Rare lui die fundamentalisten!

Gristen-fundamentalisten nemen de bijbel en zichzelf zo verschrikkelijk serieus dat er geen enkele ruimte meer is voor open communicatie. Wil je toch een discussie starten met een fundamentalist? Bewaar dan je geduld en houd voor ogen dat de gristenfundie, die volkomen geïndoctrineerd is, alleen bijbelteksten kan reproduceren. Wetenschappelijke ontdekkingen die in strijd zijn met de bijbel worden als kansloos weggeschoven. Archeologen kunnen wat hen betreft hun tijd beter besteden in de zandkak, dan zich te verheugen in het opgraven van wat afgekloven botten! De fundamentalist laat zich verzwelgen door een oud boek dat door zijn achterhaalde principes zijn zeggingskracht allang verloren heeft.

Heb medelijden met de fundamentalist! Hij weet niet beter. Terwijl de wereld voortsnelt en inzichten zich in razend tempo vermeerderen, zit de fundamentalist opgesloten in zijn benauwde kokervisie. En hij is er nog tevreden mee ook! Zullen we de beklagenswaardige maar met rust laten?

Advertenties

521 responses to “Rare lui die fundamentalisten!”

  1. Profeet says :

    Hohooh !?… is mijn persoonlijke portretteur weer eens aan het portret`tekenen geslagen, op de zondag`morgen nog wel ? — maar dit verhaal is toch wat te simpel, want niet de bijbel & getrouwen gaan straks in de prullebak … maar “DE wetenschap” of wat daar al die tijd voor is verkocht !!

  2. Stryber says :

    @profeet

    Voordat ik ter kerke ga: dan ligt jouw reactie alreeds in de prullebak. want De Wetenschap heeft jouw bericht verzonden…., met lichtsnelheid, een techniek die we de in voortgaande evolutie hebben mogen onfdekken………. Verwerp je die wetenschappelijke evolutionaire voortschrijdende technieken; dan moet je ook internet verwerpen……..

  3. WoodyFlow says :

    noemde het al eerder op twitter

    God heeft nog een keer wat dinosaurus botten in de aarde verstopt, als 1 april grap voor moderne archeologen, was een van zijn betere grappen

  4. Profeet says :

    @woodyflow … deze dino`botten, zijn nog uit de zgn *voortijd*, en hun begraving is het resultaat van de *zondvloed* (2570 voor Chr) — een waarschuwing, ook voor deze tijd ….

    @stryber … binnen afzienbare tijd, kijk jij aan tegen een zwarte kleuren`TV, bij een koude CV, en een “dode” PC, probeer je bij het licht van de olie`lamp : de bijbel te lezen — en dan roep je : W…W…W…!!
    |
    dan zucht je : techniek … waar zijn uw voortschrijdingen ? — geleerdheid … waar is uw kennis ? — en hoe zal ik voedsel vinden voor de dag van morgen …?

  5. Gabriel says :

    De Wetenschap is in het verleden ook niet zeer betrouwbaar gebleken, net als mensen die de Bijbel interpreteerde.
    misschien als we de context van de Bijbelboeken beter begrepen, en ook het doel van de schrijver. waren we de wetenschap voor geweest. Door alles letterlijk te lezen, geloven en uit te dragen, ben je net als een blinde leeuw die briest in de rondte, op zoek naar wat hij kan verslinde.

  6. Rien says :

    Jammer.
    Stukjes als deze horen m.i. niet thuis op een site die zich (dan weliswaar satirisch, maar toch) gristelijk noemt.
    Zo gaan we toch niet met elkaar en de bijbel om?

    een oud boek dat door zijn achterhaalde principes zijn zeggingskracht allang verloren heeft

    Hieruit blijkt de ware aard van GG.

    Niets tegen een gezonde dosis humor en satire, maar dit gaat richting GeenStijl.
    Bah.

  7. Ds Dre says :

    “een oud boek dat door zijn achterhaalde principes zijn zeggingskracht allang verloren heeft.”

    “Heb medelijden met de(ze) fundamentalist! Hij weet niet beter. Terwijl de wereld voortsnelt en inzichten zich in razend tempo vermeerderen, zit de fundamentalist opgesloten in zijn benauwde kokervisie. En hij is er nog tevreden mee ook! Zullen we de beklagenswaardige maar met rust laten?”

    Zou de schrijver zijn eigen gelijk door hebben?

  8. ThaFizzy says :

    Laten wij vandaag citeren: Herman Finkers

    [quote]Dé Wetenschap. Wat is nou De Wetenschap? Volgens De Wetenschap stijgt de zeespiegel met 10cm per eeuw. Ik heb het voor de aardigheid eens nagemeten; ik kwam op een stijging van anderhalf meter in 6 uur.[/quote]

    Vooruit, nog eentje dan

    [quote]Laten wij bidden voor hen die het moeilijk hebben, maar vooral voor hen die moeilijk doen.[/quote]

  9. Profeet says :

    @drs Dre … welke schrijver heeft z’n gelijk *door* ?

  10. Ds Dre says :

    @Profeet.

    Het is DS en niet DRS.
    Als antwoord op je vraag: Meestal duurt dat een tijdje.

  11. Stryber says :

    @rien

    Terug van de kerkgang, thema: “Genezing van de blinde op Sabbath”.
    Perfecte timing GG. Dat gaat helemaal lukken vandaag; alleen nog een “blinde” vinden

  12. Ds Dre says :

    @Stryber.

    Het genezen van blinden zie jij als een achterhaald principe?

  13. ronald says :

    @Struber,
    jij gaat toch niet toevallig in Utrecht-Zuilen ter ke

  14. gerard says :

    GG ! U bent fundamenta-listig geworden .

  15. biblo says :

    @ronald: dat heet het leesrooster, in Utrecht zuilen en veel andere kerken (al de RKK bijvoorbeeld, wordt dezelfde tekst gelezen, vandaag inderdaad de genezing van de blindgeborene

  16. ronald says :

    Biblo,
    ah, I see, ik vond het al zo toevallig

  17. de barnevelder says :

    “De bijbel , een oud boek , met achterhaalde principes , dat zijn zeggingskracht reeds lang verloren heeft”
    Een fraaie oneliner van een contra fundamentalist ?
    Toch is en blijft dat boek nog steeds het meest verkochte boek op deze aarde , met nog steeds 1 miljoen exemplaren per maand .
    En voor vele miljoenen mensen is dit oude boek nog steeds de wegwijzer voor hun leven , waaronder ook veel wetenschappers .

    En ook ik schaam mij dit evangelie niet , want het is een kracht Gods tot behoud voor een ieder die gelooft .

  18. rob says :

    @Rien
    je moet die schrijver niet al te serieus nemen 🙂

  19. pijpkaneel says :

    @barnevelder
    Hear hear!

  20. Stryber says :

    @DsDre

    Absoluut niet; ben blij voor de mensen die door hun geloof genezing verkrijgen tijdens healings e.d. Het is wel jammer dat de gave der genezing verdrongen wordt door de eindtijd-profeet; kunnen ze dat niet even mixen….

    @profeet: Give me light. Op de befaamde Ark die rondvaart in Nederland vertelde men dat de Dino’s op de Ark waren; nu verneem ik thans dat ze te laat kwamen; ik “toets” niet helemaal.

  21. Martin says :

    Er wordt vaak vergeten dat juist door de invloed van het christendom de wetenschap zoals we dat kennen is gaan opbloeien. Nu de wetenschap op punten bijbelse beginselen tegen wil spreken wordt gedaan alsof de twee (christendom in fundamentele zin) van nature vijanden zijn.

  22. biblo says :

    *grinnik* ik hoop toch waarachtig niet dat de schrijver van dit stukje probeert te zeggen dat een ieder die vind dat de bijbel nu zeggingskracht heeft automatisch een fundamentalist is.

  23. Profeet says :

    @stryber … profetie & gebeds`genezing, laten zich uitstekend mixen — en, sporadisch ben ik wel ‘ns betrokken bij gebeds`genezing, maar mijn persoonlijkheid of karakter, is zodanig dat : gebeds`genezing niet mijn specialiteit zal worden …?

    PS > de kleine reptielen waren optijd … de grote & logge reptielen, waren te`laat !?

  24. Flipsonius says :

    @Profeet

    PS > de kleine reptielen waren optijd …

    Zoals de schildpad? 😉

    En ben jij wel ns achternagezeten door een allosaurus?

  25. rob says :

    @biblo,
    Ik denk dat de schrijver dacht dat het aanbrengen van wat nuance best welkom was, maar dat hij vooral benieuwd was of dit zou gebeuren.

  26. Pittig says :

    @ Rien

    Dit is een stukje van een fundamentalist die juist de niet-fundamentalisten wat belachelijk wil maken…

  27. rob says :

    @Pittig
    Echt? de paradoxale benadering, denk je?

  28. Pittig says :

    @ rob

    Dat weet ik zeker! 😉

  29. Dutch Hermit says :

    @Pittig
    een soort omgekeerde Wet van Poe? Alles wat niet-fundamentalisten doen lijkt voor fundamentalisten wel een parodie?

  30. Ruub says :

    @Rien
    hyperbool:

    hy – per` bool [hie-] («Grieks) de -woord (mannelijk) hyperbolen
    1 een kegelsnede: kromme lijn die ontstaat door de snijding van een vlak met twee gelijke kegels wier toppen elkaar raken;
    2 stilistiek overdrijving, overdreven voorstelling

    Met de laatste hebben we hier van doen: Een ‘fundamentalist’ die de meer vrijzinnigen een weinig zand in de ogen probeert te strooien, enkel en alleen om verwarring te stichten.

    Dus de slotopmerking in je comment: “Hieruit blijkt de ware aard van GG”, is misschien een klein beetje overdreven (=eufemisme)

  31. moniek says :

    Even offtopic: de redactie van GG heeft zich bekend gemaakt in het nieuwe nummer van Reveil!! Inclusief foto’s! Of is dit ook een 1 aprilgrap?

  32. Rien says :

    @Ruub:

    Dus de slotopmerking in je comment: “Hieruit blijkt de ware aard van GG”, is misschien een klein beetje overdreven (=eufemisme)

    ja, of satire 😉

  33. Profeet says :

    @flipsonius … de schildpadden waren gewoon optijd vertrokken ? — maar, hoe`snel de allosaurus, en/of de andere saurussen waren, dat weten ook de geleerden nu niet — en toch kunnen we ’t wel te`weten komen, straks in de eindtijd wanneer ( volgens de bijbel ) : de dood`gewaande reptielen wederom tot leven zullen gaan komen — en ( alweer volgens de bijbel ) : zich zullen voeden met mensen`vlees !?

    @aart … dat staat in de bijbel 😉

  34. biblo says :

    HOOO

    MONIEK HEEFT GELIJK

    tsja
    ik had de reveil ook gekregen, maar nog niet gelezen. en vind nu een stuk met namen en achtergrond

    mijn vraag: vanwaar deze verandering van aanpak?

  35. Flipsonius says :

    @Profeet
    Natuurlijk. Jodocus had een sms-je gekregen van Noach en zei tegen z’n vrouw: K-o-m , w-e g-a-a-n v-a-s-t , a-n-d-r-s k-o-m-e-n w-e n-o-g t-e l-a-a-t

  36. rob says :

    @bibio
    Ik denk dat het gristendom al zo verwaterd is dat je al fundamentalistisch lijkt als je gelooft dat Jezus echt bestaan heeft 🙂

    @Ruub
    Denk je dat ik verwarring wil stichten?

  37. Profeet says :

    @moniek … 1`april grap ? — dan toch slecht nieuws — want sinds ik ooit wat proefnummers van > http://www.maandbladreveil.nl … heb gelezen, kon ik mij telkens moeilijker aan de indruk onttrekken, dat hun redactie (eigenlijk) : vrijmetselaars zouden zijn ? — voor #200% zeker, stond bij mij overigens wel vast, dat de redactie van dit christelijke blad, nog bezig was te ontdekken, wat ’t christelijk geloof nu waarachtig inhield !? — immers, dan scheen toen bij hun duidelijk nog niet bekend te wezen …..

  38. rob says :

    @Pittig
    Als je nou goed kijkt dan zie je een heel scala aan ideeen voorbij komen, die je ook in de discussies kon terugvinden.

    Op het bovenste plaatje zie je de fundamentalist, die het met zijn armen over elkaar allemaal beter weet, terwijl hij te lui is om zelf op onderzoek uit te gaan.
    Van wie moest ik ellenlange pagina’s gaan lezen over de evolutie, allemaal in het engels? 🙂

  39. rob says :

    @Hero
    Denk je dat de redactieleden v Reveill vrijmetselaars zijn? Waarom denk je dat

  40. TommyLee says :

    Allereerst zal je het begrip fundamentalist moeten taxeren: Het kan betekenen dat iemand volgens principes wil leven. Dan is het een positieve geuzennaam. Als je er mee bedoelt dat iemand een betweterige drammer met komkommers in zijn oren is, dan is dat niet zo positief. Voor CHRISTEN fundamentalisten geld het zelfde. Maar er zijn onder de wetenschappers ook drammers.
    Een aardig boek over dit onderwerp is: Niet zonder religie van Huston Smith. Het beschrijft heel uitvoerig en glashelder hoe de “wetenschap”om religie heen probeert te komen.

  41. Sermon says :

    @Stryber
    hier spuit elf om 23u35, dus “nog steeds vandaag”.
    Beetje laat, mnaar dat zijn jullie wel gewend van spuit elf.

    Vanwege mijn -7 voor beide ogen, word ik nog wel eens aangesproken met “blinde”.

    Voor de “genezing” he. Hoeft niet alleen van mijn oogjes 🙂

  42. Stryber says :

    @profeet

    Aan het einde van de ijstijden was de zeespiegel honderden meters lager als thans. De mensheid leefde op de bodem van de Middelandse- en Zwarte Zee. De nieuwe Adam//Eva-mens kwam uit paradijselijk Afrika en roeide de “voormens”, de Neanderthaler uit, en nam de wereldhegenomie over. Echter; toen het ijs zich terugtrok; begonnen de bergketens te Gibraltar te bezwijken en de Midd. Zee liep weer vol. Naderhand brak ook de bergketen van de Bosporus door, en begon ook de Zwarte Zee langzaam maar zeker vol te lopen. Een vooruitstrevend man;een profeet ah.w,. Noach genaamd; kon die aankomende voortschrijdende verwoesting niet aanzien, en begon een immense ark te bouwen, en verzamelde al de daar voorkomende dieren daarin. Iedereen lachtte hem uit en feestte erop los, het einde was toch in zicht. Waarschijnlijk waren er ook enkele zware vulkaanuitbarstingen, (Etna Santorini etc.) en was er wekenlang duisternis en regenval.
    Alleen Noach dreef in zijn inheemse stal rond, en bleef, toen het tij keerde; ergens op een heuvel, vol met druiven; hangen, en werd een legende.
    Zo worden wetenschappers en exegeten; onder het genot van een glaasje wijn; het helemaal eens.
    Fundamentalisten?? Stammen uit de voortijd…

  43. marielle001 says :

    ik ga even niet in op deze hele discussie! Maar als je een goed boek wilt lezen! lees dan: wetenschap in de bijbel! En dan kom je er wel achter dat de bijbel zeker waar is! Kijk eens naar de natuur en de natuurwetten allemaal het werk van God. Dat zit te goed in elkaar!

  44. Ruub says :

    @Rob
    Is dat niet zo dan?

  45. Sermon says :

    @Stryber, maar ze lopen nog steeds rond he.

    @ allen

    Vreemd. Geen woord over Terry Jones hier!????
    Of heb ik iets gemist? Zijn jullie wellicht in een andere topic al over de recente koranverbranding door Terry Jones bezig?

    Ik laat in elk geval hier vast mijn reactie achter en zoek zo verder.

    Zelfs Sermon opteert voor “oog om oog, tand om tand”!
    Laat die aangeschoten islamitische Afghanen op eigen kosten deze fundamentalist ophalen uit Florida. Leg ze geen strobreed in de weg.
    En laat ze in Kandahar met deze fundamentalist doen wat zij wensen te doen met hem.

    De hele niet-fundamentalistische christelijke wereld heeft de koranverbranding gewoon laten gebeuren. De fundamentalist heeft zich veilig of beschermd gewaand door “zijn christenheid”.
    Deze man heeft vanuit zijn waan zijn volledige minachting voor elk ander individu in de wereld buiten hem zelf getoond.

    Volgens de laatste inzichten van de neurowetenschappen (en psychologie) valt hem ook nog eens niets toe te rekenen. Om die reden begint men niet eens een zaak tegen hem.

    Wanneer dan de samenleving niet wordt beschermd tegen voorziene gevolgen van zijn aangekondigde daad, dan dient diezelfde samenleving hem ook niet te beschermen tegen eventuele represailles tegen zijn persoon.

    Let wel, die eventuele represaille kan van álle kanten komen. Mocht het zover komen, laten we dan hopen dat de níet-aangeschoten-Afghanistaanse dader zal handelen vanuit een angstaanval.

    Tenslotte, zolang de gehele níet-fundamentalistisch christelijke wereld niet met concrete maatregelen tegen dit soort “interne” uitwassen komt,
    dan staat zulk reageren op gelijke voet met de tot nu toe ervaren “passieve” en “berustende”
    houding/reactie van de níet-fundamentalistisch islamitische wereld op de uitwassen van HUN uitwassen.
    Zolang dient de christen in het algemeen zich te weerhouden van welke “kwaliteitsvergelijking”, als bijvoorbeeld door middel van “superioriteit”, dan ook.

  46. klaasjan says :

    @marielle001,

    Je moet dan wel door het plagiaat van Ben Hobrink heenprikken!

    http://tasmedes.web-log.nl/tasmedes/2007/08/ben_hobrink_pla.html

  47. Harrie says :

    @Sermon, een boek verbranden of 30 tot 50 mensen vermoorden door eventueel onthoofding? Waarom noem jij een boek verbranden fundamentalistisch? Ben je nu niet ook erg aan het veroordelen?
    Persoonlijk heb ik grote moeite met de uitlatingen van Petreaus en Obama….. Een boek is een boek, meer niet.

  48. Tinus says :

    Maarre.. heeft GG Bert Brussen in dienst genomen nu dat Andries weg gaat?

  49. Profeet says :

    @rob … tenminste : *religieus humanisten* ? — in de grofheid waarmee ze omspringen met ’t christelijk geloof, vertoont zich al direkt de parallel met > http://www.psalmenvoornu.nl … waar ooit ’n vergelijkbare take’over had plaatsgevonden (nadat evenzo ’t geld op was) — tevens las ik, hoe daar binnen die redactie, connecties waren met ’t occulte blad > http://www.bresmagazine.nl … wat toch ook vreemd aandoet ? — verder, laten ze bvb lui aan het woord, die tot een keiharde anticharismatische kliek behoren (( en waarvan sommigen wonderwel : actief zijn binnen de charismatische beweging )) — naast wat content over de charismatische beweging, met artikelen die nergens over gaan — tenslotte las ik hoe grof ze iemand bejegenden (’n vaste abonnee), die een profetie had opgestuurd naar de redactie — dus een lang verhaal kort : daar klopten teveel dingen NIET …!!

  50. bramvandijk says :

    @Rob
    Begrijp ik nu dat je graag met rust wil worden gelaten door ons? Zo makkelijk kom je niet van ons af 😉

    Ja inderdaad, ik trek de schoen aan…

    Neem nu deze zinsnede waar velen over gevallen zijn:

    De fundamentalist laat zich verzwelgen door een oud boek dat door zijn achterhaalde principes zijn zeggingskracht allang verloren heeft.

    Nee, de bijbel heeft zijn zeggingskracht nog helemaal niet verloren, al is die wel flink verminderd. En wel om een aantal redenen:
    -De bijbel is geschreven vanuit een hele andere tijd en cultuur, dat maakt dat de moderne lezer soms niet meer zo goed doorheeft wat nu precies het punt is van een verhaal.
    -De manier waarop fundamentalisten met de bijbel omgaan helpt ook niet. Door de bijbel onfeilbaar en zo te verklaren verminder je de zeggingskracht. Het wordt een soort saaie encyclopedie over het leven. Wat lees je nu liever? Een mooi (eventueel fictief) verhaal of een saaie encyclopedie? Juist…

    Mijns inziens heeft de bijbel dus heel veel zeggingskracht, alleen dan wel op een iets andere manier dan fundamentalisten denken. Wat zou ik hier ook anders komen doen als pseudo-semi-atheïst…

  51. Marieke says :

    @bramvandijk

    Die snap ik niet helemaal. Doordat de bijbel onfeilbaar wordt verklaard, verliest het zijn zeggingskracht? Ik snap dat het de verbeeldingskracht verliest, maar hoezo verliest het zijn zeggingskracht?

    Verder ben ik het wel met je eens. (Afgezien van pseudo-semi-atheïst, want ik ben wel christen 😉 )

  52. Stryber says :

    -De fundamentalist laat zich verzwelgen door een oud boek dat door zijn achterhaalde principes zijn zeggingskracht allang verloren heeft-

    Het begin van het O.T is naar het bevattingsvermogen van de toenmalige mens geschreven: pas recent waren zij uit de holen der Stenen Tijdperk gekropen.
    Mozes stond daar alreeds ver boven door zijn tijdperk aan het hof der Farao; onderwezen door het puik der wereldgeleerdheid; en hij was de vriend van God; de Thora dient dus wel met respect benaderd te worden.
    Het bevattingsvermogen van de mens is enorm toegenomen; en komt bijv. tot uitdrukking in ons BNP. Menn heeft respect voor de voorouder; maar is deze in alle reeds ver gepasseerd.

    Wil iemand fundamentalist zijn; sluit je dan vreedzaam aan bij de Amish; maar maak geen vuurtje van Korans e. d, voor je virtuele stenen tijdperk hol…………

  53. rob says :

    @Sermon
    Voordat je helemaal overkookt:
    Is er niet een verschil in boekverbranden en iemand mishandelen of erger?
    je stelt doodleuk dat de moslimfundamentalisten best achter de boekverbrander aan mogen gaan.
    Mochten ze ook achter die schrijver Rusdie aangaan?
    Of de tekenaar van die cartoon over Mohammed?

    wat ben je vreemd aan het reageren?
    Mag die man vogelvrij verklaard worden omdat hij een koran verbrandt?
    Als iemand de bijbel verbrandt, mag die persoon dan ook vogelvrij verklaard worden?
    Wat een waanzin.
    Geen echte goede tip om cirkels te doorbreken.
    Wat je doet is eigenlijk zeggen dat mensen met een grote boog om de agressor heen moeten lopen, en als ze dat niet doen en klappen oplopen, dit hun eigen schuld is, en de agressor gerechtvaardigd is.

  54. GJay says :

    Mensen die altijd hun eigen gelijk als de Waarheid zien… Mjah…

  55. rob says :

    @Bram
    Het ligt er aan welke gedeelten je onfeilbaar acht en niet letterlijk wil nemen.
    Dat Jezus Zoon v God is, of een offer, staat volgens Aart bijvoorbeeld, helemaal niet letterlijk in de bijbel 🙂
    Maar alle “fundamentalisten ” geloven dit.
    Hoe kan dat?
    Kijken fundamentalisten nou juist wel naar betekenis, of juist alleen naar de letter??

  56. engel says :

    @Rob,

    Je moet natuurlijk wel onderscheid maken wat de dogmatiek (cq de kerk) LATER heeft bedacht aan leerstellingen en wat de Bijbel op een narratieve manier verteld.

  57. rob says :

    @Engel
    Zijn die 2 dan zo afwijkend?
    Wat betreft de katholieke kerk, daar zie ik die afwijkingen wel, tussen allerlei leerstellingen en de bijbel (zoals die heiligverklaringen)

  58. engel says :

    @Rob,

    Ik weet dat je niet kunt of wilt lezen, maar je zou je voor de grap eens moeten verdiepen in de concilies van Nicea en Chalcedon. Kijk maar of die begrippen herkent uit de Bijbel. Toch gelooft bijna (?) iedereen die belijdenissen. In ieder geval alle fundies en orthodoxen. (voordat ik ruzie krijgen met alle Pittigen van deze site)

  59. rob says :

    @Engel
    Met sommigen al een soort discussie gehad over deze items, Jezus wel of geen zoon v God, geen gewoon mens, wel een gewoon mens.
    Volgens sommigen staat het ook niet in de bijbel inderdaad.
    Ik denk dat ik die bijbel er nog maar eens grondig op na ga lezen.
    In Johannes staat wel een heel duidelijke verwijzing naar de Goddelijkheid v Jezus.

    Ik heb het wel eens meer opgezocht en wel degelijk teksten gevonden, omdat ik toen de leer vd jehova’s aan het onderzoeken was, die de goddelijkheid v Jezus ook ontkennen.

  60. Profeet says :

    begin van het O.T is naar het bevattingsvermogen van de toenmalige mens geschreven : pas recent waren zij uit de holen der Stenen Tijdperk gekropen

    @stryber … die zgn *holenmensen*, waren “”outcast”” — zij leefden in de tijd dat de profeet Job, reeds kon lezen & schrijven >

    Job 30:6 “… in huiveringwekkende dalen moeten zij wonen, in aardholen en rotskloven …”

  61. TommyLee says :

    Ik werd zelf deze week weer op weerzinwekkende wijze geconfronteerd met de mening van een kerkelijke leider die mensen afmaakte (onder tucht stelde) die zich niet aan zijn regeltjes hielden terwijl het mijns inziens geeneens om bijbels verordeningen ging. Kijk ik ben geneigd zoiemand een fundamentalistische klojo te noemen terwijl de goegemeente hem een rechtschapen en godvruchtig daadkrachtige leider noemt. Gooi ik nu het badwater met het kind weg of doet hij dat??

  62. bramvandijk says :

    @rob

    Dat Jezus Zoon v God is, of een offer, staat volgens Aart bijvoorbeeld, helemaal niet letterlijk in de bijbel 🙂
    Maar alle “fundamentalisten ” geloven dit.
    Hoe kan dat?

    Het eerste ben ik gedeeltelijk met Aart eens. Beelden zijn terug te vinden, maar zijn niet door alle bijbelauteurs gedeeld. Sommigen kijken er inderdaad anders tegenaan. Bijvoorbeeld Lukas, nergens in zijn evangelie of in handelingen zul je tegenkomen dat Jezus een offer was, of de zonden van de wereld heeft weggenomen.

    Waarom alle orthodoxen dat wel geloven komt onder andere door de samenstelling van de canon en is historisch zo gegroeid. Nicea en Chalcedon zijn daar heel belangrijk in geweest. Tot de 4e eeuw was het christendom namelijk erg divers en geloofde waarschijnlijk maar een minderheid al die dingen.

  63. Ettje says :

    @GG; Vraagje: wat is de zandkak?

  64. Sermon says :

    @rob (4 april, 2011 at 4:27 pm)
    @Harrie (4 april, 2011 at 1:07 am)

    Hoi Rob,
    🙂 hoezo zou ik overkoken?

    ik geleuv dat je mijn reactie niet goed gelezen heb.
    Het is je kennelijk ontgaan tegen wie ik mijn betoog richt.

    Kijk maar of je nog een 2e poging wilt wagen

    Hoi Harrie,
    nog steeds “in-de-warrie”?
    Als jij denkt dat je een bóek het fundamentalistisch zijn wilt toedichten, dan ga je je goddelijke gang maar.
    Mijn tekst staat er en volgens schrijf ik niet dat het bóek fundamentalistisch is.
    Aan jou de volgende stappen. Eén voor één, rustig aan, alle tijd.
    En ook jij: goed lezen. Zin voor zin.
    En als je nou niet verder komt dan zin 1 of 2, dan stop je gewoon en laat je mij weten dat ook jij er geen touw aan vast kunt knopen 🙂

    Maar dan voeg ik aan mijn eerste reactie nog toe:
    je wilt graag christen zijn?
    Dan zul je voor alles eerst goed moeten leren lezen, want de Bijbel is nog geraffineerder geschreven dan mijn stukje hierboven. Mijn betoog is vergeleken met de Bijbel een waar en nietig peuleschilletje.
    Alle voorspoed toegewenst .

  65. Sermon says :

    @Stryber (4 april, 2011 at 2:32 pm)

    helder en juist betoogd!

    Voorstel voor kleine correctie. Je schrijft :
    “Het bevattingsvermogen van de mens is enorm toegenomen; en komt bijv. tot uitdrukking in ons BNP. Menn heeft respect voor de voorouder; maar is deze in alle reeds ver gepasseerd.”

    Vind je dit zelf niet een béétje hooghartig c.q. arrogant? En ook niet een béétje misplaatst? En ook niet een béétje onverstandig?

    Het valt niet te ontkennen, dat “de mens” gemiddeld er in zijn bevattingsvermogen op vooruit gegaan is. Maar dat “alles” is uiterst ongepast, ook naar de huidige mens. De mens is in dezelfde tijdspanne heel veel van zijn kwaliteiten kwijtgeraakt.
    Ik zou dan hooguit van “vervanging” willen spreken.

    On topic:
    Met het spreken over “bevattingsvermogen” en “verloren gegane vermogens” spreken we beslist ook over onze fysieke hersenen.

    Wanneer we in algemenere termen spreken over de mens, dan is ook door de neurowetenschappen al vastgesteld, dat het aanwenden van het brein in relatief korte tijd een enorme verschuiving heeft ondergaan.
    De “gezond” levende mens van vandaag gaat het letterlijke verval van oude hersenfuncties en hun zetels in het brein tegen door sporten en vertoeven in de natuur. In elk geval houdt de moderne, gezond levende mens er een breed scala aan hersengebruik op na.

    Er zijn echter altijd uitzonderingen op de regel.
    Mensen als Terry Jones, die zich elke minuut van hun leven met een té geringe aanwending van hun hersenen bezig houden, vrágen om problemen. Het fysiologische verval van de hersenen (“verschrompelen”) vindt sneller plaats wat leidt tot een zich steeds sneller onverdraaglijk sociaal functioneren. En soms ook tot destructief maatschappelijk functioneren.

    Zijn naamgenoot Jim Jones was een eerder gelijksoortig voorbeeld.
    En ik vrees het gelijke voor “us Metsjioew”.

  66. Profeet says :

    @tommylee … noem gerust de naam van die leider — dan weten we tenminste over wie het gaat — verder is het zo, dat de gehele kerk : ONT`leiderd moet worden !! — dat is een moeizaam proces — Jezus wil, dat voortaan *het leiderschap* wordt gedeeld door de : apostelen, profeten, evangelisten, herders, en leeraars — maar voor “leiders” ?… is plaats in de HEL 😉

  67. Alberto says :

    Het grappige van dit stukje is dat de schrijver precies doet wat hij fundamentalisten verwijt: vanaf een hoge toren meewarig neerzien op al die fundamentalisten die er toch niets van begrepen hebben of willen begrijpen. Zo’n fundi, die “weet niet beter” en je “moet er maar medelijden mee hebben”. Een kwestie van wat je zegt ben je zelf.

  68. makker says :

    Tsjonge, wat een verwarrende draad. Ik kan er weinig touw aan vast knopen.
    Wel zit ik me sinds gisteren in mijn hoofd druk te maken over het idee dat je moet uitkijken voor het stempel “zielige fundamentalist” als je niet in de evolutie theorie geloofd. Dat was ik al gewend van seculiere populair wetenschappelijke media als “de kijk”. Maar het is wat wennen om het ook uit gristelijke hoek te vernemen.

    Ik heb al vanaf het begin de middelbare school moeite met de E.T. En niet omdat ik Christen ben. M.i. is het ook geen “wetenschap”, want ook E.T. kun je niet “weten”. We waren er immers niet bij en je kunt het experiment niet herhalen.

  69. rob says :

    @Ettje
    Dat is mijn foutje, en kennelijk heeft GG zoveel vertrouwen in mijn spellingskwaliteiten dat ze het foutje er niet uit gehaald hebben 🙂
    Maar soms is er niet zoveel verschil tussen een zandBak en een zandkak 🙂

  70. rob says :

    @Sermon
    Ik denk niet dat ik je verkeerd begrepen heb.

    Samenvattend denk ik dat je dit schrijft:

    De christelijke fundamentalist die de koran verbrand hoeft niet beschermd te worden tegen de moslimfundamentalisten, want hij heeft door zijn respectloze daad om represailles gevraagd.

    ben jij je ervan bewust dat represailles oa doodsbedreigingen zijn?
    De cartoonist die Mohammed afbeeldde werd ook met de dood bedreigd.

    Een leven voor een boek of een tekening , lijkt mij niet echt een gelijkwaardige ruil.
    Als je het wel gelijkwaardig vindt, zou je dan ook de doodstraf in willen voeren als het om een bijbelverbranding gaat?

    Als je dit allemaal niet bedoelde te zeggen, probeer dan alsjeblieft meer helder te communiceren.

  71. John says :

    “Ik heb al vanaf het begin de middelbare school moeite met de E.T. En niet omdat ik Christen ben. M.i. is het ook geen “wetenschap”, want ook E.T. kun je niet “weten”. We waren er immers niet bij en je kunt het experiment niet herhalen.”

    4 drogredeneringen in 4 zinnen. Dat kan alleen van een christen komen.

  72. rob says :

    @makker
    Ben het met je eens.
    E.T. vind ik een te grote theorie over belangrijke vraagstukken , waarvan de antwoorden hypothetisch zijn. Niemand was er bij toen de aarde en al het leven ontstond.
    Het experiment heeft zich de afgelopen 2500 jaar niet herhaald, want er zijn geen nieuwe soorten ontstaan.
    Op grond daarvan, en de kleine levensvatbaarheid van toevallige genetische veranderingen, lijkt het mij dat er wel triljoenen jaren voor nodig zijn geweest voordat een eencellige een vis en later een aap kon worden.

    @Bram

    Mijn ervaringen zeggen dat Jezus vergeving geeft, en dat Hij de weg naar God is.

    Maar welk theoretisch verhaal er precies aan vast geplakt kan worden, kan ik niet helemaal helder krijgen. Jezus was naar mijn idee geen gewoon mens. Ik denk dat Johannes de waarheid spreekt in de bijbel.
    Maar het gaat mijn bevattingsvermogen wel te boven.

    @TommyLee

    gooi ik nu het kind met het badwater weg, of doet hij dat

    geweldige slotzin!

    Eigenlijk geeft die zin goed weer wat ik over dit onderwerp denk.
    Over het bestaan v God en het ontstaan van de wereld weten we niets helemaal zeker.
    Ik geloof in God, en ik denk dat Hij alles zal openbaren, en dat Hij ooit aan al die onzekerheid een eind zal maken. Dat is mijn hoop.

    In feite zijn er weinig dingen zeker, en is onze kijk op de dingen die er gebeuren ook tamelijk beperkt.

    Ik zie het als een levenslange puzzel (jouw vraagstelling)
    Ik denk wel dat antwoorden op die puzzels bij God te vinden zijn.
    Al komen die antwoorden niet direct (soms wel).

    Voor nu heb ik niet het idee dat ik mij uitgebreid moet gaan verdiepen in de ET.
    Ik heb al mijn energie nodig voor andere dingen. Het is dus een bewuste keuze, geen luiheid (@Pittig/John)

  73. Profeet says :

    zou je dan ook de doodstraf in willen voeren als het om een bijbelverbranding gaat ?

    @rob … zullen wij wat organiseren, een heuse : NBV verbranding ? -( de foutste vertaling ooit, waar 60.000 woorden & complete zinnen zijn weg!vertaald ? )- vragen we ’n stapel misdrukken van de uitgever (( hoewel, elke NBV = een misdruk !! )), en dan vragen we vergunning om ergens “”fikkie te stoken”” [amsterdams] — idee …?

  74. rob says :

    @John
    bestaat God als Schepper?
    ” Ik was er niet bij toen Hij alles maakte.
    Het geloof is ook geen wetenschap, want je kunt het niet weten, we waren er immers niet bij en je kunt het experiment niet herhalen”

    Hoeveel drog-redenaties tel je nu?

    Geef in ieder geval toe dat een gedeelte van de ET gebouwd is op hypothesen die zichzelf nog niet bewezen hebben.

  75. makker says :

    @John,

    Jammer zo’n reactie. Ik geef aan door open en eerlijk na te denken tot andere conclusies te komen. En ik krijg om mijn oren dat ik in 4 zinnen even zoveel drog redeneringen plaats. Blijkbaar kan ik niet tellen, want ik heb wat moeite met het vinden van 4 redeneringen in de aangehaalde alinea…

  76. de barnevelder says :

    ! Timotheus 2:5
    Er is een God en er is een middelaar tussen God en mensen , de mens Christus Jezus .

  77. de barnevelder says :

    JOHANNES 20:17
    Jezus zei tot haar : raak Mij niet aan , want ik ben nog niet opgevaren tot Mijn Vader; maar ga heen naar mijn broeders , en zeg hun :Ik vaar op tot Mijn Vader en uw Vader , tot Mijn God en uw God .

  78. rob says :

    @de barnevelder
    1Johannes:
    Hij was bij de Vader, maar is voor ons ichtbaar geworden.

    Maar als wij in het licht v God leven, zijn wij 1 met elkaar en wast het bloed v Zijn Zoon ons schoon van al onze zonden enz.

    @Bram
    Jezus als Zoon v God, en als offer voor onze zonden komt duidelijk naar voren in Johannes en ook in Petrus.
    Dat zijn wel de discipelen die dichtbij Jezus geleefd hebben.
    Petrus werd zelfs door Jezus ROTS genoemd, waar de gemeente op gebouwd zou worden.

    Ik denk niet dat Jezus dit gezegd zou hebben als Hij het idee had dat Petrus dit niet kon waarmaken.

  79. engel says :

    @Rob,

    Is Jezus als God voor onze zonden gestorven of als mens?

  80. Aart says :

    @bram en @rob:

    Het is iets te kort door de bocht geformuleerd als je zegt dat ik niet in de Bijbel lees dat Jezus zoon van God is of als het offer voor onze zonden stierf. Een paar kanttekeningen:

    1. dat Jezus zoon van God is, wordt op veel plaatsen in NT gezegd, maar:
    a – dat werd ook van anderen gezegd in die tijd, zelfs in OT al van Israël en in één adem worden ook wij kinderen van God genoemd
    b – het geeft geen biologische informatie over Jezus. Zoon van God betekent in het bijbelse taalveld dat Hij helemaal behoorde bij God, sprekend de Vader.
    c – er is binnen NT zelfs een ontwikkeling aan te wijzen waarin men in latere geschriften (zoals het Johannes-evangelie) het zoon van God zijn meer inhoud gaf. Elders postte ik dat al eens. Een exposé vind je op mijn site in mijn verhaal over Romeinen 1.

    2. Dat Jezus stierf als offer voor onze zonden is helemaal niet te vinden in de oude geloofsbelijdenissen van de kerk. De Apostolische Geloofsbelijdenis heeft het niet, de geloofsbelijdenis van Nicea heeft het niet en de geloofsbelijdenis van Athanasius en Chalcedon heeft het ook niet. Ze besteden er alle vier geen woord aan. Zoek maar na!
    Hoe kan dat? Eenvoudig omdat men dat helemaal niet zag als het hart van het evangelie. Het beeld van Jezus sterven als verzoening voor de zonden van de mensen vind je hier en daar wel (vooral in de Hebreeënbrief), maar is zeker geen hoofdgedachte in NT. Je vindt als je gewoon eenvoudig wilt lezen zonder dogmatische vooronderstellingen namelijk vooral andere beelden (in Mt, Mk en Luk bijvoorbeeld). In die beelden is het niet zo dat Jezus voor de zonden van de mensen stierf, maar door hun zonden. Jezus is daar veel meer een ‘slachtoffer’ van het onrecht dat hem wordt aangedaan en de klaarblijkelijke onmogelijkheid om goed naar zijn woorden te luisteren.

    3. Pas sinds Anselmus’ leer van de verzoening door voldoening is in de kerk de nadruk op het sterven van Jezus als een genoegdoening en offer voor al onze zonden gelegd. Vandaar dat het ook in de Heidelberger Catechismus en andere geschriften uit die tijd is terechtgekomen. Maar je kunt dus niet volhouden dat deze – in mijn ogen onevenwichtige – nadruk op het kruis van Jezus als een daad van verzoening voor alle onze zonden het geloof van de kerk van alle tijden is geweest.

  81. Stryber says :

    ! De Koran; Soera Azzochrof; hfst. 43 vers 82.
    -Indien de barnhartige een zoon had, dan zou ik de eerste der aanbidders zijn-.

    Leg het FUNDAMENT ter verbreding van de Kerk; een verdubbeling; van1 naar 2 miljard gristenen; bewijs de Imams dat Jezus de zoon van God was, met uitzicht op eeuwige roem; ex aequo waarschijnlijk de roem der eeuwige martelaarschap

  82. engel says :

    @Aart,

    Vergeet je in je bijdrage Irenaeus niet? (plusminus 180 nChr). Blijkbaar heeft de klassieke verzoenigsleer toch oudere papieren dan jij ons wilt doen laten geloven. Daarmee is ook je opmerking over Nicea niet juist.

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Verzoeningsleer

  83. rob says :

    @Aart
    Ik pretendeer niet dat ik de stem vertolk van de kerk van alle tijden..
    Ik ben slecht op de hoogte vd geschiedenis van de kerk.

    De teksten v Johannes en Petrus wijzen in de richting van een offer, het staat er gewoon letterlijk, zelfs.
    2 Petrus 1:1
    Van Petrus, een dienaar en apostel v Jezus Christus.
    Aan;: allen die een even heerlijk geloof hebben als wij. Dat geloof hebben wij gekregen door de rechtvaardigheid van onze God en redder, Jezus Christus.
    Het is mijn grootste wens dat u God en onze Here Jezus Christus steeds beter leert kennen.

    vanaf vers 11: als u zo leeft zal God de poorten van het eeuwige Koninkrijk van onze Heer en Redder, Jezus Christus wijd voor u openzetten.

    Hoe moet Jezus ons redden, Aart?
    hoe lees jij dit soort teksten dan?

  84. rob says :

    @Engel
    Antwoord op je vraag
    Ik denk als mens en God.

  85. engel says :

    @Rob,

    Dus God heeft ook geleden aan het kruis? En God is ook gestorven?

  86. rob says :

    @Engel
    Sterven kan God niet, Hij heeft eeuwig leven.
    Een stukje v Hem is gestorven, als je een stuk lijden rekent als een stukje sterven.

  87. sluwo says :

    en toen Jezus aan het kruis riep ‘Mijn God, mijn God waarom hebt u mij verlaten?” was dat een soort schizofrene cirkelredenering?

  88. rob says :

    @Sluwo
    Geen idee hoe je die eenheid moet begrijpen. Jezus was op dat moment mens, maar op andere momenten Schepper , , als je Jezus kent, ken je God, is ook een teken v eenheid. Jezus was zondeloos.

  89. engel says :

    @sluwo,

    Niet als je in de drie-eenheid geloofd.

    Ik las gisteren dat de Doorbrekers in het najaar een gemeente gaan beginnen in Amersfoort. Bof jij even…

  90. sluwo says :

    @rob
    ik ben wat dat betreft echt een afvallige hoor. ik geloof geen moer van de “drie-eenheid”. hele concept komt niet voor in de bijbel. is echt verafgode inlegkunde van de kerk. want het feit dat ik het kolder vind, zorgt voor heel wat zorgelijke blikken en opgetrokken wenkbrauwen. sommige christenen hebben zelfs mijn redding in twijfel getrokken omdat ik het concept drie-eenheid naar de prullebak verwees.

  91. sluwo says :

    @engel
    ik heb mijn portie “doorbrekers” al gehad. ben ondertussen ook al bijna geronseld voor de vineyard in amersfoort. maar ja, ik weet niet of ik met een gerust geweten naar een gemeente kan die de toronto ‘blessing’ heeft geintroduceerd…

  92. rob says :

    @Sluwo
    Hoe zie jij het dan?

  93. sluwo says :

    @rob
    ik geloof dat Jezus de zoon van God is, een afdruk van het wezen van JHWH, de Hogepriester, de eerste van vele broederen. om de bijbel maar es te citeren. nergens heeft Jezus de status van zijn Hemelse Vader. altijd is Hij ondergeschikt, in positie (aan de rechterhand), in kennis (alleen de Vader weet wanneer Ik terug kom), enz.

    hebben we dan meer dan 1 God? ik vind van niet. mijn broer is een spitting image van mijn vader. hij is niet mijn vader. ik heb maar 1 vader… maar hij lijkt er wel verrekte veel op.

  94. engel says :

    @sluwo,

    De VIneyard heeft de “toronto’ onzin grondig overboord gezet. Er is geen kerk conservatiever dan de Vineyard.

    Wat de drie-eenheid betreft, die is volgens mij heel goed te verdedigen. Hoewel ik me afvraag of het zinvol is om het hier te doen. Wat is je groootste bezwaar ertegen?

  95. sluwo says :

    @engel
    is dat zo, van de vineyard? dat wist ik niet. interessant. ik heb een jaar of drie geleden een preek van Menno Helmus gehoord waarin kritiek op de Toronto blessing nog vijandig afgekraakt werd.

    wat betreft de drie-eenheid. grootste bezwaar is dat het gekunsteld is, mysterieuzer gemaakt wordt dan de waarheid en allerbelangrijkst: het staat niet in de bijbel.

  96. rob says :

    @Sluwo
    De drie eenheid komt goed naar voren in 1Johannes 1 en 2
    Ik dacht, voordat ik ging lezen dat ik wel wat teksten kon citeren, maar het zijn er teveel.
    Ben benieuwd naar jouw visie op dit gedeelte(en ook die v Aart en Engel enz)

  97. engel says :

    @sluwo,

    Wat is dan je alternatief? Zonder drie-eenheid zou Jezus ook niet God zijn en wat doe je dan met de Heilige Geest?

    Mijn ervaring is dat mensen die tegen de drie-eenheid zijn, zich hier over het algmeen niet goed in verdiept hebben. (dat hoeft niet perse op jou te slaan)

  98. sluwo says :

    @rob
    de drie-eenheid komt helemaal niet naar voren. het staat er voor jou omdat jij het er heel bewust in legt.

    maar ik ben met engel eens dat ik me afvraag in hoeverre deze discussie hier zinvol is. heb het er al zo ongelofelijk vaak met mensen over gehad, waarbij het uiteindelijk in sommige relaties letterlijk een pijnpunt werd, waar we het dus maar niet meer over hadden… waarmee ik wil aangeven dat een gemakkelijk antwoord, of een zinvolle discussie wat mij betreft niet echt eenvoudig is.

  99. sluwo says :

    @engel
    dat zou kunnen, maar dat vind ik te kort door de bocht qua conclusie (dat van het verdiepen in).

    ik zie niet dat je een alternatief nodig hebt. ik geloof dat Jezus Gods zoon is, niet JHWH (wat heel specifiek Gods naam is). zoals ik mens ben en mijn vader ook, is Jezus goddelijk (vervuld van Gods geest – lees: Heilige Geest). ik geloof zeker niet dat Jezus alleen maar mens was, maar ik geloof ook niet dat JHWH aan het kruis hing. dat zou echt zo ongelofelijk onzinnig en buitenbijbels zijn. dan slaan de offers in Leviticus als aankondiging van Gods reddingsplan ook nergens meer op.

  100. engel says :

    @Rob,

    Sluwo heeft wel gelijk dat de drie-eenheid niet in de bijbel voorkomt. Die teksten in 1 John. gaan volgens mij ook niet over de drie-eenheid.

  101. de barnevelder says :

    De Vader Zoon relatie sluit gelijkheid uit .
    Jezus komt terug . Alleen de Vader weet wanneer , weer die ongelijkheid .
    Nu zit hij aan de rechterhand van de Vader en bidt en pleit voor ons . God bidt tot God ?
    Wel heeft God de Vader hem een naam boven alle naam gegeven , omdat Hij de eerste van onze broederen, de eerste mens , de laatste Adam , die niet gezondigd heeft , en tot zonde is geworden , Hij heeft zich volkomen met de zonde van Zijn broederen (de mensheid ) vereenzelvigd en heeft gehoorzaamheid geleerd door hetgeen hij geleden . En in zijn uiterlijk als een mens bevonden , heeft Hij zich vernederd en is gehoorzaam geworden tot de dood , ja, tot de dood des kruises . Begrijp wel , als de bijbel over dood spreekt , gaat dat wel iets verder dan wat wij in het gewone spraakgebruik onder dood verstaan .Toen Adam en Eva zondigden gingen ze niet dood, nee, ze waren dood . Het intieme contact , het wandelen met God in de avondkoelte was voorgoed voorbij . God had Adam geschapen , om te heersen over het werk van Gods handen . Door ongehoorzaam verloor hij zijn roeping en droeg ongewild de heerschappij over aan satan . De Wel gehoorzame tweede Adam , Christus werd als zodanig een losprijs voor velen . Een losprijs aan satan , waardoor deze zijn absolute macht verloor over die mens die Hem de Christus wil volgen , waar hij ook heen gaat , mensen waarvan Hij heeft gezegd : Zie ik heb u tot Koningen en Priesters gemaakt !

  102. engel says :

    @sluwo,

    Nadenken over de drie-eenheid heeft pas zin als je er van uitgaat dat Jezus ook God. (of Zoon van God, maar dan meer als een titel).

    Als Jezus alleen maar mens was, is nadenken over de drie-eenheid onzin. Als Jezus OOK God was/is, is het noodzakelijk om na te denken hoe zich dat verhoud tot God (als Vader). Het denken over de drie-eenheid is pas begonnen toen er mensen (o.a. Arius) waren die gingen ontkennen dat Jezus God was. Toen kwam in de kerkgeschiedenis de noodzaak op om hier over na te denken en wat dogma’s te formuleren. Dat het niet zo letterlijk in de Bijbel voorkomt is geen reden om aan te nemen dat het niet waar zou kunnen zijn.

  103. engel says :

    @de barnevelder,

    Zie ik wat “Kracht van Omhoog” invloeden?

  104. sluwo says :

    @engel
    ik geloof zeker dat Jezus meer was dan alleen maar mens, maar dan nog kan ik het idee ‘drie-eenheid’ niet rijmen met de bijbel.

  105. rob says :

    @de barnevelder
    ik geloof niet dat satan macht heeft over de mens, maar meer dat de mens kan kiezen voor satan. (of voor God)

    @Engel
    Ik ben vooral een praktisch mens. Hoe werkt het? Hoe doet het zich voor?
    Daarin legt Johannes wel de verbanden. je kan God niet leren kennen buiten Jezus Christus om.

    @Sluwo
    Als JC vervuld vd HG aan het kruis hing, dan was God daar toch bij betrokken? het is Zijn Geest

  106. sluwo says :

    @rob
    yep, dat klopt. maar dat ontken ik toch ook niet?

  107. rob says :

    @Sluwo
    je zegt dat God niet aan het kruis hing, want dat noem je schizofreen.
    Maar Jezus, vervuld met de HG is dan toch ook een stuk van God?

  108. sluwo says :

    @rob
    ah, zo bedoelde je je opmerking. nee, ik geloof niet dat Jezus een ‘stukje van God’ is. ik zie Jezus als een losse ‘entiteit’, om het zo maar te noemen. ik zie ze niet als fysieke eenheid, als 1 en dezelfde.

