Vijf wereldgodsdiensten in stripvorm
Waarom zou je voor het ambt van dominee kiezen als je ook striptekenaar kunt worden? Margreet de Heer (1972) nam na haar studie theologie de pen ter hand en maakte de strip ‘Religie in beeld’. Hierin beschrijft ze op een komische en luchtige manier haar worsteling met de vijf wereldgodsdiensten en haar zoektocht naar kennis over God. Zelf ooit-hervormd en nu agnost veegt ze de vloer aan met atheïsten en fundamentalisten. Ze zegt dat ze met haar tekeningen mogelijk mensen zal beledigen, maar anderen zal ze er ongetwijfeld mee vermaken, opvrolijken en misschien zelfs inspireren.
Goedgelovig.nl 
ziet er heel goed uit!
Eerste pagina’s die online staan zijn veelbelovend…
Prachtig!
Ik moest bij ‘God is alles’ denken aan een citaat van Schopenhauer. Ik weet verder niets van hem, maar deze stelling kwam bij me boven:
“Zeggen dat God alles is en dat alles God is, is een beschaafde manier om hem zijn congé te geven”.
Mooi hoor, heel charmante tekenstijl.
Daarnet bij de koffie vertelde ik van het boek van Margriet de Heer. Mijn 15-jarige zoon en huisfilosoof/pianist vertelt dat hij het boek ‘filosofie in beeld’ van Margriet de Heer in het najaar voor zijn verjaardag van een vriendje heeft gehad.
Het boek religie in beeld is dus niet haar eerste. Maar gezien het boek ‘filosofie in beeld’ is ook dat andere boek zeker een aanrader. Niet eens gezien de plaatjes, maar vooral gezien haar geniale uitspraken die een glimlach opwekken, maar ook tot nadenken stemmen. Zoals deze:
“Zelfs het idee dat ik een vrije wil heb…..
is iets wat wordt bepaald door de cultuur waarin ik ben opgegroeid!
Alles ligt vast, ik heb niets zelf in de hand!”
Jammer dat ze is gestopt met tekenen voor Trouw, maar zo te zien heeft ze de tijd nuttig gebruikt 😉
Doet me denken aan de godsdiensten in computerspelvorm:
Christendom: http://www.zefrank.com/christian/index.html
Boeddhisme: http://www.zefrank.com/buddhist/index.html
Atheïsme: http://www.zefrank.com/atheist/
Grappig, al staat er een vaag filosofietje in.
“Zelf ooit-hervormd en nu agnost veegt ze de vloer aan met atheïsten en fundamentalisten.”
Een hele toepasselijke, Tico! De spijker op z’n kop.
mooie cartoon idd! herkenbaar.
en dan bedoel ik die van Tico….
Ja ’t is een klassieker! Het hek (als in ‘agnostics sitting on the fence’) als ivoren toren. Ze zijn echt zo anders niet, onze agnostische vrienden, ze moeten het alleen nog even realiseren.
Ondertussen:
waar blijft de discussie of al die vijf godsdiensten gelijk zijn? Lijkt me leuk! Kunnen we het daarna meteen weer over het gezag van de Bijbel hebben!
@ Tico, Johanna en Sluwo
Fijn dat jullie zoveel beter zijn dan die figuurtjes uit de strip! 😉
@Aart (ben weer niet aan het stolken hoor)
Bij de gelakte teennagels van Hekate!!
Jij bént het vleesgeworden Gezag van de Bijbel, he?!
Ik wacht de discussies even af.
Eerst m’n gemoed maar weer ’s tot rust “normaliseren”, zoals Marieke het zo mooi zegt
. Anders vrees ik een ban.
Eventjes lurken dus.
Aardig intensief contact heb je met je zoon 🙂
@GG
is ze echt sinds 1972 bezig geweest met deze, overigens geweldige cartoon?
Nee. Niet weer een discussie over het leergezag van de Bijbel! Nouja, jullie mogen je best doen, Ik kijk ditmaal toe en zal als derde hond fungeren.
@Pittig
net weer te pittig gereageerd van je. wie denk je dat ik bedoel als ik zeg ‘herkenbaar’?
@sermon:
op welk Schriftgetuigenis (en op welke wijze) baseer je je als je zegt dat ik het vleeschgeworden Gezag van de Bijbel ben?
@Heer Aart ( 🙂 )
”
nog even realiseren.
Aart, on 25 maart, 2011 at 1:26 pm said:
Ondertussen:
waar blijft de discussie of al die vijf godsdiensten gelijk zijn? Lijkt me leuk! Kunnen we het daarna meteen weer over het gezag van de Bijbel hebben!
”
Nog niets aan vervalst of gemodereerd.
Zo authentiek als het maar weze kan.
🙂
9 .. 8 .. 7 .. (heb iets gedelete 🙂 )
@Tico
inderdaad een vetkoele cartoon van je.
Ik ben nog niet één “atheist” tegen ge komen, die 100 % los van God is. Alleen al het feit dat zij zich zelf “at-heist” noemen, spreekt voor hun eerste grondbeginsel: “God bestaat en ik ontken dat”.
Net als een roker die “stopt” met roken …
Hetzelfde geldt de “a-gnost”.
Ik steek er een hand voor in het vuur als ik er nog 1 mocht tegen komen in dit leven.
Ben ik toch al gewend .. 🙂
“a-theist” natuurlijk. sorry
3 ..2 ..
@Sermon
Hè? Had je het over mij?
@Marieke
piepje in je linker-oor?
Hoe linker hoe flinker he
oh oh, ik werd door de lijst “recente reacties”
gelokt naar “alle katholieken gaan naar de hel”.
“Clash of the prophets”? 🙂
gaat dat zien, gaat dat zien
(ik weet ook niet waar dat intrigante in me nu weer vandaan komt)
@sermon: lees het boek van ds Klaas Hendrikse “manifest van een gelovig atheïst”. Hij beweert er één te zijn.
èn…. jawel….. ik heb het bruggetje….. èn wil in de kerk van de toekomst uit alle heilige boeken lezen. Waarmee we bij het doel zijn aangekomen dat iemand hier beweert dat alle godsdienst dus gelijk zijn.
En nu mag de discussie losbranden.
Wie maakt het bruggetje vervolgens naar het gezag van de Bijbel? Die toer is me nu nog even te zwaar.
@Aart: moet ik dan gaan verhalen over zonde en goede werken? Moet ik dan gaan verhalen dat de kloof der zonde tussen God en mens enkel te dichten is met een rein zondeoffer? Neen, dat hoeft niet want dat weet Aart allang ;-).
@Aart
(met één hand in het vuur. Je wordt bedankt)
Zouden we een beetje opgebrand raken?
Van dit onderwerp dan he.
Mijn passiviteit verklaar ik nu met het feit, dt ik me over dit onderwerp al diverse keren heb uitgelaten en heb niet de ambitie de woede van de goegemeente op mijn hals te halen met in herhaling te vervallen.
Men weet onderhand hoe ik over de Bijbel denk.
En ik heb al één hand in het vuur he
@Aart
Zal ik je helpen? Je zegt: “Ik wil in de kerk van de toekomst uit alle heilige boeken lezen.”
Welke boeken wil je dan lezen? Als ik zeg dat de Donald Duck heilig is, ga je die dan ook in de kerk lezen, of is er een soort objectieve maatstaf voor heilig? En als er een dergelijke objectieve maatstaf zou zijn, je moet het toch ergens over eens kunnen worden, is het dan niet mogelijk dat alleen de bijbel aan deze voorwaarden voldoet? Oftewel, mijn stelling is dat alleen de bijbel voldoende gezaghebbend is om het predicaat heilig te ontvangen en in jouw kerk van de kansel gepredikt te worden.
@Jan-Peter
Is het alleen de mens die zondigt?
God is ook heel goed in staat te zondigen.
En waarom moet het reinigen altijd door de mens uitgevoerd worden?
Hero, ik ga voor je opzij …
@VEG
Yo, the clash is on!
Vrijzinnig of niet, het blijft allemaal een kwestie van geloven en niet anders dan geloven.
Niets willen met “objectieve maatstaven”. Daar kun je niets mee “in het geloof”.
Ik ben het eens met jullie stelling, dat de Bijbel (alleen niet met jouw “voldoende”, maar gewoon voluit) gezaghebbend is.
Maar alleen omdat ik dat GELOOF en omdat Ds Aart dat van zijn kansel in zijn gepaalde eh gezuilde kerk predikt
zo (lees: amen)
Zo, baassie is weer thuis.
En ik ben de meeste drukte weer kwijt. Dank u allen.
Eet smakelijk, fijne avond of weekend en tot vannacht.
@Sermon
“Niets willen met ‘objectieve maatstaven.’ Daar kan je niets mee in het geloof.”
Prachtig, ik zou het haast met je eens zijn. Maar sommige dingen zijn objectief vast te stellen. Je kan geloven dat je iemand uit de dood hebt opgewekt, maar als je dan gaat kijken en die persoon stinkt wel, maar ademt niet, dan is objectief vast te stellen dat je geloof niet klopt. Het leuke van geloof, en van alles trouwens, is dat het niet in positieve zin objectief vast te stellen is, maar vaak wel in negatieve zin. Dus inderdaad, het is niet mogelijk om te bewijzen dat de bijbel als enige een heilig boek is, dus is het aan Aart en anderen om te bewijzen dat er meer heilige boeken zijn, of dat de bijbel geen heilig boek is 😉
@Aart
nog even dit:
je schreef : vleeschgeworden”. Met “sch” dus.
Je hebt goed onthouden, dat ik zeer recentelijk de hand heb weten te leggen op een boekje uit 1911: “Christosophie” van Dr. M.H.J.Schoenmaekers, met als ondertitel “de eeredienst van de taal”. Een juweeltje.
De levenshoudingen van Blavatsky, Steiner en Krishnamurti zijn niet mijn “ding”. Maar hun wijze van verwoorden is gewoon heel grappig en lekker leesbaar.
Ik noem deze deelverzameling “poepboekjes”; ik lees ze op het toilet
🙂
@Aart
Doel je nu op het idee van Hendrikse over de kerk als spiritueel eetcafé? Eerlijk gezegd zie ik daar weinig in. Een eetcafé wat 20 verschillende gerechten uit evenzovele ‘keukens’ serveert is meestal niet veel soeps. Je kan beter een menukaart samenstellen met een paar gerechten waar je echt goed (gespecialiseerd in bent). Het lijkt me praktisch ondoenlijk om als voorganger de Dhammapada, de Koran en de Gita even goed te kennen en van betrouwbare uitleg te voorzien als de Bijbel. Dan zul je gastkoks moeten uitnodigen. Op zich niks op tegen hoor, dat gebeurt al in diverse kerken.
Zelf ben ik overigens – hoewel ik tot het vrijzinnige kamp behoor – toch wel erg gesteld op een traditionele liturgie en vaste orde van dienst. Ik zou dan ook snel afhaken als die iedere week overhoop wordt gegooid.
@VEG
leuk zo online.
mmm .. ok. Ik respecteer je zienswijzen. Tot aan
“dus is het aan Aart en anderen om te bewijzen dat er meer heilige boeken zijn, of dat de bijbel geen heilig boek is”.
Dat is hier de afgelopen maanden zeer frequent aan de orde is. Heeft tot felle discussie en een drietal verbanningen en talloze steenigingen geleid.
Ik zou daarom zeggen, die andere hielige Geschriften zijn er, maar ga er zelf maar naar op zoek.
En op de bannelingen na 🙂 zegt niemand hier dat de Bijbel geen Heilig Boek is. Integendeel. Zegt ds Aart
@Sermon
Ik heb al die discussies gevolgd (normaal reageer ik onder Dutch Hermit, maar was nu vergeten uit te loggen en hou het bij dit draadje maar zo :)) maar die gingen niet zozeer over heiligheid bijbel en andere geschriften, maar meer over de onfeilbaarheid daarvan. Dit is dus een heel andere discussie. Zoals je in mijn mooie link zag betwist ik daar juist de onfeilbaarheid van de bijbel, maar vraag me af wat dan de status van de bijbel zou moeten zijn.
@Vrijzinnig:
hohohohoho…. ik gaf de mening van Hendrikse weer. In zijn boek stelt hij dat hij in de kerk van de toekomst de Bijbel naast de Veda’s, de Koran en …………
Citaat uit blz 199:
“Het ziet er binnen ook anders uit. De bijbel ligt op de boekentafel, naast de Koran, de Veda’s, de boeken van de Dalai Lama en Toon Tellegen, en de krant. De preekstoel staat op wieltjes en wordt alleen binnengereden als er ‘nostalgische diensten’ worden gehouden. Dan kan eventueel ook de kast open waarin liedboeken, collectezakken, kanselkleden en avondmaalsbestek zijn opgeborgen.”
Tot zover Hendrikse. Die sprak ik sprekend in. Mijn eigen mening heb ik nog niet gegeven, al zou je mijn eerdere bijdrage zo kunnen lezen dat ik daar zelf mijn visie gaf. Dat was echter nog niet het geval. Die bewaar ik voor een eventuele discussie, die ondertussen al lekker op gang komt.
Gelukkig hoef ik nog niets te bewijzen.
@Sermon: dat is correcter. Zoals door ene mens, adam, de zonde de wereld in kwam, zo ging de zonde door ene Mens er weer uit. Hij moest de straf lijden als mens omdat het de mens was die in de menselijke natuur de eerste zonde heeft bedreven. Per slot nam Hij de straf op zich die wij in de menselijke natuur zouden ontvangen. Bied dat wat antwoord? (ik zeg weer HAP, stom he?)
@Flipsonius:
Inderdaad, daar doelde ik op. En ik ben het overigens helemaal met jou eens. Als bijbels theoloog, liturg en amateur kerkmusicus kan ik ook nauwelijks anders.
@Aart
Klaas Hendrikse doet helaas (nog) niet mee aan de discussie, maar ik ben wel benieuwd of iemand hier durft te betogen dat ook de Veda’s en en Koran heilige boeken zijn (jammer dat Jabir hier niet is, die zou er zijn hand niet voor omdraaien ;)) en waarom dan. Wat maakt een ‘heilig boek’ een heilig boek?
@VEG: hangt er van af wat je onder heilig verstaat maar ik denk ook dat er haast niemand is die dat beweerd EN praktiseert. Meestal vind men dan geen enkel boek meer heilig, hoogstens inspirerend.
Vaak is het gewoon een kwestie van definitie. Maar mensen die geloven dat de bijbel het enige ware boek met alle antwoorden is? Ik denk dat het maar goed is dat er daar maar weinig van zijn. Maar dat lijkt mij ook een verkeerd gebruik van de bijbel. Mensen die de bijbel gebruiken om een tafel recht te zetten? Daar zijn er ook maar weinig van. Meestal zit het ergens tussen in. Maar waar in dat ‘grijze’ gebied zit dan ‘heilig’?
@VEG: En zo zijn we dus weer waar we horen: bij de Bijbel.
De bijbel is een heilig boek dus volgens jou. Zoiets kunnen we allemaal wel beweren, maar wat bedoel je als je zegt dat die bibliotheek (want dat is het natuurlijk) heilig is?
Wat mij betreft zijn de koran en bijbel van dezelfde historische waarden. Jezus en God voelen alleen vertrouwder. Maar in de Koran staat helemaal geen onzin hoor. Ook veel verhalen en gedragsregels, net als in de bijbel. Algemeen menselijk fatsoen, dat dus bijna universeel blijkt te zijn.
Sommige islamieten hakken handen af bij een dief. Staat in de koran, maar in de bijbel moet je zelfs je oog er uit rukken als je alleen maar gedachten had bij het kijken en niet eens wat werkelijk gedaan hebt!
Jan-Peter:
Dat van die ene mens de zonde de wereld in en van het andere mens de zonde de wereld weer uit vind je inderdaad in de brieven. Maar vergeet niet dat het geen wiskunde is en al helemaal geen juridische beschrijving. Het is een model waarin in woorden gezocht wordt naar de betekenis van de dood van Jezus.
Er is ook een ander model. Het model dat je vooral in de evangeliën vindt. Waar het in de – wat doorgedraaide versie van Anselmus – zo is dat God toornig op de mensen is, en dat die toorn van God om de één of andere reden alleen maar gestild kan worden door het offer van Christus (die dus voor ons in de plaats sterft – verzoening door voldoening, als een juridische vrijpleiterij) zo vind je in het evangelie die gedachte niet of slechts heel sporadisch. Daar is Jezus meer degene die tot het einde toe zijn kiezen voor mensen laat zien. En de bedoeling van het sterven van Jezus is niet dat God daardoor veranderen moet (dat God nu niet toornig meer is), maar dat mensen veranderen moeten, geschokt als ze moeten zijn omdat ze zien wat er gebeurt als liefdeloosheid regeert.
Ik breng dit even in – al heb ik het hier al eerder gezegd – omdat ik het zo jammer vind dat alleen dat beeld van verzoening door voldoening meestal gezegd wordt, terwijl dat beeld me veel te juridisch is en ook afbreuk doet aan wat ik elders over God lees.
@Aart: Tja, dan komen we op de vraag of het verhaal van het evangelie een andere is dan die van de brieven, of de Bijbel een eenheid is ipv een boek met verschillende leren die zich al dan niet tegenspreken. En eerlijk gezegd heb ik geen zin in die discussie. Jij wel?
Jan-Peter: nee, ik ook niet. Maar ik wilde wel even het punt maken dat er binnen de bijbel meerdere modellen zijn waarin de betekenis van het kruis van Jezus wordt uitgelegd. Net als binnen de kerken overigens.
@Aart
Is God volgens jou dan nooit toornig/boos/slecht gestemd????
Elders in het OT lees ik stukken die over de toorn v God gaan. Anselmus had zijn theorie niet helemaal uit zijn duim gezogen, lijkt mij.
Kan er geen derde denkmodel op los gelaten worden?
En/en/en
En toorn en betrokkenheid en zien wat er gebeurt als liefdeloosheid regeert 💡
@Aart
Eerst de vraag wat iets heilig maakt. Als je de term gebruikt als ‘apartgezet,’ een betekenis die daar wel vaker voor aan wordt gegeven, dan is het makkelijk om te zeggen dat deze boeken apartgezet zijn, ze zijn namelijk in een bibliotheek opgenomen omdat er een bepaald verband gezien wordt. Dat is een exclusieve gedachte, en heiligheid in de zin van apartgezet heeft alles met exclusiviteit te maken.
@rob: kijk, nu gaat het tenminste weer ergens over.
Als het volk een gouden kalf maakt is God razend. En op veel andere plaatsen in het OT ook. Maar telkens is het God zelf die weer op die boosheid terugkomt. Dat zijn neus niet langer heet is (de hebreeuwse woordspeling voor boos zijn). En daar heeft Hij telkens helemaal geen Jezus voor nodig. God kan zeker toornen, maar kan ook zeker vergeven. Dat doet Hij op vele bladzijden van het OT zonder dat daar een Jezus aan te pas komt. Als er dus voortdurend maar op gehamerd wordt dat Jezus moest sterven omdat anders Gods toorn niet gestild zou worden, heeft die manier van spreken zelfs een licht antijoodse tendens.
Daarom is het juridische idee van Jezus die sterft in onze plaats zodat wij worden vrijgesproken, onvolledig en beperkt. Anselmus heeft het niet uit zijn duim gezogen, hoewel hij verder gaat dan Paulus. Maar de nazaten van Anselmus die hij als monnik had (louter geestelijke nazaten uiteraard) zijn er in extremis mee aan de haal gegaan en dat hoor je tot op de huidige dag in veel christelijke liedjes en praatjes terug.
Dat punt wilde ik even maken. Dank je wel. Ik heb mijn ei weer gelegd.
@VEG: ik mag nog een ei leggen, dank je wel!
Zeker, heilig betekent ‘apart gezet’. Maar waarin onderscheiden de boeken van de bijbel zich dan van de Veda’s en de Koran? Die zijn toch immers ook ‘apart gezet’?
Ik begrijp niet helemaal waarom je het begrip heiligheid aan exclusiviteit verbindt. De katholika kennen vele heiligen en er komen er geregeld nog bij (wie van ons? wie van ons?). Bovendien noemt Paulus ons in zijn brieven voortdurend heiligen. Is heilig daarom wel zo’n goede term om de Schriften mee aan te duiden?
@rob:
kun je me nog even nader omschrijven wat je met je derde model bedoelt?
@Aart
ik leg het verband, maar niet exclusief. Ik zeg: het hangt er maar vanaf welke definitie je gebruikt (in iets andere woorden) en dan geef ik er één. En de Veda’s en de Bijbel onderscheiden zich van de Koran door duidelijk te maken dat het niet om 1 boek met 1 schrijver gaat. Maar het gaat niet zozeer om het onderscheid tussen Bijbel en Koran en Veda’s, het gaat om het onderscheid dat intrinsiek al blijkt doordat het een verzameling is waarin boeken wel en boeken niet opgenomen zijn. De boeken die wel opgenomen zijn, zijn dus apartgezet ten opzichte van de andere boeken die niet opgenomen zijn. Dat moet je toch beamen?
@ Jan-Peter
Ik vind de Upanishaden, de Baghavad Gita, de Koran, de Bijbel, de Dhammapada allemaal wel heilige boeken. Ze laten mij iets van ‘God’ zien. Jou niet?
@ Vrijzinnige Evang gemeente
Als je ‘apart gezet’ als uitleg van ‘heilig’ hanteert, gebruik je een bijbelse visie op wat heilig is. Maar ik zou liever bij een algemene uitleg van ‘heilig’ blijven, want anders zouden andersgelovigen nooit heilige mensen, boeken of voorwerpen kunnen hebben. En dat hebben ze duidelijk wel.
Wikipedia heeft bijvoorbeeld:
Dit is nog wel een erg beperkte definitie, omdat er geloof in God verondersteld wordt.
Dictionary.com heeft voor ‘holy’:
Dat is al een stuk ruimer.
En zelfs de bijbelse betekenis van heilig als apart gezet zou ik niet te exclusief willen zien. Het is uiteindelijk zeer inclusief bedoeld! De apart gezetten zijn er voor de anderen! Het uitverkoren volk is er om tot zegen te zijn van alle volken!
En zelfs de priester Melchizedek (geen afstammeling van Aaron! maar een priester uit een totaal ‘onbijbelse’ algemeen religieuze traditie) werd gewoon meegenomen.
Zelfs het Nieuwe Testament heeft wat moeite om Melchizedek in te delen:
Hij heeft geen vader of moeder, geen stamboom, geen oorsprong of levenseinde en lijkt op de Zoon van God – hij is priester voor altijd. (Hebr 7:3)
Hoe dan ook, heiligheid is er dus buiten de bijbel en ‘heilig’ zou ik liever zoals bij Dictionary.com willen lezen.
@ Vrijzinnige EG
Maar verschillende kerken hebben verschillende boeken ‘apart gezet’. En dat ging allemaal behoorlijk vloeiend.
(Aart, we zitten weer op de bijbel! 😉 )
Maar ik zou liever voorbij gesteggel over exclusiviteit willen kijken en aan jou willen vragen: zijn er ook andere boeken dan de bijbel voor jou ‘heilig’ zoals in de betekenis van Dictionary.com?
@VEG: met alle respect, je haalt zo je eigen statement onderuit. Je beweert dat de bijbel heilig is als antwoord op de stelling van Hendrikse dat alle boeken in de kerk gelezen zouden kunnen worden. Je argument dat ze heilig zijn, zou je ook kunnen inruilen voor het argument dat het gegeven in letters geschreven is. Want dat is namelijk ook zo. Maar voor exclusiviteit zegt dat helemaal niets.
Wat wil je dus eigenlijk zeggen met het heilig verklaren van de Schriften?
@Pittig
Als je zo’n ruime definitie van heilig gebruikt valt er wel veel onder. Dan kan je ook Nederlandse wet als heilig zien (vanwege punt 7), of zelfs Justin Bier (vanwege 5). Dan is de waarde van zo’n woord wel heel erg beperkt geworden imho.
Justin Bier is natuurlijk Justin Bieber (freudiaanse verspreking ;))
@Pittig: Je mag zelf invullen wat ik ga antwoorden 😉
@VEG: wat drink je nu?
@Jan-Peter
ik heb net mn thee achter de kiezen, maar mn broer vraagt me om een biertje koud te leggen 😀
@Pittig
Als ik kijk naar boeken die bij mij ontzag inboezemen denk ik dat de Talmoed het meeste ontzag inboezemt, niet eens zozeer inhoudelijk, maar als ik kijk met hoeveel ontzag die mensen met de voor hun heilige traditie omgaan dan heb ik daar veel respect voor. Maar het heeft geen autoriteit in mijn leven, zoals in punt 1 of 7. Maar dat zegt natuurlijk niets over de vraag of het heilig is, alleen over de vraag of het heilig is ‘voor mij’. Die vraag vind ik weinig interessant op een blog zoals dit, tenminste, niet interessant genoeg om heel lang bij stil te staan.
@Aart
Mijn vraag was of er een objectieve maatstaf was voor heiligheid. Of is de Donald Duck ook heilig? Daar kwam mijn stelling vandaan dat ALLEEN de bijbel heilig zou zijn. Maar daarbij vroeg ik ook naar de objectieve maatstaf voor heiligheid, omdat ik die niet kon geven. En daar steggelen we nu nog over. Ik denk dat de definitie van Dictionary te ruim is, omdat ‘heilig’ bij mij iig altijd een een verheven idee oproept, iets dat boven de gewone menselijke emotie uitstijgt, iets van ontzag zoals je dat voor je ouders kan hebben. Dat ontzag, dat je afhankelijk van hen geweest bent en niet terug kan geven wat je ontvangen hebt. Die sfeer hangt er in mijn ogen omheen, en die mis ik bij zowel Dictionary en Wikipedia. Maar misschien zit ik er ook wel helemaal naast.
@VEG: is dit ook heilig?
@Jan-Peter
Je weet ik een iets andere smaak heb 😉 maar wat dacht je van
@VEG: hmmm je houd toch ook van Saviour Machine? Waarom dan niet ook Muse?
@Jan-Peter
Geen idee? Muse is qua stijl toch veel meer pop?
Over ‘apart gezet’ gesproken: als er één verzameling boeken dat predicaat verdient dan is het natuurlijk wel de codex Nag Hammadi. Zo’n 1600 jaar geleden door anonieme monniken in een grot verstopt, om het te behoeden voor vernietiging, op wonderbaarlijke wijze al die tijd bewaard gebleven, en in 1945 ‘toevallig’ weer in de openbaarheid gekomen – aan het eind van een periode van verwoesting en barbarij. En uiteindelijk tegen de verdrukking in gepubliceerd.
Zou dat niet Gods voorzienigheid zijn geweest? 😕
@ Vrijzinnige EG
Als de maatstaf is met hoeveel ontzag er met een ‘boek’ wordt omgegaan, dan val jij natuurlijk ook helemaal voor de koran! 🙂
En die brede definitie van ‘heilig’ laat precies zien waar de goden en afgoden liggen! Daarom vind ik ‘m zo goed. Mensen kunnen daarmee ook ‘de rede’, ‘zichzelf’, ‘genot’ of hun kinderen tot heilig hebben verklaard. En iedereen blijkt dan wel meerdere goden te dienen! 🙂
En in het dagelijks spraakgebruik werkt het toch ook zo? Zegt Tom Egbers niet aan het begin van een Champions League wedstrijd dat ze op het heilige gras van Bernabeu staan?
En als je het nu nog niet snapt, ga je toch gewoon het spelletje Heilig of geilig? doen? 😉
@ Jan-Peter
Prima, dan vul ik het zelf wel in… 😉
Jan-Peter ziet veel van God terug in de woorden van de Upanishaden, de koran en de Bhagavad Gita!
Als zij oproepen tot liefde voor je naaste, een leven in vrede, respect voor de Allerhoogste, zorg voor mens en natuur, het zoeken naar God, de wereld als schepping, de betrekkelijkheid van dit leven, de afhankelijkheid van de genade van God, dan is Jan-Peter het helemaal eens met al deze heilige boeken!
En daarmee ook met de essentie van deze boeken, waardoor hij die boeken ook gerust ‘heilige boeken’ zou kunnen noemen en ze graag wil lezen om te groeien in liefde voor God en medemens.
(tja, als je niet zelf wilt antwoorden…)
Sermon schreef:
Ik ben nog niet één “atheist” tegen gekomen, die 100 % los van God is. Alleen al het feit dat zij zich zelf “at-heist” noemen, spreekt voor hun eerste grondbeginsel: “God bestaat en ik ontken dat”.
Ik ben nieuwsgierig om eens met de atheisten te praten die jij tegen gekomen bent dan! Het grondbeginsel dat jij toeschrijft aan atheisten is namelijk niet correct. Een atheist die stelt dat God bestaat is geen atheist. Het is een ‘contradictio in terminis’.
Er bestaat niet een eenduidige definitie van atheisme. Ik behoor tot de stroming die atheisme in de brede zin ziet als die verzameling (als in de wiskundige benadering, zie ook Venn-diagram) van mensen waarvoor geldt dat ze niet geloven dat god of goden bestaat/bestaan. Dit omvat dus zowel elke pasgeboren baby, een Indiaan uit de Pirahã stam (Google: Piraha and Daniel Everett voor een fascinerend verhaal) in de Amazone, als Richard Dawkins.
Binnen de grote groep van atheisten bestaat een stroming die stelliger is: zij geloven dat de Christelijke God niet bestaat. Het onderscheidt tussen verschillende stromingen binnen het atheisme wordt wel met verschillende termen aangeduidt. Als eerste is daar ‘impliciet’ vs. ‘expliciet’ en ‘zwak’. De pasgeboren baby en de Indiaan van de Piraha stam (voordat Daniel Everett arriveerde) zijn impliciete atheisten omdat ze nooit cognitief het wel of niet bestaan van een god/goden hebben overwogen. Niet elke filosoof is het eens met de idée dat impliciete atheisten ook als atheisten beschouwd moeten worden. De vraag is welk label zij in plaats van ‘impliciete atheisten’ zouden geven aan de mensen die in de praktijk als atheisten leven maar het bestaan van god/goden nooit bewust hebben overwogen.
Richard Dawkins daarentegen is een expliciete atheist. Voordat iemand persoon X vertelt dat er een ‘bovennatuurlijke theepot’ om de zon draait is persoon X een impliciete atheist m.b.t. het ‘bovennatuurlijke theepot die om de zon draait’ geloof. Zodra persoon X de waarschijnlijkheid van een om de zon draaiende ‘bovennatuurlijke theepot’ overweegt en weigert hierin te geloven zolang ik geen bewijs lever voor mijn claim, dan is hij/zij een expliciete atheist.
Daarnaast wordt er ook onderscheid gemaakt tussen ‘sterk (positief)’ vs. ‘zwak (negatief)’ atheisme. Iemand die zichzelf als sterk of positief atheist neerzet zal stellen dat de stelling ‘Er bestaat tenminste 1 god’ onwaar is. De positief atheist stelt dus dat het waarheidsgehalte over een claim m.b.t. het bestaan van god vastgesteld (ontkend) kan worden. Een zwak of negatief atheist zal dit niet doen. De Engelse Wikipedia pagina over atheisme gaat hier verder op in. http://en.wikipedia.org/wiki/Atheism
Agnosticisme heeft geen betrekking op het wel of niet geloven in het bestaan van God maar in het innemen van de filosofische positie dat het waarheidsgehalte van claims m.b.t. het bestaan of het niet-bestaan van god/goden niet (of nooit) vastgesteld kan worden. Vanuit deze positie is een agnost dus ook een atheist in de brede zin, want het is waar dat de agnost niet gelooft dat god of goden bestaat/bestaan. Het is evenzo waar dat hij niet gelooft dat god/goden niet bestaat/bestaan, maar dit maakt hem nog geen theist! Een agnost kan per definitie geen ‘positief’ atheist zijn en valt dus daarmee in het ‘negatief’ atheist.
Mijns inziens is iedereen op aarde agnostisch, of men dat nou erkent of niet. Ik behoor dan ook tot de atheisten die zichzelf het label ‘agnostisch atheist’ (expliciet, zwak atheisme) geeft.
Veel Christenen zullen natuurlijk niet erkennen dat ze daadwerkelijk agnostisch zijn: ze stellen dat ze ‘zeker weten’ dat hun geloof, met alles wat dat inhoudt, ‘waar is’. Ze doelen dan waarschijnlijk op wat er in Hebreeën 11 : 1 staat, namelijk: “Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet”. Echter dit voldoet niet aan de criteria voor ‘gerechtvaardigd waar geloof’ binnen de epistemologie (zie ook: http://nl.wikipedia.org/wiki/Gettier-probleem).
Die ‘Personally I find atheists just as annoying as fundamentalist Christians’ houding heeft in feite niets met agnosticisme te maken maar met de karakter eigenschap die bepaalt in welke mate je over je wereldbeelden hebt nagedacht en er openlijk voor uit komt.
@Pittig
maar ik wil het toch helemaal niet hebben over hoe heilig het voor mij is? Ik wil weten wat de objectieve maatstaf is voor heilig, waar iets aan moet voldoen om heilig te zijn. En dan gaat het dus niet over wat heilig voor mij is. En dan heb ik inhoudelijk geen idee over de Koran, maar ik weet wel dat ik weinig ontzag heb voor de manier waarop met de Koran wordt omgegaan, want ik geloof niet dat het geschikt is als ‘een boek met alle antwoorden’. Zo gaan de orthodoxe joden (die van oorsprong natuurlijk keurig vrijzinnig waren ;)) echt niet met de Talmoed om. Ik kan dan ook niet zo zien hoe je zegt: ‘dan val je natuurlijk ook helemaal voor de Koran.’ Dat boek wordt toch gebruikt als een soort van toverboekje. Daar ben ik niet zo’n fan van, als je het mij vraagt.
Voor een antwoord over de brede definitie, ik ben er in mijn reactie op Aart al enigszins op ingegaan.
In ieder geval eerst weltrusten, morgen reageer ik weer verder 😀
Paulus zegt: maar nu heeft hij u door de dood van zijn aardse lichaam met zich verzoend om u heilig, zuiver en onberispelijk bij zich te brengen.
Ik ben blij dat ik niet hoef te bepalen wat heilig is. 🙂
@Harrie
Ik ben blij dat ik niet hoef te bepalen wat heilig is
Dat laat je dus geheel en al aan Paulus over?
En is dat dan een voorbeeld van een ‘justified true belief’ (zie het comment van Tico)?
@VEG (25 maart, 2011 at 5:23 pm)
@ Rob (bij “kritiek op het niet in praktijk brengen”)
Ok DH, we houden dit lijntje zo vast. Thanx.
Ik wil er graag van uitgaan, dat ook jij dan inmiddels wel weet waar ik sta. En van waaruit ik rede voer.
Vanuit mijn point of view ga ik er van uit, dat het bestaan van God en religie voortbrengselen zijn van de menselijke geest.
Vanuit mijn point of view hebben de discussies daarom een gemeenschappelijk kenmerk:
er is ooit een begin geweest van het ontstaan van twijfel omtrent de waarheidsgehalte van het bestaan van God respectievelijk van het door mensenhanden geschreven, al dan niet door God geïnspireerde, Geschrift.
De twijfels hebben steeds geleid tot interpretaties van verschillende aard. Deze verschillen hebben voortdurend voor polemiek gezorgd.
De polemiek heeft veelal geleid tot afscheidingen, die tot verscherping van de bestaande polemiek
leiden en tot nieuwe “onderlinge” verschillen van vermeende inzicht en interpretatie, etcterea: de denominaties.
Een regelmatig voorkomend bijverschijnsel van de verregaande polemiek was het HERSCHRIJVEN van DE OORSPONKELIJK NAAKTE WAARHEID naar de voortgeschreden vermeende inzichten.
Mijn inmenging met en bijdragen aan de discussies is altijd geweest en zal altijd blijven het wijzen op die “cosmetische” aanpassingen, soms gruwelijke en mensonterende rookgordijnen, van die oorspronkelijke naakte Waarheid = de oorspronkelijke diepste en enige betekenissen van de leringen van Jezus voor de christenen en van Abraham voor de Joden én de latere Christenen en de nog latere Mohammedanen.
De cosmetica, de kleding over de naakte Waarheden, ontnemen het zicht op die Waarheden.
Mijn betogen zijn tot nog toe beperkt gebleven tot het nastreven van dat eerste doel: mijn boodschap, een smeekbede om een einde te maken aan die ordinaire manier van bevredigen van nieuwsgierigheid, die men wetenschap noemt, waarmee men “de kleding” ontleedt, die “haarkloverij” en “schriftgeleerdheid”.
Men houdt elkaar en zichzelf daarmee af van het werkelijk leren kennen en leren toepassen en overdragen van de Naakte Waarheid.
Daarmee komen we op het volgende.
@Rob, ik ben zo vrij je terechte scherpe kritiek bij “Ongehuwd samenwonen is zonde”, 9 maart, 2011 at 3:41 pm, hier nu te betrekken.
Ik heb toen en daar van je begrepen, dat er iets werkelijk zinvols móet zijn in de boodschap(pen) van dit Geschrift/ de Bijbel. Correct me if I’m wrong.
Hierboven beschrijf ik mijn “eerste” oogmerk van mijn “inmengingen”: het doen beëindigen van zinloze polemiek, eindeloze ge- theoretiseer en oeverloos gedebateer.
De “schone”, naakte leringen van Jezus zijn erom bedoeld elk inividu te leren via de Tao van Jezus het vertrouwen en het geloof in Eigen kunnen via het wandelen met God te verkrijgen.
Dit is het begin van wat ik begrijp van Rob’s kritiek: het daadwerkelijk in de praktijk brengen van die schone levenswijsheden.
Dit is het “2e oogmerk” van mijn inmengingen hier.
Het 3e oogmerk van mijn inmenging ligt in het verlengde van Rob’s kritiek of noem het een uitbreiding ervan.
Wanneer het individu, met een goede gerichte begeleiding, zover is gekomen, dat het vertrouwen in Eigen kunnen (en het wandelen met God) geleid heeft tot een “blind vertrouwen en -geloof” in dit Eigen kunnen, dan zal het individu als vanzelf overgaan tot het laten delen van anderen in de bereikte vreugde en levensgenieten erdoor.
Dit voortgaand in de praktijk brengen zou dan kunnen leiden tot wat we noemen “een samen leving in harmonie”.
Dit is geen gemakkelijke arbeid, “spirituele arbeid” voor “spirituele zelfwerkzaamheid” en uiteindelijk “spirituele mede werkzaamheid” én alleszins verantwoord genieten van het leven!
Met de polemiek van de schriftgeleerdheid en haarkloverij, nogmaals, matten we ons zelf alleen maar af en en wíllen we gewoon niet eens denken, dat daarachter nog die spirituele arbeid ligt.
We zijn daar gewoon te moe voor.
De Bijbel kan het Gezag hebben, die het verdient, maar dan moet de Bijbel wel in de gelegenheid worden gebracht daarvoor.
Door de “waarlijke” inhoud ervan, de naakte, schone, ware leringen over te brengen. En niet de cosmetica, niet de be-kledingen.
Rob, bij voorbaat dank en anders sorry.
@ Tico, 25 maart, 2011 at 11:57 pm
Je schreef:
”
Ik ben nieuwsgierig om eens met de atheisten te praten die jij tegen gekomen bent dan! Het grondbeginsel dat jij toeschrijft aan atheisten is namelijk niet correct. Een atheist die stelt dat God bestaat is geen atheist. Het is een ‘contradictio in terminis’.
”
Krek gelijk mijn mening, Tico.
En met je aanhaling van de definities ook, maar die zeggen de zelfbenoemde atheisten en agnosten niets.
Jij kunt ze ook elke dag en overal tegen komen.
Ik maakt die vergelijking “stoppende rokers” niet voor niets.
Een échte atheist verspilt geen minuut van zijn leven aan discussieren over God of het bestaan van God. Echte atheisten zijn communisten en humanisten en de niet-religieus praktizerende filosofen. Die wensen daar geen tijd aan te verspillen. Die zien alleen de mens voor diens verantwoordelijkheden en begunstigingen.
Ik ben tot nu toe alleen maar zelfbenoemde atheisten tegen gekomen waar ik uren mee kan bomen over God en Zijn niet bestaan.
Die vergelijk ik met rokers die gestopt zijn met roken en dat vol houden te zeggen tot ze overlijden.
Ieman die het roken echt vaarwel heeft geegd, die maalt daar nooit meer om.
Zo is in mijn beleving elke ontmoette zelfbenoemde agnost. Zij doen hun “naam” zonder uitzondering eer aan; het enige waar zij absoluut zeker van zijn is, dat zij werkelijk “niet weten”.
De agnost kan daarom weldegelijk voluit gelovig zijn. Hij is het tegenovergestelde van de Gnosticus, die “weet” en eigenlijk meer “bestempeld” kan worden als niet meer gelovige. Een gnosticus is “voorbij” aan het geloven, de gnosticus “weet”.
Laat de definities dus voor wat ze zijn, want die zijn er allen voor hen die belang hebben bij de aanwezigheid van een definitie,
en ervaar zelf wat een atheist is en hoe die in het leven staat en die ervaart.
