TRIN stemt in met ‘keurmerk voor wonderen’

Via het ANP bereikte het nieuws gisteren vrijwel alle dagbladen: ‘Er moet een keurmerk voor wonderen komen’. Aanleiding was een open brief van journalist Karel Smouter in het ND (nu online) waarin hij Mattheüs van Steen persoonlijk aanspreekt. “Onze eerste ontmoeting eindigde met een knuffel. Maar het was geen succes: ik stond op jouw tenen en jij op de mijne,” begint hij zijn openhartige brief waarin hij de voorman van TRIN een handreiking doet. “Wat als er nu eens serieus werk gemaakt zou worden van een onafhankelijke instantie die een code opstelt om genezingsclaims en zendingspraktijken tegen het licht te houden? Een soort ‘keurmerk’, waar jij en je collega’s zich aan binden wanneer jullie met veel bravoure en overtuiging de wereld rondreizen.”

Mattheüs reageerde eveneens in een open brief (achter de betaalmuur) dat hij dat “geweldig” zou vinden. Hoewel hij Smouter eerst niet mee wilde hebben naar Birma, zou een onafhankelijke instantie dat nu wel mogen. Gezien het weloverwogen en hier en daar academische taalgebruik is de brief niet opgesteld door Mattheüs zelf, maar door zijn erudiete trinspindoctor of een andere raadsman. Van journalistiek snapt de schrijver niet veel, want hij stelt: “Ons voorstel om tot een samenwerking te komen waarbij er een reportage en een artikel zou ontstaan die wij samen hadden kunnen publiceren, paste niet binnen jouw methodes. Voor echte samenwerking is het naar onze overtuiging nodig dat beide partijen gelijkwaardige inspraak hebben.” De schrijver stelt dat Smouter het ‘christendom van het intellect’ vertegenwoordigt en TRIN het ‘christendom van het hart’. Blijkbaar sluiten die twee elkaar uit. Dat TRIN niet nadenkt is wel duidelijk, maar dat christenen die zelf nadenken niet vanuit hun hart leven is weer zo’n typische ‘flikker op met je theologie’-uitspraak.

TRIN formuleert de reactie als volgt: “Je idee voor een keurmerk vinden wij geweldig, hoe eerder hoe beter. God is een God van wonderen en tekenen en wat zou het geweldig zijn als er een erkend keurmerk komt om Gods wonderen aan Nederland en de wereld kenbaar te maken, niet ter controle maar ter verheerlijking van God. […] Het zou goed zijn om zo’n organisatie in het leven te roepen, zij zouden bij wijze van spreken dinsdag met ons mee kunnen naar Myanmar waar we een opwekkingsconferentie gaan houden in het nationaal stadion.”

De vraag van vandaag: heeft zo’n keurmerk of instantie eigenlijk wel zin? GG-lezer Alex zei er gisteren dit over:

In zo’n keurmerk zie ik totaal niets. Om de doodeenvoudige reden dat er al een ‘keurmerk’ bestáát dat claims van genezing van fysieke ziekte kan controleren: we noemen zoiets een ‘arts’. Wanneer er sprake is van een duidelijk gediagnosticeerde aandoening (zoals blindheid), dan kan een arts verifiëren of die aandoening na gebed nog steeds bestaat. Daar heb je geen quasi-geestelijk ‘keurmerk’ voor nodig: dat wordt ofwel een podium voor sceptici ofwel een “wij van wc-eend…”

De discussie is geopend!

Advertenties

49 responses to “TRIN stemt in met ‘keurmerk voor wonderen’”

  1. mafchauffeur says :

    “Niet ter controle maar ter verheerlijking van God”

    Ik zou zeggen: Ter controle EN ter verheerlijking van God.

    Hoewel ik mij niet kan voorstellen dat TRIN zal kunnen leven met de “bureaucratie” die zo’n ‘onafhankelijk’ RKK-achtig instituut met zich meebrengt. Dus is er ook een gedragscode nodig over hoe om te gaan met genezingsclaims die nog op het goedkeuringsstempel wachten. Wie stelt de normen op? Mag de PKN ook aanschuiven? Komen er sancties op het melden van ongewaarmerkte wonderen?

    Leuk idee maar in de praktijk een te zware inperking van het werk van de Heilige Geest.;-)

  2. Kees Aleman says :

    Tja, maar TRIN had een arts mee naar Birma, zie ook wat Goedgelovig over Edward Dompeling heeft geschreven. Tot mijn verdriet moet ik constateren dat er ook nogal wat artsen zijn die zich met kwakzalverij bezighouden.

  3. Kaas says :

    Een keurmerk voor Wonderen? Komt er dan ook een echtheidszegel voor kabouters of een keurmerk voor goede toverfeeën?…

  4. Paul Miller says :

    Het voorstel is natuurlijk niet uit te voeren. Het omarmen ervan door juist ‘de tegenpartij’ lijkt me daarom een hypocriete knieval van nul en generlei waarde. Al met al een schanduleuze woordenstrijd. Het conflict moet bezworen om de fondsen niet te laten opdrogen. Elk uitstel is wenselijk. Ik wens niemands ondergang, maar erger me aan het hele onderwerp in discussie. Doe eens normaal, stelletje malloten.