  109. de barnevelder says :

    @Rob
    Dat is zo, er is een keuze mogelijk heid , maar velen willen die keuze niet maken , of denken hem niet te hoeven maken .
    @Engel
    Het maakt niet uit waar de trein vandaan komt , maar van belang is waar hij naar toe gaat .
    In ieder geval heb ik nadat ik de verschrikkelijke leer van calvijn achter mij had gelaten het geloof niet verloren, maar ben gaan onderzoeken of deze dingen zo waren . Het het heeft mij heel wat meer perspectief gegeven dan dat ik voordien had .

  110. engel says :

    @rob,

    Dan zijn alle christenen die vervuld zijn met de HG ook een stuk van God?

  111. rob says :

    @sluwo

    ik zie ze niet als fysieke eenheid, als 1 en dezelfde

    Het gaat om het geestelijke. Jezus was vervuld met de HG
    Maar werd toch door God verlaten toen Hij gekruisigd werd.

    Hoe moet je dit zien?
    Werd Jezus ook verlaten door de Heilige Geest (=God). Dan blijft op dat moment puur het menszijn over.

  112. engel says :

    @de barnevelder,

    Het is juist heel interesant om te ontdekken waar mensen hun ideeen opgedaan hebben. Zeker als het afwijkt van de gezonde orthodoxe leer.

  113. rob says :

    @Engel
    Ik ken geen christenen die helemaal vervuld zijn met de HG

    Ik heb wel christenen gezien die op bepaalde momenten spraken vanuit God. En ik ken in ieder geval 1 persoon die echt dichtbij Jezus leeft.

    Ik geloof niet in grote getallen.

    Ik zie het zo dat Gods Geest contact kan maken met je ziel, en je bewustzijn.
    Dat kan een langere periode zijn, maar ook een hele korte.

  114. rob says :

    @barnevelder
    Wat was er zo vreselijk aan de leer van Calvijn?

  115. engel says :

    @rob,

    Was Jezus dan wel helemaal vervuld met de HG?

  116. rob says :

    @Engel
    Dat staat wel in de evangelieen, toen Hij gedoopt werd door Johannes de doper

  117. engel says :

    @rob,

    In Handelingen staat toch ook dat de christenen vervuld werden met de HG. Dat is dan toch hetzelfde?

  118. rob says :

    @Engel
    ja en nee
    De Geest v God is de Geest v God.
    Maar ik geloof dat die totaliteit die bij Jezus aanwezig was niet opging voor andere mensen.
    In intensiteit en duur.
    Ik geloof dat je als mens, voordat je zondeloos en rechtvaardig bent, nog een aardig traject moet lopen met God om echt je oude leven af te leggen. Dat is een proces.
    Tot in alle hoeken en kieren van je ziel vervuld zijn met de HG, dat is zeldzaam.

  119. sluwo says :

    @rob
    Jezus werd niet door zichzelf verlaten. dat we dat wel even duidelijk hebben, naast alle inlegkunde…

  120. rob says :

    @Sluwo
    God was Geestelijk bij Hem.
    De vraag is misschien of de Geest Jezus verliet toen Jezus stierf voor de zonden.

  121. de barnevelder says :

    @Engel
    Ik zie een andere vraag op het scherm verschijnen .
    Is elke Christen die met de HG vervuld is ook een stukje van God ?
    De Bijbel zegt:Wie zich aan de Here hecht is een Geest met Hem .
    En ., Wij zijn erfgenamen Gods en mede erfgenamen van Christus .
    Wat heet gezonde orthodoxe leer .?
    In zonde ontvangen en geboren
    Onbekwaam tot enig goed , darr moet je bij de kantonrechter mee aankomen.
    Erfzonde en erfsmet . De ouden hebben zure druiven gegeten en daarom zijn de tanden der kinderen slee (bot ) geworden . Jezus zegt ; gij zult dat spreekwoord niet meer gebruiken , want een ieder is verantwoordelijk voor zijn eigen daden en zal daarvoor ter verantwoording worden geroepen .
    Het geloof moet je gegeven worden . Geloof is een aangeboren eigenschap van de mens , het gaat er om waar je het aan hecht

  122. engel says :

    @de barnevelder,

    Ik moet ook niets van het Calvinisme hebben, dus je hoeft me niet te overtuigen.

  123. rob says :

    @de barnevelder
    Dat ieder sterft voor zijn eigen zonden, wil niets anders zeggen dan dat God de zonden vd vaderen niet toerekent aan de kinderen.
    je wilt toch niet ontkennen dat er zoiets is als een zondeval ?

    Waarom zou er een groot offer nodig zijn als er geen zonde is?
    De zonde zit diep, het verzet tegen God ook.

  124. rob says :

    Misschien ben ik wel de fundamentalist der fundamentalisten (wacht op steniging) 😦

  125. engel says :

    @rob,

    Waarin was Jezus dan anders dan wij? Wij moeten toch worden zoals Hij? Hij is toch ons voorbeeld?

    En waarin (en wanneer) onderscheid je zijn menszijn van zijn Godzijn?

  126. Aart says :

    @engel:
    Ik zie dat een artikel op Wikipedia het anders verwoord dan ik en al aan Nicea 325 de verzoeningsleer toeschrijft. Nu ben ik geen kerkhistoricus, maar pak de tekst van Nicea er maar bij. Ik druk hem hieronder voor je af en je ziet dat de verzoeningsgedachte eraan ontbreekt. Het woord ‘offer’ en het woord ‘verzoening’ ontbreekt. En het ‘voor ons’ betekent niet zomaar ‘in onze plaats’, maar kan evenzeer (als in Matt, Marc en Luk) worden opgevat als een les voor ons:

    Ik geloof in één God, de almachtige Vader,
    Schepper van hemel en aarde, van al wat zichtbaar en onzichtbaar is.
    En in één Heer, Jezus Christus, de eniggeboren Zoon van God, vóór alle tijden geboren uit de Vader.
    God uit God, Licht uit Licht, ware God uit de ware God.
    Geboren, niet geschapen, één in wezen met de Vader: door wie alles geschapen is.
    Die voor ons mensen en omwille van ons heil uit de hemel is neergedaald.
    En het vlees heeft aangenomen door de heilige Geest uit de Maagd Maria: en mens is geworden;
    die voor ons ook werd gekruisigd; onder Pontius Pilatus heeft geleden en is begraven.
    Ook is hij volgens de schriften verrezen op de derde dag;
    Hij is opgeklommen ten hemel; zit aan de rechterhand van de Vader.
    En hij zal wederkomen in heerlijkheid om levenden en doden te oordelen.
    Hij wiens rijk geen einde zal hebben.
    En in de heilige Geest, de Heer die levend maakt;
    die voortkomt uit de Vader [en de Zoon(lat.)];
    die met de Vader en de Zoon samen wordt aanbeden en verheerlijkt;
    die gesproken heeft door de profeten.
    En in de éne, heilige, katholieke en apostolische Kerk.
    Ik belijd één doopsel tot vergeving van de zonden.
    En ik verwacht de opstanding van de doden.
    En het toekomstig eeuwige leven.
    Amen.

  127. rob says :

    @Engel
    Jezus was zonder zonde en rechtvaardig
    Wij zijn dat niet.

    Jezus liep op de aarde, werd verzocht door satan (net als wij), had honger, moest werken voor Zijn brood.
    Misschien had Hij wel alle verlangens die wij ook hebben (inclusief seksuele)

  128. sluwo says :

    @rob
    ik vind het aanhangen van de drie-eenheid juist geen fundamentalistisch standpunt. ervan uit gaande dat het fundament de bijbel is..

    😉

  129. Aart says :

    @rob:
    Je zegt dat je in Petrus ‘offer’ tegen komt, maar noemt geen verzen waarin dat staat. Wel zeg je dat je het redden van Jezus uitlegt als ‘offer’, maar dat is dogmatische inkleuring. Als mijn zoontje in de sloot valt en ik red hem door een hand uit te steken en hem eruit te trekken, is dat toch nog zeker geen offer.

  130. rob says :

    @aart
    Even buiten alle kerkgeschiedenis en leerstellingen om.
    Petrus en Johannes zijn erg duidelijk over een offer.
    (=verzoening)

  131. rob says :

    @Aart
    1Johannes 2:
    Hij NAM DE STRAF voor onze zonden op Zich en maakte ons 1 met God. Hij is het OFFER voor onze zonden, en niet alleen voor de onze, maar voor de hele wereld.

    Ik denk dat ik een lange lijst kan maken van dit soort uitspraken

  132. engel says :

    @rob,

    Dogmatiek en theologie is meer dan wat bijbelteksten uit hun context halen.

  133. engel says :

    @rob,

    Als Jezus zonder zonde kon zijn, dan kunnen wij dat toch ook? Waarom was Jezus anders?

  134. sluwo says :

    @Aart
    kun je aangeven wat je punt is als je zegt dat het niet in de bijbel staat? want het zou echt veel te lang worden om alle teksten op te noemen waar het juist wel zo staat (zoals rob terecht opmerkt). vandaar dat ik niet snap wat je bedoeling is met dit statement. wat wil je zeggen?

  135. de barnevelder says :

    @Rob
    En daar ben ik keihard in NEE de kinderen worden niet gestraft voor de zonde van de ouders . En het zijn geen kleine verdoemelingen die in de wieg liggen . In deze kleinen is het beeld van God nog niet verloren gegaan , Kijk er maar eens naar als je in de gelegenheid bent en verwonder je.Wel zegt JEZUS ; wee diegene die een van deze kleinen tot zonde verleidt , het ware beter enz.. En zegt Hij hunner is het Koninkrijk der hemelen , ze kunnen als het ware zo naar binnen wandelen, wordt ook maar zo zegt hij , terwijl Nicodemus een leraar n.b te horen krijgt dat Hij eerst wederom geboren moet worden .
    Wat er zo vreselijk is aan de leer van Calvijn ?
    Ik zie de resultaten om mij heen , oude mensen die hun leven lang twee keer op een zondag 80 jaar lang en s s’avonds zichzelf in slaap huilen , om dat ze niet weten of ze wel uit verkoren zijn en dus behouden zijn . Een kerk met 400 mensen , waarvan er maar 10 aan het avond deelnemen , omdat ze verteld is dat ze niet waardig zijn . Mensen die niet volmaakt zijn hebben Jezus nodig . Calvijn die zegt dat we tot op het bod verdorven zijn . Dat zou de duivel wel willen . Als dat waar was, hoe zou ik dan de artsen vertrouwen die het mogelijk gemaakt hebben dat ik nog leef (Ik heb twee keer op IC in Ede gelegen En twee keer gereanimeerd ) Hoe zou ik de verpleegsters vertrouwen , die mij verzorgd hebben , een aantal geloofden zelfs niet eens , maar waren bereidt om voor mij tot het uiterste te gaan . Ik heb mijn hele werkzame leven in de sociale hulpverlening gewerkt en samengewerkt met niet gelovigen , en velen van hen zijn mij tot voorbeeld geweest en waren mede mijn inspiratie bron .
    Het Cavinisme houdt mensen buiten het koninkrijk van God en die trachten binnen te gaan houden ze tegen door de prediking van onbekwaam tot enig goed en geneigt tot alle kwaad , de dicipelen van jJezus , als ze dit hadden kunnen horen , hadden zeer waarschijnlijk uitgeroepen :Wie kan er dan nog zalig worden?

  136. engel says :

    @Aart,

    Wikipedia geeft verschillende modellen voor de verzoening, waarbij inderdaad zoals jij aangaf, Anselmus voor een andere invulling koos, namelijk de Satisfaction Theory, terwijl daarvoor eeuwenlang vanaf Ireneaus het ‘klassieke’ verzoeningsmodel, de Ranson theory, gangbaar was. Althans volgens Wikipedia.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Atonement_(Christus_Victor_view)

  137. engel says :

    @de barnevelder,

    Iedereen die uitverkoren is (Efeze 1) kan zalig worden!

  138. sluwo says :

    @de barnevelder
    ik had op Flevo een kleine woordenwisseling met de zoon van heer Ouweneel over of bekering nodig was om het koninkrijk van God te beërven.

    nee, zei de beste man, want dat is zo voorwaardenscheppend.

    ik hoop van harte dat ik dat antwoord niet teruglees in wat jij nu schrijft.

  139. rob says :

    @Engel
    Hij was anders omdat Hij bij de Vader vandaan kwam.
    Wij kunnen niet zo makkelijk NIET zondigen.
    Ik begrijp eigenlijk niet waarom die zonde nou zo’n groot probleem is om te ERKENNEN.
    De meeste heidenen achten zich niet zondeloos.
    Veel liedjes gaan over die toestand van het menszijn.
    Heidenen hebben meer zelfkennis dan de meeste gristenen.

    @barnevelder
    De discipelen riepen ook: wie kan er dan nog gered worden?
    Die leer is te hard, zeiden ze.

    wat aan die calvinistische leer ontbreekt is het zoek en gij zult VINDEN idee.
    In het uitverkoren zijn(zoals die calvinisten het uitleggen) heb je het of je hebt het niet. terwijl Jezus duidelijk uitnodigt tot zoeken en het evangelie voor de hele wereld is, genade voor iedereen.

  140. de barnevelder says :

    In het oude testament , was er een uitverkiezende genade , die zich beperkte tot Israel , het uit verkoren volk , en wilde je deel hebben aan die genaden moest je je dus aansluiten bij dat volk . In de volheid van de tijd heeft God zijn genade in Christus uitgebreidt tot heel zijn schepping en vanaf die tijd geld ;elk die wil mag komen en drinken van het water des levens om niet , dus zovelen als willen , zijn ze ook uitverkoren , dat lijkt me logische gevolgtrekking . Maar als je zoals Calvijn zegt ; niet kunt willen , ja dan stopt het verhaal . Maar God zegt : dat Hij niet wil dat sommigen verloren gaan , maar dat allen tot behoudenis komen . Het gaat er om , waar hecht je je geloof aan ?
    De zoon van Ouweneel kan zoveel roepen maar de autoriteit van God acht ik hoger dan die van Ouweneel , Deze heeft in het verleden ook meningen openbaar gemaakt , waarvan hij nu zou willen dat hij ze nooit met anderen had gedeeld , maar de de Bijbel zegt: zo iemand niet wederom geboren is , hij kan het Koninkrijk Gods niet zien , en dat in de dubbele betekenis , hij kan er niet binnengaan en hij weet niet waar het over gaat , want vlees en bloed kunnen je deze dingen niet openbaren (duidelijk ) maken . Ja dat is voorwaardenscheppend , God schept nou eenmaal voorwaarden, wie de Zoon heeft , heeft het leven en wie de Zoon niet heft , heeft het leven niet en niemand komt tot de Vader dan door Hem ( Jezus )Hij zegt dat er mensen zijn , die in zijn naam het evangelie gebracht hebben met alles er op en er aan , en waarvan toch blijkt dat de motieven niet zuiver waren (geld of aanzien van mensen misschien ) ik weet het niet , maar hij zegt tegen dit soort mensen : Ga weg van mij gij werkers der wetteloosheid , Ik heb je nooit gekend .
    Maar deze God zegt tevens ;als je iemand een glas water gegeven hebt in mijn naam , heb je dat aan Mij gedaan . Steeds weer blijkt dat ons kennen van God onvolkomen is

  141. Aart says :

    @rob:
    Net wat ik al zei: in sommige geschriften van het NT (vooral Hebreeën) wordt er over het kruis van Jezus geschreven als een offer. En dat is dan weer een wat ander beeld dan wat je in Matt, Marc en Luc vindt.

    Maar goed, dan blijf ik me herhalen.

  142. Aart says :

    @sluwo:

    Dus nog een keer:

    de Bijbel spreekt niet met één mond als het gaat wat de betekenis van het kruis van Jezus is. Dat is mijn punt. En ik constateer vervolgens dat de visie van Matteüs, Lukas en Markus niet meer wordt gehoord omdat alles sinds Anselmus op de kaart van “het offer van Christus waardoor de toorn van God wordt afgewend” wordt gezet. Dat is mijn punt, en tegelijkertijd toonde ik aan dat je die zogenoemde ‘orthodoxe’ verzoeningsleer in de Apostolische Geloofsbelijdenis en die van Nicea, Athanasius en Chalcedon helemaal niet vindt. Zo orthodox is die verzoeningsleer dus helemaal niet. In tegendeel: het beeld van Jezus die door de mensen wordt gekruisigd, zoals Mat, Marc en Luc dat schetsen, is zelfs ouder. Maar hun visies worden ondergesneeuwd omdat velen met de dogmatische bril die door Anselmus model van “verzoening door voldoening” is gemaakt ook de geschriften van Mat, Marc en Luc lezen.

  143. Sermon says :

    @rob (5 april, 2011 at 8:45 am)

    tot en met de samenvatting die jij geeft van wat ik schreef, heb je gelijk. Dát is van mij afkomstig.
    En heb je goed begrepen. Dus zo onhelder blijk ik niet te zijn.

    De rest komt uit je eigen koker.
    Ik geef je gelijk; om helder aan te komen moet je helder communiceren. Helemaal eens en ik doe mijn best.
    Mar voor heldere communicatie moet je eerst zelf helder denken. En daar wil ik nu op wijzen.
    Jij brengt “represailles” in verband met “doodsbedreigingen”.
    Ik kan dat beamen volgens de volgende gedachtengang:
    Terry Jones maakt zijn intentie kenbaar om een exemplaar van de Koran openbaar te verbranden.
    De hele wereld steigert.
    En grote delen van de islamitische wereld dreigt met “tegenacties”. En zoals gebruikelijk niet in eerste instantie gericht op Terry Jones.
    Andere christenen, van buiten Jones’ sekte, en andere niet bij de religieuze wereld betrokken wereldburgers, potentiële onschuldige slachtoffers,
    roeren zich dan.
    De hier aangekondigde tegenacties, represailles, mogen dan inderdaad als doodsbedreiging worden opgevat.
    Nu mijn vraag aan jou:
    Wat doe JIJ daarmee / daaraan?

    Dan,
    kijk, dat christenen hun Leerboek niet “heilig” vinden en het daarom ook zo niet noemen, de Joden en Islamieten doen dat wél.
    En met onze monden vol hier met “empathie” en “liefde” hoor je volgens mij als christen én als mens zulke schendingen en krenkingen NIET te LATEN gebeuren.
    Niet pas uit angst, maar eerder, uit “empathie”.

    Nu jij weer

  144. goedgelovig says :

    @Alberto: Ironie van de schrijver. Niet te serieus nemen.

  145. sluwo says :

    @Aart
    ik denk dat het lezen van de bijbel en het verstaan van de bijbel voor ons westerlingen niet zo’n heel eenvoudige klus is. het grootste gedeelte van Gods woord is voor en door joden geschreven, in een tijd, taal en cultuur die nu allang niet meer levend is (behalve in de synagoge).

  146. rob says :

    @Sermon
    Is jou vorm v empathie dan, dat de fundamentalistische moslim mag doen wat hij wil met Terry Jones?
    Ik ben het verder met je eens dat zijn actie niet echt slim is en dat anderen daar ook de dupe van kunnen worden.

  147. rob says :

    @Aart
    je zegt: in sommige delen, maar het is geen enkele zinsnede of een kleine uitzondering. De apostelen schrijven over het offer, Petrus, Johannes, Paulus.

    Toen Jezus nog leefde sprak Hij voor de discipelen in raadselen, wat sommige dingen betreft. Mattheus en Lucas gaan voor een groot deel over het leven van Jezus, Zijn dood en de opstanding daarna wordt maar kort beschreven.
    Hij werd door Zijn discipelen herkend als de Christus (dat is Redder toch?)
    Maar hoe Hij zou redden en waarvan, dat was pas na Zijn dood duidelijk.
    De discipelen dachten ws eerst dat Jezus de macht over zou nemen van de romeinse overheersers.
    Maar dat gebeurde niet.

  148. sluwo says :

    zeg ik iets heel geks als we Jezus’ offer pas in het juiste perspectief gaan zien, als we Leviticus begrijpen?

  149. rob says :

    @Sluwo
    Dat klinkt logisch, vertel

  150. sluwo says :

    Jezus’ offer verving de offers uit Leviticus. om te snappen wat precies de inhoud is van Jezus’ offer, moeten we Leviticus gaan bestuderen. de uitleg van Leviticus vanuit NT-perspectief vinden we daarna in Hebreeen. voor veel mensen is Leviticus “niet om doorheen te komen” (vaak letterlijk zo gehoord), terwijl het juist zo’n ongelofelijk belangrijk boek is, met de link naar wat de Here Jezus gedaan heeft op Golgotha.

  151. Profeet says :

    hun visies worden ondergesneeuwd omdat velen met de dogmatische bril die door Anselmus model van “verzoening door voldoening” is gemaakt ook de geschriften van Mat, Marc en Luc lezen

    @aart … daar heb ik lekker geen! last van — dankzij m’n atheistische (n)opvoeding, plus latere bekering tot ’t geloof — vragen, die zoek ik op — ‘k lees wat ‘r staat, en accepteer wat de schrijver bedoelt — doch neem nu bvb die zgn *Erwartungsfehler* ?… (( ivm : de schijnbaar uitblijvende wederkomst van Christus )) : daar worden hele congressen aan gewijd — maar, ik had ’t hele probleem in #5 minuten opgelost …!!

  152. rob says :

    @profeet
    Zo, wat is je oplossing dan?

    @sluwo en Aart
    Ben in Mattheus gedoken, vanwege Aarts comments.
    Direct valt op dat de Joden uitkeken naar de Koning. Zelfs Herodes was bang toen bekend werd dat de Koning vd Joden geboren zou zijn.
    In het OT was die Koning al voorspeld.
    Maar wat was precies de betekenis voor de Joden?
    Wat verwachten zij van een koning?

    Mattheus1
    De Engel zegt tegen Jozef dat het kind Jezus moet heten, en dat zijn naam ‘God redt’ betekent, en ‘ God is met ons’

  153. bramvandijk says :

    @Aart
    Je hele verhaal hier krijg een groot AMEN van mijn kant…

    Maar of mijn aanbeveling het nu geloofwaardiger maakt voor die rare fundamentalisten 😉

    (ps: voor de duidelijkheid, is referentie aan de titel van het huidige topic)

    @Profeet
    Ik heb het probleem ook in 5 minuten opgelost: Jezus had het fout, en dat maakt hem heerlijk menselijk 😉

  154. rob says :

    @Bram

    Ben nu Mattheus aan het lezen ivm de verzoeningsleer:
    Johannes de Doper is wel apart.
    Hij legde het verband tussen stoppen met zondigen en de komst vd Koning, bekering door dopen, en de doop met de Heilige Geest door Jezus, en het oordeel door Jezus.

    Hoe zie jij dit dan?
    Dit gaat toch allemaal richting verzoeningsleer.

    W

  155. Flipsonius says :

    @Rob

    Toen Jezus nog leefde sprak Hij voor de discipelen in raadselen, wat sommige dingen betreft. Mattheus en Lucas gaan voor een groot deel over het leven van Jezus, Zijn dood en de opstanding daarna wordt maar kort beschreven.

    Rob, je gaat er nu compleet aan voorbij dat de synoptische evangeliën zo’n 35-50 jaar na het leven en de kruisiging van Jezus hebben plaatsgevonden. Of denk je nu echt dat Mattheus en Lukas op hun oude dag het idee kregen: ‘kom laten we nu eindelijk dat stapeltje aantekeningen en notulen eens in het net gaan overschrijven?’
    Alle evangeliën bevatten een uitgewerkte theologie, en zijn dus niet te beschouwen als een letterlijk ooggetuigenverslag met een on the spot verzonnen speculatieve duiding van wat er gebeurde.

  156. Profeet says :

    Zie ik wat “Kracht van Omhoog” invloeden?

    @engel … dit kan je ook aan mij vragen — ‘k ben expert inzake de leer van deze voormalige beweging !?

  157. rob says :

    @Filipsonius
    Ik ga er idd vanuit dat Mattheus zelf schrijver is van het Mattheus evangelie.
    Ik lees het als ooggetuige verslag.

  158. Profeet says :

    Zo, wat is je oplossing dan?

    @rob … heel simpel : wij gelovigen hebben nog niet ons huiswerk af — eerst behoren wij : alle heidenen te maken tot discipelen van Jezus — zodra wij deze opdracht voltooid hebben, pas dan komt Jezus … terstond !!

    @bramvandijk … ja ook zonder fouten, is Jezus : heel menselijk !!

  159. Flipsonius says :

    @Rob
    Interessant. Maar is het je het niet opgevallen dat Mattheus is geschreven vanuit het perspectief van een almachtige, alles overziende verteller? Was Mattheus erbij toen Maria zwanger werd van de Heilige Geest? En toen de engel aan Jozef verscheen in zijn droom? En bij de 40 dagen in de woestijn? En in de hof van Gethsemane, toe alle discipelen in slaap vielen? Of was M. als enige wel wakker? Maar dan klopt zijn verslag niet!
    Of heeft M. dat later allemaal via de Heilige Geest doorgekregen? Maar waarom heeft die H. Geest dan M. niet gelijk verteld wat de juiste uitleg van het hele gebeuren was? Zodat jij en anderen niet hun toevlucht hoeven te nemen in allerlei protestanterige quasi-rationele speculaties?

    Sjonge jonge, je zou er haast katholiek van worden…(Flipsonius slaat haastig kruisje ;-))

  160. Eva says :

    @ Flipsonius of remonstrant 😉

  161. Eva says :

    Fantastisch die discussies met Hero de Jong, toch vaker op GG kijken!

  162. engel says :

    @Hero,

    Zag jij ook wat ‘Kracht van Omhoog’ invloeden bij de Barnevelder?

    En waar ben jij geen expert in?

  163. TommyLee says :

    @profeet heb je de ouwe van der Brink nog gekend, of moest je het doen met lagere goden als Bronsveld en Allart
    @flipsonius: jij bent pas een doordenker!
    @allen, een heen en weer geschrijf als deze is wat GG zo interessant maakt.BEDANKT allemaal.

  164. Flipsonius says :

    @Eva
    Iedere kerk of geloofsrichting die het geloof als een mysterie presenteert, dat niet met het verstand te doorgronden is (en zich verre houdt van geestdrijverij) heeft mijn sympathie. Als we alles zouden begrijpen hadden we geen symbolen en rituelen meer nodig, en valt er ook niks meer te vieren of je aan over te geven. Dus ja, remonstrant, ik wil best wel een een paar diensten bijwonen. Was toch al van plan om dit jaar een aantal Amsterdamse kerken te gaan verkennen 😉

  165. Aart says :

    @rob:
    Erg leuk dat je in Matteüs gedoken bent en bezig bent het integraal te lezen. Ik ben net weer thuis (werk meestal drie dagdelen en ben dus niet continue online). Christus betekent Messias: gezalfde. Redder heeft geen semantische verbinding met verzoening, kan ook redden van zondig leven te maken hebben. De hele oproep tot bekering wijst juist niet op verzoening, maar op het ‘onder de indruk van Jezus komen’ en zo je leven veranderen.
    Voor wat betreft de profetencitaten in Matteüs 1/2: Jezus wordt de Christus genoemd, Messias. Gezalfde dus, net als Saul, David en in één lijn met de andere koningen. Dat is de Joodse achtergrond waar vanuit Matteüs schrijft, zoals SLUWO zeer terecht opmerkt. Herodes krijgt dus te horen dat er een Christus zou zijn geboren, een Gezalfde. Dat is dus: een nieuwe koning en dat is directe concurrentie voor zijn eigen troon of op zijn minst een dreiging van opschudding wat de Romeinen niet leuk zullen vinden.

  166. Eva says :

    @ Flipsonius
    Kerken shoppen is altijd leuk, ik wil nog steeds heel graag een keertje naar de nieuwe liefde (klinkt beetje eng maar is de oude studenten eklesia), misschien zijn daar meer GG gegadigden voor.

  167. Aart says :

    @rob/flipsonius en anderen:
    Wie de schrijver van het Matteüsevangelie is, is zoals vaak onduidelijk. Het is de traditie die dit evangelie aan Matteüs heeft toegeschreven, maar binnen het geschrift zelf is dat nergens uit op te maken. Dat geldt ook voor de andere evangeliën. Ik pleeg daarom de schrijvers nogal wel eens Mart, Marc, Luuc en Hans te noemen.

  168. Aart says :

    @flipsonius:
    Mooie vragen stel je aan Rob je over de beperkingen van een ooggetuigenschap van Matteüs. Raak. Ik moest even denken aan een uitspraak van Willem Barnard: “En toch is de Bijbel waar, want zij is literatuur!”

  169. Sermon says :

    @ rob (5 april, 2011 at 7:03 pm)
    je schreef:
    “Is jou vorm v empathie dan, dat de fundamentalistische moslim mag doen wat hij wil met Terry Jones?”

    Neen, gelukkig niet zeg. Ik geloof overigens niet dat er zoiets bestaat als “mijn vorm” empathie. En mocht ik dat ooit in een onbewaakt tóch beweren, dan moet je dat maar gewoon terug in mijn strot duwen.

    In mijn knuppel in het hoenderhok beschreef ik hoe de dingen die zich afspelen oorzaak en gevolg van elkaar zijn.
    Het eerste punt welke ik maakte is precies datgene wat jij in je laatste reactie hiervoor onder woorden brengt: (in-) zien dat zo’n provocerende actie onvoorspelbare reacties tot gevolg kan hebben.

    Het tweede punt is: er dan vervolgens als christelijke wereldgemeenschap je verantwoordelijkheid nemen en
    zo’n ongeleid projectiel met alle beschikbare middelen (gebundeld genoemd “sociale druk”) te weerhouden van het uitvoeren van de provocatie.
    Er vindt hier een provocatie en reactie daarop plaats tussen twee levensbeschouwingen.
    Zoals ik al aangaf is de (september 2010 al) beloofde tegenreactie niet gericht aan het adres van Terry Jones of zijn sekte, maar “alle christenen” en “het Westen” en “die Joden”, waar en wanneer “wij” die ook maar kunnen treffen.
    Het is dan dat “waar en wanneer” wat zo’n beloofde tegenactie zo willekeurig en “zonder aanziens des persoons” wordt, en waardoor er ook niet-gelovige of “onschuldige” slachtoffers vallen. Zo is inmiddels gebleken.
    De makers van deze agressieve geluiden weten donders goed hoe zij op het “algemene” gemoed van die westerste, christelijke Joodse wereld moeten spelen. Zij wensen hun doel, het uitschakelen van Terry Jones, geheel te laten uitvoeren via sociale druk door de wereldgemeenschap en haar wetten waar Terry Jones zich door beschermt voelt.

    En dan komen we bij punt 4 van mijn knuppel in het hoenderhok.
    Ook de gelovigen van de islam kennen “empathie” en “sociale druk”.
    “Na “vorige gelegenheden” heb ik steeds ook met islamieten van gedachten gewisseld.
    Mijn vraag daarbij was en is steeds waarom “zij”, de totale níet-fundamentalistische islamitiische wereldgemeenschap, niets adequaats doen tegen die destructieve minderheden van hun levensbeschouwelijke broeders. Zij zouden met minstens verregaande pogingen daartoe (sociale druk) hun empathie jegens de “rest” van de wereld kunnen tonen. Maar dat blijft jammergenoeg ver ver ver onder de maat.

    Ook mijn digitale gedachtenwisselingen met “hen” zijn via/op het net te vinden. Onder dezelfde naam “Sermon8 2 The Dead”. Ik ben actief in forums van diverse intra- en extra-islamitische- en zo geheten “interkerkelijke” sites en sites van media.

    Voor je beeldvorming

  170. Flipsonius says :

    @Eva
    Weet ik! Dat is het oude (katholieke) gebouw ‘De Liefde’ aan de Da Costakade, is nu de nieuwe home-base van stichiting Leerhuis en Liturgie en studentenekklesia, Huub Oosterhuis c.s.

    Op mijn lijstje staan verder de doopsgezinde gemeente, de remonstranten, de Oude Kerk, de Evangelisch-Lutherse gemeente (waar ik xxxxx jaren geleden gedoopt ben ;-)) en de Maranatha Ministries (ouderwetse pinkstergemeente in Amsterdam West, met echt een fantastische band, en pastor Stanley is behalve een vurig prediker ook een ware stand-up comedian!

  171. Sermon says :

    @rob
    on 5 april, 2011 at 3:08 pm said:
    “Misschien had Hij wel alle verlangens die wij ook hebben (inclusief seksuele)”.
    Vraag het maar aan Maria van Magdala.
    Daar zul je IN de Bijbel”box” niets van vinden, vrees ik.

    Ik heb de hele topic nog eens doorgelopen, maar kan buiten ónze gedavhtenwisselingen over Terry Jones etc., behoudens 2 enkelvoudige, korte reacties van anderen, niets vinden.
    Begrijp je nu mijn teleurstelling van waaruit ik de behoefte had die knuppel in het hoenderhol te gooien? En nu zou ik het haast als “volslagen in denial” willen benoemen.
    Een gemiste kans vind ik het.

    Raar toch, dat twee mensen,
    jij, die nog niet zo lang geleden pas “tot het geloof” is gekomen, althans, dat beeld heb ik nog van je,
    en ik, die zich, sinds ik dit geloof in mijn jeugdjaren de rug toekeerde, nog immer “verwant” voelt,
    dit on topic onderwerp wel uitvoerig bediscussieren en de mainstream zich daarvan heel bewust van afzijdig houdt?

    Alleen al om die reden vind ik dat jij een veer verdient vanwege je moed. Hierbij.
    Ik denk dat wij alles wel zo’n beetje uitgewisseld over TJ wat er relevant aan was.
    Of jij moet nog door willen gaan. Dan zie ik dat wel van je tegemoet.
    Anders bedankt voor het “robbertje”.
    Een waar genoegen

  172. Profeet says :

    Zag jij ook wat ‘Kracht van Omhoog’ invloeden bij de Barnevelder?

    @engel … wonderwel, bespeurde ik deze niet ?

    En waar ben jij geen expert in?

    @engel … ik begrijp maar weinig van mensen !?

    heb je de ouwe van der Brink nog gekend, of moest je het doen met lagere goden als Bronsveld en Allart

    @tommylee … van der Brink, heb ik gekend ( die heeft zich op z’n sterfbed bekeerd, plus AL zijn leeringen : HERroepen !! ) — tegen Bronsveld heb ik geprofeteerd, nadat ie gezegd had : “”kijk naar mij, dan zie je Christus”” … Bronsveld is daarna ( heel langzaam ) door de wormen opgegeten — Allard, heb ik niet ontmoet ….

  173. sluwo says :

    Kracht van Omhoog.. och jongens, als je denkt dat alle bijzondere onderwerpen al langs gekomen zijn op GG, komen ze met kracht van omhoog…

  174. TommyLee says :

    @profeet van die bekering heb ik nooit gehoord. Ik heb wel van heel dichtbij meegemaakt hoe fanatiek zijn volgelingen waren. Ik hebeen jaar een jeugdgroep bezocht. Mijn vader moest ons bij thuiskomst telkens deprogrammeren.
    @sluwoAls je de hoogmoed van Allard en consorten wil kunnen plaatsen is inzicht in zijn Kracht van omhoog achtergrond onontbeerlijk. Ik heb laatst het boek “De tweede bergrede van vdB nog eens herlezen kernwoord in de gedachtengang is: INLEGKUNDE heel fascinerend.

  175. sluwo says :

    @TommyLee
    mijn ouders komen uit de KvH-kring en zijn er gelukkig uitgestapt. mn vader heeft er wonderlijke verhalen over… ik ben dus geen kenner 1e hand maar 2e hand.

  176. rob says :

    @Sermon
    Ik begrijp je nu veel beter!
    Eerst begreep ik je reactie op deze manier:
    Als een vrouw met een kort rokje alleen in het bos loopt moet ze niet raar opkijken als ze wordt verkracht.
    Ze vraagt erom, en daarmee wordt de dader vrij gepleit.

    Maar gelukkig bedoelde je dit niet 🙂
    Ik begrijp je punt, en ik ben het met je eens.
    De vraag die ik er nu uithaal is deze: Waarom reageren mensen niet met sociale druk op misstanden, nb bij medegelovigen. Waarom doen de christenen niets aan de fundamentalisten (sekten) en de moslims niets aan het extremisme.

    Dat heb ik mij ook vaak afgevraagd en ik denk dat het om overleving-strategien gaat.
    Het is een stuk angst en een stuk onwil om er niet mee geconfronteerd te willen.
    Want als jij je er wel mee bemoeit, ben jij het volgende doelwit.
    (althans, die kans is groot)
    Het is prettiger om niets te zien en te denken dat het mee valt.

    Deze systemen heb je niet alleen binnen het geloof, maar overal waar mensen zijn. het is een algemeen menselijk / maatschappelijk probleem
    Het begint al in het klein op een schoolplein, in een klas.
    het recht van de sterkste en een juffrouw die de rug toekeert en hup, het probleem kan groeien naar ongekende diepten.

    Het is dus zo dat er te weinig controle is op dingen die uit de hand lopen, uit angst voor de agressor en de onwil om bezig te zijn met onprettige dingen.
    Er zijn nu hele wijken waar de politie niet durft te komen.

    De sociale omgeving laat het dus afweten uit angst.
    Daarbij komt nog het probleem dat groeperingen, sekten oid zelf ook buiten de maatschappelijke structuren zullen opereren.
    Ongrijpbaar.
    De leider van zo’n groep (welk etiket erop zit maakt niet uit) geniet van zijn status en zal er alles aan doen om volgelingen te onderdrukken. de leider is het slechts aanspreekbaar. De volgelingen houden hem in het zadel, en de omgeving kijkt toe en durft niet.

    Macht en angst en onverschilligheid zijn de 3 ingredienten waarom ingrijpen zo moeilijk is en sociale systemen falen.
    Dat denk ik.

  177. Stryber says :

    @sermon @rob

    Op 4 april @profeet said: die zgn *holenmensen*, waren “”outcast”” — zij leefden in de tijd dat de profeet Job, reeds kon lezen & schrijven >

    Hiermede bevestigde hij mijn suggestie dat fundamentalisten in wezen uit de ” voortijd” stamden; en profeteerde tegelijk dat ze “outcast d.w.z.; vogelvrije waren; en verklaarde daarmee alle acties in het kader van de Shariah tegen westerlingen goedl. Hij kapt elke discussie hieromtrent resoluut af.

  178. rob says :

    @Filipsonius
    Over Mattheus
    Wat jij er in ziet, zie ik niet zo als een probleem.
    Mattheus schrijft over de geboorte v Jezus alsof hij er zelf bij was, en daarom klopt het perspectief niet vanuit welke de echte Mattheus zou schrijven…………

    Hm ik vind je verhaal niet sterk.
    Mattheus schreef laat, misschien omdat hij in de veronderstelling was dat Jezus snel terug zou keren. Maar dat bleef uit en de noodzaak om dingen voor het nageslacht op te schrijven nam toe.

    Zo lees ik het.
    Mattheus vertelt een verhaal over Jezus, die hij gekend heeft, en waar hij veel van gezien heeft.
    Om het verhaal over Jezus zo compleet mogelijk te vertellen, voegde hij dingen die hij wist over Jezus en de omstandigheden aan het verhaal toe..

    Als een biografie over iemand v iemand die de persoon goed kende.
    Dat is toch heel plausibel?

  179. Paulus de Boskabouter says :

    @Profeet
    Wordt het dan helemaal niks met andere energiebronnen dan olie? Windenergie, zonne energie, getijde energie etc. etc.
    Is daarover al een woord van kennis te geven?

  180. DonQshot says :

    Zo… lekker kort door de satirische bocht..

    er ligt gelukkig nog wat nuance dus deze versie en een versie waarin de Bijbel als spiritueel en theosofisch boek een hoop waarde kan hebben voor de lezer. Ja de Bijbel moet zeker niet TE letterlijk genomen worden maar juist die balans is interesant..

    De meeste gristenen lezen trouwens de bijbel niet eens echt.. ja een vage vertaling goed gekeurd door hoge heren met alternatieve en religeuze agenda’s. Nee laat die mensen maar eens een laagje dieper graven..

    een woord van een Ecologisch, Holistisch, Psuedo-agnostische volger van de bijweg.

  181. rob says :

    @Aart
    je schrijft dit:

    Christus betekent Messias: gezalfde. Redder heeft geen semantische verbinding met verzoening, kan ook redden van zondig leven te maken hebben. De hele oproep tot bekering wijst juist niet op verzoening, maar op het ‘onder de indruk van Jezus komen’ en zo je leven veranderen.

    Tuurlijk, het gaat om het redden van een zondig leven (niet om redding uit de klauwen v satan wat charismaten en sommige evangelischen vaak zeggen)

    Onder de indruk komen van Jezus en zo je leven veranderen……………….
    Hoe doe je dat?
    In de bergrede legt Jezus uit wat Hij precies onder zonden verstaat, en dan blijkt iedereen zondig te zijn! Want de zonden beginnen al in je gedachtenwereld, nog voor je tot handelen over gaat.
    (ook in Mattheus 15:15-20 “want uit het innerlijk komen slechte gedachten, daardoor wordt de mens slecht”.)

    Het zal dus ongelooflijk moeilijk worden om NIET te zondigen.

    Johannes de Doper zegt:
    Hij zal u dopen met de Heilige Geest en met vuur (vorm v redding)

    Jezus genas mensen.(vorm van redding)

    Als het alleen om zonden zou gaan krijg je dit verhaal:
    WE moeten van a naar z zien te komen.
    A= algemene toestand van een combinatie van rotheid en beschadiging
    Z= zondeloosheid

    Dat verhaal is gedoemd te mislukken, omdat de reis van A naar Z niet te doen is, althans, niet volledig te doen, misschien voor 3 kwart voor hen die geluk hebben,en voor maar 1% van de mensen die v ver komen (die weinig basis hebben meegekregen)

    Kortom:
    Wat is de rol van De Heilige Geest
    Hoe zie jij die redding van de zonden voor je?
    Hie werkt het in je geloofsleven en in de praktijk?

  182. rob says :

    @Don
    vertel eens wat over die bijweg, hoe ziet het eruit, wat neem je letterlijk en wat niet?, bijvoorbeeld

  183. DonQshot says :

    Ik heb net een leuk stukje daarover geschreven naar de redactie.. Genesis 1:28

    ik zal straks nog wat meer reageren – even lunchen

  184. DonQshot says :

    OK lunch wacht nog even hihi

    een bijweg.. is voor mij dat ik Jezus vooral als mens benader en in tweede plaats als zoon van God.

    een bijweg is.. dat voor mij vormen als kerk (geent op het katholiek model) totaal niet meer nodig zijn in mijn beleving van Christus en gemeenschap

    een bijweg.. er zijn vele wege die gelukkig niet allemaal naar Rome leiden. Doch voor de meeste gristelijke mensen echt nog wel!!

    een bijweg.. de religie christendom (het systeem) is de verlichaming van de ware anti-christ voor mij

    een bijweg.. de mystiek (wat sommige occult noemen) is voor mij net zo belangrijk als regulier bidden (wat dat dan ook wezen mogen).

    een bijweg.. Buddha, Ghandi en andere grote spirituele leermeesters hebben een belangrijke plek in mijn spiritualteit.

    een greep uit mijn bijwegen

  185. Aart says :

    @rob:
    hoho Rob, dat gaat me net even te snel. Jezus leert in de bergrede niet dat iedereen zondig is. Helemaal niet zelfs. Dat is wat je er in leest als je dit na Luther leest. Jezus zegt niet dat iedereen zondig is. Hij wijst er in de bergrede op om radicaal werk te maken van je leven en keuzes te maken die verder gaan dan wat gangbaar is. En het loopt zelfs uit op “gij dan zult volmaakt zijn gelijk mijn hemelse Vader volmaakt is” in 5:47. Dat is de hele bergrede samengevat in één zin.

  186. rob says :

    @Aart
    Ik kan er maar 1 conclusie aan vast knopen, of heb jij puur en alleen reine gedachten?
    je mag werkelijk hopen dat je nooit in de verleiding komt om je gedachten om te zetten in daden.
    Voor de ongelukkigen voor wie het wel zo ver gekomen is:
    Zijn die nou zoveel slechter dan jij? Dat is namelijk wat de farizeeers dachten van de overspelige vrouw.

  187. rob says :

    @Don
    Dat hele systeem, dat volgens jou naar de antichrist leidt zit ook in jezelf, en in iedereen. vluchten kan niet.

  188. DonQshot says :

    @aart iedereen is zondig.. zonde betekend namelijk zoveel als niet tot je doel komen net als bekering metanoeo ‘tot inzicht’ of ‘gedachten verandering’ betekend. Iedereen is hier van tijd tot tijd aan onderhevig.

    Sterker nog de natuur die floreert op dit soort processen en ik ben van mening dat we zonde nodig hebben om tot ons doel te komen. We leren immers alleen van onze fouten en falen. Genade is duaal – a. de genade die de weg vrij maakt b. de genade die het proces van wording omschrijft (in het Engels Mercy).

    Een ieder die leert fietsen valt wel eens. De kerk leert vaak dat dit zonde is. Dat lijkt mij niet. Echer na tig keer vallen zet je de fiets aan de kant en zeg je tegen je pa “steek die fiets ergens waar de zon niet schijnt (de schuur, wat dacht je dan?) en ik stop ermee. Dit is zonde. De kleine jongen kiest ervoor niet meer te leren. Niet een zorg voor de vader, ook geen teleurstelling oid want die ziet dat als deel van het proces. Dagen later ziet het jongetje een vriendje langsfietsen. Hij denkt: “Als hij het kan dan kan ik het ook” Metanoeo! Hij gaat terug naar zijn vader en zegt (in vol besef van de prijs die betaald moet worden – knie vol plijsters) ik wil leren fietsen! Dat is een proces die we allemaal meemaken…

    Jezus doet een stuk minder moeilijk over zonden dan die anti-christ de ‘kerk’.

  189. DonQshot says :

    @don klopt dat is de paradox! daarom herkennen we ‘m ook zo slecht! wolf in schaapskleren – zoals de bijbel al voorspelde

  190. DonQshot says :

    eeeh @ rob bedoelde ik 🙂

  191. de barnevelder says :

    @engel
    Invloeden van Kracht van Omhoog ? Zou best eens kunnen , Ik heb mij de laatste 50 jaar verdiept in allerlei stromingen , en overal pik je wel iets van mee .
    Maar wat is nou precies die gezonde Orthodoxe leer , daar ben ik nou toch wel erg nieuwsgierig naar . misschien geeft het mij nog nieuwe inzichten . Ik heb op deze vraag nog steeds geen antwoord gekregen . Een andere bril kopen misschien , ik heb nu een met vario-focus , en daar ben ik eigenlijk best tevreden over .

  192. rob says :

    @Don
    je reactie aan Aart.
    Inderdaad, een heel zinnig stuk van het verhaal over zonde. Als God alleen maar zonde ziet… (is een stukje psalm v David)
    Maar goed, koning David wordt door zijn zondigheid ook nogal verguisd door de gristelijke wereld.

  193. sluwo says :

    @rob
    de christelijke wereld verguist wel meer bijbelse figuren terwijl dat echt volkomen onterecht is. Inderdaad David, maar ook Petrus wordt op een belachelijke manier weggezet.

  194. Profeet says :

    van die bekering heb ik nooit gehoord. Ik heb wel van heel dichtbij meegemaakt hoe fanatiek zijn volgelingen waren

    @tommylee … die bekering op het sterfbed, bij van der Brink, plus zijn herroeping van de gehele KVO`leer, vernam ik uit zeeer! betrouwbare bron — die herroeping van de leer, volgde nadat hij al *weg* was, en toen ineens weer effe terug kwam, met de boodschap dat ie opdracht had om alles! te herroepen ….

  195. Profeet says :

    Wordt het dan helemaal niks met andere energiebronnen dan olie? Windenergie, zonne energie, getijde energie etc. etc. Is daarover al een woord van kennis te geven?

    @paulus de boskabouter … met de wind`energie wordt ’t nog wel wat, maar het transport van elektriciteit zal uiterst problematisch zijn — want, de wensdroom van de VVD komt straks uit, namelijk : geen! overheid meer — en zonder overheid, gaat het dus niet`meer lukken, om bepaalde *voorzieningen* in`stand te houden ….
    |
    het onderhoud van dijken, blijft wel mogelijk, maar de allerdiepste polders zal men moeten! prijsgeven aan het water ….
    |
    verder, gaat alle high`tech voor afval, en wordt plastic, zeg maar : het *asbest* van de toekomst ….
    |
    NB > je vroeg om een woord van kennis !!

  196. Sermon says :

    @Aart @Rob (@Stryber @Hero in part 2)
    (Aart, on 6 april, 2011 at 12:21 pm)

    Rob, gezien van waar ík sta:
    met alle en onverkorte respect naar Luther, maar zíjn werk is “interpretatie (voor de nodige tijdgeest)”, “bekleding”, “cosmetica”.
    Haal dat weg en je benadert de “zichtbare” leringen van Jezus. Laat je hart én logica vervolgens meekijken naar de gesproken woorden en laat tot je doordringen wat de leringen dan diep betekenen.
    That’s all.
    Zie verder hier onder.

    @Stryber @Hero
    Dat leert Hero wel een eind af. Gaan we hier nog meemaken.
    Zeker en vast.

    Hero, goed dat je zo dicht bij je zelf blijft. Niet verliezen.
    Maar je hebt al getoond dat je je achter je oren krabt bij de gedachte dat je straks zóver bent gekomen dat je:
    voor je “laatste stap om terug één met de Vader te worden, Hij je de herkenbare vraag stelt “… en vriend, wat heb je er beneden van gemaakt?”,
    waar je op zult moeten antwoorden “.. nou, ik heb het behoorlijk versjtiert, geloof ik”.
    Waarop de Vader je dan zal toestoppen, dat Hij je die laatste stap nog even onthoudt.
    Dat zal dan wat jou betreft de enige keer zijn dat je een beteuterd gezicht trekt.

    Hero toont al een tijdje “okay, I’m working on it”, dat ie aan het werk is voor het juiste wachtwoord.
    Joe kennet, Hero, joe kennet!
    🙂

  197. Sermon says :

    @rob @allen
    (rob, 6 april, 2011 at 9:42 am)

    Dank je Rob voor de tranen van geluk!
    Zonder ook maar 1 vraagteken heb je hier volgens mij iets neergezet waar het voor de harmonie in een samenleving om draait. Geweldig!
    Nu mag ik wel “overkoken” he 🙂

    Ik wil nog even iets doen: de absoluut onterechte angst voor “vondsten van buiten de box” weg nemen bij mensen die die angst hebben.

    De (god-gelovige) mens hoeft in deze vergankelijkheid maar één ding te vrezen: het contact met je zelf c.q. de verbondenheid met God.

    Al het overige is namelijk “de werken van God, inclusief Zijn “Adversary”=”Tegenstrever”,
    inclusief de door de mensen voortgebrachte “evolutieleer”, etcetera, alles!

    Neem daar dan onbevangen kennis van!