Ik kan je ook van harte aanbevelen je eens een dag of wat op te houden in een gnostische omgeving. Die van de Rozenkruisers bijvoorbeeld. Ervaar zelf eens hoe fascinerend hun beleving is van voortdurende “godservaring”. Waardoor zij “weten”.
Laat het mijn persoonlijke mening zijn, maar ik zie in hen een voorbeeld van hoe de échte leringen van Jezus op een juiste en goede manier in het leven in de praktijk dient te worden gebracht. Voor hun persoonlijke verbondenheid met God en hun onderlinge verbondenheid.
Mocht he hier ooit gehoor aan geven, let dan eens op hun manier van jou begroeten of toewensen; het is altijd een bestendiging van de verbondenheid die zij met jou “wéten”. Of je nu één van hen bent of niet.
@Pittig
zo ken ik je weer. Altijd behulpzaam. En pittig in je weerwoord en stellingname.
“re-ligare”, het “terug keren tot de oorspronkelijke verbondenheid” is een INDIVIDUELE zaak.
Iets als “heilig” ondervinden is eveneens een individuele zaak.
Nou ja, en als heel veel individuen nu vinden dat zij gezamenlijk iets als “heilig” ervaren, dan zij dat zo voor die groep.
Maar als individuen hun ervaring en beleving van de heiligheid van iets laten afhangen van een “verklaring” van andere individuen, dan zal er hier en daar achter de oren gekrabd dienen te worden.
hoi Sermon
Ik ken de Rozenkruisers niet maar ik zal het in mijn achterhoofd houden!
Toch nog even over hoe jij ‘gestopte rokers’ en atheisten ziet. Je schrijft over de gestopte roker:
“Die vergelijk ik met rokers die gestopt zijn met roken en dat vol houden te zeggen tot ze overlijden.
Ieman die het roken echt vaarwel heeft gezegd, die maalt daar nooit meer om.”
We kunnen slechts definieren wie wel en wie niet een gestopte roker is als we de betekenis van ‘stoppen’ en ‘roken’ vastleggen en accepteren. Het bijvoeglijk naamwoord ‘gestopt’ in betrekking tot het zelfstandig naamwoord ‘roker’ is duidelijk toch? Die gestopte roker die stiekem in zijn eentje naar oude Westerns gaat kijken omdat de acteurs daar zo heerlijk ouderwets paffen is nog steeds een gestopte roker. Tenzij hij na de film de verleiding niet kan weerstaan en er toch maar weer een opsteekt. De definitie van ‘Roken’ is niet zo wijd dat ze ook het plezier beleven aan het zien van rokende acteurs omvat.
Evenzo stel je dat:
“Een échte atheist verspilt geen minuut van zijn leven aan discussieren over God of het bestaan van God.”
Dat is een zeer arbitraire, onverdedigbare conclusie die impliceert dat atheisme het niet-praten over en het niet-geinteresseerd zijn in het bestaan van en/of het geloven in god/goden is!
Enkel omdat een atheist nog graag boomt over religieuze zaken (vaak zijn dit soort atheisten ex-Christen) betekent niet dat hij geen atheist is.
@Sermon
Heerlijk, zo’n bak met stickertjes en plakkertjes, atheist, weter, gelovige, agnost.
Ik surf zelf tussen al die stickertjes in, omdat geloven vooral een proces is van een stapje vooruit en 10 stappen achteruit, en ineens weer een sprong vooruit, en daarna weer een dalletje in, enz
Daaronder zit weer een soort fundamentje v weten, en een fundamentje van helemaal niets zeker weten.
Wat de rozenkruizers betreft:
Je zegt dat dit een groep is met onderlinge verbondenheid EN verbondenheid met God.
Aanvulling: een ideale groep tot het eerste grote meningsverschil, tot het eerste grote conflict, tot er een beerput open gaat.
(je kijkt teveel op naar deze zogenaamde ideale groepering met een leerstelling die jou wel aanstaat).
Christenen denken ook vaak dat ze een ideale kerk gevonden hebben, maar ze hebben gewoon geluk dat ze in het pulletje vallen.
Kortom, een groep bestaat uit mensen.
@Pittig: Ach pittig, het maakt niet zoveel uit. Je weet prima hoe je dacht in je evangelische periode. Je hoeft dat alleen maar op te halen om te weten hoe ik denk. Dus waarom zou ik informatie geven die je al weet?
@Sermon
ik weet idd waar je staat. Ik ben het in best veel dingen wel met je eens, je reageert ook wel eens heel scherp, op een manier dat ik daar veel waardering voor op kan brengen. Ook moet ik toegeven dat je soms voor mij totaal onverwacht uit de hoek kan komen, en dat kan ik wel waarderen. Dat gezegd hebbende (na een uiterst zalvende inleiding komt meestal een vernietigend salvo ;)) heb ik op een bepaald punt een andere visie dan jij.
Ik ben een christen (misschien een afwijkend soort, maar desalniettemin wel een christen) en als christen zie ik het christelijk geloof ook als superieur. Niet vanuit een arrogante houding hoor, maar als ik vond dat er andere denkrichtingen danwel religies of filosofieën beter waren, dan hing ik die wel aan. Dat er ook andere denkrichtingen zijn en dat daar ook veel mensen in geloven wil nog niet zeggen dat ik hun mening gelijkwaardig aan de mijne moet vinden, laat staan dat ik hun visie over zou moeten nemen.
Dat geen enkele visie de waarheid in pacht heeft, daar ben ik het mee eens, maar ik geloof niet dat het bereiken van de ‘naakte waarheid’ tot de mogelijkheden van mensen behoort. Laat staan dat we deze zouden kunnen reconstrueren op basis van de in jouw ogen verminkte versies hiervan.
Nog vreemder wordt het voor mij als je laat zien dat je een haast sacraal ontzag hebt voor die ‘naakte waarheid,’ terwijl je tegelijkertijd zegt dat het mensenwerk is. Hoe weet je dan dat die ‘naakte waarheid’ van heel vroeger de juiste is en moderne inzichten daar niet aan voldoen. Het geheel komt op mij nogal speculatief over.
En wat nu heilig is en wat niet wordt er voor mij bepaald niet duidelijker door. Integendeel, er zou iets heiligs zijn, maar waar dat is en wat het is en wat de inhoud ervan is. Ik heb geen idee.
Na dat hele onaardige verhaal van mijn kant, ook nog iets opbouwends, als uitsmijter. Ik geloof dat het christelijk geloof het meest waar is. Ook al heb ik er soms moeite mee om nu uit te leggen wat het christelijk geloof is en wat de hoofdpunten zijn. Tegelijkertijd zie ik ook dat veel verschillen tussen kerken en denominaties in het christendom tamelijk betrekkelijk zijn, zoals jij noemt; cosmetisch. Ook de verschillen tussen godsdiensten worden soms overdreven, en zeker tussen christenen en joden, christenen en moslims en moslims en joden vinden hevige polemieken plaats. Een ware broedertwist, want ook die verschillen kunnen voor agnosten, boeddhisten, hindoeïsten en wat voor religieuze groeperingen minimaal lijken. En daarmee kom ik ook op een bepaald punt. Vanuit wiens oogpunt zijn die verschillen cosmetisch? Ook daar is bepaald geen objectieve maatstaf voor. Ik ben het met je eens dat veel verschillen voor mij tamelijk beperkt lijken, maar pin me er niet op vast.
@Rob
dank voor je reactie.
Ik kijk echt niet in alles van hen tegen ze op, hoor. En “ideaal” zul je me ook nooit horen zeggen over hen.
Zij zijn in mijn ervaring tot nog toe wel één van de weinige gemeenschappen, waarin alle individuen vanuit een uiterst natuurlijke houding uitstralen, dat zij van deze wereld niets vrezen. En daarbij zelf alle uitingen van vredelievendheid met het grootste gemak betrachten. Gewoon voorbeeldig en leerzaam.
Het is dít “delen” wat zij doen, waar ik wil wijzen, waarvan ik begrijp waar jouw kritiek op is gericht; het “wél oneindig bezig zijn met debatteren en haarkloven, maar niet in het dagelijkse handelen van de debater en haarklover terug te vinden “levenswijsheden””.
De rest van je reactie vind ik ook weer waterdicht.
Nogmaals dank voor je reactie.
(ik haak hier verder op in in mijn volgende recatie (aan Tico))
@Tico
hi Tico. Helder betoog.
Mede daarom ook hier aan jou:
Neem er eens de gelegenheid voor om met een “helikopterview” naar onze gedachtenwisselingen te kijken.
Door die afstand te nemen zul je merken dat je een diepte kunt waarnemen waarin je de contouren van “overeenstemming” zult ontwaren.
Met andere woorden: zó erg verschillen wij niet in onze meningen. Het zijn onze huidige levenshoudingen die voor de verschillen zorgen van onze afzonderlijke interpretaties.
Ook ik ben een voorstander van het “definiëren”, omdat mijn ervaring van een definitie is, dat die mij kan helpen bij het “ordenen” van wat er van de wereld tot mij komt en mij vormt.
Maar ik heb enorm veel plezier aan het getraind zijn op “voorlopig genoegen nemen met de kernen van definities” en open blijven staan voor eventuele zinvolle aanpassen. Dit is “theoretiseren respectievelijk filosoferen”.
Het punt in mijn betogen, herhaald in nog weer andere woorden, is dat ik wil wijzen op de kostbare tijd van je leven welke je kunt verliezen door je geheel te verliezen in het oeverloze en oneindige en uiteindelijk zinloze debateren en haarkloven over futile interpretatieverschillen.
Je zult, Rob geeft dat goed en helder aan, van tijd tot tijd verworven debatresultaten (tussenresultaten) moeten laten bezinken en bezien wat je ervan wilt opnemen in je hart, in je eigen ordening. Om dan de volgende stappen, met die verrijkte ordening, op pad gaan naar en voor nieuwe welkome inzichten.
Stap voor stap.
Het haarkloven afwisselen met bezinning en beslissen wat je ervan wilt gebruiken om er voor je zelf goed mee te doen. Voor jezelf en voor anderen.
That’s all.
@VEG
🙂 🙂
ik ontsteeg inderdaad tijdens je inleiding, mijn onzichtbare ros, ontdeed me kalm van mijn harnas voor een milde dialoog en wist me met de laatste zin van je inleiding wel een heerlijke target voor steniging 🙂
Met een “Christen”, die “ChristUS” is geworden, geheel volgens de leringen van Jezus,
en zich tesamen met gelijkdenkenden en handelen een “soort” vormend,
die “mag/mogen” (who am I, for God ’s sake) zich wat mij betreft “superieur” benoemen en gedragen.
… Vat je ‘m?
Blij dus maar wat je bent, als je zo bent zoals je beschrijft.
Vanuit mijn optiek voldoe je aan de schone leringen van Jezus.
Ik zie daar overigens niets arrogants of hooghartigs in.
Ik hoop voor anderen, voor hun “sake”, dat zij dat ook niet zullen doen, want daar zouden zij allen zichzelf maar tekort mee doen.
Respect.
Aangaande “vreemd” en “speculatie”, dit laatste is een toverwoord.
Het vreemde aan mijn gedreven benadering zal je steeds minder vreemd voorkomen, wanneer je je nog enkele malen meer zult verdiepen in je beschouwing ervan.
Wat ik verwacht dat daarbij van hulp kan zijn, is een “terugredenering”.
De mens is in zijn diepste aard een sociaal wezen.
De mens is in zijn diepste aard geen solitair wezen.
De mens heeft andere mensen naast en bij zich nodig om mens te kunnen blijven.
De mensen botsten bij het samenzijn op hun verschillende, afzonderlijke be-levingen van dezelfde ervaringen/gebeurtenissen in hun gezamenlijk ervaren wereld.
Het diepe “onbekend” zijn met het be-leven en denken en handelen van “de ander” leidt tot onrust welke alleen nog kan worden verzacht of weggenomen, door iets waaraan de samen leven wensende mensen een bescherming kunnen ontlenen voor en van hun persoonlijke welzijn en dat van anderen en van het gezamenlijke welzijn (harmonie): de leefregel(s). (Dawkins’ “memen”)
Aanvankelijk zal “mondeling” onderhouden en in stand houden van de leefregel(s) afdoende zijn voor de gewenste “harmonie”.
Naarmate de groep mensen in aantal toeneemt, zal de werkende meme kracht nodig hebben voor afdoende werking ten gunste van de harmonie; de mondeling ondehrhouden leefregel wordt een hardere “wet”.
Deze “personifiëring” van de menselijke leefregel werd aanvankelijk in de natuurverschijnselen en -krachten gevonden.
Een verder “vermenselijken” van die personifiëring leidde tot het ontstaan van de aanvankelijk vele “mensachtige” goden.
En uiteindelijk ook in de “monotheïsmen”.
Zie hier een enorm gesymplificeerde weergave van de sferen waarin de “diepste, oorspronkelijke, naakte Waarheden en Levenswijsheden” terug gevonden dienen te worden.
Al het andere, wat er daarna van is gemaakt door mensen is inderdaad “speculatie”. Gevaarlijke speculatie!
Gevaarlijke voor het vinden van de mens van zijn “oorspronkelijke” geaardheid en wat hij ermee wenst te doen in de tijd waarin hij leeft.
Voor zich zelf en voor zijn samen leven met andere mensen.
De leringen van Jezus nu, bevatten die oorspronkelijke wijsheden.
Jezus zelf drukte zijn leerlingen al op het hart “deze wijsheden te begrijpen met elk de geest die je hebt
en je jezelf leerlingen te verwerven in diezelfde geest”.
Vanwege de “taal” die voor een tollenaar anders dan voor een zijdehandelaar zal worden gesproken en verstaan.
En “maak je van mijn leringen geen (meeromvattende) wetten”; Jezus kende de krachten van speculatie!
Aangaande de “heiligheid” van dingen.
Het “idee” waarnaar je op zoek bent, dien je geheel zelf te maken.
Re-ligare is een individuele zaak.
Waarbij je voor je zelf dient uit te maken wat jij als heilig wenst te omarmen. En beslist niet door anderen dient te laten bepalen.
Ik heb overigens niets onaardigs in je betoog kunnen ontdekken. Integendeel, er zit wel weer iets leerzaams voor mij in: je bent “easier” in je bediening. Zegt iets van je overtuiging.
Ik zei het al eerder; één van de uitdagingen van de huidige mens is, zich te ontdoen van het conceptuele in onze opvoeding van “objectieve maastaven” volgens wij terug dienen te keren vanuit dit leven. Overboord ermee en je meer laten leiden door wat je hart je aangeeft wat nog kleding/cosmetica is en wat eindelijke naakte Waarheid.
Zowel in het geschrevene als in het dagelijks met jezelf en met de ander leven.
Terug vertrouwen krijgen in wat je van jouw handelen voelt in de reacties daarop van de ander.
Terug vertrouwen krijgen in je eigen handelen en vervolgens terug vertrouwen krijgen in het handelen van de ander.
Dát is wat nodig is voor harmonie in het samen leven.
At your service
@ Dutch Hermit
Trouwens, Justin Bieber niet heilig? Heb je ooit van de Beliebers gehoord? Voor hen is één haar van Justin meer waard dan alle relikwieën van de katholieke kerk!
En hoe jij over de koran praat, doet mijn wenkbrauwen als vanzelf omhoog gaan! 😉 Wat voor idee van de Islam heb jij? Het is net of je over een andere religie dan de islam praat. Ken je bijvoorbeeld het soefisme?
En als je zegt:
Dit doet mijn mond als vanzelf glimlachen! 🙂 Heb je die andere religies dan wel eens goed bestudeerd, dat je dit kunt zeggen?
Het is hetzelfde als iemand die zegt dat hij van alle smaken ijs de smaak vanille het beste vind. En als je hem dan vraagt welke smaken hij al geproefd heeft: “vanille en aardbei”…
Toen ik die andere religies echt goed ging bestuderen heeft dat mijn visie wel behoorlijk veranderd. Ik zei altijd dat ze niet zoveel voorstelden en dat het christendom zoveel mooier was, maar dat zeg ik nu niet meer.
Als je alleen al de Tibetaanse boeddhistische visie op karma en reïncarnatie bekijkt. Dat is zóóó mooi! En zo vol van genade, liefde, rust, vrede en uitdaging!
Of de visie van Advaita Vedanta op de mens!
Of de visie van Ch’an of Zen-boeddhisme op het leven.
Of de visie van het Taoïsme op onze kennis van de werkelijkheid.
Of de visie van het San-volk van Zuid Afrika op onze relatie met de natuur en met dieren.
Daar kan het christendom niet aan tippen! 😉
@Sermon
Juist dat terugredeneren komt op mij zo speculatief over. Het lijkt heel erg op: ‘zo kan het gebeurd zijn’, wat ik zeker aan wil nemen, maar ik wil niet zozeer weten hoe het gebeurd kan zijn, maar hoe het gebeurd IS.
Bijvoorbeeld met de leringen van Jezus. Jij zegt dat die deze oorspronkelijke waarheid bevatten, maar je weet niet wat de oorspronkelijke waarheid was. Dus ga je in de leringen van Jezus wroeten, om te kijken welke leringen van Jezus wel en niet bij die oorspronkelijke waarheid passen, maar je weet niet op basis waarvan je dat doet. Want je weet niet hoe de oorspronkelijke waarheid eruit zag. Daarmee is dat gewroet uiterst speculatief.
Ik vind speculatie erg interessant, ik volg bijvoorbeeld ook de conspiracytheorieën regelmatig. Ontzettend interessant. Maar daar houdt het voor mij ook mee op.
Ook over wat heiligheid voor jou is help je me niet echt. ‘Je dient voor jezelf uit te maken wat jij als heilig wenst te omarmen.’ Dan valt er toch ook nergens meer over te praten? Hier gaat het er juist om wat heilige boeken zijn zodat we erachter kunnen komen waarom zo’n boek dan heilig is. Dan kan je zeggen dat de Donald Duck heilig ‘voor jou’ is, maar wat is dan het karakteristieke dat het intrinsiek ‘heilig voor jou’ maakt? Dat is dan gewoon het feit dat jij het als zodanig benoemt. Heiligheid heeft dan geen enkele werkelijke betekenis, en dat is jammer, in mijn ogen.
Objectiviteit is iets dat we los moeten laten, volgens jou. Prima, ik geloof ook niet in werkelijke objectiviteit. Maar er moet toch iets zijn dat we nog wel met elkaar in gesprek kunnen blijven, iets waar we over kunnen praten en iets waarover we kunnen discussiëren. Anders kunnen we toch net zo goed naar huis gaan en iets zinvols met ons leven gaan doen? Ik vind jou alternatief voor heiligheid bepaald niet aantrekkelijk.
@Pittig
je doet nu wel heel makkelijk alsof ik andere denkrichtingen zomaar afschrijf. Dat is niet zo. Ik hang het christendom aan. Dat is een feit. Als ik andere denkrichtingen beter zou vinden zou ik die toch wel aan gaan hangen? Alleen al het feit dat ik het christendom aanhang bewijst dat ik die de beste vind of het meeste waar.
Alleen al het feit dat jij denkt dat ik me als autoriteit opwerp die beweert dat het christendom het beste is laat zien dat jij niet goed gelezen heb wat ik zei. Mijn weten is beperkt, ik heb voor een 22-jarige ontzettend veel gelezen, maar alles lezen, dat zit er nog niet in. En ja, ik ben blij dat ik via C.S. Lewis in aanraking ben gekomen met onder meer het Taoïsme, de Veda’s en de Noorse mythologieën, maar daarmee is mijn kennis daarover zéér oppervlakkig. Dat er mogelijk tradities, religies of filosofieën zijn die superieur zijn aan het christendom, is dat een reden om het christendom niet aan te mogen hangen? Moet je eerst alles weten voor je een geloof gaat aanhangen? Van wat ik nu weet vind ik het christendom beter dan het andere dat ik ken. Ondertussen doe ik mijn best om mijn kennis bij te spijkeren en ga ik daarbij moeilijke vragen niet uit de weg.
Over de Koran
Hoe zie jij in de Koran dat daarin op een ongelofelijk zorgvuldige met de traditie wordt omgegaan? In de Talmoed zie ik het duidelijk, maar in de Koran heb ik het nog niet kunnen vinden. Maar misschien kan jij mijn kennis bijspijkeren?
Bieber
Er zin inderdaad mensen die Justin Bieber als heilig zien. OK, maar wat maakt die Bieber dan tot heilige? Het feit dat mensen hem zo zien, of is er ook iets dat voor heiligen geldt dat wel of niet voor Bieber zou kunnen gelden?
@VEG
Precies!
Ook míjn woorden, de woorden waarvoor ik verantwoording kan afleggen, zijn niet meer dan speculatie.
Het is aan de ontvanger wat en in hoeverre hij/zij daar iets van waarde of betekenis in wenst te zien.
Het is ook hier al vaak verwoord, dat je om werkelijk te kunnen vaststellen welke een onomstotelijke Waarheid IS, daar een tijdmachine voor beschikbaar zal moeten hebben.
Tot dat moment zal de mens en mensheid het moeten hebben van wat aanvaardbaar wordt gehouden door het individuele hart en de gezamenlijke harten van een groep die samen wenst te leven.
Tot dat moment zal de mens afhankelijk zijn van betrouwbare en standvastige leraren en een open mind.
Om zover te komen heb ik onderweg kunnen kiezen uit verschillende opties voor bijvoorbeeld wat uit “de mogelijk oorspronkelijke leringen van Jezus” te bevatten valt. Ik laat mijn hart “bevatten”.
Wanneer je uit de hele Schrift een “vorm” voor de betekenis van “Jezus’ liefde” mag begrijpen, dan is een “allesomvattende en onbeperkte liefde” door mijn hart veel gemakkelijker te bevatten dan de cosmetische vrouwonvriendelijke beschrijving ervan.
Ik heb dus geleerd juist níet in Jezus’ léringen zélf te wroeten, maar in de bekleding die het na zijn openbare dood heeft gekregen. Dáár, in die bekleding, in die cosmetica bevinden zich de speculaties.
Leer de speculaties,
door mij regelmatig verwoord met “handschriften” en “persoonlijke geaardheden” van de vaak ook nog traceeerbaar vermeende schrijvers van die speculaties,
te herkennen, verwijder die van de beschreven lering en de naakte, schone lering resteert, “openbaart” zich van zelf.
(De “handschriften” dienen een bestuurlijk belang en voor de duur van de tijdgesst waarin het gebruikt is (“context”))
En wanneer zo’n “schone” lering je hart niet aanstaat, nou ja, dan kun je,
na een aantal keren tegen zo’n “mislukking” aangelopen te zijn,
ervoor kiezen, dan het geloof maar te laten voor wat is
óf ook een keer een begin maken met zo’n gevonden “schone” leringen in te passen in je dagelijkse handelen en zien wat het met je (wereld-) be-leven doet en zien wat het met de be-leving van je naasten doet en van verdere anderen.
En pas dán besluiten op basis van je eigen ervaring of je wat aan die “schone” leringen hebt of niet. Dát is dan geheel aan jezelf. En pas dán.
En nu laat ik me weer wat scherpte ontlokken, maar ik sta je niet toe, in je eigen belang!, “speculatie” uit je eigen denkraam weg te redeneren door de suggestie te wekken dat het alleen een relatie heeft met “conspiracy-theoriën”.
Hiermee houd je deur open voor een mogelijke kwalificatie van je eigen denkraam als conspiracy-theorie. Heroverdenk je bewering nog eens.
Het wegredeneren van speculatie is eenzelfde beweging als die welke je kunt zien in het tegenovergestelde bij het claimen van moraal en ethiek als eigendommen van het eigen denkraam.
En dáárop superioriteitsgevoel op te baseren?
Een uiterst droevige dwaling, die ik de dwalers in de geschreven historiën van ook het Christendom verwijt.
(voordat je hierop reageert; ik heb me over jou al uitgelaten. Deze aantijging is niet aan jouw adres)
Je schrijft: “Dat is dan gewoon het feit dat jij het als zodanig benoemt. Heiligheid heeft dan geen enkele werkelijke betekenis, en dat is jammer, in mijn ogen.”
Er bestaat niets wat inmiddels de status van “heilig” heeft VERWORVEN, wat daarvoor géén lange weg heeft moeten gaan. Het “heilig” worden van iets vindt niet van zelf plaats.
Wanneer jij een idee of manier van handelen als heilig in jouw denken en handelen hebt benoemt en je “wandelt daarmee en daardoor met God”, dan kan het zomaar voorkomen, dat je daar andere mensen, stel, ook mij, uit je omgeving in meekrijgt.
Voor ons wordt en blijft die basis voor ons handelen “heilig”. En wij zouden er goed aan doen dat heilig vinden van iets ontvankelijk te houden voor verbetering van onze inzichten daaromtrent.
Mijn repliek hier was dus dat het heilig zijn van iets altijd begint met het idee ervan bij één individu.
En wanneer daar niemand anders voor te porren is, dan mag dat individu daar heerlijk van in zijn eentje van genieten.
Zolang wij niet tot siamese tweelingen behoren die dit punt van ons leven onafscheidelijk van elkaar hebben weten te bereiken, zullen wij zolang wij leven nooit uitgepraat raken over wat wij samen tegelijk nog zullen ontmoeten. Ondanks het grote aantal wilsovereenstemmingen wij bereikt mochten hebben.
En zo raakt Rob hier weer ongevraagd en ongewild bij betrokken. Die wijst ons hier op iets nóg belangrijkers dan “praten”; “iets dóen met datgene waarover je praat”! Anders heeft het praten geen enkele zin.
Tenslotte omdat je er zo specifiek naar vraagt met:
“maar wat is dan het karakteristieke dat het intrinsiek ‘heilig voor jou’ maakt?”
Persoonlijk?
Het “karakteristieke” wat iets voor mij heilig maakt in bijvoorbeeld mijn handelen – ik zeg niet dat het zo is he 🙂 – is de specifieke manier van dat handelen, de manier dus, waardoor het gevolg van mijn handelen alleszins bevredigend is voor mij zelf en ik daar anderen niet mee benadeel of ermee tegen de haren in strijk, nee, zelfs de ander daarvan kan mee laten genieten.
Naar deze speciefieke manier van handelen zal ik graag terug grijpen voor herhaling. Vanwege dat alleszins bevredigende gevolg ervan.
Ik kan daar zo’n vertrouwen in krijgen, dat ik die manier van handelen als “heilig” voor mijzelf ga benoemen en behandelen. Ik zal gek zijn iets aan die manier te veranderen – er bestaat een type persoonlijkheid, die het risico aandurft en neemt om deze manier mogelijk te verliezen door die tóch te veranderen voor nog méér bevrediging: de “onmatigen” en de “hebzuchtigen”.
Neen, die handelswijze wordt mij “heilig” en ik sta verandering alleen toe wanneer de inzichten daar aanleiding toe geven en ik zal me verzetten tegen elke verleiding of misleiding tot geforceerde verandering.
Da’s nogal fundamentalistisch he?
Ik kies zelf voor “principiëel”.
@Pittig, @VEG/DH
“Pittig, on 26 maart, 2011 at 9:14 pm said:
@ Dutch Hermit” ?????????????
Pittig,
is dit bedoeld als “2e” lijntje voor VEG/DH?
Da’ hoef’ geen “kruis-verhoor” te worden nie hoor
🙂
VEG/DH,
je bent nog piepjong, man! En dan al zo’n open mind. Daar groeit mijn respect voor je alleen maar door. En mijn jaloezie. Ik ben 54 en moet het stellen met de vaststelling, dat mijn mmm “weten” nog immer beperkt is. Dat vind ik niet erg. Het geeft nog een hoop te leren.
Mag ik je wel vast ergens mee proberen te “besmetten”? Hou dat “superieur” zijn van het een boven het ander alsjeblieft buiten je persoonlijke beschouwingen. Die brengt je echt niets. Laat anderen zich daar maar mee bezig houden. Of probeer, net als ik en vele anderen, anderen darvan te weerhouden. Het enige wat het oplevert is juist “verwijdering”.
Ik heb hier nog niet zo lang geleden samen met iemand het huidige “christendom” nogal cynisch her-benoemd als “Paulusdom”, “Marcusdom”, “Johannesdom”, “Clementdom”, “Ireneusdom”, “Maarten Lutherdom”, etcetera.
Als ik je goed aanvoel zul je met je standvastigheid dat, wat ik steevast noem. “schone” “ChristUSdom” ooit een keer omarmen als iets “heiligs” voor je.
Ik gun het je. En iedereen.
Tegen die tijd zal het woord “superioriteit” geen waarde meer voor je hebben; “heiligheid” des te meer.
@Sermon
ik begrijp nog altijd niet veel van al die speculatie. Ik kan me voorstellen dat je zegt dat speculatie een onderdeel is van het geloof, maar daarna zeg je dat je probeert de speculatie van het echte geloof los te weken. En dan maak je het nog ingewikkelder, want door je speculaties over die speculaties voeg je volgens mij alleen maar speculatie toe waardoor het nog moeilijker wordt om de speculatie van de ‘naakte waarheid’ te onderscheiden. -fluup, tuut- *VEG wordt weggevoerd naar een krankzinnigengesticht*
Ik ben een tikkeltje de weg kwijt hier 😉
Het is volgens mij nog veel ingewikkelder, want ik kan me voorstellen dat volgens veel mensen de ‘vrouwonvriendelijke’ passages in de bijbel gewoon een onderdeel zijn van Jezus leringen en geen cosmetische speculaties. Ergens moet toch een maatstaf zijn om speculatie van ‘naakte waarheid’ te kunnen onderscheiden. Ik kan het niet. Ik zie het verschil niet tussen wat jij ‘naakte waarheid’ noemt en wat je speculatie noemt. Ik weet ook niet wat ik zou moeten zien.
Wat ik nu doe is onderzoeken met behulp van mijn eigen gezonde verstand. En daarbij ben ik tamelijk conservatief. Als iemand iets beweert en met een ontzettend krachtige en gesloten bewijsvoering komt ga ik me toch eerst een paar maanden afvragen of het wel klopt. Er komt genoeg kul langs. Altijd eerst een tijdje nadenken en herkauwen dus. Een serieuze theorie bewijst zich door de tijd, meer door de tijd zelfs dan door de bewijsvoering.
Verder, ik kan me voorstellen dat het een beetje flauw klonk dat ik over een conspiracytheorie begon. Dat is niet bedoeld als een belediging, het geeft weer hoe het op mij overkomt. Er wordt onderscheid gemaakt over wat waar is en wat speculatie, maar ik kan er niet de vinger achter krijgen hoe tot die conclusie gekomen wordt, sterker, dat onderscheid wordt ook weer op basis van speculatie gemaakt. Het geheel komt op mij nogal speculatief over, wat ik zie als een kenmerk van conspiracytheorieën. Daarbij moet ik inderdaad aantekenen dat ik meer geloof op basis van mijn wereldbeeld etc dan op basis van bewijs, dus veel van wat ik geloof valt ook onder speculatie en misschien zelfs onder conspiricy.
Nou ja, conclusie: Ik kan er op jou manier niet zo veel mee. Het is voor mij te speculatief, ik kan er persoonlijk niet mee uit de voeten. Daarmee niet gezegd hebbende dat jij ongelijk zou hebben of ik ongelijk. Dat weet ik niet. Het meest verstandig op dit gebied lijkt mij een agree to disagree. Dan kunnen we ons met volle kracht op de discussie over heiligheid werpen.
Ik denk dat heiligheid meer is dan alleen het idee dat iemand iets heilig vindt. Het is meer dan een mening. Als ik een poging mag wagen om tot een beschrijving hiervan te komen:
Ik denk dat ‘heilig’ een term is om de relatie tussen van de mens met het transcendente te beschrijven. Dat gaat dus om de verticale relatie.
Daarbij is de mate van het in lijn met het transcendente zijn bepalend voor de mate van heiligheid. Op één lijn zijn met het transcendente kan ook betrekking hebben op de horizontale relaties, bijvoorbeeld als Jezus zegt: Ware godsdienst is zorg voor weduwen en wezen. Verticale relatie: in lijn met transcendente, dat zijn leringen Jezus, inhoud leringen gaat over de horizontale relatie.
Daarmee ben ik dus van mening dat gebed heilig is, maar kan ook bijvoorbeeld het Joodse volk heilig zijn omdat er vanuit dat volk een relatie was met het transcendente. Maar het priesterschap was dan weer nog heiliger, want een nog dichtere relatie tot het transcendente.
Ik begrijp dat mijn omschrijving nog te algemeen is. Ik ben ook nog op zoek naar een juiste definitie. Maar het verschil met die van jou is duidelijk. Dat komt ook omdat jij het transcendente ziet als menselijk, terwijl ik het anders kwalificeer. Heb ik daarmee ook gelijk? Niet perse. Maar ik mis in jou idee van heiligheid het hogere, de verticale relatie. De horizontale relatie kan makkelijk worden gezien als goedheid, zonder de verticale relatie is er geen term voor heiligheid nodig, mijns inziens.
Door die link met het transcendente is heiligheid ook een verheffend, zelfs een objectief iets. Het is daarmee veel meer dan een mening, of zelfs een mening van een groep. Mensen zijn het nergens over eens, helemaal niet over wat goed is. Maar heiligheid bestaat dan niet meer bij de gratie van mensen die erin willen geloven. Het is dus een objectief bestaand idee (die volgens P veel hoger zijn dan ‘ware meningen’). Ja, ik ben een romanticus :D.
Als je het hebt over wat het karakteristiek is wat iets ‘voor jou’ heilig maakt, dan probeer ik het als volgt samen te vatten. Verbeter me als ik het niet goed doe.
Door de manier van handelen doe je iets wat goed is voor jezelf en goed is voor anderen (je hebt het hier over bevredigend voor anderen), zonder schadelijk te zijn. Heilig wordt het doordat je hierop teruggrijpt bij vergelijkbare situaties en er vertrouwen in krijgt. Daar houd je aan vast omdat deze handelswijze je heilig is.
Als ik dat in één wordt moet samenvatten denk ik aan het woord ‘traditie.’ (huh, een woord, ik krijg zomaar een woord, ik wordt charismaticus ;)) Ik vind het heel waardevol. Natuurlijk heb ik de kanttekening zoals ik die bij heiligheid in het algemeen heb, maar ik bespeur ook iets dat je wat je hebt waardevol vindt zonder steeds op zoek te zijn naar mooier, beter, duurder, enzovoort. Er spreekt een heel rustig vertrouwen uit. Dat vind ik heel goed en bewonderenswaardig.
Over dat superioriteit. Ik kan heel goed andere woorden gebruiken. Dat is geen probleem. Het is wel het best passende woord. Hoe ik het beleef enz. Maar ik zal mijn best doen om het woord te mijden. De betekenis waarmee ik het zou vervangen: Ik heb veel vertrouwen in wat ik geloof 😀 En vertrouwen heb ik altijd veel eh, vertrouwen in 😉 En dat vind ik dan weer een heilig iets, want vertrouwen komt volgens mij van God alleen. Zo, en toen was het kinderbedtijd. Zelfs Sesamstraat al afgelopen… 😛
@VEG
Ik snap je houding als het gaat om ‘de superioriteit’ van het christendom wel, maar vraag me af of het nodig (en gepast) is. Wat mij betreft is er nog een verschil tussen ‘als ik andere godsdiensten beter vond hing ik die wel aan’ en stellen dat het christendom beter is. Je kan toch gewoon blijven bij wat je hebt? Namelijk: Ik vind wat ik zoek/nodig heb in het christendom en vind dat momenteel voldoende. Om in de ijsjes-vergelijking van Pittig te blijven: als je vanille helemaal geweldig vind (en dus geen behoefte hebt aan iets anders), kan je toch gewoon zeggen dat je vanille helemaal geweldig vind? Ik vraag me af of het dan nog uitmaakt of het de beste ijsjes-smaak is; het draait toch helemaal niet om de smaak van de andere ijsjes, het draait toch om de smaak van het vanille-ijsje?
Iets anders: je zei: “Objectiviteit is iets dat we los moeten laten, volgens jou. Prima, ik geloof ook niet in werkelijke objectiviteit. Maar er moet toch iets zijn dat we nog wel met elkaar in gesprek kunnen blijven, iets waar we over kunnen praten en iets waarover we kunnen discussiëren. Anders kunnen we toch net zo goed naar huis gaan en iets zinvols met ons leven gaan doen?”
Moet iets objectief zijn om er samen zinnig over te praten? Volgens mij heb ik dat altijd (al dan niet stiekem) wel gedacht, maar begin ik het me steeds meer af te vragen… We kunnen toch allebei ons verhaal vertellen over een onderwerp en kijken waar die verhalen elkaar raken? Op die manier kunnen we ook kijken hoe we dingen anders beleven en of we eventueel iets van elkaars verhaal kunnen meenemen in ons eigen verhaal.
@Jan-Peter
Je had (samen met Aart) geen zin in de discussie over of de bijbel een eenheid is of dat er in de brieven wel eens een andere theologie naar voren kan komen dan in de evangeliën. Maar in wat Aart zegt moet de discussie toch helemaal niet per se die kant op gaan? Het lijkt me toch, dat wanneer je van mening bent dat de hele bijbel een eenheid is in theologische denkbeelden, dat je dan toch wel verantwoording moet afleggen van ‘schijnbare’ tegenstellingen?
Om in het onderwerp verzoening te blijven: Het gesprek is toch niet klaar met stellen dat je het verzoening door voldoening-model gelooft en dat je gelooft dat de hele bijbel (alleen) dat model naar voren brengt? Je moet toch immers nog steeds kunnen uitleggen waarom je dat vindt?
@VEG
och och. Weet je, ik probeer het nog 1 keer.
Als je het dan nog niet kunt bevatten, dan stel ik voor dat aan 2 dingen te wijten, te weten:
1. je bent nog piepjong en hebt al heel wat bereikt met je open mind. Heb geduld, je zult ooit begrijpen wat ik hier tracht te duiden aangaande “speculatie”. Of je er dan wat aan zult hebben is een ander verhaal.
Gaan we. Stel,
jij bent wel een tijdgenoot van de Bijbelse Jezus en bent recentelijk bekeerd tot het chriselijke geloof (under construction).
Ter leerinck ende vermaecke voor je zelf, maar meer nog in het kader van je opdracht vanwege de christelijke gemeente in Jeruzalem, ga jij en route in dat gebied om nog levende discipelen van Jezus te spreken.
Om van hen, uit “eerste getuigenhand” op te tekenen welke de leringen waren die zij van Jezus mochten ontvangen.
Let ten eerste male op: je ontmoet inderdaad enkele echte discipelen van Jezus en tekent hun verhalen op.
Het zal je daarbij opvallen, dat zich in verschillende mate verschillen in de weergaven doen gelden.
Hier staat dat de interpretaties van de afzonderlijke discipelen al leiden tot verschillen in de weergaven.
Daar kun je niet mee thuis komen bij de christelijke gemeente in Jeruzalem.
Die interpretaties van de ware discipelen verschillen van elkaar door de verschillende ogen en oren waarmee zij getuigen waren van Jezus handelen en leringen.
Dit zijn dus al de eerste “speculaties” op de door Jezus bedoelde betekenissen van zijn handelen en leringen.
Let ten tweede male op:
Vervolgens ga jij, met jóuw achtergrond en referentiekader “beoordelen” wat er van jouw optekeningen van de getuigenissen zult rapporteren aan de christelijke gemeente in Jeruzalem.
Je “modereert”.
Dit is de 2e “laag” speculatie die wordt aangebracht op de handelingen en leringen van Jezus.
Sta zelf even stil bij wat jouw referentiekader is van waaruit je modereert; vóór je bekering jóeg je op “christenen”! … ? Wat was daar de reden voor?
Met díe persoonlijke achtergrond van jou modereer je ook!
Jouw referentiekader is gevormd door de christelijke levensbeschouwing en enkele elementen uit de levensbeschouwing die je vóór je bekering had en die je wenste en kon behouden.
Die elementen hebben hun invloed op het volgende.
Let ten derde male op:
De optekeningen van enkele getuigenissen verklaar je volledig “níet ontvankelijk” voor de christelijke gemeente in Jeruzalem en zullen dus geen deel uitmaken van je rapportage.
Echter,
één van je twee dienstknechten, die het feitelijke schrijven voor je uitvoerden, Marcus, bewaart die optekeningen en zorgt ervoor dat die wél deel uitmaken van zíjn eigen rapportage (“getuigenis”) aan de gemeente.
Het is Marcus’ “speculatie”, dat het aan de gemeente in Jeruzalem zelf is te beoordelen dat een optekening wordt meegewogen of niet.
Het “Leerboek” der Christenen vormt zich.
Het streven daarbij naar een “consistent” geheel van Leringen vergt een volgende laag “speculaties”.
Aangebracht door de christelijke gemeente in Jeruzalem.
Daar worden al spoedig 2 volgende interpretaties, “speculaties”, aan toegevoegd;
die van Lucas (66-70 AD) en Mattheus (rond 100 AD).
Er zullen nog vele lagen interpretaties c.q. speculaties volgen; die van Clement, Eusebius, Ireneus, Justinus, Maarten Luther, etcetera.