  5. Johan says :

    Ik heb respect voor Karel, maar ik vind dit voorstel compleet onrealistisch.

    Ten eerste is het duidelijk dat TRIN voor haar PR geen nee kán zeggen op dit voorstel. Het is een obligaat ja, dat veilig kan worden gegeven, want die instantie komt er toch niet.

    Ten tweede geeft Karel aan zijn eigen plan niet uit te willen voeren, maar hij hoopt dat een ‘derde partij’ dat doet. Dat gaat niet gebeuren. Wie moet het dan doen? De VPE? De EA?

    Ten derde, als die controle-instantie er al zou komen, dan zouden alleen organisaties die al een ‘code of conduct’ hanteren zich daarbij aansluiten. De echte charlatans hebben daar maling aan en lachen je in je gezicht uiit.

    Ten vierde zie je al voor je dat TRIN dan gaat bakkeleien wie er in moeten. Dat zie je nu ook al in hun reactie. Er moeten voor zeker 50% Trin-gezinden in, anders is het ‘niet eerlijk’. Daarmee is alle autoriteit meteen weg, zoals ook Alex aangeeft in zijn reactie.

    Ten vijfde is Mattheus niet in staan z’n mond te houden over alles waar hij van droomt dat ooit nog eens staat te gebeuren. Hij gaat gewoon door met z’n claims en overdrijf.

    Ik stoor me er ook aan dat dit zo in de pers is gekomen, want daarmee geef je Trin de mogelijkheid om nog een positieve draai te geven aan wat overduidelijk misleiding is geweest.

  6. rob says :

    @Maf
    Alle instanties zijn om te kopen of in discrediet te brengen.
    Makkelijk beloofd door Mattheus en in een verre toekomst misschien uitvoerbaar, mits daar nog behoefte aan is.
    Als het geld op is in een wereldcrisis houden dit soort dingen vanzelf op, denk ik.
    Grootscheepse conferenties worden sowieso niet meer betaalbaar.
    Mensen zullen niet meer bereid zijn hun geld weg te geven aan collectes voor dit soort dingen.
    Ik zie het als de laatste stuiptrekking van een stroming die toch wel verdwijnt.

  7. Ruitje says :

    Een idee voor een nieuw tv-programma ‘Keuringsdienst van wonderen’. Misschien een idee voor de VPRO?

  8. Flipsonius says :

    Ruitje
    🙂

  9. aafke says :

    Dat idee van een keurmerk is natuurlijk onuitvoerbaar.
    Nu het echter zo hartelijk door Ouweneel en MvdS wordt omarmd lijkt het mij een mooi plan omde heren de gelegenheid te geven 10 serieze wonderen uit hun praktijk voor te leggen aan een in te stellen commissie van wijzen.
    Smouter heeft een kans gemist, laat Ouweneel deze handschoen maar oppakken.
    Procedure nader af te spreken.

    Om alvast een voorschot op de Rouvout-shuffle te nemen: als het niet lukt met 10, mogen het ook 5 te checken genezingen zijn.

    Broeder Ouweneel: aanmelden via Smouter svp

  10. aafke says :

    Voormalige blindheid heeft wel mijn voorkeur.
    Goed vast te stellen in verband met inlevering van een geleidehond.
    Eerder afgegeven diploma’s brailletypen door Instituut Bartimeus vormen geen bewijs…
    😉

  11. Paul Miller says :

    Wat een schande dat die blinde kinderen voor ons narcistisch bewijsgenot ook nog eens nader onderzocht moesten worden. Wie is hier nou blind? De arrogante westerling natuurlijk. Val je moeder lastig.
    Overigens ben ik pro-miracle, maar Jezus zel juist, joh, laat je rein verklaren en bazuin het niet de wereld rond; doet namelijk schade aan jezelf. Zo’n commissie is alleen al daarom een ruige vuile zaak.
    Ik kon het programma niet afkijken, helaas, maar Ouweneel kan het mooi vertellen. Maar je moet op dit vlak van te voren zorgvuldig zijn, niet schijnheilig achteraf mooi de schijn op willen houden en dat allemaal over de ruggen van die kleintjes heen. Ga je vet schamen, stelletje malloten.

  12. Pittig says :

    @ Ruitje

    Geweldig idee! Maar is de reportage van Smouter niet al een Keuringdienst van wonderen?

  13. WatEenZooitje says :

    Er moet dus “Een Keurmerk voor Wonderen” komen. Okay, en wie nemen daar zitting in. Ik zou juist denken aan down-2-earth dokters en chirurgen, want als er 1 groep is die dat goed kunnen beoordelen, dan zijn zij het wel. Ze moeten echter 0,0 binding hebben met Trin of andere genezingsbedieningen anders is het gelijk weer bevooroordeeld. Of misschien wel leden van de Vereniging tegen de Kwakzalverij.

    Ik dacht eerst dat dit een grap was, zoals de NS dat heeft gedaan met de plaszak. Maar klaarblijkelijk is dit niet het geval.

  14. mafchauffeur says :

    @rob: zou dit soort dingen vanzelf ophouden als het geld op is? Integendeel denk ik. Hoe groter de crisis hoe meer zieken (bezuinigingen op zorg en preventie, met name in armere regio’s) en hoe groter de aantrekkingskracht van genezingsbedieningen.