    Die gevonden kennis zegt ons dat de mens het dier zijn is “ontstegen”. Door geëvolueerde eigenschappen en vermogens die dat mogelijk maakten.
    Daar mogen we nooit iets van vergeten.
    De mens is namelijk nog niet helemaal niet klaar met dat ontstijgen.

    Labyrint had 2 weken geleden nog een special over “The wisdom of the crowd” en deelde daarmee de inzichten aangaande groepsgedrag en de invloed daarvan op de individu.

    Precies wat jij ook aangeeft;
    de individu voelt zich niet op zijn gemak wanneer hij met zijn ideeën en gedragingen zich verwijderd van de “algemeen heersende consensus”, de mainstream.
    Verwijdering van het centrum van de mainstream en zeker ook het volledig los van de mainstream opstellen kan zelfs voor de mainstream aanleiding geven tot het zich bedreigd voelen door die afgezonderde eenling. Met de voorstelbare gevolgen van dien. Tja, dat kán “angst” inboezemen. En die angst kan een drijfveer worden. Echter …

    Hoewel Dick Swaab en consorten menen, dat onze “vrije wil” nogal beperkt is,
    ben ik zelf van mening, dat wij mensen, met onze intelligentie, ons intellect en onze creatieve vermogens en die beperkte vrije wil,
    genoeg potentie hebben én het aan deze conditie verplícht zijn, te blijven voortgaan met evolueren, zonder de verbondenheid met onze oorsprong (uit het oog) te verliezen.

    Het is vanuit mijn optiek niet aan god-gelovigen voorbehouden om “terug één te worden” met hun Oorsprong; ook niet-gelovigen zijn dat lot beschoren 🙂

  198. Sermon says :

    @DonQshot @Rob

    “.. er zijn vele wege die gelukkig niet allemaal naar Rome leiden ( 🙂 , Sermon). Doch voor de meeste gristelijke mensen echt nog wel!!”

    een heuse donderpreek.
    Herken ik de Blavatsky-Steiner-Krishnamurti-school hier?

    Zo niet, je correctie is welkom.
    Anders brei ik op mijn vooronderstelling voort;

    @Rob
    je bent verre van gemakkelijk om je werkstijl door anderen te laten beïnvloeden, maar ook weer niet onredelijk, dus ik probeer:
    laat DonQshot maar komen.
    Een bloedinteressant denkveld en levensbeschouwing.
    Allemaal gebaseerd op “godservaring”, dus daar moeten we gewoon niet wíllen een speld tussen te krijgen.
    De bedachte systemathiek en methodiek (“sofiën”) zijn vervolgens heel down to earth.
    De “(bij-) WEG” kan ons wel eens niet aanstaan, maar dat is dan óns probleem, zeg maar 🙂

    Wat op de bijweg wordt ontmoet en hoe dat, geïnterpreteerd, wordt gedeeld is uiteindelijk heel gemakkelijk te bevatten, zul je zien.

    Dus aanwinst DonQshot, brand maar los!

  199. Sermon says :

    @Rob @DonQshot @allen

    de “antichrist”.

    Mijn toon in het begin is er de oorzaak van geweest dat mijn geluiden van deze zelfde strekking in de prullenbak zijn beland.

    Ik herhaal graag mijn verwoordingen van toen.

    Er staat duidelijk geschreven dat de “antichrist uit uw midden zal voortkomen”.

    Dat heeft alles te maken met dat een dogma zich van buiten niets laat aanleunen.
    Het is daarom geen “paradox” maar een “zelfvernietigingsmechanisme” waarvoor met zeer veel nadruk gewaarschuwd wordt: “de wolf in schaapskleren”, mede-“gelovigen” met een volstrekt eigen agenda.

    Mijn verwoording/definitie was en is:
    Een ieder, individueel of in een samenwerkingsverband,
    die de zich tot “ChristUS” ontwikkelen wensende leerling(en) stagneert in diens ontwikkeling of die leerling(en) succesvol volledig weet te weerhouden van de ontwikkeling of het bereiken van “ChristUS ZIJN”,
    díe is een antichrist.

    Er is en wordt voortdurend gewaarschuwd voor het voorkomen van dwaalleren en dwaalleraren; die vormen de (potentiële) gevaren tot stagnatie en volledig weerhouden.

    Daarom: ontkleedt de Naakte Waarheden, tot die Naaktheid door het individu zélf wordt ervaren.
    Vind je een goede leraar waarvan je leert die Naakte Waarheden te ontdoen van de “handschriften”, “cosmetica”, “bekleding”.
    Let wel, deze superlatieven zijn niet direct een kwalificatie voor dwaalleer of dwaalleraar; zij dienen een eigen tijdgeest.
    De antichrist past de tijdgeest-handschriften toe met eigen, aansprekende “bekleiding”.

    De goede leraar motiveert zijn leerling door er voor te zorgen, dat de leerling vanaf de eerste week het wandelen met “God ervaart”.

  200. Sermon says :

    Sai Baba is sinds Dinsdag 5/4/11 in het ziekenhuis opgenomen.

    Kaartjes sturen?

  201. rob says :

    @sermon
    Maar die ervaringen hebben ook haken en ogen.
    Er staat in de bijbel dat mensen zullen worden verleid door tekenen en wonderen….
    Zie maar eens te onderscheiden 😦

  202. Flipsonius says :

    @Rob
    Je bent het dus met me eens dat er geen sprake is van een ooggetuigeverslag is, zoals je eerder beweerde?

    Het woord biografie dekt de lading idd al een stuk beter. Maar dan wel eentje zonder uitgebreide vermelding van geraadpleegde bronnen (archieven) en personen.
    En besef wel dat in die tijd een biografie niet per se historisch accuraat hoefde te zijn. Het was normaal om legendes en mythen toe te voegen. Het ging meer om het neerzetten en interpreteren van het karakter van de persoon in kwestie (beeldvorming) dan om het weergeven van historische feiten. Desnoods met behulp van fictie.

    Ik acht het verder onwaarschijnlijk dat Mattheus ‘zijn’ evangelie zelf geschreven heeft. In de oudheid kon slechts 1% van de mensen lezen, en nog minder konden er schrijven. Mattheus (Levi) was tollenaar, dus hij zal allicht wel in staat geweest zijn een administratie te voeren, maar het zorgvuldig componeren en stileren van een verhaal van een dergelijke literaire kwaliteit in het Grieks vergt toch echt meer scholing.

    Je zegt verder “Hm ik vind je verhaal niet sterk.”
    ik heb helemaal geen verhaal gehouden, hooguit wat kritische vragen aan je gesteld. Maar goed, aangezien je nu terugkomt op je eerdere mening hoef je die niet meer te beantwoorden 🙂

  203. Profeet says :

    @stryber … wat ik probeerde te zeggen was, dat *holenmensen* niet een stadium was in de ontwikkeling der mensheid (ooit), maar : een vrijwel zeker uitgestorven stam of subgroep !?

  204. Profeet says :

    @sermon … wie met Jezus wandelt, is ook een! met de Vader — dus hoeft nooit & te`nimmer : beteuterd te kijken ?

  205. John says :

    @Hero

    wat ik probeerde te zeggen was, dat *holenmensen* niet een stadium was in de ontwikkeling der mensheid (ooit), maar : een vrijwel zeker uitgestorven stam of subgroep !?

    Is dit een vraag? Je begint met te zeggen dat je iets “probeerde te zeggen” maar sluit de zin af met zowel een uitroepteken als een vraagteken. Dit klopt grammaticaal niet.

  206. Flipsonius says :

    @John

    Is dit een vraag?

    Nee. Het is pure leestekenporno 😉

  207. Jan-Peter says :

    Volgens mij wil dat in Hero-taal zeggen dat het een waarschijnlijke optie is.

  208. Profeet says :

    [ zucht ] : wat klopt ‘r nu nog, in deze wereld ?
    |
    maar, goed nieuws uit ’t charismatisch front >

    http://www.cip.nl/nieuwsbericht_detail.asp?id=21815

  209. Aart says :

    @rob:
    Of ik alleen maar reine gedachten heb, dat is niet ter discussie. Het gaat over de bergrede. Jij beweert dat Jezus in Mt5-7 leert dat alle mensen zondaren zijn. Ik zet daar tegenover dat je daardoor Matteüs leest door de bril van Luther, maar dat je daarmee Matteüs met het badwater weggooit. Want JEzus sluit zijn betoog in Mt5 toch echt af met de zin: “Gij dan zult volmaakt zijn, gelijk mijn hemelse Vader volmaakt is”.

    Je zult je vragen of ik volmaakt ben, dus niet aan mij moeten stellen, maar aan Jezus.

    Dat volmaakt zijn, is trouwens meer een vorm van compleet zijn, heel. Dat houdt Jezus ons voor. Omkering dus van het beperkte en beknopte en Jezus navolgen waarin hij op de Vader lijkt.

    Dat is wat Jezus in Mat.5 zegt, tenminste: ik zie hem daar niets anders zeggen en al helemaal niet dat we al die geboden niet kunnen houden. En dat bedoel ik nu precies met Matteüs lezen alsof je het voor het eerst leest en je werkelijk laten meenemen in wat hij daar schrijft.

  210. Aart says :

    @Don:
    ik kan niks met je verhaal en mijn broek zakt er spontaan van af (’t is maar goed dat je niet in de buurt was) bij je opmerking over de Anti-Christ kerk. Beneden alle peil zo’n opmerking. Als je me zo ziet, praat dan maar niet met me. Want dadelijk druk ik je nog 666 op het voorhoofd.

  211. Aart says :

    @rob:
    Ik had net wat veel woorden nodig. Hierbij mijn bondige vraag:

    Laat mij het vers zien in Mt5 waaruit blijkt dat Jezus zegt dat je de geboden niet kunt volgen en je niet de opdracht krijgt dat je volmaakt moet zijn.

  212. rob says :

    @Filipsonius
    Wat maakt het uit welk etiket je op het verhaal v Mattheus plakt.
    Ik kan mij voorstellen dat hij op deze manier een verhaal schrijft.
    Oei nu gebruik ik weer een ander woord: een verhaal.

    Een combinatie v een ooggetuige verslag en een biografie. Zo beter?
    (ik kom nergens op terug)

  213. rob says :

    @Aart
    Mijn vraag aan jou was juist HOE het mogelijk zou kunnen zijn je wel aan al die geboden van Jezus te houden.
    Echt, ik snak naar een antwoord wat ik niet zelf hoef te bedenken, maar dat nou eens van de dominee komt.
    Want echt, daar stoppen altijd alle preken die ik gehoord heb.

    Wat komt er na dit punt:
    ” we moeten Jezus volgen en goed doen”
    ???
    Hoe?
    De geboden zijn duidelijk, maar hoe kom ik van A naar Z?
    A= algemene staat van verlorenheid van gebrekkigheid onverschilligheid en egoisme
    Z= doen wat Jezus doet, rechtvaardig, rein, enz.

    En dan punt 2,
    Wat doet die beloofde Heilige Geest met ons?

    En verder ben ik echt bang dat Don een punt heeft. Hoe en wat, daar kom ik nog wel op terug, eerst deze maar.

  214. rob says :

    @Aart
    Of je het voor elkaar kan krijgen reine gedachten te hebben ipv onreine, staat WEL ter discussie, aangezien Jezus zegt dat DAAR de zonden al beginnen.
    Ik denk dat we aan de buitenkant een stuk mooier zijn dan aan de binnenkant, zelfs al heb je het uiterlijk van Quasi Modo

  215. Sermon says :

    @Hero (6 april, 2011 at 7:42 pm)

    Ge het elemoal glaajk. Foutje van Sermon. Ben ook maar een mens (zegtie 🙂 )

  216. DonQshot says :

    Humor Aart. 666 Lekker nummer van Iron Maiden. Je kan niets met het verhaal door één opmerking die je uit het verband trekt. Ik zoe namenlijk het systeem
    Kerk idd als anti-christ. Let op en lees goed: het systeem en niet de mensen! De religie niet het volgen!!

    De rest spreekt je niet aan, ok? Nou Terug naar je grondteksten Aart!! Zoek maar op Metanoeo (het woord voor bekering)

  217. DonQshot says :

    @sermon anti-christ reactie. Mooie respons. Ga eens over nadenken. Werpt net weer een ander licht op mijn theosofie.

  218. DonQshot says :

    @aart/rob zonde is niet tot je doel komen. Nu zouden we zeggen uit je proces stappen. Het is niet stelen maar het toelaten van de begering en uiteindelijk begeren en dan stelen. Jezus zegt dat we al zondigen als we er aan denken. Niet te voorkomen dus! Heel bevrijdend zelfs. Door het ‘tot inzicht komen’ of ‘tot andere gedachten komen’ (beide vrije vertalingen van metanoeo) komt de inkeer.

    Dus gedachte zijn de aanzet tot dat wat we scheppen, dus ook onze zonden en nee geen mens is daar vrij van.

  219. Flipsonius says :

    @Rob
    Het maakt mij niks uit maar jou wel. Dat is het punt. Je vent hier voortdurend je persoonlijke credo’s uit, en als iemand je naar een onderbouwing vraagt kom je met vage speculaties. Of het nu over de evolutietheorie gaat of over de bijbel.
    Als iemand je vervolgens gaat uitleggen hoe wetenschappers daar over denken en je rijkelijk voorzien van boekentips en hyperlinks wijs je dat hooghartig van de hand: “daar heb ik geen tijd voor, ik heb wel wat beters te doen en ik weet toch al dat het niks voorstelt.”
    En als iemand een paar kritische vragen aan je stelt vertoon je een soort ontwijkgedrag en kom je weer met nieuwe credo’s in plaats van op de vraag zelf in te gaan.
    JIJ beweerde dat Mattheus een ooggetuigeverslag is. Dan is mijn concrete vraag wie er getuige was van het lijden van Jezus in de hof van Getsemane, en zijn gebed tot de Vader, waar niemand bij aanwezig was.

    Ik zie nu bijvoorbeeld je recente antwoord aan Aart op ook zo’n heel concrete vraag: ‘Laat mij het vers zien in Mt5 waaruit blijkt dat Jezus zegt dat je de geboden niet kunt volgen en je niet de opdracht krijgt dat je volmaakt moet zijn.’
    Je antwoord is een perfecte illustratie van mijn punt: je geeft helemaal geen antwoord, maar blijft gewoon doortamboereren op je eigen postulaten. Vervolgens moet de Dominee je tevreden gaan stellen, maar er het is op voorhand al duidelijk dat geen enkel antwoord je tevreden stelt. En dat alle dominees en kerken maar niet willen deugen.

  220. Sermon says :

    @rob (6 april, 2011 at 6:17 pm)

    Eens.
    Maar wanneer iemand er voor kiest niet (meer) “blind” te willen geloven, en op avontuur gaat voor “hardere” bevestiging, dan dien je daarmee aan te vangen met het geluk dat je nog ouders hebt of een andere “begeleider” waar je blind op kunt vertrouwen. Dit is echt onontbeerlijk.
    Mensen die deze eerste uitrusting negeren en niets overkomt, die hebben alleen maar alle geluk van de wereld gehad. En dat komt neer op “vertrouwen op het Lot”, je “lot in vreemde handen leggen”.

    Vervolgens heb je de afspraak met je zelf (en God) nodig om het komende avontuur ook een positieve rol te laten spelen in het doen groeien van het vertrouwen in je zelf (en in God).
    Dit heb je nodig om naar jezelf (en God) te luisteren ingeval jezelf (of God) je in je “2nd thought” ingeeft je niet of voorzichtiger in een avontuur (ervaring) te storten.
    Die kun je maar beter niet negeren.
    Ook dit negeren van je 2nd thought (je “tegenstrever”, je zelf, God) komt neer op je lot in vreemde handen leggen.

    Tenslotte voor nu: het “onderscheid”.
    Het antwoord wordt eenvoudig genoeg gegeven met “begrijpen”.

    “Tekenen” en “wonderen” zijn altijd tekenen en wonderen “op het eerste gezicht.
    Om “dwaaltekenen” en “dwaalwonderen”, ONwaarheden, tot je door te laten dringen als “dwalingen”, heeft dat altijd wat tijd nodig. Die tijd zal je nooit gegund worden door een dwaaldoener, en dar is in het algemeen heel moeilijk doorheen te breken.
    Daarom zal in je rugzak voor je grote avontuur ook een “GEZONDE MATE van wantrouwen en skepsis” moeten zitten. Voor het kritische oog waarmee je “tekenen en wonderen” kunt aanschouwen/ervaren. Ook met een kritisch oog kunnen tekenen en wonderen worden genoten, wees daar niet bang voor. Met deze uitrusting verschaf je jezelf de controle waarmee je het jezelf mogelijk maakt de tekenen en wonderen te BEGRIJPEN.
    En nu komt de crux:

    ‘WAARHEDEN WORDEN BEGRIJPELIJK ZODRA ZE WORDEN ONTDEKT” (Galileo).

    Dit wil zeggen: wanneer je een ontdekking doet, je ontvangt een teken of wonder, en je kunt deze niet begrijpen, dan zit er geen waarheid (voor jou) in dat teken of wonder.

    Leer vertrouwen op de natuurwet, welke een werk is van God, die zegt, dat een Waarheid zich geheel van zelf laat begrijpen, zodra deze ontdekt wordt.

    (Ik heb me hier al eerder een gevleugeld wijsheid uit de Hermetiek laten ontvallen, die hier op lijkt;

    “The Lips of Wisdom are sealed, except for the Ears of Understanding”)

    All for now. Kun je er iets mee?

  221. Sermon says :

    @Rob @Aart (rob 6 april, 2011 at 11:37 pm)

    Vanuit mijn referentiekader zou ik ter medeweging willen geven:

    Er valt niet te ontkomen aan “onreine” gedachten.
    “Onreine GEDACHTEN” is een voortbrengsel van de schrijvende menselijke geest, een interpretatie, een destructieve bekleding van een juist eenvoudig haalbare Waarheid.

    De wereld zit vol met verleidingen tot onreine gedachten.
    In Jezus’ Leringen bevinden zich juist aansporingen tot je niet af te sluiten voor onreine verleidingen; die zijn een keiharde, onontkoombare realiteit.
    Jezus’ Leringen sporen ons aan er juist en ten goede mee om te leren gaan.
    Leer ze te beheersen, die onreine gedachten.

    De onreine gedachte dient eerst (in gedachten dus) ervaren te worden.
    Om alzo te weten te komen dát die onrein is.
    En waarom dan wel onrein?
    Vanwege het gevolg van het handelen daaruit, wat óok in je onreine denken is geweest.
    Zodát je weet, dat je die bewuste handeling maar beter niet ten uitvoer moet brengen.
    Om te voorkómen, dat je een zonde begaat.

    Een zonde bega je wanneer je vooraf kunt overzien, dát je die zonde kunt begaan, en vervolgens er toe overgaat die zonde te begaan.
    Een zonde bega je wanneer je verkiest je daar niet tegen te verzetten.
    Het is daarom een kwestie van (leren voor) het juiste en ten goede te kiezen.
    En daar is niets onhaalbaars aan.

    Jezus heeft gelijk, een ieder kan zich volmaakt, “voortreffelijk” bij de Vader melden.

    Het zich afsluiten voor de verleidingen tot onrein denken en handelen komt neer op dat iemand zich zelf de mogelijkheid ontzegt, zich te leren “wapenen” tegen die verleidingen tot zondig (onjuist, ten kwade) handelen.
    Het gevolg daarvan kan zijn, dat iemand de gevolgen van een verleiding niet overziet en derhalve het daarin verscholen “kwaad” niet ziet, zich blind, dat is “ondoordacht”, laat verleiden tot “impulsief”, dat is “onbewust” handelen.
    In de psychologie heet dit handelen:
    “(door het onbewuste) GEDICTEERD handelen”.

    Ter medeweging. Graag jullie reactie. Waarvoor vast dank

  222. Sermon says :

    @DonQshot (7 april, 2011 at 12:03 am)
    (heerlijk, zo’n netname)

    Steiner en Krishnamurti én hun beider volglingen denken er exact zo over.

    @DonQshot @Aart
    DonQshot, on 6 april, 2011 at 12:34 pm

    Beste Don,
    als “ervaringsdeskundige” wil ik je toestoppen, dat je hier geen lang vertoeven bent beschoren, wanneer je je toon niet iets matigt. Niet overal, maar daar waar het wel kan uitkomen. Voor jezelf en voord degene die je ermee kwetst.
    Kom niet aan Aart, want dan kom je aan mij! 🙂

    Nee hoor, heeft Aart niet nodig.
    Aan de ene kant heb je gelijk wanneer je, net als ik, stelt, dat met het ontstaan van “kerken”, het “georganiseerd besturen” van de leringen van Jezus, juist tegen de wil van Jezus is gehandeld.
    Jezs Lering was juist dat religie een individuele aangelegenheid is; het individu die Zijn voorbeeld volgt, tot en met die “spirituele” dood, tot en met die Wederopstanding, het herboren worden als ChristUS.

    Geheel haaks is daar door en voor een andere agenda een leer van gemaakt met “wetten” (waar Jezus juist van heeft gezegd: “maak van mijn leringen geen wetten”), die de “blinde” volgelingen ervan hun gehele individuele levens christEN laat blijven. Hen ervan weerhouden TIJDENS hun individuele levens tot chrstUS te laten worden.

    We spreken dan over de vroege “besturen”, de vroege “kerken” en hun offsprings die zich (nog immer) schuldig maken aan dat weerhouden. Dat zijn de waarlijke antichrsten.
    Moet je je zo’n antichrist eens voorstellen, die tegen zijn behoedsel zegt: “Mark my lips, the Antichrist will rise from out of our selves”. Brrr!

    Vreemd genoeg zijn van meet af aan in die bestuurlijke organisaties “subversieve” elementen aanwezig geweest. Die de oorspronkelijke Leringen kenden en kennen en die die kiemen tot op de dag van vandaag groter hebben doen groeien. Een geluk voor de individuen.
    In mijn beleving behoort ds Aart met zijn benadering en uitdragen tot die laatstgenoemde categorie.
    Een excuusje zou je sieren. Als ik het kan kan jij het zeker en vast ook
    🙂

  223. Aart says :

    @rob en @flipsonius:

    Inderdaad Rob, jij verlangt van mij een antwoord op een vraag die ik jou helemaal niet stel. Ik stel jou de vraag waarom je wegloopt voor het appèl van Jezus in Matteüs 5 en waarom je dat telkens weer gaat uitleggen met het schema van Paulus (“het goede dat ik wil dat doe ik niet en het kwade dat ik niet wil dat doe ik wel”). Maar dat is wat Jezus in Matteüs 5-7 nu juist niet zegt. Daarmee ontkracht je het woord van Jezus en ontdoe je het van zijn radicaliteit.

  224. Aart says :

    @donQshot:

    Er van uitgaande dat je niet tegen windmolens vecht, maar met de PKN werkelijk met de antichrist te maken hebt, kijk dan even of er geen getal op je voorhoofd verschenen is en voel even tussen je haren of er misschien toch niet al wat horentjes aan het groeien zijn…..

    Ik vind dat je opmerkingen over de grens gaan, ook al haal je ze bij mij persoonlijk weg en leg je ze neer bij de kerk waarvoor ik werk.

    @donQshot en @rob:
    Verder: inderdaad: zonde is doelmissen, niet voldoen aan je bestemming. Een vaas die kapot valt, is zonde: kan niet langer aan zijn bestemming voldoen. Een mens die in haat jegens zijn medemens leeft (of hij hem nu voor antichrist uitmaakt of op andere wijze beledigt) doet zonde, want voldoet niet aan zijn bestemming door uit en in de liefde te leven.
    Omgekeerd (en dat ook in de richting van Rob) komt het woord doel terug in Mt5:48. In het werkwoord volmaakt zijn komt het woord doel terug. Aan je doel komen. Het Bijbelse woord ‘volmaakt’ zijn is in zekere zin dus het tegenbeeld van ‘zonde’. Dat maakt dat vers zo ontzettend belangrijk binnen het geheel van de bergrede.
    En inderdaad, het gaat dus om omkering, om afstappen van de zondige weg en leven naar het voorbeeld van Jezus. Iets anders kom je in de bergrede niet tegen.

  225. Aart says :

    @rob:

    Even een link naar een preek van mij over “Gij dan zult volmaakt zijn gelijk mijn hemelse Vader volmaakt is”. Dit wanneer je inderdaad pastoraat in een diepe shock bent geraakt waardoor je vandaag totaal niet in staat zou zijn om de dingen te doen die vandaag op je wachten…..

  226. Aart says :

    O ja, wel de link naar de preek (20 februari jongstleden) meezenden:

    http://www.pknsneek.nl/preken/preek_1110.pdf

  227. Profeet says :

    Ga eens over nadenken. Werpt net weer een ander licht op mijn theosofie

    @donqshot … theosofie mag gerekend tot de hardere vormen van *religieus humanisme* — gelijk aan vrijmetselarij, waarbij ook slechts de hoger ingewijden weten waar ’t werkelijk om gaat — men wacht op : de! komst van de! groote heerser (( vervulling van OT godsbeeld )) die overal met alles : korte metten zal maken — daarna, zullen de ingewijden : de mensheid besturen & onderwijzen — tegelijkertijd zal men de nieuwe tempel, plus de nieuwe wereldstad bouwen — doch zodra zij denken dat het doel bereikt is, valt hun utopia in duigen ….

  228. Profeet says :

    @aart … je doet mij denken ( pastoraal gezien ) aan : Jakob, die worstelde met z’n geloof ?

  229. sluwo says :

    @Aart
    leuk om je preek te lezen, wel misschien een idee om even na te zoeken wat “oog om oog, tand om tand” vanuit Joods perspectief betekent… heeft nul komma niks met wraak te maken namelijk.

    en nu ga’k weer verder lezen.

  230. rob says :

    @Filipsonius
    Ik geef wel antwoord.
    Maar je filtert het er niet uit.
    Ten eerste:
    Ik heb er geen bewijs voor dat Mattheus de schrijver is, het is mijn uitgangspunt.
    Jij komt aan met de stelling dat Mattheus mogelijk niet de schrijver kan zijn, vanwege zijn schrijfstijl.
    Nu, met dat argument kan ik niet veel, omdat ik een verklaring kan vinden, waarom hij er zo over geschreven zou kunnen hebben. Ik kan begrijpen dat jij datzelfde argument kunt gebruiken om jou stelling te onderbouwen.

    Maar is weer niet zo overtuigend dat ik mijn eigen stelling zal verlaten.
    Dat is gewoon het moeilijke met de bijbel, je kan er alle kanten mee uit, van zwaar charismatisch tot zwarte kousen tot vrijzinnig.
    Mijn eigen gedachten erover vind ik nu het meest voor de hand liggend.
    Dat vind jij toch ook? Jij vent toch ook voortdurend jouw persoonlijke credo’s uit. Dat doet iedereen hier.
    Dat heet met een leuk woord discussie.
    Ik heb echt gelezen wat je schrijft, maar ik kan er niet zoveel mee., dat kan toch?

  231. Aart says :

    @profeet: wat een geweldig compliment maak jij daar in mijn rekening zeg! Ik zou me bijna afvragen of je werkelijk onder de profeten bent. Overigens gaat het erg goed met me, dus maak je over mijn gestel geen zorgen.

  232. donQshot says :

    Tuurlijk vecht ik tegen windmolens 🙂

    Ik heb vannochtend nog gekeken en markeringen van het beest gevonden. Wel een klein indeuking maar dat was een afdruk van mijn kussen.

    Aart, het is/was niet mijn bedoeling jou persoonlijk aan te vallen, noch de PKN.

    Dit zal je wellicht wat vreemd in de oren klinken maar ik kom best graag in een kerk (lees dat ik opzettelijk niet DE kerk schrijf). Er zijn verschillende gemeentes waar ik zefls van de verkozen vorm kan genieten. Waar ik onheroepelijk afhaak is wanneer de vorm gepredikt wordt als God’s weg. Als Bijbels en waar. Vreemde verbouwingen van teksten die vroege conicillies zijn verbogen om maar een concenses te krijgen in het vroege christendom dat zoveel verschillende vertakkingen had. Dat dan een niet-christen oorlogsheer als Constantinus een bedrijfsmatig voorstel neerlegt waarbij het Christendom/Kathol (de algehele gemeente van Christus) als staatsreligie wordt ingevoerd met een herarchisch systeem uit de ‘oude’ religies, kerken gebouwen en vormen uit de ‘oude’ religies tot het implimenteren van de moeder Maria aan toe. Deze laatste om te gemoet te komen aan de cultus van Isis en Horus die onder de soldaten populair was. Deze hele kort samenvatting van de moederkerk heeft in 99% van de bestaande gemeenten nog steeds een grote invloed.

    Dit terwijl juist de Wet en de Structuur boven de mens en het samenzijn hetgeen was waar Jezus tegen opstond in de gemeente.

    In vele gemeentes waar ik ben geweest (en dat zijn er echt een hoop geweest, vanuit werk, om te spreken en projecten te doen) viert het systeem boven de mens. Valt iemand daar buiten veranderd de vriendelijke gemeente snel in een stelletje farizeen om die homo, overspellige, niet gewillige, gescheiden mens, niet beleidende (etc etc) snel het gat van de deur te wijzen.

    Ok Aart — let op!!! hier komt een compiment!! De PKN heeft als één van de weinige stromingen in Nederland een hoop nuances en gemeenten waarin de mens centraal staat en de vorm ten dienste is van de mens en niet andersom. Dat vind ik een hele goede beweging. Ik weet ook dat er onder de traditionele en fundementelen in de PKN een grote moeite is met deze vrije omgang met de mens, Zou ik mij ooit weer in een vaste gemeente scharen zou dit best wel eens een PKN kunnen zijn.

    Nogmaals mijn opmerking ging niet over mensen maar over systemen. Sermon geeft aan dat de anti-christ in uw midden zal opstaan. Ik heb zoveel situaties gezien waar mensen zo bezeten werden van de regels en het systeem (de religie) dat er veel blijvende schade aan mensen werd toegericht. Dan spreek ik over de geest van de anti-christ. Hier is dan mijn laatste nuance. Je hebt Christus die zegt “He who is not for me is against me” Voor en tegen. Pro en anti. Anti-Christ is simpel weg een geest, systeem, kracht, macht die tegen Christus ingaat.

    Vroeger zeiden ze bij ons in de kerk dat het leger van Christus het enige leger is dat zijn eigen soldaten in de rug afschiet. Laat het christendom eerst maar genade leren en dan weer spreken. Ik maak nu een verschil tussen de religie (zoals cs lewis dat doet in Four Loves) en de gemeente. Christendom is een religie en Christianity is het volgen van Christus.

  233. donQshot says :

    het is vroeg mijn excuses voor mijn ongecontroleerde dyslectische tekst

  234. Aart says :

    Sluwo:
    Dank voor je opmerking over oog om oog en zo. Ik heb het niet in de preek willen stoppen, anders werd het te lang. In Joodse context is oog om oog juist een enorme inperking tegen de eindeloze wraakvermeerderingsacties, waarschijnlijk doel je daar op. En daar zou ook best een preek aan te wijden zijn.

  235. Aart says :

    @donQshot:

    Dank voor je uitvoerige reactie. Ik kan je volgen.

    Je waarderende woorden over de PKN zullen hier in het plaatselijke reclamemateriaal voor onze Protestantse Gemeente worden opgenomen, waarvoor dank.

    Kerk komt van kuriakè, wat van de Heer is. En inderdaad: ‘de’ kerk heeft maar al te vaak laten zien dat ze niet van de Heer is, terwijl ze daarentegen bijna beweerde de Heer zelf te zijn.

    Het is al net zo’n zootje ongeregeld als die twaalf leerlingen die Jezus uit koos…..

    En toch, als je de kerk dan antichrist noemt, schiet je wel met erg zwaar geschud.

  236. rob says :

    @Don
    nav je reactie van 7-4-12.08
    hehe, eindelijk, feestje van herkenning 🙂
    Zo is het, het complete verhaal.

    Hoe is je ervaring met het omdraaien van het proces?
    De ommekeer, de inkeer, de bekering?
    En ook de toestand gezien dat sommige dingen werkelijk niet lukken, ervaren dat je eigenlijk helemaal niet om wil keren, en dan in een strijd komen?
    (dat is zo’n beetje het proces v mij van de afgelopen 2 jaar)

    Ik probeer hier al een paar jaar een gesprek van de grond te laten komen over die processen, maar het lukt niet erg.

  237. Aart says :

    @rob en @bram:

    Ik moet jullie even wat bekennen. Gisteren op de fiets schoot me te binnen dat mijn bijdrage over de onduidelijkheid over wie de schrijvers van de evangeliën zijn, niet compleet was. Ik had het in haast geschreven. Lukas is namelijk wel degelijk van Lukas, zoals je kunt opmaken uit Handelingen der Apostelen. Daarmee was (ook) Lukas echter géén ooggetuige….
    Johannes’ auteurschap is zeer omstreden. Het evangelie zelf lijkt te suggeren dat de discipel die door Jezus werd liefgehad de schrijver is, maar zelfs wie dat is is niet helemaal duidelijk.
    Maar van Markus en Mattheüs staat in het evangelie nergens vermeld wie de schrijver is.

  238. sluwo says :

    @Aart
    het is zo jammer dat het gemakshalve (of uit onwetendheid, maar dat is in jouw geval niet zo zie ik) vaak als wraaktekst uitgelegd wordt. dat heeft echt grote consequenties voor de uitleg van de bergrede, en de interpretatie van de toon van het Oude (al is het niet oud, maar slechts het Eerste) Testament. Jezus polariseert niet van ‘vroeger was het slecht en primitief, maar nu kom ik iets liefs en veel ingewikkelders vertellen’.

    verder mis ik echt de voorwaarde in je verhaal. God heeft mensen lief, we zijn Zijn kinderen. pardon? de bijbel is een stuk realistischer dan dit sprookjesbeeld. denk je nou echt dat God zomaar iedereen verwarmt en vervolmaakt, zonder dat ze hun zonden afleggen, zonder dat ze zich omkeren van hun boze wegen? het evangelie is voor iedereen, maar het is niet gratis. je bent niet bij geboorte Gods kind. je bent door bekering Gods kind, dan pas ben je geënt aan de edele olijf, niet zomaar.

    je zegt wel dat je je leven af moet leggen, en dat hoor ik al veel te weinig dus chapeau!, maar ik mis bekering. een goed mens zijn is zo onvolledig. tot je doel komen is ‘een mooi mens zijn, uit 1 stuk’… huh? wat is dat voor pscyhologische praat? een ongelovige kan net zo goed een goed mens zijn. met ‘goed zijn’ zijn we er niet. daarmee beërven we Gods koninkrijk niet. de waarheid is veel moeilijker, veel duidelijker en veel minder psychologisch en religieus dan de tekst van deze preek. maar misschien willen mensen dat niet horen.

  239. rob says :

    @Sermon
    Wat je schrijft over de antichrist en over de zonde daar ben ik het mee eens.
    Mooie toevoeging. Zo komen we wel tot een compleet verhaal.
    Maar toch is er nog meer.
    Wat doet die Heilige Geest toch in dat nieuwe testament?
    En kun je je altijd verschuilen achter het feit dat je je vaak niet bewust bent van onreinheid of zonden?

  240. rob says :

    @Sluwo
    Ik moet die preek van Aart nog luisteren. Hoe zie jij dan de weg v bekering?

  241. donQshot says :

    @Aart
    Ik zal mijn voortaan nuanceren en beperken tot het Christendom ipv de Kerk – ik kom dan inderdaad aan de grondtekst Ecclesias en dat is verwarrend want die is gekoppeld aan de bruid van Christus – terwijl het woord Christendom/Kathol echt refereerd aan het systeem ontworpen door de moederkerk en hergedifinieerd door dominaties nadien.

    De reden dat ik dit deed is omdat ik merk dat vanwege de linguistische onwetendheid (niet onterecht) en de beperktheid van de Nederlandse taal (Grace/Mercy Christendom/Christianity) ik mij altijd helemaal moet uitleggen terwijl mensen een beeld hebben bij ‘kerk’ namenlijk gebouw en systeem. Goed dat je dit aankaart. Ik ga eens op zoek naar zo’n formulering.

    Sermon wil jij mij die namen van de theosofen die jij noemde eens opsturen donqshotfightswindmills@gmail.com

    @Rob Ja, dat is de paradox van het leven en veelal de Crux… Fijn kunnen we elkaar een virtuele knuffel geven… die processen discussie pakken we nog op later..

  242. sluwo says :

    @rob
    dat is een hele korte vraag met een enorm verregaand antwoord. ik ga het kort beantwoorden (want ik moet eigenlijk aan het werk, dus het is onvolledig… maar het is een erg goeie vraag… dus ik doe een poging).

    bekering begint bij het inzien van je natuur. dat is al het werk van de heilige Geest in je leven. het begint bij het realiseren dat je niet een goed mens kunt zijn, dat je fouten maakt, dat je zondig bent (inderdaad niet tot je doel komt zoals je nu bent, en daarvoor Jezus nodig hebt).

    ik geloof dat je daarna blindelings christen kunt zijn en gezellig aan kunt modderen zonder je echt af te keren van de zonden. ik geloof dat het een actieve houding moet zijn als christen om telkens Gods hart en Zijn Geest te zoeken om meer en meer op Hem te gaan lijken. en praktisch? ik ben lang erg grof in de mond geweest. het begon me steeds meer te irriteren, knagen aan mn geweten. ik heb me er heel actief voor moeten inzetten om me van die taal(verarming) te bekeren. het was niet goed. dankzij Gods hulp en Zijn wijsheid is mn taal echt enorm opgeknapt, opgeschoond. op naar het volgende waarin de heilige Geest me laat zien “dat is niet goed, daarin behaag je God niet.”

    ik geloof dat het een proces is dat je leven lang duurt, maar dat je vanaf je bekering de hulp en de kracht van God door Zijn Geest ontvangt. je mag je beroepen op het bloed en het offer van Jezus. je staat er niet meer alleen voor. je bent een kind van God. maar het is een weg.

  243. Aart says :

    @sluwo:
    Toch raar dat Jezus het daar allemaal in Mt5 niet over heeft. Niet over de heilige Geest, maar wel eenvoudig weg dat je je moet omkeren van je onvolledige levenswandel en tot je doel moet komen (Mt5:48). Ook aan jou dus de vraag aan Rob – waar ik nog altijd geen antwoord op heb: waar zie je die gedachte in de redevoering die Jezus zo zorgvuldig opbouwt in Mt.5?

  244. Aart says :

    @donQshot:
    Dank voor je nabij komen. Ik dacht al dat donQ geen donkey was…..

  245. sluwo says :

    @Aart
    je kunt toch niet de Bergrede eruit plukken en zeggen “Jezus zegt het niet!” alsof de Bergrede alles in zich heeft van de rijkdom en de volledigheid van het evangelie. daarmee misbruik je Gods woord om je eigen punt te maken (welkom bij de club!), maar het dient de waarheid niet. de Bergrede staat niet los van de rest van Gods woord, absoluut niet van het Eerste Testament en ook niet van wat er daarna allemaal nog geschreven is ter verduidelijking.

    het lijkt wel alsof je de bijbel leest met humanistische oogkleppen op. ik hoop echt dat ik daar ongelijk in heb, want er zijn al zoveel dominees met humanistische oogkleppen.

  246. Aart says :

    @sluwo:
    Ik zal even in de spiegel kijken of ik oogkleppen bij mezelf zie.

    – wacht je even? –

    Nee, niets te zien. Alleen een bril, dat wel. Maar zonder die bril zie ik echt niets, niet eens mijn eigen spiegelbeeld.

    Dus.

    Mijn punt aan jou en aan Rob is dat ik vind dat jullie de hele bergrede naast je neerleggen door het te trekken in het schema van Paulus van “het goede dat ik wil dat doe ik niet……”. Daarmee ontkracht je de woorden van Jezus ten gunste van een dogmatische inkleuring. Bonhoeffer noemde dat goedkope genade.

    Wees dan volmaakt, gelijk mijn hemelse Vader volmaakt is. Kom tot je doel (tot tweemaal toe gebruikt Jezus daar het woord teleios), aan je bestemming. Als dat een psychologische en humananistische opmerking is, dan verwijt je dat Jezus.

  247. sluwo says :

    @Aart
    je begrijpt me verkeerd. ik ben het oneens met je conclusie “kom tot je doel betekent dat je een mooi mens bent”. dat vind ik onzin. wat in de wereld is “een mooi mens zijn”.

    mijn wedervraag: wat is het doel van de mens? tot welk doel kom je niet als je zondig bent?

  248. sluwo says :

    @Aart
    overigens fijn dat je geen oogkleppen ontwaart bij jezelf. misschien een humanistische bril op? ;-). ik heb ook een bril op hoor, wie weet door wat voor glazen ik heen kijk. weet alleen dat zonder die glazen ik echt stekeblind ben.

  249. Aart says :

    @sluwo:
    Ik wil je vragen om die vraag binnen Matteüs 5 aan Jezus te stellen. Dan doe je hem recht.

    Maar als ik even voor hem spreken mag: “mijn woorden horen en ze doen”. Dan kom je tot je doel.

  250. sluwo says :

    @Aart
    qua golflengte matchen we echt absoluut niet… tis een wat mager verhaal zo.

  251. Aart says :

    @sluwo:

    We matchen inderdaad niet. Je maakt het veel te vet door Jezus’ woorden van Jezus niet voldoende te vinden.

  252. sluwo says :

    @Aart
    hahaha… je moet leren om het hele verhaal te zoeken, in plaats van de pinpointen op wat je wel bevalt. het Griekse denken es laten vallen en te snappen dat het een Joods boek is, waarbij een Joodse benadering hoort.

  253. Aart says :

    Precies, daarover zijn we het eens. Al heb ik er zo mijn bedenkingen hoe jij dat doet. We worden het dus niet eens. Gelukkig zijn er meer kerken in ons kerkenlandje.

    Ik moet er nu trouwens vandoor.

  254. rob says :

    @Aart
    Ik heb je preek gelezen.
    Er is veel over te zeggen, er is veel dat ik tegen je wil zeggen.

    Over je preek:
    1-je legt iets uit over genade, in het kort komt het er op neer dat God je als mooi mens ziet

    ???heb dezelfde moeite er mee als sluwo. Als genade betekent dat God gewoon iedereen als mooi mens ziet, waarom dan nog een oordeel?, Het is erg vaag en erg kort.

    2-“geef alles weg wat je hebt” vertaal jij met je best doen.
    Is dat genoeg??nee, zeg je, maar toch is het daarom genoeg omdat je je best doet.

    Hier is veel meer over te zeggen, je best doen is NIET genoeg.

    3-“God is het die ons opwarmt als we koud en kil worden”
    Dat is zo, maar daar gaat wel iets aan vooraf, anders blijft God alsnog aan de zijlijn van je leven en je kilte staan.

    Kortom: het is een preek met mooie stukken, ik zou door de regels heen kunnen bedenken wat je wil zeggen. Maar dan doe ik aan inlegkunde.
    Ik kan aan de hand van deze preek wel opmaken dat jij je best doet om een goed mens te zijn en anderen ook aanspoort dit te doen, maar ik kan niet zien wat jouw inzichten zijn in de processen met God.

    Je schrijft ook: “God zou zeggen dat….”
    Heeft God echt iets tegen jou gezegd in die trant? Of stel jij je zo voor dat God iets dergelijks zou kunnen zeggen?
    (vond ik intrigerend)

    Verder kan ik je preek over onvolmaakt zijn niet vinden.
    je pleister aan je gemeente schapen wanneer ze in diepe shock zijn en het niet kunnen.

    Ben benieuwd wat je daar over te zeggen hebt, want het gaat precies over het punt waar ik het graag met je over hebben wil.

    Namelijk deze:
    In de evangelien staat het verhaal over Jezus en de confrontatie met de hoer en de farizeeers.
    Ook staat er in de evangelien dat Jezus zegt: “Ik ben niet gekomen voor mensen die gezond zijn, maar voor de zieken”
    Jezus vertelde de splinter en de balk gelijkenis.

    Vrij vertaald: Jezus is gekomen voor mensen die in een pastorale shock zitten die vandaag niet kunnen doen wat ze zouden moeten doen.

    je stelt je op als een farizeeer als je denkt dat je buiten die groep pastorale kneuzen valt en een scheidingslijn maakt in je gemeente van zij die het niet kunnen en zij die het wel kunnen.

    Over de Heilige Geest:
    Johannes de doper zegt dit: Hij zal u dopen met de Heilige Geest en met vuur.
    Johannes de doper wordt gezien als voorloper, boodschapper v Jezus. Jezus laat zich weer dopen door Johannes, waarna Hij vervult raakt met de Heilige Geest
    Jezus zegt over zichzelf in Mattheus dat Hij zal oordelen over de mensheid.
    (daarmee bevestigt
    Hij zegt over zichzelf dat Hij zonden kan vergeven die niet aan Hem gedaan zijn. Daarmee stelt Hij Zich Goddelijk op.
    Hij Zijn Goddelijke status)

    Over de Heiliuge Geest:
    Mattheus 10:18-20
    Daarin belooft Jezus de HG aan de discipelen.

    (verder ben ik nog niet gekomen om Mattheus voor je uit te pluizen, maar weet jij die ervoor gestudeerd hebt het niet beter dan ik? waarom vraag je het mij? )

  255. rob says :

    @Aart
    Jammer genoeg lees ik net dat je weg gaat, maar ik hoop natuurlijk dat je straks weer de draad oppikt en verder in gesprek wil, want dat stel ik zeer op prijs.

    Deze reactie had ik over het hoofd gezien, maar is wel een hele goeie:
    Van jou op 7-4 om 8.08

    inderdaad Rob, jij verlangt van mij een antwoord op een vraag die ik jou helemaal niet stel. Ik stel jou de vraag waarom je wegloopt voor het appèl van Jezus in Matteüs 5 en waarom je dat telkens weer gaat uitleggen met het schema van Paulus (“het goede dat ik wil dat doe ik niet en het kwade dat ik niet wil dat doe ik wel”). Maar dat is wat Jezus in Matteüs 5-7 nu juist niet zegt. Daarmee ontkracht je het woord van Jezus en ontdoe je het van zijn radicaliteit.

    Dat is juist een dijk van een probleem!
    Het appel van Christus in de bergrede, de zaligsprekingen EN de beperktheid van de mens.
    Die combinatie is dodelijk!

    Jezus zegt in Mattheus 5 :3: ” gelukkig zijn zij die nederig zijn, want het Koninkrijk van de hemelen is voor hen bestemd.
    Mattheus 5 :7:
    Gelukkig zijn de mensen met een liefdevol en helpend hart, want zij zullen zelf liefde ontmoeten en hulp ontvangen.

    Wat is nou die nederigheid van de mens?
    Dat is de bodem van je bestaan onder ogen zien,
    – zoals Saulus.(help ik vervolgde Jezus)
    – Zoals de overspelige vrouw (help, ze gaan mij stenigen vanwege mijn overspel)
    – Zoals de tollenaar (help ik ben slecht want ik besteel mensen)
    – Zoals de farizeer (help ik ben een witgekalkt graf van buiten mooier dan van binnen)
    – Zoals de melaatse (help, ik ben een uitgestotene van de maatschappij, door iedereen veracht)

    ENZ

    Vers 3 komt niet voor niets voor vers 5.
    Hoe kom je op het punt dat je werkelijk gaat begrijpen wie je werkelijk bent in de ogen van God?

    Je wordt pas nederig als je het niet kunt, als kneus van de gemeente, als homo in een homofobe kerk enz.

    Maar dan ben je dus op de plek waar Jezus je hebben wil, hoe paradoxaal het ook klinkt, omdat velen op je neer zullen kijken en stiekem denken dat ze het een stuk beter doen dan jij!

    Dit beseffende komen die zaligsprekingen in een heel ander licht te staan.

    Dit is genade waar ik diep van binnen behoefte aan heb, en dat mij ontroert.

  256. rob says :

    @Sluwo
    Nav je reactie v 9.17
    Ja, zo zie ik het ook. Maar die weg kent dus vele levels v bewustwording. Afhaken kan altijd.
    En het wordt niet makkelijker.
    Als ik omkijk en zie wat ik al ingeleverd heb en op een totaal andere manier heb teruggekregen sta ik versteld.
    En toch ben ik nog maar een beginneling.
    Het proces moet veel dieper dan waar ik geweest ben. En waar ik geweest ben, koste mij al zoveel moeite.

    Waar ik geweest ben kun je lezen in het comment aan Aart:
    Ik heb in mezelf de overspelige vrouw, de tollenaar, de farizeeer, Saulus en de melaatse ontdekt.

    Dat is mijn A, en nu naar Z 😦 🙂
    Ik kan niet naar Z als ik mijn A niet onder ogen zie.

  257. Sermon says :

    @Aart @Hero

    Aart, dit is nu een “profeet” in z’n vrije tijd 🙂

    Top, Hero!

    @DonQshot @Hero ( @Aart )

    Beste Don,
    als je het niet heel erg vind, geef ik je híer antwoord.
    Ik stel voor “prive (=níet anonieme)-kanalen” te reserveren voor uitwisselingen die we liever niet op de billboard zetten. Maar, I still O U 1. Akkoord?

    Komen ze:
    mw. H.P. Blavatsky, Rudolf A. Steiner, Krishnamurti.

    Corrigeer me wanneer nodig, maar uit je verzoek om de namen leid ik af, dat je je nog niet (exclusief) verbonden hebt met de Theosophische Beweging (Theosophical Society) en dat je je mogelijk (nog) in een algemener oriënterende fase bevindt.
    Ik brei daar voorlopig even mee door.

    Van Hero, (Profeet, on 7 april, 2011 at 8:32 am) kregen we een kernachtige voorzet waar ik op inhaak. Dank, Hero.

    Ontdek dan inderdaad eerst wat deze Beweging en haar Leer inhoudt. Die is tamelijk fundamenteel en principiëel.
    De Beweging claimt (net als sommige andere grotere bewegingen) een alles omvattende basis te bieden en te onderhouden voor álle religies met hun onderschrift:
    “the underlaying unity of all religions”.

    Let wel, “antroposofie” is een geïntegreerd onderdeel van de leer.
    “Theosofie” is de Griekse benaming voor de synthese door integratie van het Hindoeistisch/Boeddhistische Kennis van (de) God(en) in de antieke (!) Griekse levensbeschouwing,
    toen al met inbegrip van het Hermetisme en hun eigen al oude (Osiris/)Dionysos en Eleusis (Demeter en Persephone).
    Met nadruk op “antieke”, want de beweging ontstond pas in de 19e eeuw door toedoen van mw. H.P. Blavatsky, die evenals Rudolf Steiner christelijk was opgevoed en daardoor de structuren van de beweging doordrenkt zijn van het fenomenologisch-existentialistische referentiekader (pfffh ..)

    Dit moest even, om dit mee te laten helpen te “geven”, dat de “roeping” van zowel Blavatsky als Steiner volledig zijn getriggerd en gevoed door hun beider, onafhankelijk van elkaar beleefde “spirituele Godservaringen” (Dick Swaab en c.s. hebben daar tegenwoording natuurlijk weer een neurowetenschappelijke verklaring voor).

