Theologisch boekenbal krijgt concurrentie

Het was te verwachten dat er een prikkelende reactie zou komen op het groots aangekondigde ‘boekenbal voor theologen’. Karel Smouter, Johannes van den Akker en Inger van Nes namen het initiatief voor een Contrastnacht van de Theologie. Ze schrijven: “21 Juni verzamelt tout theologisch Nederland zich in de Hermitage aan de Amstel. Voor de definitieve doorbraak van het Koninkrijk Gods op Aarde? De Grote Opname? Nee – voor een luxe galadiner met dresscode en de verkiezing van de ‘meest spraakmakende’ theoloog van het jaar. Het prijskaartje: 75 euro (of 60 euro in de voorverkoop). De Nacht van de Theologie.”

“Prima natuurlijk – een goed feest moet zeker niet al te calvinistisch worden aangekleed. En: de door sluitende kerken en almaar dalend godsgeloof getormenteerde theologen hier ten lande hebben het ook wel eens verdiend om comfortabel te verpozen in het aangename gezelschap van hun collega’s. Ook het hogere doel is sympathiek: theologen zichtbaar maken in het publieke debat. Maar: hoe kun je een smaakmaker worden in dat publieke debat als je qua stijl en aanpak in niets verschilt van andere elitefeestjes aan de Amsterdamse grachten? Hoe kun je zichtbaar worden als je op een A-lokatie staat te borrelen met je collega’s? Hoe kun je herkenbaar getuigen van de liefdesrevolutie van Jezus Christus als je publieke theologie reduceert tot een obligate Idolsverkiezing?”

“Kom daarom 21 juni naar de Contrastnacht – een spontaan festijn in de Amstelhoven, direct naast de Hermitage. Want echte theologie ligt op straat en staat niet in een museum. Het idee is even simpel als bijbels: ‘als men samenkomt, heeft ieder iets’. Neem dus een gedicht, een preek, een offerbokje, een gitaar of een fles wijn mee. We steken een vuur en een barbecue aan en zullen samen de kortste nacht van het jaar tot een onvergetelijke maken. En zoals past bij een goede revolutie, zal er zeker worden gedanst. Ook voor bezoekers van de Nacht van de theologie is er goed nieuws – na afloop van de nacht kunt u gemakkelijk de oversteek maken naar het feestje aan de achterkant van de Hermitage. Want daar, in de tuin van de Amstelhoven, zal het festijn plaatsvinden. Open vanaf 17:00 uur, maar de hele avond welkom!”

Het initiatief roept oude herinneringen op aan de tegenactie van GG op het sjieke Gids Gala, Glamourland op de Veluwe.

Advertenties

52 responses to “Theologisch boekenbal krijgt concurrentie”

  1. Jaap says :

    Die fotosoep hoort bij kruis in de asfaltjungle, jullie volgende nieuwsitem 😉

  2. sluwo says :

    @Jaap
    je bedoelt het plotselinge overlijden van David Wilkerson gisteren? ik zie geen ‘fotosoep’…

  3. Jaap says :

    Naja, de foto bij het stuk dan… en ja, ik bedoel het overlijden van David Wilkerson.

  4. sluwo says :

    geheel onverwacht is David Wilkerson trending topic in NL (en nu klaar met het off topic zijn).

  5. mozes II says :

    “Een feest is een vrijplaats voor menselijke normen en waarden. Een goed feest eindigt dan ook in of een roes of een orgie.”

    Als de nacht van de theologen aan bovenstaande definitie kan voldoen, wil ik er wel bij aanwezig zijn.

  6. Paulus de Boskabouter says :

    Brrr, theologen die daar allemaal komen met “iets”.

  7. Pittig says :

    Want echte theologie ligt op straat.

    Gestruikeld? Flauwgevallen? Neergestoken? Overreden?

    Ik vind eigenlijk wel dat de meeste theologie in het museum thuishoort — “de dingen van vroeger”….

    In deze vitrine ligt de theorie van de Drie-eenheid. Zij is geschat op zo’n 1800 jaar oud. Ze is niet veel gebruikt, behalve dan om mensen te kunnen veroordelen en te straffen als ze het niet wilden of konden gebruiken.

    En hier ligt de Verzoening door Voldoening. Zeker duizend jaar oud. De meeste mensen denken dat het 2000 jaar oud is, maar dat klopt niet.

    En hier komen we bij de Leer van de Onfeilbare Bijbel. Je zou denken dat het een heel oud stuk is, maar het blijkt vrij recent te zijn. Het is zo’n 140 jaar oud. Het is toch hier in de Hermitage, omdat het zoveel invloed heeft gehad. Want mensen zijn elkaar hierdoor nog meer met de bijbel om de oren gaan slaan.