Elk met de invloeden van hu eigen tijdgeest en persoonlijke interesses van de interpreteerders/speculatoren. Elk in hun eigen taalgebruik.
Met de invloeden daarop voor de in HUN afzonderlijke tijden “nodige” weergaven van de leringen van Jezus.
Ik doe hiermee een (laatste) poging je te laten inzien dat speculatie en de ontwikkeling van het christelijke geloof hand in hand zijn gegaan.
Ik heb geconstateerd dat de “samenwerking” bij tijd en wijle nodig zijn geweest voor een juiste toepassing van de leringen in de desbetreffende tijdperken waarin de aangebrachte speculaties zich voordeden. Vanaf Paulus persoonlijke moderatie tot en met de meest recente vertalingen ervan.
ik zeg dus beslist níet dat “speculatie en geloof bij elkaar horen”. Ik stel dat “achteraf'” vast.
Ik tracht juist mensen die graag willen geloven in de leringen van Jezus, te motiveren tot het leren herkennen van “het wezen van de aangebrachte speculaties” om die vervolgens inderdaad “los te weken” van de kernen van de respectievelijke interpretaties.
Die “kernen” vormen de “schone” leringen van Jezus.
De gevonden “speculaties” dienden elk uitsluitend een tijdgeest waar ze in gelaten dienen te worden.
De omstandigheden van die tijdgeesten gelden nu en hier niet meer. Laat ze in hun eigen tijd en haal ze niet naar je eigen tijd.
De “kernen” echter, de leringen, zijn tijdloos.
Amen
@VEG
2. ik schiet gewoon (nog) tekort aan kwaliteit om over te kunnen dragen. Is da’ wa’.
Dan kon ik je wel een behoorlijk hebben verveeld.
Excuses en vertrouw dan maar op je eigen long life ahead 🙂
@VEG
Wellicht niet onbelangrijk:
ik gebruik het woord “speculatie” uitsluitend als “wijsgerige term” voor “interpretatie”.
Dus niet negatief bedoeld naar of over degene voor wiens rekening de interpretatie, speculatie, komt.
Je omschrijvingen ziijn verder specifiek genoeg. Helder en wat mij betreft bemoedigend. Ik vind dat je op de/een goede weg zit.
Het “transcendente”.
Is je ontgaan of je bent het nog niet van me tegen gekomen hier;
ik heb sinds 1987 een onafhankelijk “praktijkje” waarin één van de cursussen “Transcendente Meditatie” is.
Sinds 1996 heb ik een daaruit “geëxtraheerde”, nuchterder versie “Ontspanningstechniek/-discipline” (zonder de Maharishi/Yoga elementen) als voorbereiding op de twee daaropvolgende kennistrainingen voor “individuatie” en “zelfactualisatie (nee, niet die van Maslov)”.
Ik ben dus TM-leraar en weet wel iets van het transcendente 🙂
Ik ervaar het ( …. én God) minstens 2 keer per dag en wanneer de omstandigheden zich ervoor lenen leef ik in die “staat”.
En ik rij altijd nog schadevrij. Ook op 2 wielen 🙂
Enfin, je mijmeren en contempleren vind ik voorbeeldig. Ik consumeer alles van je met plezier. Ik hoop voor je dat je dat nooit zult verliezen. Het is een groot goed. Evenals je humor.
Ik had op die leeftijd toch graag diezelfde rust gekend. Kippenvel. Maar het is nooit te laat he.
@dreemobiel (27 maart, 2011 at 11:39 pm)
kort en bondig. Oók om van te smullen.
Ook jij dus bedankt
Gaat lekker hier 🙂
@Dreemobiel
ik vind citroenijs en het christendom helemaal geweldig! 😀
Objectiviteit is heel lastig. Ik hoop dat je het me vergeeft als ik die discussie even laat wachten. Onder wetenschappers ligt dit al heel erg lastig, laat staan dat k als broekie daar nog iets zinvols aan toe zou kunnen voegen. Wel heel kort dit: Je kan ook hele leuke gesprekken over onzin hebben, denk aan de hele site speld.nl, maar ergens zit daar toch iets in waar iedereen hetzelfde over denkt, een gedeelde grond, iets wat gebaseerd is op de feiten. Objecticiteit is een methode, waarbij je wat je beweert altijd staaft aan de feiten, zodat het enigszins controleerbaar is. Een klein beetje. Ik kan bij de Speld onderscheiden wat satire is en wat serieus. Onderscheiden wat uit een bijna 2000 jaar oud boek ‘naakte waarheid ‘ is en speculatie niet.
@Sermon
ik zeg net tegen @dreemobiel dat ik geen onderscheid kan maken tussen ‘naakte waarheid’ en speculatie in een boek van bijna 2000 jaar oud. Tegelijkertijd vind ik je verhaal nu best duidelijk. Als ik het kort samenvat vind jij het evangelie van Marcus betrouwbaarder dan die van Matheüs en Lucas. Ik denk dat ik het daar voor een groot deel best mee eens ben, sterker, dat heb ik ook wel betoogd.
Daartegenover staat dat zowel Paulus als Marcus geen ooggetuigen zijn en de vraag is hoe je kan beoordelen of Marcus betrouwbaarder is dan Paulus. Als journalist weet ik dat je altijd keuzes maakt om dingen wel of niet op te schrijven. Dat heeft Paulus gedaan, maar Marcus ook. Enige wat ik dan wil weten is op basis waarvan ze dat gedaan hebben. En dat is speculeren, niet in de filosofische betekenis, maar in de negatieve betekenis; het kan mogelijkerwijs kloppen, maar er is geen enkel steekhoudend bewijs voor. Na het stuk gelezen te hebben van jou ben ik daar nog niets verder in.
Dat Marcus en Paulus in bepaalde opzichten van elkaar afweken in interpretatie, dat zal zelfs de meest fundi orthodoxe christen beamen. Maar alles is interpretatie en als wij proberen de ‘naakte waarheid’ te extraheren van het geheel, dan is dat van ons net zo goed een interpretatie en bereiken wij de ‘naakte waarheid’ niet. Ik geloof dan ook niet dat deze bestaat.
Zoals ik het dus doe is dat ik de verschillende evangeliën en Paulus tegen elkaar afzet en bij twijfel ga ik er vanuit dat Marcus gelijk heeft. Is wat Marcus zegt dan de waarheid? Niet perse, maar mijns inziens wel het meest betrouwbaar. En als een gebeurtenis in alle evangeliën en de brieven van Paulus voorkomt ga ik er redelijkerwijs vanuit dat dit ook daadwerkelijk gebeurd is.
En daarbij probeer ik de zaken ook in de context van die tijd te begrijpen. En soms passen dingen uit de context van die tijd ook in de onze. Niet altijd. Daarover moet je iedere keer opnieuw tot een oordeel komen, en daarover kan je discussiëren.
Ik moet heel eerlijk toegeven dat je praktijk van transcendente meditatie me ontgaan was. Maar over het transcendente kwam ik in je verhaal over heiligheid ook niets tegen. Zit er voor jou een noodzakelijke link tussen heiligheid en het transcendente?
@ Vrijzinnige EG
Je hoeft je van mij helemaal niet in andere religies te verdiepen (hoewel het handig is om iets van anderen te leren en je eigen visie niet te verabsoluteren).
Maar als je iets over hen gaat zeggen, namelijk dat zij slechter zijn dan het christendom — wat blijkt uit jouw stelling dat je “het christendom beter vindt”, dan ben ik wel heel benieuwd waarin en waarom zij slechter zijn.
Je maakt hier een vergelijking: dit is beter dan dat. Mijn vraag is daarom of jij wel een goede vergelijking heb gemaakt. Of jij wel dat andere hebt bekeken en of jij dus die andere religies als beter of slechter in kunt schatten.
Als je had gezegd (wat je nu lijkt te suggereren): “ik ben tevreden met het christendom.” dan had ik daar helemaal niets tegenin gebracht. Maar zodra je het woord “beter” gaat gebruiken, moet je dat wel op basis van een eerlijke vergelijking doen.
Alleen al je vraag of de islam wel zorgvuldig met de traditie omgaat maakt al duidelijk dat je het helemaal niet goed kent en dus onmogelijk kunt weten dat het christendom beter is dan de islam. Zoals de Joden de Talmoed hebben, hebben de moslims de Hadith en de sunnah. En als je ziet hoe respectvol er met de koran omgegaan wordt en hoe zorgvuldig er met de hadith en sunnah omgegaan wordt, dan doen ze in geen enkele manier onder voor de Joden.
Hooguit komen de christenen er dan slecht vanaf en is het christendom dus slechter dan islam en jodendom… 😉
Wat maakt Justin Bieber dan tot heilige? Dat hij als heilig behandeld wordt! Sommige mensen vinden een boek heilig, anderen een berg, anderen een botje en weer anderen het gras in het Feyenoord stadion. Bij al deze dingen kun je dan gewoon doordenken en kijken wat daar zo belangrijk aan is en hoe het in hun leven past.
Justin Bieber is voor de Beliebers aardig, knap, sexy en geeft hen veel plezier en diep genot met zijn muziek. Door hun leven op hem te oriënteren, krijgt hun leven zin en betekenis. Ze hebben een doel. En Justin Bieber belichaamt rijkdom, voorspoed, vruchtbaarheid, een luxueus leven. Door met hem verbonden te zijn, krijgen ze een plaats in de geschiedenis. En dat verschilt weinig van de Kanaänitische goden of van veel goden in het evangelische Welvaartsevangelie!
@Pittig: Je schreef aan VEG: ‘Wat maakt Justin Bieber dan tot heilige? Dat hij als heilig behandeld wordt! Sommige mensen vinden een boek heilig, anderen een berg, anderen een botje en weer anderen het gras in het Feyenoord stadion. Bij al deze dingen kun je dan gewoon doordenken en kijken wat daar zo belangrijk aan is en hoe het in hun leven past.’
Het gaat er inderdaad om of Justin Bieber dit verdiend. Je gaat uit van een atheïstisch wereldbeeld. Echter, als er een God bestaat, dan kan het zo zijn dat Justin Bieber geen heilige is en Hij wel. Het gaat erom wat de grootste Intelectueel vind. Hij die het verstand geschapen heeft, wat blijk geeft van een grote Goddelijke Intelligentie, kan daar betere dingen over zeggen dan een mens. Sterker nog: als je er van uitgaat dat God alles weet dan kan Hij zich niet vergissen en kan Hij absolute maatstaven stellen. Dat mensen altijd substituten zoeken, afgoden, doet niet ter zake aan de vraag of iets daadwerkelijk heilig kan zijn omdat God het heilig vind.
Dan nog dit: je zult toch niet ontkennen dat bepaalde dingen niet heilig zijn terwijl ze voor heilig worden gehouden? Ik denk bijvoorbeeld aan de eercultuur in het Midden-Oosten, of dichter bij huis: bepaalde dominees die door gemeenteleden op word gehemeld als zijnde de ware uitleg van de Bijbel terwijl ze dingen verkondigen die niet waar zijn. Ze worden een heiligheidsniveau aangemeten die ze niet waard zijn, welke zich niet in de realiteit bevind.
Mijn punt is dus: je gaat uit van een atheïstisch wereldbeeld waar God of niet bestaat, of niet het laatste woord heeft over de heiligheidsstatus.
@Dreemobiel: nee ik geloof niet dat het het enige model is dat de Bijbel naar voren brengt, wel het belangrijkste model. God belooft een christen het kwade ten goede te keren. Daar is het kruis een geweldig voorbeeld van, want wat Jezus deed kwam vele mensen ten goede. Ook een model. Maar de hoofdreden waarom we in de pinarie zitten is omdat de eerste mens (en wij met de eerste mens) gezondigd heeft. Daarom zijn de andere kwaden, zoals natuurrampen, de wereld ingekomen. Daarom lijkt me het een hoofdzaak dat je je op het zonde verzoeningsmodel richt.
En wat betreft de schijnbare tegenstellingen: ik had er inderdaad geen zin in (en nog steeds niet).
@ Jan-Peter
Ik geloof dat je een aantal zaken door elkaar gooit. Juist mensen die in heilige zaken geloven, zijn niet atheïst, toch?
Aan het eind verbeter je jezelf door te zeggen dat het ook kan gaan om wie je het laatste woord geeft over de heiligheidsstatus.
Dat vind ik zinniger, maar nog evengoed lastig. Want God heeft voor katholieken het laatste woord over de heiligheidsstatus en dus zijn botjes van sint Antonius heilig! 🙂
Of als we naar de bijbel gaan kijken — wat jij vast zal waarderen… 😉
Wat wordt in de bijbel heilig genoemd?
— een dag (Gen 2:3)
— bepaald stukje grond (Ex 3:5)
— een volk (Ex 19:6)
— priesters (Ex 28:41)
— kleding (Ex 29:21)
— bepaald eten (Ex 29:33)
— alles wat met allerheilige voorwerpen in aanraking komt, wordt ook heilig (Ex 30:29)
— olie, reukwerk, etc. etc.
Vind jij dat allemaal ook heilig?
Jij laat misschien jouw taalgebruik door een bepaald christelijk wereldbeeld bepalen, (waarin ik vooral enorm veel invloeden uit de theologie der eeuwen en uit de moderne tijd zie), maar ik probeer te communiceren met andersdenkenden. Jij noemt iets alleen heilig als het met jouw heilige god te maken heeft. En ik bekijk het meer vanuit het perspectief van de mensen zelf.
Je kunt dan wel zeggen dat anderen zo hun afgoden hebben, maar dan zie je de afgoden in je eigen leven zo snel over het hoofd. Iedereen heeft zo zijn afgoden, sommigen Justin Bieber en anderen ‘de leer van de onfeilbare bijbel’.
Maar jij bent denk ik ook niet consequent. Want jij zal rein en onrein ook niet volgens de bijbelse betekenis gebruiken. En wat is eigenlijk de bijbelse definitie van “liefde”? En gebruik jij ook wel eens het woord liefde in een andere betekenis dan die van de bijbel?
Uit jouw verhaal lijkt het wel alsof jij als enige gelovige precies weet wat God heilig vindt? En jij weet welke dominees onwaarheden verkondigen!
Volgens mij heeft de slang jou verleid en tegen jou gezegd dat jij als God bent… 😉
Als we over God gaat praten, zou heel veel bescheidenheid ons sieren. Aan de ene kant zie ik jou over God spreken als Iemand die jij behoorlijk goed in allerlei ideeën kunt vastpinnen. Aan de andere kant zul je waarschijnlijk ook belijden dat God Iemand is, die oneindig veel groter is dan ons bidden of beseffen… En die twee kan ik niet rijmen.
@Jan Peter
“Maar de hoofdreden waarom we in de pinarie zitten is omdat de eerste mens (en wij met de eerste mens) gezondigd heeft. Daarom zijn de andere kwaden, zoals natuurrampen, de wereld ingekomen.”
Even 2 punten: ik heb niet gezondigd en ik wens ook niet verantwoordelijk gehouden te worden voor de zonden van iemand die 6000 jaar geleden van een appel heeft gegeten wat niet mocht. Ten tweede stel je dat daarna het kwaad, zoals natuurrampen de wereld in zijn gekomen. Dus voor de zondeval had de aarde nog geen losse tektonische platen die langs elkaar heen schuurden en zo aardbevingen en tsunami’s veroorzaakten, en na de zondeval heeft God de aardplaten wel van elkaar los gescheurd om het mogelijk te maken dat ze langs elkaar heen schuren om zo natuurrampen te veroorzaken als straf voor de zonden van Adam en Eva? Ik vind dit heel vreemd, en begrijp niet goed hoe ik dit moet zien.
@Jan-Peter
In aanvulling op John:
Volgens werkelijk iedereen die er een beetje verstand van heeft liepen er voordat er mensen waren al andere beesten op aarde rond zoals de bekende dinosaurussen. Die zijn echter massaal uitgestorven, waarschijnlijk als gevolg van een meteorietinslag.
Dit alles dus voordat de eerste mens op aarde rondliep, en dus ook voordat er maar sprake kan zijn geweest van een zondeval.
Tenzij het insecten waren die aan de appel aan het knagen waren? Of bacteriën?
Of tenzij je natuurlijk er vanuit gaat iedereen die er op gestudeerd heeft het verkeerd heeft, omdat er in de bijbel een iets ander verhaal staat, maar dat lijkt mij een vrij arrogante opstelling…
@Pittig: Nu snap ik het niet. Inderdaad zijn de mensen die in heilige dingen geloven niet atheïst. Maar jij bepaalt dat iets heiligs is als de mens dat vind, en dat vind ik ‘atheïstisch’. Want als er een God bestaat en die kenbaar heeft gemaakt wat Hij heilig vind en niet, dan moet je daar aan houden.
Je lijst aan verklaarde heilige dingen zijn inderdaad voor mij ook heilig zoals ze voor God heilig zijn. Dat betekent dat als God eerst stelt dat iets onrein is dat ik Hem daarin volg. Als God besluit dat later, om een bepaalde reden (bijvoorbeeld heidenen makkelijker te maken om het geloof te accepteren), het weer gegeten mag worden, dan volg ik Hem daar in (en probeer daar een rationele verklaring te vinden).
Maar het lijkt er op dat jij denkt niet over de waarheid te kunnen zeggen alleen omdat de waarheid groter is dan jezelf. Natuurlijk is God groter maar dat neemt niet weg dat de waarheden die een mens begrijpt dan ook niet waar zijn. Vind ik een heel ernstige fout want het verhinderd mensen hun leven te vullen met goede ideeën omdat je nooit zeker kunt weten of ze waar zijn. Jouw bescheidenheid heeft dus ook een andere kant.
Een mens ontkomt er niet aan om bepaalde ideeën over God te vinden. Zelfs ‘God is alles’ zet God in een hokje. En dan maar niets over God te vinden: dat is te makkelijk en doet in ieder geval geen recht aan de realiteit. Bescheidenheid is mooi maar soms ook lekker makkelijk. De ander hoger achten dan jezelf is ook mooi maar als je daarom continu de mening van de ander beter vind als die van jezelf, en iedereen doet dat, dan vind op een gegeven moment niemand meer iets. Iedereen leunt op de mening van de ander waardoor en omdat iedereen dat doet blijft er niets over. En nog iets over dat hoger achten van de ander: baat het een ander als je zelf niets meer hoeft te vinden en in alles vertrouwt op een ander? Daar word toch niemand beter van? Dus wat is de ander hoger achten, jouw bescheidenheid? Dat ligt niet direct gelegen in je mening opgeven maar veelal in het dienen, zij het door leraarschap, zij het door profetie, zij het door een vermaning of een bemoedigend woord, zij het door… etc. Het gaat om het dienend gehalte.
Ik kan wel wat met je eigen afgoden verhaal. Muziek kan bijvoorbeeld bij mij te belangrijk worden, of mijn dierbare laptop waar ik vele uren achter slijt. Nee, ik ben bepaald geen heilige op dat gebied. Maar daarom maar niets over heiliging vinden? Dat is te makkelijk, haast laf.
Ik geef toe dat er buiten de Bijbel ook waarheden staan die niet direct in de Bijbel staan. De Bijbel schrijft de belangrijkste dingen op die een mens moet weten en is daarin dogmatisch.
Ik heb het idee dat je alle grensgevallen opzoekt, waar het ene dogma begint en een ander niet-Bijbels dogma eindigt, en dan een absoluut zekere theorie wil hebben om te aanvaarden dat er zoiets als een dogma bestaat. Zoiets bestaat menselijk gesproken echter niet, daar erken ik mijn beperking in ;-). Als een ander je dat wilt geven wens ik hem/haar succes. Ik geloof niet dat dat iemand dat gaat lukken. Maar om dan maar alle dogma op te geven? Dat is het andere uiterste.
Ik ben op zoek naar wat de Bijbel leert. Dat is onvolledig maar niet nutteloos, daar kan jij het je jouwe mee doen. Ik kan het moeilijk je dwingen te geloven, daarom praten we er over ;-).
Over die dominees schreef ik omdat ik er vanuit ga dat je zelf het ook niet altijd eens bent met alle dominees, dat klopt toch? Zo ja:. je doet dus precies hetzelfde als ik, heeft satan jouw misschien verleid?
Dan ga ik liever op zoek naar wat de Bijbel zegt zonder over alles een absolute theorie te hebben…
Heb ik je zo voldoende beantwoord? Ben ik dingen vergeten?
@John: Nee, ik ben er niet bij geweest dus ik kan geen zinnig woord zeggen over waarom er platen zijn die scheuren. Sommigen zeggen dat het met de zondvloed te maken heeft gehad maar daar hoef ik bij jou niet mee aan te komen. 😉
Maar er is een verschil tussen zeer goed en volmaakt. God zei over de aarde dat ze zeer goed was maar daarom was er wel een God nodig om de boel in de hand te houden zodat er niets mis ging (speculatieve theorie maar het zou kunnen). Ik denk dat God zich door/na de zondeval tot een bepaalde hoogte heeft teruggetrokken en dat daardoor dingen mis gaan in de natuur. Bied dat een verklaring voor je?
@John: nu ben ik je eerste punt vergeten. Nee ik wil ook niet verantwoordelijk worden gesteld voor die daad, maar ik denk dat ieder mens zich aan dezelfde zonde had schuldig gemaakt. En daarom krijgen we allemaal straf. Ook doen we allemaal zonde, regelmatig met de goedkeuring van onze wil, dus lijkt het me ook logisch dat we daarvoor verantwoordelijk worden gesteld.
@Bram: Was het dan ook van Darwin arrogant om te beweren dat evolutie had plaatsgevonden ipv de toen algemene (voor zover ik weet) aanvaarde stelling dat er een schepping was van 6 dagen en de rustdag op de 7de dag?
Oftewel: is ieder nieuw of oud idee per definitie niet goed omdat je er ‘alleen’ voorstaat?
En dan nog gaat je argument niet op. In het oude christelijke Europa waren velen mijn mening toegedaan. Dus als iemand hier een wolk van getuigen achter zich heeft ben ik het wel ;-). Maar gaat het daar om bij argumenten?
Aanvullende noot: ik ga nu niet discuseren over evolutietheorie. Geen zin in.
@Jan Peter
“Maar jij bepaalt dat iets heiligs is als de mens dat vind, en dat vind ik ‘atheïstisch’.”
Ik neem aan dat je hier ‘humanistisch’ bedoeld, want met atheïsme heeft dit weinig te maken.
“Nee, ik ben er niet bij geweest dus ik kan geen zinnig woord zeggen over waarom er platen zijn die scheuren.”
Maar er zijn een heleboel andere mensen die hier wel iets zinnigs over kunnen zeggen, en hebben dat in het verleden en het heden ook al lang gedaan, dus waarom zou jou theorie meer gezag hebben dan die van die anderen? Vind je het dan vreemd dat ik er voor kies de gewone wetenschappelijke modellen te raadplegen en deze te aanvaarden, op grond van het bewijsmateriaal dat zij aandragen? En dat natuurrampen derhalve gewone natuurlijke verklaringen hebben, en dat God er derhalve niks mee van doen heeft?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Platentektoniek
“Sommigen zeggen dat het met de zondvloed te maken heeft gehad maar daar hoef ik bij jou niet mee aan te komen.”
Als er enig bewijs was geweest voor het plaatsgevonden hebben van een zondvloed, had je hier prima bij mij mee aan kunnen komen, maar die bewijzen zijn er niet.
“God zei over de aarde dat ze zeer goed was maar daarom was er wel een God nodig om de boel in de hand te houden zodat er niets mis ging (speculatieve theorie maar het zou kunnen).”
Je roept dus een theorie, waarvan je als eerste zegt dat je er niks zinnigs over kunt zeggen, maar bouwt deze wel uit. Vreemd lijkt me, maar goed.
Dus God hield in het begin de aarde in de hand zeg je. Maar waar moest de spanning van de opbouwende druk van de aardkern voor de zondeval naar toe dan? Want dat is wat er gebeurd als er een aardbeving of vulkaanuitbarsting plaats vindt. Of zorgde God in Zijn almacht ervoor dat die druk als sneeuw voor de zon verdween? Ik kan hier echt geen chocola van maken. Er zijn duizenden bewijzen voor de platentektoniek, en die schuif je allemaal aan de kant om met je eigen theorie te komen, waarbij je een disclaimer vermeldt dat je er niet bij was en er dus niks zinnigs over kon zeggen. En je zelfbedachte theorie roept meer vragen op dan het antwoorden biedt, dus lijkt het me een te verwaarlozen ‘theorie’.
“Bied dat een verklaring voor je?”
Nee dus, het roept duizenden vragen op en biedt derhalve geen enkele verklaring.
“Ik denk dat God zich door/na de zondeval tot een bepaalde hoogte heeft teruggetrokken en dat daardoor dingen mis gaan in de natuur.”
Hierboven gaat het sec om aardbevingen en vulkanen, maar voor alle natuurrampen zijn wel een naturalistische verklaring te vinden, die ik hier niet allemaal voor je kan uitwerken. Ga er eens wat over lezen zou ik zeggen, gewoon over het ontstaan van de aarde ofzo. Dat zou je denk ik een hoop antwoorden kunnen bieden.
@bramvandijk je zegt dat volgens iedereen die er een beetje verstand van heeft dinosaurussen op de aarde rondliepen voor de mensen er waren. Mag ik voorstellen dat je John MacKay googelt 😉 (of je kijkt gewoon hier – http://www.amen.org.uk/cr/who/index.htm )Een “creationist”, ja. maar wel eentje die geologie gestudeerd heeft en op de universiteit doceerde 😀
Je hoeft het natuurlijk niet met hem eens te zijn, maar het gaat erom dat iemand als hij (en er zijn nog veel meer “mensen die er verstand van hebben” en toch andere denkbeelden hebben als de mainstream wetenschap) veel over hun vakgebieden weten.
Zo arrogant is de stelling dat de bijbel gelijk heeft dus niet, aangezien mensen die het gestudeerd hebben dezelfde mening hebben 😉
@Jan Peter
“Nee ik wil ook niet verantwoordelijk worden gesteld voor die daad, maar ik denk dat ieder mens zich aan dezelfde zonde had schuldig gemaakt. En daarom krijgen we allemaal straf.”
Klinkt als het script van de film Minority Report, straf krijgen voor een daad die we nog niet eens gedaan hebben. Dus wat je eigenlijk zegt is dat God de mens gemaakt heeft in een ‘zeer goede’ wereld, terwijl van te voren al vaststond dat die mens zou gaan zondigen. En daar krijgen we bij voorbaat dan maar vast straf voor? Wat een raar wereldbeeld is dat.
@patrick
1. Ik ben God dankbaar dat je niet met Dr. Dino aan kwam.
2. De groep wetenschappers die er ‘andere ideeën’ op nahoudt dan de ‘mainstream wetenschap’ beslaan zo’n 3% van alle wetenschappers. Een marginale groep dus en dat zijn er niet ‘zoveel meer’. Een argument dat ik John MacKay in meerdere interviews heb horen gebruiken (die Jan Peter hierboven ook al reciteerde) is: wij waren er niet bij en dus kunnen we er ook niks over zeggen. Dat is natuurlijk je reinste onzin. Een forensisch detective die onderzoek doet naar een moord was er ook niet bij, maar kan aan de hand van het gevonden bewijsmateriaal op de moordplaats wel een akelig accurate beschrijving geven van wat er is gebeurd. Zo is het met wetenschap ook.
@John: Relax.
Nogmaals: ik ben er inderdaad niet bij geweest. Dus het kan zijn dat God inderdaad de druk wegnam, of er een ander systeem was. Maar we zitten weer op het lijntje van de charismatische bijbelschool.
Je bent goed in citeren en vervolgens het citaat uit het verband rukken. Ik heb direct bij mijn theorie aangegeven, over dat God het in de hand hield, dat het speculatief was. Dat is consistent met de bewering dat ik er niet bij ben geweest. Het was dus een optie.
Dat jij je wilt richten op wat nu aan informatie bekend is is jouw keus en zeker niet de mijne. Ik wil een absolute standaard en die ontleen ik aan de BIjbel. Dat er dan dingen niet overeenkomen met de wetenschap, dat maakt me weinig uit, dat lijkt me logisch met de informatie-explosie van tegenwoordig. Er is zoveel informatie dat er moeilijk een consistent beeld is te vormen. Jij gaat uit van wat wetenschappers denken, ik van de Bijbel. Ik zeg: aan bepaalde droge feiten vallen er twee of meer verhalen te ontlenen. Jij zegt: de wetenschap heeft het bewezen dat de evolutie waar is, etc.
Ik weet nu al hoe je gaat reageren. Het word iets in de trant: ‘de bewering dat jij geloof tin de Bijbel en ik in de wetenschap is reinste onzin. De wetenschap is bewezen.’ En dan reageer ik weer met bovenstaande, en jij met het herhalen van je bewering, en ik met bovenstaande, etc. Heb ik eigenlijk geen zin in, jij wel? De charismatische bijbelschool discussie was weinig functioneel, of vond je het nuttig?
“Ik wil een absolute standaard en die ontleen ik aan de Bijbel.”
Ontleen jij die wil naar een absolute standaard aan de Bijbel of is die wil iets van jezelf?
Wat bedoel je met een absolute standaard?
@Pittig
je moet geen onzin kletsen. Ik heb nergens iets negatiefs gezegd over wat voor geloof dan ook. Dat moet je me niet in de schoenen gaan schuiven. Alles wat jij in die richting beweert is op eigen verantwoordelijkheid. Anderen kunnen keurig netjes teruglezen en zien dat wat jij zegt gewoon onjuist is. Ik vind het prima als je op alle slakken zout gaat leggen, maar in dit geval is er simpelweg geen slak om zout op te leggen.
Ook als je het hebt over de islam, ik had het over de Talmoed en jij begon over de Koran. Ik heb laten zien waar de vergelijking met de Koran misgaat. De Hadith en de Sunnah lijken mij vergelijkbaar met de Talmoed. Maar ik noemde de Talmoed als een voorbeeld, ook hierin i het zinloos om me dingen in de schoenen te schuiven omdat ik ze niet gezegd heb.
Geloof me, ik heb vind dat je vaak ontzettend intelligente dingen zegt. Deze reactie lijkt me daarop een uitzondering. Of je nu niet goed leest of wat dan ook, ik heb in ieder geval niet het idee dat dit zo een zinvolle discussie is.
Met Sermon had ik het al over wat dingen heilig maakt. Jij vind heiligheid gewoon een mening. Iets is heilig omdat mensen het als heilig zien. Waarom noemen mensen het dan heilig? Omdat het hen een doel in het leven geeft? Ik heb niet zoveel zin in een semantische discussie, maar ik geloof niet dat je ook maar 1 moslim, jood, christen, boeddhist of hindoeïst zou kunnen vinden om dat te beamen. En jij stelt je op als buitenstaander om zoiets over heiligheid te kunnen zeggen, maar ik zou zeggen dat je, door je als buitenstaander op te stellen, je zicht op heiligheid verloren hebt.
Dus. Sorry, ik heb vanavond geen zin om aardig te zijn. Morgen weer een dag, dan zal ik aardiger zijn.
@Jan Peter\
“Ik weet nu al hoe je gaat reageren. Het word iets in de trant: ‘de bewering dat jij geloof tin de Bijbel en ik in de wetenschap is reinste onzin. De wetenschap is bewezen.’ En dan reageer ik weer met bovenstaande, en jij met het herhalen van je bewering, en ik met bovenstaande, etc. Heb ik eigenlijk geen zin in, jij wel? De charismatische bijbelschool discussie was weinig functioneel, of vond je het nuttig?”
Ik heb geen flauw idee waar je nu mee bezig bent. Ik doe mijn best logische conclusies uit je woorden te trekken en daar vragen bij te stellen, maar dan zeg je dat ik het uit zijn verband trek. Terwijl ik volgens mij stapsgewijs elke zin van je ben langsgegaan. Of ben je er boos over dat ik één citaat van je eerder gebruikte dan dat jij hem had gezegd? Ik snap werkelijk waar niet waar je het over hebt.
En nu lijk je te zeggen dat ik maar beter mijn mond tegen je kan houden, of mijn mening maar voor me moet houden. Of interpreteer ik dat dan ook weer verkeerd? Maar je begint je laatste reactie wel met uitgebreid op mij ingaan, en vervolgens zeg je dat het geen zin heeft voor mij om nog op jou in te gaan? Of wil je dan gewoon simpelweg het laatste woord hebben? Is dat wat je zegt?
@Jan Peter
En om op je vraag in te gaan: ik vond de discussie bij de Charismatische Bijbelschool wel nuttig, daar ik heel veel voer kreeg om mijn argumenten weer wat aan te scherpen.
“Er is zoveel informatie dat er moeilijk een consistent beeld is te vormen.”
Hier probeer je chaos te scheppen in de orde. Juist door de enorme hoeveelheid informatie is er prima één consistent beeld te vormen. Daarom verbaasd het me ook zo dat het jou niet lukt om hier de logische conclusies uit te trekken.
“Dat jij je wilt richten op wat nu aan informatie bekend is is jouw keus en zeker niet de mijne.”
Grappig, jij houdt je namelijk vast aan de bijbel, aan één boek, en daarmee aan de informatie die nu bekend is. Wetenschap gaat altijd vooruit en staat nooit stil. Derhalve ben ik juist degene die zich niet richt op de informatie die nu bekend is. Zie je je eigen drogredenering?
“Ik heb direct bij mijn theorie aangegeven, over dat God het in de hand hield, dat het speculatief was.”
En ik heb aangetoond dat die speculaties geen zin hebben, omdat de antwoorden al lang en breed bekend zijn.
“Dus het kan zijn dat God inderdaad de druk wegnam, of er een ander systeem was.”
Nee, dat kan dus niet. De antwoorden op die vragen zijn al bekend. Als het je interesse heeft (anders begon je er niet over) waarom lees je er dan niet eens eerst wat over?
“Dat er dan dingen niet overeenkomen met de wetenschap, dat maakt me weinig uit, dat lijkt me logisch met de informatie-explosie van tegenwoordig”
Wat bedoel je hiermee?
@John: nee ik verbied niets. Ga gerust er verder op in. Ik probeer alleen aan te tonen dat we precies dezelfde discussie gaan doen als onder de charismatische Bijbelsschool en ik daar weinig trek in heb. Ook probeer ik te zeggen dat we aldoor in hetzelfde cirkeltje gaan draaien. Ik verwachte dat als ik dat zei dat je dat herkende. Ik probeer helemaal niet het laatste woord te hebben. We hebben er al uitgebreid over gediscuseerd, in charismatische bijbelsschool, en volgens mij is wel duidelijk geworden wat we vinden. Daarom sloot ik ook met een vraag af. Nogmaals een vraag: Wil je die charismatische Bijbelsschool discussie nog eens overdoen?
Had je volgende comment van
@John, on 28 maart, 2011 at 8:29: nog niet gelezen. momentje. Reactie in voorbereiding
@Jan Peter
Het ligt om eerlijk te zijn niet aan mij als diezelfde discussie nog eens overnieuw wordt gedaan. Jij roept lukraak een heleboel losse dingen die veel vragen oproepen, maar gaat er op geen één in. Er staat hierboven ook nog een vraag van Ds. Dre aan je open.
Je zegt eigenlijk in je laatste reacties aan mij: in weerwil wat er aan wetenschappelijke feiten boven tafel komt blijf ik vast houden aan mijn wereldbeeld, ook al is bewezen dat het niet klopt, en gesprek daarover heeft weinig zin. Zullen we het maar gewoon op dit laatste houden dan? Dan zal ik niet meer op jouw bewezen onzin in gaan.
@Jan-Peter, on 28 maart, 2011 at 8:42 pm
Doe geen moeite.
@JP
Naar mijn idee is het scheppingsverhaal erg eenvoudig v opzet, en levert niet echt de wetenschappelijk verantwoordde antwoorden. Daar is het allemaal veel te summier voor.
Het scheppingsverhaal vergelijken met allerlei wetenschappelijke theorien is eigenlijk een vergelijking tussen appels en peren.
Verder schrijf je aan John:
De daad= eten vd vrucht
Iedereen had wel trek gekregen in dat lekkere appeltje, en daarom verdienen wij straf.
Als je bovenstaande zo leest, en je vat het verhaal ook letterlijk zo op, zonder over de diepere betekenis na te denken, dan krijg je een scheef beeld van God.
Dan zou God een kinderachtige benepen Jan Jurk zijn die struikelt over een peulenschil en Die tot overmaat van ramp ook nog gelijk aan komt zakken met de zwaarste straf die je maar kunt bedenken : de doodstraf.
Het gaat niet zozeer om de vrucht maar om de gedachte die er achter zit:
Een heel paradijs vol met de mooiste bomen, de lekkerste vruchten, en maar 1 gebod om aan te gehoorzamen.
De mens wordt hierin op de proef gesteld. God had ervoor kunnen kiezen die rotboom niet neer te zetten. God had ervoor kunnen zorgen dat de slang uit het paradijs bleef.
God had ons meteen eeuwig leven kunnen geven.
Dat heeft Hij allemaal niet gedaan.
Daar moet Hij een goede reden voor gehad hebben.
Bij de engelen is het mis gegaan. een deel koos ervoor om in opstand te komen.
Maar ze hadden al eeuwig leven. shit happens
Het lijkt erop alsof God bij de schepping van de mens een extra barriere ingebouwd heeft.
De barriere van de dood, die opgeworpen kon worden bij ongehoorzaamheid.
Waarom zou je ongehoorzaam zijn als je alles hebt , liefde en aanwezigheid van God en van je medemens, mooie omgeving, leuke dieren.
Ongehoorzaam zijn aan een God die je kent is heel heftig.
Aan de andere kant wisten Adam en Eva niet helemaal waar ze voor kozen, behalve dat het tegen Gods wil was, en buiten God om zou liggen.
Onbekend terrein.
Daarom zegt de slang ook: Dan zul je kennis hebben van goed EN kwaad.
Adam en Eva hadden geen idee wat het kwaad was, want ze hadden alleen maar goedheid gezien en een volmaakt leven geleid.
Eten van die vrucht= eigenlijk zeggen tegen God dat je het beter weet,= opperste trots en hoogmoed.
Want hoe kun je het als mens beter weten dan je schepper?
Zonder God willen leven omdat je denkt dat je het beter weet dan Hij is hoogmoed, en daar maakt iedereen zich schuldig aan.
Ook christenen.
Hoe?:
De meeste christenen onderwerpen zich niet diep genoeg aan God, want als het er op aan komt zoekt men het toch allemaal liever zelf uit.
Er zijn altijd dingen die we willen verbergen voor God.
Maar we willen Hem wel te vriend houden. Dat doen we dan met aanbiddingsliederen, of trouw kerkbezoek, of goede gaven.
Maar het gaat erom dat we echt op God leren vertrouwen en dat is iets anders dan Hem op een afstand tevreden willen houden.
In opstand zijn tegen een God die je kent is een behoorlijke vorm v hoogmoed. Ik heb inmiddels ontdekt dat die hoogmoed in mij zit, en dat is dus precies dezelfde hoogmoed als die v Adam en Eva.
In opstand zijn terwijl ik diep van binnen weet hoe goed en rechtvaardig God is.
In dat geval ben ik meer verantwoordelijk en schuldiger dan de atheist die God niet kent.
En voor andere christenen die die opstand nooit gevoeld hebben: je bent nooit dichtbij God gekomen om te weten te komen wat Hij echt allemaal van je vraagt (en dat is niet totaal gehoorzamen aan een grote stapel regels en statuten. (zoals wel hoedje geen hoedje niet liegen wel liegen, geld aan goede doelen geven of geen geld aan goede doelen geven.
Het gaat om je ziel en wat daar allemaal gebeurt.
Duik er in, durf die toestand onder ogen te zien en stel al je vragen aan God. Ook de meest kromme en meest schokkende. Alles beter dan afstand en daaraan gekoppelde afgoderij.
@John, on 28 maart, 2011 at 8:29:
Wat toen mijn hoofdpunt was, en nu nog, is dat je ad hoc heel veel kunt speculeren over hoe het zou kunnen zijn dat de huidige bekende informatie tot stand is gekomen en daarom op verschillende modellen kunt uitkomen. Dat het ene model wat beter als het andere kan worden ondersteund is niet heel belangrijk, het gaat er om dat het op meerdere manieren kan.
Het verschil is inderdaad dat de Bijbel de absolute maatstaf vormt voor mijn leven. Jij verdedigd anders met verve wetenschappelijke stellingen, waar je in gelooft. Ga je me nu echt vertellen dat je dat niet doet? Of hou je er rekening mee dat alles wat je zegt weer weerlegd kan worden? Waarom spreek je er dan nog over?
Maar nu brei ik er een eind aan want we gaan nu alles weer herhalen wat in andere discussie’s allang is gezegd. Dus dit is mijn laatste reactie.
@Rob: helemaal mee eens. Een mens word door het geloof behouden, niet door eigen daden.
VOlgens mij zei ik nou juist het volgende er direct achteraan: ‘ Ook doen we allemaal zonde, regelmatig met de goedkeuring van onze wil, dus lijkt het me ook logisch dat we daarvoor verantwoordelijk worden gesteld.’ Dat is wat je noemt: de rebellie van ieder mens tegen God. Het gaat inderdaad niet om het lekkere appeltje maar om het niet doen van Gods wil. Thats it.