    Wat de leer van de beweging nu zo aantrekkelijk voor christenen en Christus-geaffecteerden maakt, is het feit, dat zij met het be-leven van hun leer wel erg dicht bij Jezus’ instructies blijven;
    dat er absoluut geen enkel spoor van de antieke Joodse traditie te vinden is;
    dat religie een individuele zaak is en dat zij hun lerarenbestand welhaast voor “1 op 1 onderricht” weten te onderhouden (dat is dan weer wél typisch Joods);
    dat de beweging zich geen wetten maakt van Jezus’ leringen. Iedereen mag rede voeren, een bijna 1-laagse organisatie, welhaast antiek Grieks democratisch te noemen;
    dat de individu wordt getraind voor volledig eigen Godservaring (dit is: een ieder wordt gegund net als Jezus en volgens Diens aanwijzingen ChristOS, ChristUS te worden!!! “Bij leven”);
    etcetera.
    In geen enkel opzicht vergelijkbaar met de voor christelijke “kerk” bekende traditionele forse hiërarchien. Daar wordt in onze tijd overigens wel steeds sneller en verregaander van afgeweken:

    Ds Aart’s (PKN “beweging” en) optreden is onder de niet-satirische bewegingen ( 🙂 ) daar het meest progressief in.
    Het is jammer, dat sinds het initiatief voor “PKN” er weerbarstige “cellen” van zich laten spreken en zich daarvan gedistantiëerd hebben of zich daar later weer van/uit terug getrokken hebben. Wat het onrealistische fundamentalisme daar (in die “herstelde” cellen) nieuw leven heeft ingeblazen. Jammer. Voor hen.

    Dus, oriënteer je lekker. Geniet van wat je daar vindt en neem geen overhaaste besluiten. Er is meer moois tussen hemel en aarde.
    Doe voor je zelf alleen nog je stinkende best “vrijmetselarij” te onderscheiden. Die beticht ik ervan ook de Theosophical Movement tot last te zijn met hun inherente typosquatting.

    Om je te “helpen” bij het op je hoede zijn sluit ik af met de nog niet in het verhaal genoemde Krishnamurti.

    In haar geschiedenis heeft de (nederlandse voorhoede toentertijd) Society één van haar weinige zeperds gekend met het in de botte hersenen krijgen van het idee een “leider” nodig te hebben, een boegbeeld.
    In een uitgebreide uitnodiging daartoe brachten zij de theosoof Krishnamurti zover, dat hij voor zijn inaugurele rede naar Nederland kwam. Krishnamurti had jammer genoeg voor hen een eigen agenda.
    Zijn rede was één grote schrobbering en afwijzing van het idee.
    Dit dreunt nog immer na in de Society.
    De “sociale druk” daar is sindsdien en wanneer nodig aangewend en gericht om ideeën in die richting in de kiem te smoren.
    (op het internet moet die rede gemakkelijk te vinden zijn. Ik heb ‘m ooit gezien. Ook interessant en leerzaam voor niet-in-theosofie/antroposofie-geinteresseerden)

    Go ahead

  258. Pittig says :

    @ sluwo

    Ik snap wel dat jij door jouw dogmatische bril moeite hebt om een bijbeltekst te lezen… 🙂

    Het dogma van de bijbel (en alles erin moet kloppen — dus ook Jezus met Paulus) vervormt je visie op elke tekst. De tekst kan dus niet zelf spreken, maar moet voldoen aan jouw dogmatische eisen.

    Dat vind ik wel een behoorlijke bril… Is ie niet zwaar op je neus? 😉

  259. Sermon says :

    @rob (7 april, 2011 at 9:07 am)
    “en toch is er meer”.
    Och, meissie, je wil niet weten hóeveel. Of misschien ook wél.

    Je schrijft: “Wat doet die Heilige Geest toch in dat nieuwe testament?”
    Ik ben je “retorische” vragen gewend. Je stelt de vragen voor anderen. Heel nobel.
    En je stelt ze voor de schrijvende antwoorder. Heel nobel. En dank.
    Je weet aan wie je de vraag stelt he? 🙂

    Goed. Het “Nieuwe Testament” is voor mij “de Christelijke Bijbel”. Basta. Dus niet eens “níet Het Joodse Heilige Boek”.
    Als ik tot de auteurs van de eerste christelijke bijbel had behoord, had ik waarschijnlijk zover gegaan om afwijkende mede-auteurs gewoon om zeep te helpen om er desnoods mee te bereiken dat ik tot een “Heilig Christelijk Boek” zou komen.
    Als ik persé afstand wil doen van de Joodse traditie(s), dan had ik mijn gehele joodse afkomst compleet genegeerd. Zoals mijn Leraar Jezus mij dat voordeed.
    En dan hadden de Bijbelbestuderenden sindsdien niet ononderbroken in verwarring hun levens geleden.
    Wat moeten ik en de lezers van Ons Heilige Boek in hemelsnaam met al die details van een volk waar ik, wij ons van willen distantiëren?!
    Weg ermee. En ervoor in de plaats een Begin in de vorm van een preface of prelude waarin samengevat onze goddelijke oorsrpong, onze voorvaderen (in één woord) en hun opgedane levenswijsheden. Dát is een waar TESTAMENT, een getuigenis van onze voorgeschiedenis, een nalatenschap.

    De Heilige Geest
    kreeg ik toen ik me ervan bewust begon te raken, dat ik in die Joodse samenleving niet meer wist hoe ik iets nog kon doen zonder er iets verkeerds mee te doen. Gek werd ik ervan. En binnen het gezin waar ik in opgroeide kreeg ik geen enkele bijval. Mijn ideeën voor vereenvoudigingen van de maatschappelijke leefregels én die binnen het gezin gaven alleen maar aanleiding om mij maar voor gestoord te verklaren. Ik had ze of niet allemaal of wel allemaal maar niet op een rijtje.
    Gek werd ik ervan.
    Dan maar helemaal los ervan.
    Deze wilde, maar toch gelijk ook een rust belovende Geest in mij, gaf mij de inspiratie en kracht om te DOEN en te kijken wat ik ermee kon bereiken. Ik neem daarbij notie van hoe anderen vóór mij daar niet effectief mee zijn om gegaan. Met die, vermoed ik, zelfde Geest.


    Nou, ik ontmoet best wel bijval hier in de samenleving, buiten mijn ouderlijke huis.


    Ik heb “voorschouwen” van hoe mijn mede-rebellen, die dezelfde Geest hebben, om zullen gaan met mijn, eigenlijk óns gedachtengoed.
    En vind het nodig daar vast wat instructies voor te geven. Te begrijpen door elk oor wat naar mij luisterd. En door die oren te laten doorgeven in de taal van het lichaam van die oren …


    Ik zie, dat ik samen met mijn meest naaste vrienden, een juist, goed en weldadig gedachtengoed heb neergezet. Welke wij elke levende ziel gunnen er kennis van te nemen.
    Wij hebben dit kunnen bereiken bij de gratie van onze gedeelde Geestelijke inspiratie, die in onze beleving dezelfde is als die onze voorvaderen heeft geïnspireerd. Deze Bron is ons daarom Heilig.


    Wij hebben het volbracht …

    (beetje dramatisch, maar komt wel bij je aan)

    Dan schrijf je ook:
    “En kun je je altijd verschuilen achter het feit dat je je vaak niet bewust bent van onreinheid of zonden?”

    Nou, hier weer een vraag in jóuw koker geformuleerd. Het zou wat minder haren overeind doen staan wanneer je in deze vorm van retoriek van je “je” zou vervangen door “ik” … 🙂
    (ik zeg ook maar wat hoor)

    Maar, zoals jij het stelt;
    dít is nu een voorstelling van “spirituele luiheid”.
    Spirituele arbeid is wel eenvoudig, maar beslist niet gemakkelijk, heb ik me al vaak laten ontvallen.

    Een technisch antwoord op je vraagstelling is:
    “je kunt dat zo lang volhouden als je zelf wilt”.
    Moet iemand helemaal zelf weten.

    Maar wanneer iemand “spirituele arbeid” aan zich zelf verricht, wordt het bij de eerste gedachte over de vraag meteen duidelijk, dat ie een zonde begáat
    zodra hij daaraan denkt en gehoor geeft aan die gedachte.
    Dat verschuilen, wordt ook snel duidelijk, is een illusie.
    Retorisch: voor wie wil je je dan verschuilen?
    De ander? Nou, daar wordt jij niet beter van. En de ander ook niet. Futiel dus. Vruchteloos.
    En voor jezelf verschuilen?
    Heb ik hier ook al eens op gewezen.
    Dat is het ergste wat je jezelf en je verbondenheid met God (en je/de Heilige Geest) kunt aandoen.
    Je weet inmiddels, dat je voor iedereen, werkelijk iedereen, álles verborgen kunt houden.
    Maar voor jezelf én voor God helemaal NIETS.

    Zulks alleen al trachten te doen is de eerste en grootste zonde die je kunt begaan.
    Zulks trachten bij anderen (dan God en jezelf) te doen, heet dan een “lagere zonde” (eveneens een voortbrengsel van de menselijke Geest. Door God geïnspireerd).

    Dus ik zou het niet eens lang WILLEN volhouden, zou ik zelf besluiten en anderen leren te doen.

    Tenslotte een praktischer antwoord op je vraag:
    denk met deze vraag eens aan de gezellige stapper, die wéét dat je met alcohol op maar beter niet achter het stuur van je auto kunt kruipen, dat tóch doet, en een ongeluk veroorzaakt of niet kan ontwijken. Kan de stapper zich beroepen op het feit dat ie dronken was? Ja. Maar helpt dat hem of het slachtoffer of de boom die hij gemold heeft?

    Bruikbaar?

  260. Sermon says :

    @Hero
    sorry, Hero.
    Mijn laatste 3 zinnen geëindigd met elk een vraagteken. Jóuw privilege.
    🙂

  261. sluwo says :

    @Pittig
    ik dacht erover weer lenzen te nemen, van die vocht doorlatende… of bedoel je dat niet?

    je kent me niet, leer dat nou es. je denkt altijd dat 1 opmerking van mij gelijk al mijn visie weergeeft. net als met de bijbel, kan dat met mij ook niet.

  262. rob says :

    @Sermon
    Ah, je bevestigt wat ik denk, mijn dogmatiek.
    Namelijk die bodem en dan de Geest.

    Je hebt jezelf op nul gezet, als ik het heel kort mag formuleren.
    dat herken ik sterk en dat zie ik ook als voorwaarde om ook maar iets van God te ervaren of te gaan begrijpen.

    je voor God verschuilen is inderdaad zinloos, en je voor jezelf verschuilen ook.

    Ik heb zelf in mijn leven heel duidelijk gevoeld dat ik flink wat hiaten had. Eigenlijk het tegenovergestelde van jou, en ik denk veel christenen.
    Ik ben niet opgegroeid in een duidelijk kader en duidelijke regels vanuit een geloof.
    Ik had als kind veel vrijheid, ben niet opgevoed in een duidelijke geloofsstructuur. Vanuit mijn jeugd heb ik sterk het gevoel overgehouden dat ik het alleen op moest knappen, geen vangnet en ik had weinig herinneringen en dus geen feitelijke grond om mijn gevoelens v onveiligheid te duiden.

    Mijn vertrekpunt was dus al nul. Geen geheugen en geen strakke dogmatiek.
    God heeft veel duidelijk gemaakt en hele stukken laten zien van het verleden in relatie tot het heden. een soort psychotherapie.

    Wat ik nog steeds moeilijk vind is om een stuk vrijheid op te geven, te gehoorzamen.
    Een onverschillige opvoeding is niet fijn, maar heeft ook voordelen: je kan volkomen je eigen gang gaan.
    Dat inleveren is wel een probleem, maar er staat veel goeds tegenover.

    Heel interessant, om elkaar zo beter te leren kennen, dank je wel, voor wat je wilt delen !

  263. Aart says :

    @rob:
    Dank voor je uitvoerige antwoord. Inderdaad, zoals Sluwo ook al zei, we matchen niet. Je schrijft over inzicht in processen van God. Dat is me veel te zweverig. Hoe kunnen wij inzicht hebben in processen met God? Genade is voor mij heel eenvoudig dat God mij aanziet en dat ik er daarom mag zijn. Daar zit voor mij niets voorwaardelijks in, maar dat is onvoorwaardelijk. Om dat te laten zien, zet ik hier kort uiteen hoe ik Matteüs 5 lees:

    Eerst de zaligsprekingen ook. Ze zijn gesproken tot de leerlingen, met het oog op het volk. Dat is op zich al veelzeggend, maar dat is voor nu relevant. Als Jezus het volk zalig spreekt, diep gelukkig, dan heeft dat iets van een verklaring. Het laat zien hoe Jezus en in diens verlengde, hoe God kijkt. Hij ziet armen, treurenden, zachtmoedigen, onrecht aangedanen (is dat een woord?), etc. maar hij ziet ze niet als zodanig. Integendeel: hij ziet ze als mensen die zalig zijn. Omdat Gods blik op hen valt en het Koninkrijk voor hen is. Zij staan in Gods gunst, want God is ‘partijdig’, dat blijkt hier (als op vele andere plaatsen in OT en NT), want hij kiest voor de outcast. Die verklaring is overigens onvoorwaardelijk, er wordt geen enkele voorwaarde aan verbonden. Jij noemt vers 3 uit een vertaling die ik niet ken. Arm van geest slaat op hen die totaal verslagen zijn, het vers verwijst terug naar Psalm 34:19. Die verslagenheid kan vanwege velerlei zaken, inderdaad ook vanwege besef van zondigheid, maar dan leg je dat er natuurlijk wel in. Houd het breed, zo zou ik zeggen. Allen die in een pastorale shock zijn, worden aangesproken en zalig verklaard. Opnieuw: onvoorwaardelijk, niet op grond van iets dat ze doen of geloven, of beseffen.

    De zaligsprekingen worden afgesloten in de tweede persoon in vers 11-12. Ze zijn zalig als men schande van hen spreekt. Ook hier weer onvoorwaardelijk. Daarmee gaat Jezus nu de discipelen rechtstreeks aanspreken. Eerst had hij het met de discipelen over de schare, nu spreekt hij zijn leerlingen aan.

    In 13-16 spreekt hij door tot de leerlingen. De lat ligt hoog en daar gaat een appèl vanuit. Het begint met een verklaring. In 1-12 is het ‘Zij zijn zalig’, nu is het ‘jullie zijn’. Wat zijn ze? Meer dan zalig: licht der wereld, zout der aarde. Dat ze het maar weten! Ook hier: een onvoorwaardelijke verklaring. En er wordt een opdracht aan verbonden: laat je zout dan ook merkbaar zijn en je licht te zien zijn.

    En dan volgen 17-48. Zes casussen bespreekt Jezus. Elke keer gaat hij een stap verder dan gangbaar is. Zo laat je je licht schijnen, zo ben je te ‘pruimen’ als zout der aarde.

    En dat eindigt dan in het appèl van vers 48 waarover we het al steeds hebben: volmaakt zijn, tot je doel komen. Je mag het lezen als toekomende tijd, maar die is hier bedoeld als een opdracht: weest volmaakt!

    Nogmaals: nergens staat hier dat ze hier niet aan kunnen doen. Dat is het thema totaal niet. Integendeel: het staat in het kader van verklaringen, van onvoorwaardelijke verklaringen, van een duidelijk getuigenis (zo je wilt) van hoe God naar mensen kijkt.

    En dat is voor mij genade. God ziet jou gewoon zoals je bent, met al je oprechtheid en al je falen, en laat je telkens weer opnieuw beginnen, achter Jezus aan. Hij ziet je allang als iemand die deugt, zoals elke ouder als het goed is zijn kind aanvaardt, maar roept je wel telkens weer op om dan ook te volgen.

  264. Aart says :

    Hè bah, een paar storende foutjes. Hieronder mijn bijdrage opnieuw:

    @rob:
    Dank voor je uitvoerige antwoord. Inderdaad, zoals Sluwo ook al zei, we matchen niet. Je schrijft over inzicht in processen van God. Dat is me veel te zweverig. Hoe kunnen wij inzicht hebben in processen van God? Genade is voor mij heel eenvoudig dat God mij aanziet en dat ik er daarom mag zijn. Daar zit voor mij niets voorwaardelijks in, maar dat is onvoorwaardelijk. Om dat te laten zien, zet ik hier kort uiteen hoe ik Matteüs 5 lees:
    Eerst de zaligsprekingen. Ze zijn gesproken tot de leerlingen, met het oog op het volk. Dat is op zich al veelzeggend, maar dat is voor nu niet relevant. Als Jezus het volk zalig spreekt, diep gelukkig, dan heeft dat iets van een verklaring. Het laat zien hoe Jezus en in diens verlengde, hoe God kijkt. Hij ziet armen, treurenden, zachtmoedigen, onrecht aangedanen (is dat een woord?), etc. maar hij ziet ze niet als zodanig. Integendeel: hij ziet ze als mensen die zalig zijn. Omdat Gods blik op hen valt en het Koninkrijk voor hen is. Zij staan in Gods gunst, want God is ‘partijdig’, dat blijkt hier (als op vele andere plaatsen in OT en NT), want hij kiest voor de outcast. Die verklaring is overigens onvoorwaardelijk, er wordt geen enkele voorwaarde aan verbonden. Jij noemt vers 3 uit een vertaling die ik niet ken. Arm van geest slaat op hen die totaal verslagen zijn, het vers verwijst terug naar Psalm 34:19. Die verslagenheid kan vanwege velerlei zaken, inderdaad ook vanwege besef van zondigheid, maar dan leg je dat er natuurlijk wel in. Houd het breed, zo zou ik zeggen. Allen die in een pastorale shock zijn, worden aangesproken en zalig verklaard. Opnieuw: onvoorwaardelijk, niet op grond van iets dat ze doen of geloven, of beseffen.
    De zaligsprekingen worden afgesloten in de tweede persoon in vers 11-12. Je bent zalig als men schande van je spreekt. Ook hier weer onvoorwaardelijk. Daarmee gaat Jezus nu de discipelen rechtstreeks aanspreken. Eerst had hij het met de discipelen over de schare, nu spreekt hij zijn leerlingen aan.
    In 13-16 spreekt hij tot de leerlingen. De lat ligt hoog en er gaat een appèl vanuit. Het begint met een verklaring. In 1-10 is het ‘Zij zijn zalig’, nu is het ‘jullie zijn’. Wat zijn ze? Meer dan zalig: licht der wereld, zout der aarde. Dat ze het maar weten! Ook hier: een onvoorwaardelijke verklaring. En er wordt een opdracht aan verbonden: laat je zout dan ook merkbaar zijn en je licht te zien zijn.
    En dan volgen 17-48. Zes casussen bespreekt Jezus. Elke keer gaat hij een stap verder dan gangbaar is. Zo laat je je licht schijnen, zo ben je te ‘pruimen’ als zout der aarde.
    En dat eindigt dan in het appèl van vers 48 waarover we het al steeds hebben: volmaakt zijn, tot je doel komen. Je mag het lezen als toekomende tijd, maar die is hier bedoeld als een opdracht: weest volmaakt!
    Nogmaals: nergens staat hier dat ze hier niet aan kunnen voldoen. Dat is het thema totaal niet. Integendeel: het staat in het kader van verklaringen, van onvoorwaardelijke verklaringen, van een duidelijk getuigenis (zo je wilt) van hoe God naar mensen kijkt.
    En dat is voor mij genade. God ziet jou gewoon zoals je bent, met al je oprechtheid en al je falen, en laat je telkens weer opnieuw beginnen, achter Jezus aan. Hij ziet je allang als iemand die deugt, zoals elke ouder als het goed is zijn kind aanvaardt, maar roept je wel telkens weer op om dan ook te volgen.

  265. rob says :

    @Aart
    Waar staat in Mattheus precies dat God / Jezus zegt dat mensen deugen?
    Die enorme roze bril heeft God niet op, Hij ziet je niet als iemand die deugt.

    Waarom noem je dit genade?

    Je zegt dat je geen inzicht hebt in processen v God.
    Maar je weet in je preek wel te vertellen dat ” God zou zeggen dat…….”
    ???????????????????????????????????????

    Het zou overigens handig zijn als je wel inzicht zou krijgen in processen met God.
    Maar dan moet je dus een stap verder gaan dan” het goede doen, waarvan jij denkt dat het goed is” .

    Allen die in een pastporale shock zijn worden zalig verklaard

    En jij dan? in je vorige schrijven ging het om een beperkte groep binnen je kerk. Is dus maar een klein deel zalig verklaard? 🙂 Dat schiet lekker op.

  266. Flipsonius says :

    @Aart
    dank voor deze prachtige analyse van de bergrede!

  267. Sermon says :

    @Rob
    dank voor je openhartigheid. Doet mij goed en ik weet zeker: anderen hier ook.
    Een plesante “anonimiteit” zo.
    En dat op een satirische site.
    Ik ga er spontaan van schuddebuiken.

    Sta me toe op je reactie te parafraseren.

    Wanneer ik je “op nul zetten” begrijp als “even in z’n vrij zetten” of “time out en even op neutraal”, dan heeft dat inderdaad ook bij mij gespeeld. Maar al op zeer vroege leeftijd.

    Wij hadden thuis 7 kinderen, waarvan 5 in Indonesië geboren. Uit Nederlandse ouders. Moeder’s kant was katholiek, vader’s kant deels protestants en de rest compleet van God vergeten.
    Maar beiden “van huis uit” en verre van fanatiek waar het ging om het ter hand van de bijbel nemen.
    Wat ik toen als jongeling al als wonderlijk ervoer, was de “synthese” van hun “interpretatie” en “toepassing” van de weldegelijk door hen begrepen diepere betekenissen van Jezus’boodschappen.
    Dus naast de niet verplichte gang naar de kerk en catechesatie en het voor en na het eten bidden kregen we onze levenslessen heel praktisch en “vrij” toegestopt.
    In die zin wel en absoluut een veilig kader.

    Het op nul gaan werd op mijn 10e getriggerd door een zeer teleurstellende ervaring met onze NH kerk.
    Mijn ouders kregen een keer bezoek van een 2-tal ouderlingen met het verzoek mij nog maar een tijdje thuis, dat is: weg van de catechesatie, te houden. Vanwege mijn lastige vragen. Mocht ik opzouten tot een eventuele latere bijbelstudiegroep.

    Ik ging inderdaad prompt op neutraal. Maar van korte duur. Daarna werd het één superintensieve reis langs alles wat naar metafysica en menselijke geest rook.
    Veel goede leraren, beroepsstudies en interessestudies, waaronder Klassieke Wijsbegeerte, Psychologie, HBO Chemie (ri. exobiologie), Finance, Procurement, Marketing én transcendente meditatie hebben mij gemaakt tot wat ik tegenwoordig graag ben: een kritische, principiële, spirituele leraar.
    Met een overvol geheugen (en zolder) en een “preventieve” benadering.

    Dat “kritische” speelt een cruciale rol in mijn “persoonlijkheid”. Die is nog altijd niet even goed in balans, maar ik krijg er steeds meer vertrouwen in. Ik zal in de kern altijd een fundamentalist, liever spreek ik van “principiël-ist” (bestaat dat woord? Je begrijpt me wel), blijven. Punt van aandacht blijft mede daardoor voorlopig mijn, hoewel alleen “schijnbare”, maar vaak toch “dogmatische” toon!!

    Dan, niet te min over jezelf, want met je opmerking over het welhaast “psychotherapeutisch” zijn van de kennis omtrent God, sla je volgens mij wel een superbelangrijke christelijke spijker op z’n kop!
    De christelijke geloofsleer, de “beklede” leringen dus, is doordrongen van die intentie. Om met eigentijdse woorden te spreken: juist bedoeld om er een zowel preventieve als correctieve (=therapeutisch) werking vanuit te kunnen laten gaan.
    Je zit hiermee dus wel erg boven op één van dé essenties van het christelijke geloof.
    Daar kun je volgens mij veel meer mee dan je hier laat zien. Voor jezelf en voor anderen.

    Het yin-yang symbool draag ik al heel lang mee in mijn “praktijkje”. Niet te opzichtig, maar als watermerk in “interne” documenten en lesmateriaal van één van de cursussen.
    Het zegt mij, en ik wil ermee zeggen, dat deze hele vergankelijkheid bestaat uit zichtbare dingen, die zichtbaar zijn bij de gratie van een oorspronkelijke verborgenheid. En alles in deze vergankelijkheid heeft een “tegendeel”, een “tegenwerking”. Het één kan niet bestaan zonder het ander.
    Eigenlijk zeg je het zelf al ná je woord “gehoorzamen”, maar als extra ondeschrijving dan: “gehoorzamen doet gehoorzamen”.

    En over dat “inleveren”:
    vervang dat eens door “geven”. Gevolgd door “en er niets voor terug verwachten”.
    We zullen elkaar geen rad voor ogen draaien en toegeven, dat wij natuurlijk wél altijd íets terug verwachten.
    Maar ik bedoel: “definiëer” je verwachting niet.
    Door het definiëren van een verwachting zal er gewacht moeten worden op iets wat aan die (beperkende) definitie voldoet. En dat kan daardoor wel eens heel lang duren. Een supersimpele “wijsheid”: wachten stapelt zich op.
    Geef dus en vervolg je weg.
    Wat er dán allemaal op je pad komt, daar kun je dan van álles besluiten, dat te zien als datgene wat je ontvangt voor wat je ooit gegeven hebt”. Heel rustgevend.

    De dankbaarheid is wederzijds. Ik ben ook met ónze uitwisselingen enorm veel wijzer geworden en wéér een stukje gegroeid.
    Daarom nogmaals dank en graag tot de volgende keer,

    Grasshopper
    🙂

  268. Sermon says :

    @Rob @Aart

    Rob,
    ik wil het een beetje voor Aart opnemen.
    Ik zeg zelf ook altijd wel dat Aart dat niet nodig heeft.
    Nou, ik denk in dit geval van wel.

    Je valt ‘m denk iets te hard aan.
    Wanneer je alleen afgaat op wat geschreven wordt, dan is dat niet eens onterecht.
    Maar we moeten een paar dingen niet uit het oog verliezen.

    Aart is predikant van beroep.
    Dat betekent, dat zijn leven behoorlijk beheerst zal zijn met én dag in dag uit bezig zijn met preken of preken voorbereiden én in deze tijd ook nog digitaal.

    Ik wees je hierboven op een “groot goed” in je.
    Wat jij voor mij hebt betekent in onze laatste uitwisselingen, kun je ook voor anderen betekenen. Ja, nu al. En dus ook voor Aart.
    Aart e ik zijn een beetje vergelijkbaar.
    Wij hebben hulp van buitenaf nodig om te voorkomen, dat wij beroepsblind worden en niets voor onze gehoren meer kunnen betekenen.

    Wat jij voor mij hebt betekend, concreet nu, is, dat mijn vermogen tot “perspectief zien”, het “doorgronden” een flinke boost heeft gehad.
    Een ander verbeterd vermogen is “luisteren”.

    Mensen als Aart en ik hebben mensen als jij, Pittig, Dutch Hermit, WoodyFlow, Flipsonius, Tinus, Meester Bramvandijk, ja en ook Hero, enzovoorts, enzovoorts nodig om op een gezonde manier in beweging te blijven.

    Ik zou je dus vragen of je dat kunstje wat je met mij geklaard hebt, ook op Aart zou willen proberen.
    Aart is echt niet verkeerd bezig.
    Is net als ik en vele anderen hier “on the job” bezig met het verkrijgen van steeds meer inzicht in de processen van God (ik kies zelf als niet-gelovige 🙂 voor “werken van God”).

    Een verzoekje he.
    Want ik zou het spijtig vinden als 2 mensen waarvan ik juist meer dan regelmatig goede dingen voorbij zie komen, niet door het zelfde hemelpoortje zouden kunnen 🙂

    Dus wel kritisch en vet scherp, zonder aan te vallen.
    Heeft bij mij gewerkt. Gaat met Aart ook lukken.

    Thanx a lot.
    Joors troelie,
    Grasshopper
    🙂

  269. rob says :

    @Aart

    genade is voor mij heel eenvoudig dat God mij aanziet en dat ik er daarom mag zijn. Daar zit voor mij niets voorwaardelijks in, maar dat is onvoorwaardelijk. Om dat te laten zien, zet ik hier kort uiteen hoe ik Matteüs 5 lees:
    Eerst de zaligsprekingen. Ze zijn gesproken tot de leerlingen, met het oog op het volk.

    Contradictie alarm
    ” het is onvoorwaardelijk”
    En dan de zaligsprekingen: zalig zijn zij DIE
    (=voorwaardelijk 🙂 )
    Gesproken TOT de LEERLINGEN met het oog op het volk

    In die zin tel ik al 2 voorwaarden
    “die” en ‘ leerlingen”

    Als je nou eens in de grote lijnen gaat lezen wat Jezus deed en wat de basis van Zijn onderwijs was, dan zie je 2 opvallende dingen:

    1: Hij wijst de weg naar de wil van God, oa in het terugbrengen van die hele joodse wet met alle tierlantijnen naar de kern waar het werkelijk om gaat, de samenvatting in 2 geboden.(God op nr1 en uw naaste liefhebben als uzelve

    2- Hij wijst naar de staat van de mens en spreekt mensen aan: de farizeers, de hoer, enz. Hij zegt waar het op staat.
    Daarom was Hij heel vervelend. Moet ik teksten opzoeken van alle vervelende opmerkingen die Jezus maakt over de mensheid, of geloof je mij zo ook wel?

    Terug naar de VOORWAARDEN in de zaligspreking:
    ZIJ DIE nederig zijn want het Koninkrijk vd hemelen is voor hen, verdriet hebben,ZIJ DIE zachtmoedig zijn, ZIJ MET een liefdevol en helpend hart enz.

    Als ik die zaligsprekingen omdraai staat er dit:
    1- Ongelukkig zijn zij die niet nederig zijn, want het Koninkrijk van de hemelen gaat aan hun neus voorbij. 😦
    2- Ongelukkig zijn zij die geen verdriet hebben, want ze kunnen niet getroost worden (ook niet door de HG)
    3- Ongelukkig zijn de wrede mensen, want de aarde is niet voor hen
    enz

    Uit deze lijst van voorwaarden ( 😦 ) maak ik op dat veel mensen niet naar het koninkrijk gaan, de hemel niet zullen zien of troost zullen ervaren.

    Hoe zit dat met die mensen??
    Als je die mensen in de gemeente tegen komt, wat doe je dan met ze?
    Of bestaat jouw gemeente slechts uit makke lieve schaapjes?

    Steeds de Z (Z is het doen v Gods wil)voorspiegelen aan je gemeente is niet genoeg.
    Dat wordt een slavenjuk, als je niet in staat bent het proces te verduidelijken.
    Maar je weet het proces zelf niet te benoemen, dus kun jij je schapen niet leiden.
    Je kan ze hooguit een slavenjuk opleggen en om het leuk te houden, ze tegelijkertijd het gevoel geven dat ze het gewoon al goed doen.
    Dat kan, als je gemeente vol met rechtvaardige aardige lieve schapen zit.
    Ben jij zo’n bofkont met zo’n leuke kudde?

    Waar zit de genade voor de ONRECHTVAARDIGEN?

    Is IEDEREEN bereid leerling te zijn?

  270. donQshot says :

    @Sermon

    Het klopt dat ik mij niet aan een stroom verbonden heb. Of dat ooit gebeurt is een grote vraag. Panta Rhei en Sapere Aude zijn mijn levensmoto’s.

    Dat alles vloeibaar is en in beweging is en dat ik mijn verantwoordelijkheid neem om na te blijven denken en dat vooral te durven is een gezonde basis voor ontwikkeling.

    De meeste van mijn theosofieen heb ik ontwikkeld op basis van eigen bestuderen van de boeken, grondteksten en andere religies, bewegingen en vormen. Pas nu begin ik te ontdekken dat er een hele stroom van mensen is die ook zo denkt.

    Ik ben erg voorzichtig in het vasthameren van standpunten omdat het anders weer dogmatisch religisch kan worden. Zie mijn eerdere discussie met Aart. Mijn insteek was kerk=anti-christ. Was ik daar dogmatisch en vast in geweest had er geen beweging plaats gevonden. Was er geen ‘nieuw leven’ en ‘vrucht’ ontstaan in het gedachtengoed van mijzelf t.o.v. de nuancering en de grondtextuele onderbouwing van mijn statement.

    Nu door Panta Rhei en Sapere Aude aan te houden heb ik van jou veel input gekregen om mij te verdiepen in voorgangers van mijn stroom en van Aart om het basale niet te vergeten. Het gaat immers NOOIT over gelijk hebben maar altijd over verbinden met je mede-mens. Ecclesias en dus gemeente zijn (hier als vormloze begrippen neergezet).

    Ik merk dat ik mij kan vinden in veel van de schrijver Paulo Coehlo maar dat ik ook nog steeds een groot fan van Rob Bell ben. Ik mediteer, voel mij meer verwant met het boedisme maar volg Jezus.

    Ik ben er overigens van onvertuigd dat er naast het Griekse, Oosterse en Joodse denken een andere vorm van denken is die op moderne gristenenen veel meer invloed heeft dan het voorgestelde Griekse denken, namelijk het Roomse denken. Het denken in organisatie structuren en het beleven van geloof en spiritualiteit adv systemen die geent zijn op emperistische aanpak van kerk-zijn. Vooral in de evangelische en charismatische kerken zie je een heropleving van ‘verover christendom’. Denken dat door Constantinus ingebed is in de staatskerk die een samenhangende en vooral politieke functie had in een Romaans rijk dat aan het einde van haar glorie dagen was gekomen. Een laatste redmiddel om het rijk bij elkaar te houden. De kerk heeft de macht gepakt die de Ceasar niet meer kon behouden omdat zij een troef had, namelijk het hiernamaals. Het vagevuur, de angst en de vergeving die alleen door het systeem kon komen. Die basis zie ik bij veel gristenen nog steeds terug. Schuldgevoel, dienstbaar zijn aan de gemeente, ‘je plek kennen’, ondemoncratisch leiderschap in kerken, ‘volgen’, luisteren naar je meerdere in de kerk, doen wat er van je verwacht wordt. Als je aan deze (en meer) dingen niet voldoet is het ook niet zo onlogisch dat God je werk en leven niet zegend.

    Al zinds de grondlegging van de moederkerk op de stad met zeven heuvelen (lees openbaring) is dit fundementeel schadelijk voor de mens. Zelfs Luther en Calvijn hebben hier geen inkeer in kunnen brengen. Dit omdat de Lutheranen, Calvinisten en uiteindelijk ook de Anglicanen terug vallen op het oude systeem dat er eeuwen lag. Het lijkt wel een generatie vloek (om maar eens een ingewikkelde van de kamp zijstroom op tafel te gooien) dat men sinds de eerste gemeentes niet meer in staat is tot het echte volgen van de weg te komen. Het systeem Christendom is gefundeerd op het Romaanse denken en dat is nauwelijks bevrijdend.

  271. donQshot says :

    en nu ga ik naar Parijs om te genieten van het mooie weer, nog mooiere mannen en (hopelijk) een marathon uit te lopen.. tot na het weekend

  272. sluwo says :

    @rob
    goed verhaal. en daarnaast zegt Jezus:

    “NIEMAND komt tot de Vader dan door mij”

    klinkt ook iets voorwaardelijk. ietsje maar hoor.

  273. Sermon says :

    @Rob @Aart

    Rob, als je het goed vind loop ik even mee met jou en Aart. Mijn intentie is om te kijken of ik er weer iets mee kan opdoen, want:

    je weet dat ik mijn oorspronkelijk netname “Sermon 8 to the dead” ooit heb gekozen voor mijn gedachtenwisselingen met “spirituele blinden” en “luiaards”.
    “Dead” is een niet zo gelukkige wijsgerige term voor “spiritueel/mentaal blind=onwetend en lui=passief”.

    Jezus vergeleek zijn discipelen door middel van deze kwalificatie met de grote schare die Hij net aan het meer van Galilea had toegesproken in “vergelijkingen” (analogiën), waarna zijn dsicipelen Hem navroegen over wat Hij nou eigenlijk bedoelde te zeggen.
    Jezus reageerde met: “Jullie, mijn leerlingen, zijn jullie dan net als zíj, spiritueel blind en lui, dat jullie mij nog steeds niet verstaan!?”

    Ik loop mijn hele sprituele loopbaan al tegen spiritueel blinde en luie mensen aan.
    Van allerlei slag; verschillende levensbeschouwingen, mannen en vrouwen, oud en jong, cassieres en ondernemers, geestelijken en niet geestelijken.
    Uiteindelijk krijgen we het door onze gezamenlijke inspanningen wel voor elkaar dat de meesten, “volledig zelfwerkzaam” van die blindheid en luiheid af komen. In die volgorde ook.

    Die “voorwaarden” die jij noemt hebben inderdaad een nauwe relatie met de wil van God.
    Die door God’s schepping van de mens naar Zijn beeld, ook in de mens aanwezig is (wordt geacht).

    Die (wil) moet als eerste “helder” worden. Uit de duisternis van het onbekend zijn komen. Hérontdekt worden … ré ligare ..

    Dit kan, móet het begin zijn van het ziende worden vanuit blindheid. De éerste “voorwaarde”.

    “Niet anders dan door Mij” is een tweede voorwaarde.
    Jezus geeft Zíjn manier “tot ChristOS / ChristUS” worden als werkend voorbeeld.
    Voor hen die zich diezelfde spirituele / mentale inspanning zullen MOETEN WILLEN getroosten.
    Hier wordt niet meer en niet minder gezegd, dan dat de mens zich er met de volle kracht van zijn eigen wil toe zal moeten zetten, de werken te doen die nodig zijn om tot God (terug) te zullen komen.
    En geheel ZELF.

    De hereenwording met God wordt niet bereikt met luiheid en passiviteit en het werk door anderen te laten verrichten.
    Het individu die die wens heeft, zal zélf het gehele werk ervoor moeten verrichten.

    En dat werk houdt nogal wat in.
    Je verzetten tegen beklemmende, beperkende en weerhoudende familie- en samenlevingstradities.

    Dát valt te begrijpen uit Jezus’ waarschuwing,
    dat Hij “níet voor vrede komt, maar oorlog zal brengen. Tussen broeders en zusters,
    tussen kinderen en hun ouders,
    tussen burgers en hun vertegenwoordigers,
    tussen de hoeders en de gehoedenen”.
    (Neem hier in gedachten het recente sprekende voorbeeld van Franca Treur, het refo-meisje wat haar lotgevallen beschrijft in haar boek “dorsvloer vol confetti”)

    Een volgende, diepere “voorwaarde”.
    “Desnoods tot je eigen spirituele, mentale dood er op volgt”. Jezus’ “kruis”-dood als Zijn voorbeeld.

    Het is een lange en zware weg, dat “niet anders dan door MIJ” van Jezus.
    Dit zijn geen misselijke “voorwaarden”.
    Maar ze zijn pijnlijk Waar.
    Het is werkelijk een sterven wat je doet wanneer je je voor je vrijheid en terugkeren tot God, als ChristUS, zult moeten losmaken van je roots, van je aardse oorsprong, van je gehele leven tot dat moment. Het is een waarlijke dood die je sterft. Voor je vrijheid erna. Bij leven!
    Waarin nog maar één verbinding is: die met God.
    De rest is de allesoverheersende vrijheid van de individu om ten volle te genieten van de werken van God.
    Aan de individuele (!) mens de keuze.

    Nu iets heel verrassends voor velen, heb ik onderweg mogen ontvangen. Van een Rabbi!!!
    Zoals het al in de christelijke Bijbel wordt beschreven, is het voor een getraind oog mogelijk (in) te zien, dat Jezus’ Leer een “dubbele” Leer is!

    Elke beschreven stap door Jezus aangegeven, en als geheel een compleet en afgerond proces vormend, geeft tegelijk aan dat Jezus’ persoonlijk gevolgde Weg niet persé minitieus gevolgd hoeft te worden om het zelfde doel te bereiken!

    De te lezen Leer heeft een “yang”-zijde (hoor je het de rabbi uitspreken. Koddig zoals ie er bij keek);
    je kunt elke stap, alle stappen doen zonder de zelfde conflicten te ontmoeten als Jezus heeft moeten doormaken.

    Leer je dat oog te ontwikkelen, en moet je voor je zelf constateren, dat de doorgrondig voor jou “te laat” is, dan kun en móet je dat geluk wél voor je eigen kinderen betekenen. En daarmee gelijktijdig alsnog ook voor jezelf.

  274. Ds Dre says :

    “Is IEDEREEN bereid leerling te zijn?”

    Voor mij een open vraag, voor velen een gesloten.
    Ja, hoor ik vaak aan de liberale kant. Nadeel van dit denken is dat de hemel, nieuwe aarde, het hiernamaals een verplicht nummer voor iedereen wordt, een soort concentratiekamp waar je eeuwig moet blijven.
    Nee, hoor ik vaak aan de dogmatische kant. Mensen deugen niet en dankzij de genade van God worden een aantal mensen nog gespaard voor de straf die ze verdienen.

  275. Pittig says :

    @ sluwo

    Niemand komt tot de Vader dan door mij.

    Zou je die tekst ook anders kunnen zien?
    Heb je andere manieren van uitleg van die tekst gelezen?
    Als door het Woord alles is ontstaan (Joh 1:1) hoe kijk je dan tegen die tekst aan?

    En als er inderdaad een voorwaarde aan zit en je het moralistisch-dogmatisch uit wilt leggen, namelijk “je moet geloven in Jezus om God te kennen”, hoe zit het dan met de Joden? En met mensen die nog nooit van Jezus gehoord hebben? Neem je dat dan ook heel precies en kennen zij God niet en komen zij ook nooit bij God uit?

    Want als het een “ietsje” voorwaardelijk is, dan is het toch ook een “ietsje” onmogelijk voor al die miljarden mensen om bij God uit te komen? Hoe zie jij dat dan?

    En kunnen we verder (vraag trouwens ook aan Aart) er zo vanuit gaan dat Jezus dit precies zo gezegd heeft? Want zelfs als je bijbelgetrouw bent, zul je toch moeten erkennen dat elke evangelist dezelfde gebeurtenis toch anders weergeeft. En dat zelfs het belangrijkste gebed dat Jezus zijn leerlingen gaf (het Onze Vader) in Matteüs en Lucas heel anders wordt weergegeven. Dus zo precies zijn ze niet met Jezus woorden, toch?

  276. Sermon says :

    @Rob @bramvandijk @donQshot @Aart (bij PKN, VEG) @VEG (bij PKN, VEG)

    Rob, Bram, allen, geniet even mee.

    Dank voor deze treat, donQshot!
    Echt een cadeau!
    Ik vond je al een aanwinst hier he.
    Vergeef me mijn uitwijding hier. Mocht dat je niet aanstaan, dan hoor ik dat graag van je (je bent nu toch op weg naar Parijs 🙂 ).

    Panta Rhei en Sapere aude
    Bram, ik sprak je laatst over “pre-socrateriaans”.

    Rob, je “roamt” graag nog een tijdje rond, maar dit kan ik je van harte aanbevelen als je uiteindelijk alleen nog maar “volledig bevrijd” en “waarlijk voor een ieder dienstbaar” wenst te zijn.

    donQshot,
    Ik stopte Rob pas toe, dat het yin-yang symbool een door mij gebruikt watermerk is in enkele documenten in mijn praktijkje.

    Voor de basiscursussen (TM en Ontspanningsdiscipline) gebruik ik een logo welke is samengesteld uit de I Tjing hexagrammen voor “Vooruitgang” (Tjin) en “Hoe verder 🙂 ” (Tji Tji).
    Waarvoor mijn uitleg is: “Weer en blijvend in beweging na of vanuit een verstarring”.

    Bram, op deze “levenshouding” doel ik nu wanneer ik spreek over de ultiem neutrale en tegelijk ultiem open levenshouding.
    Het “pre-socrateriaans” is zo’n geschoolde grondhouding die het voor een mens mogelijk maakt het tegendeel te “bewijzen” van het “perspectivisme” van Leibnitz en Nietszche.

    Rob, mooi om in je achterhoofd te houden voor het moment dat je wilt stoppen met “roaming around”.

    donQshot, in je 3e alineaatje verwoord je exact waar het om gaat bij de spirituele interpretatie van “re ligare”; het is een individuele zaak.
    En vele individuen vormen inderdaad een keer een stroom.

    Zo kijk ik ook tegen het “fenomeen” “theosofie” aan.
    Als een voor mensen altijd en overal aanwezig en aanwendbaar “enzym”. Met diezelfde werking ook;
    alleen dáar en dán werkend waar het kán en gewenst wordt te werken.
    Zo vat ik de wens van Jezus in de christelijke leer ook op; “maak je van mijn leringen geen wetten (dus ook geen besturen!)”.
    Jezus’ leringen werken zodra ze door de individu worden aangesproken.

    Theosofie heeft het geluk gehad, mede dankzij de actie van Krishnamurti, een gezonde stroming te worden. Ondanks het “bestuur”. Een gezonde beweging.

    De voortbrengselen “Parcival” en “Christosofie” zijn in hun historie het andere lot beschoren geweest en vormen tegenwoordig een kleine, doch zeer gelukkige groep.
    “Hét christendom” valt op de keper beschouwd ook onder de categorie stromingen die het niet gered hebben vanwege dat destructieve kenmerk “bestuur” = egokapitalisme.
    Het bestaan van “hét” christendom in de realiteit is welhaast een illusie die voortdurend in stand gehouden wordt door het onophoudelijk ontstaan van denominaties en voorkomen van schisma’s en de ontelbare correcties daarop.
    Het zijn allemaal afzonderlijke “interpretaties”, tot mislukken gedoemde “worstelingen met zichzelf en God” a la Jakob.

    Ik, met mijn stroomgenoten, zien als oorzaak daarvoor, dat men niet in staat ís óf niet de gelegenheid aangrijpt om elkaar en de ander correct en juist uit te leggen wat met “Jakob” en wat met “Israel” bedoeld wordt. En dat in hun individuele levens van vandaag en hier toe te passen.
    Ik voel mij verplicht deze gelegenheid wél, en herhaald, aan te grijpen.

    (Rob, komt mijn “dogmatische” toon weer. Ik doe mijn best.
    Aart, mijn toon is hier níet neerbuigend, maar kneiterhard positief en constructief kritisch. Je kent me inmiddels)

    Het belangrijkste verschil tussen de oorspronkelijke en authentieke leer van Jezus en die van de schrijvende, interpreterende, bekledende “kerk” “(hierna “kerk”) is,
    dat Jezus’ leer is bedoeld voor de individu, die geheel uit eigen wil en de kracht ervan zich leert te vervolmaken tot en met het terug één worden met zijn Vader. Tot de gezalfde, uitverkoren, zalige, met God wandelende ChristOS, ChristUS,

    en dat de “kerk” een instituut is met een haaks op de wens en leer van Jezus staande agenda belichaamt. En de volgelingen ervan weerhoudt individueel te komen tot christUS, maar hun gehele leven lang begeleidt in het christEN blijven.
    Dit kan zeer verwarrend aankomen. Verwarring is, nogmaals, niet het doel, maar het wakker schudden van hen die nog slapen.

    PKN, VEG.
    Nu noem ik Aart en Dutch Hermit in de geadresseerden, omdat ik in Aart en zijn medestrijders in onze tijd (waarvan er hier een paar op GG meedoen) waardige representanten zie van een “beter christendom under construction”. Aart draagt zijn kruis daarvoor. Respect.
    Dutch Hermit noem ik vanwege zijn jong in jaren zijn. Dutch Hermit is in de gelegenheid datzelfde als Aart (en diens gelijken) doet, te doen zónder een “kruis” te hóeven dragen.
    De roeping, wanneer dat je wens is, behoeft niet te worden ervaren als het dragen van een kruis.
    (Dat is wat de rabbi bedoelde. Zie mijn laatste reactie aan Rob hierboven)
    Respect als je dat voor jezelf weet te bereiken. Het is je gegund.

    donQshot, succes en alle plezier met je marathon in Parijs.

    Amen

  277. Sermon says :

    @Pittig
    ik heb berouw. Hoe kan ik Pittig nu vergeten in de forse adressering hierboven?!
    Exuses.

    Met onverminderd respect

  278. rob says :

    @Sermon

    En over dat “inleveren”:
    vervang dat eens door “geven”. Gevolgd door “en er niets voor terug verwachten”.
    We zullen elkaar geen rad voor ogen draaien en toegeven, dat wij natuurlijk wél altijd íets terug verwachten.
    Maar ik bedoel: “definiëer” je verwachting niet.
    Door het definiëren van een verwachting zal er gewacht moeten worden op iets wat aan die (beperkende) definitie voldoet. En dat kan daardoor wel eens heel lang duren. Een supersimpele “wijsheid”: wachten stapelt zich op.
    Geef dus en vervolg je weg.
    Wat er dán allemaal op je pad komt, daar kun je dan van álles besluiten, dat te zien als datgene wat je ontvangt voor wat je ooit gegeven hebt”. Heel rustgevend.

    Deze comment lees ik nu pas, was het in moderatie?
    Het is erg goed beschreven hoe ik het zelf ook ervaar! Er zijn veel dingen die ik op een totaal andere manier heb teruggekregen. Het mooie is dat ik het wel herken als antwoord op mijn vraag. Dat betekent dat ik zelf inzicht krijg in het proces, en dat vind ik zeer goed!

    Hier wordt niet meer en niet minder gezegd, dan dat de mens zich er met de volle kracht van zijn eigen wil toe zal moeten zetten, de werken te doen die nodig zijn om tot God (terug) te zullen komen.
    En geheel ZELF.

    Ja en nee
    Het stuk v God is het inzicht, het stuk van jezelf is dat je het inzicht moet willen ontvangen 🙂

    Ik ga erg zweverig doen nu:
    Ik heb vaak gemerkt in gebeden tot Christus dat Hij duidelijk vraagt of ik het wil (Hem volgen)
    Ja, ik wil, zeg ik dan braaf. Maar in de periode die daar dan op volgt, blijkt het tegenovergestelde het geval te zijn. 😦
    Dan blijk ik helemaal niet te willen, want dan wordt duidelijk wat Hij wil, en hoe ver ik daar vanaf sta.

    Dan keer ik weer terug naar Jezus, en vraag om vergeving: het is niet gelukt sorrysorrysorry enz.
    Maar ik voel mij ook een huichelaar, want er zit ook een stuk in mijzelf, die echt niet mee wil werken.

    Wat is er aan de hand? Waarom wil ik niet meewerken?

    Hierom:
    Vrijwel aan het begin van mijn bekering was duidelijk dat ik een dichtgetimmerde ziel heb, die niet wil voelen.
    Toen ik tot geloof kwam wist ik meteen dat dit hetgene was dat Jezus zou willen veranderen.

    Ik heb Hem toestemming gegeven om mij mee te nemen in dat veranderingsproces.
    Ik wist dat ik dat niet helemaal zelf kon doen.
    Dat gevoelsleven was zo ver weg gestopt.
    En had ook nog eens allemaal haken en ogen.

    Het proces is op gang gekomen: ik voel meer, ook meer verdriet, ook meer lust, meer vreugde en meer boosheid, meer liefde.