    En dan komen we nu bij…

  8. ks says :

    @Pittig: ik zie een mooie columnbijdrage ontstaan. Voorlezen, die hap, op de contrasnacht!

  9. sluwo says :

    @Pittig
    al hoort de theorie van de drie-eenheid daar absoluut thuis, volgens mij ligt het kreng nog lang niet in de vitrine. als ik zie wat voor boze reacties ik over me heen krijg bij het oprakelen van die onzin. pffff.

  10. Pittig says :

    @ Sluwo

    Van mij mag je aan alle krengen twijfelen! 😉

  11. Dutch Hermit says :

    @Pittig
    De drie-eenheid bestaat echt!

  12. Pittig says :

    @ Sluwo

    Ik begrijp uit jouw opmerking dat jij niet gelooft in de Drie-eenheid? Was Jezus dan volgens jou niet God?

  13. Pittig says :

    @ Dutch Hermit

    Je verwart de virtuele werkelijkheid met de echte werkelijkheid… 😉

    Op twee topics tegelijk een discussie over de Drie-eenheid… Ik weet niet of ik dat trek… 🙂

  14. sluwo says :

    @Pittig
    ik heb geen problemen met 1 Allerhoogste God en 1 zoon die tevens goddelijk van natuur is, waardoor je in principe meer dan 1 God hebt.

  15. Pittig says :

    Dus jij gelooft in twee goden? Of anders gezegd: in een Hogere God en een lagere God?

  16. sluwo says :

    @Pittig
    oh en inderdaad, ik geloof niet in de drie-eenheid. ik vind het gekunsteld en zie er ook geen enkel zinnig bewijs van in de bijbel.

  17. sluwo says :

    @Pittig
    ‘God’ is slechts een aanduiding, geen eigennaam. dus ik kan je vraag niet beantwoorden als je’m zo stelt.

  18. rob says :

    @Sluwo
    Wat is er met Wilkerson gebeurd?

  19. sluwo says :

    @rob
    David Wilkerson is gisteren op 79 jarige leeftijd om het leven gekomen door een auto-ongeluk.

  20. sluwo says :

    @Pittig
    on second thought, ik zal toch een poging doen.

    Ik zie in de bijbel heel duidelijk hiërarchie tussen de Eeuwige en Jezus. zoals jij al citeerde zijn er dingen die Jezus niet weet, omdat ze verborgen zijn bij de Vader. Jezus zegt zelf te zetelen aan de rechterhand van de Vader en zegt Hij dat Hij alleen maar die dingen doet die Hij zijn Vader heeft zien doen.

    Voor mij is Jezus de zoon van God, hij bezat en bezit de goddelijke natuur. je zou hem een ‘lagere God’ kunnen noemen. dat voldoet denk ik wel. hij is boven de engelen gesteld als eerstgeborene van de schepping. er is maar 1 allerhoogste, maar 1 die de heilige godsnaam draagt, en dat is niet Jezus.

    leg ik het zo helder uit? roept allicht nog duizend vragen op… 🙂

  21. Pittig says :

    @ Sluwo

    Tjoh, ik wist niet dat ik in jou eigenlijk een mede-ketter had! 🙂

    Ik begrijp alleen niet hoe je eerst wel het woord “God” kan gebruiken en nu ineens problemen hebt om een vraag over God te beantwoorden. Maar ik zal de vraag anders stellen: Dus jij gelooft in twee Elohiem? Of in twee Theoi? (dat zijn toch echt bijbelse aanduidingen en ook geen eigennamen… 😉 )

    Maar wat doe jij als Jezus zich volgens de evangelisten gelijk stelt met Theos?
    En zijn er twee goddelijke naturen? Of delen we dan allemaal in die goddelijke natuur?
    En als Jezus niet de Allerhoogste Theos was, dan zijn wij ook niet gered door Theos?
    En wat doe je dat met de Joodse geloofsbelijdenis dat de Here God één is?

    Volgens mij heeft de orthodoxie de bijbel echt wel goed gelezen om tot de leer van de Drie-eenheid te komen. Ze probeerden gewoon een theorie te formuleren waarbij alle bijbelteksten een plaats konden krijgen. Zowel degene waar er scheiding is tussen God en Jezus als degenen waar zij in alles hetzelfde zijn (eeuwigheid, hemelse woonplaats).

    Misschien zullen de Ebionieten jou ook wel aanspreken?