@John: prima.
@ Vrijzinnige EG
Ik reageerde op deze zinnen:
Als je iets beter vindt, dan vind je iets anders toch slechter? Wat is daar zo schokkend aan dat je zegt: “je moet geen onzin kletsen. Ik heb nergens iets negatiefs gezegd over wat voor geloof dan ook.” ?
Je haalt hier ook expliciet andere godsdiensten erbij en zegt dat als zij beter waren geweest jij ze wel zou hebben aangehangen.
En let wel: Ik heb ook niet gezegd dat je allerlei negatieve dingen over andersgelovigen hebt gezegd, maar wel dat je ze in verhouding slechter vindt.
Als jij zegt: “ik vind het christendom beter.” dan is het toch een hele legitieme en logische conclusie om te zeggen dat jij andere religies slechter vindt dan het christendom? Vooral als je ook expliciet andere religies erbij noemt? Misschien klinkt dat jou niet leuk in de oren, maar dat is dan toch een hele relevante, logische en eerlijke conclusie?
En als je zegt dat voor jou één religie beter is dan anderen, dan vind ik het interessant om te weten of je ook die andere religies hebt geleefd en open en intensief heb bestudeerd. Want dan kan ik je vergelijking met andere religies ook serieus nemen.
Als iemand zegt dat Mark Rutte een betere minister-president is dan al zijn voorgangers, dan zegt die persoon daarmee toch iets ook over die voorgangers? En als hij vervolgens bijna niets blijkt te weten van die voorgangers, dan neem je toch zijn uitspraak over Mark Rutte niet zo serieus?
Ik begrijp echt niet waarom dit een probleem voor je is. Als je tijd en geduld hebt, mag je het me nog eens uitleggen.
Dreemobiel stelt eigenlijk dezelfde vraag aan jou en daar geef je deze reactie op:
En dat terwijl je aan het begin van de discussie (hier) nog zocht naar een objectieve basis:
Misschien kun je me dit alles uitleggen, want ik begrijp het niet.
@Jan-Peter
Even weinig tijd, dus geen grote verhalen.
-Ja, Darwin had wel iets arrogants, maar het grote verschil is dat hij zelf onderzoek had gedaan en argumenten had waarom zijn visie klopte.
-Je zoekt naar een absolute maatstaf of iets dergelijks. Maar dat betekent niet dart die ook bestaat. Je kan iets vinden in de bijbel, maar als je daarvoor allerhande wetenschappelijk materiaal moet ontkennen en zo… dan wens ik je veel plezier met je absolute maatstaf. Ik raadt je aan om te zoeken naar wat waarheid is ipv naar iets dat absoluut is.
-Je hebt geen zin in een discussie over evolutie. Prima, maar begin dan ook niet over iets mafs als dat aardbevingen zijn veroorzaakt door de zondeval. Dat is er om vragen.
@ Jan-Peter
Je kunt ook zeggen dat alle religies wel wat hebben en dat er daardoor veel ‘heilig’ is. Of je kunt zeggen dat je pas samen met alle heiligen Gods liefde zult doorgronden en ook dan zijn er verschillende visies op heilig.
Alleen als je zelf één objectieve maatstaf hebt om te weten wat God precies met heiligheid bedoeld, dan kun je jouw conclusie trekken. Maar in alle andere gevallen, is het toch mogelijk om over verschillende visies op heiligheid te spreken zonder atheïstische te worden.
Maar toch wel betrekkelijk? Of voegt het nieuwe testament niets toe aan het oude testament? Zouden ze daarna echt niet anders naar bepaalde bijbelteksten uit het oude testament zijn gaan kijken? En wat mij ook is opgevallen in mijn studie van 200 jaar theologie en van de godsbeelden van mensen om me heen is dat mensen hele andere
godsbeelden hebben. Zelfs mensen die in Jezus kruisdood voor onze zonden geloven, hebben niet hetzelfde godsbeeld. De een zegt dat God je Vriend is en zoveel van je houdt, omdat Hij voor jou gestorven is. De ander zegt dat God een toornige God is en dat jouw zonden Jezus hebben verm-oord en dat God nog steeds vol toorn over al jouw zondigheid is.
Is dat dezelfde God?
Of zou het kunnen zijn dat we elkaar dan de hersens niet meer inslaan? Zouden we dan niet beter ons best doen naar elkaar te luisteren? Weet je hoe veel mensen er geleden hebben onder godsdienstruzies en godsdienstoorlogen? En hoeveel mensen hebben geleden onder tolerante maatschappijen? Kijk eens naar de Indiase koning Ashoka. Een inspirerend figuur voor onze tijd.
Op één van zijn rotsinscripties staat:
We moeten de volgelingen van andere religies op elke manier respecteren. Door dat te doen kunnen wij de aanwas van onze religie en andere religies helpen. Als we op een andere manier reageren, zal het onze en ook andere religies kwaad doen. De man die zijn religie snel wil verspreiden en alleen zijn eigen geloof eert en kwaadspreekt over andere godsdiensten zal de interesse in zijn religie schaden. De kracht van alle religies moet groeien.
Dat is dan een enorm hokje! Een onzinnig hokje, want als alles er in zit heb je geen hokje meer.
Karen Armstrong zegt in haar boek ‘A Case for God’ (De kwestie God) dat mensen allerlei definities van God hebben gemaakt. Maar iets definiëren betekent letterlijk ‘iets afbakenen’. Hoe kun je een eeuwige God afbakenen? Hoe kun je een alomtegenwoordige God op één locatie vastpinnen?
En er zijn zelfs lijnen in de bijbel die dit al wisten. De naam die God aan Abraham geeft is eigenlijk geen naam: ‘Ik ben die Ik ben’. Volkomen ongrijpbaar!
Het beeldverbod, waarbij dus de Joodse tempel geen beeld had!
En zo nog vele voorbeelden.
Jij zegt dan:
Dit zoeken naar een absolute standaard is een hele moderne gedachte! Hiermee geef je aan dat jouw Godsbeeld sterk door de Verlichting is gestempeld. Toen vond er namelijk een enorme zoektocht plaats van mensen die zeiden: ‘Ik wil een absolute standaard.’ En dat dachten ze toen in de Rede, het verstand, gevonden te hebben.
De kerk schrok hiervan en nam toen diezelfde methode over! Zij ging toen kijken waar hun absolute standaard was! En zo werd er in de 19e eeuw (toen pas!) de leer van de onfeilbare bijbel bedacht. En opvallend genoeg: bij de katholieken werd in dezelfde tijd (!) de onfeilbaarheid van de paus afgekondigd!
De kerk voelde zich enorm in het nauw gedreven door de kritiek van de Verlichting en zocht onfeilbare zaken en ging dogma’s in het leven roepen om die onfeilbare basis te krijgen.
Zo ontstond het fundamentalisme (fundament = absolute standaard).
Dezelfde reactie zie je bij andere religies, zoals de islam, die door de vooruitgang van het Westen angstig werden en eigen ‘absolute standaarden’ in het leven gingen roepen.
Mag ik je dat boek van Karen Armstrong, De Kwestie God, aanraden voor een geweldig overzicht van religie en ideeën over God door de eeuwen heen?
@ Patrick
Je zegt over John Mackay:
Op welke universiteit dan? In de link die jij gaf, wordt er met allerlei namen gestrooid om hem wat aanzien te geven, maar nergens een universiteit. Hij ontleend zijn gezag vooral aan het feit dat hij met professoren heeft gediscussieerd…
Maar zijn theologie is gebaseerd op een hele moderne en zeer beperkte kijk op de bijbel. En daar zit het belangrijkste probleem.
Creationisten willen Genesis letterlijk lezen, maar zelfs Calvijn sprak al van de accomodatieleer, namelijk dat God in de bijbel dingen op een bepaalde manier heeft gezegd, zodat de mensen van die tijd het zouden begrijpen, maar dat het dus niet precies zo gebeurd is.’
Als je het creationisme wil omarmen, zul je je moeten distantiëren van de traditie van de kerk en van de interpretatie van de Joden. En je zult de ideeën van de moderne tijd aan moeten nemen. Pas sinds ongeveer 1870 wordt er zo over de bijbel gedacht als John Mackay dat doet…
@VEG
(28 maart, 2011 at 12:12 pm:
Als ik het kort samenvat vind jij het evangelie van Marcus betrouwbaarder dan die van Matheüs en Lucas)
Beste,
een mooie uitdrukking hier op Goeree-Overfakkee:
“je mot haest maeke, ajje tiet hae,
om tiet te hae ajje haest hae”.
Als HBO’er chemie ben ik voldoende wetenschapper om de noodzaak en zin van “gecontroleerde omstandigheden voor proefondervindelijke waarheidsvinding” te zien en te betrachten. In vrijwel alles wat ik doe en heb gedaan.
Zo heb ik er mijn stijl van (onder-) zoeken van gemaakt me minstens te baseren op algemeen aanvaard onderzoek van de échte wetenschappers in het spirituele werkveld. Steeds resultaten die voor vooruitgang in inzichten zorgen.
“Onderweg” heb ik de noodzaak en zin van het leren kennen van de persoonlijke geaardheden van de mens te zien. Zeker in het spirituele werk dienen de inzichten daarvan ononderbroken bij de hand te zijn.
Mijn stijl van (onder-) zoeken is door het vermengen van de verworven multi-disciplinaire inzichten geworden tot een uiterst doelgerichte stijl. Althans, zo ervaar ik zelf met plezier.
Met doelgericht bedoel ik dan, dat ik in het geval van onze discussie over Paulus, Marcus, Lucas en Mattheus, Jezus en Zijn Getuigen – als voorbeeld – hun persoonlijkheden eerst zo correct en volledig in beeld wens te hebben. Om daarmee de redenen van hun specifieke, persoonlijke “interpretatie” van hen te begrijpen.
Jezus’ leringen zijn het einddoel waarop ik mijn zoektocht richt.
Jezus heeft echter zelf niets op schrift gesteld.
En maar enkele van Zijn Getuigen hebben dat zelf gedaan en verspreid in hun eigen “gebeid”, buiten de verspreiding van de Christelijke Gemeenschap van Jeruzalem, en met een niet door die Gemeenschap “gekuisde” versie.
Zo is de getuigenis van Petrus via Antiochië sterk verankerd in de Syrisch-Orthodoxe Kerk, en wordt de Getuigenis van Maria van Magdala rond Korinthe
welhaast als zelf goddelijk beleden.
Ik wijs dus op de “persoonlijke geaardheden” van de Getuigen van Jezus. Let wel, de stijl en inhoud van de oppositie gevormd door de gevestigde Joodse elite, is als een gebundelde getuigenis op te vatten. Die is éénduidig, helder en als een scherpe bundel gericht op de door Jezus verkondigde Leringen.
Ontkleed vervolgens al die geaardheden van al die Eerste Getuigenissen om de “naakte, schone” Leringen van Jezus daaronder en daarin te ontwaren. Vanzelfsprekend dient op dit punt van elk onderzoek de meest haalbare omzichtigheid te worden gebracht. Want men komt tot conclusies welke de Oorspronkelijke Leringen van Jezus zo dicht mogelijk móeten benaderen.
Hoe dicht men er ook op komt, alles wat niet van Jezus’ Eigen Hand is, is “speculatie”. En er is niets van Zijn Hand.
Uiterste voorzichtigheid is geboden met de conclusies. Een miniem verschil tussen twee interpretaties kan binnen enkele generaties tot oorlogen leiden. Wat ook heeft plaats gevonden.
Daarom is in mijn stijl van zoeken en vinden al helemaal niet relevant wiens interpretatie betrouwbaarder is dan huh! Zinloze moeite. Het zijn gewoon afzonderlijke interpretaties die juist heel zinvol nageleefd kunnen worden. Parallel aan elkaar.
Zo is het voorkomen van de diverse “interpretaties in de canon er niet voor niets. Het zijn verschillende weergaven, met verschillende invalshoeken, met verschillende kernzaken waar de aandacht op wordt gevestigd.
Het gezamenlijk voorkomen in de canon is niet bedoeld om de onvermijdelijke verschillende stromen volgelingen ermee tegen elkaar op te hitsen. In geen enkele zin en mate is dat zo bedoeld. Juist het tegenovergestelde wordt ermee bedoeld; de verschillende zienswijzen te kunnen verenigen. In elke tijd, in elke context.
Spreken zo de zienswijze van Johannes en/of Petrus je meer aan dan die van anderen verzamelden in de canon, nou, dan leef je je leven geleid door de interpretaties van Johannes en Petrus. En dan zal je levenstijl en gezinsindeling en familietraditie er tamelijk Joods-orthodox uit zien.
En let wel he, is deze gelijkenis te maken, dan doe je iets niet goed. Dan wijk je hoogstwaarschijnlijk af van Johannes’/Petrus’ interpretatie!
Waak voor “te pas en te onpas”. Kies duidelijk voor een stroom of sta voortdurend open voor de gehele canon! Is mijn betoog.
Vanwaar nu die “haest” en “doelgerichtheid”.
Vanuit het punt van mijn leven nu zou ik een iedere nog jonge (onder-) zoeker op zijn/haar hart willen drukken niet teveel tijd en moeite te verspillen aan het najagen van betweterigheid, schriftgeleerdheid en haarkloverij.
Zó lang leven wij nog niet.
De universele kernen van Jezus’ leringen zijn relatief snel te vinden. En díe zijn de levenswijheden die je direct kunt inpassen in je leven. Ik zie geen reden dat uit te stellen.
@VEG
oeps! sorry, weer foutje.
In voorlaatste alinea. Moet zijn:
“En let wel he, is deze gelijkenis NIET te maken”
@John mensen verliezen hun geloofwaardigheid een beetje als ze wegens fraude worden veroordeeld, en een paar dingen die Dr. Dino zei sloegen gewoon nergens op 😀
Waar haal je die 3 procent eigenlijk vandaan? Ik heb zo’n vermoeden dat er meer zijn, maar als jij kunt bewijzen dat het er inderdaad 3% zijn, laat maar horen 😉
Bovendien probeer ik niet te bewijzen dat John MacKay of zelfs de creationisten in het algemeen gelijk hebben. Het gaat mij erom dat de wetenschap helemaal niet zo zeker over bepaalde dingen is wij in het algemeen aannemen.
@Pittig dat laatste geldt ook voor jou, ik ben het niet in alles eens met MacKay. Op deze website (http://www.bcseweb.org.uk/index.php/Main/JohnMackay ) kun je nalezen waar hij gestudeerd heeft, namelijk in een “reputable university in Queensland”, wat dat ook maar inhoudt. Het is niet bepaald een ondersteunend artikel dus de meesten van julie zullen het wel leuk vinden 😀
@Jan Peter
Ik heb toch het idee dat je in je reactie (ook al geef je mij gelijk) met schoenmaat 50 op mijn verhaal gaat staan en het alsnog nivelleert naar het oppervlakkige level.
Ik kan aan de hand van je reactie niet zien of je het echt begrijpt.
Ik heb geschreven dat het in het verhaal v Adam en Eva duidelijk was dat ze met die opstandige zet een onbekend gebied gingen betreden.
Ze hadden geen idee van het kwaad en tot welke verstrekkende gevolgen hun daad zou leiden.
DIT is een belangrijk onderdeel.
We zondigen, maar hebben er eigenlijk geen idee van. Sommige zonden zijn overduidelijk. Daarvan weet je dat je die dingen niet moet doen. Dat zijn de regels die je kent, voor een christen bijvoorbeeld de10 geboden, en alle regels van zijn gemeente.
Maar heel veel dingen zijn niet direct duidelijk.
We groeien op in een gebroken wereld met een beperkte blik.
We hebben een beperkt idee van echte zonde, onze gebrokenheid en een sterke behoefte tot zelfrechtvaardiging.
Saulus moest Paulus worden.
Saulus had met het Heilige Boek, en een stapel regels die hij naleefde het gevoel dat hij NIET zondigde, integendeel. Hij deed het goed. Hij leefde naar de letter die hij kende, waar hij in groot gebracht was.
Maar toch zondigde hij door Jezus te vervolgen.
Hij miste Wie God werkelijk was.
Saulus kon niet uit zichzelf naar het onbekende gebied (onbekend: hij wist niet dat hij zondigde en God vervolgde).
Hij moest daar eerst blind voor gemaakt worden.
Hij moest erheen geschopt worden door Jezus.
Hij moest Jezus ontmoeten.
Jij en ik en alle andere mensen zijn allemaal Saulussen.
Aan de hand van regels die ons vertrouwd zijn, en informatie de we kennen, denken we dat we het best goed doen, maar we hebben in werkelijkheid geen idee.
Er is een heel onbekend terrein.
Daar wil God je naar toe leiden, zodat de cirkel doorbroken kan worden, van gebrek beschadiging naar zonde, gebrek, schade, en nieuwe zonde en schade. (elke zonde leidt tot beschadiging die weer tot nieuwe zonde leidt enz)
Dat gebied gaan ontdekken is een spannend en pijnlijk proces, maar biedt ook nieuwe kansen, en een beter perspectief.
Als je die werkelijkheid onder ogen gaat zien, dan kom je op het echte kruispunt terecht: ga ik toch verder zoals ik gewend was (=echte bewuste opstand) of ga ik de andere weg van het onbekende terrein. (omdat je je meer bewust gaat worden is dat andere terrein pijnlijker en daardoor moeilijker)
Afscheid nemen van wat je kent is moeilijk. Je weet niet precies wat ervoor in de plaats komt. Al krijg ik wel de verzekering dat God er in ieder geval bij zal zijn.
Een paar liedjes die beschrijven wat ik bedoel, die een stuk van het proces weergeven.
De shit waar we ons in bevinden, de menselijke ziel en een klein sukje God:
– Born to quit van the Used ( we leven liever een leven dat we kennen, hoe gebrekkig of ziek het ook is)
– Born again van Ricky L. (overlevingsstrategien)
– Strength of the world van Avenged sevenfold
(begint met een prachtig stukje gitaar/viool, elders in het nummer speelt het er weer doorheen, dat is God, hoop in de duisternis)
Een lied over een mens op de kruising: wat ga ik doen, een mens die zich bewust aan het worden is van het kruispunt:
– Forbidden colours van Ruichi Sakamoto en David Sylvian
Een lied over de noodzaak van het leven met God:
– No air van Jordan Sparks en Chris Brown
Een lied over genezing, de behoefte v God om ons te helpen:
– Fix you van Coldplay
Ik begrijp echt niet waarom dit een probleem voor je is. Als je tijd en geduld hebt, mag je het me nog eens uitleggen.
Dreemobiel stelt eigenlijk dezelfde vraag aan jou en daar geef je deze reactie op:
Objectiviteit is heel lastig. Ik hoop dat je het me vergeeft als ik die discussie even laat wachten.
En dat terwijl je aan het begin van de discussie (hier) nog zocht naar een objectieve basis:
Ik wil weten wat de objectieve maatstaf is voor heilig, waar iets aan moet voldoen om heilig te zijn.
Misschien kun je me dit alles uitleggen, want ik begrijp het niet.
@Pittig
als ik zeg dat ik ‘als ik een andere denkrichting beter vond, ik deze wel aan zou hangen’ zeg ik dus in feite dat ik zodra ik een geloof vind dat beter is dan het christendom ik dat aan zou hangen. Het is onzin om een geloof aan te hangen terwijl je van mening bent dat er betere geloven zijn of geloven die meer waar zijn. Dat moet jij toch ook inzien? Zo’n onzin is dat toch niet? Daarnaast kan je moeilijk zeggen dat ik er andere geloofsrichtingen bijgehaald heb. Ik heb het heel algemeen gehouden, namelijk dat ik vind dat het christendom het beste is en dat dit blijkt uit het feit dat ik die aanhang.
Het feit dat ik het christendom aanhang betekend dat ik geen denkrichtingen ken die beter zijn dan het christendom. Waarom is dat zo’n probleem. Waarom is het nodig dat ik alwetend ben voor ik zoiets zeggen mag. Het lijkt wel alsof ik van jou die mening niet aan mag hangen. Jammer dan. Werkelijk, ik snap je probleem niet en ik snap niet he je tot zulke vreemde conclusies komt, ik kan het niet uit mijn eigen woorden opmaken.
Je wil mijn vergelijking met andere religies serieus kunnen nemen zeg je. Ik maak helemaal geen vergelijking met andere religies. Dat snap ik dus echt helemaal niet. Misschien dat je me dat uit kan leggen? (ik zie dat ik bijna dezelfde woorden hier gebruik als jij ;))
Over die reactie naar @dreemobiel
Dat ging over tijd. De discussie over objectiviteit is heel erg uitgebreid en tijdrovend. Die tijd had ik op dat moment niet en nu ook niet. Daarom vroeg ik om wat tijd daarvoor. Niet omdat ik er niet over wil praten, maar omdat de tijd er voor mij niet was op dat moment. Ik kom daar nog uitgebreid op terug.
dat bovenste gedeelte had eigenlijk niet geplaatst moeten worden 😉
@Rob: ja ik versimpelde het wat. Dank voor je uitleg. Maar wanneer is een mens dan gered? Toch alleen door geloof? Of gaat het er om hoe ver je je aan God hebt overgegeven? Dan kom je er toch nooit?
@VEG
@Pittig (volgorde is volstrekt willekeurig 🙂 )
DH, hierna ik zal je leeftijd niet meer aanhalen.
Pittig, ik ben van mening, dat wij,
bepakte en bescheten debatpartners van “zich goed ontwikkelende open minds” als DH,
ons er best wel eens van bewust mogen zijn dat we “doordrammen”.
Een open mind kan zich gaandeweg steeds meer wensen (af) te sluiten naarmate die meer “onwrikbare drammers” ontmoet.
Dat lijkt me niet wenselijk.
En de drammer bereikt er niets meer mee dan een gevoel van “niet aan te komen”,
en de open mind ontvangt er niets mee.
In het geval van DH is het mijn beleving, dat DH een vooralsnog goede ontwikkeling doormaakt.
Ik zie zelfs “ruimte” in jouw denkcapaciteit DH,
om simultaan andere zaken te betrekken bij je ontwikkeling.
Ik geef nu één voorbeeld.
Je schrijft:
“Het is onzin om een geloof aan te hangen terwijl je van mening bent dat er betere geloven zijn of geloven die meer waar zijn.
”
De strekking van je zin is volstrekt duidelijk. En niet verkeerd overigens.
Het andere aspect nu: Communicatie.
Ik voorzie een mogelijke toekomst als “opinieleider/maker” voor jou. Als voorganger/predikant, schrijvende vorser, journalist, politicus, etc.
Je vermogen tot nuanceren (relativeren gaat je al uitstekend af en fatsoen kom je ook niet tekort) zal daarbij onontbeerlijk zijn.
Nu, “is onzin” heeft vaak als effect op je debatpartner/toehoorder/lezer dat zij zich “afgeserveerd” zullen voelen.
Maak gebruik van je denk- en leercapaciteit om je vocabulaire te vullen met “meer verpakkende, motiverende” superlatieven. Als voorbeeldje nu zou “is onzin” vervangen door “is een doodlopende weg” of “is niet zinvol, onnodig tijdverliezen” al een heel stuk minder mondsnoerend werken.
Ik heb inmiddels talloze malen mogen smullen van “verpakkingsstijlen” waarbij heuse oorvijgen en schrobberingen gevraagd worden te herhalen.
Geweldig!
Je kunt dat zelfs tot kunst verheffen dus.
So far off-topic
@ Vrijzinnig Evangelische Gemeente, on 29 maart, 2011 at 1:33 pm said:
dat bovenste gedeelte had eigenlijk niet geplaatst moeten worden
er zijn er voor minder gesteenigd he 🙂
@DH/VEG: nou nou 🙂 toegelaten tot de open minded vrijzinnigen. Gefeliciteerd met de eer. 🙂
@Patrick (patrick, on 29 maart, 2011 at 9:44 am said:
“… Het gaat mij erom dat de wetenschap helemaal niet zo zeker over bepaalde dingen is wij in het algemeen aannemen.
”
Kijk, hier is waar “wij” inderdaad altijd de fout in gaan.
Wetenschappers zijn nooit , nooit zeker van hun eindconclusie en wat zij daarvan publiceren.
Elke wetenschapper is zich ervan bewust dat zijn/haar bijdrage “de laatst verworven wetenschappelijk bewerkstelligde inzicht is”.
En staat vanaf dat moment in de “verdedigmode”.
Om zijn/haar collega’s te prikkelen tot verbetering van dat inzicht.
“Wij” mogen niet de fout maken, een inzicht, die daarna verbeterd is geworden, te lang waarde toebedelen.
Ook “wij”,
die iets werkelijk wensen te doen in ons leven en onze debatten met die voortschrijdende inzichten,
zouden er goed voor ons zelf en de ontwikkeling van onze debatten aan doen, ons eveneens voortdurend “open” te houden voor verbeterde inzichten.
Het alternatief is, zie Sermon, dat je “in de sixties kan blijven hangen (inclusief het loopneusje 🙂 )”
of met “80’er jaren psychologie”, etcetera.
@Sermon: het lastige is dat vernieuwde inzichten niet altijd de beste zijn. Wat me opvalt in alle dingen waar nieuwe inzichten over zijn is dat het nooit volledig ingaat op het oude inzicht. Dat vind ik een vreemd fenomeen. Sommige mensen waren eens katholiek en nu protestant en gaan dan dingen ongenuanceerd roepen over de katholieken waarvan ze vroeger veel genuanceerder dachten: ze negeren een deel van de informatie die ze hadden,alsof ze plotseling ontwetend zijn geworden. Mensen zijn vreemd. Mezelf inclusief.
@Jan-Peter
Klopt.
Maar wanneer je alleen open wenst te staan voor “de beste” én je hebt ook geen geduld, dan kan ik je eigenlijk maar één genre boeken aanbevelen: handleidingen voor zelfdoding. Er zijn zelfs al boeken voor het “begeleiden” van zelfdoding.
Maar beste, alle gekheid op een stokje,
Wat wil iemand nu met “het beste”?
Ik sprak vanuit “wij” he?
“Wij” zijn níet die wetenschappers die dat vermoeiende werk doen aan het verbeteren van inzichten.
De geschiedenis van de mensheid is gevuld met “beste” inzichten. Die soms honderden, duizenden jaren meegaan.
In onze tijd maakt de menselijke kennis een welhaast “fractale” ontwikkeling door. De nieuwe, verbeterende inzichten volgen elkaar steeds sneller op.
Met de dag wordt het voor een individu steeds moeilijker een aanvaardbaar inzicht te vinden, waarmee het individu zich een tijdje kan handhaven in zijn sociale zijn.
Is het dan ijdelheid waarom de mens voortdurend naar “beste” te vinden streeft?
Let op, één van de tijdloze betekenissen van het overbekende “noem mijn Naam niet ijdel” moet ook gezien worden in onze omgang met inzichten;
mocht je al zoiets als “het beste” ontmoeten, wat wil je er dan mee? Jezelf eraan “optrekken” komt in eerste instantie neer op juist “het naar benéden, want jóuw niveau (!) halen” van dat relatief hoge inzicht!!
God’s naam ijdel gebruiken, daarmee vergoot je je eigen voorkomen op dat moment niet. Nee, je verlaagt jóuw aanzien, en dat van anderen, van God ermee. Niet aan beginnen dus. Niet mee bezig houden dus.
Je vat ‘m he?
Om je zelf dan minder “vreemd” te maken is de eerste uiterst eenvoudige stap nodig: grijp niet zo hoog.
Leer genoegen te nemen met het dan wat mindere. Veel en veel belangrijker van een inzicht is, dat het in je hart past. Dat je er iets in je leven mee kunt. Toch?
ik had beloofd vanmiddag wat schoonmaakwerkzaamheden te verrichten hier thuis. Dus Manus Dobbelsteen groet u. Fijne middag en avond en tot vanavond laat weer.
Lief zijn voor elkaar (en Bin laden en K’Daffy) he?!!
ff tussendoor … Loesje heeft een aardige vandaag.
on topic:
“zoek de verschillen
… en vier ze …..”
@Patrick
Herstel, ik bedoelde 7% van de wetenschappers, want 93% van de wetenschappers verwerpt het concept van (een) god(en) . Bron: (ik vraag me af de hoeveelste keer dit wordt dat ik dit filmpje plaats maar kennelijk zijn mensen nogal hardleers):
Vanaf 2:40 tot 3:56, maar het kan zo te horen geen kwaad als je het hele filmpje eens afkijkt.
@Jan-Peter
ik zie het. Gezellig 😛
Hoewel ik dan ook weer zie dat de ‘open-mind vrijzinnigen’ het toch niet overal over eens zijn. Maar dat is dan weer heel erg vrijzinnig 😉
@Sermon
bedankt voor het compliment, maar wat is een ‘goed ontwikkelend open mind’? Ik heb altijd gedacht dat ‘open mind’ een neutraal begrip is, waar ruimte is voor allerlei opvatting. Jij lijkt het op een positieve manier in te vullen. Wat is voor jou de positieve invulling van ‘open mind’?
@Jan Peter
Gaat het om geloof of overgave?
Waarom zet je die 2 tegen elkaar af????????
Als je gelooft in een Jezus en een offer, dan is overgave daaraan een logische stap.
Er staan voorbeelden genoeg in de bijbel dat we niet op ons zelf kunnen vertrouwen.
Ik kan ze wel voor je opzoeken en misschien ken je er zelf ook wel een paar.
@John
Waarom maak je er zo’n punt van dat je (zogenaamd) niet zondig bent?
Bedoel je dit: ik laat mij geen schuldgevoel aanpraten door een god/godsdienst/godsdienstigen ???
@Jan Peter
Overgave is onderwerping. In feite de omdraaiing van de zondeval:
U weet het beter dan ik, ipv : ik weet het beter dan U.
Dus JA, overgave is nodig en spruit voort uit het geloof in de God uit de bijbel.
@John bedankt voor het fimpje, het was erg vermakelijk 😀 ik ben blijkbaar wat jij noemt “hardleers” want het heeft met niet bepaald een overtuigde atheist gemaakt 😉
Ten eerste zoeken ze zelf een aantal vragen uit om te beantwoorden, maar klagen later over het feit dat creationisten aan het “cherrypicking” zijn? Ze doen zelf precies hetzelfde man 😀 ik hoopte eigenlijk dat ze op de vraag “hoe kon alles uit niets ontstaan, maar die zijn ze blijkbaar vergeten…
Ten tweede gaan ze zelfs niet eens op de vragen in die ze notabene zelf uitgekozen hebben! Bijvoorbeeld over het argument dat het menselijk oog volgens creationisten te complex is om door evolutie te kunnen zijn ontstaan. Ze gaan er met geen woord op in, behalve door te zeggen dat een uil betere ogen heeft?!? Mischien heeft een uil betere ogen nodig om te kunnen jagen…’tis maar een idee, of wanneer was jij voor het laatst op zoek naar een veldmuisje voor lunch terwijl je 50 meter boven de grond zweefde, John?
Natuurlijk hebben ze gelijk en zijn er christenen en creationisten die domme vragen stellen zoals waarom er nog steeds apen zijn. Maar dat argument voert toch geen enkele wetenschappelijke creationist aan!
Dan over de eigenlijke kwestie, dat 7% van alle wetenschappers het idee van een god af zouden wijzen. Jij neemt aan dat de maker van deze video zijn bronnen goed gecontroleerd heeft en de hele waarheid zegt, maar helaas voor jou (en de rest van de wereld, inclusieve mij) zijn mensen niet heilig. Een kleine search op google levert dit op, de uitslagen van een survey uit 2009 van wetenschappers die lid zijn van de American Association for the Advancement of Science
Dat was wel weer genoeg evolutie- en atheisme-bashing voor vanavond 🙂
Oh hier nog de link naar die survey http://pewforum.org/Science-and-Bioethics/Scientists-and-Belief.aspx#1
@VEG (29 maart, 2011 at 6:02 pm)
.. ‘k zeg ook maar wat … 🙂
Mijn uitleg waarop je met deze vraag reageert is volgens mij ook een antwoord op je vraag.
Andere woorden proberen?
Je hebt gelijk voor wat betreft de definitie van een “open mind”; iemand heeft het of niet. De definitie laat geen ruimte om er anders mee om te gaan in real life.
Maar juist in real life toont zich, dat eenmaal begiftigd met een open mind, het de kunst blijkt die nimmer te verliezen of te voorzien van een aan en uit knop.
Ik wil me zelf hier op GG als voorbeeld geven.
Ik arriveerde hier als niet gelovige om “blinde” geloven eens te komen vertellen waarom zij blind zijn. Echt niet arrogant maar écht wél tamelijk hufterig was mijn toon en aandrang wel. Zo drong tot mij door na enkele achteraf terechte scherpe kritieken op deze attitude van mij.
Ik ben best van mij zelf geschrokken; mijn “open mind” waar ik altijd zo’n plezier van had gehad, sloot zich even tijdens die aanvaring. Ik wist echt niet wat ik mee maakte.
Mijn open mind herstelde zich gelukkig snel, mede dankzij bijval, maar niet minder door de ontvangen kritieken, die zich als ware het “lessen”, bleven opdringen tijdens mijn wandelingen in de polder.
Ik ken me zelf en daardoor weet ik, dat hier lessen zijn geleerd en ik weer ietsjes wijzer ben geworden.
Zoals ik me zelf ken, zal ik ervoor kiezen scherpe kritieken te vermijden. Niet door me voor dingen af te sluiten maar door nodige aanpassingen in mijn stijl van brengen. En mochten scherpe kritieken zich voordoen, dan weet ik als vanouds, dat die hoogstwaarschijnlijk een reden hebben.
Dit als aanvulling op wat ik eerder gaf over open mind.
@ Vrijzinnige EG
“beter vond” is verleden tijd. Dat is een cruciaal verschil. Daarmee geef je een afweging in het verleden aan en geen openheid naar de toekomst.
Als je had gezegd: “Als ik een betere denkrichting zou vinden, dan zal ik die wel aan gaan hangen.”
… dan had jouw uitleg wel geklopt, want dat had je het open gelaten. Dan had ik ook geen enkel probleem ermee gehad en had je mij niet gehoord!
Met jouw bewoording is er maar één uitleg in logisch Nederlands mogelijk: je hebt de zaken afgewogen en het christendom kwam er als beste uit.
Je zegt duidelijk dat je iets beter vind dan iets anders. Dat roept toch verwarring op?
Als ik zou zeggen: “Als ik een andere smaak ijsje beter vond, had ik dat smaak ijsje wel gegeten.”
…is in zijn geslotenheid een totaal andere zin dan de open zin:
“Als ik nog een lekkerder smaak ijsje vind, zal ik dat gaan eten.”
Je hebt de neiging om altijd aan je eerste zin vast te houden, terwijl je ook kunt zeggen: “Oké, dit roept misverstanden op, maar zo bedoel ik het niet. Ik bedoel het zo.” Waarom wordt je dan zo boos? Het is niet erg om toe te geven dat je een zin verkeerd hebt geformuleerd. Ik doe dat regelmatig! 🙂
Hoe dan ook, hoe ik het nu van jou begrijp, is dat je zegt dat je tot nu toe het christendom het beste vind.
Mag ik jou dan vragen uit welke mogelijkheden je het christendom hebt gekozen en waarom die voor jou het beste is. En waarom de anderen afgevallen zijn? Ben ik heel benieuwd naar.
@ Patrick
Pas op met zulke onderzoeken, want je moet heel precies kijken wat zij meten. Om welke wetenschappers gaat het? Aan universiteiten of ook aan colleges? Alleen in Amerika of ook daarbuiten? etc. etc. Je kunt dus nooit cijfers zomaar vergelijken!
En het cruciale punt is natuurlijk, en dat heb ik je ook al eerder voorgelegd, dat creationisten een bepaalde bijbelvisie huldigen die heel recent is en nooit door de meerderheid van alle christenen is aangehangen! Dat de meerderheid van de christenen vandaag de bijbelvisie van de creationisten zelfs niet aanhangen!
Zij lezen de bijbel op een manier, die dwars tegen eeuwenoude interpretaties en leesregels ingaat. Die volgens mij zelfs dwars tegen de betekenis van de bijbel ingaat…
Ook is het argument dat er enkelen iets anders roepen, absoluut niet sterk. Dat zegt namelijk totaal niets! Je kunt bij elke feit wel iemand vinden die het ontkent! Daarom moet je bij alles kijken waar de wetenschappelijke consensus ligt. Dat doe je bijvoorbeeld ook als je een mobieltje gebruikt.
Gebruik jij een mobieltje?
Er zijn mensen die zeggen dat het levensgevaarlijke straling oplevert. Maar de meerderheid van de wetenschappers zegt dat er niets van langdurige schadelijke gevolgen te vinden is. En als jij een mobieltje gebruikt, volg jij daarin dus de meerderheid van de wetenschappers! Waarom dan niet ook op andere terreinen de meerderheid van de wetenschappers volgen?
Zowel in de bijbelse wetenschappen als in de biologische wetenschappen. Want de meeste bijbelwetenschappers hangen geen fundamentalistisch-creationistische visie op de bijbel aan en de overgrote meerderheid van de wetenschappers is echt wel overtuigd van de evolutietheorie als de beste theorie die er op dit moment is.
Je moet gewoon erg voorzichtig zijn in het volgen van splintergroeperingen die een hele andere visie op een bepaald gebied hebben. Er zijn in de wereld heel veel mensen die vreedzaam willen samenleven en er is een hele kleine groep moslim-fundamentalisten die dat wil verstoren. Zeg je dan ook, dat je die kleine groep toch serieus moet nemen, omdat er mensen zijn die twijfelen aan het ‘vreedzaam willen samenleven’?
Nee toch, dus je beoordeelt wat zij zeggen op hun merites. Als je dat bij creationisten en evolutionisten ook wilt doen, zul je je in die materie moeten verdiepen en een halve bioloog moeten worden.
Anders zou ik altijd met de grote meerderheid meegaan en niet met al die kleine minderheden van mensen die bijvoorbeeld zeggen dat de aarde plat is, dat Elvis nog leeft of dat de mens geen invloed heeft op veranderingen in het klimaat.
Anders vraag ik jou ook waarom jij niet gelooft dat Elvis nog leeft en of jij dat al bestudeerd hebt. Of jij zeker weet dat de aarde plat is. En wat elke splintergroepering ooit maar heeft geroepen.
Dus als je je er niet goed in wilt verdiepen, dan is het altijd het meest verstandig om met de overgrote meerderheid mee te gaan. Alleen als je het zelf heel grondig kent en met sterke bewijzen kunt komen, die anderen gaan overtuigen, maak je een kans. Maar het creationisme maakt gewoon geen enkele kans. Het is gebaseerd op een extreme en haast onchristelijke visie op de bijbel en het moet zoveel wetenschap negeren dat ze ongeloofwaardig zijn geworden.
@VEG @Pittig
Pittig, on 30 maart, 2011 at 1:52 am said:
Mag ik jou dan vragen uit welke mogelijkheden je het christendom hebt gekozen en waarom die voor jou het beste is. En waarom de anderen afgevallen zijn? Ben ik heel benieuwd naar.
Ikke ook, VEG.
Ik stel zelden vragen. Laat ik het nu eens doen door me aan te sluiten bij Pittig’s vraag.
Ik beloof je, dat ik het bij deze vraag en jouw antwoord zal laten. Tenzij je zelf met een vraag komt.
Enlighten me. Thanx in advance
Volgens mij heeft Pittig al een raak antwoord gegeven. Of in ieder geval redelijk herkenbaar.
Ik wil mijn reactie hier ook wel op geven..
In het gristendom is iedereen welkom. Je hoeft je helemaal niet gek te fantaseren over hoe het zou moeten.
Je moet niks, iedereen is gelijk.
Je blijft ontdekken en verbazen, ben je naar de klote ..ga je voor een APK’tje.
Nadeel: het is zo stompzinnig makkelijk dat je er zelf moeilijk over gaat doen.
@Patrick.
“ik hoopte eigenlijk dat ze op de vraag “hoe kon alles uit niets ontstaan, maar die zijn ze blijkbaar vergeten…”
Als je eerst een beetje meer in dit onderwerp gaat verdiepen gaat niet de ET maar de abiogenese, panspermiatheorie en andere theorieën hierover.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Oorsprong_van_het_leven
@Pittig.
“Dus als je je er niet goed in wilt verdiepen, dan is het altijd het meest verstandig om met de overgrote meerderheid mee te gaan.”
Dat lijkt me een slecht plan. Als je ergens te weinig verstand hebt kan je dat beter zeggen. Als je weinig verstand ervan hebt kan je dat beter zeggen en dat je daarop je keuze maakt. Daarnaast is een meerderheid vaak niet aanwezig.
@Pittig Je hebt me denk ik verkeerd begrepen, ik probeer niet het creationisme te bewijzen. Dat heb ik al lang opgegeven omdat je gelijk hebt, zolang je geen halve bioloog bent heeft het geen zin.