    Maar nu ik meer voel, is het moeilijker om ermee te leven. Het wegstoppen van die gevoelens had de functie om pijn te verminderen, en nu voel ik dat weer meer en krijg ik de neiging om mijzelf weer op te sluiten, zo lastig vind ik het.
    Doordat Jezus veel laat zien van wat er mis is, voel ik ook meer verdriet.

    Wat ik alleen kan is mijn wil er op zetten om naar het goede en de liefde en de waarheid te zoeken, maar Jezus moet de ogen open maken en genezen, want dat kan ik niet zelf.
    Als Jezus de ogen opent, is dat moeilijk verdraagbaar, zodanig dat je liever blind wil blijven.
    Dat is dus die tweespalt waar ik al een paar jaar last van heb, en waarom Jezus steeds vraagt: “wil je Mij echt volgen”???

  279. rob says :

    @Sluwo
    Zal ik maar dominee worden 🙂

    @DsDre
    Hoe schat jij jezelf in als leerling?
    Vanuit mijzelf: meer niet dan wel 😦

  280. Pittig says :

    @ Sermon

    Ik hoef niet genoemd te worden, hoor! Mijn naam komt al genoeg voor hier op GG… 🙂

  281. Pittig says :

    @ Sermon

    correctie: …meer dan genoeg voor hier op GG. 🙂

    (en helemaal volgens de orthodoxen.. 😉 )

  282. rob says :

    @Sermon

    Het belangrijkste verschil tussen de oorspronkelijke en authentieke leer van Jezus en die van de schrijvende, interpreterende, bekledende “kerk” “(hierna “kerk”) is,
    dat Jezus’ leer is bedoeld voor de individu, die geheel uit eigen wil en de kracht ervan zich leert te vervolmaken tot en met het terug één worden met zijn Vader. Tot de gezalfde, uitverkoren, zalige, met God wandelende ChristOS, ChristUS,
    en dat de “kerk” een instituut is met een haaks op de wens en leer van Jezus staande agenda belichaamt. En de volgelingen ervan weerhoudt individueel te komen tot christUS, maar hun gehele leven lang begeleidt in het christEN blijven.
    Dit kan zeer verwarrend aankomen.

    Helaas denk ik dat je gelijk hebt

    en dat is verschrikkelijk triest

  283. rob says :

    @Pittig
    Ik vond het al zo stilletjes, ik miste je al 🙂
    Wat is orthodox?

    Het moeilijke is, dat wat er in de kerk verkondigt en gedaan wordt niet veel met Jezus van doen heeft.
    (al wordt Zijn naam wel genoemd)

  284. Sermon says :

    @donQshot
    leuk en erg goed dat je @Aart zo positioneert; in de grond voor je wortels. Geweldig!

    Interessante en essentiële verklaring geef je daar met je “meer verwant met het Boeddhisme maar “volgen” van Jezus”.

    Dat heeft alles te maken met de feiten, dat Jezus de weg wijst naar 1 hoogste authoriteit in de Vergankelijkheid en het Boeddhisme in het geheel niet. Of juist wel 🙂
    Dat is aan de individu om zelf te ontdekken.
    Onze @Pittig hier is zo’n individu. En ik ook, zei de gek.

    Zo te zien ben je nog niet in die “contreien” geweest, maar zul je dat ongetwijfeld nog tegen komen:
    waar Jezus heeft vertoefd tussen zijn 13e en 30ste
    (en na Zijn “openbare” dood).
    Dan zal ook de oorzaak voor je verwantschap met het Boeddhisme duidelijk voor je worden.

    Siddharta had net als Jezus zijn gesprekken met de Allerhoogste Authoriteit in deze Vergankelijkheid.
    Ook Siddharta rebelleerde tegen een extreem oude en machtige heilige huis en haar tradities van het vereren van afzonderlijke natuurlijke eigenschappen van de menselijke geest.
    De oude Grieken kenden hun gelijke met het Hinduistische godenstelsel.
    Heel logische stadia in de ontwikkelingen van de menselijke geest en diens relatie tot zijn natuurlijke oorsprong.

    Je “meerdere verwantschap” met het Boeddhisme laat zich verklaren door de uiterst praktische toepasbaarheid van de “weinig beklede” leringen.

    Je voelt de “romaanse” invloeden goed aan;
    let op de gelijkenissen in het gebruik van de benamingen voor de kerkse functies en de “instructies” voor specifieke attitudes van functionarissen en riten.
    Die hebben inderdaad, te vaak om toevallig of nieuw bedacht te zijn, een “politiek en militair bestuurlijke” oorsprong.
    En interessant genoeg leiden ze vaak naar nog eerdere “beschavingen” in de regio van het uitgestrekte “Midden-Oosten”.

    Constantinus is als zodanig blijven hangen omdat hij de laatste grote schisma voor rekening mag nemen.
    De “romaanse” invloed en gelding ervan is echter reeds begonnen tijdens die mysterieuze, hoogst ongebruikelijke “NACHT van het Sanhedrin”, die leidde tot Jezus’ “Volbrenging”.
    En nu mag jou het licht gaan ontbranden voor de werkelijke betekenis van Jezus woorden “mijn God, mijn God, waarom verlaat gij mij!”.
    Dit was niet tegen God, ons aller Vader, maar tegen hen voor wie Jezus dit pad óók is gegaan: zijn strominggenoten wie Zijn werk en Zijn optreden daarin mede hebben voortgebracht.
    Ik kan er nog steeds om huilen.
    De Ware “passion”.

    De stille executie is het resultaat van de “onderhandeling” die plaats vond tijdens die “Nacht van het Sanhedrin”. Waar Jezus absoluut zijn inbreng in heeft gehad.
    Ik kan hier helaas niet verder dan zonder uiterst grof te worden.
    Dus sta me toe hier te stoppen.

    Ik hang een schier gelijke overtuiging aan, dat het RI nog immer bestaat, met als hoofdzetel het Vaticaan. En als waarlijk “wereldrijk”. En al veel langer dan die 1000 jaar. En “vertrouwd” brutaal “voorbij aan de hen bij aanvang geprofeteerde PISCES eon, waarvoor hun symbool van de vis”.

    Maarten Luther en alle andere groten der aarde, ja, daar zeg je wat.
    Als zij het al niet vermochten, waar blijven wíj dan met onze “rebellie”?!
    Nou, dat kan ik je ook vertellen.
    Van het bestand van mijn “praktijkje” sinds 1987, zal ik er met zo’n 200 een “spirituele slingshot (=kortstondig, doch heftig en uiterst verrijkend samen zijn)” hebben uitgevoerd. Zij zijn deze leraar allang en ver voorbij gestreefd. Daar ben ik trots op.
    Ik ben ook blij met en trots op sommige deelnemers hier, die diezelfde ongelijke strijd (in hun eigen omgeving en op hun eigen wijze wijzen) leveren tegen de maatschappij verziekende toepassingen van het “fenomenologisch existentialisme”. Werkelijk alles is te verzieken…

    The battle goes on.
    Semper fi

  285. Sermon says :

    @Rob
    maar we zitten niet bij de pakken neer.
    Daarom mijn lans hier regelmatig om elkaar niet helemaal af te maken. Het is een satirische site in de eerste plaats, dus LOL voorop en ter leerinck ende vermaecke ook serieuze, kritische en botte en stompe zwaarden, maar net niet, nét níet helemaal afmaken 🙂

    Daarom wees ik je ook op je “grote goed” waar je ontzettend veel mee kunt.
    Allereerst voor jezelf. Niet “egoïstisch” bedoeld maar in de ware zin van “zelfactualisatie” (dus niet in die inderdaad onbetaalbare interpretatie van Maslov) 🙂

    Om dan in je directe “naaste” omgeving “het werk” te doen: je relatie, je kinderen.

    En daarna je naaste vrienden,
    .
    verre vrienden
    .
    .
    en dan pas je vijanden. Als je die dan nog hebt.
    🙂

  286. Sermon says :

    @Pittig

    ja! waar wazje nou toch, man?

    Saaie bende zonder jou hier 🙂

  287. Sermon says :

    @rob (8 april, 2011 at 1:36 pm)

    ja. deze was in moderatie.
    Andries z’n opvolger hebben ze op mij gezet voor het inwerken 🙂

    Het begint altijd met de vraag of je je “heil” wenst te vinden in een/het geloof of zonder geloof.

    Het vervolg op beide is onvermijdelijk altijd “spirituele arbeid”.

    Zie om je heen.
    Je ziet “niet gelovigen” (als ik) naar hun keuze een leven leiden “wandelend met God” en alle “geneugten” welk dat met zich meebrengt.
    Ik kom heel verrassend toch een keer voor Zijn Aangezicht voor die 2 finale vragen.
    Ikke zal dan helemaal flebbergested zijn en Zijn Genade ontvangen. Zo niet, dan is het ook goed, want ik heb genoten van het leven.

    Je ziet iemand met een kruisje om zijn nek, die de andere weg kiest. Die van te snel opgeven en van kwaad tot erger vervallen.
    Je ziet hem met z’n hand een wereldgoal maken, die godgeklaagd ook nog geteld wordt! En hem in een vol stadion de goal opdragen aan zijn Schepper.
    Je ziet hem met zijn rijkdommen ellende als bijvoorbeeld drugshandel financiëren of winst op de financiële beurzen maken met “zelf belonende algorithmen”.
    Die parkeert zijn Maybach bij Petrus. Wat denk je dat Petrus met hem zal doen?

    Kies uit de opties. Met je vrije wil.
    En ga de uitdaging met Jezus aan en intimideer Hem maar met dat jij het met je verontschuldigingen veel langer zult volhouden dan Hij met zijn vergevingen.
    (en dan stiekum onderweg die “beproevingen” leren onder de duim te krijgen. sssst … 🙂 )

    keep smilling

  288. Sermon says :

    @Rob

    Petrus zou ‘m heen sturen. Lopend.

    (Maybach … 🙂 )

  289. rob says :

    @Sermon
    Ik zie het voor me, lopend…:)

  290. Profeet says :

    Het systeem Christendom is gefundeerd op het Romaanse denken en dat is nauwelijks bevrijdend

    @sermon … zie :
    Johannes 8:32 “… en gij zult de waarheid verstaan, en de waarheid zal u vrijmaken …”

    PS : denk aan de (waarheids)functie van profetie ….

  291. Sermon says :

    @vriend … eh … 🙂 @Profeet (ja ja)

    All clear. Thanx

    Je citeert donQshot en/of je haakt op donQshot in,
    hoe dan ook, je zet het kracht bij.
    Waarvoor dank.

    P.s., I won’t forget

  292. DonQShot says :

    @Sermon

    WOW!! Ik lees allemaal dingen die ik a. ook zo denk en/of b. bevestigen wat ik al vermoedde. Tjonge jonge.

    Ja, mijn pelgrimstocht is nog jong en ik heb nog weinige donkere nachten gekend. Daardoor is er nog veel te ontdekken.

    Mag ik eens op je website kijken Sermon (donqshotfightswindmills@gmail.com)? Veel van wat ik intuitief en door (lichte) literatuur ontdekt denk te hebben kun jij veel sterker onderbouwen.

    Als ik naar mij reisgenoten kijk en naar de begeleiders op mijn reis dan reken ik Boedha zeker onder. Juist omdat het afzetten zo’n mooie vorm aannam. Ik ben met die 13-29,364 al vaak bezig geweest. Jezus zal wellicht geschoolt zijn als timmerman en in staat geweest zijn om hele mooie meubels te maken of huizen te bouwen. Wellicht was hij hier juist heel slecht in (zoals de meeste moderne charismatische predikers alleen goed zijn in hun dingetje en in het echte leven wellicht weinig bereikt hadden) en is daarom de hort op gegaan (grapje :).

    Er zijn natuurlijk ook genoeg zaken in de geschiedenis van Johannes de Doper te vinden die suggereren dat hij bij een afgezonderde religeuze beweging heeft geleefd die het dopen als leerde als gang naar een nieuw leven. Het zou mij weinig verbazen als Jezus een soortgelijk pad heeft gewandeld. Zoals het een goede Joodse traditie betaamd werdt Jezus op zijn 30ste door de Hemelse vader tot Zoon vernoemd en niet door zijn aardse. Dit suggereerd dat er weinig contact was met Jozef. Je 30ste verjaardag is namelijk een groot ding in die traditie. Daarna mag je in de naam van je vader handelen en wordt je als volwassen mens gezien. Dat kan alleen als je ook opgeleid en bekwaam bevonden bent in de zaken van je Vader. Hij zal leermeesters gehad hebben zoals Yoda de leermeester van Skywalker was. Zelfs een redder heeft een trainingground nodig.

    Jezus was niet zonder vallen en fouten in mijn ogen maar dealde er anders mee dan wij. Daar waar wij die fiets naast ons neerleggen kon Jezus naar de vader kijken en in het proces van vallen en opstaan blijven leren. (eerder voorbeeld)

    Jezus was niet perfect maar goed (Petrus over Jezus: ‘He was a good man”). Hij kende de werking van metanoeo net als wij dat pas na de zonde kennen. Ik denk dat Jezus veel van zijn tijd in meditatie besteede en dat die meditatie veel meer lijkt op TM/Tai Chi-Chine/Yoga dan op onze westerse vormen van bidden. Westerse en Romaanse vormen die vanuit systeem denken op gedachte processen geente redenen vormen om met de Hemelse Vader, Jezus Christus en De Heilige Geest in een eeuwige drama driehoek van redder, slachtoffer een aanklager te blijven.

    Wil het RI nog toelichten, ik denk aan te voelen wat je bedoelt maar plaats de RI niet helemaal.

  293. DonQShot says :

    Oh en Parijs was awesome…. 42km is a long way to run though 🙂

  294. DonQShot says :

    @rob @sermon (omdat je ook meepraat in dit gesprek)

    Hierom:
    Vrijwel aan het begin van mijn bekering was duidelijk dat ik een dichtgetimmerde ziel heb, die niet wil voelen.
    Toen ik tot geloof kwam wist ik meteen dat dit hetgene was dat Jezus zou willen veranderen.

    Lieve Rob…

    Jouw strijd is herkenbaar en de vragen ook. Ik wil niet belerend of verder overkomen dus hoop ik dat ook niet te doen.

    Ten eerste kun je niet tot bekering komen!! Je kan je bewust worden van het proces van Metanoeo en er achter komen dat Jezus Christus, die ons daarin voorging, een pad achter zich laat dat we kunnen volgen. Hij zegt “niemand komt tot de Vader dan door mij” Je zou ook kunnen lezen, zoals ik het het doe is De weg om tot de Vader te komen. Dan is hij niet een soort Bouncer bij een exclusieve uitgaansgelegenheid maar een voorganger op een weg die manieren laat zien die tot de Vader leiden.

    De vraag die jouw gesteld wordt in je gebed (en mag ik je complimenteren en met twee handen voor mij hart een buiging maken en zachtjes Namasté fluisteren in dank voor je openheid en kwetsbaarheid hierin) is “wil je mij volgen?”

    Mijn vraag aan jou is dat ik mij afvraag wat er gebeurt als je a. Jezus geen wenselijk maar een eerlijk antwoord geeft en b. (mijn persoonlijke voorkeur) te vragen wat hij bedoeld met volgen. Volgens mij is de vraag wellicht niet een uitdaging tot het terug keren naar paden die je eerder (onsuccesvol of struikelend (tumbling ground – kevin Prosch) gevolgd hebt maar het vinden van het pad dat voor jou klaar ligt. Waarin hij JOU (en niemand anders) voor gaat. Waarin je mag ontdekken wat volgen betekend in jouw nieuwe setting.

    Je geest jaagt voor mijn gevoel nog een oud paradigma na terwijl andere delen van je holistische zijn al bevrijd zijn van die spoken. God is het woord, God is in het woord. Woorden zijn de Scheppende voorwaarde voor de creatie in onszelf. Onze ziel, geest, verstand, emotie en lichaam creeren maar het woord is de start van de schepping. Wat schep jij met woorden die nog beleefd worden vanuit een oud paradigma. Je mag je paradigma veranderen (Covey).

    Schuld is een slechte raadgever

    “Guilt is perhaps the most painful companion of death.” Coco Chanel

    “It is the confession, not the priest, that gives us absolution” Oscar Wilde

  295. DonQShot says :

    ps hoe maak je die leuke roze balkjes

  296. DonQshot says :

    @profeet

    Ik vind je reactie erg heftig hoor.

    Kan die stilte niet goed aan -:)

  297. Profeet says :

    mislukt … nogmaals :

    zet quotes tussen {blockquote} en {/blockquote} … maar ipv dit “{” en dat “}”, neem je die “” — probeer maar ?

  298. DonQshot says :

    {blockquote}@profeet

    Ik vind je reactie erg heftig hoor.

    Kan die stilte niet goed aan -:){/blockquote}

  299. DonQshot says :

    {blockquote}“@profeet

    Ik vind je reactie erg heftig hoor.

    Kan die stilte niet goed aan -:)”{/blockquote}

  300. DonQshot says :

    Profeet – ik doe iets niet goed denk ik..

  301. DonQshot says :

    @gg willen jullie mijn pogingen tot juist gebruik van quotes verwijderen?

  302. Profeet says :

    bedoelde
    “>”
    erna en
    “<"
    ervoor … ipv { en }

  303. Profeet says :

    nog ’s proberen :

    dit is een "quote"

  304. Profeet says :

    @donqshot … view de pagina in *page source* [ control_U ] … en zoek vervolgens naar “quote” — dan zie je hoe ’t werkt !?

  305. DonQshot says :

    “>”dus zo“<"

  306. DonQshot says :

    thx profeet

  307. DonQshot says :

    Nou hoop ik dat @gg al onze trial en errors verwijderd

  308. rob says :

    @Don
    Over welk paradigma heb je het?
    Dat van de schuld?

    Als ik denk dat ik het goed doe, heb ik geen pad nodig, maar kan ik blijven waar ik sta.

    Schuld erkennen, daar ga je niet dood van, en is zeker heel bevrijdend, tenminste als je God er in toelaat.

  309. DonQshot says :

    @Rob

    Het paradigma van ‘volgen’ Ik denk dat jouw paradigma van volgen nog aan je oude denken vast zit terwijl je in je proces al veel verder bent. Dan is de vraag die je hoort klinken in de wind heel logisch. Herontdek wat het betekend mij te volgen.

    Stilstaan is ondergaan. Iedereen heeft een pad nodig om op te lopen. Dat pad ziet er wellicht heel anders uit dan het geeikte pad dat je tot nu toe volgde.

    Er is schuldig zijn en dat erkennen, alhoewel we daar nog over kunnen debateren – was het in de aanleg van de tuin van Eden niet al vooringenomen dat er van de boom van keuze gegeten kon worden.

    Er is schuldig voelen hetgeen zeker niet past bij welke uitleg van evangelie dan ook.

  310. Sermon says :

    @DonQShot (13 april, 2011 at 11:38 am)
    Eerst, gefeliciteerd met Parijs! Voorzichtig met chillen. Tot 2004 heb ik ook een tijdje aan running gedaan (hobby). Zo’n 10 volle en 10 1/2 (Egmond) en talloze middellange afstanden meegedaan.
    Heb je die in Delft in het najaar al gedaan? Voor iedereen die z’n snelste tijd ooit wil lopen is dat een aanrader. Start ’s nachts een uur voordat de klok terug gaat 🙂 🙂 En een echte happening!!

    Als alles goed gaat, gaat mijn website rond 1 mei in de lucht. Zwaartepunten zijn ook daar mijn “observatie van de maatschappij + boodschap” en “trainingen/cursussen”.
    Het boodschappendeel wordt interactief.
    Laat ik je tegen die tijd wel weten via je emailadres, waarvoor dank.

    Net als met Dutch Hermit ben ik alleen maar blij met de jeugdige contacten. Geloof me, van elke “jongeling” leer ik steeds weer íets! Ik zal er nooit mee ophouden. En neem van me aan, dat “wij”, oudere jongeren, het alleen maar leuk vinden de aanstormende jeugd te kunnen voorzien van alles wat zij kunnen gebruiken om “tijd te besparen”. Door ze naar beste kunnen te “coachen” richting dingen die werkelijk iets doen met iemand;
    (Leren) vertrouwen krijgen in je zelf en in God en in Hawkings en Aart ( 🙂 ), dan komt het “geloven” in die dingen geheel als vanzelf.
    En let wel, ook “intuïtie” dient “opgebouwd en gevuld” te worden met vertrouwen om er gaandeweg steeds meer “blind” op te kunnen handelen.

    Het hele “timmer”-gebeuren in de christelijke Bijbel is een allegorie als tijdloze basis voor “parabellen” en “vergelijkingen”.
    De gehele “vrijmetselarij” is op het zelfde idee gebaseerd.
    In de psychologie staat de functie voor het “archetype” welke bij elk gezond denkend mens de juiste “associaties” (en bewust/onbewust handelen) oproept.
    De Bijbelse Jezus was inderdaad een “bouwer” en zijn Leer is inderdaad ook op te vatten als een leer om een juiste, individuele geest (van de mens) te kunnen “bouwen”.
    Zo staat het Gilgamesh-epos model voor de bouw van Noach’s Ark. Daar zit een cruciaal archetype in verwerkt;
    ik stel je daarom nu al de vraag om te beantwoorden (als testje)
    welk “hout” hier nu bedoeld wordt?
    (deze tekst zou @Hero ook moeten aanspreken)

    Het oorspronkelijke “dopen” (levende water) is een beproefde rite met dezelfde functie als Jezus’ kruisdood en Wederopstanding (levende Woord).

    Jozef is inderdaad de personifiëring van de “per definitie” remmende familietraditie waar tegen Jezus “rebelleert, waar, wanneer en in de mate die nodig is”. (allemaal archetypen)

    De “bekledingen”, de allegoriën aangaande de “Hemelse Vader” en “broeders en zusters in de Geest” verwijzen dan ook naar de “aanleidingen en voorwerken van de voortbrengselen daarvan (in de Geest (van de mens)) – je zult mij hier gemakkelijk begrijpen.
    Ik wijs om die reden ook altijd op de gevaren van “(nog) niet geschikte leraren”, die met een adequater onderricht zouden kunnen voorkomen, dat hele volksstammen elkaar in de haren vliegen vanwege het gesuggereerde bestaan van Jezus biologische (ook nog) tweelingbroer.
    Wanneer jij en ik ons gelijktijdig laten dopen, dan zijn wij vanaf dat moment mmm ja .. tweelingbroers. Complexer als dit hoeft echt niet.

    (alinea met Yoda en Luke)
    In de Joodse familietraditie is dat van vader op zoon overgaan van gebruiken bedoeld voor diegenen waarvan de familie in zijn voortbestaan afhankelijk is;
    de familiegebruiken waaraan ook de omgeving van de familie (al generaties) gewend is wordt alleen gewaarborgd wanneer de omgeving het handelen van de vader in de zoon herkend!
    In Starwars zien we een variatie op dit thema die niet helemaal vergelijkbaar is.
    Het verwarrende zit ‘m in het “intern gaan” van de leerling (vergelijk met Shao Lin en Kung Fu), waardoor de “leraar” als “ware het de vader zelf” van de leerling optreedt.
    In Starwars wordt een kijkje gegund in het “maatschappelijk dienen” wat het onvergelijkbaar maakt met het thema van de Joodse familietraditie.

    Een waar toverwoord!
    Ik vind dit echt een superwoord. Mag zo permanent in de wolken geschreven worden.
    Na het
    “enige wat je dient te vrezen is het verlies van je verbondenheid met God (psychologie/filosofie: met je Zelf), anders helemaal niets in deze Vergankelijkheid”,
    is dit “dealen”, “(leren) omgaan met alles wat je ontmoet en ondergaat in je leven”,
    het 2e cruciale in de Leringen van Jezus (en alle andere spirituele leren).
    Een concreet en zeer recent voorbeeld uit mijn leven.
    Laatst in een praatje pot over de actuele reclamespot van Appelsientje “appel-peer”.
    Eén van de aanwezigen is baptist, midden 30.
    Ik noemde het achtergrondmuziekje in de spot “tamelijk geil. Beetje fout”.
    Ons baptistje kreeg spontaan een wegtrekker en deed daarna helemaal niet meer mee in het gesprek over dit spotje.
    Deze man blijft zijn hele leven dus vechten tegen “spoken”. De rest niet, want, is mijn “beoordeling” van de overige aanwezigen: er zitten absoluut geen verkeerde mensen tussen. Hebben allemaal “leren omgaan” met “dingen, die er in wezen niet toe doen”.

    Verder voorzichtig met het vooroordeeltje over Jezus’ vormen voor meditatie. Die is echt niet zoveel anders als het “westerse” bidden, reflecteren, contempleren. Al dan niet “religieus”.
    Althans, dat horen ze vanuit hun grondbeginselen niet te doen.
    De “westerse” bekledingen behelzen het “groepsgewijs” in “contact te treden met God”.
    Zolang deze contacten “individueel” ervaren worden, is er niets aan de hand.
    De essenties van TM worden je binnenkort wel wat duidelijker.

    RI = RR (Romeinse Rijk) = voortgezet in de vorm van een “religieus wereldrijk”.

    Nou, ik heb weer behoorlijk parafraserend georeerd zie ik.
    Maar neem van me aan, in die 2 stukjes van jou hierboven heb ik ook weer 2 handjes vol aan dingen van je ontvangen die iets met mijn blik doen. Waarvoor dank weer.

  311. Sermon says :

    @donQshot
    sorry, dat superwoord van je : “dealen”.

  312. Sermon says :

    @DonQshot
    “namasté”

    ge het ook nog “stijl”.
    Altijd plezierig, deze respectvolle groeten.
    Alle wijsheid en plezier ermee toegewenst

    Sat Nam

  313. Profeet says :

    staat het Gilgamesh-epos model voor de bouw van Noach’s Ark

    @sermon … het Gilgamesch`epos, verhaalt over de ondergang van de pre`Babylon cultuur — dat was de oudste cultuur sinds de zondvloed — uit archaelogische vondsten blijkt dat men daar reeds contakten hield met (zeer) vreemde [ buitenaardse ? ] wezens …..

    PS > men bouwde daar toen niet schepen van hout, doch van : biezen …..

  314. Sermon says :

    @Hero (13 april, 2011 at 7:28 pm)

    1.
    Van geen enkele (verloren) beschaving zijn het de “wetenschappers” die “iets tastbaars” voor het nageslacht vervaardigd hebben; het zijn in alle gevallen “kunstenaars, artistiekelingen (zo zouden we ze tegenwoordig noemen)”.

    Ook van deze, en nóg oudere beschavingen zijn ons “kunstuitingen” nagelaten. Kunstuitingen, ja, ook van voor het nageslacht relevante “wetenschappelijke”, zo ook géésteswetenschappelijke vindingen.

    Uit de tijden van die “oude” beschavingen stamt het even oude concept van “zo boven, zo beneden”;
    “beneden” te begrijpen als het “beneden maanse” c.q. “aardse”;
    “boven” te begrijpen als “in de geest van de mens”, of ook wel “in de hemelen”.

    De huidige “ancient” benamingen van de tekens van de sterrenkundige dierenriem(en) vinden hun roots eveneens in deze oude beschavingen.

    De oude (!) Sumeriërs instigeerden het ontstaan van het latere begrip “pisces” als beeldvorming voor het sterrenbeeld waaronder de beschaving manifest was.

    Het moet dan heel gemakkelijk te begrijpen zijn, dat de kunstuitingen van de stand van sterrenkudige wetenschap vol zaten met vis-gerelateerde vormen.
    De mens van die beschaving en zijn ideeën werden vorm gegeven door middel van die viskenmerken.

    Dit viskenmerk (Pisces! (*)) in de geesteswetenschappen van die tijd is via Mesopotamië/ Babylonië toegevoegd aan het Kanaänitische monotheïsme en heeft uiteindelijk een rol gekregen in de “saamhorigheidsleringen en eindtijdprofetiën ((*) Aquarius!)” van de Abrahamische godsdiensten;
    de diepste “waarheden” ervan dienden als “kapstok” voor “functionarissen=priesters=”vissers”, “komsten en wederkomsten van Hogere Machten” alsmede voor “aankondiging van mensheidvernietiging als gevolg van immoreel gedrag en de “hartelijke” aanbevelingen (“profeten”) die catastrofen te vermijden door daartoe aangepast gedrag”, etcetera.

    2.
    “Epossen”, “kronieken”, “geschiedenisverslagen” worden niet geschreven door de scheepsbouwers, timmerlui, handelaren, maar door “schrijvers”.
    De scheepsbouwer in de tijd van Gilgamesh zal net als die in onze tijd in Krimpen aan den IJssel, inderdaad nauwgezet beschrijven, dat hij “biezen” heeft gebonden, gedroogd en gevormd voor het schip (Krimpen: plaatwerk, moeren, bouten).
    Het (Gilgamesh-) epos is niet door scheepsbouwers geschreven maar door schrijvers.

    Waarom toch zouden de auteurs van het Abrahamische (geërfde) zondvloedverhaal een niet traceerbare kwaliteit “hout” genoemd hebben in dit verhaal?
    Hint: het hele verhaal is een beschrijving op zich van die “houtsoort”.
    Zo moeilijk is de “bekleding” niet om te doorgronden wat hier met dat hout wordt bedoeld.
    Hierbij aan jou dan dezelfde vraag gesteld: wat wordt hier nu met dat (“gover”-) hout bedoeld?
    Ik verwacht een antwoord van je. Waarvoor vast dank (namens je zelf).
    Ik beloof jou en DonQshot op jullie antwoorden te reageren met iets waar je beslist iets ten goede mee zult kunnen doen (Wanneer je eigen leraren dat niet kunnen of willen, dan doe ik dat wel voor ze).

    Cheers!

  315. DonQshot says :

    Leuk – moest mij even inlezen en weet nog niet hoe het te interpeteren maar doe een poging:

    Het hout waar de Arc/Vlot van gemaakt wordt door Noach/Gilgamesj en Enkidoe is volgens beide overleveringen van Ceder hout.

    Dit hout heeft een sterk religeuze/spirituele betekenis.

    http://mysticaminerva.bekijknu.nl/keltische-boomkalender/ceder/26499.html

    Cederhout werd al in de prehistorie vanuit Syrië naar Egypte getransporteerd en veel gebruikt om zijn aromatische geur en duurzaamheid. De Egyptenaren bouwden met cederhout de reusachtige poorten van hun tempels, schrijnen en doodskisten. Men geloofde dat de geur van het cederhout de wedergeboorte zou versnellen.

    De Ceder is de boomsoort die het meest in de Bijbel wordt vermeld. Het gaat dan om de Libanonceders. Zij worden hier vaak gebruikt als symbolen van macht en waardigheid, dapperheid en glorie, schoonheid en vruchtbaarheid.

    Het hout in het verhaal lijkt wel de houvast in de moeilijke tijden, de redding maar ook de versnelling tot heropstanding. Veel afgoden werden van dit hout gemaakt. Het zou de aanwezigheid van God kunnen respresenteren. Het vlot/de Ark word dan letterlerlijk de verwording van God op aarde. Een reddingsmiddel.

    Het echter dan tegelijk ook zien dat God inzetbaar is, dat Hij zich laat bouwen en dat onze scheppingskracht God tot redding brengt. Wij bouwen dus zelf mee aan onze redding. Er is altijd een weg naar buiten. De arc is tegelijk ook een tempel net zoals de tempel van Salomo later met cederhout gebouwd werd. Een tempel waar de hele schepping welkom is of wellicht alleen de verkozenen (pre-desitantie?).

    Toffe reactie verder en weer verdiepend. Ik ben erg benieuwd naar je website. Het is net alsof ik opeens in drie weken tijd allemaal zaken heb die mij gaan stromen waar ik al jaren op wacht. Met veel dingen ben ik voor mijn gevoel al jaren in de woestijn en juist sinds januari (ik heb een 1 jaar – smart-rhythm.nl) merk ik dat mijn pad na vele kronkels langzaam terug gaat naar God. Alleen ik ben veranderd en zie de wereld anders en daardoor lijkt het wel dat ik eindelijk God begin te zien zoals het is. Buiten het ‘christendom’ is God veel genadevoller, Engelen behulpzamer en de verbinding met God op vele meer plaatsen en meer vormen te vinden dan ooit ervoor.

    Fijn dat je me jong noemt, mijn zoektocht is dat zeker mijn leeftijd is iets ouder.. Ik weet niet of ik al helemaal herboren ben in mijn nieuwe wandel maar ik hoop dat snel te ontdekken.

    Ik zie idd dat de skywalker/yoda anders werkt.

    De Namaste groet is een belangrijke essentie voor mijn leven geworden sinds ik het in Yoga en meditaties gebruik. Het bevat de kern van mijn spiritualiteit en kijk op waarheid, geloof, iefde, hoop en genade. Ik kan in elke mens een stuk vinden van de Schepping omdat we naar het evenbeeld van de Schepper gemaakt zijn. Bij niemand is dit ‘perfect’ omdat we als mensheid de totale weerspiegeling zijn. Ieder mens is geboren met de potentie zijn/haar stukje goddelijkheid danig te ontwikkelen dat het echt een verbinding met de Schepper laat zien aan anderen en als teken van liefde en hoop werkt. Doch zijn we allemaal feilbaar en maken we fouten daarom is het kiezen voor Namaste zo belangrijk ook op momenten dat je alleen de wederkant van Ying kan zien in de ander. Grappig dat je dat zegt ik begon jaren geleden Ying en Yang te introduceren in mijn praatjes in de kerk en daar werd men niet heel erg happy van. In mijn coaching gebruik ik vaak mijn eigen favourite uitspraak: “zonder schaduw is geen licht”

    Ik merk dat ik van dit gesprek enorm wakker wordt van binnen en het smaakt naar meer.

  316. rob says :

    @Don

    Het paradigma van ‘volgen’ Ik denk dat jouw paradigma van volgen nog aan je oude denken vast zit terwijl je in je proces al veel verder bent. Dan is de vraag die je hoort klinken in de wind heel logisch. Herontdek wat het betekend mij te volgen.
    Stilstaan is ondergaan. Iedereen heeft een pad nodig om op te lopen. Dat pad ziet er wellicht heel anders uit dan het geeikte pad dat je tot nu toe volgde.
    Er is schuldig zijn en dat erkennen, alhoewel we daar nog over kunnen debateren – was het in de aanleg van de tuin van Eden niet al vooringenomen dat er van de boom van keuze gegeten kon worden.
    Er is schuldig voelen hetgeen zeker niet past bij welke uitleg van evangelie dan ook

    In welk “oud denken’ , denk jij dat ik vast zit?
    Wat bedoel je met ‘herontdekken”

    Ik kan er zelf een invulling aan geven, van wat je mogelijkerwijs bedoelt.
    Dan kom ik op dit plaatje uit: Oud denken is het christendom, ik moet Jezus gaan herontdekken.

    Maar ik ben niet opgegroeid in het christendom, ik heb geen oude paradigma’s , ik hoefde Jezus daarom ook niet opnieuw te ontdekken.

    Is dit juist niet iets wat voor jezelf geldt?

    Het christendom heeft een goeie boodschap, maar in de uitleg ervan wordt het in kerken onbegrijpelijk gemaakt, verminkt, zodat er geen genade meer over is, alleen goede werken en zelfingenomenheid.

    In het kort komt het hier op neer:

    1- Zwaar gereformeerd:

    Groot schuldgevoel, groot zondebesef wordt gecompenseerd met duidelijke strakke regels, waar iedereen zich aan kan houden.
    Het uitverkoren zijn: dat moet God doen, daar kun je niets aan doen, dat overkomt je.
    Als je goed leeft, raak je vast welk een keer uitverkoren, en op je begrafenis wordt je wel de hemel ingepraat.
    Eind goed, al goed, voor degene die in staat zijn zich aan de regels te houden 🙂
    Degene die dat niet kunnen, pech gehad 😦

    Conclusie:
    De genade is in geen velden of wegen meer te bekennen, God zoeken hoeft niet, want het moet je overkomen, het is vooral een kwestie van je aan de regels houden.

    2- Gewoon gereformeerd, hervormd:
    Schuldgevoel, zondebesef zijn niet zo op de voorgrond. Ergens weten we wel dat het erbij hoort, maar we leven al zo lang keurig. Het begrip “zonde ” komt uit een grijs verleden. Het evangelie wordt niet meer uitgelegd, want dat weten we allemaal al.
    Iedereen is gered want we zijn brave burgers die braaf naar de kerk gaan en zo goed mogelijk leven.
    Strenge regels zijn er niet, als je je best doet is het goed.

    Conclusie:
    De gemiddelde kerkganger snapt niets van het evangelie. Het stadium dat je Jezus nodig hebt en je moet bekeren is bij de kinderdoop al gepasseerd.
    De genade heeft niemand nodig, want we doen het al goed.

    3- Evangelisch:
    Er is een duidelijke lijst van zonden die je niet mag begaan.
    Maar als je die zonden toch begaat, ziet God je niet aan voor zondaar, maar als smetteloos wit, door het offer van Jezus 🙂
    je kan wel ziek worden door de zonde (heel jammer)
    De zonde wordt ook vooral toegeschreven aan de duivel, die ons verleidt 😦
    Dan is er nog de Heilige Geest, die kan vooral door je heen werken als je niet zondigt.
    Want als je zondigt is er een gebied in je van de duivel. De duivel en de Heilige Geest zitten liever niet samen in 1 lichaam.

    Conclusie:

    Genade is in geen velden of wegen te bekennen, want de lijst van goed gedrag is zo duidelijk dat het wel moet lukken om je er aan te houden.
    En als je zondigt is de duivel de schuldige, en niet jij.
    Als de zonden te hardnekkig blijven kun je overgaan tot het wegsturen van de demonen.
    Zonden is dus een demonisch probleem, en God is zo al tevreden met je want je bent geen zondaar 🙂

    4- De charismaten:

    Bekering is een snel proces, 1 dienst bijwonen van een gezalfd spreker en je bent binnen. Want de zalving is overdraagbaar.
    Het evangelie is eigenlijk 1 grote tovertruc, met als grote winst: alle gaven en tekenen en wonderen krijg je er van God allemaal bij.

    Conclusie:
    Genade kun je eten, een kwestie van consumeren en op de juiste plek zijn.

    ———————————————————————

    Algehele CONCLUSIE over het christendom:

    Het eindresultaat is bij alle stromingen hetzelfde:
    Alle mensen in de kerk worden gered.
    Het komt neer op goede werken en uit de buurt blijven van satan.
    Als het je niet lukt om dit voor elkaar te krijgen, ben je een loser, niet christelijk genoeg enz.

    Dan heb je de keuze om:
    1- je handicap te verbergen voor de buitenwereld (lees andere christenen)
    2- een kerkelijke stroming zoeken die minder confronterend is.
    3- de boze buitenwereld in te gaan, maar dan verspeel je je redding en een groot deel van je sociale contacten enz.

    DE vraag is nu:
    Wat is het evangelie nou echt?
    Wat is die genade nou echt?
    Wat is redding nou echt?

    Voorzet:
    Het gaat God in het evangelie JUIST om de loser.

  317. donQshot says :

    @Rob

    Ik wil niet helemaal veronderstellen dat je vast zit. Je alleen uitdagen om simpele concepten als ‘volgen’ onder de loep te nemen als zo’n cruciale vraag je in een conflict situatie brengt.

    Soms kunnen we (ik net zo goed) heel bevrijdend en vernieuwend bezig zijn, ons vrij van het systeem wanen. We nemen echter nog steeds onze dogma’s mee waar we zo lang in gevormd zijn en op vertrouwden. Die verstopt zich soms op hele frapante plekken en in concepten die bijna onbwistbaar waar lijken te zijn. Christendom vraag om volgen van het systeem en de dogma’s (de wet en de regels) en Jezus vraagt om lifestyle, liefde in actie, falen, vallen en opstaan. Klinkt voor de hand liggend maar we zijn met de beperking van ons lichaam snel geneigd om het paradigma van dogma aan te hangen. Vele vrijgemaakte christenen vervangen gewoon de oude dogma’s voor nieuwe. ZIjn net zo religeus en vel over hun nieuwe weg als de mensen die hun eerst op hun oude weg leidde.

    Jesus is for losers is een verleidelijk statement waar ik het soms mee eens ben. Net als dat ik soms ‘I am nothing’ van the Violet Burning kan meezingen. In essentie is het niet waar.

    God is for people. Mensen zijn goed gemaakt, naar evenbeeld van de Schepper en de potentie tot grotere dingen te groeien dan Jezus mits nederig genoeg hun plek in het geheel te kennen. Jezus was de eerste onder gelijken. Wij zijn dus gelijk en niet minder. Ik denk dat een christen niet sterker is als hij/zij zich als loser kan plaatsen meer eerder als deze persoon oprecht en eerlijk kan zijn.

    Jesus is for losers plaatst zowel God als mens in een drama driehoek waar we moeilijk uitkomen. Net zo goed als we zeggen Jesus is for winners. Wellicht moeten we zeggen Jesus is for players of the game. Jesus is for those who choose to live.

  318. rob says :

    @Don

    God is for people. Mensen zijn goed gemaakt, naar evenbeeld van de Schepper en de potentie tot grotere dingen te groeien dan Jezus mits nederig genoeg hun plek in het geheel te kennen. Jezus was de eerste onder gelijken. Wij zijn dus gelijk en niet minder. Ik denk dat een christen niet sterker is als hij/zij zich als loser kan plaatsen meer eerder als deze persoon oprecht en eerlijk kan zijn.

    Mensen zijn goed gemaakt, want God zei dat alles goed was, maar we hebben een keuzevrijheid, we kunnen het kwade kiezen.
    Het kwade kiezen is in het beginsel: tegen God in opstand komen, je eigen wil boven die van Hem stellen, het beter weten dan God.

    Aangezien we in een gebroken wereld opgroeien en nog van alles moeten leren, en dit dus gebrekkig aanleren, worden we binnen de kortste keren “niet goed”

    Je stelling dat we groter kunnen groeien dan Jezus begrijp ik niet. Jezus was volmaakt. Kun je volmaakter zijn dan volmaakt?
    Hoe bedoel je dit?

    In het volmaakte zijn wij niet gelijk aan Jezus.
    Daar is de mens veel te egocentrisch voor. Om dat egoisme af te leggen, is een hele klus.

    Als persoon zijn we niet volledig eerlijk en oprecht.
    We zitten vol met dubbele motieven. je komt in de buurt v eerlijkheid als je zicht krijgt op je eigen dubbelheid.
    En dan heb je weer de keuze: laat ik het zo, of niet.

    Jesus is for losers plaatst zowel God als mens in een drama driehoek waar we moeilijk uitkomen. Net zo goed als we zeggen Jesus is for winners. Wellicht moeten we zeggen Jesus is for players of the game. Jesus is for those who choose to live.

    To live is to choose, to lose and to win, en dat cirkeltje 10000000000keer, van achteren naar voren en van voren naar achteren en tegelijkertijd.
    Het is moeilijk uit te leggen.
    Genade, vergeving, heb je nodig als je het niet kunt.
    Als je het niet kunt, voel je je een loser.
    Dat gevoel is klote 😦
    Er zijn veel situaties, eigenlijk alles in het leven, waarin alles door elkaar heen loopt.
    je kan iets winnen en op hetzelfde moment in die situatie ook een stuk verliezen.
    Dat maakt de neiging groot om stil te gaan staan, als een soort ezel.
    Zo verder gaan kan niet, maar die andere weg kost ook teveel. Het beste lijkt dan om v 2 wallen te eten, zonder de uiterste consequenties te aanvaarden.
    Maar dat gaat niet, want vroeg of laat komt het dubbel terug op je pad.
    (dit is mijn eigen ervaring)
    Zullen we een keer afspreken? Dan kan ik je 100.00 keer beter uitleggen wat ik bedoel.
    En ik zou het heel leuk vinden om met je kennis te maken 🙂

  319. rob says :

    @Don
    Dit geeft ongeveer weer wat ik bedoel met die dubbelheid in verhouding tot de genade. Let vooral op de tekst. Briljant goed.

  320. Profeet says :

    @rob … bij jouw analyse van “”4- De charismaten: Bekering is een snel proces””, kijk je teveel naar de vooral *evangelische* groep, die de meeste stampij maakt — immers, de echte charismatische beweging (( als God’s kleine kerk )), geeft nu nog een te versnipperd beeld om goed te kunnen analyseren …..

  321. donqshot says :

    Ik ga straks het filmpje kijken, nu even op mijn werk.

    Ja koffie lijkt me top…

    Er staat geschreven dat wij grotere dingen zullen doen dan Jezus. Daarnaast was Jezus niet volmaakt maar gewoon mens met de menselijke kanten en neigingen tot vallen en falen. Hij keek alleen direct naar de Vader om niet uit zijn proces van leren te stappen en zo tot zonde te komen. Hij was niet zonder fouten wel zonder zonde eka niet alle fouten die we maken zijn meteen zonde. We leren namenlijk van fouten.

    Stel dat we ervan uitgaan dat Jezus net als zijn vader geleerd heeft om hout te bewerken dan zal hij toch net als een ieder ander stukken hout om zeep geholpen hebben. Hij werd geboren als baby en moest leren en groeien. Ook hij heeft niet zonder vallen leren lopen.

    De mens heeft van de boom van keuze gegeten en wij kunnen daar blijkbaar maar moeilijk mee omgaan.

    Er is overigens wel een groot verschill tussen schuld gevoel en daadwerkelijke schuld…

    Mail me maar voor een bakkie..

  322. Aart says :

    @rob 8 april.

    Daarnet weer even tijd gevonden om op GG te kijken. Het zal er voorlopig even niet meer van komen. Ik ben razend druk met de voorbereidingen van de Stille Week en het doorrepeteren van Bach’s Matthaüspassion die ik komende week zing (en schreef daarover ook nog een artikel dat waarschijnlijk in het Friesch Dagblad komt) en moet daarnaast ook allemaal dingen regelen voor de fietsvakantie die op Paasmiddag begint. De komende twee weken ben ik hier dus nauwelijks te vinden en de twee weken daarna ben ik dus op vakantie.

    Maar op Rob wil ik even reageren. Je ziet namelijk niet waar mijn uitleg op de zaligsprekingen op neer komt. Blijkbaar was ik toch niet duidelijk genoeg.

    Jezus spreekt tot de leerlingen met het oog op de schare. Hij heeft het niet over de leerlingen, maar praat met de leerlingen en leert ze wat. Hij wijst mensen aan die nederig zijn, die in ellende zitten, die verdriet hebben en prijst hen zalig.

    Aan die zaligsprekingen zit geen voorwaarde. Ze moeten niet eerst nederig zijn of zo. Paradoxaal is het wel, en radicaal. Je moet je het zo voorstellen dat Jezus met zijn leerlingen als het ware de slachtoffers van een ramp aanwijst en dan tegen de leerlingen – die onder hen moeten gaan werken – zegt: zalig zijn zij, want ze zullen vertroost worden.

    Ze moeten hen dat natuurlijk in geen geval gaan vertellen. Stel je voor, dat ik tegen de ouders van een pas overleden kind zou gaan zeggen: zalig zijn jullie, want ze zullen vertroost worden. Wee mij als ik dat doe. Maar ik krijg wel de opdracht – en jij ook – om hen daar iets van te laten merken.

    In geen geval is dit allemaal als voorwaarde bedoeld. Zo van: je moet verdriet gaan hebben, want dan zul je vertroost worden.

    Mij valt op dat jij de woorden vergeestelijkt. Eigenlijk zeg je: Zalig die verdriet hebben om hun zonden, zalig zij die nederig zijn in de zin van niet hoogmoedig. Maar dat staat er niet. Jezus heeft het over de gekwetsten, de outcast, hen die niet meetellen. Zij zijn het adres zijn van de barmhartigheid en de ontferming van onze God en moeten dus ook het adres zijn van de barmhartigheid en de ontferming van christenen.

    Of je het met me eens bent, weet ik niet, maar hopelijk begrijp je zo wel beter wat ik bedoel.

    Met alle respect van wat anderen in mijn richting zeiden, ik moet nu toch afbreken. Misschien later van de week nog een keer en anders tot over een paar weken.

  323. donqshot says :

    @Aart

    PLaats een leuke advertentie op deze site voor je stilte week en de iutvoering van de Passion of mail me anders. Ik vind dat soort dingen echt tof.

  324. donqshot says :

    Mooi nummer en heftige sfeer…

    nou voor het ruilen:

  325. rob says :

    @Hero
    Die kleine kerk Onder leiding vd Geest, ben ik maar in het piepklein tegengekomen, en niet als georganiseerde kerk. het is hier en daar heel versnipperd.
    Mijn punt gaat vooral over de georganiseerde charismaten, TRIN e.d.

    Misschien had ik het er bij moeten schrijven voor de duidelijkheid..

  326. rob says :

    @Aart
    Troost en verdriet, kun je niet loskoppelen van elkaar.
    Zo bedoel ik het. In die zin is verdriet een voorwaarde om getroost te kunnen worden.
    je gaat iemand die niet verdrietig is niet troosten, dat zou als een tang op een varken slaan.

    Maar christenen zijn goed in het aanbrengen van scheidingslijnen waar ze niet zitten.
    Zo bieden we mensen vergeving waar ze zelf niet om vragen.
    Ook dat slaat als een tang op een varken.

    Je brengt ook in dit nieuwe stukje weer nieuwe scheidingslijnen aan.
    1- Tussen hen die getroost moeten worden en de gristen die zo goed moet zijn om te troosten.
    2- Tussen de outcast en de christen.
    3- Tussen de troost en het verdriet
    4- Tussen hen die in de ellende zitten en de discipelen
    (gelukkig dreven de discipelen op een wolk en hadden geen last van ellende, wel raar dat Petrus Jezus verloochende )

    Ik ben bang dat je mij niet zal begrijpen.
    Eigenlijk zeg je dat de zaligsprekingen niet voor jou bedoelt zijn.

    Ik probeer het doel te begrijpen van je gedachtengoed, want ik kom het overal tegen binnen het gristendom.

    Het doel zal zijn om zonder al teveel hartenzeer toch tot een soort bekering en redding te komen.
    Alles lijkt los verkrijgbaar, alle verbanden lijken weg.
    Je hebt geen dal nodig om een berg te zien.
    Maar zonder dal bestaat de berg niet, want dan is alles vlak.
    Het leeft wel prettig, dat wel.
    Conclusie: je evangelie is naar het vlees, gezapig vlees , rijp voor de barbeque

  327. rob says :

    @Don
    Heb je mijn mailadres nog?

  328. donqshot says :

    ik zal even zoeken: stuur mij anders een mailtje op donqshotfightswindmills [apestaart] gmail.com

  329. Sermon says :

    @DonQshot (14 april, 2011 at 7:24 am) @Hero
    Hero heeft het te druk met donderjagen, dus daar wacht ik niet op met mijn beloofde reactie. Zou niet eerlijk zijn naar jou, Don.
    dank voor je razendsnelle reactie. Goed huiswerk.

    Mijn volgende reactie bied ik je aan ter medeneming. De vorm kies ik doelbewust om jou zelf de “aha-ervaring” te gunnen. Namelijk: Het “verlichten”=”het (leren/oefenen van het) weg nemen van duisternis”=”het dieper doorgronden”, moet uit iemand zélf komen.
    Teneinde zelf én mede op grond van éigen ervaring een goede leraar (of “Gu-Ru = hij die duisternis weg neemt”) te worden/zijn. Daar ga je.