  22. sluwo says :

    @Pittig
    ja, ik realiseerde me te laat dat ik aan het mauwen was door te stellen dat ik de vraag niet kon beantwoorden. du hast recht :-).

    om het nog verwarrender te maken geloof ik heel kinderlijk dat Gods Geest (ruach hakodesh) geen persoon is, maar heel letterlijk de Geest Gods. deze Geest is ook in Jezus, anders had Hij hem niet kunnen uitstorten in Handelingen 2.

    kun je anders verwoorden wat je bedoelt met dat we niet gered zijn door Theos. erg interessant, maar ik vat hem niet genoeg om erop in te kunnen gaan.

  23. sluwo says :

    @Pittig
    overigens ben ik niet gecharmeerd van de Ebionieten in de zin dat ik absoluut wel geloof dat Jezus de zoon van God is, en niet alleen maar mens was. gek genoeg is dat het eerste dat ik altijd naar mn hoofd geslingerd krijg als ik zeg de drie-eenheidsleer niet te geloven.

  24. Johan says :

    @Paulus de Boskabouter: ‘Ieder heeft iets’ is ook een soort ietsisme.

  25. rob says :

    @Pittig

    Volgens mij heeft de orthodoxie de bijbel echt wel goed gelezen om tot de leer van de Drie-eenheid te komen. Ze probeerden gewoon een theorie te formuleren waarbij alle bijbelteksten een plaats konden krijgen. Zowel degene waar er scheiding is tussen God en Jezus als degenen waar zij in alles hetzelfde zijn (eeuwigheid, hemelse woonplaats).

    Daarom vind ik de 3-eenheid theorie wel geloofwaardig, ook al gaat het mijn voorstellingsvermogen helemaal te boven.

  26. sluwo says :

    @rob
    hoe in de wereld kan iets geloofwaardig zijn als je er geen reet van begrijpt omdat het je voorstellingsvermogen te boven gaat? die volg ik niet… gaat mijn voorstellingsvermogen te boven, zogezegd.

  27. rob says :

    @Sluwo
    Ik geloof niet dat Jezus van een lagere orde is dan God, omdat het om een eenheid gaat.
    Dan heb je niets aan het begrip hoger en lager.

    Zoals Pittig het omschrijft, zo zie ik het ook. In die 3eenheidsleer krijgt alles een plek.

    Maar ik kan mij niet goed voorstellen hoe Jezus nou naast Zijn Vader in de hemel zit.
    Of moet ik mij voorstellen dat er 3 Personen zijn die op een rijtje zitten, maar toch aan elkaar verbonden zijn en daarin eenheid vormen.

  28. sluwo says :

    @rob
    verbazingwekkend dat jij over alles heel scherp nadenkt en dit voor zoete koek slikt. de evolutietheorie is geloofwaardiger dan de 3-eenheid.. echt… ongelofelijk.

  29. rob says :

    @Sluwo
    Het is geen zoete koek. Het is zoals Pittig beschrijft een theorie om alle teksten een plek te geven.

    Naar mijn idee is dat wel een kenmerk van een goede theorie.

    Waar zit jou probleem?

  30. sluwo says :

    @rob
    de evolutietheorie is ook eentje die allerlei bevindingen een plek wil geven.. maar dat is dan wel onzin?

    mijn probleem zit hem in het feit dat dit dogma niet in de bijbel voorkomt. er wordt geknupt en geknoopt om de boel maar uitgelegd te krijgen. er worden verbanden gelegd en contexten verkracht om dit hersenspinsel te verantwoorden. ik vind het echt waardeloos dat prima uit te leggen dingen hierdoor een soort mysterieuze saus krijgen omdat we “dit nu eenmaal niet kunnen begrijpen”.. nee, dat klopt. maar het staat ook nergens en dat komt de eventuele uitleg al niet erg ten goede.

  31. rob says :

    @Sluwo
    Wat is er zo onbegrijpelijk aan een 3 eenheid?

    Overigens heb ik de evolutietheorie ook wel goed genoemd.
    Maar het wil niet zeggen dat ik het geloof.
    Dat is weer een ander verhaal.

    Als dogma komt het niet in de bijbel voor. En Pittig stelt dat de verzoeningsleer ook niet in de bijbel voorkomt, als dogma.

    Wat is nou je moeite?
    Ik kan je niet volgen.

    Een dogma hoeft als kleine samenvatting toch niet verkeerd te zijn, als het alles weerspiegelt wat er in de bijbel staat?
    je gelooft het niet, dat is wat anders.

  32. sluwo says :

    @rob
    mijn moeite is dat het niet in de bijbel staat. mijn moeite is dat het niet bijbels is. het klopt niet. ik kan alles nog wel een keer herhalen wat ik net al gezegd heb. als je dat niet begrijpt, dan is een heel intelligente discussie over het onderwerp niet mogelijk en laat ik het erbij.