Wat ik probeer te doen is aan te tonen dat “het overgrote deel van de wetenschappers” helemaal niet zo overtuigd is dat er geen god is, zoals hooggeachte collega John beweerde. Hij laat een filpje zien, ik citeer een recentelijke survey. Heeft een van ons het precies aan het juiste eind? Waarschijnlijk niet, maar dat wou ik ook laten zien. Je kunt cijfers misschien niet zomaar vergelijken, maar John bracht die 7% van het filmpje naar voren en daar heb ik je niet over horen klagen, terwijl hij zelfs nog minder informatie over de betreffende survey aanvoerde als ik deed….het lijkt er op dat je partijdig bent door je al vastgestelde mening, Pittig 😉
Je hield me inderdaad al eerder voor dat volgens jou het creationisme dwar tegen de betekenis van de bijbel in gaat. Kun je dat nader toelichten?
@Ds. Dre als ik me niet vergis heb je me die link al een keer eerder gestuurd. Oorspronkelijk hadden we het erover of de overgrote meerderheid van de wetenshappers nu wel of niet in een god geloven. Daar had die zin betrekking op.
“Bijvoorbeeld over het argument dat het menselijk oog volgens creationisten te complex is om door evolutie te kunnen zijn ontstaan. Ze gaan er met geen woord op in, behalve door te zeggen dat een uil betere ogen heeft?!?”
http://www.kennislink.nl/publicaties/ogen-in-de-evolutie
@Patrick.
Ja dat is een mooie discussie, geloven de meeste wetenschappers in een god. Als je naar de hele wereld kijkt en naar alle wetenschappers dan wel. Maar ja je hebt wetenschappers en pseudowetenschappers. Je hebt de superieure westerse natuurwetenschappers die dankzij hun inspanningen onze samenleving op een hoger nivo hebben getilt en daarnaast pseudowetenschappers als filosofen, theologen, economen, geschiedkundige, “natuur” wetenschappers die op een christelijke, islamitische en andere onzinnige opleidingen hebben gevolgd.
Een wetenschapper die in een god is eigenlijk geen wetenschapper, want een god is niet te bewijzen. Knap nog dat je dan op 7% uitkomt.
Ds Dre, hoorde jij mij misschien dat argument aanhalen of gebruiken? Wel bedankt voor de link, altijd interesant zo’n uitleg te lezen, zal er later vandaag naar kijken.
@Patrick.
Ik “geloof” niet in de ET, want de ET bestaat niet, er zijn vele ET’s. De meest bekende discussie is die tussen Gould en Dawkins.
http://en.wikipedia.org/wiki/Dawkins_vs._Gould
@Ds Dre, waarom bijt jij je zo vast op dit thema? De “superieure westerse wetenschappers die onze samenleving op een hoger niveau hebben getild” tegenover de “pseudowetenschppars die een christelijke, islamitische of andere onzinnige opleiding hebben gevolgd”, wat is dat nu voor idiote vergelijking?
Als ik jou was zal ik nog maar een keer de definitie van wetenschapper nakijken. Hier heb je een link naar je geliefde wikipedia http://nl.wikipedia.org/wiki/Wetenschapper , veel plezier 😉
Oh en die survey die ik aanhaalde kwam uit amerika, het centrum van jouw “superieure westerse wetenschap”…
@Patrick.
Ik behoor tot de inferieure wetenschappers, theologie, economie en statistiek en geloof in een god.
@Ds Dre, dan snap ik je niet meer. Waar slaat jou stelling dat je als wetenschapper niet in een god kan geloven dan op?
@Patrick.
Nergens. Nu maar kijken of iedereen zich in die conclusie kan vinden.
@Pittig
je raadgevingen aan Patrick in je comment v 30-3 2.20 zijn nogal dubieus.
Je zegt oa:
Als je het niet weet , en je niet wil verdiepen in de materie is het verstandiger om de grote massa te volgen.
???
Dit is heel vreemde eenzijdige raad.
Als je het niet weet en je wilt je ook niet verdiepen, blijf dan gewoon bij je eerste standpunt en blijf erbij dat je het niet weet, lijkt mij beter, ook beter verdedigbaar.
Vroeger geloofde het merendeel van de mensheid dat de aarde plat was, en ze hadden je vierkant uitgelachen als je het idee zou opperen dat de aarde rond zou kunnen zijn.
(meerderheid en minderheid verschuift, gisteren was het een slecht idee de minderheid te volgen, vandaag volgt de meerderheid het standpunt van die minderheid van toen)
Het is niet altijd raadzaam de grote massa te volgen. Dat kan zelfs tot grote misstanden en onrechtvaardigheid leiden (massavernietiging, onderdrukking v minderheden enz.
Om tot nieuwe betere inzichten te komen, moet je vaak een standpunt van de meerderheid durven verlaten.
Verder geef je de raad om splintergroeperingen niet al te serieus te nemen. Dan doel je op het moslimfundamentalisme.
Als je probeert te zeggen dat je op basis van die gewelddadige fundamentalisten niet een hele groep moet afrekenen, dan spreek je heldere taal.
Maar dat zeg je dus niet.
Je zegt: je moet het niet serieus nemen.
Dat is een standpunt die je makkelijk vol kunt houden binnen de muren van een veilig Fries huisje.
Natuurlijk is het fundamentalisme dat met terrorisme de vrede wil verstoren een probleem.
Een probleem overigens, waar de moslimbevolking zelf ook onder te lijden heeft.
Zou het op deze manier in elkaar kunnen zitten:
We doen wat het makkelijkste is. We volgen de brede weg (met dank aan DH die op zijn blog een goed stuk over deze materie schreef)
Als het voor ons makkelijker is om de brede grote stroming te volgen, dan doen we dat.
Als we er zelf hinder van ondervinden gaan we beter nadenken.
(misschien is dat wel de meerwaarde van het lijden, nog een vraag opgelost)
Je zegt eigenlijk tegen Patrick: volg de makkelijkste weg. Ik kan eigenlijk niet echt geloven dat je daar zelf achter staat.
@Patrick
Er spelen nu een aantal dingen door elkaar. Ja, er zijn nog massa’s wetenschappers die in god geloven. Maar dat betekent niet dat er net zoveel wetenschappers niet in de ET geloven. Voor velen zijn die twee prima te combineren. Les hieruit? Sommige statistieken zijn betekenisvoller dan andere…
Maar als het gaat om biologen, dan is het gewoon een feit dat de overgrote meerderheid overtuigd is van de ET. In Nederland bijvoorbeeld zijn zelfs mensen als Ouweneel en Cees Dekker inmiddels om.
Je noemt nog dingen als het menselijk oog, dat is echt achterhaald, ook ID-mensen als Michael Behe hebben toegegeven dat het ook niet onherleidbaar complex is.
Je hebt het over het ontstaan van leven uit niets. En wederom, dat heeft niets, maar dan ook niets met de ET te maken. Hoe vaak moeten we dat nu nog zeggen?
Zolang creationisten en ET-ontkenners alleen maar met dit soort achterhaalde argumenten en niet-ter-zake-doende argumenten aankomen is het niet meer dan een hoop onzin die feitelijk het enige echte argument moet opleuken: in de bijbel staat een ander verhaal dan de ET, en dus geloof ik niet in de ET.
Prima, maar geef dan gewoon toe dat je serieuze wetenschap negeert. Dan kunnen wij jou gewoon negeren en hoeven we niet iedere keer opnieuw aan te geven dat je met onzinargumenten aankomt.
@Pittig
Je hebt tegen DH het argument gebruikt dat hij niet echt kan weten dat het christendom beter is dan andere godsdiensten / stromingen etc., omdat hij die andere religies niet voldoende onderzocht heeft.
Zullen we de rollen weer even omdraaien?
Weet jij zeker dat je het christendom door en door kent?
Ik denk dat je het theoretische gedeelte beter onderzocht heb dan ik.
Maar in een godsdienst/ bovennatuurlijke denkrichting spelen er andere factoren mee dan het verstand alleen.
Dan doel ik er op dat je de theorie in praktijk moet zien te brengen, terwijl een deel van die theorie over bovennatuurlijke zaken gaat. Dat is dus lastig, ga er maar aan staan.
Ik durf de stelling aan dat je het christendom niet tot in alle uithoeken onderzocht hebt.
Jij kunt daarom ook niet zeggen dat alle andere stromingen gelijk staan of zelfs beter zijn dan het christendom.
Je kunt je argumenten dus ook op jezelf toepassen.
het is een goed argument, maak er dus zelf ook gebruik van in je eigen situatie.
Bedenk daarbij wat ik eerder al eens tegen je gezegd heb: je leven is te kort, als je alle religies een kans wil geven en tot op het bot zou moeten beproeven is 1 leven te kort.
je bent misschien nu op het spoor dat je echt denkt dat er meerdere levens in het verschiet liggen.
Maar dat is ook maar een religieuze theorie die zichzelf niet bewezen heeft in de praktijk.
Ik heb het idee dat je klaar bent met het christendom vanuit de fundamentalistische hoek, maar weet je zeker dat je genoeg grond hebt om die stelling in te nemen?
@Bramvandijk, ik stel toch echt voor dat je een aantal mvan mijn comments nog een keer leest. Ik verdedig het creationisme niet, het gaat mij erom dat je juist niet iets gelooft alleen omdat veel wetenschappers dat geloven. Je noemt het feit dat de overgrote meerheid van biologen in de ET gelooft. Ten eerste is er geen ET, maar zijn er verschillende, zie hier het bekende debat tussen Gould en Dawkins http://en.wikipedia.org/wiki/Dawkins_vs._Gould (met dank aan Ds Dre 😀 ). Ten tweede noem je dat een feit maar geef je geen bewijzen 🙂 Ik wou het maar even zeggen.
Dan geef je commentaar op mij omdat ik het menselijk oog erbij haalde. Als je de discussie was gevolgd has je gemerkt dat John een fimpje plaatste dat het hierover had, ik had alleen maar kommentaar op de belachelijke manier waarop het filmpje met dit argument om ging.
Ik had het over het ontstaan van het leven…zoals al eerder uitgelegd aan Ds Dre noemde ik dat met betrekking tot het feit dat we het erover hadden hoeveel wetenschapper nu in een god geloven, volgens John 7%, volgens een andere statistiek 51%.
Ik negeer serieuze wetenschap niet, ik wijs alleen het feit aan dat de meerderheid niet noodzakelijk gelijk heeft (zoals rob ook al aandroeg) en dat die meerderheid misschien helemaal niet to overweldigend is als John (en jij) beweren.
@Patrick
en sommige vooraanstaande wetenschappers stellen, dat ook wíj, mensen, een et-oorsprong hebben …
@ds Dre @Patrick
Zo, dus een stelling van je eigen, ds Dre?
Carl Sagan, Stephen Hawking, Robert Oppenheimer, Plato, Ptyhagoras, Leibniz, Jung, etcetera, etcetera.
Voldoende echte wetenschappers die óf in een God gelooven/geloofden óf op z’n minst de mogelijkheid van het bestaan van een God niet uitsluiten.
oh, oh, hoe kan ik die nu vergeten?!
Charles Darwin!!!
Mooi artikel over dit onderwerp.
Klik om toegang te krijgen tot gevoel2.pdf
Kijk,
en hier zien we weer wat in het algemeen, en natuurlijk de gebruikkelijke uitzonderingen daar gelaten, toch een hardnekkige eigenschap is in de christelijke aard:
een volledig doorgeschoten focus op “autoriteit”.
Het was/is écht geen lering van de rebel Jezus om Hem daarin te volgen élke autoriteit onheus en ongebreideld te bejegenen!
Is mijn beleving van Zijn Leringen, althans.
Natuurlijk bevinden zich hier ook wetenschappers onder de reageerders.
Maar ook onder hén zie ik een volledig respectloze houding jegens de wetenschappers met wiens materiaal zij zich hun “oordelen” vormen.
Vreemd. Haast inherent.
Er wordt naar mijn beleving te vaak naar een gepubliceerd wetenschappelijk resultaat gekeken met een inherente in eerste “instantie” wantrouwen.
En dan wagen we het hier die wetenschappers “af te serveren”. Ik vind dat knap hooghartig.
Ik heb het hier pas nog met Cor Hoogendijk over aan de stok gehad. Die ligt er volgens mij nog steeds van in een deuk. Ik gun je de lol, Cor.
Die wetenschappers behoren we gewoon dankbaar te zijn voor hun inspanningen.
Wat we in míjn optiek wél mogen doen is elkaar afserveren, was ook mijn punt bij Cor.
Wanneer wij, als gebruikers van wetenschappelijke inzichten van anderen, iets “zelf brouwen”, iets zelf stellen, dan is dat waarop WIJ kunnen worden aangesproken. En niet onze wetenschappelijke bronnen. Is mijn stelling.
Zij worden op hun merites beoordeeld door hun veldcollega’s.
Poeh ..
@ Rob
Maak je niet een denkfout? Ik zeg namelijk helemaal niet dat de ene religie beter is dan de andere, omdat ik ze onmogelijk allemaal echt van binnen uit kan bestuderen. Daarom durf ik ook geen enkele religie de ware of ‘beter’ te noemen. En ik ben ook niet klaar met het christendom.
Dat ben ik helemaal met je eens! Dus moeten we heel bescheiden zijn! Dus moeten we niet te snel gaan zeggen dat de ene religie ‘beter’ is dan de andere. Daarom moeten we ook erkennen dat wij niet alles weten en dat andere religies en levensbeschouwingen misschien wel net zo goed of mogelijk beter zijn!
Nee, ik ken het christendom niet door en door. Het enige wat ik heb gedaan is dit:
Ik las elke dag uit de bijbel,
bad vele malen per dag tot God,
sprak in tongen,
richtte mijn leven volledig in naar de christelijke leefregels,
heb mijn leven gegeven voor het werk van God door een lange theologie studie te doen om God te gaan dienen, terwijl schoolvrienden ondertussen al goede banen hadden,
voelde me ontzettend slecht om mijn zonden, omdat Jezus daarvoor moest sterven,
ging elke dag na of ik niet gezondigd had,
heb op zesjarige leeftijd mijn hartje aan de Heer gegeven (op In de Ruimte! 😉 ),
heb menige keer ‘God’ ervaren,
heb heel veel keer ‘Gods kracht en vrede’ gevoeld,
heb kerkdiensten bezocht van Rooms Katholiek tot zwaar gereformeerd en hyper-charismatisch,
heb christenen ontmoet vanuit de hele wereld
en christenen bezocht op bijna alle continenten
en ik heb vele wonderen van dichtbij meegemaakt.
Ik ben fundamentalistisch/evangelisch protestants, gematigd protestants en vrijzinnig protestants geweest.
Maar verder ken ik het christendom beslist niet door en door. Er is nog zoveel meer dat ik nu ook aan het ontdekken ben, bijvoorbeeld de mystieke stroming.
Je maakt in ieder geval wel een fout door te denken dat ik alleen heel theoretisch met het christelijk geloof bezig ben geweest.
Niemand kan echt alles van het christelijk geloof meemaken en bestuderen.
Uiteindelijk moeten we dus een keuze maken, dat door allerlei omstandigheden enorm beïnvloed is. Mar zolang we beseffen dat ons geloof zo sterk door al die omstandigheden is beïnvloed en dat andere mensen door hele andere omstandigheden in hun keuze zijn beïnvloed, zullen we op bescheiden wijze met elkaar omgaan en elkaar niet verketteren.
Hoe weet je dat? Heb je het al eens onderzocht? Heb je de getuigenissen gehoord? Heb je goede voorstanders en tegenstanders gelezen, dat je dit oordeel kunt vellen? Heb je het van binnenuit geleefd? 😉
Kijk trouwens eens hier voor één van de sterkste bewijzen voor reïncarnatie (het meisje Shanti Deva).
Ik weet het zelf echt niet hoor. Ik heb een stapeltje boeken over reïncarnatie (voorstanders en fervente tegenstanders) die ik nog eens ga lezen.
Maar ik weet wel dat wat ik nu heb gelezen over de Tibetaans Boeddhistische visie op reïncarnatie ik dat veel hoopvoller, liefdevoller en meer genadig vind dat de hele christelijke visie op sterven en oordeel.
Het fundamentalistisch christendom is voor mij een No Fly-Zone. Het gematigde protestantse of katholieke geloof zou ik nog wel toe bekeerd kunnen raken, dat sluit ik niet uit, maar het fundamentalisme beslist niet.
En ik heb zeker voldoende grond om het fundamentalistisch christendom niet meer serieus te nemen. De fundamentele dingen die zij zeggen, blijken volledig onhoudbaar. Alleen als ze mijn hersens en hart zouden verwijderen, zou ik het aan kunnen hangen. Net als ik de platte-aarde theorie ook geen moment serieus neem. En hetzelfde met hindoeïstisch of islamitisch fundamentalisme.
Zou ik daar verkeerd kunnen zitten? Die kans is nooit 100% uit te sluiten. Maar ik weet wel zeker dat er eerder vrede in het Midden-Oosten is, dan dat ik weer christen-fundamentalist wordt! 🙂
Ik draai dus de rollen ook weer om en vraag jou nu: als jij eerlijk toegeeft dat je niet alle religies hebt bestudeerd, hoe kun jij dan zo zeker zijn dat jouw visie nu de enig ware is? En waarom zou je niet ook tevreden kunnen zijn met jouw religie en daarbij anderen hun religie of levensbeschouwing gunnen? Je weet toch dat er zoveel omstandigheden meespelen in het feit dat jij christen bent en dat jij nu gelooft wat jij gelooft?
@ds Dre
thanx. Leerzaam. Ik had ‘m al een tijdje.
quote
Daarbij worden
dan uitspraken gedaan die zich aan empirische toetsing onttrekken.
Beweringen over het universum als geheel en over de zin en betekenis van
de werkelijkheid als zodanig. Dan wordt de wetenschapper tot filosoof of
theoloog. We kunnen in dit verband denken aan mensen als Herbert
Spencer, Pierre Teilhard de Chardin, Henri Bergson, Julian Huxley, Carl
Sagan
unquote
ammehoela.
Ik bestrijd deze (vast-) stelling.
Ik heb van dit rijtje wetenschappers genoeg materiaal op basis waarvan ik durf te stellen, dat zij zelf deze kwalificaties nimmer van zich zelf zouden maken.
Ik vind het not done om als wetenschapper andere wetenschappers ontwikkelingen in hun levenshouding toe te schrijven als je daartoe hun persoonlijke instemmingen niet hebt ontvangen.
Géén van de genoemde wetenschappers zal van zich zelf stellen, dat zij, zonder de vereiste studie daarvoor succesvol te hebben afgerond, ineens filosoof respectievelijk theoloog zijn.
Wat deze mensen zo groot maakt, is dat zij zich er volledig bewust van zijn hoe te moeten handelen zonder daar anderen mee te beledigen.
Wat van hen bekend is, hun “wijze” en “van inzicht getuigende” one liners of complete mijmerbetogen,
maakt hen geen filosoof of theoloog.
Zij beseffen als geen ander, dat zij “merely” mijmeren, zoals wíj, níet wetenschappers en filosofen en theologen, dat ook doen.
Robert Oppenheimer’s one liner “I’ve became death” heeft hij geleend van het Hinduisme, waarin hij zijn rust en zekerheid vond;
Stephen Hawking’s mijmering op de vraag “of er dan misschien tóch een God ten grondslag aan dit alles ligt”:
“… niet noodzakelijk …” 🙂
@ds Dre
elke wetenschapper die in zijn werk een keer, onvermijdelijk, tegen het symbool voor infinty aanloopt (om te gebruiken mede ter voorkoming van een nervous break down), begint vanaf dat moment ook buiten z’n box te mijmeren, hypothetiseren, filosoferen …
Alle wetenschappers in de velden van elementaire deeltjes en het menselijke brein daarbij inbegrepen.
@ds Dre
sorry.
Oppenheimer: “Now … I have become death”
@ Rob
Je begrijpt me verkeerd en citeert me onvolledig. Ik zeg dat je de meerderheid van wetenschappers moet volgen (niet de meerderheid van allerlei groepen). Verder zeg ik dat je de meerderheid van de wetenschappers moet volgen — tenzij je je ergens in verdiept hebt. Zodra je dat wel doet, kun je van binnenuit en met kennis van zaken mogelijke nieuwe visies aankaarten.
Maar als iemand die de ballen verstand heeft van chirurgie, ga ik toch echt uit van de huidige heersende wetenschappelijke visie op chirurgie. Hetzelfde voor de psychiatrie. In de theologie (en in zekere mate in de godsdienstwetenschappen, de filosofie en de psychologie) kan ik wel een eigen weg gaan, omdat ik daar aardig wat van afweet. Voor de rest volg ik de wetenschappelijke consensus.
En je kunt niet zeggen: “Ja, maar dat verandert misschien wel.” want er moeten nu keuzes gemaakt worden over hoe een brug gebouwd wordt, hoe fossielen geïnterpreteerd moeten worden en of de aarde om de zon draait of niet.
Een lastig punt is wel of je ook de economische wetenschappen kunt volgen, omdat die van zichzelf toegeven dat ze er behoorlijk naast kunnen zitten. 🙂
Maar ten aanzien van andere wetenschappen hanteer ik gerust de stelling: “Wat de huidige wetenschappelijke consensus is, dat volg ik.”
Of ga jij alle onderzoeken over de gevolgen van mobieltjes napluizen, biologie en natuurkunde studeren en zelf onderzoeken doen? Als je daar de tijd niet voor hebt, lijkt mij het meest verstandig om de wetenschappelijke consensus te volgen!
En wat betreft deze discussie: ik heb nog nooit een creationist ontmoet die echt wist wat de evolutietheorie inhield en het echt grondig had bestudeerd. Alle studie was alleen om ammunitie te vinden voor hun eigen strijd. Ook daarin volg ik liever de wetenschappelijke consensus van dit moment.
Ook omdat de theologie mij heeft geleerd, dat je niet naar Genesis 1 t/m 3 kunt kijken alsof het zo gebeurd is. Dat is een verhaal uit latere tijden, een mythe die diepere zaken uit wil leggen en ook nog eens volgens een bepaalde visie (Genesis 1 heeft een andere visie dan Genesis 2).
Kortom: het lijkt mij het meest verstandig om de wetenschappelijke consensus te volgen, tenzij je daar voor jezelf een studie van gemaakt hebt.
@Pittig @Sermon
Zoals je misschien weet heb ik een tijd onder atheïstisch pseudoniem geschreven (Marcus Progtaros, huidige naam van mijn facebookaccount). Mijn pseudoniem en mijn eigen persoonlijkheid zijn als het ware naar elkaar toegegroeid. Op zich voel ik me altijd best wel thuis binnen het atheïsme, maar logisch klopt er volgens mij geen hout van. En dan hang ik liever de logica aan dan mijn gevoel.
Voor de rest heb ik wat basiskennis van de islam en iets meer dan basiskennis van het jodendom (hoewel ik van beide niet in alle stromingen ook thuis ben. Maar dat ben ik zelfs niets binnen het christendom). De islam valt voor mij af omdat ik deze als westerling te gesloten vind. Het jodendom vind ik erg mooi, zoals ik al zei ben ik een fan van de manier waarop in de Talmoed met de traditie wordt omgegaan, maar ik heb er grote moeite mee om traditie en leer uit elkaar te houden. Daarnaast kan ik me wel vinden in de gedachte dat het christendom het vervolg is op het jodendom; een ontwikkeling sinds het jodendom in positieve zin, waarbij het christendom minder exclusief is dan het jodendom.
@Pittig
Bewijsvoering v chirurgie is makkelijker dan van een evolutietheorie. je kan een lichaam opensnijden en het op tafel aantonen.
Maar ook van het menselijke lichaam weten we niet alles. Zo is het ook met het ontstaan vd aarde.
De evolutietheorie is een theorie die je niet volledig kan bewijzen.
Verder ben ik erg benieuwd wat je nou verstaat onder “fundamentalistisch christendom”
@John: Tja wie strooit met filmpjes en linkjes neemt het risico niet altijd bekeken of gelezen te worden. Zeker op internet.
@rob
Welk gedeelte van de evolutietheorie is niet bewezen dan?
De overstap van de ene soort naar de andere
@Rob
Ik snap niet goed wat je bedoeld, want dat is toch echt al ettelijke malen bewezen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Overgangsvormen
@ Jan-Peter
Deze tongentaal zal ik even vertalen zodat we het allemaal begrijpen:
Ik heb geen zin om me in de bewijzen van andersdenkenden te verdiepen en blijf liever in mijn eigen wereld zitten.
Klopt de vertaling? 😉
@ rob
Mag ik jou vragen in hoeverre je de evolutietheorie hebt bestudeerd? Als je zulke vragen naar overgangsvormen stelt, heb je waarschijnlijk alleen de oppervlakkige tegenstanders gelezen?
Het is te vergelijken met iemand die zegt: het christendom is onzin, want alle christenen geloven in vier goden: Vader, Zoon, heilige Geest en Maria. Zoiets.
Dat is ongeveer hetzelfde als wanneer je zegt: de evolutietheorie is onzin, want er zijn geen overgangsvormen.
@Pittig
Het lijkt me veel leuker (dan een zoveelste discussie over evolutionisme) om de creationisten eens te bevragen naar de consistentie en houdbaarheid van hun ideeën. Aangenomen dat het uitgangspunt van creationisme is dat God alle dier- en plantensoorten in één keer op deez aardbol heeft neergezet (incl. de soorten die allang uitgestorven zijn) is de eerste vraag of het uberhaupt mogeliijk is dat de vele vele ecosystemen, biotopen, voedselketens en noem maar op, die een noodzakelijk voorwaarde voor het bestaan van al die soorten zijn, naast elkaar en door elkaar heen zouden kunnen bestaan. De Hof van Eden zou dan een soort Jurassic Park meets Junglebook meetsde stam van de Holenbeer zijn. Wordt een beetje drukke warrige toestand als het ik het me zo probeer voor te stellen. 😉
@Flipsonius: zijn jullie nu alweer over Creationisten bezig? ik dacht dat die door een lawine van argumenten elders allang waren weggevaagd.
Toch net onkruid, dat Creationisme, het komt telkens weer op. Zal dat nou the survival of the fittest zijn?
@Vrijzinnig Evangelische Gemeente:
Hoezo klopt er logisch geen hout van atheïsme?
@Aart
Bedoel je zowiets als het mosterdzaad? 🙂
oh nee, dat ging over wat anders 😉
@pittig:
Vergat je niet wat? Ik doel op de steniging, de gevangenschap en de stokslagen. Want dit lezende weet ik opeens je eigen identiteit: Paulus!
@Patrick
Ik heb alles niet helemaal gevolgd, werd alleen even moe van het terugzien van een paar mijns inziens onzinnige argumenten.
Goed om te horen dat ik je verkeerd heb geïnterpreteerd 😉
@flipsonius:
Uitroeien dus dat Creationisme. Dadelijk overwoekert het de hele Schepping!
@Aart
LOL!!!
@ Flipsonius
Hoe gaat het met het gebit?
Gisteren op de BBC het slot van de documentaireserie ‘The Bible’s buried Secrets’ gezien. Daarin werd na lang onderzoek deze theorie van de tuin van Eden voorgesteld: de tuin is hetzelfde als de tempel. In de tempel waren allerlei tekeningen van bomen, waardoor het eruit zag als een tuin. Bij de ingang van de tempel waren twee grote cherubims die de ingang bewaakten! Onder de tempel ontspringt de beek Gichon en borrelt daar uit de grond omhoog en net zo wordt er in Genesis 2 gesproken van de rivier Gichon.
Adam was dan de koning de verstoten werd, omdat hij te hoog over zichzelf ging denken. En het verhaal is dan ontstaan ten tijde van de ballingschap. De zondeval is dus ook niet de zondeval van de mensheid, maar van de koning. En zoals de koningen van Israël ook steeds door hun vrouwen tot afgoden verleid zijn, zo wordt Eva ten tonele gevoerd om deze koning Adam te verleiden.
De slang was een veelvoorkomend dier in de tempel en werd in het hele Midden oosten aanbeden als een godheid. Een slang had eeuwig leven, want hij kon zijn huid vernieuwen en opnieuw geboren worden. Ook de Joodse religie kende de slangenverering — denk maar aan de koperen slang van Mozes die genezing brengt. Zo is er ook een slang in de tuin van Eden.
Maar nu wordt hij — door de ballingschap — als schuldige aangewezen. Er moet voor de ballingschap zondebokken aangewezen worden en die werden gevonden in de figuren die bij de “zondeval” een rol speelden.
En zo wijzen allerlei ontdekkingen uit de archeologie, gegevens uit de religies van het oude Midden oosten en het bijbelonderzoek ons beslist niet op een letterlijke gebeurtenis. Integendeel. Dit was een mythe die niet ging over een gebeurtenis aan het begin van de wereld, maar over de gebeurtenissen die toen plaatsvonden. De mythe moest troost bieden en het leven van mensen duiden in een tijd dat alles voor hun gevoel in chaos veranderde.
Interessant is bijvoorbeeld Ezechiël 28 waar ook over de tuin van Eden wordt gesproken en een heel ander plaatje wordt geschetst dan in Genesis:
12 ‘Mensenkind, hef over de koning van Tyrus een dodenklacht aan: “Dit zegt God, de HEER: Eens was jij een toonbeeld van perfectie, vervuld van wijsheid en volmaakt van schoonheid. 13 Je leefde in Eden, in de tuin van God, en je was bekleed met een keur van edelstenen: met robijn, topaas en aquamarijn, met turkoois, onyx en jaspis, met saffier, granaat en smaragd, gevat in gouden zettingen. Op de dag dat je geschapen werd lagen ze klaar. 14 Je was een cherub, je vleugels beschermend uitgespreid, je was door mij neergezet op de heilige berg van God, waar je wandelde tussen vurige stenen. 15 Je was onberispelijk in alles wat je deed, vanaf de dag dat je was geschapen tot het moment dat het kwaad vat op je kreeg.
De tuin van Eden is dus volgens het BBC-programma en de professor die het presenteerde een mythe om de ballingschap te verklaren.
@ Aart
Was het onkruid er ook al in de tuin van Eden?
@Pittig:
Het onkruid wel. Alleen die Hof van Eden was er niet.
@ Aart
😀
@Flipsonius
“is de eerste vraag of het uberhaupt mogeliijk is dat de vele vele ecosystemen, biotopen, voedselketens en noem maar op, die een noodzakelijk voorwaarde voor het bestaan van al die soorten zijn, naast elkaar en door elkaar heen zouden kunnen bestaan.”
God is toch almachtig blablabla
@John:
Is = persoonsvorm
God = onderwerp (en zo hoort het ook)
Is almachtig blablabla = naamwoordelijk gezegde
Daarvan is:
is = werkwoord
almachtig = bijvoeglijk naamwoord (maar wel een beetje bedenkelijk)
blablabla = zelfstandig naamwoord
En dat laatste is het probleem. Kijk, de uitspraak “God is almachtig goed” is taalkundig wel niet helemaal juist, maar kan ik begrijpen. Maar de zin “God is almachtig blablabla” ken ik niet. Zou je dus dat blablabla wat meer kunnen onthullen? Dan heb ik er voor scrabble ook weer een woord bijgeleerd.
Bovendien: almachtig lezen wij vanuit het Griekse denken. Zo van: mensen zijn machtig, God is machtig tot in de volmaakte vorm: almachtig. In de bijbel komt die betekenis van het woord almachtig zijn niet voor. Daar is Gods almacht beter te vertalen met overmacht, dat Hij alles aan kan en het hem niet uit de hand loopt.
@John
we wachten af…..
@Aart
“In de bijbel komt die betekenis van het woord almachtig zijn niet voor. Daar is Gods almacht beter te vertalen met overmacht, dat Hij alles aan kan en het hem niet uit de hand loopt.
Dat vind ik nog eens een verhelderend beeld op het woord ‘almachtig’. Ik bedoelde uiteraard dat Flipsonius wel zo’n goede vraag kan stellen, maar dat het antwoord van de meest verstokte creationisten toch zal zijn dat God almachtig is, en de rest van al het blablabla. Derhalve had mijn zin technisch meer geklopt als ik hem als volgt had geformuleerd, mét gebruik van de juiste interpunctie: God is toch almachtig, blablabla…
‘Omdat Wikipedia het zegt. Amen’
Het is interessant om te zien hoe helder en eenvoudig evolutiebioloog en gelovige Sander van Doorn dit onderwerp behandelt:
(uit de bundel ‘Geleerd en gelovig’, onder redactie van Cees Dekker)
Wat natuurlijk niet wegneemt dat een niet letterlijke uitleg ook de nodige problemen oplevert. Maar die hebben niets met biologie of geologie te maken.
@John at 10.32
Het geeft niet hoor, we begrijpen heel goed dat die aneurexiaflexus je af en toe parten speelt…
@Pittig/John
Ik heb moeite met het idee dat er soorten zijn die zich ineens ontwikkelen in iets heel anders.
Ik heb niet gezegd dat ik het onzin vind.
Tijdens de beschreven geschiedenis is er ook geen sprong meer geweest, er zijn niet ineens mensen gekomen met een extra hersenpan, bijvoorbeeld.
Mutaties wel, maar geen grote veranderingen.
Als er veranderingen in de genen opduiken dan leidt dit altijd tot stoornissen, en zijn het afwijkingen. Geen grote sprong voorwaarts die functioneert.
Dat maakt de theorie ook ongeloofwaardig.
Maar goed, dit is mijn bijdrage met mijn beperkte verstand.
@John
Die paar overgangsvormen, dat is toch te beperkt? Er zouden er toch veel meer moeten zijn?
@Filipsonius
Volgens mij is de hof v Eden een soort aparte plek geweest met dieren die gezelschap waren voor de mens, geen bedreiging, dus geen jurrasic park.
(anders was er geen zondeval nodig geweest om het paradijs te laten eindigen 🙂 , dat hadden de dino’s dan allang gedaan, platgestampt of opgegeten
@Pittig
Ik heb mij verder niet verdiept in de evolutie leer, en ook weinig kennis van tegenstanders.
Ik vind het zelf een idee dat meer vragen oproept dan beantwoord, net zoiets als het scheppingsverhaal 🙂
@rob
Er is vastgesteld dat de ontwikkeling van soorten niet geleidelijk ging, maar eerder in grote sprongen. Dit noemen ze ‘punctuated equilibrium’. Dit kon bijvoorbeeld veroorzaakt worden door een enorme klimaatverandering, de soorten pasten zich hier heel snel op aan. Ook vandaag de dag zijn er nog talloze van deze mutaties gade te slaan waarin een soort zich aanpast aan een veranderende omgeving. Denk bijvoorbeeld aan de peper-en-zout-mot:
Lees anders ook eens het boek “The new evolutionary timetable” van Steven M. Stanley.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Punctuated_equilibrium
“Als er veranderingen in de genen opduiken dan leidt dit altijd tot stoornissen, en zijn het afwijkingen. Geen grote sprong voorwaarts die functioneert.”
Hoe kom je hierbij? Want dat is aantoonbaar niet waar.
@Aart
Wat een vage omschrijving is dat nou toch weer:
het loopt God niet uit de hand, Hij kan alles aan, Hij heeft overmacht……….
Hoe stel jij je dit voor?
Een God die vanaf een wolk een beetje zit te dommelen, en op het juiste moment even met een toverstaf zwaait?
Wat loopt niet uit de hand?
Mensen hebben een vrije wil, en dat loopt zeer regelmatig helemaal uit de hand. Op een bepaald moment zal zelfs wetteloosheid overheersen 😦
De volgende nucleaire ramp staat voor de deur, om over de rest van de milieu vervuiling maar te zwijgen?
Loopt het allemaal op rolletjes?
Of is dit allemaal de bedoeling?
@rob
“Ik heb mij verder niet verdiept in de evolutie leer, en ook weinig kennis van tegenstanders.
Ik vind het zelf een idee dat meer vragen oproept dan beantwoord, net zoiets als het scheppingsverhaal”
Als je je er niet in verdiept, dan blijft elk argument en bewijs dat gegeven wordt voor jou zoiets als ‘geloof’ van die ander. Daarmee doe je het wetenschappelijk werk veel en veel te kort. Dat is hetzelfde als zeggen dat jij niet gelooft dat wanneer ik een lichtknopje indruk dat dan het licht gaat branden, maar je wilt ook niet dat ik dat lichtknopje indruk om aan jou te laten zien dat dan toch echt het licht aangaat. En daar bovenop verwijt je mij dan ook nog eens dat dat mijn geloof is, dat het licht dan daadwerkelijk aan gaat. Dat is toch raar? Maar dat is wel de houding die vele gelovigen hebben. Dan kun je wel elke keer in een discussie je mening komen verkondigen dat jij het niet bewezen vindt dat het licht aangaat als je een lichtknopje indrukt, maar dat je je daar ook niet in verdiept heb, ik neem op een gegeven moment echt de moeite niet meer om het te lezen of om nog op je te reageren. Ik kan je dan helemaal gaan uitleggen hoe elektriciteit en licht werkt en alle wetenschappelijke bewijzen je daarvan voorleggen, maar dat is dan toch echt parels voor de zwijnen.
@Rob
1. Die moeite is begrijpelijk. Heel veel natuurwetenschappelijke theorieën hebben als kenmerk dat ze dwars tegen onze intuïties ingaan, en we de implicaties niet zo goed kunnen voorstellen. Wetenschap begint er mee dat je durft te denken: ‘wat nou als alles heel anders in elkaar zit dan ik me kan voorstellen?’ De uitdaging voor wetenschappers is dan om zo’n contra-intuïtief idee door te denken, in een wiskundig model te vertalen en daarmee voorspellingen te doen. En soms kloppen die verbazingwekkend precies! En kan je niets anders dan die uitkomst te accepteren.
2. Er is geen sprake van een ineens. Het is de uitkomst van een enorme hoeveelheid genetische mutaties, waaruit bij toeval iets ontstaat wat in gegeven omstandigheden op een bepaalde tijd overlevingskansen heeft. De ‘natuurlijke toestand’ is niet een statische toestand, waarin Iemand plotseling ingrijpt met een bepaald Doel, maar is een proces van continue en complexe veranderingen. Soms gebeurt er dan iets leuks, en dan wrijft God grinnikend in zijn handen: ‘zie je wel, ik wist dat er wat moois uit zou komen’. 😉
Gaat ook dwars tegen je intuïtie in.
De verwarring is ontstaan omdat vroeger evolutie in populaire termen nogal eens werd uitgelegd als een doelgericht proces: ‘de Natuur streeft naar steeds hogere levensvormen bladiblabla’, en alsof ‘survival of the fittest’ een Hoger Doel dient. Maar dat is dus niet zo. Mensen zijn een ietsje complexer dan pissebedden, maar de laatsten zijn al een stuk ouder dan wij en hebben waarschijnlijk betere overlevingskansen dan wij bij een radicale wijziging van omstandigheden 😉
@John
ik heb dat ook in je getuigenis gezien, dat van je eetstoornis van je flexus.
Nu heb ik de ballen vesrtand van anatomie, dus heb ik net als vele anderen hier ook eens gegoogled. Volgens Wikipedia:
“flexus is a species of sea snail, a marine gastropod mollusk in the family Drilliidae”
Waar zit dat bij jou?
Wordt je er al wel voor behandeld?
Hoop dat je er niet teveel last van ondervind ervan genezen kunt worden.
Beterschap maar dan he?
@VEG (30 maart, 2011 at 5:02 pm)
daarom: (aanvaard en laat) “ieder z’n meug”.
Zolang je er anderen maar niet mee het leven zuur maakt.
Pittig (30 maart, 2011 at 9:00 pm)
“… want er zijn geen overgangsvormen.”
wat is Hero dan?
@Aart @John
“blablabla” is een verbastering van Abraxas heeft als stam abracadabra
denk ik
@VEG
Hoezo klopt er logisch geen hout van atheïsme?
(deja vu? 🙂 )
@John
Het is al eventjes geleden in de discussie, maar toen Jan-Peter en jij net begonnen zei je volgens mij dat God achter rampen/natuurlijk dingen niet kan zitten, omdat er al sluitende verklaringen zijn. Begrijp ik dan goed dat volgens jou God geen plaats kan hebben in dingen die we kunnen begrijpen/verklaren (of in gesloten systemen)? (Dus: omdat het bij een aardbeving overduidelijk is dat er platen over en onder elkaar schuiven (en dies meer) kan God er automatisch niets meer mee te maken hebben? Dat zou alleen kunnen als we geen idee hadden hoe het zou werken?)
Over het filmpje trouwens (@iedereendiedenktdaarietszinnigsovertezeggentehebben), ik vond het verder wel grappig en veelzeggend, maar is het einde ook niet een beetje onjuist?
“… distracting from the true evidence, that god only exists in the imagination of men”
Het is toch eigenlijk onzin om te beweren dat je kan bewijzen dat iets niet bestaat? Natuurlijk kan je best aannemelijk maken dat het zo is (dat er geen bewijs is geleverd dat iets wel bestaat, is wel een belangrijk argument :)), maar ‘bewijsmateriaal’ voor het niet-bestaan van iets bestaat toch niet?
Stephen Colbert op zoek naar de beste religie! 🙂
http://www.huffingtonpost.com/2011/03/30/whats-the-best-religion-c_n_842353.html
@ Jan-Peter
Nee, laten we vooral niet op argumenten ingaan. Laten we gewoon de discussie door onze vooroordelen over bepaalde sites laten bepalen.