    En hoe groter de inspanningen (lees: hoe gelikter de succesverhalen) om de benodigde fondsen los te praten.

    De financiele crisis komt juist heel goed uit, want het bewijs dat de Eindtijd rap richting climax dendert. Inclusief de voorzegde explosie van genezingen, dromen, profetieen, dodenopwekkingen en sjofargetoeter.

    *extra voorraad Nardusolie bestelt*

  15. Paul Miller says :

    Net programma helemaal bekeken bij EO Uitzending gemist. Wat mis ik het vingertje van Knevel zeg. Hij had ermee moeten porren, prikken, in Ouweels dikke vette stierenek desnoods. Het is puur een centenkwestie en dat weet iedereen. Ga verdorie hier in Nederland de blinden genezen, als je het echt niet laten kunt, maar loop je straatje niet schijnheilig schoon te poetsen als je er aan het andere end van de wereld een rommeltje van maakt.
    Wat willen die lui nou eigenlijk bereiken met hun nepverhalen? Ze hadden het de zieken gevraagd. Ja, ja, neo-kolonialisme is dat. Zet hier maar een kruisje dat je genezen bent. Mag het ook ietsje meer zijn? Charlatans zijn het. Ik geloof in wonderen, maar meestal gebeuren ze niet en als er iets gebeurd, laat dat dan in bescheidenheid aan God over en aan de persoon zelf. Al die media aandacht doet afbreuk. Malloten zijn het, de genezers, de critici, de onderzoekers en de PR-poppetjes. Something is rotten in the state of TRIN.

  16. Pittig says :

    Smouter’s brief

    Smouter lijkt zich in zijn brief aan Van der Steen als pastor op te stellen. Hij wil door een herderlijk schrijven Matteüs een duwtje in de goede richting geven.

    Hij maakt daarbij een grote fout door twee petten tegelijk op te hebben. Zoals het voor een pastor ook praktisch onmogelijk is om zowel pastoraat aan een slachtoffer als de dader te verlenen.

    Je kunt niet iemand en zijn organisatie neersabelen en tegelijkertijd pastoraat aan die persoon verlenen. Voor pastoraat is een vertrouwensrelatie nodig en daar bespeur ik niets van! 🙂

    Is het een poging van Smouter om te laten zien dat hij een brave gelovige is en openstaat voor de ideeën van Matteüs? Om te laten merken dat hij het gedachtegoed van TRIN best wil omarmen? Om zo wat goodwill in charismatische kring op te bouwen en daardoor bij vervolgonderzoeken niet overal dichte deuren te vinden?

    Is dit niet iets voor onder vier ogen? En had dit niet moeten plaatsvinden voordat het onderzoek aan de goegemeente bekend gemaakt is?

    Het keurmerk voor wonderen

    Ik stel voor dat we dan ook meteen een keurmerk voor bijbelse theologie instellen. Een orgaan dat bij alle gemeenten controleert of de juiste leer wel wordt verkondigd.

    Dan een keurmerk voor bijbel-interpretatie. Dat aangeeft welke interpretatie van de bijbel de enig correcte is.

    En een keurmerk voor christelijk leven. Dat in allerlei ethische kwesties als abortus, euthanasie, omgang met asielzoekers en kwesties rondom oorlog een keurmerk geeft als de ethische visies van een gemeente goed zijn.

    En een keurmerk voor kerkmuziek. Dat uiteindelijk eens de knoop doorhakt of we Opwekkingsliederen, Psalmen op hele noten, het Liedboek of Huub Oosterhuis moeten gaan zingen. En natuurlijk of elke kerk juist een orgel of een muziekgroep moet hebben.

    En een keurmerk voor zendingswerk. Dat aangeeft of de juiste methoden wel gebruikt worden.

    En een keurmerk voor… blablabla

    En voor de beslissing bij meningsverschillen beslist een “plaatsvervanger van God” uiteindelijk. Deze man of vrouw noemen we dan “Paus”.

    Eigenlijk zie ik alleen één oplossing voor dit alles: iedereen Rooms Katholiek worden, want die hebben dat allemaal al! 🙂

    (maar ook daar houdt niet iedereen zich er aan…)

    En wie wil je dan bereiken met je keurmerk voor wonderen? De mensen die toch alle “ethousiaste getuigenissen van medegelovigen”(Ouweneel’s bron) voor zoete koek slikken? Of wil je ook dat buitenstaanders en ongelovigen er vertrouwen in hebben? In dat laatste geval zou je ook een paar kritische atheïsten in het panel moeten hebben… En een paar Darbisten die zeggen dat de Geestesgaven en wonderen zijn opgehouden toen de bijbel afgerond was… 🙂

    Wat een onzin.

  17. Onno says :

    TRIN stemt in met Keurmerk voor wonderen.

    Natuurlijk, net zoals TRIN instemde met een gesprek met mij en een groep slachtoffers van de impartatiegebeden en firetunnels op een neutrale plek in het midden des lands en net zoals TRIN instemde met controle van hun boeken enz enz enz.