  33. sluwo says :

    @rob
    je zou voor de grap eens onderzoek moeten doen naar de oorsprong van de 3-eenheidsleer. gewoon voor de leuk verder kijken dan je neus lang is… het net zo kritisch benaderen als je bij andere onderwerpen gewend bent.

  34. cornelis says :

    — om even terug te komen op het weelderige theologenfeest..het doet mij denken aan een verslag van iemand, die een vergadering van de Anglicaanse kerk had bijgewoond,, onder het genot van oude whiskey bespraken de theologen het lijden van Christus..

  35. Ettje says :

    Eerlijk gezegd begrijp ik de ophef niet over dit feestje. Laat die jongens en meisjes ook eens een leuke avond hebben zo aan ’t einde van ’t seizoen. Bovendien, zo neem ik aan, betalen ze het allemaal uit eigen zak, dus niemand komt eraan te kort…
    Gewoon een leuke avond voor gelijkgestemden.

    Zoiets als een bijeenkomst van GG-ers, alleen op een wat andere plaats, en met een klein wedstrijdje voor de leuk.
    Moet kunnen, vind ik!

    Kan me niet aan de indruk onttrekken dat de het van de tegenstanders een beetje de kift is…

  36. Pittig says :

    @ Sluwo

    Als Jezus niet de Allerhoogste God was, en Jezus heeft voor onze redding gezorgd, dan zijn wij niet gered door de Allerhoogste, maar door een ander dan God ?

    Heeft God ons dan gered of niet? Of heeft een mens ons gered? Of een soort tussenwezen?

    Ik heb voor dogmatiek het boek van Walter Kasper, Der Gott Jesu Christi (ook in Engelse vertaling: The God of Jesus Christ) gelezen.

    Dat is toch wel een erg gedegen pleidooi voor de leer van de Drie-eenheid.

    God die al relaties in zichzelf heeft met alle gevolgen van dien voor de mens als beeld en gelijkenis van God. De liefde is dan in het Godsbeeld ingebakken en wij mensen kunnen dan ook in termen van relaties gezien worden (God liefhebben en je naaste als jezelf)…

    Juist de Kanaänitische religie (en de vroeg Joodse religie) hadden meerdere goden met El Elyon als hoogste God en de godenzonen en dochters daaronder.

    De profetische Joodse richting wilde met de ballingschap juist helemaal terug naar één God. En dat is sindsdien zeer kenmerkend voor de Joodse en de islamitische religie die eruit voort is gekomen.

    En de hele leer van de Drie-eenheid is echt niet meer dan waarschuwingsborden van de orthodoxie voor de kanten die volgens hen grote gevaren opleveren. De leer van de Drie-eenheid heeft een weg willen zoeken tussen een driegodendom en het modalisme (één God die zich in verschillende modes voordoet).

    Die leer hebben ze opgesteld om zo goed als mogelijk de teksten uit onze bijbel te kunnen rijmen. Zowel de teksten die duidelijk maken dat er een verschil is tussen Jezus en de Vader als de teksten waar er een uitzonderlijke verbondenheid tussen Jezus en Vader wordt geclaimd, zoals: “Ik ben met jullie, alle dagen”, “Niemand kent de Vader dan de Zoon en niemand kent de Zoon dan de Vader…” en “Hij die de gestalte van God had, hield zijn gelijkheid aan God niet vast.”

    Hoe zie jij dan al die teksten? Ben ik erg benieuwd naar.

    En veel van de ideeën rond de Drie-eenheid was geen stoere praat.

    Augustinus had grote moeite met de Drie-eenheid, maar het was voor hem wel belangrijk om de grenzen aan te geven. Hij vond dat wat hij er over zei alleen maar was “om niet te hoeven zwijgen.”

    Anselmus sprak over “drie ik weet niet wat” (tres nescio quid)

    En net zo bij de andere grote oude en moderne theologen.

    je zou voor de grap eens onderzoek moeten doen naar de oorsprong van de 3-eenheidsleer. gewoon voor de leuk verder kijken dan je neus lang is… het net zo kritisch benaderen als je bij andere onderwerpen gewend bent.