Als Petrus ooit een tijd verkeerde dingen heeft gezegd, dan luister ik nu ook niet meer naar hem. Als David wel eens iets verkeerds heeft gedaan, waarom zou ik hem dan nog serieus nemen?
@rob:
Je vraagt me:
Je stelt deze vraag aan mij, maar dan ben je toch niet bij het juiste adres. Je zult de vraag aan de Bijbelschrijvers zelf moeten stellen. Want daar wordt het begrip ‘almacht’ zo ingevuld. Niet op de Griekse manier van al-machtig, net als die andere Griekse begrippen van al-goed, al-wetend en zo. In dat Griekse denken wordt een menselijke eigenschap (macht, goedheid, wetend) tot in een oneindige factor aan God toegeschreven. De Bijbel kent dat niet. Nogmaals: het begrip almacht in de Bijbel heeft niet de betekenis die we in latere tijden door de Griekse filosofie aan het begrip almacht zijn gaan toeschrijven, dat kan ieder naslagwerk op bijbelse begrippen je vertellen.
Hoe dan wel? Ja, dat is the question. Duidelijk is dat het niet allemaal op rolletjes loopt. Ook daarom zou je al je vragen kunnen stellen bij je door het Griekse denken bepaalde begrip almacht. Job, de Psalmen, de Profeten, Jezus etc. doen echter voortdurend een appèl op God. Niet als een verklaring waarom het allemaal zo gekomen is (omdat God dat wil), maar als een oproep om op te treden. In die context komt dan het begrip op dat in onze bijbelvertalingen met almacht is vertaald, als een vertrouwen dat het hem toch niet uit de hand loopt.
Vaag? Inderdaad. Om razend van te worden. En dat doen Job en de Psalmen dan ook geregeld.
“De evolutietheorie is een theorie die je niet volledig kan bewijzen.”
http://nl.wikipedia.org/wiki/Wetenschapsfilosofie
Welke theorie valt er wel volledig te bewijzen?
“Mutaties wel, maar geen grote veranderingen.”
In 1972 publiceerden Niles Eldredge en Stephen Jay Gould hun theorie over het Punctuated equilibrium. Deze theorie stelde dat evolutie normaal gesproken nauwelijks optreedt, maar als het optreedt (bijvoorbeeld door grote klimatologische veranderingen), de snelheid van de evolutie hoog is. Deze theorie, die onder meer gebaseerd was op paleontologisch onderzoek, riep veel discussie op.
Bron: Wikipedia.
Eén van de felste tegenstanders van deze theorie is Dawkins. Inderdaad een punt van discussie in de ET. Zoals er velen meer zijn.
@John
Ik vind werkelijk niet dat er voldoende tastbare bewijzen zijn voor de evolutietheorie. Naar mijn idee is het al onlogisch dat genetische veranderingen leiden tot verbetering (want dat leidt aantoonbaar tot ziektes).
Plus het probleem van vele onvindbare tussenvormen.
Plus het probleem dat er in de geschreven geschiedenis die wij kennen niets noemenswaardigs gebeurd is, op het gebied van een spectaculaire verandering. De evolutie ligt dus al zo’n 2000 jaar stil 😦
We zijn langer geworden, maar we hebben geen vier armen gekregen.
💡 misschien bestempelen we mensen met 4 armen, 6 tenen en een dubbel hoofd wel onterecht als afwijking. Misschien had de siamese tweeling wel het nieuwe menselijke ras kunnen worden 🙂
Ik ga geen halelujah roepen als er een skelet van een tussenvorm gevonden wordt, want naar mijn idee zouden het er veel meer moeten zijn.
je simpele vergelijking met dat lichtknopje gaat niet op .
je zou kunnen toegeven dat er nog veel vragen niet beantwoord zijn. Ik heb mijn vragen niet echt beantwoord gezien in jou reactie.
je hebt meer kennis dan ik van de evolutietheorie, je zou mijn vragen bevredigend moeten kunnen beantwoorden 🙂
Ik zou mij verder best voor kunnen stellen dat God vanuit andere vormen verder is gaan ontwerpen, vandaar gelijkenissen in de soorten en de overlappingen.
In die zin zou Zijn manier v scheppen grote overeenkomsten hebben met onze manier v scheppen. Dat geloof ik eerder.
De manier waarop wij iets creeren heeft grote overeenkomsten, dat kan niet anders, naar mijn idee.
@DsDre
De theorie van het lichtknopje, en de theorie van een succesvolle operatie bijvoorbeeld.
Maar om die theorieen nou te vergelijken met een alles overstijgende evoltietheorie, zoals John en Pittig gemakshalve doen, gaat mij veel te ver.
De schepping valt ook niet te bewijzen.
Het bestaan v God valt niet te bewijzen.
Het kwartje wil bij sommigen maar niet vallen dat beide theorien in dit opzicht gewoon gelijkwaardig zijn, en dat er dus weinig grond is om elkaar af te gaan schieten op ongeloof in een God of een evolutie.
@Pittig
Nog maar een keertje: wat is er zo erg aan fundamentalistisch christendom? Wat versta je er uberhaupt onder?
@Rob.
De theorie van het lichtknopje ken ik niet. De theorie van het licht ken ik wel en laat daar nou een hoop over te doen zijn.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Licht
@DsDre
De theorie van het licht overstijgt de theorie van de werking van het lichtknopje 🙂
Inderdaad!
@ rob
Jij hebt je niet in de evolutietheorie verdiept, maar je weet wel heel stellig…
— dat het onlogisch is dat genetische veranderingen leidt tot verbetering.
— het probleem van vele onvindbare tussenvormen.
— het probleem dat er in de geschreven geschiedenis die wij kennen niets noemenswaardigs gebeurd is, op het gebied van een spectaculaire verandering. De evolutie ligt dus al zo’n 2000 jaar stil.
Hoe weet je dat dan allemaal wel?
En zou bij bestudering van de evolutietheorie deze problemen misschien een afdoende antwoord kunnen krijgen? Wat denk je?
Je zegt dat je ergens niets van af weet en desondanks vind je het niet overtuigend… Klinkt mij meer als luiheid in de oren… 🙂
@Pittig
Ik weet niets stellig, ik heb vragen die uit mijn eigen brein ontsproten zijn, gewoon mijn eigen vragen…
Voel je vrij om mijn vragen te beantwoorden.
Jij bent zelf aanhanger, dus dat moet te doen zijn
Waarom moet ik het wiel uitvinden als jij dit al gedaan hebt, en jij veel slimmer bent dan ik.
Ben benieuwd 🙂
@ rob
En fundamentalistisch christendom: kijk eens hier voor een definitie. Ik vind ‘de leer van een onfeilbare bijbel, die in alles het laatste woord heeft’ wel het belangrijkste kenmerk van christelijk fundamentalisme.
Waarom ik het erg vind?
1. Omdat het zoveel feiten en ontdekkingen negeert en op die manier oneerlijk bezig is. In zoveel creationistische boeken worden argumenten aangehaald die allang weerlegd zijn. Dat is gewoon oneerlijk argumenteren. Net als Peter Scheele die een boekje uitbrengt “De beste argumenten tegen Jezus’ (die dan helemaal leeg is. Hier een GG-artikel erover ). Dat is echt niet eerlijk, want er zijn wel degelijk argumenten tegen Jezus en wie hij was en wat hij deed.
2. Omdat jhet fundamentalisme wel gebruik maakt van de wetenschap als het hen uitkomt, maar niet als het lastig is voor hun ideeën. Dat vind ik hypocriet. Je kunt niet mobieltjes en satellieten gebruiken en ondertussen dezelfde ideeën die daaraan ten grondslag liggen op het gebied van de bijbel negeren. Het is óf waar bij zowel mobieltjes als de bijbel, of bij beiden niet waar. Dan zouden fundi’s principieel moeten zijn en andere aspecten van de natuurwetenschap ook moeten ontkennen en weigeren het te gebruiken.
3. Omdat ze de bijbel verdraaien en hun idee over de bijbel als hoogste norm nemen, terwijl het een heel recent idee over de bijbel is. Daarmee leggen zij dus heel duidelijk hun idee over de bijbel bovenop de bijbel en zeggen dat de bijbel zo is en niet anders.
4. Omdat ze daarmee zichzelf op de plaats van God stellen door zeker te weten wat God precies bedoelt. Hun eigen gedachten zijn de norm en hun godsbeeld is de enig ware.
5. Omdat ze zo veroordelend zijn over andere ideeën. Er kan nooit iets anders bedacht worden en er kan nooit een nieuw inzicht komen.
6. Omdat ze zo in angst leven voor verandering en iets wat hun wereldbeeld zou kunnen aantasten. Die angst doet hen hele rare sprongen maken, zoals een kat in het nauw. Alles om maar vast te kunnen houden aan hun eigen zekerheid. En die angst is — ik kan het niet genoeg benadrukken — heel ingrijpend.
7. Omdat ze daarmee hun geloof belachelijk maken voor elk modern mens en hun atheïstische tegenstanders zoveel ammunitie geven. Ook geven ze ongelovigen heel veel redenen om het christendom niet serieus te nemen. Eén fundamentalist maakt jaren aan zendingswerk in één dag kapot. Kijk maar naar de tv-evangelisten en de gevallen dominees die daarvoor zo veroordelend spraken, alles zo zeker wisten en dankzij God zo’n heilig leven konden leiden.
8. Omdat fundamentalisten een overdreven kijk op hun vijand ontwikkelen. Die is de belichaming van het kwaad en door dit vijandsbeeld trekken ze zich terug in allerlei “veilige” kringetjes, waardoor ze niet alleen het contact met de buitenwereld verliezen, maar ook vele mogelijkheden om invloed op die buitenwereld uit te oefenen.
9. Omdat fundamentalisten zich voortdurend concentreren op wat slecht is en niet op wat goed is. Ze proberen nooit te kijken of een theorie of een film goed is, maar vooral of het niet strijdig is met hun strikte leef- en denkregels.
10. Omdat het de mensen die in het fundamentalisme opgroeien erg beknot en angstig maakt. “Pas op voor dit en pas op voor dat. Pas op voor de grote, boze buitenwereld.” Hun angst is heel aanstekelijk en daardoor leeft er ook een groot besef van een wereldeinde.
11. Omdat ze zo’n gebrek aan inlevingsvermogen hebben in mensen die een heel andere visie of leven hebben. Ze kunnen maar één visie op de werkelijkheid hanteren en daardoor worden andersgelovigen al snel verketterd.
12. Omdat ze zo in groepjes versplinterd raken, omdat iedereen natuurlijk van zichzelf denkt dat hij of zij de enig ware leer heeft. Kijk maar naar de gereformeerden en de evangelischen. Er wordt zo angstig omgegaan met elk detail van geloof en leven, dat er geen relativeringsvermogen meer is en elke theologische of ethische kwestie de mogelijkheid in zich draagt om te ontploffen en mensen uiteen te drijven. Dat hangt er ook mee samen dat ze geen groter plaatje kunnen zien en belangrijk van onbelangrijk kunnen scheiden. Alles in de bijbel wordt belangrijk en dus wordt alles ook een punt om ruzie over te maken.
13. Omdat de fundamentalisten bijdragen aan een enorme polarisatie van onze wereld. Alsof we niet al genoeg problemen hebben, zetten zij alles nog eens op scherp en leggen daar eeuwige en goddelijke dictaten over heen.
Dit zijn zo een paar punten waar ik nu op kom. Het meest fundamenteel is punt 6, de angst. Volgens Karen Armstrong (in haar boek: De Kwestie God) betekent dat het fundamentalisme ook zal reageren als een kat in het nauw: door alleen maar meer extreem te worden. Elke aanval roept bij fundamentalisten weer nieuwe angst op en dat maakt hen alleen meer vastberaden, veroordelender en bevestigt hen alleen in hun wereldbeeld. Dit maakt het samenleven alleen maar moeilijker.
Er zijn vast nog meer te punten te bedenken, maar ik denk dat ik hier een paar belangrijke punten heb genoemd.
Is het zo genoeg? 😉
@Pittig
Nog even niet die andere vraag beantwoorden, ben bezig met een tekeningetje over fundamentalisten. Als GG zo goed wil zijn die een keer te posten, hebben we weer een leuk gesprek 🙂
@Pittig: Is Rob zelf niet de missing link? 😉
@Aart @ Sermon
Het atheïsme heeft het nodig om een religieuze moraal aan te nemen om te kunnen blijven bestaan. Het atheïsme kan op zichzelf helemaal niet bestaan. Zelfs als God niet bestaat, een gedachte waar ik best wel eens mee geflirt heb, heeft het atheïsme toch nog een moraal nodig die ze kunnen lenen. Nietzsche bekritiseerde zijn mede-atheïsten om het feit dat ze de christelijke moraal bleven aanhangen, en probeerde zelf een moraal te ontwikkelen. Een moraal die, achteraf gezien, toch wel heel erg op de christelijke moraal lijkt. Zelfde geldt voor het communisme en in mindere mate ook voor het kapitalisme.
‘Nee, laten we vooral niet op argumenten ingaan. Laten we gewoon de discussie door onze vooroordelen over bepaalde sites laten bepalen.
Als Petrus ooit een tijd verkeerde dingen heeft gezegd, dan luister ik nu ook niet meer naar hem. Als David wel eens iets verkeerds heeft gedaan, waarom zou ik hem dan nog serieus nemen?’
Je kunt soms ook een beetje te serieus kunnen zijn hoor… En zeggen dat ik niet op argumenten inga is een leugen en dat weet je zelf ook wel.
Maar goed, ik ga me een beetje meer ontrekken van alle discussies op GG want het levert mij, en de meeste discussiepartners, niets op.
Dat was @Pittig
@GG
Dat verbeeld ik mij wel, maar of Pittig er aan wil, betwijfel ik 🙂
@Rob
Daarmee ondergraaf je effectief je eigen ideeën over creationisme. Je erkent nl dat er wel degelijk spontane mutaties plaatsvinden. Sommige van die mutaties – zoals kalveren met twee koppen – zijn niet succesvol (bijv. in de veurtplanting) en worden verliesmutaties genoemd. De winstmutaties leiden wel degelijk tot nieuwe soorten.
Zoals Johnny Jordaan al zong over de giraffen:
“Vader waarom hebben de giraffen
toch zo een hele lange nek?
Jongelief vraag dat maar aan je moeder
Die vertelt het je direk!
Als je vader zo een nek had was ie blij
Want dan bleef zijn borrel langer in de glij!”
@Flip: het is me allemaal te toevallig.
@Flip: Het was niet de bedoeling dat al te posten.
Niemand heeft namelijk wat aan halve dingen. Een nek kan ik me voorstellen. Maar het hele systeem van bijvoorbeeld de mond, de maag, het hele proces van voedselverwerking, geen dier die er wat aan heeft als het maar half af was. Dat is eerder een last dan een lust.
@Jan Peter (ook @Rob)
Ik heb geen enkele behoefte om hier nog een keer serieus over te gaan discussiëren. Het staat iedereen vrij om ergens niet in te geloven, ook al wordt het op alle universiteiten ter wereld gedoceerd. Er zijn wel meer resultaten van wetenschappelijk onderzoek die dwars tegen onze intuities ingaan. No big deal.
Maar als je vindt dat het creationisme betere en geloofwaardiger papieren dan de E.T. heeft moet je dat maar aantonen bijvoorbeeld door in te gaan op mijn comment hierboven:
https://goedgelovig.wordpress.com/2011/03/25/vijf-wereldgodsdiensten-in-stripvorm/#comment-102631
En wat vind je van de mening van christen en evolutiebioloog Sander van Doorn die ik hierboven citeerde (30-3 at 11 pm)?
@Filipsonius
Als er sprake is van spontane mutaties, dat zijn het afwijkingen die disfunctioneel zijn.
Plus het feit dat het niet leidt tot definitieve verandering vd soort.
Het blijven toevallige mutaties.
Daar ondergraaf ik mijn stelling toch niet mee?
Ik heb nergens gezegd dat ik denk dat mutaties niet voorkomen.
Dat zou pas dom zijn, want die zijn er gewoon.
Ik vergelijk de verandering die plaats zou moeten vinden met genetische veranderingen die je nu ook wel ziet binnen de soort. Maar die leiden niet tot nieuwe blijvende verbeterde versies.
Als er dus iets veranderd in het oorspronkelijk plaatje, dan lijkt het op een ziekte en niet op een verbetering.
Dit realiserende, zou voorwaardse evolutie tot een erg langdurig proces maken, die meer mislukkingen op zou leveren dan echte verbeteringen.
Maar goed, dat zeg ik met mijn boerenverstand.
@ rob
Denk jij het nou echt beter te weten dan de biologen en de professoren in de biologie? Denk je echt dat biologen hier geen goede argumenten voor hebben? Dat ze zomaar lukraak wat zijn gaan denken? Als deze problemen echt zo groot waren en er geen bewijzen voor waren, denk je dan echt dat biologen nog van de evolutietheorie zouden uitgaan? 🙂
Ik zie dat soort denken als hoogmoed. Maar goed, dat zeg ik met mijn boerenverstand… 😉
@ Vrijzinnige EG
Hoezo heeft het atheïsme geen moraal? Ik ben bij agnosten of atheïsten prachtige moraal tegengekomen, waar geen christendom voor nodig is.
Hier heb je een filmpje van Carl Sagan met de meest bijzondere en meest inspirerende atheïstische moraal dat ik ooit ben tegengekomen (sowieso een van de meest inspirerende stukjes die ik ooit ben tegengekomen. Hier kan het grootste deel van de bijbel niet aan tippen!):
Een persoon reageert er op met de woorden: “I need to watch this everyday to remind myself to be a better person because I always forget.”
Amen!
En de moraal van het christendom lijkt ook behoorlijk op die van het hindoeïsme! Moet ik daardoor concluderen dat het christendom geen eigen moraal heeft, maar is afgeleid van het oudere hindoeïsme? En is de moraal van het christendom niet ook voor een groot deel gebaseerd op het Griekse denken met wat invloed uit het Germaanse denken? Waarom zo stellig in je uitspraken?
@ rob
Ik heb je hier al geantwoord op je vraag waarom het fundamentalisme zo erg is, maar het zat in de moderasie…
@Pittig
Als ik naar de definitie kijk v wikipedia, de allerheiligste hoogste vorm van informatie voorziening, dan noem ik mijzelf geen fundamentalist.
Als ik vragen heb en blijf houden bij de evolutietheorie, ben ik in jou ogen dan een fundamentalist?
Waarom geeft niemand antwoord op mijn vragen over de evoltie-theorie?
Waarom krijg ik de raad stapels wetenschappelijke theorie door te worstelen, waar ik jaren voor nodig heb voordat ik het begrijp?
Waarom wil niemand mij ter wille zijn om mijn vragen in het kort en op een duidelijke manier te beantwoorden?
Als iemand die geen idee heeft wat het chjristendom inhoudt, mij vragen stelt over de kern van het christendom, dan kan ik hem dat uitleggen.
Dan verwijs ik niet alleen naar de bijbel: ga die eerst maar lezen, luilak en kom dan maar terug
Wat is dit voor communicatie 👿
Hoe geloofwaardig is de theorie als niemand mij antwoord kan geven op een paar simpele vragen?
Hoe fundamentalistischevolutionistisch ben je zelf, als ik geen vragen mag stellen (althans ik het het gevoel dat mijn vragen niet welkom zijn en dat is precies wat je gristenfundamentalisten verwijt)
Als je mij het antwoord schuldig moet blijven, beken dan gewoon dat het gaten zijn in die theorie, of dat je het zelf ook niet weet.
Kom er niet mee aan, dat ik iets maar moet slikken omdat een meerderheid vd mensheid het slikt.
Dat kon ik met het geloof niet, en met dit kan ik het ook niet.
@ Jan-Peter
Ik heb hierboven heel veel argumenten gegeven waar jij niet op in bent gegaan en hetzelfde geldt voor de argumenten van John en het enige wat jij dan zei was het sarcastische “Omdat Wikipedia het zegt. Amen.”
Ik kijk liever naar de feiten. Op Wikipedia en in de reacties van John en mij staan heel veel argumenten die jij negeert. Je kan dan wel doen alsof jij moreel superieur bent en ons gaan beschuldigen van leugens… 🙂 maar je kunt beter op de argumenten ingaan, toch?
Ik heb bijvoorbeeld gezegd dat jouw ideeën over de bijbel vrij recent zijn als je de hele kerkgeschiedenis gaat bekijken. John verwijst jou naar Wikipedia waar echt wel goede dingen gezegd worden. Wil je dan liever je reacties hier vullen met nare en onware opmerkingen over anderen of met serieuze bespreking van argumenten?
Zou het geen beter idee zijn om allemaal het boek van Darwin ‘de ontwikkeling der soorten’ (zo heet het geloof ik, graag in de Nederlandse vertaling wat mij betreft) aan te schaffen en met elkaar op te lezen en daar dan over te praten? Dan weten we waar we het over hebben en kan daar het gesprek over gaan. Want nu praten hier mensen vanuit allerlei meningen en van horen zeggen over alles wat hier mee samenhangt.
Goed idee? Indien er belangstelling voor is en er een groep ontstaat, doe ik mee. Ik ben bepaald geen bioloog, had er zelfs altijd een hekel aan (een beroemd citaat van mij op de middelbare school: “Meneer, wat kan mij het schelen dat een beest met een slurf een olifant heet en zo één met een grote bek een krokodil?”) gehad, maar als ik met wat meer biologisch dat boek zou kunnen lezen doe ik zeker mee.
En wees maar gerust: ik zal tussen de kantlijn ook heus wel aangeven hoe je de bijbel moet lezen. En inderdaad niet op de fundamentalistische manier, maar op een Bijbelse manier. Namelijk een manier die recht doet aan de tijd en context van het ontstaan van de Bijbel.
@pittig
ik heb gezegd dat het atheïsme geen moraal van zichzelf heeft. De moraal van Carl Sagan is ook gewoon gebaseerd op het christendom (VEG is dankbaar dat Pittig zijn punt bewijst 😉 )
@ rob
Moet ik jou alle antwoorden op een presenteerblaadje geven? Jij bent degene die op basis van onkunde allerlei oordelen over de evolutietheorie gaat vellen! Het enige wat ik van je vraag is om alleen te oordelen als je er verstand van hebt. Verder niets. Je hoeft niets van de evolutietheorie af te weten. Je hoeft je er helemaal niet in te verdiepen van mij. Echt niet! 🙂
Je begrijpt me totaal verkeerd als je denkt dat ik jou tot de evolutietheorie wil bekeren. Het enige wat ik vraag is dat je je aan een hele algemene en wijze regel houdt: spreek geen oordeel over iets uit, als je er niets vanaf weet.
En als je echt geïnteresseerd bent in de evolutietheorie dan wil ik je graag helpen, maar ook dan zul je het echt zelf moeten bestuderen. Zowel geloof als wetenschap kosten nou eenmaal wat moeite. Je zult je ervoor in moeten zetten. Wat moeten googlen en lezen. Misschien zelfs een boek kopen.
Maar ik voel me op dit moment ook niet zo geroepen om jou van alles bij te spijkeren. Want je gaat tegen alles wat ik zeg in. Ik ben dan toch niet iemand waar jij iets van wilt leren. Wat heeft het dan voor zin?
Je schildert jezelf in je reactie als het slachtoffer, maar jij was toch degene die de aanval inzette en met allerlei oordelen kwam?
Laat ik het daarom omdraaien: Hoe weet jij zo zeker dat…
— er geen tussenvormen zijn?
— er geen positieve mutaties plaatsvinden?
— er in 2000 jaar tijd niets verandert is (je noemt zelf al lengte, dat is toch al een opvallende verandering?)
— je met 2000 jaar al grote verschillen zou kunnen zien, terwijl de evolutie spreekt over miljoenen jaren.
Op basis van welke onderzoeken en studies weet je dit allemaal? Heb je bewijzen voor je stellingen?
Je zegt zelf dat je er geen verstand van hebt, maar hoe kun je dan zo stellig zijn in deze kritiek?
@ vrijzinnige EG
Waarom is de moraal van Carl Sagan gebaseerd op de moraal van het christendom?
Dan is de moraal van het christendom ook gebaseerd op de moraal van de grieken!! 🙂
@Pittig
wat zeggen de Grieken over nederigheid (waar Sagan hier over begint)?
@rob
Iedereen is het er mee eens dat de overgrote meerderheid van de mutaties negatieve gevolgen heeft. Het punt is dat de negatieve mutaties eruit kunnen worden geselecteerd door natuurlijke selectie.
Evolutie is dus trial-and-error met erg veel error en daarom ontzettend inefficient, maar daarom nog niet onmogelijk.
Slechts een op de miljard individuen laat uiteindelijk een fossiel achter. En dan zijn dat nog eens voornamelijk dieren die in water leven (dan kan er geen zuurstof bij of iets dergelijks). Ofwel, van landdieren zijn er ontzettend weinig fossielen, en die van zeedieren kunnen we vaak niet bij. En de fossielen die er zijn, zijn ook nog lang niet altijd teruggevonden.
Dus ja, er zitten kleinere en grotere gaten in ons fossielenbestand, maar volgens mij is het belangrijker om op te merken dat we fossielen vinden van allemaal uitgestorven diersoorten. Niet van soorten die we nu nog kennen of daar ook maar op lijken. Dat betekent hoe dan ook dat de aarde lange tijd geleden door compleet andere soorten werd bewoond. Dus ofwel, die zijn geëvolueerd tot de huidige soorten, ofwel god blijft bezig met het maken van nieuwe soorten.
Evolutie gaat inderdaad zo langzaam dat 2.000 jaar niet heel veel substantieels oplevert. Maar dat betekent niet dat het helemaal stilstaat.
Dus omdat iets niet (100%!) te bewijzen is, is het gelijkwaardig? Dat geloof je zelf ook niet. Is het geloof in aliens gelijkwaardig met het geloof in bacteriën? Is het geloof in de zwaartekracht gelijkwaardig met het geloof in aardstralen? Is het geloof in tarotkaarten gelijkwaardig met het geloof dat het KNMI het weer goed voorspelt? Is het geloof in de voorspellingen van het CPB gelijkwaardig aan de voorspelling van een willekeurig persoon in de kroeg? Dat geloof je zelf toch ook niet?
Waarom altijd die nadruk op iets 100% kunnen bewijzen. Dat kan gewoon niet. Zelfs Newton’s wetten bleken 300 jaar na dato toch niet helemaal te kloppen. Maar dat betekent niet dat ze waardeloos zijn. Sterker nog, ik zou zegen dat je beter kunt geloven in Newton’s wetten dan in aliens, terwijl inmiddels bewezen in dat Newton’s wetten niet kloppen en we dat van aliens niet weten.
@ Vrijzinnige EG
Ik kan geen enkele specifiek christelijke moraal halen uit het stukje van Carl Sagan.
Ik kan wel allemaal overeenkomsten aanwijzen met de christelijke moraal, maar die kan ik ook met het hindoeïsme, het boeddhisme en het stoïcisme. En die kan ik ook tussen jaïnisme en het christendom!
Je zou dus net zo goed kunnen zeggen dat er een algemeen menselijke moraal aan ten grondslag ligt.
Ik vind Sagan’s moraal atheístisch en gebaseerd op atheïstische gegevens. Je hebt er geen enkele god voor nodig. En het is echt anders dan de bijbelse moraal. (En vergeet niet dat de westerse samenleving sinds Nietzsche behoorlijk is veranderd).
Maar ik ben benieuwd waar jij dan vindt dat de onderliggende moraal van Carl Sagan sterk christelijk is. En onthoud, het moet echt christelijk zijn, dus niet voorkomen in hindoeïsme of boeddhisme, want dan zou het ook daarop gebaseerd kunnen zijn.
Dus wat is zo specifiek christelijk aan de moraal van Carl Sagan? Erg benieuwd!
@ Vrijzinnige EG
Heb je al eens wat van de Stoïcijnen over nederigheid gelezen? Seneca of Marcus Aurelius? Indrukwekkend en van grote invloed op het christelijk westen… 😉
@ bramvandijk
Amen, atheïstische broeder, amen!
@rob
En ik kan je ook dit boek aanraden.
Als je Engels een beetje op niveau is, is het echt geen al te ingewikkeld boek en heeft antwoorden op eigenlijk al je vragen.
Als het te duur vindt wil ik het volgende keer wel meesjouwen naar de Dwaze Schare.
Ik vind het een leuke strip 🙂
@ bramvandijk
Rob wil geen site en ook geen boek, ze wil dat jij het aan haar uit gaat leggen.
@Pittig
Het is geen kritiek, het zijn simpele vragen, waar ik van verwacht, dat mensen die zeggen zich er in verdiept te hebben, ANTWOORDEN hebben.
Ik ben niet aanvallend, ik stel mij open voor antwoorden, en ik zie hierboven dat sommige mensen ter wille zijn geweest om iets te formuleren wat op een antwoord lijkt.
Die ga ik zo lezen
@VEG
Ben ik het niet mee eens. En ik kan me bijna niet voorstellen dat je dit echt meent.
Ten eerste:
Jij was toch van plan filosofie te gaan studeren? Heb je je al enigszins verdiept in de meta-ethiek? Je zult ontdekken dat het hele concept van divine command theory (moraal komt van god) bijna geen plekje meer krijgt. Stromingen als het utilisme en variaties op Kant of zelfs Aristoteles’ deugd-ethiek staan een stuk hoger aangeschreven.
Ethici, dus mensen die zich bezighouden met moraal, die werken over het algemeen zonder dat het hele concept van een god of religie er aan te pas komt.
Persoonlijk zie ik vooral wel iets in het sociaal contract. Laat in een gedachte-experiment alle mensen van de hele wereld en ook van vroegere en latere generaties samen bepalen wat goed en kwaad is. En daarbij zitten ze achter een “veil of ignorance”, ofwel, ze weten zelf niet in welke tijd en in welke rol/positie ze zullen leven. Dit wordt de inhoud van het sociaal contract en iedereen zou zich daar aan moeten houden.
Dus bijvoorbeeld de vraag of slavernij is toegestaan. Stel dat mensen niet weten of ze slavenhouder of slaaf kunnen worden? Wat zouden ze beslissen? Waarschijnlijk dat we er maar helemaal van af moeten zien.
En op die manier kun je zonder enige god en geopenbaard boek toch min of meer objectief beantwoorden wat goed en kwaad is. En we hebben ook meteen het antwoord waarom we ons er naar zouden gedragen. Omdat we door ons aan het sociaal contract te houden de ideale samenleving realiseren.
En ten tweede:
Moraal is iets dat niet vastligt, maar meeverandert met tijd en cultuur. Ook de religieuze moraal lijkt voornamelijk samen te vallen met de moraal van die tijd en cultuur. Lees het oude testament, of kijk wat er in de Koran staat. Of denk aan het kaste-systeem in het hindoeïsme.
Ten derde:
Moraal kan helemaal niet van god komen. Dat laat het Eutyphro-dilemma zien, komt bij Plato vandaan en gaat ongeveer zo (uit mijn hoofd):
Gebieden de goden het goede omdat het goed is, of is het goed omdat de goden het gebieden?
-optie 1: god geeft de 10 geboden (als voorbeeld) omdat die goed zijn, dat betekent dat datgene dat goed is onafhankelijk is van wat god wel of niet gebied. God is in deze versie hooguit iemand die informatie geeft over wat goed is.
-optie 2: iets is goed omdat god het gebiedt, betekent dat moraal volstrekt willekeurig wordt al naar gelang wat god al of niet gebiedt. Als god opdracht geeft tot genocide (en dat doet hij in het OT), dan is dat opeens goed. Leibnitz heeft al geconcludeerd dat in dit geval het onzin is om god te prijzen omdat hij goed is (wat in de bijbel wel gebeurt), god is namelijk per definitie goed en kan niet niet-goed zijn. Lijkt me ook niet een conclusie waar christenen zich graag aan committeren.
@ rob
Het is niet zo moeilijk hoor. Google evolutietheorie en je komt als eerste bij het Wikipedia artikel uit en daar staat al heel veel zinnigs wat je gewoon in het Nederlands kunt doorlezen.
Daarna kun je de links onder ‘zie ook’ bekijken en je kunt ook nog alle noten aanklikken en daar lezen wat de bronnen van het Wikipedia artikel zijn.
Zo moeilijk is het niet. Zelfs ik kan het! 😉
@ bramvandijk
Geweldig stukje aan Vrijzinnige EG!
En die meta-moraal komt dan aardig in de buurt van de gouden regel die in bijna alle religies voorkomt: “Behandel anderen dus steeds zoals je zou willen dat ze jullie behandelen.” (Mt 7:12)
Van het veelgodendom van het Hindoeïsme tot het atheïstische boeddhisme, overal komt dit voor.
@Pittig
De gouden regel is inderdaad geniaal. Ik mag dan ook wel ontkennen dat Jezus god was, maar desondanks heeft hij hele zinnige dingen gezegd…
Maar wat is precies het atheïstisch boeddhisme?
Ik bemoei me er ook maar weer eens mee… 😉
Iemand schreef ergens:
ja, inderdaad, dat gebeurde door de zondvloed. 🙂
Nee, niet ‘om het mogelijk te maken dat’, maar als zijnde ‘het gevolg van’.
omdat de aardplaten van elkaar los gescheurd raakten, kunnen er aardbevingen en tsunami’s ontstaan, omdat ze langs elkaar schuren.
Er zijn overigens wel degelijk bewijzen dat er een zondvloed is geweest.
P.J. Wiseman schrijft in zijn boek New Discoveries in Babylonia about Genesis:
@Rien:
Van onze grote vriend wikipedia:
@Rob
“Waarom geeft niemand antwoord op mijn vragen over de evoltie-theorie?”
Pardon?!? Sorry hoor, maar ik word hier gvd wel even pislink van. Er zijn hier momenteel 4 man bezig je antwoord te geven op je vragen, terwijl je zelf blijft toegeven er eigenlijk niets van af te weten en het niet te kunnen ‘geloven’. Er zijn je weblinks doorgestuurd, en verschillende titels van boeken, waar je kennelijk nog steeds de moeite niet toe hebt genomen om door te lezen. Dat je geen antwoord krijgt komt omdat je de antwoorden niet wilt aannemen. Ga er dan potdorie zelf eerst eens iets over lezen, ik ben klaar met dat gejank van je.
@bramvandijk
Ik was net bezig hetzelfde stukje tekst voor Rien op te zoeken 🙂
@Rob
Het laatste wat ik hierover nog wel tegen je wil zeggen is: ga deze documentaires eens kijken.
http://btjunkie.org/torrent/David-Attenborough-039-s-docu-Charles-Darwin-DVDR-NL-Subs-DivXNL/4358b0e78749bc3bb9559173498820faea3b6057d4c3
Installeer eerst utorrent
http://www.utorrent.com/downloads
(zo’n 1 minuut werk) en vervolgens kun op bovenstaande link klikken op Download Torrent, je klikt 2 keer op OK en begint ie automatisch met downloaden. Zeg 5 minuten werk om antwoord te krijgen op al je vragen.
@bramvandijk:
Iedereen kan vanalles beweren op Wiki, ik hecht daar niet zo heel veel waarde aan.
Tenzij Wiki natuurlijk ook door de Geest geïnspireerd blijkt te zijn… 😉
Los van het feit dat sommige theorieën blijkbaar als pseudo-wetenschap beschouwd worden, blijven nog steeds de feiten uit het door mij aangehaalde onderzoek bestaan.
@ bramvandijk
Het boeddhisme is in principe atheïstisch. De meeste boeddhisten hebben toch allerlei goden, maar Boeddha had geen behoefte aan allerlei ideeën over goden, hij beschouwde zichzelf niet als goddelijk en geloofde ook niet in een persoonlijke god.
Boeddha zag bepaalde principes en die principes kunnen dan levens ten goede veranderen. Mensen kunnen dan ‘wakker worden’ uit de illusies. Zoiets als het ontdekken van de relativiteitstheorie en de quantummechanica en daardoor heel anders naar alles gaan kijken… 🙂
Voor de moderne tijd kun je de boeken van Stephen Batchelor wel eens bekijken. Deze boeddhistische atheïst heeft er recent nog een boek over geschreven: Confessions of a Buddhist Atheist. Hier een korte bespreking en wat discussie over het boek.
Of zijn andere boek: Buddhism without beliefs (boeddhisme zonder geloof) en nog vele andere interessante titels.
@Rien
Waarom zei Woolley niet dat het een bewijs was van het zondvloedverhaal uit het Gilgamesj-epos? Dat verhaal is potdorie nog veel ouder dan het verhaal van de zondvloedmythe van Noach.
@Aart
Ik ben wel geïnteresseerd! Ik heb het boek in mijn kast staan, maar eigenlijk nog nooit gelezen…
@Aart ( en @dreemobiel)
Ik ben ook geïnteresseerd! Momenteel zit ik in het buitenland, dus een Nederlands boek kopen wordt wat lastig. Dus tenzij ik hem in het Portugees kan kopen, zal ik tot juni moeten wachten ;).
Ik vraag me trouwens wel af of ‘het ontstaan der soorten’ nog wel een actueel beeld van de evolutietheorie is. Is er niet daarna heel veel verandert aan de theorie?
@ Rien
Waarom zo negatief over Wikipedia? Hoe weet je dat ze er zo vaak naast zitten? Heb je daar bewijzen voor?
Wikipedia geeft in mijn ervaring vaak een goed idee van een onderwerp en vooral de Engelse Wikipedia is (wat ik tot nu toe heb gelezen en dat zijn een paar honderd artikelen op het gebied van theologie, religies, sociale wetenschappen en natuurwetenschap) erg betrouwbaar.
De Engelse Wiki geeft heel goed de laatste stand van zaken aan en maakt duidelijk wat de wetenschappelijke consensus is. Zeer betrouwbaar.
En véél betrouwbaarder dan allerlei sites, die boeken uit de dertiger jaren citeren (zoals http://www.oude-wereld.nl met het Wiseman boek uit 1936). De archeologie heeft sindsdien enorme stappen gemaakt. P.J. Wiseman was een Brits officier (!), die in de jaren ’30 allerlei opgravingen bezocht.
Maar als je toch zo gek bent op Wiseman, dan zul je zijn Wiseman-hypothese of tablet-theorie ook wel goed vinden?
Dan is Mozes dus niet de schrijver, maar hooguit een redacteur van Genesis, die gebruik maakte van allerlei bronnen.
Verder, waarom hang jij blijkbaar een recente (19e eeuwse) visie op de bijbel aan en ga je daarmee alle wetenschap beoordelen? Waarom volg je niet Augustinus, Calvijn en Luther die veel soepeler met de bijbel omgingen? Denk aan Luther die een paar boeken het liefst verwijderd zag of Calvijn met zijn accomodatieprincipe (God heeft zich aan onze taal en denken aangepast en daarom moeten we alles niet per se letterlijk nemen).
@Marieke
“Ik vraag me trouwens wel af of ‘het ontstaan der soorten’ nog wel een actueel beeld van de evolutietheorie is. Is er niet daarna heel veel verandert aan de theorie?”
klopt, er is zeker het één en ander veranderd. Ik weet niet of je “Over het ontstaan der soorten” gelezen hebt, maar het legt vakkundig de grondslag waar de evolutietheorie sindsdien op is voortgegaan. Darwin was zeker niet de eerste die met het idee van evolutie op de proppen kwam, maar zijn observaties van het proces zijn wel ongeëvenaard, en alle bewijzen die sindsdien gevonden zijn (zoals de huidige genetica) bewijzen eens te meer hoe revolutionair Darwins ideeën waren en hoe gelijk hij bleek te hebben (ook al kunnen mensen als Rob hier er maar niks van geloven).
@Marieke
Goede vraag, zou de bijbel trouwens ook nog wel een goed beeld geven van het christendom?
@Rien
Ja, feiten blijven feiten, maar er zijn altijd alternatieve verklaringen voor feiten. Op diezelfde wikipediapagina kun je doorklikken naar het artikel over de Burcklekrater:
Klinkt plausibeler dan dat de hele aarde onder water heeft gestaan en dat alles en iedereen dood is gegaan behalve 8 mensen en een aantal dieren die een bootje hadden.
-Waar kwam al dat water vandaan? En belangrijker, waar is het heengegaan? Bij een platte aarde kan het heel makkelijk over het randje lopen, maar op onze ronde aardbol kan het gewoon helemaal nergens heen.
-Wat hebben de carnivore dieren op de ark gegeten? Hebben de leeuwen soms alle dino’s opgegeten? En zijn ze daarom uitgestorven?
Mijns inziens levert het historisch opvatten van het zondvloedverhaal meer problemen op dan dat het oplost.
@Pittig
Ik heb al eens een interview met hem geluisterd. Hij wilde boeddhisme ontdoen van tijd en cultuur gebonden dingen als geloof in reïncarnatie en zo als ik het me goed herinner.
Vraag die toen een beetje bleef hangen was of het nog wel boeddhisme was als je die elementen er uit verwijdert. Maar verder zeer zeker heel interessant.