    Als puntje bij paaltje komt echter zijn ze niet thuis en willen ze niet. Het is allemaal nep en glad gepraat om de buitenkant op te poetsen.

    En Ouweneel die TRIN verdedigt in het EO programma moet je zien als: “als ze op jouw schieten, schieten ze op ons” verhaal. Zie daarvoor de videos van Heaven on Earth met de inzegening van Metjoe als redder van Nederland.

  18. Onno says :

    Overigens een dom idee dat keurmerk. We hebben geen behoefte om de protestantse kerk nog meer op het katholieke instituut te laten gaan lijken toch? Een onafhankelijke arts is voldoende en als er echt een blinde geneest in een dorp hier ver vandaan dan is het ook niet moeilijk om bij de bevolking navraag te doen want dan weet iedereen er van.

  19. jannegen says :

    @ Paul Miller: Helemaal eens met alle 3 je reacties!

    Te gek voor woorden dat VOLWASSEN (?!) mensen zich met dit soort onzin bezig houden.

    Volgens mij is Ouweneel in een soort van verlate pubertijd terecht gekomen. Eerst altijd druk bezig geweest om aan de verwachtingen van zijn omgeving te voldoen. Keihard aan het studeren gegaan en daar lekker de goedkeuring voor uit zijn omgeving ontvangen.
    Totdat hij opeens tot besef kwam dat hij zichzelf uit het oog was verloren. Ging opeens opzoek naar wat hij zelf nou eigenlijk geloofde.
    Jammer genoeg is hij in zijn poging om eindelijk eens zelf in het zadel te gaan zitten wat doorgeschoten. Hij heeft zich in een puberale opstandige tegenreactie afgezet tegen alles waar hij vroeger naar leefde en is aan de andere kant weer van het paard gevallen…

    Lijkt me inderdaad lastig om als gerespecteerde verheven en alom geëerde professor opeens toe te moeten geven dat je eigenlijk ook gewoon maar een onvolmaakt mens bent die op zoek is naar God en zichzelf. Maar toch… op zijn leeftijd nog geen kennis hebben van dit soort processen is best triest. (in dat laatste ligt trouwens geen verwijt richting hem, eerder een constatering. Misschien wel een verwijt richting falende kerkzorg, maar ja, dat is ook geen verassing meer.)

  20. Pittig says :

    Hier een stukje over de niet-wonderen van TRIN vanuit RKK perspectief met een beschrijving van de controlemethoden in de RKK:
    http://www.hetchristelijkgeloof.be/index.php?option=com_agora&task=topic&id=43116&Itemid=100078

    De RKK heeft voor zalig- en heiligverklaring altijd “bewezen” wonderen nodig. De procedure is als volgt:

    1. Een arts neemt contact op met de genezen persoon.
    2. Het medische dossier wordt opgevraagd.
    3. De persoon moet zelf verklaren ziek te zijn geweest en weer genezen te zijn.
    4. Er moeten een aantal getuigen zijn die de ernst van de ziekte hebben gezien, zoals artsen.
    5. Bij genoeg bewijsmateriaal gaat een kerkelijke rechtbank zich over de zaak buigen. Een notaris, een jurist en een arts moeten zitting hebben in die rechtbank.
    6. De rechtbank ondervragen getuigen onder ede.
    7. Het verslag van de rechtbank gaat naar Rome waar twee onafhankelijke artsen zich over de genezing buigen. Als één van hen overtuigd is van een wonder komt de volgende stap.
    8. Een medische commissie van vijf artsen buigt zich over de genezing.
    9. Als de medische commissie overtuigd is van een onverklaarbaar wonder gaat het verslag naar een commissie van acht theologen die het verband tussen de genezing en de zalig te verklaren persoon bekijken.
    10. Een commissie van kardinalen beoordeelt het geheel.
    11. Het laatste woord is aan de paus.

    En zelfs dan nog worden de conclusies behoorlijk aangevochten door critici — en vaak met goede argumenten! 🙂

    @ DsDre

    Hebben de Oud-katholieken ook zo’n wonderkeurings- en zaligverklarinsgorgaan als de RKK?

  21. mafchauffeur says :

    Hoe zou zo’n keurmerk gefinancierd moeten worden? Crowdfunding? 🙂

  22. teleurgesteld says :

    Een keurmerk voor wonderen is zoals hier aangetoond, volledig onuitvoerbaar. Maar ik begrijp het idee. Smouter wil eigenlijk een soort overeenkomst bereiken tussen dit soort organisaties over wat wel en niet kan. En omdat organisaties nooit tot een overeenkomst zouden komen (clubs als TRIN willen gewoon doen wat ze doen en zouden zich nooit vrijwillig vastleggen aan regels die voor hun nadelig zijn) denk ik dat de (potentiele) achterbannen het initiatief moeten nemen.