    Het “juiste” hout.
    Het is alleen maar goed wanneer de zich “(naar het wandelen met God) richtende” individu zich INricht met het bij tijd en wijle ontmoeten en beschouwen van historisch toetsbare aardse zaken ter verificatie van de Leringen.
    De individu “richt” zich met deze ervaringen.

    En met goede leraren én goede “oren”
    leert de individu te luisteren naar de oprecht richtinggevende lessen – het wandelen met God – het rekening houden met álle omstandigheden die nú gelden, die zullen gelden tijdens veranderingen en die zullen gelden ná de veranderingen – dit is allemaal aangaande het “hóe”;

    En met goede leraren en goede oren
    leert de individu met wélke zaken hij/zij zich dient te onderhouden in zijn/haar eigen persoonlijkheid voor de “bouw” aan de innerlijke, mentale weerbaarheid, die kracht en bescherming zal bieden bij de zich veranderende omstandigheden.

    Het is deze “inrichting”, deze “architectuur” die in alle “religieuze” leringen wordt wordt beschreven. Elk in een eigen allegorie voor lokale oren.
    Het is dít “bouwen” aan de innerlijke, mentale Sumerische “schepen”, de “Abrahamische Arken en tempels”, het Griekse schip van de Argo(!)nauten, de Griekse samenwerking van Persephone met Hades, de cycli van geboorte-leven-dood-herrijzen van de Dogon en hun Hondsster (Sirius), de cycli in de Grieks-Egyptische wijnbouwcultus (Osiris/Dionysos) (NB wijn=”spiritus”!), enzovoorts.

    “Tempels” hebben van oudsher de godsdienstig-religieuze betekenis van “plek waar God graag vertoeft (omdat de mensen “daar” met Hem wandelen” en vice versa).

    De wereldwijde overeenkomst in trapvorm van fysieke “tempels” dient te worden beperkt tot die fysieke overeenkomst en verklaard door middel van diepere, basalere “archetypen”.
    Voor al het overige zijn de culturele kenmerken onderling niet vergelijkbaar.
    De híer in het “Mesopotamische = EurAzië tot en met Nepal en India” geestelijke beleving van de wereld wordt met geheel aan dit gebied eigen personifiëring (van de (natuur)goden), metaforen, mythen en allegoriën “gecultiveerd”.

    Deze “lokale” kijk en riten zijn in hun diepste wezen te verschillend van die van de “Bon-natuurvereringen” ten noorden en oosten van Nepal en India
    alsmede van die van de “america’s”.
    De Noord Amerikaanse kijk en riten zijn dan wel weer vergelijkbaar met die van het het noorden en oosten van Azië. Het nauw van de Beringstraat zou hier “debet” aan zijn.
    Zuid Amerika is geïsoleerd ontwikkeld.
    Het Afrikaanse continent is volledig “bezield” door nomadische- en landbewerking (=”vestiging’) -beleving van kosmische cycli.

    Nog even terug naar de houtsoorten van de schepen, arken en tempels.
    Bij het bestuderen van historisch (=wetenschappelijk verkregen) materiaal zou het geen kwaad kunnen net zoveel waarde te hechten
    aan de chemisch-/fysische eigenschappen ervan met hun effecten op de “menselijke “geest” bij chemische (verbranding) en fysische (koken, verdunnen, insmeren ermee) behandeling ervan,
    als de waarde die we er “soorten classificatietechnisch” aan hechten …..
    Met andere woorden “welke geestverruimende grondstoffen” er verder aan de gevonden houtsoorten worden onttrokken.
    Geen profeet die zonder kan!!!!! (Nee! Nu niet weer Hero gaan pesten! 🙂 )

    Smaakt naar meer? ik mest je wel vet hoor 🙂
    Ik hoop dat je er werkelijk iets aan hebt.
    Ik zeg er ook altijd bij, dat ik er geen enkele moeite mee heb wanneer er niets mee gedaan kan worden. Jammer, maar dat kan nu eenmaal.
    (moet van mijn therapeut …)

  330. Sermon says :

    @Aart
    spannend en druk allemaal.
    Heel veel plezier en heel en razorscherp terug!

  331. Sermon says :

    @DonQshot
    De Grote Aart werkt zijn blog goed bij. Op zijn naam klikken en hoppela ….

  332. Sermon says :

    @DonQshot
    heb je het volgnumemr van mijn vorige korte reactie aan je gezien? 333.
    Ben op de helft.
    Ben goed bezig …
    (dit soort “mijlpalen” levert hier niets op overigens)

  333. Aart says :

    @rob:
    In geen geval vlees op de BBQ! Ik ben vegetariër!
    En inderdaad, ik snap je niet.

    @donQshot:
    Dinsdag en woensdag zing ik met OratoriumVerenigingBolswart o.l.v. Pauli Yap de Matthaüspassion in de Martinikerk te Bolsward. Meer info: http://www.ovb-bolsward.nl.

    Verder:
    Zondagavond heb ga ik voor in de (orgel)vesper in mijn (eigen) Martinikerk Sneek, aanvang 19.00 uur. In Sneek is in de Stille Week elke avond een dienst, van Palmzondag tot Paasmorgen. Meer info op http://www.pknsneek.nl (waar je ook al mijn recente preken kunt lezen en beluisteren).

    Donderdag (19.30 uur), vrijdag (19.30 uur) en zaterdagavond (21.00 uur) ga ik voor in de diensten van de Gasthuiskerk in Bolsward. Meer info op http://www.gasthuiskerk-bolsward.nl.
    (ik deel de Martinikerk Sneek met een collega, vandaar dat ik daar de komende week niet zit).

    Paasmorgen om 9.30 uur ga ik voor in de Kerk van Ysbrechtum (Ysbrechtum wordt ook door Sneeker predikanten bediend)

    Zwaai je even naar me als je er bent?

    Om het rijtje af te maken: na de dienst op Paasmorgen verkas ik naar Nieuwpoort. Met ingang van Twee Paasdag fiets ik langs de Frontlinie van de eerste wereldoorlog van Nieuwpoort naar Verdun. Het verslag daarvan komt dagelijks op mijn site http://www.domineeaart.nl te staan, je kunt me dus volgen.

    Dat lijkt me wel weer reclame genoeg……

  334. donqshot says :

    @sermon ik ga weer even graven – en ja super vet. moet tot laat werken vanavond wordt waarschijnlijk iets later of morgen.. But I will be back 🙂

  335. donqshot says :

    super Aart dank.. ik ka zeker kijken op de agenda of ik langs kan komen.. lijkt me tof.

  336. goedgelovig says :

    @Aart: Laat je nog even weten naar welk adres de factuur kan? 😉

  337. Aart says :

    @goedgelovig:

    Een factuur is niet nodig, ik verleen mijn diensten geheel gratis!

    (uitgezonderd de Matthaüspassion dan, daar moeten gasten 30 EURO voor neertellen).

  338. Aart says :

    @sermon:

    Ik begrijp dat GG bij 666 de stekker er uit trekt? Bij zo’n items over ‘rare jongens die fundamentalisten’ moet dat eigenlijk wel natuurlijk…..

  339. rob says :

    @aart

    @rob:
    In geen geval vlees op de BBQ! Ik ben vegetariër!
    En inderdaad, ik snap je niet.

    Doe vooral geen moeite.

    Maar probeer nog even te achterhalen waar Pasen eigenlijk over gaat, voordat je de kudde voorgaat in Ysbrechtum

  340. Ettje says :

    @Aart, heeft jouw fietsverslag geen rss-feed? Zou jammer zijn.

  341. Pittig says :

    @ rob

    Conclusie: je evangelie is naar het vlees, gezapig vlees , rijp voor de barbeque

    Ben je in de leer geweest bij onze Profeet Hero voor stellige uitspraken en veroordelingen van anderen? 🙂

    Strooi eens wat bescheidenheid op je vlees… Alles smaakt er beter door !

  342. Profeet says :

    @aart … ben jij ook : vegetarier ? — wat leuk … je stijgt in mijn achting !!

  343. rob says :

    @Pittig

    Ik VERoordeel hem niet, ik vind dat die man onlogisch redeneert en ik geef hem nog wat raad 🙂
    Sinds wanneer mag dat niet meer gezegd worden op GG.
    Stuur mij maar een lijstje met heiligen waar ik absoluut niet aan mag komen, volgens jou.
    Dan zal ik er rekening mee houden,goed?( tenminste………dan zou ik er rekening mee kunnen houden als ik dat zou willen, en alleen maar om jou een plezier te doen, en dat is net iets te weinig, jammer……….)

  344. rob says :

    @Pittig
    Ik kan een analyse loslaten op de redenaties die Aart op zijn schaapjes loslaat, nav zijn comments hier en ik kan ook nog eens wat gevolgen benoemen.
    Waaronder dat hij een vreselijk bedekt gristendom creeert, waar alles onvindbaar wordt, inclusief jezelf als mens, inclusief God.
    Daar heb ik een probleem mee, maar gelukkig hoef ik er niet elke zondag naar te luisteren Van dat idee word ik weer blij.

    Mensen mogen wel schrijven dat Hero een psychoot is, maar niet schrijven dat Aart onlogisch redeneert en dat hij niet begrijpt wat hij verkondigt.
    Ohoh wat een ooordeel.

  345. Profeet says :

    het is hier en daar heel versnipperd. Mijn punt gaat vooral over de georganiseerde charismaten, TRIN e.d.

    @rob … we zagen allebei, iets belangrijks over ’t hoofd — want in landen zoals Brazilie, is de charismatische beweging : groot, sterk, zeer open, plus eukomenisch !! — zie >

    http://www.willemouweneel.nl/artikelen/960-vernieuwing-in-brazilie

    PS : sorry … voor de auteur, maar soms zegt ie heus verstandige dingen ?

  346. Aart says :

    @rob: dat ik van jou moet proberen te begrijpen waar pasen over gaat, vind ik een erg flauwe opmerking.

  347. Aart says :

    @rob: sorry dat ik daarnet niet scherp genoeg was. Ik baal behoorlijk van je opmerking en wat mij betreft degradeer je jezelf daarmee. Onder de gordel.

  348. Aart says :

    @Hero:
    Vegetariër sinds mijn 8e. De plaatselijke slager vond het leuk om aan de kindjes van de dominee te laten zien hoe koeien worden geslacht. Thuisgekomen zei ik en mijn broertje “wij willen geen vlees meer eten” en mijn ouders hebben dat altijd gerespecteerd.

    We blijken na onze botsing van een paar weken geleden toch zowaar overeenkomsten te hebben.

  349. Aart says :

    @rob:

    Het moet nog wat scherper in je richting. Ik baal behoorlijk van je. Punt is dat jij mij vragen stelt en dat altijd doet vanuit een vooringenomen standpunt om jezelf zo opnieuw te laten zeggen dat ik door jou weer gewogen ben en te licht bevonden. Ik geef je telkens eerlijk en open antwoord waar ik de tijd voor en probeer zo duidelijk mogelijk uiteen te zetten hoe ik het zie en het enige wat jij daar op doet is zeggen dat het allemaal niks is. Daarbij geef je tegelijkertijd telkens aan dat je ook niet begrijpen wil wat ik werkelijk zeggen wil. In interesse hoe ik dingen zie ben je totaal niet geïnteresseerd. Ik wil jouw standpunt graag respecteren, maar vraag ook ruimte voor mijn eigen standpunten en inzichten. Die ruimte krijg ik van jouw niet. Opeens heet ik ook niet meer christelijk maar gristelijk en heb ik ook al geen verstand van Pasen. Je bent hier blijkbaar de enige die weet hoe het zit. Kortom: je bent lekker gezellig bezig.

    Ik stel dan ook voor dat je een site gaat beginnen waar alleen jij lid bent en je dan jezelf in je eigen gelijk mag benoemen tot erelid. Daar kan je dan heerlijk je eigen gelijk gaan zitten rondtoeteren zonder dat je daar anderen mee schoffeert.

    Als je dat niet wilt gaan doen, dan stel ik voor dat je bij Hero in de leer gaat hoe je wel èn je eigen standpunten trouw kan blijven èn toch met respect met anderen om kan gaan.

  350. Profeet says :

    dan stel ik voor dat je bij Hero in de leer gaat hoe je wel èn je eigen standpunten trouw kan blijven èn toch met respect met anderen om kan gaan

    🙂 … LOL … 🙂

  351. rob says :

    @Aart
    Nounou, wat heetgebakerd 🙂
    Ik baalde gewoon van jou korte antwoord, terwijl ik mijn best doe om uit te leggen waar ik het scheef vind gaan.
    Ik heb van dat scheve al gezegd, dat ik niet door de bedoeling heen kan kijken die je beoogt.
    Ik snap niets van die verteltrant van je.
    Die moeite heb ik vaker met dit soort verhalen.

    Ik maak mij zorgen, als je alles uit elkaar trekt, geen logische verbanden meer hebt, dan mis je de essentie.
    Laat ik het bij mijzelf houden: DAN zie ik geen essentie meer in een verhaal.

    Als jij essentie ziet in je verhaal, vertel het me dan.
    Ik kan er helemaal niets mee, en zeker niet mbt Pasen.
    Ik geef helemaal niet aan dat ik je niet begrijpen WIL, ik begrijp je NIET. dat is iets anders.
    Dat jij daar zo luchtig overheen fietst, daar irriteer ik mij aan.
    Dan wek je de indruk dat je alleen om kunt gaan met gelijkgestemden.

    Je laaste zin: kan het niet iets origineler dan Pittig na te echo-en?

  352. rob says :

    @Hero
    idd :),

  353. Aart says :

    @Rob:
    Opnieuw luister je niet naar me. Je wappert mijn moeite met je manier van reageren weg. Mijn mening doet er niet toe. En daarin ben je consequent, want je wil me niet alleen niet begrijpen, je wilt me eigenlijk ook helemaal niet horen.

    Het is maar goed dat het zalig zijn van hen die nederig zijn niet voorwaardelijk bedoeld is ……..

  354. Profeet says :

    Ik begrijp dat GG bij 666 de stekker er uit trekt?

    NB > ja … dan neemt de IKON ’t over hier — met hele strenge moderatoren ( mag ‘r dus niks meer ), plus maar #1 x per week : een nieuw onderwerp ? 😉

  355. Aart says :

    @Hero,
    Maar 1x per week een nieuw onderwerp? Dat is toch zeker geen enkel probleem? Want hoe lang zijn we al met dit onderwerp bezig?
    Over de bijbel, om maar wat te noemen, wordt al bijna 2000 geouwehoerd, dus……

  356. Profeet says :

    … al #2000 jaar ge`wouweld — nee, dat begon toch pas bij de reformatie ?

  357. John says :

    @Aart & Rob

    Punt is dat jij mij vragen stelt en dat altijd doet vanuit een vooringenomen standpunt om jezelf zo opnieuw te laten zeggen dat ik door jou weer gewogen ben en te licht bevonden. Ik geef je telkens eerlijk en open antwoord waar ik de tijd voor en probeer zo duidelijk mogelijk uiteen te zetten hoe ik het zie en het enige wat jij daar op doet is zeggen dat het allemaal niks is. Daarbij geef je tegelijkertijd telkens aan dat je ook niet begrijpen wil wat ik werkelijk zeggen wil

    Een herkenbaar probleem Rob, zo reageerde je bij mijn uitleg van de evolutietheorie ook.

  358. Sermon says :

    @Aart (14 april, 2011 at 6:50 pm 🙂 )
    je bent toch altijd scherp wanneer je scherp moet zijn 🙂

    Vandaag ook weer 2 titels erbij, toe maar. Recapituleren?
    Ds,
    ds Aart C. 🙂 Veldhuizen,,
    Heer Aart,
    Grote Aart,
    super Aart (vandaag van DonQshot),
    Aikido Aart (je reactie op GG facturatie – hilarisch)
    profeet Aart (je aankondiging van mijn einde (“333”)
    toe maar.
    Niet naast je trappers gaan fietsen he?! 🙂
    (vandaag

  359. Aart says :

    @profeet:
    Nee hoor, het geklets over de bijbel is van alle tijden. tenminste, vanaf het moment dat, laten we zeggen, de Schriften ingeburgerd raakten.
    Ik bedoel ermee te zeggen dat de Schriften altijd al stof tot discussie hebben opgeleverd. Over dat topic is er dus al duizenden jaren een debat gaande. Als de IKON dus elke week op GG een item zou openen, hebben we onze handen meer dan vol.

  360. Sermon says :

    @DonQshot
    take your time.
    ik kijk toch altijd naar “lijntjes” die nog niet duidelijk zijn afgesloten.

  361. Aart says :

    @sermon:

    aartappel (zonder aartappeleters)
    aarde (zou die naar mij vernoemd zijn?)
    aartolie
    aartgas (daar zit een luchtje aan…)
    uiteraart
    geëvenaart

    Ik ben trouwens voor een de volgende spellingherziening: alles wat als t wort uitgesproken moet voortaan met een t geschreven worden. Als dat nog eens werkelijkheit wort, wort mijn naam in alle vrijheit pas echt recht gedaan. Voor het onderwijs wort zo een grote bezuiniging binnengehaalt die toch niemand pijn doet. Leve de nieuwe tijt waarin alles dat als een t klinkt met een t geschreven wort!
    Aldus geprofeteert door Aart.

    (Het wort trouwens nu wel bettijt)

  362. Sermon says :

    @Rob @Aart @John (John 14/4/2011 11:51 pm )

    Lieve Rob,
    als ik je niet zo hoog had zitten, dan had ik niet gereageerd. Hierom en omdat je regelmatig laat zien, dat je ook kunt slikken en met goed gevolg achter je oren krabt, haak ik even in bij John.
    Ik ben zo vrij een 2e “patroon” in herinnering te halen.

    Ik ben regelmatig in vertwijfeling geraakt in je uitwisselingen met Aart.
    Jullie zeggen uiteindelijk dingen die mij meer zeggen van consensus dan de vonken die er daarna afspatten.
    Je 2e patroon is: dat ingeval Aart je iets onder de aandacht brengt, wat je niet (volledig) begrijpt, je dat eerst parafraseert met de wijze en woorden zoals jij denkt te begrijpen wat Aart wil zeggen.
    Daar lees ik dan al een discrepantie.
    Je vervolg is vervolgens dan alleen op jouw “begrip” gebaseerd, die dus anders is dan Aart wil zeggen. Je diskwalificeert dan eigenlijk je eigen vervolg. Maar serveert Aart – én alles waar Aart voor staat – er op af.
    Kijk je er ook nog een keer naar?

    Want,
    wij zijn hier (en in de grote, boze wereld buiten GG) wel bezig met een onnoemelijk groot aantal veranderingsprocessen waar al onze eigen persoontjes het maar druk en moeilijk mee hebben.
    Zo zie ik van Aart dat hij overal zijn nek aan het uitsteken is. Waarvan in het slechtste geval het reslultaat wel eens zou kunnen zijn, dat Aart net als Jezus een tijdje zonder schoeisel de woestijn in moet. Aart loopt dus op eieren.
    Maar Aart is verre van “kattezijk” waar ze wél volop blijven volharden in het “bekleden” van de leringen van het Christus worden.
    Ik wijt het aan Aart’s mogelijk opspelende beroepsblindheid, dat hij de juiste woorden (naar jou) niet weet te vinden voor de verklaring van de wijze waarop hij gehoor toespreekt. Aart wordt daar, net als Jezus indertijd, juist door de verscheidenheid aan “oren” in zijn gehoor gedwongen tot het gebruik van “parabelen”!
    Anders verstaat zijn gehoor hem niet. Anders WIL zijn gehoor niet eens naar hem komen luisteren.
    Zet mijn naam of die van jou als spreker in het Aart’s routeschema met “diepste betekenissen op het programma, en je zult zien dat er niemand komt opdagen. Ik durf ze over één kam te scheren: allemaal van poppestront en dus alleen maar te hoeden. In de taal die in hun oren past.
    Minj job is het gelukkig niet en ik wens Aart een lang genieten in volle gezondheid toe na zijn werkzame leven.

    Maar eerst jij.
    Niet te boos worden op broedertje Sermon. Je kent mijn intenties inmiddels. Immers, het was jij zelf die deze (constructieve) toon in mij heeft terug weten te halen.
    Trek de juiste energie er dus uit.
    Slaap er maar eerst een nachtje over.

    @Aart – ik zie ‘m inmiddels 🙂 truste …

  363. aartappel says :

    @sermon:
    Dank voor je mail.

    Naar rob toe heb ik het gevoel dat ik niet alleen de juiste woorden niet kan vinden, maar ze van hem ook niet mag vinden. Maar verder heb je het mooi verwoord.

    Je ziet me overal mijn nek uitsteken. Inderdaad heb ik de neiging om snel aan te geven waar ik dingen anders zie. Ik zie dat ook een beetje als een van mijn taken om te laten zien dat je ook op een andere manier – en met rekenschap van gegevens van de bijbelwetenschap – naar de bijbel kan kijken, wat overigens in de overgrote meerderheid van mijn kerk ook gebeurt. Dat dat mensen afschrikt, kan ik me voorstellen. Tegelijkertijd hoor ik om me heen op de plek waar ik werk over mij en mijn collega’s vaak vooral heel andere geluiden, zo van: “waarom hebben we dat nooit eerder gehoord op kringen of in preken? Hebben ze dat nooit durven zeggen?” Vaak is het dan dat vroeger (in Sneek tenminste) veel voorgangers dezelfde standpunten hadden als ik, maar dat het mensen niet opviel omdat ze zich er nog nooit zo in hadden verdiept.

    En wat de woestijn betreft: ik verkies liever een paar weken fietsen met een tentje achterop.

  364. Sermon says :

    @Superbint (= @Aart, gewoon ds. Aart C. Veldhuizen)
    @Rob (we praten hier ook óver jou)

    Aart, met je laatste opmerking beaam je dat je díe ervaring ook kent:
    het barrevoets gaan.
    Af en toe je door niets en niemand, ook door jouw God niet, gesteund voelen.
    Net als Jezus en Nietszche begin ik dan maar gewoon een monoloog tegen mijn God, net zo lang tot ie me zat is en om er een eind aan te maken maar gewoon terug begint te praten 🙂 .
    Gevolg: ikke weer niet “eenzaam” meer en kan weer verder.

    Die “tweedeling” zie je in alle tijden en overal in de mensenmassa;
    zij, die met hun oren iets beginnen op te vangen en niet bevreesd zijn voor “eigen verantwoordelijkheid” vanwege het aanstaande groeiende “weten”. Want daar wordt de mens “zelfwerkzaam” van;
    en zij, voor wie “zelfwerkzaamheid” en “eigen verantwoordelijkheid” een gruwel zijn en zich al dan niet gespeeld wensen te laten hoeden.
    (Ik breng je even kort in herinnering je ontmoeting met de Berea-club hier in Middelharnis. En direct weer vergeten!!)
    Deze kernwijsheden “eigen verantwoordelijkheid” en “zelfwerkzaamheid” herkennen we aan de “bekleding” van het bijbelse verhaal rond Kaïn en Abel. Onder andere.

    Rob,
    en hier zie je dat het juist Aart zijn “werk” is waar hij werk van maakt:

    de goede oren in zijn gehoor voelen een diepere betekenis in de bekleding en komen van zelf in beweging. En Aart geeft daar gehoor aan.
    In deze tijd is dit één van de veranderingsprocessen die de “individuen in de schare” ondergaan;

    met de “bekleding” wanen(!) de slechte, (spiritueel/mentaal) luie oren zich gevrijwaard van de verplichting van het “schijnbaar oppervlakkige” horen en weten vanaf dat moment.
    Zij draaien zichzelf echter een rad voor ogen.
    Want Aarts “signaal” komt toch wel binnen bij hen, onder hun huid, in hun onderbewustzijn. En zal uit dat onderbewustzijn tevoorschijn komen in hun handelen na de preek/preken. Zeker nu de “sociale druk” die uitgaat van hen met de goede oren en “voortgeschreden” handelen
    hén, met de luie oren, zal bewegen tot “sociaal veilig(er) handelen”.
    Zó zit de veranderingsdynamiek hier in elkaar.
    Met zo een veranderingsdynamiek zullen beoogde resultaten zeker en gewis worden gehaald.
    En niet met het zogenaamde “Marketing(-communicatie) In De Kerk”.

    Van wat ik kan opmaken van Aart’s “referentiekader+open mind” én die van jou, Rob, snapte ik dus de clashes niet tussen jullie twee.
    En omdat ik “denk”, dat een oorzaak ervan bij jou ligt, meende ik en meen ik mij te kunnen veroorloven je daarop te wijzen.

    (Rob,) Wanneer ik je bijdragen van de tijd die ik nu deelneem aan GG overzie, zie ik gewoon eng veel, dat jouw vragen voortkomen uit een diep aanvoelen, ik durf zelfs te stellen: wéten.
    Je weet donders goed hoe dingen ten goede en ten kwade plaatsvinden en plaats díenen te vinden om te voldoen aan criteria als “schoon, zuiver, integer”.
    Nogmaals, zou je niet eens iets mee willen doen?
    Het dient niets en niemand wanneer je anderen antwoorden ontlokt waarvan jij zelf al weet, dat die niet zullen matchen met wat jij eigenlijk al weet.
    Want je laat hen antwoorden op vragen die er voor jou zelf al niet meer toe doen.

    In mijn beleving zou je een puike “leraar” kunnen zijn. Je weet inmiddels meer dan voldoende daarvoor. Met een opleidinkje voor wat extra do’s and don’ts voor leraren zou je er zo zijn, lijkt me.
    De kunst van het relativeren en veinzen 😉 beheers je al, dus. Wat let je.
    En tenslotte herhaald: verlies daarbij nooit, nooit je basis, je kinderen, je partner, je vrienden uit het oog.
    Met die goeie basis kun je het standvastig zijn langer volhouden. Zie Aart en Hero maar eens.

  365. Sermon says :

    @Aart
    Rob is overigens een “zij”. En nog lief ook 🙂
    Dat dat je ontgaan is joh.
    Krijg je als je de borrels mist 🙂

  366. Profeet says :

    Heh !!… is Rob : een “zij” ???

  367. aart says :

    @sermon:
    Rob een zij? ’t Moet niet gekker worden. ’t Zal wel een latere invoeging zijn, een glosse of een toevoeging uit later tijd, uit een jonger handschrift.

    Ik stel voor dat we ’t hier aan allen gaan vragen:
    ben je un huh of ben ju un zuh?
    Sermon, wat jij?
    Profeet, wat jij?

    Ik voor mij weet zeker dat ik een huh ben, al sluit ik niet uit dat Rob dat zal bestrijden.

  368. Profeet says :

    gewoon : een huh …..

  369. rob says :

    @Sermon
    Af en toe ben ik gewoon te direct, dan schrijf ik op wat ik denk, en dat is gewoon lang niet altijd handig 😦

    Ik kan niet uit de voeten met wat Aart schrijft, omdat ik in de knoop kom met de uiterste consequenties van wat hij zegt.
    Daar reageer ik op, en beschrijf ze, maar hij herkent dan niet meer wat hij zelf geschreven heeft.

    Maar eigenlijk wil ik dat hij na denkt over die uiterste consequenties en zou ik het fijn vinden als hij zijn verhaal goed leert verdedigen.
    Niet met zwaktebod komen van: je wil me niet begrijpen, je toon staat me niet aan, dat soort dingen.

    Hij IS leraar, en dan moet je in staat zijn om, als je zelf achter je verhaal staat, het goed uit te leggen, ook als er moeilijkere vragen komen of kritiek.

  370. rob says :

    @Hero
    dat wist je toch wel 🙂

    @Aart

    Op zich denk ik dat je mij meer als fundamentalist ziet, die jou in een vorm wil dwingen, dan een zoeker.

    Dat laatste is eigenlijk meer wat ik ben.
    Ik heb oprecht gezocht naar een stukje waar ik mee uit de voeten kon in je boodschappen.

    Mijn grote moeite met je verhaal is domweg dat ik het geen logisch verhaal vind.
    Uit welke koker een verhaal ook komt,maakt mij echt niet zoveel uit, het moet vooral logisch zijn.

    Er zijn grote delen van Sermons verhaal geweest hier in dit topic waar ik mij goed in kon vinden, een stuk herkenning van een weg die je loopt.
    Maar welke sticker ik op Sermon moet plakken???
    geen idee.
    is hij vrijzinnig?
    is hij fundi?
    heeft hij iets met Jezus?
    is hij een boeddhist?

    Jij hebt ook een stuk met Jezus, maar ik kom er niet uit welke weg je nou met Hem loopt, omdat je verhaal onlogisch is.
    Helemaal uit elkaar getrokken.
    En dan heb ik veel vraagtekens hoe je het voor elkaar moet krijgen een weg te lopen.

    Misschien moet ik er een voorbeeld over geven:
    Alsof je een routekaart maakt met een bestemming.
    Maar de gebieden waar je langs moet zijn versnipperd.
    Een stukje Friesland ligt in Zuid Holland,
    Alsof je die routekaart tot puzzel hebt gebombardeerd, en ze dat onbruikbaar hebt gemaakt.
    Puzzelstukjes lijken helemaal op zichzelf te bestaan, de verbindingsweggetjes zijn kwijt.

    Maar een boodschap over een weg moet minimaal beloopbaar zijn. (ik ben een praktisch mens)

    je weet uitstekend te vermelden wat het eindresultaat is.
    Wat “goed” is om te doen
    “het goede doen” is een eindresultaat.
    Maar het eindresultaat is moeilijk te behalen, en je maakt de kaart onleesbaar.

    Maar dat doen dus veel dominees, uit echt alle stromingen.
    In dat opzicht maakt je vrijzinnigheid niet uit.

  371. Flipsonius says :

    @Rob

    Ik kan niet uit de voeten met wat Aart schrijft, omdat ik in de knoop kom met de uiterste consequenties van wat hij zegt.
    Daar reageer ik op, en beschrijf ze, maar hij herkent dan niet meer wat hij zelf geschreven heeft.
    Maar eigenlijk wil ik dat hij na denkt over die uiterste consequenties en zou ik het fijn vinden als hij zijn verhaal goed leert verdedigen.

    Hiermee zeg je in feite dat Aart na moet denken over de consequenties van zijn verhaal voor JOUW theologie en visie (waarbij jij er automatisch vanuit gaat dat die leidend is want de absolute waarheid waaraan alles getoetst moet worden). En denk je echt dat Aart nooit heeft nagedacht over de consequentheid en consistentie van zijn visie?

    Zie je nou niet hoe je alles wat je aangereikt wordt voortdurend terugvertaalt naar en afbeeldt op je eigen opvattingen? Mag je van andere mensen eisen dat ze daar in mee gaan? Dan krijg je een discussie die gedicteerd wordt door de betekenissen die jij aan iemands opvattingen en argumenten geeft.
    Zoals Humpty-Dumpty in Alice in Wonderland deed.
    En dat is een discussie die je bij voorbaat hebt verloren als opponent. Terwijl er m.i. niks mis is met Aarts verdediging.

  372. John says :

    @Rob

    Mijn grote moeite met je verhaal is domweg dat ik het geen logisch verhaal vind.

    Dat zegt dus helemaal niks. Jij vindt de evolutietheorie ook niet logisch, terwijl het toch echt allemaal bewezen is.

  373. Sermon says :

    @Aart @Hero @Rob

    Sermon is volgens zijn vrouw een echte vent, omdat ik geen twee dingen tegelijk kan doen met goed gevolg voor beide. En bij vrijwel alle pogingen loopt het met beide niet zo goed af.
    Eén van de zeldzame situaties waar het wél goed gaat is in de keuken;
    wanneer we aan tafel gaan is het in de keuken alsof er niet gekookt is.
    Daarom is de keuken mijn domein en het koken mijn taak in ons huishouden. Schappelijk van mijn vrouw, niet? 😉

    Aart :
    “Ik voor mij weet zeker dat ik een huh ben, al sluit ik niet uit dat Rob dat zal bestrijden.”
    Daar zul je het dan waarschijnlijk naar gemaakt hebben, want Rob heeft meestal gelijk 🙂

    Leuk dat huh en zuh. Heeft Darwin dus over het hoofd gezien.

    Rob (15/4/11 22u50)
    “Af en toe ben ik gewoon te direct, dan schrijf ik op wat ik denk, en dat is gewoon lang niet altijd handig”
    So what, niets aan veranderen. Dat ben jíj en het “handige” is volgens mij altijd een kwestie van “samen bereiken”. In je eigen woorden: “wanneer je je in alles laat leiden door hoe anderen over iets denken, dan wordt je zelf “vlak””.
    Laat iedereen lekker zo dicht mogelijk bij zich zelf blijven, dan “voel” ik Rob, dan “voel” ik Aart, Pittig, Hero, Tinus.
    Het is goed om elkaar af en toe (aan de tand) te voelen. Ik voel me ook een enorm stuk opgeruimder sinds jij me op m’n plek terug zette.

    Dan:
    “Ik kan niet uit de voeten met wat Aart schrijft, omdat ik in de knoop kom met de uiterste consequenties van wat hij zegt.
    Daar reageer ik op, en beschrijf ze, maar hij herkent dan niet meer wat hij zelf geschreven heeft.
    Maar eigenlijk wil ik dat hij na denkt over die uiterste consequenties en zou ik het fijn vinden als hij zijn verhaal goed leert verdedigen.”

    Ik vermoed hier een hiaat in je kennis van en ervaring met het denken en handelen van “de” man.
    Mannen denken en handelen meer “intuïtief” dan jij wellicht denkt. Ook veel mannen zien dat niet van zich zelf .
    Aart heeft in zijn opleiding zonder enige twijfel te maken gehad met “uiterste consequenties”.
    Maar elke leer zal alleen snel effectief zijn wanneer de focus is gericht op de “kernen”. Als die kernen van zaken worden begrepen, dan dient daar vertrouwen in verkregen te worden: door oefening = empirische ervaring.
    Zie hierin, dat het de kernen zijn, de essenties, die vanaf de opleiding alle aandacht krijgen.
    “Uiterste consequenties”, “duivelse dilemma’s”, “Salomonsoordelen” blijven onbeoefend en “theoretisch”.
    Wanneer jij dan, tamelijk a-typisch voor het vrouwen denken, komt met een vraag voor een rationeel antwoord, ja, dan zal het niet vreemd zijn dat Aart daarvan een voortijdige zweetlozing krijgt.
    Aart’s ontwijking van jouw vraag is op zich logisch maar niet erg hulpvaardig. Een wedervraag had een betere vluchtweg opgeleverd voor jullie beiden.
    Zoiets van “waarom vraag je dat? Bevind je je in zo’n situatie?”.
    Jouw kennende had je je vraag dan eerst toegelicht en Aart kennende had hij geantwoord, dat hij je het antwoord verschuldigd moest blijven of met een “hypothetisch” antwoord gekomen.

    Tenslotte:
    “Hij IS leraar, en dan moet je in staat zijn om, als je zelf achter je verhaal staat, het goed uit te leggen, ook als er moeilijkere vragen komen of kritiek”

    Je hebt helemaal gelijk, maar zie mijn aanbeveling hierboven; jíj kan hiervan wijzer worden, door jouw “extremere” vragen te stellen in een formulering waarmee je je geadreseerde waarschuwt voor het extreme in je vraag. That’s all.

    En je ziet het hier vaak gebeuren, dat als iemand jou een antwoord tijdelijk schuldig moet blijven, dan krijg je je antwoord of suggestie daarvoor van anderen toegestopt. Hoe vaak zien we Flipsonius, WoodyFlow, Star en vele anderen dat hier doen.
    En Hero 🙂

    Dus Rob, lekker je zelf blijven. Ook als vrouw. Neem deel, maar minder op de “mannelijke”, rationele, “debatterende” manier. De “schriftgeleerdheid” en “haarkloverij” is mannen
    eigen. Moet je daar laten.
    (Ik hoor Aart en anderen “maar er zijn ook vrouwelijke predikanten ….” duh)
    Je vrouwelijke inbreng scoort veel beter, kan ik herhaald beamen

  374. Sermon says :

    @rob (15 april, 2011 at 11:15 pm)
    “Maar welke sticker ik op Sermon moet plakken???”

    Hier kon je wel eens moeite mee hebben. Hou je vast dus.

    Sermon (The Artist Formerly Known As Sermo 8 To The Dead 😉 ) =

    volstrekt niet gelovig in een godsdienstige manier;
    fundamentalistisch religieus met als volgtijdige uitgangspunten:
    – van alles wat op deze aarde aanwezig is heeft de aarde de oudste rechten;
    – de “mens” is tot bestaan kunnen komen bij de gratie van de omstandigheden die dat mogelijk maakten;
    – de mens is het enige levende wezen op aarde begiftigd geworden met “intelligentie” en “creativiteit” (in de mate die voor de mens noemenswaardig heet);
    – als elk ander levend wezen met een drang tot voortbestaan is ook de mens met die drang begiftigd;
    – voortbestaan kan alleen in ononderbroken volstrekte harmonie met de omstandigheden die dat voortbestaan mogelijk maken;

    – de Logos bracht de mens religie, dit is het “terug keren tot het oorspronkelijke verbond”. Dit verbond is de genoemde harmonie;
    – de Logos en religie brachten de mens aanvankelijk natuurverering voor de noodzakelijke harmonie. De natuurverering werd goden- en Godverering;
    – Logos, religie en Godsdienst zijn de goed en juist in te richten en toe te passen instrumenten
    voor het waarborgen van de noodzakelijke harmonie
    voor het waarborgen van het voortbestaan van de mens.

    Het bovenstaande zie ik in de religie en Godsdienst als”het “wandelen met God”.

    That’s Sermon
    (ja, en ik heb wat met Jezus, en Siddharta, en jou)

  375. Tinus says :

    Harmonie als in een verbond! Mooi man!

    Niet een plant (natuur) tot religie gaan verheffen.
    Maar zien hoe een boom zijn werk doet en daar de schepper in herkennen.

    Ondanks alle Logos niet alles hoeven te verklaren is ook logisch 🙂

    En verder wandelen met God en ontwerpen/ bouwen etc. met Jezus.
    Klinkt dit erg corny? Nah, volgens mij zou dit best wat kunnen worden 😉

    Misschien zien we nog wel;

  376. Profeet says :

    @rob … nee, hoe had ik het moeten weten ?

  377. rob says :

    @John
    De evolutietheorie vind ik best logisch.
    het is een sluitend verhaal.
    Maar het hoeft niet waar te zijn.
    De bewijsbaarheid is lastig.
    Maar dat is met het geloof in God ook.
    In die zin zijn beide theorieen in veel opzichten gelijkwaardig.

  378. rob says :

    @Sermon
    bedankt voor je goede raad.
    Ik heb het een hele tijd volgehouden om vooral veel vragen te stellen, zodat het gesprek veel beter verliep.
    Die gewoonte zal ik maar weer oppikken 🙂

    @Filipsonius
    .

    En denk je echt dat Aart nooit heeft nagedacht over de consequentheid en consistentie van zijn visie?

    Wil je een antwoord op die vraag van mij? Of wil je dat ik het uitleg waarom ik dit denk.
    Het gaat niet om een spontane ingeving van een dag.
    Ik ben er al veel langer mee aan het worstelen.
    Echt niet met de opzet om mensen die niet in “mijn gedachtengang” passen te brutaliseren.

  379. John says :

    @Rob

    “De bewijsbaarheid is lastig.”

    Nee hoor. Je hebt zo te zien nog steeds niets gedaan met al die linkjes die ik je toen gegeven heb.

  380. rob says :

    @Filip/John/Aart

    1:

    @rob:
    hoho Rob, dat gaat me net even te snel. Jezus leert in de bergrede niet dat iedereen zondig is. Helemaal niet zelfs. Dat is wat je er in leest als je dit na Luther leest. Jezus zegt niet dat iedereen zondig is. Hij wijst er in de bergrede op om radicaal werk te maken van je leven en keuzes te maken die verder gaan dan wat gangbaar is. En het loopt zelfs uit op “gij dan zult volmaakt zijn gelijk mijn hemelse Vader volmaakt is” in 5:47. Dat is de hele bergrede samengevat in één zin.

    2:

    Allen die in een pastorale shock zijn, worden aangesproken en zalig verklaard. Opnieuw: onvoorwaardelijk, niet op grond van iets dat ze doen of geloven, of beseffen.
    De zaligsprekingen worden afgesloten in de tweede persoon in vers 11-12. Je bent zalig als men schande van je spreekt. Ook hier weer onvoorwaardelijk.

    Gedeelte 1
    Volgens Aart ,wijst jezus op het radicaal werk maken van je leven, keuzes maken.
    Wel eens disneyfilms gezien?
    Echte helden maken de juiste keuzes.
    Hoeveel echte helden tel je in je eigen omgeving, inclusief jezelf??????

    gedeelte 2:
    Taaltechnisch klopt dit niet:

    Allen DIE……worden zalig verklaard is onvoorwaardelijk.

    DIE is een voorwaarde, wat er tussenstaat (de stippeltjes) is het onderwerp van die voorwaarde.

    In dit stuk zit een grote sleutel.
    Als je die niet pakt krijg je het deurtje niet open.

  381. rob says :

    @John
    ik zal er nog eens naar kijken.
    Al vraag ik mij af of mijn hypothese daarmee ongegrond verklaard kan worden.
    Een dwaas heeft altijd nog meer vragen dan wijzen kunnen beantwoorden.
    🙂
    Om een theorie volledig sluitend te krijgen, moet je alle vragen naar tevredenheid kunnen beantwoorden.

  382. John says :

    @Rob

    En wat is, als leek op het gebied van de evolutieleer, jouw ‘hypothese’ dan?

    “Om een theorie volledig sluitend te krijgen, moet je alle vragen naar tevredenheid kunnen beantwoorden.”

    Van wetenschapsfilosofie heb je zo te zien ook al weinig kaas gegeten. Dat evolutie een bewezen feit is, zegt nog niet dat alle vragen daarmee beantwoord zijn. In de wetenschap werkt het zelfs zo dat elke theorie weer nieuwe vragen oproept, waarmee de bestaande theorie verbeterd wordt, of na verloop van tijd plaats maakt voor nieuwe theorieën.

    Begin eerst eens met dit artikeltje:

    http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2664/Nieuws/article/detail/308650/2009/01/03/Darwin-gemakkelijk-mis-te-verstaan.dhtml

  383. aart says :

    @Rob:

    Geen tijd op alles in te gaan. Goed dat je aangeeft soms te scherp te zijn.

    Ik doe nog één poging. In de discussie over Mt.5 gaf ik niet mijn mening weer of zoiets, maar probeer ik weer te geven hoe Jezus (via Matteüs) het daar bedoeld. Het woordje ‘die’ staat er in de zaligsprekingen in het Grieks niet. Heel gewoon: Zalig (zijn) de armen van geest, want……
    Met onvoorwaardelijk bedoelde ik dat die mensen er niet eerst van alles voor moeten doen om met zalig aangesproken te worden. Het zijn de armen, zwakken, nederigen, verdrietigen die Jezus zalig verklaart. En het zijn de leerlingen die dat uit Jezus mond te horen krijgen, dat zij met de ogen van God naar zulke mensen moeten kijken en Gods ontferming aan hen moeten laten merken.

    Als jij daarbij spreekt van een innerlijke tegenstelling bij mezelf, heb je me niet goed begrepen. Ik heb alleen maar willen uitleggen hoe Jezus het in Matteüs 5 zegt. Niet meer en niet minder.

  384. Profeet says :

    @rob … laat mij jou toch effe helpen ? — dus, om het “wetenschappelijk bewijs” voor evolutie te kunnen beoordelen, moet je eerst verstand hebben van : filosofie [ hogere kletsica ] — voorbeeld >

    er zijn theorieën die wel heel strak in het zadel zitten. En de evolutietheorie is er zo een

    NB > maar men is vergeten om dat zadel op een rijdier te bevestigen !?

    zijn heus onduidelijkheden en onzekerheden. Maar de evolutietheorie zelf staat als een huis

    PS > en dat huis, staat op zand !!… 😉

  385. Mark says :

    En Profeets huis staat op eigen gemaakte gebakkenlucht. In 2013 zal hij dat pas inzien. Of niet en hij bakt weer wat anders van die zelfde lucht, zoals een hardnekkige profeterende christengekkie betaamd.

  386. Flipsonius says :

    @Rob

    Ik ben er al veel langer mee aan het worstelen.
    Echt niet met de opzet om mensen die niet in “mijn gedachtengang” passen te brutaliseren.

    Rob, het was ook niet mijn idee dat er een kwade opzet achter zat. Ik kan je bijdragen vaak erg waarderen, meestal vanwege je scherpzinnige observaties op het snijvlak van menselijke psyche en religie. Vaak moet ik dat een tijd laten bezinken en herkauwen, zodat ik geen direct antwoord heb om de discussie te vervolgen. Zoals je al heb gemerkt. 😉
    Ik heb wel het gevoel dat je je soms erg vastbijt in een standpunt – een tunnelvisie – zodat je niet meer openstelt voor alternatieven.

    Dat worstelen herken ik zeker. Ik zou me ook niet zonder meer gewonnen geven voor Aarts visie op de bergrede. Het is een compact en kernachtig stuk, dat in zijn geheel moet worden begrepen, maar zo compact als het is, zo moeilijk is het om het volledig te begrijpen. (Alleen al bij de zaligsprekingen kan ik een waslijst aan vragen verzinnen).
    Soms is het goed om visies zo scherp mogelijk neer te zetten. Maar om verder te komen moet je bereid zijn om mee te bewegen, je eigen visie even los te laten en ‘neutraal’ door te vragen.

  387. Profeet says :

    ? kijk, kijk … Mark ? — vast een nieuwkomer — maar je moet toch wel beter op de huisregels letten, want wie ( zoals jij ), te snibbig & met weinig humor reageert … die krijgt een BAN ? — verder alles OK met jou ?

  388. Mark says :

    @profeet
    Je zegt zo slim te zijn maar doorgrond de huisregels niet, nog doorgrond je mij met je profeteten gave. Met mij gaat alles ok. Ik hoop dat jou opvatingen wel op humor gebaseerd is hoewel het dan minder grappig is, dan dat je werkelijk serieus zou menen dat je een profeet ben.

  389. rob says :

    @Aart

    Met onvoorwaardelijk bedoelde ik dat die mensen er niet eerst van alles voor moeten doen om met zalig aangesproken te worden. Het zijn de armen, zwakken, nederigen, verdrietigen die Jezus zalig verklaart. En het zijn de leerlingen die dat uit Jezus mond te horen krijgen, dat zij met de ogen van God naar zulke mensen moeten kijken en Gods ontferming aan hen moeten laten merken.

    Dat snapte ik al, dat je dit zou bedoelen.
    In die zin heb je natuurlijk gelijk.

    Naar mijn idee gaat “zalig verklaren” veel verder dan het troosten en de ontferming.

    Je kan het ook op een andere manier lezen:
    De discipelen gaan dezelfde weg alsdegene die verdriet heeft, arm v geest is, etc etc.
    Ze staan dus niet alleen naast de persoon die moeiten heeft, of in een erger geval, boven hen.
    Nee, vul overal maar discipel in, misschien zie je dan wat ik bedoel.

    Zalig zijn de discipelen die verdriet hebben, want ze zullen getroost worden….

    Geef je zwakheid maar toe, dan kom je dichterbij. de bedoelingen v God.
    Dat is een voorwaarde.
    Maar dan een soort omgedraaide voorwaarde: toegeven dat je het NIET kunt, je kan er dus niets voor doen, want je kan het NIET.

    Toegeven dat je verdriet hebt of het helemaal niet meer weet, en je hopeloos voelen, is vaak moeilijk.
    Maar op dat kwetsbare terrein kun je God ontmoeten.

    Dan stelling 1
    De echte held, doen wat God van je vraagt.
    Geen mening erover? geen gedachte over?
    Denk jij dat het goede doen het middel is om in de hemel te komen?
    Of geloof je niet in een eindoordeel?
    Hoe zie jij dit?

    Met deze vragen kun je in gedachten nemen dat het goede doen gelijk staat aan een soort held zijn.
    Tenminste als je het goede wil doen, ook als het vervelende en moeilijke consequenties voor jezelf heeft.
    Dat is pas echt goed. (zo radicaal preekte Jezus naar mijn idee)

  390. rob says :

    @Filipsonius

    Soms is het goed om visies zo scherp mogelijk neer te zetten. Maar om verder te komen moet je bereid zijn om mee te bewegen, je eigen visie even los te laten en ‘neutraal’ door te vragen.

    Ik ben al een beetje aan het oefenen 🙂

  391. Profeet says :

    @mark … je stelt je iets *heeeeel groots* voor ? — maar je vergeet dan, dat Jezus : ook MENS was, toen Hij ooit door Palestina wandelde — Jezus, was toen wel een bijzonder MENS … maar zover, hoef ik het niet te schoppen — want : Hij is tevreden, als ik gewoon uitvoer wat Hij vraagt — en als Hij nu over mijn arbeid tevreden is … wie maakt me wat ?

  392. Flipsonius says :

    @Rob
    heh heh, je bent al weer aardig op dreef zie ik 😉

  393. Sermon says :

    @Tinus 🙂 Wendy & Lisa, heerlijk! én TAFKAP! Dank je hartelijk!
    enneh … niks “corny” hoor …. hoop ik ..

    Vedrer aan je reactie te zien: ik dacht al je begrepen te hebben. Leuk.

    @Rob
    zo ken ik je weer 🙂 en recht m’n rug weer; ben weer bedacht op je scherpte.
    Eén dingetje nog: aan “geloven” valt niets te bewijzen. Iets van het geloven te willen bewijzen is een futiele bezigheid. Jammer van je tijd joh.
    Da’s net zoiets als een doornatte sigaret te willen aansteken.

    @Hero, volgende keer ook naar de borrel dus?
    Of moeten sommigen van ons
    @Aafke niet uitzwaaien op Schiphol of zo?
    Die ging toch rond deze tijd naar Nepal (dacht ik me te herinneren) op “missie”?
    Ook een aardige gelegenheid om elkaar tussendoor te leren kennen.

    @Aafke – goeie reis, succes en veel plezier daar en denk de 21ste mei aan ons hier 🙂

  394. Sermon says :

    @Rob

    het minste wat je nu voor John zou kunnen doen is zo’n geniale cartoon van je te wijden aan zijn vruchteloze pogingen 🙂

    @John,
    dit lijkt alleen maar op leedvermaak. Is het beslist niet hoor. Ik voel met je mee.
    Maar ik denk ook meer dan genoeg tegen Rob aan gemierd te hebben de afgelopen dagen.
    Ik heb wel bewondering voor je straight zijn.
    Komt tussen jou en Rob ook wel weer goed joh

  395. Mark says :

    @Profeet
    Als Jezus blij met je is en hij mocht bestaan op de manier die jij gelooft, kan niemand je wat maken. Mocht hij niet bestaan dan nog kan niemand je wat maken. Voor beide heb ik geen bewijs.

    Ik vind mensen die zeggen dat ze profeet zijn en dus in het bezit zijn van de zuivere waarheid eng en maken van Jezus (waar ik niet zoveel tegen heb) de rotte vis uit nazaret.