Maar ik heb gisteren Karen Armstrongs kwestie god binnengekregen, dus boeddha zal nog even moeten wachten 😉
Voordat we in de bekende cirkels komen.
Kan een ieder die aan deze discussie over ET meedoet zeggen wat hij/zij verstaat onder bewijs, wetenschap en geloof.
@dreemobiel
“Begrijp ik dan goed dat volgens jou God geen plaats kan hebben in dingen die we kunnen begrijpen/verklaren (of in gesloten systemen)? (Dus: omdat het bij een aardbeving overduidelijk is dat er platen over en onder elkaar schuiven (en dies meer) kan God er automatisch niets meer mee te maken hebben? Dat zou alleen kunnen als we geen idee hadden hoe het zou werken?)”
Dan refereer ik liever aan Stephen Hawking, die zei dat als god al bestaat, hij de wereld en de natuurwetten die daaruit voortvloeien, zo heeft gecreëerd dat hij zich zelf aan zijn natuurwetten te houden heeft. Je stelt mij nu een vraag, maar wat vind je zelf van al de vragen die Jan Peters verklaring oproept? Dat er voor de zondeval geen aardbevingen en tsunami’s waren, zou toch impliceren dat de aardlagen voor de zondeval nog niet over elkaar heen schoven? Maar waar moest de druk van de aardkern dan naar toe? Of is God zo almachtig dat Hij dan als vanzelf die druk deed doen verdwijnen? Maar waarom creëerde hij de aarde dan zo met een gloeiend hete aardkern dat het mogelijk was dat de druk zich van binnen kon opbouwen? Kortom, deze visie roept veel en veel meer vragen op dan dat het antwoorden biedt. En waarom zou ik deze hoogst onlogische en vergaande conclusie dan wel moeten aannemen, terwijl er door de wetenschap allang antwoord is gegeven op deze vragen?
@John
halve gare i.d.i.o.o.t, is het nou zo moeilijk om je kennis te delen, en in je eigen bewoordingen een vraag te beantwoorden?
Hulde aan Bram, die neemt de moeite en ik kan er ook nog eens wat mee.
Ik sluit niet uit dat God, de schepper Zijn schepping in een flink aantal stappen genomen heeft.
Genesis lees ik niet als een volkomen letterlijk verhaal dat Alles omvattend zou moeten zijn. Daar is Genesis veel te beknopt voor.
je moet toch in staat zijn om zelf iets zinnigs te produceren?
Als iemand mij bevraagt over God in context tot de bijbel, dan is dat geen probleem voor mij. Ik weet lang niet alles, maar wat ik weet zal ik delen, no big deal.
Ik vind je houding een enorm zwaktebod, en begin je arrogantie ook wel aardig zat te worden.
@Ds Dre
Ja hoor:
@ Rien
Wiseman zegt in het door jou geciteerde boek :
Misschien hebben we bijna 100 jaar later wel een passende verklaring? En op basis waarvan concluderen Woolley en Wiseman dat dit de bijbelse zondvloed geweest is?
Zoals John al zegt. De ontdekkingen van Woolley zouden veel beter op het zondvloedverhaal uit de Gilgamesj-epos kunnen slaan. Het gaat over hetzelfde gebied en het is nog een stuk ouder dan het bijbelse verhaal.
Interessant is ook dat er in de bijbel staat dat Abraham uit het “Ur der Chaldeeën” komt, terwijl de Chaldeeën er pas in de achtste eeuw voor Christus kwamen wonen en het pas in de zesde eeuw echt een Chaldeeuws rijk werd. Het verhaal van Abraham is dus pas na de achtste eeuw en zeer waarschijnlijk pas na de zesde eeuw opgeschreven! En dat is niet zo mooi als je gelooft dat de chronologie van de aartsvaders precies klopt. De verhalen zijn pas vele eeuwen later opgeschreven…. en dat doet de betrouwbaarheid geen goed. Alsof jij nu de geschiedenis van je voorouders van 1000 jaar geleden gaat opschrijven…
En dit is niet het enige. Er is verder bekend dat Labam geen Arameër kan zijn, want die werden pas een volk rond de 12e eeuw voor Christus. En Abimelech kan geen Filistijn zijn, want die kwamen er ook pas veel later wonen dan volgens het Genesis verhaal zou moeten.
Het hele Genesis verhaal is duidelijk een verhaal uit latere eeuwen, volgens bijbelgeleerden uit de tijd van de ballingschap.
Helaas is Genesis dus niet zo’n goede bron…
http://cryptocheilus.wordpress.com/2011/02/26/wetenschapsfilosofie-voor-beginners-wat-is-kennis/
Om maar eens een aftrap in de discussie te doen. Aardig artikel over geloven, kennis, theorie en bewijs.
John was me voor, leuke strip, maar werkelijk jouw mening, dan zal ik er serieus op in gaan.
@Rob
Mijn arrogantie?!? Nou wordt ie helemaal mooi. Ik heb in dit topic alleen al nog 3 reacties aan je staan waar je gewoon niet op in gegaan bent, waaronder deze:
https://goedgelovig.wordpress.com/2011/03/25/vijf-wereldgodsdiensten-in-stripvorm/#comment-102659
Heb je het filmpje al bekeken? Het boek al besteld/gelezen? De link al bezocht? De bewijzen bestudeerd? De documentaire al bekeken? Zelf al via google op onderzoek uit geweest? De bewijzen van gerenommeerde sites als http://www.talkorigins.org/ of http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/evo_01 al eens doorgekeken? Nee, mevrouwtje kan simpelweg niet ‘geloven’ dat het allemaal zo gegaan is, maar geeft en passant wel even toe zich er ook nooit in verdiept te hebben. Wie is er nou arrogant? En waarom zou ik zelf in vredesnaam mijn tijd spenderen aan iemand die ruiterlijk toegeeft zich nergens in verdiept te hebben maar er toch een (nergens op gebaseerde) mening over te willen hebben?
@Pittig en Rien
Ook belangrijk is Genesis 14:14
“Toen Abram hoorde dat zijn neef gevangengenomen was, bracht hij allen op de been die in zijn huis opgegroeid waren en met de wapens konden omgaan – driehonderdachttien in getal – en achtervolgde Kedorlaomer en diens bondgenoten tot aan Dan. ”
Dan verwijst naar de stad die is gesticht door de stam Dan, helemaal in het noorden van Israël. (Helemaal in het zuiden lag Berseba, vandaar de regelmatig terugkerende uitdrukking “van Dan tot Berseba”) Dat gebeurde na de Exodus en dus ook na de dood van Mozes.
Alleen dit vers bewijst dus al (met 100% zekerheid;-) dat Mozes dit nooit geschreven kan hebben.
@Pittig:
Misschien moet je die hele studie maar eens doornemen, want die bewijst juist dat de verhalen uit Genesis wel door Adam, Noach, Abraham, enz. persoonlijk zijn opgeschreven!
Volgens een aantal onderzoekers uit de vorige eeuw dus niet, zij hebben daar duidelijke bewijzen voor.
Klik om toegang te krijgen tot Wiseman%20Ontdekkingen%20over%20Genesis%201960.pdf
@Bram:
Lees wat de genoemde studie hierover zegt:
Klik om toegang te krijgen tot Wiseman%20Ontdekkingen%20over%20Genesis%201960.pdf
(moet nu eten, zal later citaten plaatsen als je niet de moeite wilt nemen om het helemaal door te nemen)
@ Rien
En dus niet door Mozes, die volgens de christelijke traditie de schrijver was van de eerste vijf boeken!
Maar jouw bewijzen worden volkomen weggespoeld (als in een zondvloed 😉 ) door de bewijzen dat allerlei gegevens in Genesis onmogelijk uit de tijd van Adam, Abraham kunnen komen. Het stikt in Genesis (ook in Exodus tot Deuteronomium) van teksten die klip en klaar duidelijk maken dat het een heel recent boek is. Ze verwijzen naar volken en gebeurtenissen uit recente tijden en met namen en verwijzingen die veel jonger zijn. Mogelijk hebben ze oude mythen en legenden uit vroegere tijden gebruikt, maar zeker rond de zesde eeuw voor Christus en waarschijnlijk nog later opgesteld in de huidige vorm. Zelfs Genesis 1 is een duidelijk Babylonisch verhaal.
Dat is algemene kennis voor theologen — behalve voor de theologen die alle wetenschappelijke ontdekkingen niet willen geloven.
De boodschap wordt er niet minder om en de verhalen niet minder mooi. Je kunt nog steeds met een gerust hart christen zijn. Maar fundamentalist wordt wel moeilijk. Daarvoor is het ook een hele recente beweging met een hele recente theologie en een hele recente visie op de bijbel.
Het hoeft niet allemaal precies zo gebeurd te zijn om toch God als schepper te kunnen zien, om toch in Jezus te kunnen blijven geloven. Je moet alleen de tekst niet zo vanuit 19e en 20e eeuwse ogen bekijken.
@Pittig:
En daar geeft dat onderzoek nou precies een verklaring voor!
Namelijk, dat al die zaken wel degelijk vanaf het begin zijn opgetekend door Adam en zijn nakomelingen en dat Mozes het later heeft samengevoegd tot één geheel, waarbij hij verwijzingen heeft gegeven naar wat toendertijd bekende plaatsen waren!
En het is nou precies die zogenaamde ‘algemene kennis’ die dat onderzoek weerlegt.
@Pittig: en ga dat onderzoek nou eerst eens lezen voordat je allerlei dingen gaat roepen.
Ik kan me namelijk heel goed vinden in de dingen die daarin bijvoorbeeld gezegd worden over de schepping (Schrik niet: niet in 6 dagen, maar God had zes dagen nodig om het aan Adam te vertellen).
dus.
@dreemobiel en @marieke geven aan wel samen met mij (totaal ontwetend) het boek van Darwin ‘het ontstaan der soorten’ te willen lezen. Zijn er nog meer die dat zouden willen doen? Wat mij betreft om het even in welke taal als ik het maar niet in het Engels hoef te lezen.
Zijn er nog meer mensen die mee willen doen om deze klassieker te lezen? Dan schaf ik het boek ook aan en maken we een leesverdeling, en bespreking van wat we lezen – in een afzonderlijk topic dat daarvoor bij Goedgelovig aanvragen. En dan kunnen we eindelijk met kennis van zaken wat zeggen over wat Darwin ontdekte en daarover in gesprek gaan.
Trouwens: weet iemand of die geweldige Darwinexpositie in het Universiteitsmuseum in Groningen er nog is? Ik ben er twee jaar geleden met mijn kinderen heen geweest en daar veel geleerd. Van harte aanbevolen! Misschien is dat wel een plek voor de volgende Dwaze Schare dag?
@Rien:
Hoe kom je daar bij? Is God zo lang van stof dat Hij een preek van zes dagen houdt? En dat Hij daarna moest uitrusten?
@ Rien
Nee, het is nog later dan Mozes! Dus zelfs Mozes kon veel zaken nooit geweten hebben en spreekt al voortdurend over de situatie van vele eeuwen later. Tenzij je er vanuit gaat dat Mozes de wereld van eeuwen later tot in details kende en verhalen schreef die pas eeuwen later begrepen zouden worden. Anders is Genesis dus duidelijk geen historisch verslag.
Begrijp je dat ik dan moeilijk een boek uit 1936 serieus kan nemen, terwijl werkelijk alles wat ik in mijn studie kreeg de redeneringen daaruit weerspreekt? Je verwijst naar achterhaalde informatie. Het is alleen voor fundamentalisten interessant, omdat ze vast kunnen houden aan hun ideeën over de bijbel. Maar voor elke wetenschappelijke theoloog aan elke gerenommeerde universiteit is dit niet meer relevant.
RK Harrison verwijst in zijn Theology of the Old Testament meerdere keren naar het boek van Wiseman, maar Harrison zelf is zwaar fundamentalistisch (vinden bijna alle evangelikalen!) en ook zijn theologie is hopeloos verouderd (vindt werkelijk iedereen!). Er is ondertussen zoveel ontdekt, gevonden en uitgezocht dat we inmiddels veel meer over de culturen van die tijd weten. Een boek uit 1936 of zelfs uit 1980 is in dit kader niet zo geschikt.
Dus die algemene kennis van nu is vele malen sterker dan de algemene kennis van 1936. En Wiseman’s hypothese is precies wat het is: een hypothese — en een hypothese die voornamelijk in fundamentalistische kringen overgenomen is, ook al levert het ook weer problemen op voor de traditioneel christelijke visie op het ontstaan van de bijbel.
Zoals er op Wikipedia over staat:
De website “oude wereld” doet door het gebruik van Wiseman’s boek zijn naam dus eer aan…
@bramvandijk
😀
Maar nee, dat denk ik niet. Hoewel sommige christenen het daar niet mee eens zullen zijn.
@Rien/Pittig
Doet het iets af aan de inhoud van de boeken die aan Mozes zijn toegeschreven?
Of vervalt daarmee ook de zeggingskracht?
Staat of valt het belang van een tekst door dit soort gebakkelei voor jullie?
@rob: voor mij niet 😀
@Aart: yups, zoveel te vertellen!
(sorry, weet even niet meer waar ik dit citaat vandaan heb, had het opgeslagen op mijn pc)
Hangt een hele theorie aan mbt tot het woordje ‘toledot’, dat overal in Genesis gebruikt wordt.
Bovendien schijnt Ex.20:11 nogal slordig vertaald te zijn:
Zeer interessante informatie, werpt voor mij een helder licht op heel veel zaken!
@Pittig
Marcus Aurelius heb ik wat van gelezen (dacht ik toch even dat Marcus Aurelius Romeins was ;)) maar iets over nederigheid ben ik niet tegengekomen. Dat kan, ik heb lang niet alles van hem gelezen, vooral samenvattingen van bloemlezingen van uittreksels enz.
@Bram van Dijk
En de ethiek van Kant of Mill of zijn peetoom is niet christelijk? Goed, Aristoteles inderdaad niet, dat kan ik moeilijk ontkennen. Als je je dan bezighoudt met de meta-ethiek komt je toch vooral in aanraking met de westerse (dat wil in 90% van de gevallen zeggen: christelijke) filosofen in aanraking. Het feit dat de christelijke filosofie over de hele wereld aan aanhang wint doet weinig af aan het feit dat het atheïsme voor een moraal leentjebuur moet spelen bij andere geloofsrichtingen. Daar gaat de discussie namelijk over. En dan lijkt het erop dat de christelijke moraal het meest universeel is. Maar dat heeft maar met één ding te maken en dat is de huidige culturele dominantie van de westerse landen. Rusland, Duitsland en de VS zijn cultureel de drie meest invloedrijke landen, wel met China en India als opkomende machten. Dat betekend ook dat de ‘universele moraal’ gaat veranderen. Daar maak ik me geen zorgen om 😉
Ik ben het met je tweede punt eens. Moraal ligt niet vast. Maar dat wil niet zeggen dat een bepaalde moraal niet typische gereformeerd of katholiek of orthodox of evangelisch of mystiek joods of orthodox joods of islamitisch (ook weer in verschillende varianten) of hindoeïstisch of boeddhistisch of communistisch of kapitalistisch kan zijn. Punt twee is dan ook hooguit een nuancering, maar bepaald geen tegenargument.
Punt drie is een dilemma dat eigenlijk alleen bij Plato kan bestaan. Ik ken het Eutyphro dilemma wel en dat heeft met name te maken met het dualisme van Plato. Normaal is om te geloven (en daar geeft ook de bijbel aanleiding toe) dat zowel goed als kwaad bij God vandaan komen. God doet wat hij wil en wij oordelen of wij dat goed of kwaad vinden. Er is dus geen objectieve maatstaf voor goed en kwaad (zie punt 2).
@Rien
Heb even in je boekje opgezocht wat ze te zeggen hadden over Dan (is trouwens nogal vervelend zoeken…)
Blijkt dat ze suggereren dat er best nog een andere plaats Dan kan hebben geheten. Punt.
Ze wijzen geen andere specifieke plaats aan. En bovendien vergeten ze dat Dan ook het spreekwoordelijke noorden van het land was. Dat maakt het erg waarschijnlijk dat het Dan dat wij allemaal kennen uit het OT wel degelijk bedoeld wordt. Hij heeft ze zogezegd het hele land Israel uitgejaagd.
Dit is niet echt een stimulans om de rest ook nog te gaan lezen. Zeker niet omdat ik ook niet echt mijn tijd zou verdoen met het lezen van een natuurkundeboek uit 1936. Dat is ofwel achterhaald, of de ideeën zijn blijven bestaan en zijn ook nog in recente boeken terug te vinden.
@VEG
Dus omdat Kant en Mill christenen waren is hun ethiek ook christelijk? Bakt een christelijke bakker ook christelijke broodjes? En heeft een christelijke slager dan ook christelijk vlees?
Aangezien er in hun ethiek geen plaats is ingeruimd voor god (goed, bij Kant nog via de achterdeur) vind ik het lastig om het christelijke ethiek te noemen.
Tweede punt is inderdaad een nuancering, maar wel een belangrijke. Als onze moraal van god komt, en als god onveranderlijk is, dan zou onze moraal dus ook onveranderlijk moeten wezen. Het feit dat moraal wel degelijk verandert wijst er dus op dat ofwel god continu verandert, ofwel ethiek niet bij god vandaan komt.
Wat bedoel jij eigenlijk met “christelijke moraal” of misschien iets breder een “religieuze moraal”? Als wij gods daden beoordelen of ze goed of kwaad zijn, dan is de mens toch de oorsprong van de etiketjes goed en kwaad? Dan heeft god daar toch niets mee te maken? Dan hebben we het toch over een menselijke/humanistische/atheïstische moraal?
Ik heb het gevoel dat jij heel erg breed bent in het claimen van moraal door religie, veel breder dan noodzakelijk.
@aart
Misschien wil ik ook wel meedoen, al vraag ik me af of het niet nuttiger is om een iets recenter boek te gaan lezen. Aan de andere kant is het ook goed om je klassiekers te kennen 😉
…? de wetenschap = GOD ?… en de geleerden, zijn haar (hoge)priesters, in de tempel der kennis …? –[ cynisch bedoeld ]
@Aart, on 31 maart, 2011 at 7:02 pm
Heb hem al 2 keer gelezen. Het is wel ontzettend droge stof waar moeilijk doorheen te komen valt.
@Hero (31 maart, 2011 at 10:35 pm)
🙂 🙂 wat een lol heb ik toch van je.
Ik hoor het hier in je schedel kraken.
Daarom mijn respect voor je knappe zelfbeheersing!
@bramvandijk @VEG
Bram, je schreef: ”
… dan is de mens toch de oorsprong van de etiketjes goed en kwaad? Dan heeft god daar toch niets mee te maken? Dan hebben we het toch over een menselijke/humanistische/atheïstische moraal?”
Volgens mij beantwoord je je laatste vraag zelf met de woorden van die vraag.
En dan beantwoord je met de voorlaatste vraag die vraag ook.
Het praten over en handelen naar ” “christelijke” moraal (en de hier niet genoemde ethiek)” is gevaarlijk.
Ik wil graag wijzen op de associatie welke dat heeft met “de X-implementatie van standaardprogrammatuur bla”.
De x-implementatie is daardoor niet meer dezelfde als de oorspronkelijke kwaliteit/eigenschap.
Mijmer hier maar eens over.
Ik gooi deze knuppel in het hoenderhok omdat, naar mijn ervaring, de overigens terechte kritiek op christelijke wijsgeren is, dat zij “de wijsheid aangaande dé moraal en dé ethiek in pacht claimen; al het andere is inferieur of “afgeleid” of “derivaat”, etc.”.
Het zijn de christelijke wijsgeren zelf die de paradox én de verlaging/vermindering veroorzaken door niet te spreken over “moraal” respectievelijk “ethiek” maar over “christelijke” moraal en “christelijke” ethiek.
@John
Ik ben het (voor zover ik er verstand van heb) zeker met je eens dat het verhaal van Jan-Peter veel vragen oproept. En ik vraag ook niet van je om zijn conclusie te volgen. Mijn vraag was meer algemeen bedoeld, aangezien je in gesprek met Jan-Peter leek te beargumenteren dat God er niets mee te maken kon hebben, omdat er al een natuurlijke oorzaak-gevolg relatie was aangetoond. Als dat waar zou zijn, dan zou God dus nog slechts zichtbaar zijn in dingen die we niet begrijpen (en aangezien we steeds meer begrijpen, verdwijnt God vanzelf). Wat je zegt over Hawkings, geeft echter wel te denken…
@Ds Dre en anderen
goed. Je bent belezen, bepakt en bescheten.
Dan kun je het volgende ook wel hebben.
In de evolutieleer gaat het om “survival of the fittest”.
Met de “fittest” wordt bedoelt, dat alleen zij, die zijn uitgerust met álle eigenschappen om zich aan de veranderingen, al dan niet schoksgewijs, in de leefomgeving succesvol kunnen aanpassen.
Via nog een wetenschap naar religie (“eindtijdprofetieën”):
Het “menselijk genoom” van vandaag, … vandaag, vertelt de mensheid, dat maar een klein getal ervan, een cataclysme van enige omvang zal kunnen doorstaan en in staat is zich voor langere duur aan te passen aan de de vele forse veranderingen die daarbij kunnen/zullen optreden.
Onder reëele cataclysmen te verstaan inderdaad “klimatologische veranderingen” veroorzaakt door “lokale” veranderingen in de omgeving van de aarde, veroorzaakt door kosmische veranderingen op grotere afstand en schaal (gamma ray velden), veroorzaakt door “human footprints”, veroorzaakt door degeneratie van het menselijk genoom zelf, etcetera.
Allemaal te vernemen van zowel publicaties van de schrijvers die jij hier noemt (overigens heeft Dawkins allang ingebonden – hij is ook maar een “cel- en genes-/memes-deskundige”) en gestaag mogen wij dagelijks onze portie up to dates van de diverse science channels ontvangen.
Als Hero het niet wil zeggen, doe ik het wel.
Ik ben echter geen profeet, “merely an observer. Walking with God”.
@VEG (31 maart, 2011 at 12:08 pm)
dat flirten gaat je goed af, man. 🙂
Mooi geformuleerd. Kan er daarom gemakkelijk in bij mij. Thanx
En daarom ben ik fan van ome Friedrich en laat je niet verrassen wanneer ook ik in een dwangbuis eindig. Dat ravijn staart al aardig terug 🙂
Daarom heb ik mijn conclusie vast getrokken: het leven is wonderlijk mooi. Basta.
@alfiebe (31 maart, 2011 at 2:28 pm)
🙂 🙂 🙂
één woord maar: geniaal!
@Pittig (31 maart, 2011 at 2:55 pm)
je voetstuk brokkelt een beetje af …snik ..
“meta-moraal”
én vanuit je religieuze grondhouding
en omdat academici dit zonodig moeten bedenken, laat je je met de aanzwellende mainstream meezuigen?
Moraal = moraal.
Al het overige is speculatie en een gevolg van de speculaties van de menselijke geest!
Wat is nu weer “meta” – moraal?!
(Niet verwijzen; ik volg het onderwerp al een tijdje)
Nou, laten we Aart er dan ook maar weer bij slepen en het ook maar over meta-God en meta-Gezag van de Bijbel hebben en misschien ontdekken we binnenkort dat er een nog dodere dood sterfbaar is…
Ik sprak hierboven over degeneratie van het menselijk genoom he?
Zijn we ons verstand aan het verliezen?!
Ik sta weer op m’n achterste poten, geloof ik.
@Aafke Ok Aafke, ik ga er weer een paar in nemen … snik ..
Truste (getfer, zonder muziekje van Tinus)
@Rob
Hier nog wat bewijzen voor evolutie:
http://oncyclopedia.net/wiki/Evolutie
@John
😀
@John 🙂
ik was hier echt nooit geweest. Dank! Dank!
@Sermon (ik had m ff gemist) Ah, ze zijn allemaal niet betrouwbaar, dus kan je er ook geen conclusies uit trekken, als je er dan conclusies uit trekt kan je er geen oorlog om voeren. Dan vermoed ik dat de afgelopen 1800 jaar heel veel mensen de bijbel verkeerd geïnterpreteerd hebben 😉
Het feit dat ik wil kijken wat betrouwbaar is en wat niet heeft heel erg te maken met mijn geloof, het is bepaald niet het geval dat ik mensen tegenover elkaar wil ophitsen. Ik wil soms gewoon weten wat ik moet doen wanneer bepaalde passages elkaar tegenspreken. Voor jou zijn dat soort passages blijkbaar niet problematisch. Ik denk dat dit vooral een andere manier van het geloof ervaren is. Ik was toch niet van plan om je daarom te verketteren 😉
@Bram van Dijk
waarom moet christelijke ethiek altijd over God gaan? Ethiek gaat normaal gesproken helemaal niet over God maar over de omgang van mensen met mensen. Je moet God niet overal met de haren bijtrekken, je lijkt wel een fundamentalist. Ik heb ook niet gezegd dat moraal van God komt, de discussie was of het atheïsme een moraal van zichzelf heeft of gewoon moraal van christendom, boeddhisme, hindoeïsme, jodendom of islam over heeft genomen. Het is niet noodzakelijk, zelfs niet wenselijk, om God daarin te betrekken. Een christelijke moraal is een moraal die uit het christendom komt. Het christendom heeft een bepaald wereldbeeld, heeft bepaalde idealen, een visie op de toekomst (zoals iedere religie die heeft) en van daaruit ontwikkelen zich ideeën op het gebied van moraal. Deze ideeën kunnen zich dus niet ontwikkelen zonder het wereldbeeld dat bij die religie hoort. Ik heb niet het idee dat dit te breed is. Hoe smal wil jij religieuze moraal dan zien? Is het alleen religieus als God erin voorkomt? Dat lijkt mij erg benauwend, en daar houd ik persoonlijk niet zo van.
@Sermon
is het niet juist gevaarlijk om te menen dat je eigen moraal universeel is? Juist als je weet dat jij een eigen moraal hebt (bijvoorbeeld een christelijke) kan je er rekening mee houden dat anderen een andere moraal kunnen aanhangen. Zo kan je je pas rekening houden met andermans fundamentalisme als je je eigen fundamentalisme kent.
@sermon (volgende)
“Het leven is wonderlijk mooi” Amen! 😀
@Sermon en Bram
Kijk maar eens goed rond op oncyclopedia. Je vermaakt je kostelijk 😉
@VEG
Ik weet het niet, maar jij begon met deze woorden:
Dus feitelijk zeg je dat er zonder god geen moraal kan zijn. Daarom lijkt het mij in eerste instantie dat je bedoelde dat moraal zonder god niet kon bestaan.
Nu heb je het over een moraal die voortkomt uit een christelijk wereldbeeld. Maar volgens mij heeft ook het christendom zijn moraal weer gebaseerd op voorgangers, zoals de Joodse moraal en de Griekse moraal. Is het christendom dan ook onhoudbaar omdat het zijn moraal heeft moeten lenen van voorgangers?
Ik ben het dus linksom of rechtsom niet eens met jouw originele stelling die ik hierboven heb geciteerd.
@Bramvandijk
Had jij wel eens van de theorie van het Intelligent Vallen gehoord?
http://oncyclopedia.net/wiki/Intelligent_vallen
@Bram van Dijk
Het christendom heeft zeker delen van moraal van in de eerste plaats het jodendom en in de tweede plaats de Romeinen overgenomen. Maar door de jaren heen heeft het christendom duidelijk een afwijkende moraal aangenomen. Ik ben benieuwd of en wanneer dit bij het atheïsme gaat gebeuren.
@ Vrijzinnige EG
Ik kan werkelijk niets bedenken wat er dan zo ontzettend christelijk is aan de moraal waar jij het over hebt en waar je zelfs geen god voor nodig hebt… (terwijl je eerder zei dat atheïstische moraal niet zonder het christelijk geloof kon).
Zou je een voorbeeld willen noemen?
@Pittig
bedoel je een voorbeeld van een moraal die er niet is of van een die er wel is?
@ Vrijzinnige EG
Een voorbeeld van een regel die echt typisch christelijk is en nergens anders voorkomt.
@Pittig
waarom mag een regel nergens anders voorkomen. Jij bent echt roomser dan de paus, of niet?
@ Vrijzinnige EG
Hoe weten we anders dat het typisch christelijk is?
@ Vrijzinnige EG
Bij een ander topic zei je nog dat er geen algemene religieuze moraal was en nu zeg je dat iemand roomser dan de paus moet zijn om iets typisch christelijks te vinden. Zie je de onlogica?
@Pittig
De christelijke moraal is de moraal die verband houdt met het christelijke wereldbeeld. Het gaat om het hele plaatje. Een auto is geen fiets, toch hebben ze beide wielen. Het verschil zit m in dat er bepaalde keuzes en bepaalde speerpunten in een christelijke moraal zitten, terwijl andere moralen wel ideeën kunnen bevatten die ook in de christelijke moraal zitten, maar in het grote plaatje niet overeenkomen.
@Pittig
nee, nu lees je niet goed 😉 Jij bent op zoek naar een regel die echt 100% exclusief christelijk is. Maar waarom mogen andere culturen en religies niet bepaalde ideeën delen. Is dat niet een onderdeel van een christelijke moraal dat je met anderen deelt, ongeacht geloof?
@Pittig
ik had het trouwens niet over een algemene religieuze moraal maar over een algemene moraal. Nou dan. Dan zijn er dus meer.
@Vrijzinnig Evangelische Gemeente, (1 april, 2011 at 5:25 pm)
Ik zal mijn best doen niet bezig te blijven met je veren in je kont te steken; ben blij met de kalmte in de regelmatig scherpe gedachtenwisselingen.
je eerste alinea: zit er alweer in.
Vervolgens is het mijn ambitie om mensen, waarbij ik dat kennelijk nodig vind, te (blijven) wijzen op wat er dán belangrijk wordt.
“Interpreteren/speculeren” kan ten goede. En ondanks dat ik wel eens anders klink over de overlevende of overwinnende schrijvers van de bijbelteksten; ik tracht ook in hun geval hun (niet persoonlijke) intenties “ten goede” (van de goegemeente) te begrijpen. En dat blijkt dan helemaal niet zo moeilijk.
Wat dán belangrijk wordt is, dat de dán contextuele interpretatie-resultaten ook “ten goede” in het dagelijkse leven van de goegemeente wordt onderwezen en “gecoached”.
De geschiedenis heeft talloze malen getoond waar het toe kan leiden wanneer krachtige en voor grote scharen zinvolle onderricht niet goed of niet blijvend goed wordt betracht: van meet af aan ontstaan “drop outs” die de ge-update leringen niet begrijpen en met onbeantwoorde vragen blijven zitten en daardoor “buiten de mainstream” komen te vallen.
Goede leraren dus.
je 2e alinea:
goed toch om kritisch te blijven? Niets mis mee.
En ik ben hier niet bang om verketterd te worden; volgens mij geef ik daar geen aanleiding (meer) toe. Niet dat ik met mijn inhoud ben bijgedraaid. Ik heb alleen mijn toon maar hoeven aan te passen. Na enige zachte drang 🙂
Ooit christen (NH) geweest en al heel lang buiten die box, ben ik wel in staat om mensen ín de box, die kritisch zijn en daarom verzoeken, zaken ter mede- of overweging aan te reiken. En met de verbeterde toon gaat het tot nu toe best aardig.
@John. Ga ik zeker doen. Met achtergrondmuziekjes van Tinus.
Dank je hartelijk
@Vrijzinnig Evangelische Gemeente, (1 april, 2011 at 5:25 pm)
je laatste alinea:
ik geloof niet dat ik het hier over “mijn” moraal heb gehad, die dan “universeel” zou zijn.
Zoals Pittig dat zo mooi formuleert:
Voor de moraal waarmee ik denk “met God te kunnen wandelen” baseer ik mij graag ook op de consensus die te vinden is in de “aanwijzingen” van “de groten der aarde”, die daarmee een voor de mensheid “gezonde” mainstream zorgen.
Ik zie er dan wel zelf op toe, dat ik niet te lang te dicht in het midden van die mainstream vertoef.
Daarvoor betracht ik “positieve kritiek”.
@Pittiog @VEG
“consensus” van Pittig. Heel nuttig om dat woord hier regelmatig te gebruiken.
Dank, Pittig
@Vrijzinnig Evangelische Gemeente, on 1 april, 2011 at 8:01 pm said:
@Pittig
waarom mag een regel nergens anders voorkomen. Jij bent echt roomser dan de paus, of niet?
Wat is hier mis mee?
Het is piez of keek om roomser dan de paus te zijn. Zeker de huidige. 🙂
ik had reactienummer 333 hierboven.
Isda nog wat waard?
@Sermon
Als je nog meer veren in mijn kont steekt, dan euh, euh, euh… Goed, ander onderwerp 😉
Ik ben helemaal voor goede leraren. Wat ik echter weet van de geschiedenis, is dat er best weinig consensus (om dat woord ook maar eens te gebruiken ;)) is over wie nu goede leraren zijn. In de praktijk is het volgens mij een kwestie van de persoonlijke integriteit van individuen of zij op een zo goed mogelijke manier omgaan met wat zij weten.
Overigens waardeer ik je nieuwe toon sterk, om een veer terug te geven (pfoe, wat ruimte ;)) en je inbreng wordt gewaardeerd.
Mainstream is niet altijd het beste idd. Het is volgens mij altijd een kwestie van gematigdheid: onafhankelijk je mening uitdragen en daarbij rekening houden met de meningen van anderen. Dat zou je als positieve kritiek kunnen zien.
@Sermon
“Roomser dan de paus” is een uitdrukking. Daarbij geef je aan dat iemand wel heel veel waarde hecht aan wat regeltjes. Daar hebben orthodoxen zoals Pittig wel meer last van 😉
@ Vrijzinnige EG
Nou draai je de bewijslast om. Das niet eerlijk. Jij zegt dat atheïsten geen moraal hebben, omdat ze alles geleend hebben van christenen. Dan zeggen bramvandijk (niet de minste op dit gebied) en ik dat er wel degelijk een moraal is zonder god. Ik kom met een voorbeeld (Carl Sagan) maar jij ziet daar niets exclusief atheïstisch in. Dan vraag ik aan jou wat dan exclusief christelijk is en dan mag ik die vraag niet stellen… 🙂
Dus nog eens: noem eens een voorbeeld van een morele regel die echt typerend is voor het christendom. Je legde deze regel ook op aan de atheïstische moraal, dus ik speel gewoon je eigen regel terug naar jou… 🙂
(Kortom: Jij beschuldigt mij van iets wat je zelf net deed… 😉 )
@Pittig
ik legde deze regel niet op aan de atheïstische moraal. Ik zei dat Sagan gewoon een soort christelijke moraal aanhing. Je kan natuurlijk altijd een moraal jatten en dan roepen dat die moraal dan niet bij dat geloof hoort omdat jij er niet bij hoort. Maar dan hang je misschien wel een verkeerde moraal aan. Wie zal het zeggen?
@ Vrijzinnige EG
Je had trouwens wel gelijk dat ik geen Grieken, maar Romeinen noemde.
Als toevoeging daaraan twee vragen:
1. Op welke moraal is de Romeinse moraal gebaseerd?
2. Ook als je typisch Grieken noemt, kun je toch nog spreken van een niet-christelijke moraal in het oud-Griekse denken en leven, toch? Socrates had toch wel een moraal?
Je wilt waarschijnlijk met deze hele discussie zeggen dat het christelijk geloof veel invloed heeft gehad op de ethiek van het Westen. Je zegt het op een manier die heel hooghartig overkomt (christendom het beste), maar je bedoelt de invloed? Daar ben ik het wel met je eens, want het christelijk geloof heeft ten goede en ten kwade heel veel invloed gehad op het westen. Hoewel zulke grote lijnen wel erg groot zijn en eigenlijk té groot voor mij, dus bekijk (zoals altijd) alles wat ik zeg kritisch…
En toch zie ik ook veel Germaanse invloed op het leven van westerlingen en zeker ook veel Griekse invloed op het denken van de christenen!
Ik zou zelfs durven stellen dat er geen zuiver christelijke moraal bestaat. Teveel invloed van het denken van de Germanen, Grieken en Arabieren.
De verlichting is toch een beweging geweest die een andere basis voor kennis en handelen zocht dan de basis van het christendom (schrift en traditie). De rede is toch echt een andere basis voor denken en doen dan de bijbel. Daar ben je het toch wel mee eens? En ze grijpt daarmee toch terug naar oude Griekse filosofen?
Carl Sagan zegt in zijn magnifieke boek ‘The Demon Haunted World’ dat van alle samenlevingen en culturen de grootste bijdrage geleverd is door de oude Grieken.
Zoals Lucretius zei: “Nature free at once and rid of her haughty lords is seen to do all things spontaneously of herself without the meddling of the gods.” (p. 310)
Die traditie wordt in de Verlichting weer naar voren gehaald en op GG door John in het kader van rampen bijvoorbeeld weer genoemd. Als je iets kunt verklaren met tektonische platen, waarom heb je God dan nog nodig om dat te verklaren?
Wij bidden toch ook niet dat de auto zal starten? We bidden toch ook niet dat de bezine zal ontvlammen en dat we door God voortgedreven zullen worden? Daar betrekken we God helemaal niet meer bij. We hebben namelijk een andere verklaring. Als iemand een christen vraagt: “Hoe kan een auto rijden?” dan antwoord 99,9% (of meer), dat het door de motor komt en bijna niemand, dat God het veroorzaakt!
Juist met de komst van de stoomboot was er een opstand van christenen, die zeiden dat de mens nu niet meer op God (die de wind geeft en stillegt), maar op zichzelf gaat vertrouwen.
Op precies dezelfde manier is er een moraal mogelijk dat helemaal niets meer van het christelijk geloof nodig heeft.
Dat hele volksstammen christenen ook de rede hebben omarmd en hun godsbeeld aangepast hebben aan de god van de verlichting, maakt het alleen maar lastiger om te zien dat hun godsbeeld en ethiek niet zo bijbels is…!
En zie je ook dat je in je reacties hierboven allerlei argumenten voor een algemene moraal hebt gegeven?
Al met al hoor ik dus graag een voorbeeld van een typisch christelijke regel.
@ Vrijzinnige EG
Leg mij dan alsjeblieft het verschil uit tussen een oordeel vellen en een regel hanteren. Want in je tweede zin geef je een oordeel over Sagan en daarmee leg je toch echt een regel aan die uitspraak van Sagan op.
@Pittig
Als je bedoelt te zeggen dat mensen een moreel wezen zijn, of ze het bestaan van God nu ontkennen, of erkennen. Dat doet inderdaad niet ter zake.
Een gristen hoeft niet perse moreel superieur te zijn aan een ongelovige.
Maar omdraaien kun je de stelling niet.
God heeft naar mijn idee een moreel besef in iedereen gelegd, als een soort blauwdruk van het menszijn.
In dat geval is God wel degelijk bij dat morele besef betrokken.
@Pittig
De Grieken hadden zeker een moraal. Door de geschiedenis is het wel lastig geworden om te zien voor hoeverre de Griekse moraal de christelijke heeft beïnvloed en andersom. Dat er tussen beide een hoop kruisbestuiving plaats heeft gevonden is duidelijk, en ook dat de moraal zich sinds de vroege kerk ontwikkeld heeft overigens.
Als je het mij vraagt (maar ik ben geen historicus) was de moraal in de eerste eeuwen AD redelijk open (gelovigen werden bijvoorbeeld in hun blote niksie gedoopt, waar mannen en vrouwen bij waren) en die is later in de middeleeuwen meer gesloten en mechanisch geworden. Dus ook bijvoorbeeld dat God de oorzaak achter alles was. Juist in de tijd vlak voor de verlichting kom je dit tegen, bijvoorbeeld bij Decartes in zijn godsbewijs. Natuurlijk hoort dit mechanisch denken ook bij de christelijke moraal, er vond namelijk gewoon een ontwikkeling plaats.
En het was dan weer door dit mechanisch denken dat men op zoek ging naar andere verklaringen dan het werk van God (vanaf die tijd werd het ‘scheermes van Ockham’ ook buiten de theologie gebruikt. En de christelijke moraal van nu is weer anders dan die uit de tijd van de verlichting.
Dan zeg jij: “Op precies dezelfde manier is er een moraal mogelijk dat helemaal niets meer van het christelijk geloof nodig heeft.”
Ik heb zeker niet beweerd dat er buiten het christendom geen moraal zou zijn of zelfs dat de moraal van het christendom superieur zou zijn. Ik heb beweerd dat de atheïsme van zichzelf geen eigen moraal heeft en daarvoor leentjebuur moet spelen bij andere geloven of levensvisies, en dat ik wachtte op het moment dat het atheïsme wel een eigen moraal zou kunnen ontwikkelen.
Ik heb hierboven geen argumenten gegeven voor een algemene moraal, maar ik heb wel duidelijk gemaakt dat er verschillende moralen zijn met daarin ook zeker overlap.
En nee, een voorbeeld van een typisch christelijke regel ga ik niet geven, het gaat om het hele pakket dat de moraal inhoudt. Niet om 1 of 2 unieke regels.
@Pittig
Ik heb geen idee wat je met deze zin bedoelt te zeggen: “Want in je tweede zin geef je een oordeel over Sagan en daarmee leg je toch echt een regel aan die uitspraak van Sagan op.”