    Het volgende idee verkoop ik gratis aan GG of Smouter, onder voorwaarde dat ze bidden voor een doorbraak in mijn persoonlijke financien:

    Wij stellen een document op met regels waaraan christelijke organisaties zich dienen te houden bij hun buitenlandpraktijken. We stellen duidelijk dat we geen cent meer geven aan een organisatie die dit document niet ondertekent. We gaan ermee leuren op internet en op alle grote christelijke evenementen om zoveel mogelijk handtekeningen van christenen te krijgen. We verzamelen ook de emailadressen van de ondertekenaars en mailen hun als een organisatie het document heeft ondertekend, zodat ze weten aan wie ze ‘veilig’ kunnen geven. Op die manier moet het financieel aantrekkelijk en op den duur misschien wel financieel onvermijdelijk zijn om in te stemmen met de regels (heel erg dat voor sommige clubs alleen geld zoiets als eerlijkheid kan afdwingen, maar goed, het is beter dan niets)

    Even een voorzetje voor zo’n document.

    “Wij als christenen in Nederland vinden het van het allergrootste belang dat christelijke organisaties die namens ons de wereld over reizen integer te werk gaan. Met integer bedoelen we dat ze niet alleen te goeder trouw handelen maar ook vooraf al het mogelijke doen om schadelijke praktijken te voorkomen, en mocht dit niet lukken dat ze de volle verantwoordelijkheid voor hun fouten nemen en daaruit lering trekken.

    Wij denken daarom dat christelijke organisaties die in het buitenland werken zich aan de volgende basisregels moeten houden:”

    En dan kunnen we een aantal suggesties geven op het gebied van financiele transparantie, feitelijke juistheid van de beschrijving van de lokale situatie, wie wel en niet als leider mag werken (b.v.geen mensen die verdacht worden van oplichting of seksuele wanpraktijken), het gebruik van getuigenissen, het respectvol omgaan met en beschermen van kwetsbaren (kinderen, armen, vervolgde christenen) wat wel en niet geclaimed kan worden (wat betreft aantallen bekeerden, genezingen, opwekkingen e.d.) en in het geval van korte termijn werk, hoe zich dat dient te verhouden tot lange termijn werk.

    Wat de handhaving betreft, christenen die het document ondertekend hebben, krijgen een stem. Als ze twijfels hebben over de werkwijze van een organisatie kunnen ze op deze club stemmen. Bij 50 stemmen krijgt de organisatie een waarschuwing, bij 100 stemmen worden ze van de whitelist verwijderd.

    Het zou een lastige klus gaan worden, maar als het niet van onderen komt, dan komt het er waarschijnlijk nooit. De eerste verantwoordelijk voor de kwalijke praktijken mag dat de leider van een organisatie zijn, alle donatuers dragen ook een verantwoordelijkheid. Wie zwijgt, stemt toe. Wie geld geeft, moedigd het zelfs aan.

  23. Paul Miller says :

    @jannegen

    Leuk wat bijval te krijgen. Ik hou hier al met al een naargeestig gevoel van plaatsvervangende schaamte aan over. Je benoemt terecht die processen van afhankelijkheid, waardoor de zieken (derde wereld land) de weldoeners (blanke westerlingen) naar de mond gaan praten. Overigens is die ongelijkheid er in ‘normale’ situaties ook, zeker als er aangedrongen wordt op de vraag van genezing.
    Ziekte en genezing wordt hier ook nog eens voorgesteld als een meetbare werkelijkheid. Nou, daar kun je je lelijk in vergissen. Heb al eens in een scan gelegen en van blindheid kan ik ook het e.e.a. zeggen, inclusief medische missers, maar zieken na gebed gaan belasten met onderzoeken achteraf en vragenlijstjes? Geen wonder dat de kerk aan het verliezen is. Wat een kolderitus. Laat mensen getuiigen van een veranderd leven en dwing niets af. Ga helemaal niets bewijzen, voor je eigen portemonnee meestal, want dan heb je sowieso al verloren.
    Ik wil overigens niet te persoonlijk over Ouweneel kletsen. Feitelijk heb ik de goede man hoog zitten (op grond van enkele van zijn boeken), maar dat terzijde. Hij lijkt me inderdaad iemand die moeilijk toegeeft dat hij fout zit. Het tweede deel van het interview vond ik behoorlijk fout. Diep, diep, diep door het stof gaan zou hem sieren.

  24. Flipsonius says :

    @Pittig
    En zo’n procedure kan dus zomaar 53 jaar duren! Zie het mooie, door @ds Dre geposte artikel over Anna Santoniella. Daar hebben onze charismatische vrinden vast veel te weinig geduld voor.

  25. ikke says :

    Check dit dan… daar doen ze ook aan verificatie bij dokters.
    Kunnen we toch wat leren van die Zuiderburen?

    http://www.gebedsgenezing.be

  26. Peter H says :

    Keurmerk of een code of conduct, waar hebben het over? Kwaliteit van wonderdoenerij waarborgen.ter bescherming van wonderconsumenten? Als de schapen die Trin nu navolgen nog steeds niet weglopen bij de wolven zonder schaapskleren, dan zal een keurmerk ze ook niet wegjagen. Ik ben het helemaal eens dat juist de handreiking naar bedriegers door een keurmerk voor te stellen, lui als Trin en co weer munitie geeft om te laten zien aan achterban : wij zijn toch echt integer hoor! Ik denk zelf dat MvdS en WJO niet ter kwader trouw zijn, maar onder dekmantel van ‘ter goeder trouw’ hebben ze het idiote idee postgevat de hele boel in de maling te kunnen houden ter meerdere ere en glorie van God. Immers, God, staat aantoonbaar aan hun kant.