    Ik bedoel omdat jij denkt dat je de waarheid heb en die volgens jou moet vertellen aan de wereld, bijvoorbeeld jij krijgt door dat mensen met een psychiatrische eigenlijk bezeten zijn door de duivel en moet worden vrijgebeden enzo. Dan ben je zo onschuldig nog niet. Ben je bewust dat over het feit dat jij denkt dat je een profeet ben je het gevaar loopt te oordelen en dat dat zo z,n gevolgen heeft, waar jij nooit meer over nadenkt omdat je zo heilig bent terwijl iemand die de gevolgen draagt nog jaren ermee mag worstelen?

    Ik bedoel dus te zeggen dat je best mag denken dat je een profeet ben, maar voor dat je het zegt moet je wel wat meer feiten hebben daqn alleen een gevoel en een stemmetje in je hoofd. Ik vind dat ik zo lang het recht heb jou als in de war te verklaren. Het kan nooit zo zijn dat als God bestaat ik zou moeten gokken welke profeet de waarheid spreekt en welke niet.

  396. bramvandijk says :

    @Aart
    Goede discussie met Rob… in het begin dan vooral 😉

    Nog even terug op dit punt:

    Lukas is namelijk wel degelijk van Lukas, zoals je kunt opmaken uit Handelingen der Apostelen. Daarmee was (ook) Lukas echter géén ooggetuige….

    Zijn de heren geleerden het over het algemeen niet met je eens. Ja, in Handelingen komen zogenaamde “wij”-passages voor. Maar een andere verklaring daarvoor is dat die uit een bron komen die is gebruikt door de auteur. Dat verklaart ook beter waarom ze zo abrupt beginnen en eindigen.

    Dan zijn er nog een aantal aanwijzingen dat de auteur geen reisgenoot was van Paulus:
    -reisschema komt niet overeen met wat Paulus zelf vertelt in Galaten;
    -theologie komt niet overeen, “Lukas” lijkt geen groter metafysische verandering te zien in het kruis, Jezus was onschuldig gedood en daarom moeten wij berouw hebben, zoiets. En dat is anders dan Paulus’ eerste en tweede Adam;
    -Paulus noemt zichzelf graag apostel, maar “Lukas” doet dat nooit.

    Dus alles bij elkaar opgeteld zijn er genoeg redenen om aan te nemen dat de auteur van Lukas en Handelingen geen reisgenoot van Paulus was, maar wel gebruik heeft gemaakt van een verslag van een reisgenoot als bronmateriaal.

    Trouwens, zelfs als het la een reisgenoot van Paulus was, dan nog is het maar de vraag of die Lukas heette en een arts was. Lukas wordt namelijk genoemd in de brieven aan Filemon, Kolossenzen en 2 Timoteüs en alleen in Kolossenzen wordt hij een arts genoemd. Maar Kolossenzen en 2 Timoteüs zijn pseudepigraaf, dus dat maakt de naam Lukas al weer een stuk lastiger.

  397. bramvandijk says :

    En wat betreft de bergrede:

    Ik vind vooral dit stukje geniaal:

    Spectator: I think it was “Blessed are the cheesemakers”.
    Mrs. Gregory: Aha, what’s so special about the cheesemakers?
    Gregory: Well, obviously it’s not meant to be taken literally; it refers to any manufacturers of dairy products.

  398. Profeet says :

    @mark … indien jij eraan twijfelt of God wel bestaat, dan heeft elke boodschapper van deze God, zogezegd : een probleem !?

  399. rob says :

    @John
    heb het artikel gelezen 🙂
    Stammen wij niet af van de apen?
    We hebben wel een gemeenschappelijke voorouder, dat is een konijn of een varen, dat dan weer wel 🙂

    Het is erg verhelderend(not)

  400. Pittig says :

    @ rob

    En als jij een artikel over de quantum-fysica zou lezen of over de chemische aspecten van rioolwaterzuivering, zou dat voor jou dan ook verhelderend zijn?

    En vind jij je eigen theorie dan wel verhelderend? Kan die wel met alle problemen overweg?

  401. rob says :

    @Pittig
    Ik heb geen theorie over de evolutie, alleen maar een hoop vragen.
    Een artikel over quantum mechanica begrijp ik niet, en valt voor mij dan ook niet te beoordelen op waarheidsgehalte.

    Ik geloof in een scheppende God.

    Zoals je zelf als mens ook schepper bent.
    Iedere keer verzin je er iets nieuws bij.
    God als een uitvinder.
    Evolutie , als veranderingsproces, zou daar naar mijn idee in kunnen passen.

    In dat stuk van John werd het idee losgelaten dat we van een aap afstammen.
    Daar keek ik echt van op.
    Want als de evolutie in stappen gaat, wat was dan de stap voor de mens?
    Ik vond het een vreemd stuk, die zo mogelijk nog meer vragen opriep dat het beantwoordde.

  402. John says :

    @Rob

    In dat stuk van John werd het idee losgelaten dat we van een aap afstammen.
    Daar keek ik echt van op.

    Wellicht dat het jou voor het eerst opviel dat het losgelaten werd, maar het idee dat we afstammen van de apen is er in de wetenschap nooit geweest. Dat is mijns inziens meer een bedenksel van gelovigen om aan te tonen hoe belachelijk de evolutietheorie wel niet is, of door mensen die het gewoon nooit hebben willen of kunnen snappen. Ik ben blij dat je nu ziet dat dat idee nooit bestaan heeft. Dat is in ieder geval al een eerste stap. In ieder geval al één hardnekkig misverstand de wereld uit.

    Dat artikel behandeld een 7-tal andere misvattingen die heersen over evolutie. Ik ken genoeg mensen die niet in de evolutietheorie kunnen of willen “geloven”, maar als je vraagt waarom niet blijken ze allemaal een compleet verkeerd beeld te hebben.

    Verder noem je evolutie een ‘veranderingsproces’ terwijl het veel eerder een ‘aanpassingsproces’ is.

    We hebben wel een gemeenschappelijke voorouder, dat is een konijn of een varen, dat dan weer wel

    Misschien het artikeltje nog maar eens goed en rustig doorlezen, want dat klopt ook niet. Al het leven op aarde heeft één gemeenschappelijke voorouder, dat is het begin van de boom. Daarna groeien er op die boom allemaal takken allemaal andere kanten uit. Elke tak groeide langzaam van de stam weg richting een nieuwe soort. Zo ziet die zogenaamde ‘tree of life’ er een beetje uit:

    http://library.thinkquest.org/19012/treeolif.htm

    Al het wetenschappelijke onderzoek dat ná Darwin heeft plaatsgevonden heeft elke keer weer bewezen dat evolutie klopt, zoals de genetica (het in kaart brengen van DNA bijvoorbeeld). Daaruit blijkt dat we in onze DNA allemaal overeenkomsten hebben. Zo is ons DNA voor 97% gelijk aan dat van een chimpansee. Dat betekent dus niet dat we van een chimpansee afstammen, maar meer dat onze wegen ergens in de geschiedenis gescheiden zijn van elkaar.

    Verder zeg je:

    God als een uitvinder.
    Evolutie , als veranderingsproces, zou daar naar mijn idee in kunnen passen.

    Dit is zelfs een groot natuurkundige als Stephen Hawking in zijn boek “Het Heelal” helemaal met je eens, al begrijp ik dat in zijn nieuwste boek “The Grand Design” hij zegt dat God niet meer nodig is om het heelal te kunnen scheppen. Daar kan Pittig denk ik wat meer over zeggen, want ik heb het boek nog niet gelezen.

    Verder ben ik wel benieuwd welke vragen het artikeltje van Bas Haring allemaal bij je oproepen en wat je er zo vreemd aan vond.

  403. rob says :

    Dat betekent dus niet dat we van een chimpansee afstammen, maar meer dat onze wegen ergens in de geschiedenis gescheiden zijn van elkaar.

    Dat konijn of die varen werd wel degelijk in dat stukje genoemd als gemeenschappelijke voorouder.

    Aangezien de aap nog dichterbij de mens staat als een plant, begrijp ik niet dat de moeite er is om de aap te beschrijven als voorvader.

    Als de wegen zich ergens scheiden, dan wordt daar toch mee bedoeld dat het een voorouder is.
    Dat verschil zie ik niet.

    Behalve dat het net iets anders geformuleerd is dat het niet gek is dat de aap er gewoon nog is, naast de mens.

    Vanwege dit soort zinsneden vind ik het een vaag stuk.
    Los van het waarde oordeel over de evolutietheorie.
    ik probeer die theorie te begrijpen, maar het wordt er niet makkelijker op door dit soort vaagheid.

  404. John says :

    @Rob

    Dat konijn of die varen werd wel degelijk in dat stukje genoemd als gemeenschappelijke voorouder.

    Dan quote ik het hier rechtstreeks wel even:
    “Wel is het zo dat wij samen met apen een gemeenschappelijke voorouder hebben. Maar die hebben we ook met tijgers, slakken en varens.”

    We hebben dus een gezamenlijke voorouder mét…
    Uit de ‘tree of life’ blijkt al dat al het leven van één gemeenschappelijke voorouder afstamt. Dus samen met apen, tijgers, slakken, varens, insecten en alles wat leeft, hebben we één gemeenschappelijke voorouder. De laatste zin van Bas Haring is dus gewoon een grappige manier om aan te geven dat we niet van apen afstammen, maar dat we simpelweg een gemeenschappelijke voorouder hebben, de zogenaamde ‘hominoïde’, maar technisch gezien ook met tijgers, konijnen en planten.

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Hominide

    Als de wegen zich ergens scheiden, dan wordt daar toch mee bedoeld dat het een voorouder is.
    Dat verschil zie ik niet.

    Nee, als de wegen zich ergens scheiden dan wordt er dus bedoeld dat er eerst een soort mensaap (de hominoïde) was, de gezamenlijke voorouder, die zich scheidde in mensen en apen, simpelweg omdat de één ervoor koos om in een boom te gaan wonen (even simpel gezegd) en de ander op twee voeten ging lopen en ervoor koos om het land op te gaan.

    Behalve dat het net iets anders geformuleerd is dat het niet gek is dat de aap er gewoon nog is, naast de mens.

    Zie hiervoor ten zoveelste malen dit filmpje vanaf 1:33

  405. rob says :

    Nee, als de wegen zich ergens scheiden dan wordt er dus bedoeld dat er eerst een soort mensaap (de hominoïde) was, de gezamenlijke voorouder, die zich scheidde in mensen en apen, simpelweg omdat de één ervoor koos om in een boom te gaan enz

    Dus eerst de mensaap als voorouder, en daarna pas de aap en de mens??

  406. rob says :

    @John
    Dan is de mensaap eigenlijk weer terug de boom in gegaan als aap, en nog een mensaap is op de grond gebleven, en is mens geworden??
    Zoiets?

    Dan heeft de eerdere mensaap weer wat ingeleverd aan vaardigheden, en is weer in een boom gaan leven als aap. (ik doe mijn best het mij allemaal voor te stellen)

  407. John says :

    Zie verder nog dit artikel, waarin het stapsgewijs en simpel wordt uitgelegd:

    http://www.xs4all.nl/~jeroenvu/gwv/voorouders.htm

    En natuurlijk deze reactie van mij nog, met een mooie documentaire van David Attenborough, simpele instructies over hoe te downloaden, aflevering 1 kijken en ik denk dat je al een hoop duidelijk zal zijn geworden.

  408. John says :

    !@Rob

    Dan is de mensaap eigenlijk weer terug de boom in gegaan als aap, en nog een mensaap is op de grond gebleven, en is mens geworden??
    Zoiets?

    Nee dus. De mensaap leefde op het land en liep waarschijnlijk op vier poten. De één ging in de boom wonen, de ander leerde op twee benen lopen en bleef op het land.

  409. John says :

    @Rob

    Dus eerst de mensaap als voorouder, en daarna pas de aap en de mens??

    Jep.

  410. rob says :

    @John

    Naar mijn idee gaat het om een detail, een aap of een mensaap als voorouder maakt naar mijn idee niet zoveel verschil.

    Een grotere vraag is waar de mens begint en het dier op houdt.
    Dan bedoel ik mens -> met een geweten/godsbesef
    Dier -> alleen instinct

  411. Pittig says :

    @ rob

    Ik heb geen theorie over de evolutie, alleen maar een hoop vragen.

    En wetenschappers hebben een theorie + een hoop vragen. 🙂 De eerste wetenschapper die zegt “ik weet precies hoe het zit” is geen goede wetenschapper…

    Alleen: de evolutietheorie is volgens de beste biologen de beste verklaring voor alle gegevens die we hebben.

    De theorie dat God de wereld heeft geschapen volgens Genesis 1 (of Genesis 2) heeft weinig gezag tegenover alle gegevens die verzameld zijn. En die scheppingstheorie ziet volledig het ontstaan van de bijbeltekst over het hoofd. Alle kennis die we nu hebben over de bijbel maakt duidelijk dat Genesis 1 en 2 erg jonge verhalen zijn en dat ze als gedichten en niet als een realtime verslag van gebeurtenissen gezien moeten worden.

    De evolutietheorie is dan de beste verklaring die we nu hebben. En waarom zou jij je dan zo druk moeten maken om alles van de evolutietheorie te begrijpen?

    Een artikel over quantum mechanica begrijp ik niet, en valt voor mij dan ook niet te beoordelen op waarheidsgehalte.

    Maar de evolutietheorie toch ook niet? Jij bent toch geen bioloog? Moet je dat dan niet overlaten aan de biologen? En verreweg de meeste en beste biologen hangen de evolutietheorie aan. Jij kunt nooit alle finesses van een theorie begrijpen, als je je er niet echt in verdiept.

    Dat is niet erg, maar val het dan ook niet aan. Want jij valt toch ook niet de quantum-mechanica aan, die misschien wel meer negatieve consequenties voor het christelijk geloof heeft dan de evolutietheorie…

    Kort gezegd: de quantum-mechanica veronderstelt dat er aan de basis van alles — echt alles! — een fundamentale onzekerheid ligt. Een zekere chaos. En dan zou God dat geschapen hebben… De consequenties van de quantum-mechanica en de astronomie zijn nog niet zo doorgedrongen tot de fundamentalisten, omdat de meesten er geen kaas van gegeten hebben. Maar de ontwikkelingen gaan razendsnel en de evolutietheorie is nog maar een klein probleem in vergelijking met andere uitdagingen.

  412. bramvandijk says :

    @rob

    Een grotere vraag is waar de mens begint en het dier op houdt.
    Dan bedoel ik mens -> met een geweten/godsbesef
    Dier -> alleen instinct

    Ten eerste hebben lang niet alle mensen een godsbesef.

    Ten tweede hebben ook andere diersoorten een geweten of iets dat daar sterk op lijkt. Ben even te lui om dingen precies na te zoeken, maar bij verschillende diersoorten is een soort schuldgevoel aangetoond, waarbij dieren die bijvoorbeeld voedsel van anderen hadden gestolen verhoogde stress hadden en zo.

    Ik zie niet zo zeer waar er een fundamenteel verschil zit tussen mensen en dieren. Iedere diersoort heeft wel iets unieks, de mens dus ook. Maar dat maakt de mens nog niet fundamenteel anders dan dieren.

  413. John says :

    @Rob

    Naar mijn idee gaat het om een detail, een aap of een mensaap als voorouder maakt naar mijn idee niet zoveel verschil.

    Maar dat maakt het dus wel. Die mensaap komt ook weer ergens vandaan, uit de tak van de zoogdieren.
    Maar dat wordt hier weer verder uitgelegd.

    Een grotere vraag is waar de mens begint en het dier op houdt.
    Dan bedoel ik mens -> met een geweten/godsbesef
    Dier -> alleen instinct

    Van sommige dieren is ook bekend dat ze een geweten hebben en er is zelfs gedrag beschreven bij apen en pinguins dat lijkt op religieuze rituelen.
    Daar heeft Stanley Kubrick in zijn prijzenswaardige film 2001: A Space Odyssey een prachtige introductie van gemaakt:

    (helemaal aan het einde, zie ook deel 2 als het filmpje is afgelopen en zie daar hoe een mensaap voor het eerst een handwerktuig ontdekt, daarmee zijn dieet kan verruimen naar het eten van vlees en het kan gebruiken om indringers te verjagen. Werkelijk waar schitterend verfilmd).

    Maar je bedoeld waarschijnlijk ook hoe de mens een bewustzijn heeft kunnen ontwikkelen. Dat blijft een mooie open vraag, waar nog steeds geen antwoord op is (hetgeen niet betekent dat daar in de toekomst geen antwoord op komt).

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Evolutietheorie#Onbeantwoorde_vragen

  414. bramvandijk says :

    @Pittig

    Alleen: de evolutietheorie is volgens de beste biologen de beste verklaring voor alle gegevens die we hebben.

    Juist, een aantal feiten passen wel goed binnen het evolutieverhaal, maar niet zo goed binnen het scheppingsverhaal:
    -fossielen die we opgraven lijken niet op huidige diersoorten, dus linksom of rechtsom liepen er jaren geleden hele andere soorten rond op deze planeet;
    -we hebben massa’s junk-DNA, dat helemaal niets doet;
    -Ons chromosoom 2 is ontstaan uit een samensmelting van oorspronkelijk 2 chromosomen, wat te zien is aan de telomeren die ook halverwege het chromosoom voorkomen. Dit verklaart waarom een mens 24 chromosomen heeft en andere mensapen allemaal 26 chromosomen;
    -we hebben nog bijna complete genen om vitamine C te maken, alleen in de laatste stap zit een mutatie waardoor het niet meer werkt. Paarden kunnen bijvoorbeeld nog wel hun eigen vitamine C aanmaken;
    -onze bekkens hebben nog dezelfde vorm als die van zoogdieren die op 4 poten lopen, alleen staan ze in een andere hoek omdat wij op 2 benen lopen. Hierdoor is het geboortekanaal een beetje klein en is kinderen baren voor mensen een stuk lastiger dan voor andere zoogdieren.

    De lijst gaat echt nog wel verder door, maar dit lijkt mij voor nu voldoende… Je kan je wel vastgraven in je eigen vragen bij de evolutietheorie, maar bedenk ook eens dat de scheppingstheorie (voor zover dat geen contradicitio in terminis is) ook niet zonder problemen is…

    Bovendien is het goed om je te realiseren dat heel veel van wat de moderne wetenschap over onze werkelijkheid ontdekt nogal contra-intuïtief is. Zie de quantummechanica, denk aan zwarte gaten, of alleen al de golf/deeltje dualiteit. Het lijkt nergens op te slaan, en dat komt omdat het zo anders is dan de wereld die wij kennen er ervaren, omdat het op een heel ander niveau is.

    Dit leert ons dat onze intuïties geen goede graadmeters zijn om te bepalen of theorieën als die van evolutie (de ene diersoort verandert in de andere? heb ik nog nooit gezien) en die van de quantummechanica (alles is onzeker? heb ik nooit iets van gemerkt tijdens het biljarten) of die van de algemene relativteitstheorie (zware objecten buigen de ruimtetijd? tijd is relatief ten opzichte van de observator? wat een onzin) wel of niet waar zijn.

  415. Pittig says :

    @ John

    Ik zag ook de reactie van Wilders op de komst van moslims in het filmpje van 2001 A Space Odyssey (5:15)

  416. Pittig says :

    @ bramvandijk

    Dank voor je interessante aanvullingen en toevoegingen!

    Dit leert ons dat onze intuïties geen goede graadmeters zijn om te bepalen of theorieën … wel of niet waar zijn.

    Het leert ons ook hoe bepaald wij zijn door onze eigen tijd en cultuur.

    Maar is het dan niet ook verstandig om eerder agnost te zijn dan atheïst? 😉

  417. John says :

    @bramvandijk, on 18 april, 2011 at 9:52 pm

    Bedankt voor je interessante opsomming.
    Mede hierdoor ben ik een fervent aanhanger van het Unintelligent Design:

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Unintelligent_Design

  418. John says :

    @Pittig, on 18 april, 2011 at 9:53 pm

    Haha, LOL! 😀

  419. bramvandijk says :

    @John
    😀

    @Pittig

    Maar is het dan niet ook verstandig om eerder agnost te zijn dan atheïst? 😉

    Ach, ook dat is een beetje een semantische discussie. Ik ben atheïst voor zover ik niet geloof in het bestaan van god, ik ben agnost in zover ik daar niet zeker van ben.

    Christenen maken er vaak van dat een agnost het niet helemaal zeker weet en een atheïst echt 100% zeker is van het niet-bestaan van god. Lekker makkelijk om je tegen af te zetten. Maar volgens die definitie is zelfs Richard Dawkins een agnost. Dus misschien is dat niet de meest handige definitie…

    Zie ook deze post op mijn blog.

  420. Profeet says :

    Juist, een aantal feiten passen wel goed binnen het evolutieverhaal, maar niet zo goed binnen het scheppingsverhaal:

    @bramvandijk … zo talrijk zijn de feiten welk zich goed door de creatie`leer laten verklaren, dat de evolutie`theorie : er amper nog aan te pas komt !!

    -fossielen die we opgraven lijken niet op huidige diersoorten, dus linksom of rechtsom liepen er jaren geleden hele andere soorten rond op deze planeet

    NB > fossielen gevonden in zgn *massagraven* ((zondvloed catastrofe)), bestaan voor het overgrote deel uit nog`bestaande soorten !!

  421. Profeet says :

    @john … gewone mensen zijn geschapen van godswege, maar jij door : de Unintelligent Designer … 🙂

  422. Flipsonius says :

    @Pittig
    Zijn onze basale intuïties bepaald door tijd en cultuur? Om een wiskundige uitwerking van Einsteins ideeën mogelijk te maken moest het 5e axioma van Euclides sneuvelen… en daarmee ook het idee van ware kennis a priori.
    Dat axioma heeft zo’n 22 eeuwen overleefd, in veel culturen en tijdperken. En nog steeds lijkt het voor iedereen volstrekt ‘logisch’ dat twee rechte lijnen maar één snijpunt kunnen hebben.

  423. Pittig says :

    @ Profeet

    Hoe kan iemand die zo super intelligent als jij bent zeggen dat er zoveel diersoorten in de zondvloed zijn omgekomen, terwijl alle diersoorten aan boord van de ark zaten?

    Probleem blijft gewoon bestaan. En om je theorie over de bijbel en de schepping vast te kunnen houden ben je zelfs bereid om de bijbelteksten geweld aan te doen… ?

  424. John says :

    Kijk eens aan. Onze psychotische valse huisprofeet mengt zich, wederom niet gehinderd door enige kennis van zaken of onderbouwing van zijn beweringen, in een discussie over evolutie.
    “Talrijke feiten” voor het creationisme (welke feiten?), fossielen in “massagraven” (hahaha, tuurlijk) en een “zondvloed catastrofe” (waar verder geen enig bewijs voor te vinden is).

  425. Pittig says :

    @ Flipsonius

    Het eerste axioma van Pittig: Niets is zeker! 😉

  426. John says :

    @Hero

    gewone mensen zijn geschapen van godswege, maar jij door : de Unintelligent Designer … 🙂

    Maar ik kan in ieder geval een normale kloppende Nederlandse zin met juist gebruik van interpunctie construeren.

  427. rob says :

    @Pittig
    Ik val die theorie niet aan, maar ik kan er niet zoveel mee, het is wat het is, een theorie.

    Er is ook een theorie dat er een God is.

    Welke negatieve consequenties heeft de quantum mechanica voor de gelovigen???

  428. Pittig says :

    @ John

    Onder psychiaters en psychologen is het de regel om pas een diagnose te stellen als je iemand gesproken hebt. Is het daarom niet verstandig om terughoudend te zijn in je diagnosestelling per internet?

    Of werk jij soms mee met deze allerlaatste ontwikkelingen?
    http://en.wikipedia.org/wiki/Clinical_decision_support_system
    😉

  429. rob says :

    @Bram

    waarbij dieren die bijvoorbeeld voedsel van anderen hadden gestolen verhoogde stress hadden en zo.

    Verhoogde stress hoeft toch helemaal niet te betekenen dat het “schuldgevoel” is.

    Stress valt ook wel te meten na verhoogde inspanning.

    En welk onderzoek hebben ze er op losgelaten.
    Dit is nou wel een voorbeeld van een verregaande conclusie.

  430. John says :

    @Rob

    Ik val die theorie niet aan, maar ik kan er niet zoveel mee, het is wat het is, een theorie.

    Zie hier punt 1 van de 7 misvattingen rondom de evolutietheorie.

    http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2664/Nieuws/article/detail/308650/2009/01/03/Darwin-gemakkelijk-mis-te-verstaan.dhtml

    En hert spijt me echt, maar dat iemand er niet zo veel mee kan zegt nog steeds niets over de geldigheid van de bestaande bewijzen voor die theorie.

    Er is ook een theorie dat er een God is.

    Nee, dat is een geloof, geen theorie. Een theorie is een theorie omdat er aanwijzingen of enige vorm van bewijs aanwezig zijn waarop die theorie is gebaseerd. Dat is er bij het bestaan van (een) god(en) niet echt. Daarom heet het toch ook geloof?

  431. rob says :

    @Bram

    Ten eerste hebben lang niet alle mensen een godsbesef.

    De mens begrijpt het idee, dat is al een godsbesef.

  432. Pittig says :

    @ rob

    Ooit van Frans de Waal gehoord?

    Over empathie, rouwverwerking, ruzies enz. bij chimpansees. Bijvoorbeeld dit filmpje, maar er zijn er nog veel meer!

  433. John says :

    @Rob

    De mens begrijpt het idee, dat is al een godsbesef.

    Ehm, ook niet. Lang niet iedereen begrijpt het idee van (een) god(en). Kinderen wellicht, dit noemen ze dan ‘magisch realisme’, maar dat heeft meer met onderontwikkeling van de hersenen in de kindertijd te maken. Je kunt een kind uitleggen dat sinterklaas niet bestaat en dat bewijzen door zelf een sinterklaaspak aan te trekken, maar als jij als ouder voor de ogen van het kind laat zien hoe je een sinterklaaspak aantrekt, dan ben jij op dat moment ook echt sinterklaas.

  434. rob says :

    @John
    Dat artikel heeft een hoog gehalte v a is waar dan moet b ook waar zijn.

    @Pittig
    Konijnen rouwen ook, groepsdieren zijn sociaal.
    Maar toch heeft een mens een ander bewustzijn dan een dier.

  435. Profeet says :

    Hoe kan iemand die zo super intelligent als jij bent zeggen dat er zoveel diersoorten in de zondvloed zijn omgekomen, terwijl alle diersoorten aan boord van de ark zaten?

    @pittig … zelfs jij, weet toch het onderscheid tussen [A] soorten, en [B] exemplaren !? — overigens zegt de bijbel niet, dat er van elke soort, enige exemplaren in de ark hebben overleefd — slechts, dat (de exemplaren van) deze dieren welke naar de ark toekwamen, daarin ook werden toegelaten …

    Probleem blijft gewoon bestaan. En om je theorie over de bijbel en de schepping vast te kunnen houden ben je zelfs bereid om de bijbelteksten geweld aan te doen…?

    welke bijbelteksten ?… volgens jou ?

  436. Profeet says :

    @john … wie neemt jou! nog serieus ?

  437. rob says :

    @John
    Of jij nou in een sinterklaaspak voor de neus van je konijn staat of niet, dat maakt het konijn niets uit. Die hecht daar geen enkele betekenis aan, behalve dat de kleur misschien voor een schrikreactie kan zorgen.

    Je snapt mijn punt toch wel?

  438. Pittig says :

    @ rob

    Je hebt blijkbaar de documentaire van Frans de Waal nog niet bekeken in mijn reactie van 10:50pm, maar doe het wel als je zin en tijd hebt, want het gaat op heel veel van jouw vragen in.

    En mag ik je ook vragen hoe jij weet dat een dier een ander bewustzijn heeft dan een mens? Waarop baseer je dat? Weet je dat echt zeker?

  439. John says :

    @Pittig

    Mooi filmpje van Frans de Waal zeg! Had wel eens van hem gehoord maar nooit zo bekeken.
    Wat vind je van dit filmpje over rouwverwerking bij olifanten?

  440. John says :

    @Rob

    Dat artikel heeft een hoog gehalte v a is waar dan moet b ook waar zijn.

    Kun je iets specifieker zijn? Want ik heb geen idee waar je het over hebt. Dat artikel geeft gewoon de stand van zaken in de wetenschap op dit moment weer.

    Maar toch heeft een mens een ander bewustzijn dan een dier.

    Tuurlijk, elk dier heeft een ander bewustzijn: het bewustzijn dat het nodig heeft om zo efficiënt mogelijk te kunnen overleven.

    Je snapt mijn punt toch wel?

    Eh, nee, kennelijk niet echt dan. Jij zegt dat ieder mens een godsbesef heeft, maar ik heb geen flauw idee waar je dit op baseert.

  441. John says :

    @hero

    wie neemt jou! nog serieus ?

    Nou, op dit moment in deze discussie Rob, Pittig en bramvandijk. En wie neemt jou serieus?

  442. Profeet says :

    @john … ze hebben misschien weinig last van je, maar ze weten toch heus : dat jij gestoord bent ?

  443. Pittig says :

    @ Profeet

    Jij zei zelf dat fossielen uit jouw “zondvloed-massagraven” bijna allemaal bestaande soorten zijn. Een paar soorten hebben het dus niet gehaald!

    En het verhaal van de ark van Noach is overduidelijk een mythisch verhaal. je moet zoveel extra wonderen bedenken om alles mogelijk te maken.
    — het eten voor de dieren
    –de ontlasting van de dieren
    — of dat ze allemaal ineens winterslaap gingen houden
    — waar al het water vandaan kwam. etc. etc.

    Je neemt het verhaal gewoon niet serieus door het zo letterlijk op te vatten.

  444. Pittig says :

    @ Profeet

    Ik heb John een aantal keer ontmoet en kan dus wel een diagnose opstellen, Mijn bevindingen: John is een lief, slim, aardig en een kritisch denkend mensdier. Absoluut niet gestoord! 🙂

    Als jij een gestoorde wilt zien zul je toch ergens anders moeten kijken — in een spiegel misschien… 😉

  445. Pittig says :

    @ John

    Heel mooi, van die olifanten. Daar gebeurt toch echt iets meer dan interesse in de botten.

    @ rob, John en bramvandijk

    Bewustzijn bij dieren — een BBC documentaire

  446. Profeet says :

    het verhaal van de ark van Noach is overduidelijk een mythisch verhaal. je moet zoveel extra wonderen bedenken om alles mogelijk te maken

    @pittig … de hemel weet precies : wat er hoe, waarom & wanneer gebeurd is — dus alle antwoorden op jouw vragen, zijn daar! bekend — derhalve luidt DE vraag, of … jij met jouw vragen wel naar God bent gegaan ? — immers, op AL mijn vragen gaf God het antwoord — waarom zou Hij niet jouw vragen be’antwoorden ? — ik ben toch niet beter dan jij ?… 😉

    PS > zeg svp : géén domme dingen, over : John !?

  447. Pittig says :

    @ Profeet

    Ik ben al met al mijn vragen naar God gegaan en toen zei Zij: “Luister ook eens naar de wetenschap.”

  448. Flipsonius says :

    @Profeet
    Welke vragen heb je dan precies aan God gesteld?

    Ik kan er maar 1-tje verzinnen…

  449. John says :

    @Hero

    ze hebben misschien weinig last van je, maar ze weten toch heus : dat jij gestoord bent ?

    Hoe klassiek. De gek die zegt dat niet hij gek is, maar de rest van de wereld.

  450. Flipsonius says :

    @Profeet
    En wat bijvoorbeeld, als wij naar God toe gaan, en Hij ONS opeens wat indringende vragen gaat stellen, in plaats van die futiele van ons te beantwoorden?
    Denk je niet dat we dan met ons mond vol tanden staan?
    😉

  451. Profeet says :

    Welke vragen heb je dan precies aan God gesteld? Ik kan er maar 1-tje verzinnen

    @flip … dat Hij bestond, wist ik al — echter, ik wilde graag een (betere) toekomst — dus overwoog ik, dat het dan wel handig zou wezen, om wat dingen te weten, die mij voordien niet waren bijgebracht — hier ’n deel van mijn vragen aan God >

    #1e : hoe leefden de mensen vroeger — en hoe is de bijbel ontstaan ???

    #2e : is de opgeschreven historie, ’n weergave van d’ echte historie ???

    #3e : gaat U door, met de huidige kerkvorsten, of gaat hun kop er`af ???

    #4e : hoe ziet de tijd v/het einde eruit, voor alle geloofs`getrouwen ???

    #5e : welke taak is voor mij het meest geschikt, en het meest nuttig ???

    [ enzovoort …

    PS > zodra we bij God zijn, gaat Hij : ons niet bestoken met lastige vragen -( want Hij weet al )- nee, Hij zal ons veeleer op ons gemak stellen …

  452. Tinus says :

    Een reisje door de tijd…(hun kop eraf?:( )

  453. bramvandijk says :

    @rob

    Konijnen rouwen ook, groepsdieren zijn sociaal.
    Maar toch heeft een mens een ander bewustzijn dan een dier.

    O ja? Waarom is het verschil tussen een mens en een konijn zo anders dan het verschil tussen een olifant en een konijn?

    Ja, mensen hebben verschillen met konijnen, maar dat hebben olifanten ook. Waarom zijn konijnen en olifanten dan samen dieren en de mens niet? Ik snap echt niet wat je bedoelt…

    @Pittig en John, mooie filmpjes, zal ze nog eens rustig gaan bekijken…

  454. bramvandijk says :

    @rob

    De mens begrijpt het idee, dat is al een godsbesef.

    Dan deze nog. Zijn kinderen van 2 en demente bejaarden en verstandelijk gehandicapten dan geen mensen?

  455. rob says :

    @Pittig
    Ik vind het apart dat je aan dieren meer bewustzijn toe dicht dan aan God.

    @Bram
    mensen creeren hun eigen omstandigheden, dieren niet.
    Volgens de evolutiegedachte passen de soorten zich aan in lichamelijke kenmerken.
    Maar de mens zet de wereld naar zijn hand.
    We overleven in omstandigheden waar we anders dood zouden gaan, dat kan een dier niet.
    Vanuit die gedachte zijn we dus ook anders.

    Ik heb een hond nog nooit zijn hok zien verbouwen om wat meer ruimte te krijgen, bijvoorbeeld, en dat is al veel simpeler dan een reis naar de maan.

    De mens overstijgt het dier in alle opzichten.

    Geestelijk gehandicapten en dementen. Dat is een lastige. Ik zie ze als mensen die opgesloten zitten in hun beperking, maar ze hebben net als iedereen gevoelens en een bewustzijn, zelfs v mensen in coma zegt men dat mensen zich bewust kunnen zijn.
    Ik denk dat die mensen van alles ervaren, meer dan we denken.
    Hoe zie jij dat?
    En vanuit de evolutiegedachte?

  456. Pittig says :

    @ rob

    Ik vind het apart dat je aan dieren meer bewustzijn toe dicht dan aan God.

    Waar heb ik gezegd dat mijn idee van God geen bewustzijn omvat? Waar heb ik gezegd dat het bewustzijn van een dier dan groter is?

    Jij hebt de gave om op basis van een klein beetje kennis heel stellig en veroordelend te zijn… 🙂

    Je doelt waarschijnlijk op het feit dat God volgens mij geen persoon is. Maar is persoon zijn gebonden aan een bewustzijn? Dan zijn dieren ook personen. Want er zijn genoeg proeven waar allerlei soorten dieren duidelijk een zelfbewustzijn hadden.

    Maar ook volgens de bijbel is God een geest en geeft hij adem en keert elke geest tot Hem terug.

    “Wanneer het stof terugkeert naar de aarde,
    weer wordt zoals het was,
    wanneer de adem van het leven weer naar God gaat,
    die het leven heeft gegeven….”

    (Prediker 12:7)

    En hoe persoonlijk is de “adem van het leven”? Het zit in elk levend wezen! Een dode mens lijkt daarin precies op een dood dier. Je ziet dat er iets mist, dat er iets verdwenen is.

    Maar om dat nou allemaal persoonlijk te noemen, gaat mij wat te ver.

  457. rob says :

    @Pittig
    Als je God geen persoon noemt, en een dier wel, dan zie je God meer als energie.
    Dat is een duidelijk ander beeld dan in de bijbel voor komt.

    Soms zeg je dat jouw idee van een onpersoonlijke God bijbelse gronden heeft, want dan baseer je dat op teksten als :hij is als een steen enz.
    Maar dan sla je natuurlijk een hoop andere teksten over.

    Jouw logica ziet er als volgt uit:
    God-> als een steen (bijbeltekst)-> geen persoon (eindconclusie)

    Die conclusie is maar gebaseerd op een paar teksten die je ook op een andere manier kunt lezen 🙂 , die meer bedoeld lijken te zijn om eigenschappen weer te geven, persoonlijke eigenschappen. We zeggen toch ook wel: die persoon is zo hard als graniet, of, het is een watje.

    Zelfde verhaal als v Bram die zegt dat dieren zich schuldig voelen omdat ze stress hebben als ze voedsel jatten van een ander dier.
    Zijn logica:
    Voedsel jatten -> aantoonbare stress-> is schuldgevoel bij dieren.

    De conclusie v beide theorien gaat veel te ver.
    Het omgekeerde kan wel bij Brams visie (tenminste als de conclusie waar zou zijn.
    Dan krijg je dit verhaal:
    Schuldgevoel -> aantoonbare stress.

    @John
    Nog eens doorgelezen voor je.
    Korte samenvatting:
    Misvatting 1: het gaat om een theorie.
    De theorie zit strak in het zadel. BIJNA (!!!!!!)net zo strak als de stelling van Pythagoras.
    Die stelling kunnen we bewijzen, dus niemand twijfelt

    Mijn opmerking:
    De schrijver maakt de vergelijking tussen de evolutieleer en de stelling van Pythagoras.
    Naar mijn idee gaat dit scheef, want de stelling v Pythagoras is eenvoudiger dan de evolutietheorie. De evolutietheorie behelst een veel groter gebied.

    Scheef dus.
    En daarbij het woordje BIJNA.

    Met dit woord ridiculiseert de schrijver de verschillen, alsof je er niet over zou MOGEN struikelen. (manipulatief)

    Ik bepaal liever zelf waarover ik struikel of wanneer ik twijfel.

    Dan de 3 punten die evolutie bewijzen:
    1- Er zit variatie in de organismen
    2- het overerven van eigenschappen van ouder naar kind
    3- de struggle for life

    Dat moet automatisch leiden tot de geloofwaardigheid van de evolutie.

    Dan krijg je deze logica (zoals de stelling v Pythagoras):
    Punt 1,2,en3 -> evolutie (conclusie)

    Dat zou kunnen als er geen andere conclusies te verzinnen zouden zijn.

    Punt 1, 2 en 3 leiden niet automatisch naar de evolutie.
    Je kunt er heel andere conclusies aan verbinden.

    Het omgekeerde kan wel: Als er evolutie is, dan is er ook variatie in organisme, een overerfbaarheid en een struggle for life die het systeem prikkelt om te veranderen.

    De andere conclusie die je aan die 3 punten kunt verbinden is de schepping, alles is geschapen, en de schepping heeft mankementen.
    Zowel de Schepper als de gebrokenheid zijn in de bijbel te vinden.
    Maar het scheppingsverhaal is te kort om het te lezen als compleet biologisch verslag, en daar is het ook niet voor bedoeld.

  458. Pittig says :

    @ rob

    Natuurlijk haal ik een paar teksten uit de bijbel die mij aanspreken en die passen bij de Godsbeelden uit andere religies. De bijbel is ook geen geheel. Dat zijn allemaal afzonderlijke boeken die zijn samengevoegd.

    Maar God is geest, daar kun je toch moeilijk omheen dat Hij niet persoonlijk kan zijn. Of de alomtegenwoordigheid van God. Hoe kan een persoon overal zijn? Zit een persoon in elke steen, op elke planeet?

    Is de gedachte wel eens bij jou opgekomen dat jij misschien ook een paar teksten eruit haalt? Misschien projecteer jij jouw godsbeeld wel op de God van de bijbel?

    Want waar komt jouw idee van een persoon en van een persoonlijke God vandaan? Heb jij niet de 21e eeuwse maatstaven voor een persoonlijkheid toegepast op 0e eeuwse beseffen?

    Alleen al de leer van de Driee-enheid. Een wezen en drie personen. Dan is God dus drie personen!!

    En wat bedoelden ze toen met dat woord “personen”? Toch niet drie verschillende persoonlijkheden?

    En hetzelfde geldt voor dieren en schuldgevoel. Hoe weet jij dat mensen een schuldgevoel hebben? Heb je dat wel eens gemeten? Kan die verhoogde stress bij mensen misschien ook wat anders betekenen?

    Wees eens net zo kritisch naar je eigen ideeën als naar die van anderen… 😉

  459. Ds Dre says :

    Dame en Heer,

    Mag is als katholiek even inbreken in deze protestantse twist?
    Zou het niet zo kunnen zijn dat persoon en energie twee beschrijvingen van God zien die een bepaald aspekt van God beschrijven. En dat het ene aspekt de ene meer zal aanspreken en het andere aspekt de ander?

  460. rob says :

    @Pittig
    Ik geef slechts aan dat er meerdere conclusies mogelijk zijn.
    Ik denk zelf dat God tegen mij spreekt, en vertelt hoe het zit met die bijbelse waarheden.
    Sommige dingen zijn duidelijk geworden.

    Maar daarbij zeg ik altijd dat mijn geloof van mijzelf is.
    Waarbij ik als uitgangspunt de hele bijbel neem.

    We hebben dus verschillende uitgangspunten.
    ]Jij verklaart jouw visie vanuit de bijbel met een paar teksten, met in je hoofd het uitgangspunt dat die bijbel ook maar een samengeraapt zooitje is van mensen met een kokervisie.

    Zo denk ik er zelf niet over (vroeger wel)
    we hebben verschillende uitgangspunten waardoor de conclusies ook heel anders zijn.
    Dat is het hele verhaal.
    Dan worden het appels en peren.

  461. rob says :

    @Pittig
    Schuldgevoel bestaat bij mensen, dacht jij van niet?

    Maar bij dieren weer wel????
    Leuk 🙂

  462. aart says :

    @allemaal:

    Nee, schrik niet! Ik ontwaak niet voor het Pasen is uit de Stille Week maar wil jullie even wijzen op een artikel dat (als er daar niets tussen komt) morgen van mij in het Friesch Dagblad verschijnt. In dat artikel vergelijk ik de teksten van Bach’s MatthaüsPassion – die ik vanavond en morgen in Bolsward zing – met het Matteüs-evangelie. Ik noem het hier even, omdat het ook wat wegkomt uit de discussie die Rob en ik hierboven hadden.
    Het artikel wordt in wat verkorte vorm geplaatst (een FD kopen dus, morgen. Trouwens, op andere dagen mag dat ook wel). Op mijn site vind je het hele artikel voor de Bachliefhebbers onder ons en hen die bezig zijn met het Matteüs-evangelie.

    En nu verlaat ik jullie weer in deze Stille Week. Ik kan natuurlijk nog geen uur met jullie waken.

  463. aart says :

    O ja, hierbij de link naar het on-verkorte artikel op mijn site:

    http://www.webklik.nl/webbuilder-page/edit/699075

  464. aart says :

    De vorige link is helemaal fout. Ik ben blijkbaar echt te slaperig. Dit is wel de goede:

    http://www.domineeaart.nl/page/bach-s-matthaus-en-het-matteus-evangelie

  465. rob says :

    @Aart
    was dit het reclame blok? 🙂

  466. bramvandijk says :

    @rob

    mensen creeren hun eigen omstandigheden, dieren niet.

    Ooit een bever een burcht zien bouwen? Of een konijn een hol zien graven? Of bijen een kort? Of een vogel een nestje?

    Alle dieren doen aan het beïnvloeden van hun omgeving. Dat de mens dat in een vergrotende zo niet overtreffende trap doet lijkt mij niet ter zake doende. Het jachtluipaard rent ook harder dan alle andere dieren, de overtreffende trap op een bepaald punt, maar ook die rekenen we gewoon tot de dieren.

    Volgens de evolutiegedachte passen de soorten zich aan in lichamelijke kenmerken.
    Maar de mens zet de wereld naar zijn hand.
    We overleven in omstandigheden waar we anders dood zouden gaan, dat kan een dier niet.

    Nee, evolutie heeft er voor gezorgd dat mensen beter kunnen communiceren en grotere herseninhoud hebben dan andere primaten. Hierdoor zijn mensen beter in staat dan andere primaten de wereld naar hun hand te zetten, en dat levert een evolutionair voordeel op. Past dus heel erg goed in het evolutieverhaal.

    De mens overstijgt het dier in alle opzichten.

    Nogmaals: de mens is uniek, maar op dezelfde manier dat ook andere diersoorten uniek zijn. Het jachtluipaard overtreft ons in loopsnelheid, de mier in hoeveel hij (relatief!) kan tillen, de vogel in het vliegen, de mol in graven, de hond in afweersysteem (mensen worden ziek als ze uit plassen drinken), de lijst in eindeloos.

  467. rob says :

    @Bram
    het jachtluipaard kan nooit zo snel als een straaljager.
    Het luipaard is wat het is en kan niet boven zichzelf en de omstandigheden uitstijgen

  468. aart says :

    @rob:
    Inderdaad, dit was een reclameblok, maar ook een beetje een eerbetoon aan onze eerdere discussie over Matteüs. Je hebt er dus indirect aan bijgedragen omdat je opmerkingen me nog nauwkeuriger naar het Matteüs-evangelie dwongen te kijken, waarvoor dank.

  469. Sermon says :

    @rob
    😉

  470. Flipsonius says :

    @Aart

    Nee, schrik niet! Ik ontwaak niet voor het Pasen is uit de Stille Week

    Ik dacht al, O brother, where Aart thou…;-)

    In elk geval een puike opvoering gewenst (en laat ff weten hoe het gegaan is…)

  471. John says :

    @Rob

    De schrijver maakt de vergelijking tussen de evolutieleer en de stelling van Pythagoras.

    Alleen maar om aan te geven dat er zoveel bewijzen zijn voor de evolutietheorie om te kunnen zeggen dat de theorie bewezen is, net zoals de stelling van Pythagoras bewezen is. Wel erg flauw van je om dit alles zo letterlijk te nemen en te struikelen over het woordje ‘bijna’ en het dan verolgens ook nog manipulatief te noemen. De bewijzen van evolutie zijn te vinden in de natuurkunde, in de biologie, in de genetica, in de archeologie, in de paleontologie, hetgeen niet weg neemt dat er nog steeds een hoop vragen blijven. Maar zoals Bas Haring al aangeeft hoort vragen stellen en twijfelen bij het wetenschappelijk proces. De vragen die er zijn daar heb ik ook al lang naar gelinkt.

    Punt 1, 2 en 3 leiden niet automatisch naar de evolutie.
    Je kunt er heel andere conclusies aan verbinden.

    Welke andere conclusies kunnen hieraan verbonden worden dan?

    Het omgekeerde kan wel: Als er evolutie is, dan is er ook variatie in organisme, een overerfbaarheid en een struggle for life die het systeem prikkelt om te veranderen.

    Dat is toch echt precies hetzelfde als andersom hoor.

    De andere conclusie die je aan die 3 punten kunt verbinden is de schepping, alles is geschapen, en de schepping heeft mankementen.
    Zowel de Schepper als de gebrokenheid zijn in de bijbel te vinden.

    Nu maak je weer de fout door te beginnen over de schepping, over het eerste begin, maar zoals al vele keren eerder gezegd zegt de evolutietheorie daar helemaal niets over. Het zegt alleen maar iets over hoe het leven zich ontwikkelt. Niet over hoe het ooit is begonnen. Er is nou eenmaal evolutie, dat is een bewezen feit. Hoe het leven ooit begonnen is, daar zijn weer hele andere theorieën en verklaringen voor.

    Jij zegt: alles is geschapen. Door wie of wat is alles geschapen dan? Welke bewijzen zijn ervoor dat alles geschapen is?
    En hoe kom je van de observatie van een variatie in organisme, een overerfbaarheid en een struggle for life die het systeem prikkelt om te veranderen, tot de conclusie dat alles geschapen is? Ik zie hier werkelijk geen verband tussen. Maar dat komt waarschijnlijk omdat, zoals hierboven al gezegd, die zaken helemaal niets met elkaar te maken hebben.

  472. bramvandijk says :

    @rob
    Ook apen pakken bijvoorbeeld een tak, strippen die van zijtakjes, en gaan er vervolgens insecten mee uit holletjes vissen.

    Precies hetzelfde als bij de mens: eerst heel zorgvuldig je instrument maken en dat vervolgens gebruiken om dingen te doen waar je eigen lichaam niet toe in staat is.

    Ik snap je probleem nog steeds niet…

  473. Flipsonius says :

    @Rob

    Jij verklaart jouw visie vanuit de bijbel met een paar teksten, met in je hoofd het uitgangspunt dat die bijbel ook maar een samengeraapt zooitje is van mensen met een kokervisie.

    Rob, nou maak je een karikatuur van Pittig’s visie. Vergelijk het met een bibliotheek. Dat is toch ook geen willekeurig door elkaar gegooide hoop boeken?
    En waar zie je Pittig het woord kokervisie gebruiken?

  474. rob says :

    @John

    En hoe kom je van de observatie van een variatie in organisme, een overerfbaarheid en een struggle for life die het systeem prikkelt om te veranderen, tot de conclusie dat alles geschapen is? Ik zie hier werkelijk geen verband tussen. Maar dat komt waarschijnlijk omdat, zoals hierboven al gezegd, die zaken helemaal niets met elkaar te maken hebben.

    Al die processen sluiten een schepping toch niet uit?

    Dat betekent gewoon dat je een schepping, die zo bedoeld is door de Schepper ook als conclusie neer kunt zetten.

    Het plaatje van de gebroken schepping past weer bij de struggle for life

    De evolutionisten (en jij)doen net of er maar 1 conclusie mogelijk is, namelijk hun theorie, en over de vragen moeten we niet al te moeilijk doen.
    Dat vraag ik van jou toch ook niet, dat blinde vertrouwen in mijn theorie over een Schepper?

  475. rob says :

    @Filipsonius

    Rob, nou maak je een karikatuur van Pittig’s visie. Vergelijk het met een bibliotheek. Dat is toch ook geen willekeurig door elkaar gegooide hoop boeken?
    En waar zie je Pittig het woord kokervisie gebruiken?

    Pittig heeft naar mijn idee wel degelijk de visie dat de canon op een bepaalde manier samengesteld is, door mensen met 1 bepaalde visie. Alles wat niet in die visie paste, kwam niet in de canon.

    Zo heb ik zijn kijk op de canon begrepen.
    Naar mijn idee zit ik er niet naast en heb ik Pittig erg goed begrepen.
    Het is wat plastischer omschreven, misschien struikel je daarover, maar het komt op hetzelfde neer.

    Ik beschouw Pittigs visie niet als karikatuur.
    Het is een visie.
    Maar het is op zijn beurt net zo goed een beperkte visie, want waarom alle teksten waarin God spreekt niet serieus nemen??