    En jij zou voor de grap eens onderzoek moeten doen naar de oorsprong van onze bijbel…. Alle problemen die je tegen het ontstaan van de leer van de Drie-eenheid in kan brengen, gelden namelijk evengoed voor de bijbel als heilige boekenverzameling… 😉

  37. sluwo says :

    @Pittig
    je impliceert een aantal dingen over me, terwijl we zo onder de hand wel kunnen stellen dat je erg weinig van me weet.

    hoe meer ik het Hebreeuws bestudeer, hoe meer ik bijvoorbeeld ga inzien hoe volkomen onzinnig het is dat mensen bepaalde bijbelversen met een zekere stelligheid rondschetteren, terwijl taalkundigen het nooit en te nimmer met zulke stelligheid beweren. werkwoorden die op tig manieren te vertalen zijn. de vele betekenissen van woorden. de mondelinge overlevering die in de schriftelijke verondersteld wordt als aanwezige kennis terwijl mensen er NIETS van weten… enz.

    ik wil overigens mensen niet voor gek verslijten, omdat ze de drie-eenheidsleer verzonnen hebben. ik zeg enkel dat het niet in de bijbel voorkomt. ik doe er fel over, omdat het een onzin-dogma is dat voor waar versleten wordt. voor mij is dat meer dan genoeg reden. als een geestelijke zaak niet in Gods woord staat, volg ik het niet na. althans, dat ga ik steeds meer zien al ben ik er nog lang niet, begrijp me goed.

    overigens stel je goede vragen, die ik inderdaad zie zoals je ze vragend stelt. God heeft ons niet gered, maar het was Zijn reddingsplan waar Zijn Zoon Yeshua gehoorzaam aan was. door Zijn Zoon heeft hij ons dus WEL gered. maar God hing niet zelf aan het hout en heeft niet zelf onze zonden gedragen. daar was een plaatsvervanger nodig, een perfect offer. God kan toch niet ineens zelf het offer zijn ter verzoening? Als God zelf zijn eigen verzoening kon bewerken, was alles in Leviticus toch een farce? Dan was het toch helemaal niet nodig geweest om daar zoveel regels en rituelen omheen te verzinnen? Dan had Hij ons toch ook gewoon direct kunnen redden? Er was een lam nodig, een ander, een mens.

    de 3-eenheid waarbij God en Jezus op gelijk niveau staan, is vreemd. de teksten die je citeert, geven me geen klamme handjes omdat het tegen mijn uitleg in zou gaan. ik vind het juist versterken wat ik geloof.

    maar ik ga een dagje werken.

  38. vertue says :

    @Sluwo,

    Ik vindt pittig’s definitie van de drie-eenheid wel mooi:

    ‘niet meer dan waarschuwingsborden van de orthodoxie voor de kanten die volgens hen grote gevaren opleveren’

    Het is vooral een ontkenning voor wat God niet is.

    Maar het feit dat je iets niet kunt begrijpen betekent niet dat het niet waar is (of kan zijn). Anders zou het met de snaartheorie ook snel afgelopen zijn…

  39. sluwo says :

    @vertue
    ik zeg niet dat het niet waar is omdat ik het niet begrijp. ik zeg dat het niet waar is omdat het niet in de bijbel staat. groot verschil!

    ik begrijp ook niet hoe Maria zwanger kon worden door Gods Geest. daarmee geloof ik het nog wel, omdat het zo in de bijbel staat.

    de 3-eenheid staat er niet in. hoe hard je ook zoekt. de enige manier om het te kunnen duiden, is door allerlei bijbelteksten aan elkaar te knopen omdat men bang is voor een alternatieve uitleg die niet binnen hun orthodoxe, traditionele kaders past.

  40. Pittig says :

    @ Sluwo

    Als God zelf zijn eigen verzoening kon bewerken, was alles in Leviticus toch een farce?

    Dat vonden de profeten eigenlijk ook al…

    Een paar vragen:
    1. Dus wij kunnen onze eigen verzoening met God bewerken?
    2. Waarom dan een mens als offer nemen? Wil God dan mensenoffers om hem gunstig te stemmen? Er waren toch al wetten met offerdieren in Leviticus die het konden regelen voor alle mensen?

    daar was een plaatsvervanger nodig, een perfect offer.

    Een plaatsvervanger voor God? Wie kan Gods plaats vervangen?

    Een perfect offer? Welk mens is perfect? Niemand is goed, dan God alleen!

    Maar het probleem ligt volgens mij eerder in jouw bijbelvisie. Is iets pas waar als het volgens jou in de bijbel staat? Terwijl je zelf ook aangeeft dat het al lastig is om de bijbel te begrijpen?!

    Waarom die bijbel op zo’n hoog voetstuk plaatsen? Die is gevormd op dezelfde manier als ook het dogma van de Drie-eenheid is gevormd… Beslissingen zijn genomen, omdat ze vast wilden houden aan hun ideeën.