    En ik denk dat we te lief zijn (geweest) voor Ouweneel.
    WIj, brave hele en halve christenen, die intellect en geloof niet per definitie van elkaar uitsluiten, hebben al die jaren hoop gezet op intelligente mannen, die spreekbuis leken te zijn van mensen die willen laten zien aan zich zelf en anderen: ” zie je wel, intellect en geloven gaat wel samen”.
    Ik heb WJO ook altijd zo gezien. De TB Joshua affaire heb ik niet goed gevolgd. Juist door gebrek aan verdieping in die zaak twijfelde ik meer aan critici dan aan ‘good old WJO’. Nu GG en Smouter duidelijk hebben ontmaskerd, mag WJO er nu niet meer mee wegkomen. Dat we WJO ooit wel een integere wetenschapper vonden en dat zijn boeken ons goed deden, mag geen nuancering worden van man’s recentere gedrag en uitlatingen.

  27. Vera van Haarlem says :

    Laat dat keurmerk dan a.u.b. ook vergezeld gaan van een gedragscode…

  28. Ds Dre says :

    @Pittig.

    Volgens mij niet, daar is de RKK toch goed in, dus waarom de OKK ook?

    @allen.

    Misschien een andere wending in de discussie en ook wel iets waar ik benieuwd naar ben hoe jullie hierover denken.
    1. Zijn er rond het jaar 30 blinde mensen (vanaf hun geboorte) werkelijk ziende geworden en dan heb ik het over ogen en dus niet geestelijk? Zo ja, zou God daar de oorzaak van zijn?
    2. Zo ja, kan God in het jaar 2011 ook nog blinden genezen?
    3. Zo ja, gebeurd dat dan ook en zo nee, waarom kan Hij het wel maar doet Hij dat (hier) niet?

  29. Ds Dre says :

    En natuurlijk de vraag stellen is hem beantwoorden.
    Alle vragen Ja.

  30. AdeB says :

    Een keurmerk voor wonderen is net zoiets als een interview met God: het werkt niet.

    Het enige wat een keurmerk kan doen is zeggen “wij weten niet waardoor deze persoon ineens beter is geworden”, en dat is een argument van onwetendheid.

    Als je achteraf de medische dossiers van de ‘wonderbaarlijk genezen’ mensen wilt gaan nazoeken, dan kun je het beter meteen op een nog duidelijkere manier gaan aanpakken:

    Als je echt een keurmerk voor wonderen wilt instellen, dan moet je dat doen door echte gerandomizeerde, dubbelblinde studies naar de effecten van gebedsgenezing uitvoeren, en die zijn uitgevoerd en daarin vonden ze dat je echt niet iemand zomaar 100% kan genezen door te bidden.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Studies_on_intercessory_prayer

  31. goedgelovig says :

    @teleurgesteld: Een volksbeweging dus. Voor TRIN moet het niet moeilijk zijn om 100 stemmen tegen Goedgelovig te verzamelen. 😉

  32. KS says :

    Mooi om te zien dat onze producties zoveel discussies losmaken. Ik neem daar niet te actief aan deel. Het idee van ons project was het voer voor de discussie te leveren, niet om zelf mee te doen in het meningencircus.

    Waar nodig probeer ik wel te verhelderen waarom we gewerkt hebben zoals we gewerkt hebben.

    Lees voor de achtergrond van mijn keuze om de ‘keurmerk’-vraag voor te leggen in de vorm van een open brief bijvoorbeeld even ons blog @ http://www.onderzoektalles.nl .

    Of zo’n keurmerk of code er komt (en in welke vorm) is voor mij minder belangrijk dan het gegeven dat trin zich vanaf nu heeft gecommitteerd aan de mogelijkheid dat derden hen aanspreken. Het kan een referentiepunt worden voor deze discussie in de toekomst.

  33. mafchauffeur says :

    Gecommitteerd? Inmiddels weten we hoe mevrouw Trin die mogelijkheid duidt. Maar misschien was zij nog niet op de hoogt van de nieuwe wind die er nu waait. 😉

  34. KS says :

    Precies, en daar zijn ze vanaf nu op aan te spreken… Dat is het idee.

    Of het die uitwerking ook heeft, lijkt me voer voor speculatie… Ik leef bij het adagium dat ooit op de Berlijnse muur stond: ‘alles wird besser, aber nichts wird gut’ 😉

  35. Ruub says :

    Toen de sabbat voorbij was, kochten Maria uit Magdala en Maria de moeder van Jakobus, en Salome geurige olie om hem te balsemen. Op de eerste dag van de week gingen ze heel vroeg in de ochtend, vlak na zonsopgang, naar het graf. Ze zeiden tegen elkaar: ‘Wie zal voor ons de steen voor de ingang van het graf wegrollen?’

    Maar toen ze opkeken, zagen ze dat de steen al was weggerold; het was een heel grote steen. Toen ze het graf binnengingen, zagen ze rechts een in het wit geklede jongeman zitten. Ze schrokken vreselijk.