    Dat begrijp ik dan weer niet.

  476. rob says :

    @Aart

    @rob:
    Inderdaad, dit was een reclameblok, maar ook een beetje een eerbetoon aan onze eerdere discussie over Matteüs. Je hebt er dus indirect aan bijgedragen omdat je opmerkingen me nog nauwkeuriger naar het Matteüs-evangelie dwongen te kijken, waarvoor dank.

    Zal het eens lezen, maar ik denk niet dat ik nou echt iets toegevoegd heb aan je visie.

  477. bramvandijk says :

    @rob
    Inderdaad. Evolutie sluit schepping niet uit. In het geheel niet zelfs.

    Het levert alleen wel een aantal problemen op die gerelateerd zijn aan de schepping voor de meer fundamentalistische christen:
    -heeft god dan alleen maar de eerste levende cel geschapen waaruit vervolgens de hele biodiversiteit is geëvolueerd? Dat is niet helemaal het bijbelse beeld;
    -is de mens dan maar een diersoort onder de andere dieren? Dat is niet helemaal het bijbelse beeld;
    -was er al dood en rampen en verderf voordat er überhaupt mensen waren en dus ook voordat er sprake kan zijn geweest door een zondeval van mensen? Dat is niet het bijbelse beeld.

    Dus als je evolutie accepteert zul je genesis 1-3 een stuk minder letterlijk moeten gaan nemen. Daarnaast de speciale positie van de mens tov van andere diersoorten moeten opgeven. En als klap op de vuurpijl een theologie moeten verzinnen waarin geen zondeval voorkomt.

    Vooral die laatste is een lastig punt voor orthodoxe christenen. Maar ik zie geen uitkomst dan behalve misschien de theologie van Berkhof:
    De schepping was helemaal niet af na 6 dagen, god blijft continu bezig met onderhouden van de aarde en de komst van Jezus was een grote volgende stap in de schepping van de wereld.

    Wat mijns inziens dan weer problemen oplevert met het hele probleem van het kwaad en zo, aangezien god dan echt de aarde zo goed en slecht heeft gemaakt als die nu is. En dan kunnen we dus niet meer verschuilen achter het “god heeft de wereld wel goed gemaakt, het komt allemaal door de zondeval van de mens”-theodicee.

  478. John says :

    @Rob

    Al die processen sluiten een schepping toch niet uit?

    Nope, is er iemand die dat ooit beweerd heeft dan?

    Dat betekent gewoon dat je een schepping, die zo bedoeld is door de Schepper ook als conclusie neer kunt zetten.

    Zou kunnen, maar dan niet als conclusie op die 3 punten. De conclusie van die 3 punten is dat er evolutie is. Je zou kunnen zeggen dat (een) god(en) de eerste levende cel geschapen heeft en het daarna los heeft gelaten zodat het zich verder kon evolueren. Maar in de problemen komen met het bijbelse beeld van schepping zal sowieso gebeuren.

    De evolutionisten (en jij)doen net of er maar 1 conclusie mogelijk is, namelijk hun theorie, en over de vragen moeten we niet al te moeilijk doen

    Dat klopt, zo werkt dat. Als er sprake is van variatie tussen organismen, als eigenschappen overerven van ouder op kind, en als er sprake is van een struggle for life (een harde wereld waarin slechts een deel van de organismen lang genoeg leeft om voor nageslacht te zorgen), dan is er ook sprake van een evolutieproces. Dat je zegt dat je over die vragen niet moeilijk moet doen slaat nergens op. Ik heb hierboven inmiddels al 4 keer gezegd dat vragen stellen aan de basis van de wetenschap ligt en ik heb zelfs 2 keer gelinkt naar de vragen die er nog zijn binnen de evolutietheorie. De evolutietheorie is heel breed Rob. We weten inmiddels dat het leven zich evolueert, dat het leven zich aanpast aan nieuwe omstandigheden. We weten dat de mens en de aap een gemeenschappelijke voorouder hebben, de hominoïde, en dat al het leven uiteindelijk één gemeenschappelijke voorouder heeft. Dat zijn (héél kortweg) de feiten. Dat neemt niet weg dat dat vervolgens vragen oproept als “wat is de biologische basis van het bewustzijn?” en “waarom hebben mensen zo weinig genen?”. Daar is de wetenschap ook dagelijks mee bezig om antwoorden te vinden op die vragen.

    Dat vraag ik van jou toch ook niet, dat blinde vertrouwen in mijn theorie over een Schepper?

    Als je bewijs hebt voor die vooronderstelling zou je dat best van mij of wie dan ook mogen vragen. Je noemt het nu een theorie, maar welke bewijzen heb je voor het ondersteunen van die theorie? Die zijn er niet, dus kun je het ook geen theorie noemen. Het hele punt van gelovigen is toch ook dat het daarom geloof heet? Voor de evolutie zijn tal van bewijzen, daarom heet het een theorie, en niet een geloof (hoe graag creationisten je dat ook willen doen laten geloven).

  479. aart says :

    @flipsonius:
    Hierbij zoals gevraagd een korte recensie van mijn zingen van de Matthaüspassion in Bolsward in GG stijl:

    “Gisteren voor het eerst in de Matthaüs gezongen. Het was geweldig. Zo’n 750 mensen waren zo te zien helemaal voor mij gekomen! Ze keken namelijk allemaal mijn kant op. En ik stond precies in het midden van het koor bij de eerste tenoren en ik zong geweldig. Tenminste: dat denk ik. Want iedereen keek telkens naar mij, zelfs koorleden voor me draaiden steeds hun hoofd om. Soms wat boos kijkend, waarschijnlijk jaloers. Ook orkestleden keken steeds om naar wie daar midden in het koor stond te zingen. De dirigente keek ook een paar keer boos mijn richting op, maar ja, die houdt er natuurlijk niet van dat een nieuw koorlid er met de show vandoor gaat, dat begrijp ik wel. Vanavond mag ik nog een keer, weer voor 750 man die hopelijk ook weer allemaal naar mij gaan kijken.
    Voor alle duidelijkheid: de dirigente is echt heel goed en het koor en orkest prima en er zaten geweldige solisten bij. En ik natuurlijk.”

    Maar alle gekheid op een stokje: het is een heel bijzondere ervaring. Je weet dat je meewerkt aan iets bijzonders, maar tegelijkertijd ging er erg veel langs me heen. Veel meer dan ik had gedacht. Je hoort voornamelijk alleen de koorstemmen om je heen en de harmonie is daardoor vervormd. Bovendien is de afstand tot de solisten erg groot en die zingen ook nog eens een andere kant op. Daardoor hoor je veel van de solisten gewoon helemaal niet. Als ik normaal gesproken naar de Matthaüs ga, gebeurt er heel veel met me. Ontroering, kippenvel, soms zelfs een schokkende ervaring. Dat was er nu allemaal niet, misschien ook wel door de ‘wedstrijdspanning’. Het bijzondere zat er nu in dat je werkelijk werkt aan de beleving van de hoorder en dat deed me toch ook weer aan de preek denken, waar als het goed is iets dergelijks wordt beoogd.
    Tegelijkertijd voelde het als een concert en ook dat vond ik jammer. Want het is natuurlijk kerkmuziek die op de Goede Vrijdag in de vesper moet worden uitgevoerd. Maar ja, daarvoor moeten we in Sneek nog even sparen…. Als ik daarvoor een bankrekening ga openen, kom ik daar hier als eerste reclame voor maken, akkoord?

  480. Sermon says :

    @aart (20 april, 2011 at 1:20 pm)
    dank je wel voor je verslagje hier. Leuk om zo mee te beleven.

    Alleen, heeft iemand er een film van gemaakt?
    Ik ben namelijk wel heel benieuwd naar hoe de uitvoering er uit ziet “in GG stijl”
    😉

    Doe je ‘m nog een keer uploda hier of op je blog?

  481. aart says :

    @sermon:
    Misschien binnenkort als blooper ergens via google te vinden?

  482. Flipsonius says :

    @Aart
    Bedankt voor je verslag, het lijkt me een hele belevenis om midden in de fysieke muzikale vibraties van koor en orkest te staan en daaraan bij te dragen.Ook al mis je dan het overzicht (of liever ‘overgehoor’) op het geheel.

  483. Pittig says :

    @ rob

    Je zegt over mij:

    Zo heb ik zijn kijk op de canon begrepen.
    Naar mijn idee zit ik er niet naast en heb ik Pittig erg goed begrepen.

    Sorry om deze luchtballon van jou door te prikken, maar dat is dus niet mijn visie! 🙂

    En als je goed had opgelet, had je dat ook wel geweten. Ik heb menigmaal betoogd dat er heel verschillende en zelfs behoorlijk botsende ideeën in de bijbel te vinden zijn. Bijvoorbeeld de twee totaal verschillende scheppingsverhalen (Genesis 1 tegenover Genesis 2). Of de hele verschillende visies op God in Prediker, Job en de profeten. De verschillende visies op Jezus bij de evangelisten en bij Paulus.

    En nog een ellenlange lijst…

    De bijbel is samengesteld uit allerlei bronnen. Zo vinden we er Kanaänitische wetten in terug (het Bondsboek uit Exodus 20:22-23:33 met de oproep om je eerstgeborene te offeren), teksten uit allerlei perioden en stromingen. Er staan legenden en verhalen in die weer bewerkt zijn om ze aan te passen aan de tijd van de bewerker. Enzovoorts enzovoorts.

    En dat heb ik allemaal al eens genoemd op GG.

    Dus sorry, maar jij manipuleert mijn visie en vervormt het tot een karikatuur en gaat er dan allerlei beschuldigingen en veroordelingen op loslaten…

    Als ik dan zie hoe jij ook de evolutie met detailvragen wegduwt, vraag ik me af of wat jouw houding is tegenover de ideeën van anderen:
    Moet alles zich aan jouw ideeën aanpassen of is het nog mogelijk dat jij iets nieuws leert? Sta je echt open voor nieuwe informatie of weet jij alles al ? Weet jij precies hoe het zit met de bijbelse visie op de schepping? En of de bijbel wel echt jouw visie wil promoten?

  484. Jan-Peter says :

    @Pitiig: je schrijft:’ het Bondsboek uit Exodus 20:22-23:33 met de oproep om je eerstgeborene te offeren’.
    Kun je even het vers copypasten waar uit blijkt dat je je eerstegeborene moet offeren?
    Bij voorbaat dank.

  485. rob says :

    @Pittig
    Het kost me even teveel moeite om precies op te zoeken waar het staat, maar ik maak geen karikatuur van je versie.

    In feite vind ik je hele verdediging over je visie van het onpersoonlijke v God ook een karikatuur, omdat je de dingen naar jouw hand zet.
    Ik hoor je helemaal niet over de teksten waarin God wel heel persoonlijk dingen ZEGT tegen de mensen.

    Die houding begrijp ik niet, daar verlaag jij jezelf ook mee, ik heb er geen respect voor.
    Juist omdat ik weet dat je meer dan voldoende kennis in huis hebt.

    @John
    De evolutie leer zou in een schepping kunnen passen. Wat mij betreft, het zou een mogelijkheid kunnen zijn, naast die andere mogelijkheid dat God alle soorten neergezet heeft, en bedacht heeft, en dat de verschillen in vormen niet vanuit een soort zelfsturend proces vervormd zijn.
    Het kan best zijn dat God een tussenfiguur bedacht heeft, zoals de mensaap.

    Maar een skelet vinden is 1, en een hele theorie over de levenswijzen en de mogelijke veranderingen naar een mens ermee verklaren is weer een grote stap verder.

    Als ik dingen bedenk borduur ik ook voort op eerdere ideeen.
    Ik voeg iets toe, omdat ik het wil, ik haal iets weg omdat ik het wil.

    Op die manier zie ik de schepping.
    Ik zie Genesis als een beperkt verhaal, maar dat had ik al gezegd.

  486. Pittig says :

    @ Jan-Peter

    Sta de eerste opbrengst van de druivenoogst zonder uitstel aan mij af, en geef mij ook je eerstgeboren zoon. Hetzelfde geldt voor de eerste jongen van je runderen en van je schapen en geiten; zeven dagen mogen ze bij hun moeder blijven, op de achtste dag moet je ze aan mij afstaan. (Exodus 22:28)

    De regels uit het bondsboek tonen grote overeenkomsten met Kanaänitische regels en deze kwamen in een bepaald gebied van het Midden Oosten in allerlei wetteksten voor. Vergelijk de Codex Hammurabi.

    Kijk ook eens op deze site van het Zuid Afrikaans bijbelgenootschap, waar een Nederlandse tekst over Deuteronomium staat en waar ook naar allerlei bronnen voor dat boek wordt verwezen.

  487. John says :

    @Rob

    De evolutie leer zou in een schepping kunnen passen.

    Zou kunnen, maar dan alleen in die mate dat (een) god(en) de eerste levende cel geschapen heeft, want van daaruit is bewezen dat de natuur door middel van evolutie zijn eigen gang wel gaat. Dat zijn gewone natuurlijke processen, en nogmaals, er is geen enkel bewijs voor een ingrijpen van een hogere macht die dit proces zou sturen. Zoals de zwaartekracht ervoor zorgt dat een object naar beneden valt zodra je het omhoog hebt gegooid en het zijn hoogtepunt heeft bereikt, zo zorgt de natuur dat er evolutie plaatsvindt. Ik zie geen enkele reden, en ook geen enkel bewijs, dat (een) god(en) een tussenfiguur als de mensaap bedacht heeft. Die dingen lopen nou eenmaal zo. Waarom denk je dat de mens nog steeds een volstrekt nutteloos staartbeen heeft?

    Maar een skelet vinden is 1, en een hele theorie over de levenswijzen en de mogelijke veranderingen naar een mens ermee verklaren is weer een grote stap verder.

    Dat valt best mee hoor. Er zijn weet ik niet hoeveel (fragmenten van) skeletten gevonden, en aan de hand van bijvoorbeeld de tanden kun je een prima beeld krijgen van wat voor dieet diegene had, was het een planteneter of vleeseter? Welke planten of welk vlees was dat? In welk gedeelte van de wereld kwamen die planten voor? Zo is prima te reconstrueren waar en hoe diegene geleefd en gewoond heeft.

  488. rob says :

    @John
    Die zwaartekracht kan bedacht zijn door een Schepper.

    Die botten zeggen niets over de stelling dat het dier het in zich heeft te evolueren naar een compleet ander soort.

    Hoe dan ook, er is een stuk koffiedikkijken, waarin ik dus het geloof in God en de evolutie als 2 gelijkwaardige theorieen zie.
    Met dit gezegd hebbende, voel ik dat jou staartbeentje vast groeit van zoveel eigenwijsheid van mijn kant.

    Wie weet is het staartbeentje als laastste uiteinde wel een stuk bescherming voor het bot dat erboven zit en de ruggenmergzenuwen
    (skelet is ook ter bescherming, vangt schokken op, is dus niet alleen bedoeld om mee te bewegen)

  489. Jan-Peter says :

    @Pittig: Als je er bij had gezegd dat het ging om dieren… Maar het leek alsof je het niet goed vond dat die regel er was… Of vind jedat ook?
    ‘De regels uit het bondsboek tonen grote overeenkomsten met Kanaänitische regels en deze kwamen in een bepaald gebied van het Midden Oosten in allerlei wetteksten voor. Vergelijk de Codex Hammurabi.’
    Dus? Het was een regel overgenomen uit die wetten? Was de maanlanding ook verzonnen omdat er eerder maanlanding verhalen waren? Maar goed, dat heb ik al weleens genoemd…

  490. John says :

    @Rob

    Wie weet is het staartbeentje als laastste uiteinde wel een stuk bescherming voor het bot dat erboven zit en de ruggenmergzenuwen

    Denk je serieus niet dat wetenschappers die verstand van zaken hebben hier niet al héél lang en héél breed over hebben nagedacht? Het staartbeen is volkomen nutteloos en een bewijs dat de mens vroeger een staart heeft gehad. Het pleit niet bepaald voor een intelligent ontwerper dat er zoveel ontwerpfouten in de natuur te vinden zijn. De wetenschap biedt een hoop logischer verklaringen voor dit soort problemen.

    Hoe dan ook, er is een stuk koffiedikkijken, waarin ik dus het geloof in God en de evolutie als 2 gelijkwaardige theorieen zie.

    Nee, dat is er niet. Er zijn hooguit een aantal vragen waar nog steeds onderzoek naar gedaan wordt en waar waarschijnlijk ook wel een antwoord op gevonden gaat worden. Jij gelooft kennelijk in een ‘god van de gaten’, die steeds kleiner wordt naarmate de wetenschap zich verder ontwikkeld.

    http://nl.wikipedia.org/wiki/God_van_de_gaten

    En ik heb nu welgeteld 4 keer uitgelegd dat geloof in God géén theorie is, omdat een theorie impliceert dat er bewijs is om die theorie te ondersteunen. Geloven in God is een geloof, niet meer en niet minder, en geen theorie.

    Die botten zeggen niets over de stelling dat het dier het in zich heeft te evolueren naar een compleet ander soort.

    Wel dus. De hele natuur heeft het in zich om zich aan te passen aan een nieuwe situatie.

  491. rob says :

    @John
    Aanpassen wil nog niet zeggen dat het systeem het in zich heeft om zonder sturing v bovenaf te veranderen in iets totaal anders.
    Maar goed, ik geloof dat.
    Jouw theorie mag ook.
    Het is een doordachte theorie, niet slecht.
    Ik wil er zelfs over nadenken dat God dit bedacht zou kunnen hebben: een systeem dat zichzelf een eind op weg helpt, briljante vondst.
    Het lijkt mij nog steeds dat er dan af en toe flink ingegrepen moest worden om het te laten functioneren, omdat de meeste genetische veranderingen tot misvormingen leiden.

    Als extra bescherming lijkt het mij goed om een staartbeen te hebben., anders is het andere meer onmisbare beentje aan barrels.
    (ik heb het kreng wel eens gebroken). Als je het bot erboven breekt levert dat veel meer risico’s op, lijkt mij, maar goed, ik ben geen dokter, ik fantaseer er nu even op los.

    Ik vind de evolutie heel ingewikkeld, zonder schepper.
    Met, is al beter.

    Maar het idee van een Schepper vind ik af en toe ook flink onwerkelijk.

    Maar met die Schepper wil ik het meest, dat is het wel.

  492. Flipsonius says :

    @Rob

    Aanpassen wil nog niet zeggen dat het systeem het in zich heeft om zonder sturing v bovenaf te veranderen in iets totaal anders.

    Dat klopt. Zo zijn de dinosauriers waarschijnlijk uitgestorven door een knoert van een meteoor, die zo’n 65 miljoen jaar geleden ergens in Mexico is ingeslagen.
    Dat is nog eens sturing van bovenaf!

  493. rob says :

    @Filipsonius
    Dat zou zomaar kunnen?
    Want wie heeft het heelal gemaakt?

  494. rob says :

    @Filipsonius
    Dat ? bij de eerste zin is natuurlijk een !

  495. Pittig says :

    @ rob

    Het kost me even teveel moeite om precies op te zoeken waar het staat, maar ik maak geen karikatuur van je versie.

    Ga jij beslissen of jij mijn visie goed weergeeft! 🙂 Zie je zelf niet hoe hoogmoedig dat is?

    In feite vind ik je hele verdediging over je visie van het onpersoonlijke v God ook een karikatuur, omdat je de dingen naar jouw hand zet.
    Ik hoor je helemaal niet over de teksten waarin God wel heel persoonlijk dingen ZEGT tegen de mensen.

    God spreekt, wordt boos en is blij, heeft handen en voeten, heeft ogen, buikpijn en nog van alles. Neem jij dat alles letterlijk? Hoor ik jou over Gods voeten en teennagels? Is God mannelijk? Heeft Hij dan ook een penis? Hoe moet ik me anders God als man voorstellen? Is God een vrouw? Daar kan ik ook niks mee. Is God Iets? Ja, daar kan ik wel wat mee. Als jij God liever als een man voorstelt, prima. Veel plezier ermee.

    Maar als wij God als een persoon voorstellen, zullen we toch altijd moeten beseffen dat God meer is dan hoe wij personen kennen?

    Als er zoveel verschillende visies op God in de bijbel voorkomen, wie van ons neemt de bijbel dan serieus? Als God spreekt in een Psalm (duidelijk een lied geschreven door een mens) hoe gaat dat dan?

    Als God spreekt door de profeten, moeten we dan al die woorden echt als Gods woorden zien? Ook waar Hosea met een hoer moet trouwen? Waar God zijn eigen regels overtreedt?

    Ik denk dat de verhalen uit het oude testament ook maar de pogingen zijn van mensen om iets te zeggen over God. In onze tijd hadden ze misschien ook gezegd: “Ik denk dat God zegt…”

    Verafgood jij niet de bijbelse tijden door het als een paradijs van goddelijk spreken te zien en te denken dat toen alles klip en klaar was? Alsof de zondeval pas na de bijbel kwam en we pas daarna moeite kregen om Gods stem te verstaan? Nee, de bijbelse schrijvers hadden ook al moeite om Gods stem te verstaan en ze dachten dat God hen soms gruwelijke opdrachten gaf. Net zo zitten wij vandaag ook met allemaal tegengestelde woorden van God (Profeet Hero tegenover Adrie Streefland, Jan Pool tegenover Rob, Matteüs van der Steen tegenover Albert).

    Het enige dat ik kan zeggen is dat ik in alle openheid en zeer getrouw alle visies op het ontstaan van de bijbel heb bestudeerd. Ik heb de grondteksten gelezen en de beste commentaren van bijbelgetrouwen en kritische bijbelgeleerden gelezen. En ik kom daardoor tot mijn visie. Waarom maak ik dan een karikatuur? Het is gewoon een visie (die ik deel met miljarden mensen…). En waarom maak jij je toch zo druk hierom? Als jij het anders ziet, prima! Heb ik helemaal geen problemen mee. Maar waarom benoem jij jezelf tot de enige rechter en beoordelaar van alle visies?

    Volgens mij mag mijn theorie er wel zijn. Of jij er nou respect voor op kunt brengen of niet.

    Ga rustig door om God als een persoonlijke God te zien. Helemaal geen probleem. Maar volgens mij is het niet verstandig om te denken dat jij God precies kent en anderen er helemaal naast zitten.

    God is niet grijpbaar en in woorden te vangen. En volgens mij wil het tweede gebod dat ook zeggen. Net als Jezus met de bijbel in de hand kritiek kon hebben op de bijbel, zo denk ik ook dat we met het beeldverbod ook kritisch naar het bijbelse spreken over God kunnen kijken.

    Ik heb een heel andere kijk op de bijbel dan jij. Ik hoef niet alle teksten letterlijk te nemen. Ze wegen bij mij niet allemaal even zwaar (en bij jou ook niet, als ik zo vrij mag zijn 🙂 Of ben jij de enige op aarde die het volle evangelie kent en leeft?).

  496. Pittig says :

    @ Jan-Peter

    Jij hebt dus geen probleem met een gebod tot kinderoffers in de bijbel ?

    En jij vindt het dan niet apart dat er zoveel overeenkomsten tussen de Joodse teksten en Kanaänitische teksten zijn?

    En niet alleen in die wetteksten, maar je ziet ook dat de Kanaänitische religie een grote rol speelt in het oude testament en een grote invloed had op het Joodse volksleven. Eeuw na eeuw blijken de Israëlieten volop bezig met Kanaänitische praktijken en ideeën.

    Je ziet dat het Noach verhaal in andere religies ook al oudere versies heeft.

    Dat het woord El voor God, ook al in Kanaänitische religies voorkwam.

    Dat er over Yahweh en zijn vrouw gesproken werd op kleitabletten (net als de Kanaänitische religies).

    Als er heel veel overeenkomsten zijn tussen twee teksten en die teksten beiden uit dezelfde streek komen, denk jij dan dat God ineens tot de Israëlieten heel origineel was? Of heeft God zijn wetten ook aan de Kanaänieten gegeven? Of op z’n minst moet je dan erkennen dat de Kanaänieten naar Gods geboden leefden (alhoewel het in een andere tekst stond…).

  497. Flipsonius says :

    @Rob

    Het kost me even teveel moeite om precies op te zoeken waar het staat, maar ik maak geen karikatuur van je versie.

    Het kost mij geen moeite, want is niet zo lang geleden dat ik je erop heb gewezen (gisteren).

    Jij verklaart jouw visie vanuit de bijbel met een paar teksten, met in je hoofd het uitgangspunt dat die bijbel ook maar een samengeraapt zooitje is van mensen met een kokervisie.

    Ik vind dat ten eerste zeer denigrerend overkomen, alsof Pittig maar wat roept, zonder enige onderbouwing. Als je zijn bijdragen de afgelopen jaren goed heb gelezen zou je beter moeten weten. Ten tweede geef je er impliciet mee aan, dat je geen echte discussie wil, maar dat je het standpunt van de ander gebruikt als kapstok om je eigen ideeën tegen af te zetten en te ontvouwen. Zo blijf je maar doormiauwen over die evolutietheorie, dat die volgens jou niet kan kloppen. Ik heb het idee, dat je je eigen ervaring en visie tot het middelpunt van het universum hebt verklaard.
    Maar kan het niet zijn, dat jouw interpretatie van het geloof, je ervaring, en je godsbeeld het product zijn van een toevallige samenloop van omstandigheden? Dat je op zoek naar de waarheid toevallig over de drempel van een of andere kerk bent gestruikeld? En dat wat jij als een reddingsboei beschouwt, er wel eens eentje van beton kan blijken te zijn?

  498. Sermon says :

    @Rob

    ze zijn inderdaad dun gezaaid, de christelijke gelovigen van wie jij snel, in korte tijd, zou kunnen leren hoe je de Christelijke Bijbel moet lezen, opvatten, interpreteren en toepassen in je leven in deze tijd.
    Maar hier op GG zitten er ook!
    Je herkent ze doordat ze níet (alleen) “citeren” uit de bijbel voor een antwoord op je vraag; ze bieden je ook de diepere betekenis, achtergrond of bedoeling waarom iets op een specifieke wijze in de bijbel is vastgelegd.

    Met eerst zelf lezen van de bijbel, iets willen begrijpen, iets dénken te begrijpen omdat je daar een “gevoel” van krijgt wat wel of niet bij je past,
    vervolgens verificatie halen bij de deelnemers op GG,
    en wanneer hun antwoorden of aanbevelingen niet matchen met jouw vooronderstellingen,
    dan hen of wat zij je bieden, afwijzen of ter zijde leggen,
    dat zal jou niets brengen.

    Mijn suggestie. Ik zie je in staat er nog iets mee te doen ook (behalve doortrekken) 😉
    ALS je tenminste iets wilt met het geloven op een christelijke manier.
    Mijn suggestie:
    Als je in je buurt een synagoge hebt, loop daar dan eens binnen en vraag aan een rabbi of je een afspraak van een uurtje of twee met hem kunt maken.
    Om je het “(Joodse deel van het) Oude Testament” uit te leggen.
    Doen ze graag voor je!!
    (neem wel eventuele kledingvoorschriften in acht. Vraag ernaar)
    Laat je niet verrassen door een aanbod voor eventuele, enkele, vervolgafspraken, zoveel als jij nodig vind. En met intervallen volgens jóuw tempo. Mag jij allemaal bepalen.
    Zij zullen je de oorspronkelijke, diepere betekenissen en doelen van bijbelteksten uitleggen. Ook die welke ogenschijnlijk in tegenspraak met elkaar zijn.
    Ik heb dat hier op GG ook al meerdere malen met voorbeelden gedaan. Anderen ook.
    Je wilt echter maar heel moeizaam en spaarzaam dingen van mij (een “wetende ongelovige”) en anderen (“wetende” gelovigen) aannemen.
    Dan moet je maar “terug beyond de bron”, een rabbi.

    Als je besluit hier gehoor aan te geven, maak dan wel vooraf een harde afspraak met je zelf. Welk doel je er mee nastreeft.
    Als dat is om een “goede” christelijke gelovige te worden, dan dien je bedacht te zijn op “innerlijke” verleidingen (van je zélf dus!), tijdens/door deze contacten, tot bekering tot het Joodse geloof of een eigentijdse interpretatie ervan (Kabbalah, Madonna).
    Het is aan jou. Mijmer hier maar eens over.

  499. bramvandijk says :

    @rob

    Aanpassen wil nog niet zeggen dat het systeem het in zich heeft om zonder sturing v bovenaf te veranderen in iets totaal anders.

    Aha, dan is het voor jou misschien goed om te weten dat de verschillen tussen soorten lang niet zo “totaal anders” zijn als jij lijkt te denken.

    Niet alleen komt DNA van mensen voor ca. 97% overeen met Chimpansees. Ook met dieren die verder van ons afstaan zijn opvallende overeenkomsten. Zo komt het skelet van alle gewervelden (vissen, amfibieën, reptielen, vogels zoogdieren) overeen, en hebben we zelfs in basis een vergelijkbare “layout” met insecten. Ook insecten hebben een midden door hun lijf een centrale zenuwbaan lopen (maar dan langs de buik ipv langs de rug).

    Je kijkt vooral naar uiterlijke kenmerken, maar onder de motorkap hebben biologen laten zien zijn er helemaal geen fundamentele verschillen, alleen maar graduele verschillen. En die kunnen prima verklaard worden door langzame, heel erg langzame, aanpassing over periodes van hele lange, ontzettend lange tijd.

  500. bramvandijk says :

    @rob

    Het lijkt mij nog steeds dat er dan af en toe flink ingegrepen moest worden om het te laten functioneren

    [flauw]
    Ja, een komeetje hier om de dinosaurussen uit te roeien en een zondvloedje daar om de mensen (bijna!) uit te roeien.
    [/flauw]

  501. bramvandijk says :

    @Pittig en Jan-Peter

    Dat er over Yahweh en zijn vrouw gesproken werd op kleitabletten (net als de Kanaänitische religies).

    Erger nog, die vrouw is Ashera, volgens de bijbel een afgod 😉

  502. Pittig says :

    @ bramvandijk

    En als je in vele oud-testamentische boeken leest hoe populair de aanbidding van Ashera was… Jeremia 7:18 en 44:15-18 bijvoorbeeld: Het volk zegt dat hun ouders, de leiders en de koning in Juda en Jeruzalem haar aanbaden. En ze vertellen dat het slecht met ze gaat sinds ze niet meer wierook branden en offers brengen voor Ashera, de koningin van de hemel.

    En dan nog deze tekst, die precies de religieuze godenwereld van de Kanaänieten weergeeft:

    God staat op in de hemelse raad,
    hij spreekt recht in de kring van de goden…

    (Psalm 82:1)

    Zo stond in de Kanaänitische religie de God El Elyon (de Hoogste God) ook samen met Athirat/Ashera temidden van zijn hemelse raad van goden zoals Baäl, Moloch, etc.

    Bij de Kanaänieten was er ook een heilige band tussen El en een stad, net als bij Yahweh en Jeruzalem.

    En Melchizedek was gewoon een Kanaänitische dienaar van El Elyon, de hoogste God.

    Alle archeologische vondsten wijzen op een sterk polytheïstische religie in Israël. Het idee dat zij allemaal in één God geloofden en het idee dat de Joodse religie heel anders is dan de Kanaänitische is volgens deze gegevens latere geschiedenisvervalsing of herschrijving.

  503. Jan-Peter says :

    @Pittig:
    Aah ik had niet helemaal goed gelezen.
    Ik geloof niet dat het in het geval van de eerstegeborene zoon zo is bedoeld. Per slot staat er in Leviticus 20:1 ‘De HEER zei tegen Mozes: 2 ‘Zeg tegen de Israëlieten: “Wanneer een Israëliet of een vreemdeling die in Israël woont een van zijn kinderen aan Moloch offert, moet hij ter dood gebracht worden; het volk moet hem stenigen.’
    Zo maakt Schrift met Schrift vergelijking duidelijk wat er bedoeld is.
    Je zegt: ‘ Of op z’n minst moet je dan erkennen dat de Kanaänieten naar Gods geboden leefden (alhoewel het in een andere tekst stond…).’
    In zoverre er naar de geboden werden geleefd deed men daarin Gods wil. Voor zover dat niet gebeurde, was dat niet zo. Per slot hebben we allemaal een geweten van God gekregen.

  504. Sermon says :

    @bramvandijk (21 april, 2011 at 9:41 am)
    (@Pittig, @Jan-Peter, @Micha (lees maar weer mee), @ Rob (ga je bij de rabbi ook van horen)

    Bram,
    ik gun je het volgende déja vú moment. Want, in @Hero’s termen ben ik een “ongeschoolde”, niet actief in de betrokken wetenschappen en niet actief betrokken bij het werkveld ervan, inclusief de desbetreffende “duidingsactiviteiten”.
    Maar zoals je inmiddels al van mij weet, ga ik in mijn eigen onderzoekstochten wel altijd zo ver, dat ik de consensus van de duiders vind, op basis waarvan ik dan mijn “eigen brouwsels” baseer. Gaan we:

    “Yahweh” is het Hebreeuwse woord voor hún benoeming van een God (eigenlijk godIN) die al bestond vóórdat zij die God als “Allerhoogste (God)” definitief als hún Scheppergod bevestigden. De Bijbelse ontmoeting tussen Abraham en “Melchizedek (let op de theofanische betekenis)” gaat hierover.

    Als enige “groep van verbonden stammen”, en als voorvaderen van “Heber”, die er een verering van een enkele Allerhoogste (monotheïsme) op na hielden in de tijd van hun Akkadische (én deels Sumerische) oorsprong, herkenden zij hun traditonele “naam” of “titel” van de “allerhoogste alleenheersende figuur” in de (inmiddels tot godheid verheven) door het volk van Salem (Jerusalem in Kanaän) ge- en vereerde (oorspronkelijk menselijk van vlees en bloed) “religieuze” leider van de volken van Kanaän. De klankwoorden en symbolen voor deze titel waren in het Mesopotamië en Kanaän van die tijd mede daardoor identiek aan elkaar: Baäl, wat betekent “heer”, wat weer betekent “leger” en “schare (mensen, volken)”. (in ons taalgebruik kennen wij daardoor ook nog het woord “heir” met dezelfde betekenis. Grappig is het voorkomen hier van het woord “heirschare”).

    Die oude Kanaänitische Baälcultus was verder, “onder” de Allerhoogste, en gelijk aan de meeste toen voorkomende cultussen in het (wat we nu noemen) Midden-Oosten, ingericht met “lagere” goden, een hele hiërarchie met titels die gaandeweg verwerden tot (goden-) namen. Iets waar de oude Hebreeën zich in Mesopotamië al tegen verzetten;
    De Joodse Mystiek is de enige Mystiek en religieuze traditie die er, buiten die voor de Allerhoogste, geen “namen” op na houden in de beschrijving van hun “boven”. Doorheen de hele inrichting van hun mystiek “beperken” zij zich tot de anderzijds wel weer Universele(re) benoemingen van “eigenschappen” en “geaardheden” van het bestaan (“Creatura”) en de mens.

    Het Christendom vervolgens, heeft deze Joodse traditie van tegen de Allerhoogste aan kijken, in de christelijke traditie meegenomen. Echter, gaandeweg is daar het oude paganistische personifiëren weer terug in geslopen met het geven van menselijker namen aan “functionarissen” in de (hiërarchie van de) mythe/mystiek.

    Het woord “afgod” is een typische vondst van monotheismen om kracht bij te zetten de “lagere” goden op hun plek te krijgen, dat is ónder, lager dan, de Allerhoogste. Er gaat een “demoniserend” effect van uit.

    All for now
    (ik zie dat Pittig ook al heeft gereageerd; is goed “in elkaar te schuiven”)

  505. Pittig says :

    @ Jan-Peter

    Schrift met schrift vergelijken? Dan moet je toch eerst het dogma van één bijbel en één uiteindelijke auteur opzetten en boven op de bijbel leggen… Dan neem je teksten niet als tekst, maar alleen in vergelijking met andere boeken uit andere tijden…

    Maar het is jouw goed recht om de tekst niet serieus te nemen en je eigen dogma de voorkeur te geven… 😉

    Het bondsboek is een heel andere bron dan Leviticus. En de teksten van Exodus maken alleen één lezing mogelijk: net als de dieren en de oogst moet je ook je eerstgeboren zoon aan God offeren.

    Dat er in Leviticus uit een latere tijd en een andere stroming een toevoeging is die zich afzet tegen de Kanaänitische praktijken, zegt niets over het bondsboek. Waarbij het trouwens maar de vraag is of er wel kinderoffers voor de god Moloch waren.

    Mijn evangelische dogmatiek docent was het ook faliekant oneens met het bondsboek! Hij was enthousiast orthodox gelovig, maar kon niets met deze bepaling van het bondsboek. Hij nam de bijbeltekst wat dat betreft wel serieus.

    Hij zag ook een ontwikkeling in het geloof uit bijbelse tijden: van polytheïstisch geloof naar monotheïstisch geloof. Daarin nam hij zowel de bijbelse boodschap als de bijbelwetenschappen serieus. En daarin verschilt hij weer van een fundamentalist.

    En heb je hierboven ook gelezen hoe sterk het geloof van Israël is beïnvloed door de Kanaänitische religie? Of dat je zelfs moet zeggen dat het geloof van Israël één vorm van de Kanaänitische religie was?

  506. Pittig says :

    @ Sermon

    Inderdaad, onze verhalen zijn goed in elkaar te schuiven. Het wordt dan een Pittige Sermon! 🙂

  507. Pittig says :

    Even terug naar de evolutiediscussie — zó ontstaan dus nieuwe diersoorten… 😉

  508. Jan-Peter says :

    @Pittig: je beweerd heel veel. Het bondsboek van Leviticus zou een heel andere zijn etc. Maar je bewijst nul,nul.
    Overeenkomsten, naast natuurlijk ook de verschillen, bewijzen ook niets. Moet ik het nog een keer zeggen? De maanlanding is ook niet verzonnen omdat er eerder maanlanding verhalen waren…
    Je zet de tekst van de Bijbel geheel naar jouw hand, je zegt dat je het serieus maar je negeert de Bijbelteksten die zeggen dat Mozes de eerste vijf boeken heeft geschreven. Hoezo neem jij de Bijbel dan serieus?

    Waarom ruk je de Bijbel uiteen om het in jouw plaatje te passen terwijl je je voordoet alsof je het serieus neemt? Waarom neem je Jeremia alleen op het punt van de godin serieus terwijl je de rest van Jeremia laat zitten? Waarom ga je er al vanuit dat de Bijbel een verzameling teksten is zonder de eigen claim, dat ze van God is ingegeven, naast je neer legt? Wie neemt van ons beiden nou de Bijbel serieus?

  509. Pittig says :

    @ Jan-Peter

    Ik hoef niets te bewijzen. Dat hebben zeergeleerde bijbelonderzoekers al gedaan. Dit is algemene kennis in de theologische en exegetische wereld.

    En mensen kwamen op deze problemen, omdat ze de bijbel goed lazen!

    Een voorbeeld: Als je de bijbel goed leest en wat weet van teksten uit die tijd zie je dat er twee verhalen zijn over het ontstaan van Betel. In Genesis 12:8 is het Abraham die Betel “sticht/ haar naam geeft”. In Genesis 28 is het Jakob…

    Betel was later een belangrijke plaats voor een deel van het Joodse volk en komt nog veelvuldig voor als offerplaats. Ook zegt Genesis 28:19 dat Betel al een stad was…? En dat de Kanaänieten het Luz noemden. Maar in Jozua 16:2 zijn Bethel en Luz juist weer twee verschillende plaatsen.

    Dan kun je wel zeggen dat ik allerlei teksten negeer, maar dat doe jij ook! Jij kunt namelijk niet Genesis 28 (Bethel en Luz = zelfde plaats) rijmen met Jozua 16 (Bethel en Luz zijn twee verschillende plaatsen). Één van die twee negeer jij ook.

    Of twee bronnen voor de twee scheppingsverhalen:
    http://www.nbv.nl/vertaalaantekeningen/?cid=art.Gen.1.bronn

    Of het gegeven dat er in oud oosterse tijden (nog steeds wel, eigenlijk) bepaalde gebeurtenissen aan grote koningen toegeschreven werden. Zo zien we dat Goliath in de ene bron nog door Elhanan (2 Sam 21:19) werd gedood, in de andere (1 Sam 17) was het David. Dat was nodig om koning David aanzien te geven en zijn volk op de kaart te zetten. Dat er praktisch geen enkele archeologische vondst is die ook maar een suggestie geeft van een koninkrijk onder David wordt dan ook verklaarbaar. Bijna alles rond David is verzonnen.

    Of koning Uzzia die volgens 2 Kon 15:7 bij zijn vaderen begraven werd, maar volgens 2 Kronieken 26:33 beslist niet bij zijn vaderen begraven werd.

    Gegevens werden dus veranderd zodat ze beter bij de ideeën van een latere tijd zouden passen. Zo zijn in de tijd van de profeten grote lappen tekst aangepast en bronnen samengevoegd.

    Maar zelfs eeuwen later zijn er nog steeds totaal verschillende versies van bijvoorbeeld Jeremia in omloop! Die van de Septuaginta (veel korter) en die van de Masoreten.

    En zo kan ik nog honderden en honderden voorbeelden noemen. Ik dacht ook altijd dat het onzin was en dat het lag aan de vooringenomenheid van de kritische bijbelgeleerden. Totdat ik de Hebreeuwse grondtekst zelf goed ging bestuderen en op vele en vele problemen stuiten, die allemaal heel logisch te verklaren zijn met allerlei bronnen en die rijmen met archeologische vondsten.

    En jouw maanlanding voorbeeld gaat toch niet op? Want we hebben alleen maar de verhalen uit de bijbel en verhalen uit andere bronnen uit die tijd waarbij we niet weten welke origineel is of echt gebeurd is. Totaal anders dan de maanlanding, waarvan we weten dat er één versie heeft plaatsgevonden (met beelden) en de anderen kunnen traceren als fictie.

  510. bramvandijk says :

    @Pittig, Flipsonius, Sermon, Jan-Peter

    Nog een kleine duit in het zakje.

    Uit de bijbel blijkt zelf dat Israel lange tijd polytheïstisch is geweest. De profeten konden alleen maar protesteren tegen Baäldienst en gewijde palen en zo als er mensen waren die Baäl dienden en offerden bij gewijde palen en wat al niet nog meer.

    Pas toen ten tijde van Josia “Het boek van de wet van Mozes” werd teruggevonden begon dat te veranderen. Algemeen wordt aangenomen dat het gaat om een vroege versie van het boek Deuteronomium, zelfs door orthodoxen. Ook vrij algemeen wordt aangenomen, maar dan weer niet door de meeste orthodoxen, dat het boek niet werd teruggevonden, maar pas in die tijd werd geschreven.

    Maar hoe dan ook, er volgde een grote hervorming met twee thema’s: ten eerst mocht alleen Jahweh nog maar worden aanbeden en ten tweede moest dat gecentraliseerd in de tempel in Jeruzalem.

    In deze tijd werd het min of meer polytheïstische Israel dus omgevormd tot een land dat nog maar een enkel god diende. Maar dat betekent nog niet dat ze ook daadwerkelijk monotheïstisch waren in de zin van dat er überhaupt geen andere goden bestaan.

    Pas in de tijd van de ballingschap lijkt dat idee naar boven te komen. In Deutero Jesaja komen we bijvoorbeeld passages tegen waarin wordt gesteld dat andere goden maar van hout zijn en rondgedragen moeten worden omdat ze zelf niets kunnen. Daar komen was pas voor het eerst echt monotheïstische ideeën tegen in de geschiedenis van het Jodendom.

    Men spreekt dan ook wel van twee min of meer verschillende religies: het Jahwisme voor de ballingschap, en het Jodendom erna.

  511. John says :

    @Rob

    Ik wil je ook even een klein beetje inzicht geven in de frustraties waar ik en anderen met mij tegen aan lopen als er weer eens een discussie over evolutie plaatsvindt met gelovigen.

    Lees de reacties op dit CIP-artikel eens door:

    “Evolutie sluit schepping niet uit. (…) Tenzij men aan evolutie de theorie zou koppelen dat de evolutie nergens uit voort is gekomen en dat de eerste deeltjes, die de oerknal hebben veroorzaakt, er immer waren. Maar dat is makkelijk te weerleggen. Een fysisch deeltje bestaat in tijd-ruimte en als er geen tijd-ruimte bestaat dan bestaan er ook geen fysische deeltjes. En dus heeft het eerste fysische deeltje een metafysische oorsprong. God dus.
    Carlos, Amsterdam | 12-4-2011 10:42:41

    Ik ben er van overtuigd dat er meer argumentatie is voor Intelligent Design en creationisme als evolutie.
    Leon van den Dool, Nederhemert | 12-4-2011 10:55:42

    Er is wel een bewijs voor de aanwezigheid van gas voor de verbrandingsovens bij de holocaust, maar niet voor de aanwezigheid van explosieven voor de oerknal.
    j.s, Rhenen | 12-4-2011 12:27:09

    Eerst was er niets en dat is ook nog eens ontploft…

    Hoe dom kun je zijn om in de evolutietheorie te geloven.

    Vragen we ons wel eens af waarom de wereld op dit moment niet meer evolueerd? Of staat de evolutie momenteel stil?

    De evolutietheorie leert dat een aap een mens werd… En toen…? Toen gebeurde er plotseling niets meer. Als de evolutietherie waar is, dan zou ik denken dat de mens intussen geevolueerd zou zijn tot een totaal ander wezen.

    Alleen daarom is de evolutietheorie al ongeloogwaarig. Waar kunnen ‘geleerde wetenschappers’ zich mee bezig houden… TOCH?

    De Bijbel is zo helder en het geloof in de Schepper geeft zoveel vrede!!!
    Sander, Tholen | 12-4-2011 17:32:40

    Mensen , ook de oerknal is al reeds aan diggelen geknald , want men heeft recent een sterrenstelsel ontdekt die ouder is dan de oerknal , dus evolutie is hiermee ook vervallen , Darwin zijn vrouw was een christen , uiteindelijk heeft Darwin ingezien dat zijn theorie nergens op sloeg en hij bekeerde later ook tot het christendom.
    Armand, Scherpenzeela | 12-4-2011 18:33:28

    Ow , jeroen wanneer is de volgende oerknal?? het evolueerd toch steeds.Of is het gebakken lucht wat jij uit je keel schraapt.:-))))
    Armand, Scherpenzeela | 12-4-2011 20:17:03

    Beste Jeroen ,

    Wat mij altijd opvalt aan mensen die in de evolutietheorie geloven is dat ze zo vol aanvallen als ze merken dat iemand in God gelooft, en dus in een geschapen wereld.
    Wat is dat toch ?
    Misschien toch een beetje onzeker ?
    Eng idee misschien God als schepper ?
    Zeg nou eens eerlijk , als je in de spiegel kijkt , geloof je dan werkelijk dat je van een aap afstamt ?
    En waarom evolueren die apen dan niet verder ?
    erik, zwijndrecht | 12-4-2011 21:13:19”

    Allen argumenten waaruit blijkt dat men helemaal niets begrepen heeft of iets af weet wat evolutie nu precies inhoudt. En op grond daarvan zijn ze het niet met de evolutietheorie eens (alsof er iets is om niet mee eens te zijn). De mens stamt af van de apen (niet dus), het erbij halen van de oerknal (dat is kosmologie, heeft werkelijk niets met evolutie te maken), zeggen dat Darwin op zijn sterfbed bekeerd is tot het geloof (niets van waar, de laatste woorden van Darwin zijn gewoon op internet terug te lezen, en dit is zo’n typisch leugentje van gelovigen om evolutie maar in een zwart daglicht te plaatsen), de vraag stellen waarom mensen zich nu niet meer evolueren (omdat dit, zoals hierboven ook al gesteld is, over een héle lange tijd afspeelt), vragen waarom apen zich niet verder evolueren tot mensen (omdat mensen niet van de apen afstammen).

    Echt Rob, het is soms gekmakend om zoveel onzin op één pagina bij elkaar te zien komen. Hoe meer ik van dit soort dingen lees, hoe minder ik zin heb om nog een kerk van binnen te zien. Ondanks je eigenwijsheid 😉 vond ik het wel fijn je een heel klein stukje te kunnen laten zien van wat evolutie nou precies inhoudt. Ook al heb ik niet het idee dat je alle linkjes hebt gelezen die ik je heb gestuurd (kan ik me ook voorstellen, het is ook heel veel informatie, vooral als het helemaal nieuw voor je is). Maar ik hou het nu wel even voor gezien. Het kost me te veel moeite om from scratch je van alles bij te brengen. Wellicht dat je met alle hier gegeven linkjes de komende tijd even flink vooruit kunt, als je je er verder in wil verdiepen.

  512. Ds Dre says :

    “Hoe meer ik van dit soort dingen lees, hoe minder ik zin heb om nog een kerk van binnen te zien.”

    Niet meer doen dus, gewoon zinvolle dingen gaan lezen. Ik heb je al een paar tips gegeven , weet je nog.

  513. Bono says :

    “Hoe meer ik van dit soort dingen lees, hoe minder ik zin heb om nog een kerk van binnen te zien”

    @John,
    inderdaad tenenkrommend. maar mensen die dit soort zaken opschrijven zijn gelukkig niet representatief voor de meeste twintigers en dertigers, naar mijn gevoel. Op de 100 meest hoger opgeleide christenen die ik ken zijn er denk ik circa vijf tot hooguit 10 die dergelijke domheden tentoonspreiden. De grootste groep weet het niet precies, heeft ook niet echt de ambitie om zich er echt in vast te bijten en gelooft in een soort ‘ietsisme’ tussen schepping en evolutie.

    Waarmee ik eigenlijk zeggen wil dat ik ervan baal hoe weer eens een kleine groep het qua beeldvorming voor de grote groep verpest.

  514. rob says :

    @John
    Ik kan idd wel even voorruit met die linkjes.
    Nog bedankt 🙂

  515. Pittig says :

    Snif, ontroerend die warme woorden tussen John en Rob…

    “Hoe meer ik van dit soort dingen lees, hoe minder ik zin heb om nog een kerk van binnen te zien.”

    Kijk, dat hangt natuurlijk ook wel af van welke kerk.

    Als je het studentenpastoraat van Groningen ziet en welke kringen zij aanbieden…
    http://www.gspweb.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=155&Itemid=115

    Van Mindfulness, Hindoëisme en Catechismus Compassie tot C.S. Lewis en Augustinus! Heerlijk!

    Dat is wel wat andere koek dan die sippe cip.

  516. Sermon says :

    @Pittig (21 april, 2011 at 12:44 pm)
    🙂

    Alleen, jouw Pittige “preken” bestonden al.
    Ik ben een “latere toevoeging” of missschien een beter idee:

    Voortaan: wanneer iemand uit interesse naar je profiel vraagt vertel je dat je van een twee-eïege éenling bent.
    En dat je “onbegrijpelijke preken” uitbesteed aan je Sermon-deel en de te begrijpen preken door Pittig himself laat doen.
    Oftewel, in het vervolg kun je onbegrepen preken of onderdelen daarvan toeschrijven aan he verminderde controle over je shady Sermon-deel 😉