    Je bent heel streng naar het dogma van de Drie-eenheid, maar laat alle strengheid varen bij het dogma van de bijbel. Het dogma van de bijbel is uit ongeveer dezelfde tijd door ongeveer dezelfde mensen bedacht als het dogma van de Drie-eenheid! Nergens in de bijbel staat welke boeken erin thuishoren! Nergens in de bijbel staat dat het Nieuwe Testament volledig geïnspireerd is. Nergens in de bijbel staat dat God almachtig is, etc..

    Die dubbele maatstaven in jouw denken was de aanleiding voor mijn vraag in de vorige reactie of je jouw oproep aan Rob niet ook op jezelf toe kunt passen.

    Let wel, ik heb grote sympathie voor jouw gedachten, maar ik ben bang dat jij de orthodoxie te snel en te gemakkelijk aan de kant geschoven hebt en jouw visie op de bijbel te snel omarmt.

    Of wat denk jij?

  41. bramvandijk says :

    @sluwo
    Leuk om het ook een keertje met je eens te zijn 😉

    Wat betreft de goddelijkheid van Jezus lijkt het er sterk op dat het dogma de volksdevotie heeft gevolgd.

    Net zoals binnen de rooms-katholieke kerk in de 1854 eeuw de onbevlekte ontvangenis van Maria een dogma werd en in 1950 de hemelvaart van Maria. Ook daar heeft het dogma de volksdevotie gevolgd.

  42. sluwo says :

    @Pittig
    1. nee, wij kunnen en hebben nooit onze verzoening met God kunnen bewerken. het houden van de geboden heeft nooit redding gebracht en zal dat ook nooit doen. daartoe waren offers nodig. er moet bloed vloeien om zonden te bedekken.

    2. God wil geen mensenoffers. dat vraagt Hij van niemand. Hij vroeg dierenoffers en de enige mens die ooit als offer gestorven is, deed dat uit eigen vrije wil en heeft dat meerdere keren bevestigd. “niet Mijn wil maar Uw wil…” dat alleen al impliceert dat het niet 1 en dezelfde wil is, niet 1 entiteit, maar hiërarchie. en natuurlijk, het was Zijn reddingsplan waarin dat offer thuishoorde. dat Hij zijn eigen zoon wilde geven voor de mensheid. je gaat me toch niet vertellen dat Hij dat recht niet had?

    Vreemd dat je zegt dat er een plaatsvervanger voor God nodig is.. wat bedoel je daar mee?

    tot slot begrijp ik niet hoe je erbij komt dat ik de orthodoxie te snel aan de kant geschoven heb. ik begrijp niet hoe je erbij komt dat ik dubbele maatstaven heb ten aanzien van de bijbel. waarin zie je dat ik alle strengheid mbt de bijbel heb laten varen? waar baseer je je op?

  43. bramvandijk says :

    @sluwo
    “niet mijn wil, maar uw wil…”

    Zegt dat juist dat god blijkbaar wel degelijk het offer van Jezus wilde? Het was toch gods wil? Niet Jezus’ eigen wil? Dus eigenlijk lijkt dit te zeggen dat Jezus helemaal niet uit vrije wil aan het kruis is gaan hangen…

  44. vertue says :

    @Bramvandijk en Sluwo,

    Dan doe je de orthodoxie toch tekort. Men probeerde de bijbelse gegevens te harmoniseren en kwam erbij uit dat zeggen dat God één is wel waar is, maar niet álles wat we over God kunnen zeggen.

    Ook is er een gigantische filosofische prestatie geleverd bij het definiëren van de ‘persona’ (als in: drie personen van de Drie-Eenheid). Bedenk hierbij dat het begrip ‘persoon’ helemaal nog niet bestond in de vorm die wij haar kennen! Het woord persona was destijds een geschikt ‘containerbegrip’ omdat het nog geen filosofische betekenis had. ‘Persona’ werd dan ongeveer gedefinieerd als ‘benaming voor een deel van de drieëenheid’. een cirkelredenering dus, maar een bewuste. ‘Geef-het-beestje-maar-een-naam’ in klassieke stijl. Het is zelfs aannemelijk dat ons huidige persoonsbegrip is afgeleid van de theologisch/filosofische reflectie rondom de Drie-eenheid.

    Maar helaas is de huidige perceptie van persoon meer verschoven richting individu. En in die zin kan ik wel begrijpen dat een ‘drie-eenheid’ moeilijk voorstelbaar is. Kijk maar eens naar de monsterlijke visie in ‘de uitnodiging’ van William Paul Young (sorry @Bramvandijk) waarin God drie individuën blijkt te zijn. En het evangelische gedweep met een ‘persoonlijke’ band met zowel de Vader, de Zoon en de Heilige Geest, die je afzonderlijk alle drie moet ervaren, doet ook niet veel goed. En wat dacht je van het onvergetelijke lied: U bent Vader van de schepping, de opgestane Heer? Verwarring alom. Maar niet in de oorspronkelijke definitie.