    Maar hij zei tegen hen: Wees niet bang. Ik ben Karel van het Keurmerk Wonderen™ en nodig jullie uit mee te doen met een onderzoek dat ik hier uitvoer. Kunt u misschien antwoord geven op een paar vragen? Het kost maar een paar minuten van uw tijd. Allereerst: wat is uw naam?

  36. Flipsonius says :

    @Ruub
    ROFLOL!!!

    zakboekjes pakken moet….of eerst plassen..of

  37. jan says :

    @DsDre

    Johannes geeft in zijn beschrijving van het Evangelie in hoofdstuk 9 de genezing weer van iemand die blind geboren was met vermelding van het hoe en waarom. Dat heeft helemaal niets geen raakvlak met die neppe circusacts van tegenwoordige oplichters.

    Een beschreven ‘wonderlijke’ gebeurtenis in de Bijbel heeft altijd een beTEKENis en is daarom vermeld. Dat Ouweneel en consorten het idee hebben en uitdragen dat God nu ‘wonderen’ verricht omdat Hij het kan en zij het zo graag willen is te kortzichtig en dom voor woorden. Het is een levensgroot wonder op zich dat een blinde kan horen, ruiken, proeven en voelen. Daar hoor ik niemand over.

    Mijn punt is niet het relativeren van de handicap van blindheid maar ons zien van de wonderlijkheid van het gegeven en bestaan van leven op zich. Voor God is niets te wonderlijk. Hij doet al wat Hem behaagt.

  38. Onno says :

    @Ruub

    Lol 🙂

  39. Ettje says :

    @Ruub; Kon je niet even waarschuwen vooraf…
    Mijn wederhelft denkt nu dat ik niet spoor…

  40. albert says :

    Ds Dre, op 9 oktober, 2011 om 8:07 pm ze

    Poeh Ds Dre, hier even een reactie van een darbistje 🙂

    1. Zijn er rond het jaar 30 blinde mensen (vanaf hun geboorte) werkelijk ziende geworden en dan heb ik het over ogen en dus niet geestelijk? Zo ja, zou God daar de oorzaak van zijn?
    Jazeker.

    2. Zo ja, kan God in het jaar 2011 ook nog blinden genezen?
    Ja, zonder meer (sorry Pittig, je beeld van Darbisten is niet geheel actueel ;))

    3. Zo ja, gebeurd dat dan ook en zo nee, waarom kan Hij het wel maar doet Hij dat (hier) niet?
    Soms wel en soms niet. Zie onderstaande lange epistel:

    a. Dat God een gelovige geen ziekte en ongemak zou kunnen zenden is in strijdt met Ex. 4: 11. Als Mozes weigert naar de Farao te gaan met een beroep op het feit dat hij ‘zwaar van mond en zwaar van tong is’ stelt God: ‘Wie heeft de mens een mond gegeven, wie maakt stom of doof, ziende of blind; ben Ik het niet, de Here’. Dit is wellicht een schokkende passage maar hij staat er wel.
    Dit neemt niet weg dat satan in bepaalde gevallen de veroorzaker van ziekte genoemd wordt. Zie Job 2: 7, maar dit ging niet buiten God om zoals uit vers 3b van dat hoofdstuk blijkt. Job stelt dat God heeft gegeven en zegt dan niet ‘de satan heeft genomen’, maar de Here heeft genomen (Job1: 21).
    Een ander voorbeeld is Luk13: 16. Hier staat: ‘En deze, die een dochter van Abraham is, welke de satan achttien jaar gebonden had, moest die niet losgemaakt worden van deze band op de dag van de sabbat’. Uit deze tekst kunnnen we niet zondermeer concluderen dat satan altijd de veroorzaker van ziekte is, want dat strijdt met Ex.4: 11, of dat God in zo’n geval buiten spel staat. We kunnen alleen concluderen dat satan bij ziekte een instrument van God kan zijn.

    b.De uitspraak ‘Ik ben de Heer uw Heelmeester’ (Ex. 15: 26) ziet niet op genezing van ‘gewone’ ziekten maar op het feit dat God Israël niet de kwalen van Egypte zou opleggen als ze ‘in Zijn wegen bleven wandelen’. Als dat niet het geval was corrigeerde God hen met ziekten of epidemieën, denk bijv. aan 2 Sam. 24: 1 en 15;

    c. Jes. 53: 4 wordt vaak aangehaald om te stellen dat genezing in de verzoening is begrepen en een gelovige dus niet ziek hoeft te zijn(!). Volgens Matt. 8: 16 is deze tekst echter vervuld tijdens het leven van Jezus toen Hij zieken genas. Ook blijkt uit 1Petr. 2: 25 dat Jes. 53: 4 slaat op het genezen van innerlijke afdwaling ofwel op bekering.

    d. Vaak wordt Hebr. 13: 8 aangehaald en leidt men daaruit af dat Jezus Christus wil dat alle gelovigen genezen worden en dat ook in onze tijd(!). Er staat echter niet: ‘Jezus Christus doet altijd hetzelfde’, maar ‘Jezus Christus IS altijd Dezelfde’. Dat Christus niet alle gelovigen gelijk behandelt blijkt uit Hand. 12: 2 in vergelijking met vers 8. Jacobus werd namelijk met het zwaard gedood, maar Petrus werd bevrijd. Heel sterk spreekt ook Hebr.11: 32-38. Tot aan vers 36 gaat het over gelovigen die op een wonderbaarlijke manier zijn gered, daarna gaat het echter over gelovigen die vreselijke beproevingen hadden door te maken en daaruit niet gered werden;

    e. Verder staan er in de bijbel nogal wat gedeelten over gelovigen waarvan getuigd wordt dat ze ziek waren en God daar kennelijk een bedoeling mee had: Het zoontje Abia van Jerobeam (1Kon.14); Eliza (2Kon 13: 14);Jakob (Gen. 48: 1); Hiskia (Jes. 38: 1-8; Daniël (Dan. 8: 27); Epafroditus (Fil. 2: 27,30); Trofimus (2Tim. 4: 20); Timoteüs (1Tim. 5: 23).

    Kortom: geen ‘prefab snelle hap antwoorden’ maar afhankelijkheid van God waarbij we onze eigen kennis en talenten volop mogen gebruiken en toepassen. Daarom gaan MvdS en WJO veel te ver met hun Birma gedoe. Uit bovenstaande blijkt (wat mij betreft) dat het doorgeschoten gedrag is. Met alle (nare) gevolgen van dien.

    Het Koninkrijk Gods is nog niet in volle omvang aangebroken in het hier en nu. We leven nog steeds in een gebroken wereld. DIE (nieuwe) bedeling komt nog. Volgens mij heeft Darby dat heel goed gezien. De praktijk lijkt hem gelijk te geven ook al is Ouweneel dat (nu) blijkbaar niet meer met hem eens gezien z’n gedrag.
    De feiten tellen

    Nogmaals excuus voor het lange verhaal.

  41. Peter h says :

    @ks de gedachte achter het keurmerk, verwoord in een mooie moedige open brief, is op zichzelf slim en mogelijk de best mogelijke reactie van jou kant in rol van betrokken onderzoeksjournalist. Het trekt het onderwerp uit de loopgraven naar de onderhandelingstafel. Die intentie is te prijzen.
    ik ben van mening dat gezien de daden, naiviteit en arrogantie van trin en wjo, wat in het straatje past gebruikt wordt en wat niet past, afgeschud. Ik ben niet overtuigd van goede intentie van trin en wjo. Niet omdat ze kwaadaardig zijn, maar omdat de combinatie goedbedoelend en de waarheid in pacht, zelfreflectie in de weg staat met kwalijke/ kwaadaardige gevolgen van dien. Trin en wjo zyn m.i. te lang bevestigd in hun rol als onfeilbare godsgezanten. Het bevestigen moet stoppen.

    Overigens, wat een prachtige en vakkundige mediapresentatie heb je er van gemaakt! Succes met onderzoektalles.nl

  42. albert says :

    jan, op 9 oktober, 2011 om 9:49 pm zei:

    “Mijn punt is niet het relativeren van de handicap van blindheid maar ons zien van de wonderlijkheid van het gegeven en bestaan van leven op zich. Voor God is niets te wonderlijk. Hij doet al wat Hem behaagt’.

    En dat is moeilijk te accepteren voor de EU mens van 2011…
    Die denkt dat ie god zelf is…..
    Dat is ie (vaak) ook, maar wel met een kleine ‘g’ 😉

  43. AdeB says :

    Met een keurmerk haal je in ieder geval wel de ergste verzonnen verhalen er tussen uit. Ik ben benieuwd of er iets overblijft. 😉

  44. mafchauffeur says :

    Zo’n keurmerk komt er nooit. Niet omdat het ondoenlijk is. Niet omdat het te duur is. Niet omdat er geen overeenstemming over kan komen. Niet omdat de RKK zoiets al heeft. Niet omdat de Heilige Geest het een baggeridee Vindt. Niet omdat Deetman het al zo druk heeft.

    Het keurmerk komt er niet omdat het niet Bijbels is. Zo.

  45. teleurgesteld says :

    @gg
    Maak je geen zorgen, jullie kregen toch al geen geld. En jullie reizen niet de wereld over om het Nederlandse christendom op zoveel mogelijk afgelegen lokaties in discrediet te brengen.

    Maar even serieus, het idee in de eerdere post is natuurlijk niet bepaald grondig doordacht, maar voor mij blijft duidelijk dat correctie van onderaf moet komen. Zolang de grote massa van christenen dit toelaat, als is het met kromme tenen, of het sponsort met giften, komen we nergens.

  46. goedgelovig says :

    @teleurgesteld: Je hebt natuurlijk gelijk. Zolang er goedgelovigheid onder het volk is, zolang zullen er ook TRIN-clubjes zijn. Deze site biedt in elk geval een bullshit-detector aan. Of de goedgelovigen er gebruik van willen maken is aan hen.

  47. Onno says :

    Zoals ik al had voorzien (https://goedgelovig.wordpress.com/2011/10/09/trin-stemt-in-met-keurmerk-voor-wonderen/#comment-118244)

    heeft TRIN haar medewerking aan het keurmerk alweer opgezegd. Zogenaamd nu omdat men zo kwetsend schrijft in de kranten over TRIN. Gaap…