    Is de joodse traditie niet compatibel met de drieëenheidsleer? Neem Ps 24 bijvoorbeeld. Dit lijkt een anticipatie op de binnenkomst van JHWH zelf in Jeruzalem. – Nu zal deze psalm waarschijnlijk voor de intocht van de Ark in Jeruzalem ten tijde van David gecomponeerd zijn, maar in het licht van de goddelijkheid van Christus krijg je zo wel een heel bijzonder beeld.

    Zie ook de drieëenheid in messiaans-joods perspectief , met een prachtige quote van C.S. Lewis:

    We must remind ourselves that Christian theology does not believe God to be a person. It believes Him to be such that in Him a trinity of persons is consistent with a unity of Deity. In that sense it believes Him to be something very different from a person, just as a cube, in which six squares are consistent with unity of the body, is different from a square. (Flatlanders, attempting to imagine a cube, would either imagine the six squares coinciding, and thus destroy their distinctness, or else imagine them set out side by side, and thus destroy the unity. Our difficulties about the Trinity are of much the same kind.)

  45. sluwo says :

    @bramvandijk
    Jezus onderworp zich uit eigen vrije wil aan Gods wil. Hij had niet aan dat kruis gehoeven…

  46. vertue says :

    @Bramvandijk:

    De wil van Jezus vs. de wil van de Vader. Geen nieuwe discussie, wel interessant.

    Wat bedoel je als je het hebt over de ‘wil’?

    Als ik geen zin heb om op te staan, maar toch opsta omdat ik moet werken, krijg je al een filosofisch probleem. En dan hebben we het nog maar over één persoon.

    Ik ‘wil’ niet opstaan want ik lig lekker, maar ik ‘wil’ blijkwaar wel opstaan – want ik sta op.

    Jezus wilde niet sterven, want als mens kende hij de neiging tot het vermijden van pijn en de overlevingsdrang. Maar rationeel stemde hij in met de wil van de Vader, en hij legde zijn ratio op aan zijn neigingen.

  47. Dutch Hermit says :

    @Vertue
    dat filosofisch probleem valt wel mee. Vrije wil gaat heel erg over het vrij zijn om te willen, zonder dat daadwerkelijk te moeten kunnen volbrengen. Ik zou zeggen: De mens is niet vrij in het willen, wel vrij in het afwegen. Maar als je ervan uitgaat dat zowel Jezus als de Vader vrij waren in het willen, dan zou je zeggen dat Jezus wil afweek van die van de Vader en dat Jezus zegt: “Als mijn wil afwijkt van die van u, dan uw wil maar.”

  48. Vertue says :

    @Dutch Hermit

    ‘probleem’ is dan ook niet bedoeld als ‘onoplosbaar vraagstuk’ 🙂

    Maar ik zie het meer als een strijd tussen ratio en neiging.

  49. Dutch Hermit says :

    @Vertue
    zelfs dat zou in het geval Jezus en God redelijk eenvoudig te verklaren zijn, toch? (niet eenvoudig als je het meemaakt trouwens, dat is een heel ander verhaal ;))

  50. Pittig says :

    @ Sluwo

    Je omzeilt het probleem met deze reactie:

    Jezus onderworp zich uit eigen vrije wil aan Gods wil. Hij had niet aan dat kruis gehoeven…

    Jezus paste zich daar aan bij Gods wil (met zijn eigen wil, als je dat zo wilt zien), maar Gods wil was dan toch dat Jezus moest sterven?

    Anders is er geen enkele logische reden voor die woorden. Niet voor niets hebben de eerste christenen het verhaal van Genesis 22 (offer van Isaäk) als voorafschaduwing van Jezus’ dood gezien.

    En dan blijft het dus staan dat God een mensenoffer wilde.

    Dat erken je ook zelf als je zegt:

    het was Zijn reddingsplan waarin dat offer thuishoorde. dat Hij zijn eigen zoon wilde geven voor de mensheid.

    Dus gaf hij volgens jou een mens als redding voor de mensheid?

    Maar dat levert weer allemaal nieuwe problemen op: hoe kan één mens alle mensen redden? Dat geeft volgens de othodoxe theologie al aan dat er iets heel bijzonders met Jezus aan de hand is.

    Daarom kwam Matteüs ook met de maagdelijke geboorte. God en mens waren Jezus’ ouders! Of neem je dat verhaal niet letterlijk?

    Vreemd dat je zegt dat er een plaatsvervanger voor God nodig is.. wat bedoel je daar mee?

    Het woord plaatsvervanging heb jij gebruikt. Ik herhaalde het alleen maar (zie jouw reactie op 28 april, 9:00am). Plaatsvervanging is een theologische term, die gebruikt wordt in het kader van de betekenis van het sterven van Jezus. Iemand moest in onze plaats sterven.

    Om universele redding te garanderen heb je toch een universeel wezen als offer nodig? Dus alleen God kan ons redden als God zelf sterft aan het kruis. Maar alleen mensen kunnen gered worden als een mens sterft aan het kruis. Dus een God-mens is de enige mogelijkheid van redding volgens de orthodoxe theologie.

    nee, wij kunnen en hebben nooit onze verzoening met God kunnen bewerken. het houden van de geboden heeft nooit redding gebracht en zal dat ook nooit doen. daartoe waren offers nodig. er moet bloed vloeien om zonden te bedekken.

    Maar als Jezus een mens was, dan heeft toch mensenbloed verzoening met God bereikt? Het offer van Jezus was toch het ultieme verzoeningsmiddel ? (let wel: in de orthodoxe theologie).

    tot slot begrijp ik niet hoe je erbij komt dat ik de orthodoxie te snel aan de kant geschoven heb.

    De orthodoxie is niet iets wat iemand in z’n eentje kan bepalen. Het orthodoxe christelijke geloof is vastgelegd in geloofsbelijdenissen als die van Nicea en Athanasius. Die worden door alle kerken van orthodoxe signatuur erkend. Maar jouw ideeën gaan lijnrecht in tegen die geloofsbelijdenis, als ik me niet vergis. 🙂

    In de geloofsbelijdenis van Athanasius staat:

    Zoals de Vader is, zo is de Zoon, zo is ook de Heilige Geest.
    Ongeschapen is de Vader, ongeschapen de Zoon, ongeschapen de Heilige Geest.
    Onmetelijk is de Vader, onmetelijk de Zoon, onmetelijk de Heilige Geest.
    Eeuwig is de Vader, eeuwig de Zoon, eeuwig de Heilige Geest.
    En toch zijn zij niet drie eeuwigen, maar één Eeuwige.
    Etc.

    Kun jij dat onderschrijven?
    Ja, dan ben je orthodox.
    Nee, dan ben je volgens de kerk der eeuwen een ketter… 🙂 Er zijn echt genoeg mensen op de brandst-apel gezet die jouw ideeën over Jezus hadden…

    ik begrijp niet hoe je erbij komt dat ik dubbele maatstaven heb ten aanzien van de bijbel. waarin zie je dat ik alle strengheid mbt de bijbel heb laten varen? waar baseer je je op?

    Uit al jouw opmerkingen blijkt dat jij de bijbeltekst heel serieus wilt nemen. Daarmee neem je de bijbel dus als hoogste norm. Maar wanneer is die bijbel één boek geworden? Wanneer zijn deze bijbelboeken gekozen? Door dezelfde theologen en bisschoppen (of in ieder geval dezelfde orthodoxe stroming) die ook de geloofsbelijdenis van Athanasius en Nicea opstelden! Je bent dus heel kritisch op de wijze van ontstaan van het dogma van de Drie-eenheid, maar totaal onkritisch op dezelfde wijze van ontstaan van de bijbel en welke boeken erin thuishoren. Ze kwamen beiden uit dezelfde bron!

    Er zijn echt boeken geweigerd, omdat zij ingingen tegen de orthodoxe theologie en de orthodoxe visie op Jezus! Die boeken hoorden volgens hen niet in de bijbel thuis! Maar jij hangt vervolgens een andere visie op Jezus aan, terwijl je je wel baseert op die bijbel. Dat is in tegenspraak met elkaar.

    En veel later is het dogma van een onfeilbare bijbel ontwikkeld. Het is in dezelfde tijd ontstaan als het dogma van de onfeilbaarheid van de officiële pauselijke uitspraken, namelijk het einde van de 19e eeuw. Zowel in het katholicisme als in het protestantisme zie je in die tijd een zoeken naar een onfeilbare bron tegenover de Rede die door de Verlichting als onfeilbare bron werd gehanteerd. Ze moesten iets hebben voor hun verweer, zekerheid! En dat zochten ze in de kerk of in de bijbel.

    Dus hoe jij de bijbel ziet en leest, is net zo sterk beïnvloed door allerlei theologie als het dogma van de Drie-eenheid. Waarom laat je dan wel het dogma van de Drie-eenheid vallen en het dogma van de bijbel niet? Dat begrijp ik niet.