@ rob
En de moslim zal zeggen: Allah heeft naar mijn idee een moreel besef in iedereen gelegd, als een soort blauwdruk van het menszijn.
In dat geval is Allah wel degelijk bij dat morele besef betrokken.
En de bosjesman zal zeggen: De G/amadzi en //a:xudzi zullen boos worden als wij de taboes doorbreken en zij zorgen dus voor het moreel besef in ieder mens.
Vanuit jouw perspectief zie jij het dus dat God het doet, maar iemand anders legt het weer heel anders uit en zegt dat jij er naast zit!
Dus omdraaien kun je die stelling best! 🙂
@ Vrijzinnige EG
Als jij zegt dat Sagan gewoon een soort christelijke moraal aanhing, dan spreek jij een oordeel uit. Dan hanteer jij een regel over wat een christelijke moraal is en vergelijkt het met de uitspraken van Sagan.
Je kunt wel geen concreet voorbeeld willen noemen, maar dan heb jij je eigen denken gewoon niet goed geanalyseerd. Ergens heb je een regel gehanteerd om tot de uitspraak te komen dat de moraal van Sagan eigenlijk een christelijke moraal is.
Als je dat niet uit kunt leggen, dan had je die uitspraak ook niet moeten doen, toch?
Ik ben dus benieuwd hoe jij kunt stellen dat Sagan een christelijke moraal aanhing. Wat is het typisch christelijke aan zijn moraal dat jij deze uitspraak over Sagan’s moraal kan doen?
Wordt het je zo duidelijker?
Waarmee of waaraan heb jij gemeten dat Sagan gewoon een christelijke moraal aanhing? Waaraan herkende jij het christelijke in zijn moraal?
Dat kun je toch wel noemen? Anders blijven we over lucht praten. Ik maak het liever concreet, want daar blijkt juist of iets niet gewoon onzin is. Jij maakte het ook heel concreet door bij bepaalde woorden van Sagan het etiketje “christelijk” op te plakken. Dus je kunt het wel! 🙂
De atheïstische moraal is gebaseerd op ontdekkingen uit de wereld van de biologie, van de astronomie en van de psychologie. En dat kan prima zonder een god of zonder christelijke moraal. Zoals Lucretius ook prima iets zonder de goden kon verklaren! Carl Sagan is niet voor niets dol op de Ionische filosofen!
Om het jou nog lastiger te maken: 😉
Je zou ook kunnen zeggen dat de hele christelijke moraal volledig op de Joodse moraal gebaseerd is! Jezus en Paulus brachten geen nieuwe religie, maar gaven een interpretatie van de Joodse! Daarom waren ze ook een tijd lang vooral een Joodse sekte. Dus wat is er christelijks aan de christelijke moraal? Niets!
En in dit kader is het dan opvallend dat Carl Sagan Joodse wortels heeft. Dus ik ben nog steeds heel benieuwd hoe jij kunt zeggen dat er in Sagan een christelijke moraal zit… Het zou toch evengoed Joods kunnen zijn? Hij heeft trouwens ook andere religies bekeken. Wie zegt dat het niet boeddhistisch is wat hij zegt? De woorden van Sagan klinken mij wel aardig boeddhistisch in de oren, nu ik er over nadenk! Misschien is het wel meer boeddhistisch, dan wat het joods is!
@Pittig
Wat hebben boeddhisten met helden en lafaards?
wat is volgens boeddhisten een corrupte politicus?
Bestaan volgens boeddhisten ‘supersterren?’
Ook stellen de boeddhisten zich volgens mij niet de vraag of er hulp van ‘buitenaf’ komt, want zij geloven daar niet in. Voor Sagan is het belangrijk om dat nog even te noemen. Kan ook joods zijn, natuurlijk.
Over de joodse moraal. In de begintijd had het christendom geen eigen moraal. Het was een variant op de joodse en het werd daarom ook als een joodse sekte gezien. Na verloop van tijd heeft het christendom zich ontwikkeld, er hebben invloeden plaatsgevonden van het Griekse, Romeinse, Germaanse en zelfs islamitische denken (in de renaissance). Daardoor heeft zich een eigen moraal ontwikkeld. Net zoals de moslims om te beginnen ook gewoon heel orthodoxe christenen waren, en de christelijke moraal vooral op het gebied van de regels heel streng volgden. Daar heeft in die tijd ook kruisbestuiving tussen plaatsgevonden.
@John
Ik dacht eerder aan deze variant, van wickedpedia 🙂
http://stripgenerator.com/strip/497622/evolutie-jeah/#share
@ Vrijzinnige EG
Uit jouw woorden trek ik dan de conclusie dat je onmogelijk kunt spreken over een zuivere christelijke moraal. Het komt eigenlijk allemaal ergens anders vandaan. En dus kun je ook nooit spreken over een zuivere atheïstische moraal. Waarom dan wel zo kritisch op de atheïstische?
(en hoe weet jij dat boeddhisten niet geloven dat er iets buiten deze aarde is en dat er iets van buitenaf kan komen? Sagan heeft het daar over buitenaardse wezens. Het christelijk geloof zal daar een veel groter probleem mee hebben dan het boeddhisme! Want in het christelijk geloof draait alles om deze aarde en in het boeddhisme draait alles om al wat is. Daarom kunnen boeddhisten ook veel makkelijker meegaan met de huidige wetenschap en krijgen de christenen zware hoofdpijn bij elke nieuwe ontdekking.)
Ik begrijp jouw vragen over boeddhisten en lafaards, helden en politici niet. Boeddhisten hebben zeker nagedacht over helden en lafaards, over corrupte politici (kijk eens naar de koning Asoka die het wel goed aanpakte!) en boeddhisten weten heus wel wat supersterren zijn. Al die woorden die jij citeert worden door Sagan enorm gerelativeerd en het is een hele goede boeddhistische praktijk om dat te doen! Daarmee lijken de woorden van Sagan dus sterk op de boeddhistische moraal.
Maar het kan evengoed een goede Taoïstische, Confuciaanse, Stoïcijnse, christelijke, joodse of atheïstische moraal zijn, die ook al die generaals en supersterren relativeren… 🙂
Puur door een paar woorden te gebruiken, kun je geen theologie of ethiek afleiden. Je moet kijken wat Sagan met die woorden doet.
Blijft dus staan dat het stukje van Carl Sagan een voorbeeld is van een prachtige en bewonderenswaardige moraal, die los van goden of het christendom kan functioneren. Hij heeft geen enkele god nodig.
En als iets geen goden nodig heeft en als er van het menselijke denken wordt uitgegaan, dan noemen we dat toch atheïstisch?
Waarmee de woorden van Carl Sagan voor mij een hoogtepunt van atheïstische moraal blijven.
@ rob
Mooie cartoon weer! 🙂
@Pittig
Af en toe is het erg leuk om gemeen te zijn :), niet jaloers worden dat deze niet over jou gaat he
@ rob
Die cartoon is wel grappig gemeen, dat scheelt weer!
@Pittig
Ik ben net naar Gooise vrouwen geweest, dat maakt de moraal er ook niet beter op 🙂
Ik heb de stripalbums van de Heer thuis ontvangen! Rechtstreeks bij haar besteld, met nog een persoonlijke tekening voorin de boeken! 🙂
Ik heb nu ‘Religie in beeld’ uit en het is een geweldige strip! Een aanrader. Scherp, grappig en kundig. Laat je lachen, glimlachen, fronsen en nadenken!
Ook heel handig voor in de opvoeding van de kinderen! (op de stukjes over paddo’s en lsd na 🙂 )
Nu ga ik zo beginnen aan ‘Filosofie in beeld’.
@Pittig
De moraal van Sagan is volgens mij ook bewonderenswaardig. Maar atheïstisch is deze niet te noemen. Want wat is er nu zo eigen aan de moraal van Sagan? Het feit dat er geen God voor nodig is? Christenen die niet in God geloven en joden die niet in God geloven bestaan al eeuwen. En altijd hebben ze keurig de christelijke of joodse moraal aangehangen. Dat gaat prima. Nee, Sagan helpt ons hier niet om een atheïstische moraal te leren kennen. Misschien dat je mij kan uitleggen wat er nu zo karakteristiek is aan atheïstische ethiek. Er moet toch iets zijn waarin ze afwijken?
@ rob
🙂
Volgens de christelijke moraal had jij helemaal niet naar die film mogen gaan!
@ Vrijzinnige EG
Je vraagt wat er zo eigen is aan de moraal van Sagan. Mag ik dan — voor de zoveelste keer — ook vragen wat er zo eigen is aan de christelijke moraal?
*zucht*
@ rob
Hier heb jij dan maar mooi aan meegeholpen!
@Pittig
jazeker. Het heeft te maken met de unieke combinatie van gelijkheid, de emancipatie van iedereen, de link van vrijheid met verantwoordelijkheid, onschuld tot het tegendeel bewezen is. Komen deze in andere waardesystemen/ religies/ wereldvisies niet voor? Zeker deels wel. Maar deze combinatie is toch unie. Nu jouw beurt 😉
@ VEG (1 april, 2011 at 8:46 pm)
Je schrijft:
“In de praktijk is het volgens mij een kwestie van de persoonlijke integriteit van individuen of zij op een zo goed mogelijke manier omgaan met wat zij weten.”
Als ik jouw zin als volgt iets mag corrigeren en uitbreiden tot:
“In de praktijk is een kwestie van de persoonlijke integriteit van die leraren,
dat zij daarbij op een zo goed mogelijke manier omgaan met wat zij weten
en dat zij dat ongevraagd en desgevraagd, ononderbroken en onverminderd
overdragen op hun “leerlingen”.”,
dan zijn we daar waar we willen zijn aangaande “goede leraren” Eens?
“Mainstream”. Kijk, zo komen we ergens:
“matigheid”.
Nóg zo’n mooie en cruciale deugd/eigenschap, die wanneer betracht zowel voor de “leraar of spreker” als de “ontvanger” heilzaam werkt.
Het betrachten van (de) deugden zie ik dus als een ervaren (door de betrachter) van het “wandelen met God”.
Gaat lekker hoor hier. Thanx
@Pittig @VEG @bramvandijk
al eens verdiept in Carl Saga’s jeugd?
Kan tegenwoordig heel goed via Wikipedia.
Hij is opgegroeid in een “vrijzinnige” 🙂 gezinssfeer.
Moet jullie aanspreken.
Hoewel dan nog steeds niet “christelijk”, maar als hij dan toch iets over “moraal” wilde zeggen, dan was dat vanuit een “afvallig Joodse” (bekend?) levensbeschouwing aangevuld met een heel leven van omringd te zijn door vooral christenen (minstens “van huis uit”).
“Zijn” moraal zal onvermijdelijk mede gevormd zijn door de omgevingen waarin hij wenste te overleven.
Dat verklaart veel.
En dan kun je hier eindeloos bakkeleien, gelukkig met een hoop smiley’s over en weer, je krijgt hem er niet mee terug uit z’n graf. Jammer, mooi mens.
zou ik nu alweer zo moe zijn ??
Carl SagaN
Pittig (1 april, 2011 at 9:16 pm)
dan moet je dus hoogstwaarschijnlijk niet meer christelijk zijn om van (alles van) de auto te zeggen, dat ie “door God is geïnspireerd”.
Dat is wél MIJN heilige overtuiging
🙂
@Pittig (1 april, 2011 at 9:56 pm)
je laatste zinnen daar.
En zo komen we ook weer op dat andere boeiende onderwerp:
van die overeenkomsten tussen deze 5 wereldgodsdiensten.
Dus ook hier “én én”, komt het me voor.
Carl had een goeie ethiek en moraal …. .
@ Sermon
Liedje voor jou gast!
@Sermon
Ik ben een leraar als ik jou wat leer, maar als ik wat van jou leer ben ik slechts leerling en jij leraar. Leraar is een functie, geen titel, als je het mij vraagt. Leraar en leerling is continu in beweging, en uiteindelijk bepaalt de leerling of hij/zij lering wil ontvangen van een leraar en bepaalt de leraar of hij/zij leren wil. Ik denk dat een leraar niet altijd aan het lesgeven moet zijn, maar soms ook juist moet leren van de mensen die weer van hem leren. Niet manipuleren en dergelijke vind ik ook belangrijk. En uiteindelijk wordt in de geschiedenislessen bepaald of iemand een goede leraar is. Benieuwd of ik jou nog eens in de lijstjes ga tegenkomen 😉
Lees trouwens op de wikipedia-pagina dat de moraal van Sagan al helemaal niet atheïstisch zou kunnen zijn omdat hij agnost was. Reden te meer om zijn moraal bewonderenswaardig te vinden 😉 Mooi om zo met je te kletsen. Jammer dat je er bij de DS meeting niet was.
Christelijke moraal? Eén woord: liefde.
De kerk van de liefde.
Ze bestaat niet als vaste vorm,
maar slechts door onderlingen overeenstemming
van de mensen.
Zij heeft geen leden behalve hen
die voelen dat ze erbij horen.
Ze heeft geen concurrentie,
want ze wedijvert niet.
Ze heeft geen eerzucht,
want ze wil alleen maar dienen.
Ze trekt geen landgrenzen,
want dat doet de liefde niet.
Ze kapselt zich niet in,
want ze probeert alle groepen en religies
te verrijken.
Ze respecteert alle grote leraren aller tijden
die de waarheid van de liefde openbaarden.
Wie ertoe behoort, oefent de waarheid van de liefde
met zijn hele zijn.
Wie ertoe behoort, weet het.
Ze doet geen poging anderen te beleren;
ze probeert alleen maar te zijn door haar zijn te geven.
Ze leeft in de wetenschap dat de hele aarde
een levend wezen is en wij een deel ervan zijn.
Ze weet dat de tijd van de laatste ommekeer
gekomen is; weg van de ikgehechtheid,
uit vrije wil terug naar de eenheid.
Ze maakt zich niet met luide stem bekend,
maar werkt in het vrije domein van het zijn.
Ze maakt een buiging voor allen
die de weg van de liefde deden oplichten
en hiervoor hun leven gaven.
Ze laat in haar rijen geen volgorde toe
en geen starre opbouw,
want de een is niet groter dan de ander.
Ze zegt geen beloning toe,
noch in dit noch in een ander leven,
alleen vreugde van het zijn in liefde.
Haar leden herkennen elkaar aan de wijze
van handelen, aan de wijze van zijn en aan de ogen
en aan geen ander uiterlijk gebaar
dan de broederlijke of zusterlijke omarming.
Ze kennen vrees noch schaamte,
en hun getuigenis zal altijd geldig zijn,
is goede alsook in slechte tijden.
De kerk van de liefde heeft geen geheim,
geen mysterie en geen inwijding,
behalve een grote kennis van de macht van de liefde
omdat de wereld zal veranderen,
wanneer wij mensen dit willen,
maar alleen doordat eerst wijzelf veranderen.
Allen die voelen dat ze erbij horen,
horen erbij.
Ze behoren tot de kerk van de liefde.
@Evert
wauw, er is dus geen kerk 🙂
kan ook de keukentafel
of aan de bar in`t cafe 😉
@VEG … alle bijbelse *ambten*, zijn open & functioneel -( de kerkelijke ambten, zijn daarom ’n verstening van de bijbelse )- kortom, je bent wat je doet >
Epheziers 4:11 “… en, Hij heeft zowel apostelen als profeten gegeven, zowel evangelisten als herders, en leraars …” [ de #5 : geestelijke taken of bedieningen, welke samen! het leiderschap delen ]
NB > mij is zelfs verteld, dat : het ( in de griekse grondtektst ) bij deze #5 ambten, om *werkwoorden* zou gaan … [???]
@Tinus 🙂 🙂 🙂
wat een verwennerij!
Hoe kan ik hier nou bij slapen, joh?!
Ik kende ze nog niet, Spinvis, maar oh oh, wat een mooie muziek maken ze. En die “lazy, verveelde stem”, die werkt op m’n lachspieren.
Supertof! Bedankt!
@Aart
wélke “liefde”?
Volgens mij wéét jij welke woorden Jezus zelf gebruikt zou hebben om de “liefde”, die Hij verkondigde, te omschrijven.
En ik durf er nu mijn andere hand voor in het vuur te steken, dat je die woorden ánders verbaliseert in je preken/reden.
@Evert
Prachtstuk!
@Rob 🙂
Miracle of Love?
@VEG
Daar hoef je geen “persoonlijke” mening van te maken; leraar is (inderdaad) geen titel, leraar is een taak.
En “wat mij betreft”, laat dat “slechts” bij leerling ook maar weg.
Ik kan alleen over het spirituele werkveld “oordelen”,
maar hierin verhouden de leraar en leerling zich altijd op gelijke voet.
Alleen al in mijn eigen smalle werkveldje is het mijn ervaring en dat van mijn medetrainers, dat
met het beantwoorden van een vraag of anderszins “wegnemen van duisternis” door iets onbekends of onduidelijk bekend(er) en duidelijk(er) te maken,
dit opvallend vaak momenten zijn van nóg dieper doorgronding door ons zelf.
Wij, trainers, benoemen dit als “elke nieuwe leerling is tevens een verrijking voor ons zelf”.
Daar bedanken wij onze leerlingen ook voor. En zij begrijpen dat volkomen.
Vrijwel elke nieuwe leerling komt met een volledig eigen wijze van verstaan, begrijpen of opvatten, die wij nog niet kenden. Tot dat moment.
Dat “manipuleren en dergelijke” valt al onder het eerder door ons genoemde “persoonlijke integriteit (van een leraar)”. Ik kom zo nog even terug op het “manipuleren”.
Ik wil je op nog iets anders wijzen aangaande “de leraar”.
Wat een leraar dient te betekenen voor een leerling wordt niet alleen bepaalt door de integriteit van de leraar, maar ook en in een niet mindere door de integriteit van het onderwerp van onderricht. En daarmee alle bij dat onderricht betrokken (collega-) leraren. Met andere woorden: de “persoonlijke” integriteit van de leraar kan alleen maar bestaan bij de gratie van een onberispelijke eenduidigheid van de gehele onderwijsinstelling.
En last but not least, bij de gratie van de leerling.
Wat er ook de oorzaak van kan zijn; wanneer een leerling om welke reden dan ook niet genegen is de integriteit van de leraar te erkennen, dan houdt alles op. Ook het onderricht …
In mijn groepje van trainers erkennen wij iets wat op “manipuleren” lijkt: het “opschorten” van volledigheid van informeren”.
Het komt met regelmaat voor, dat een leerling ons vraagt “of dat niet eerder verteld had kunnen worden”. En noemen dat dat “manipuleren”. Wij kiezen ervoor het woord niet weg te wuiven maar tonen dan eerst aan waaróm we iets niet te vroeg uitleggen of geven en bereiken consensus met de leerling in het benoemen van de wijze van werken (in het specifieke voorval) als “manipulatie ten goede en daarom kortstondig”. Consensus.
Een goede leraar (in dit geestelijke, mentale veld), vervolgens, kan alleen door zijn leerlingen gekwalificeerd worden. In leven en in de dood.
“Geschiedenis”, “historie”, wordt gemaakt door de schrijvers van die historische feiten en vaststellingen. Meer naar wat die feiten en vaststellingen kunnen betekenen voor de geschiedenis zelf, dan naar de belevingen van de leerlingen.
Ik heb geen ambities om op die “lijstjes” voor te komen. Vandaar dat alleen mijn leerlingen en een groep collega’s in dit werkveld mijn real life naam zullen kennen.
Tenslotte voor dit moment, ik zit nu in mijn toelatingsjaar. Volgend jaar mag ik misschien wel op het eerste verjaardagsfeestje van de DS komen.
Het genoegen is wederzijds. Zeker en vast 🙂
@Profeet
Dat jij het ooit met me eens zou zijn 😀 Ik krijg helemaal een warm gevoel van binnen enzo. Toch dat hart weer eens in de vriezer leggen 😉
@Sermon
Leuk dat we het daar over eens zijn. Het is goed om mensen waar je van leert te bedanken, zeker als zij jou zien als leraar. Mijn ervaring is dat je iets veel beter leert als je het probeert uit te leggen, zelfs als je het aan niemand uitlegt. Beter is natuurlijk dat je iets aan een echt iemand uitlegt natuurlijk. Het is een constante wisselwerking, waarbij leergierige leerlingen vaak de vragen stellen die je zelf nog niet gesteld hebt. Heel erg interessant.
Ik snap alleen niet helemaal hoe je bedoelt dat de integriteit van een leraar afhangt van de integriteit van de instelling. Een leraar kan toch ook tegen de instelling opstaan en zijn eigen weg kiezen?
Ik hoop je te begroeten op de eerste verjaardag van de DS. Lijkt me leuk.
@ Vrijzinnige EG
Ik weet zeker dat die combinatie ook in het boeddhisme voorkomt. En het boeddhisme is ouder dan het christendom! 😉
En ik vind wel verdacht veel Verlichtingsdenken in jouw omschrijving van christelijke moraal. Weet je wel zeker dat deze moraal ook in de bijbel en bijvoorbeeld de vroege kerk gehanteerd werd? Alleen een woord als emancipatie is al typisch Verlichting. En de meeste vrouwen en slaven door de eeuwen heen zullen het toch niet met jouw definitie eens zijn. Zij zullen jouw omschrijving helemaal niet kenmerkend vinden.
En dat is nog maar één van de woorden uit je omschrijving. Ten eerste is er niets typisch christelijks aan en ten tweede doet het mij sterk aan de Verlichting denken.
Doe jezelf een plezier en lees eens het boek van Karen Armstrong, De kwestie God. Of het oudere standaardwerk van F.O. van Gennep, De terugkeer van de verloren vader. Indringende boeken die grote lijnen door de geschiedenis aanwijzen en intelligent spreken over de enorme invloed van de Verlichting op het christelijk geloof.
@Pittig
de verlichting is ook christelijk. Op al je vragen hier heb ik al antwoord gegeven. De vroegste kerk had nog helemaal geen chistelijke moraal, zij hingen gewoon de joodse moraal aan. En de moraal van 200 jaar geleden kan je niet vergelijken met die van nu. Maar, ik heb geen zin om mezelf te blijven herhalen. Ik blijf niet in het verleden hangen, dat zou jij ook niet moeten doen, zeker gezien het feit dat jij de ‘fundamentalisten’ verwijt in het verleden te blijven hangen. Niets staat stil.
@VEG
Je schrijft: “(citaat .. de integriteit van een leraar afhangt van de integriteit van de instelling.)
Een leraar kan toch ook tegen de instelling opstaan en zijn eigen weg kiezen?”
Om dit laatste gaat het altijd voor de leraar, het individu zelf. Door alles heen “je zelf weten te blijven” is de beste waarborg voor het beeld welke de leerling dient te hebben van diens leraar. (Dit heeft overigens niets met “Ego” te maken)
Want,
de (stabiele, constante) integriteit van de leraar kan onder druk komen te staan door “fluctuaties” in wat gezien kan worden van de integriteit van de onderwijsinstelling waar de leraar deel van uit maakt.
Het katholieke “onderricht” is een recent voorbeeld hiervan.
Zo kan de “Lering” bij tijd en wijle “cosmetische” aanpassingen nodig hebben, bijvoorbeeld vanwege “de tijdgeest”.
De gehele driehoeksverhouding van Leer (-instelling) – Leraar – Leerling kan daardoor behoefte hebben aan een “re-adjustment”. En de kwaliteiten daarvoor moeten vooral van de integere leraar vandaan komen.
Dan even terug naar “Hitler”.
(overigens excuses op voorhand als ik de komende dagen wat minder snel reageer. Wat? Nóg minder snel?!! 🙂 Vanaf aanstaande Dinsdagavond wordt het hier iets minder busy busy).
Hoe jij daar over je zelf schrijft.
Denk daar nog eens over na en neem het volgende daarin mee, als je wilt. Ik kijk uit naar je reactie.
Al vanuit de oudheid is bekend van de individuele mens, dat die zich niet graag te ver en of te lang verwijderd van het centrum van de mainstream of “algemene consensus”.
Al vanuit de oudheid wijzen de “filosofie” en de andere “onderzoekers van de wegen van de menselijke geest” voor de gevaren van deze “drang tot het genieten van de veiligheid van een “kudde” of anderszins massa”.
In tegenstelling tot onder andere Frits Bolkestein, die in November 2010 te gast bij Moraalridders stelde, dat “die 2e mijl en die andere wang en de rest gewoon niet haalbaar, niet na te leven zijn”,
opteer ik voor volharding en standvastigheid in het “jezelf zijn en blijven, ongeacht wat het algemenere handelen ook is”.
Het is voor het individu werkelijk levensgevaarlijk zich zoals in dit geval met “Hitler” en “anderen die onder barre omstandigheden kwaad/slecht doen”,
zich op voorhand gelijk te stellen met deze “voorbeelden”.
Ook omdat het individu zich absoluut níet bóven deze voorbeelden wenst te plaatsen.
Dùrf je zelf daarboven te stellen! Daar is niets onterechts aan.
Blijf je zelf, te allen tijde.
Al onder de huidige omstandigheden die je nog níet verleiden tot “het zelfde gedrag als zij die aan verleidelijke omstandigheden toegegeven hébben”.
Zolang je verstand nog optimaal werkt, ben je in staat betere, juistere “verwachtingen”, “inschattingen” van en voor je zelf te bedenken.
Vooraf “slechtere” verwachtingen (“ten kwade”) creëren een navenante “reflex” in je persoonlijkheid voor die barre, tot slecht gedrag verleidende omstandigheden;
vooraf “positievere”, “juistere” verwachtingen (“ten goede”) creëren de daarmee verwante reflexen, waarmee weerstand geboden kan worden tegen die barre, tot slecht gedrag uitnodigende omstandigheden.
That’s it for now.
Tot Dinsdagavond en op naar de eerste verjaardag van de DS. Party!!! 🙂
man man man, de vis is groter dan de pan!
Ik riskeer hier een ban.
ff muziekje tussendoor, gewoon omdat t kan. (hoop ik)
@Sermon
Geen kuddegedrag, anderen niet achterna lopen, de tweede mijl gaan, andere wang toekeren; allemaal helemaal voor 😀 Heel die matigheid bevalt me ook niet altijd zo (gematigdheid dan weer wel, maar dat is iets heel anders ;)).
Ik vind je driehoek wel sprekend. Alle drie de elementen steunen op elkaar, ze funderen in feite elkaar. Als de steun van de onderwijsinstelling verdwijnt kan dat op langere termijn ook de relatie leraar/ leerling ondermijnen.
kijk, aan een paar minuten genoeg …
Joepieeeeee! (= Hallalleluja!)
ik ben harstikke trost op ons 🙂
@Tinus 🙂 lekkere pace en beat weer.
Ik heb je er niet tussen gezien. Wellicht een idee om dj Tinus er een keer in te monteren?
@VEG
ook de leerling blijft niet buiten schot;
die moet wel de wens/intentie en wil hebben en mag ook niet “lui” zijn. Niet te snel miepen.
“Spirituele arbeid” is niet lichtvaardig op te vatten.
Dus niet spijbelen, schoolreisjes enzo 🙂
@VEG en Pittig
Pittig, dank dat je in mijn korte afwezigheid goed het vrijzinnig pand hebt bewaard.
Dus VEG, wat Pittig zei 😉
Maar dan met enige toevoegingen:
Dus jij hangt nu een andere moraal aan dan Jezus zelf? En omdat de dominante religie sinds die tijd de christelijke was, noem je het een christelijke moraal. Waarom niet een Europese moraal?
Wat betreft een atheïstische moraal is die mijns inziens verder dan je denkt. Nietzsche zelf kwam met zijn wil-tot-macht, al ben ik daar zelf niet zo’n fan van. Maar in Nederland hebben we nu bijvoorbeeld het homohuwelijk, waar vele religieuzen van christelijke en islamitische huize zich groen en geel aan ergeren. Vrouwenkiesrecht was de SGP nog tegen, maar is door de vrijzinnige partijen er doorheen gedrukt.
Het gelijkheidsdenken en de rechten van de mens zijn meer atheïstisch (we zijn allemaal maar geëvolueerde mensen) dan religieus (god houdt meer van mij dan dan van jou).
Nee hoor, geen enkel probleem. De Griekse moraal is al ontstaan voordat Jezus leefde, dus het lijkt mij onmogelijk dat de Griekse moraal is beïnvloed door de christelijke.
Als je het zo stelt, heb je wel gelijk. Het atheïsme heeft geen moraal, net zoals het wielrennen geen moraal heeft. Het atheïsme is niets meer dan het ontkennen dat god bestaat. Dat heeft geen dwingende eigen moraal, maar is ook niet strijdig met moraal.
Maar feitelijk geldt dat ook voor het christendom. Het idee dat Jezus de zoon van god was en andere ideeën waar de meeste christenen het over eens zijn leiden ook niet dwingend tot een bepaalde moraal. Dat heeft de geschiedenis ook uitgewezen, christenen konden voor of tegen apartheid zijn, moraal heeft zich gewoon doorontwikkeld en is zeker niet stil blijven staan onder het christendom. Je hebt zelf toegegeven dat er geen specifieke christelijke morele ideeën zijn aan te wijzen, dan behalve misschien de precieze mix. En die mix is dan weer verschillend voor iedere christelijke stroming, of ieder christelijk land of wat dan ook…
Dus ja… Zolang we het er over eens zijn dat een atheïst net zo (im)moreel kan zijn als een christen zie ik het probleem niet zo van de afwezigheid van een specifiek atheïstische moraal.
Zolang ik god maar niet nodig heb om moreel te kunnen leven heb ik toch de facto een atheïstische moraal?
@rob
Geniale strip!
bijna net zo leuk als het intelligent vallen artikel van John 😉
@VEG
en over die matigheid nog:
joh, wanneer iemand het nodig heeft om z’n “balans” weer zo goed mogelijk terug te krijgen,
dan mag ‘ie wat mij betreft zelfs “extreem gaan”.
Zolang hij anderen daarbij of daardoor maar in geen enkele mate benadeelt én zich zelf niet én het resultaat is alleszins “voor herhaling” vatbaar, dan is er geen vuiltje aan de lucht.
En let er eens op; in omgevingen waar niet met gezonde regelmaat “afstand” wordt genomen, wordt de deugd matigheid nogal eens verwart met “onthouding” , soms “levenslang”. Met alle gevolgen van dien. (wederom katholieke kerk met recente voorbeelden van de dwaling en de jammerlijke gevolgen ervan)
@bramvandijk
je schreef aan VEG en Pittig:
“Dus jij hangt nu een andere moraal aan dan Jezus zelf?”
Waar maak je dat uit op? Volgens mij willen de Joden niets met Jezus van doen hebben en de Romeinen, ja, die daar geen christenen van zijn geworden, zullen er wellicht ook een eigen moraal op na houden. Anders. En niet de juiste. Want alleen de christenen hangen de moraal van Jezus na.
dacht ik ..
@ Vrijzinnige EG
De verlichting is ook christelijk?
Je kunt van invloeden spreken, maar daarom zou ik de Verlichting nog niet christelijk noemen. Dat is zulk kolonialisme.
De katholieken hebben ook zo’n theorie, waarin iedereen katholiek is, alleen weten sommigen het nog niet… 🙂
Maar als de Verlichting christelijk is, dan is Spinoza ook christelijk (alles is God), dan is Voltaire ook christelijk? Dan zijn atheïsten ook christelijk? Dan is het marxisme ook christelijk? En dan is New Age ook christelijk? En het Ietsisme is dan ook christelijk. Want bij al deze mensen en stromingen kan ik net zulke christelijke invloeden aanmerken als bij de Verlichting. En als invloed bepalend is (anders kun je ook niet zeggen dat de Verlichting chriostelijk is) dan bestaat er zelfs geen christelijke moraal. Want die is volledig beïnvloed door het Jodendom en het Griekse denken. Dus uiteindelijk bestaat er geen christelijke moraal.
Is christelijke moraal het denken in klassen van geestelijken, adel en volk? De Verlichting kwam met vrijheid, gelijkheid en broederschap en dat is echt een heel andere moraal. Was de moraal daarvoor dan niet christelijk?
Uit het boek ‘De kwestie God’ van Karen Armstrong:
Is dit christelijke moraal?
Kernvraag: Als de mens de norm is, levert dat een andere moraal op dan als God of Gods woorden de norm zijn?
@ bramvandijk
Bestaat er geen atheïstische moraal? Ik meende toch echt al heel veel prachtige atheïstische moraal tegengekomen te zijn.
Als ik Carl Sagan, Richard Dawkins en Frans de Waal lees, dan hoor ik toch héél veel moraal! En daar hebben ze geen god bij nodig!
Heb je het filmpje al gezien dat ik hierboven geplaatst heb? Ontroerend en indrukwekkend stukje moraal (zonder god) van Carl Sagan.
Zelfde bij Brian Cox in de documentaire serie van de BBC ‘Wonders of the Universe’.
@sermon:
Het eigene van het woord liefde is dat als je er wat aan toevoegt het afbreuk doet. Gevraagd naar de eigen bijdrage van de christelijke ethiek is dat liefde.
Vorige week heb ik desgevraagd meegedaan aan een studiedag van het Middelbaar Onderwijs in ZuidWestFriesland. Hoe ik de invulling van de C van Christelijke onderwijs zag. In liefde. De vraag was: heeft Openbaar Onderwijs dat dan niet? Ik: “Ik hoop het wel. Maar eigen aan Christelijk onderwijs is dat de liefde het uitgangspunt is.”
Exact zo zie ik de verhouding tussen algemene en christelijke ethiek.
@Bram van Dijk
Ja, ik hang een andere moraal aan dan Jezus. Hoe kan ik anders, want hoeveel is nu bekend van de moraal van Jezus? Heel weinig. Van wat in de bijbel staat komt een deel zeker overeen met dat van Jezus, maar ik durf ook zeker niet te beweren dat het alles is.
Wat betreft het homohuwelijk, daar heb je gelijk in. Dat wijkt duidelijk af van de christelijke moraal zoals we dat in de afgelopen eeuwen kenden. Dat is volstrekt nieuw inderdaad. Wat betreft het gelijkheidsbeginsel ligt dat anders, het is niet alleen een christelijk principe, maar zelfs een bijbels principe, het komt namelijk bij Paulus vandaan.
Maar de manier waarop de moraal overgeleverd is, is wel ontzettend beïnvloed door het christendom (en door de islam trouwens). Van veel teksten hebben wij alleen versies omdat die in kloosters of moskeeën bewaard zijn. We weten eigenlijk niet wat er verloren gegaan is. Het is goed mogelijk dat met name de christendom welgevallige delen aan ons overgeleverd zijn, waar deze niet de meest voorkomende moraal was. Dat is puur giswerk.
Als laatste. Ik vind het jammer dat er geen duidelijke atheïstische moraal is. Ik zou dat op zich ontzettend interessant vinden. Maar dat zowel christenen, atheïsten, moslims, joden, boeddhisten, hindoeïsten, ietsisten en wat verder nog meer zowel moreel als immoreel kunnen zijn is iets waar ik het zeker mee eens ben.
@Pittig
Waarom wil je de verlichting niet christelijk noemen? De verlichting was in de eerste plaats een keurige protestantse (Duitse) vinding, de later inderdaad door een groep atheïstische Fransen overgenomen werd. Het feit dat een stel Fransen een idee jatten maakt het toch niet plotseling atheïstisch?
Daarmee beweer ik ook niet dat alles in de verlichting christelijk was. Maar het is wel een beweging met christelijke wortels, die je onder meer tot op Luther (en niet Calvijn of Zwingli) moet terugvoeren. En Spinoza heeft inderdaad ook invloed gehad op het verlichtingsdenken. Dat deed hij vanuit een christelijke visie. Nadat hij uit de synagoge was gegooid had hij vrijwel alleen maar contact met christenen, en daar komt ook zijn moraal vandaan. Een deel daarvan is terug te vinden in zijn Tractatus Theologico Politicus (engels ). Is Spinoza hiermee een christen? Niet perse. Was hij een atheïst? Dat zeker niet! Spinnoza geloofde in God, maar dan bepaald niet zoals evangelische dat doen, dat dan weer niet.
Voltaire dan. Voltaire liet zich niet voor niets beïnvloeden door de theoloog! Newton. Voltaire Veel van het leven van Voltaire draaide om God. Hij kon maar moeilijk leven met de gedachte dat een goede God bijvoorbeeld de aardbeving in Lissabon (waar je laatst zelf aan refereerde) toe zou laten. Sterker, Voltaire zag zichzelf als christen en liet zelfs een kerk bouwen. Wie ben jij om hem dat af te nemen, nog wel postuum.
Ik heb het je al vaker verweten, Pittig, volgens mij heb je een veel te orthodox beeld van het christendom. Als het niet in jou straatje past is het volgens jou geen christendom. Een dergelijk orthodoxe visie vind ik niet gezond. Dat is veel te benauwend. Geniet van het leven, geniet van je medechristenen en oordeel niet over hen of ze wel of niet christelijk zijn. Daar oordeel kan je beter aan God overlaten.
Dan kort de rest nog even. Het marxisme is niet christelijk, het vroegere socialisme duidelijk wel. In het marxisme heeft het socialisme een duidelijk eigen richting gekozen. De New Age heeft wel christelijke wortels, maar heeft ook echt een eigen weg gekozen en een eigen moraal. Ietsisme heeft nog geen eigen moraal, daar is het te jong voor, maar ook te weinig duidelijk wie er wel en wie er niet bij horen. Zij spelen nog leentjebuur bij andere moralen.
In ieder geval gaan bij al deze voorbeelden de vergelijking niet op met de verlichting. De verlichting was een (vrijzinnig) christelijke stroming, waar later ook allerlei ander volk, waaronder atheïsten, bij kwamen. En natuurlijk kwamen atheïsten erbij, want die werden nog voluit gediscrimineerd in die tijd en hoopten dus dat de verlichting hen meer vrijheid zou geven, wat ook inderdaad gebeurd is.
Dat atheïsten, zoals Hébert, de verlichtingsidealen (zoals die van Robbespierre, een christen en meer specifiek een deïst) ook wel vertrapten blijkt uit je voorbeeld. Helaas. Maar dat maakt de verlichting nog niet antichristelijk.
Waar het om gaat is dat moraal altijd mensenwerk is. Maar moraal is nooit het werk van één mens. Moraal is een ontwikkeling, waarin ethische grenzen duidelijk worden. En op een gegeven moment gaan groepen ethisch gezien uit elkaar. Dat moment is volgens mij nog altijd niet gekomen bij de atheïsten. Ik vraag me af wanneer dat wel gaat gebeuren. Misschien ligt daar een mooie taak voor onze eigen @Bram van Dijk 😉
@Sermon
ik associeer hier matigheid ook met ‘niet excelleren.’ Gematigdheid is dat je de ander andere opvattingen gunt (tot op zeker hoogte, er zijn opvattingen die niet onbeperkt ruimte mogen krijgen), ook als je het er niet mee eens bent. Verschillende visies geven mensen juist de kans om te excelleren, maar dan op taalkundig niveau, in plaats van op militair niveau 😀
@Pittig
Het is een beetje een definitiekwestie. Ja, atheïsten hebben in veel gevallen een prachtige moraal. Ik vind het filmpje van Carl Sagan ook erg inspirerend.
En ja, een moraal waarin god geen enkele rol speelt kun je een atheïstische moraal noemen.
Maar aan de andere kant is er niet één specifieke moraal die noodzakelijkerwijs volgt uit het atheïsme. In die zin zou je kunnen zeggen dat er geen atheïstische moraal is, dat er puur verschillende moralen zijn die je zonder enig probleem kunt koppelen aan een atheïstisch wereldbeeld.
En volgens VEG betekent dit dat het Atheïsme een moraal leent van een ander wereldbeeld. Maar volgens mij maakt hij op deze manier wereldbeeld en moraal onafhankelijke variabelen. Zoals je een bepaald type auto in verschillende kleuren kan krijgen. Misschien past rood wel heel erg goed bij de Ferrari, maar dat betekent niet dat rood een Ferrarikleur is. En dus ook niet dat al je een rode Volkswagen hebt dat je de rode kleur van Ferrari hebt geleend.
Ik weet niet zo goed of het hier nu veel duidelijker van wordt, maar goed… Ik geloof dat wij het wel eens zijn…
@VEG
Zie wat ik hierboven aan Pittig schreef.
En verder heb je een beetje een dubbele standaard.
Zelfs de Griekse ethiek noem je christelijk omdat het is overgeleverd via kloosters, ook de verlichting is christelijk omdat een aan aantal mensen christelijk waren. Carl Sagan heeft zlefs een christelijke moraal omdat je elementen er uit herkent uit het christendom. Alles wordt in jouw optiek “besmet” met het christendom zodra er ergens een kleine connectie is te vinden.
Maar aan de andere kant zie je dat met atheïsten heel anders. Het moet 100% atheïstisch zijn, anders hebben ze het gejat of overgenomen van het christendom of iets anders.
Maar goed, het begint een beetje een flauwe discussie te worden. Terug naar wat echt belangrijk is. Maar grootste probleem is denk ik dit. Jij zei:
Om de nu volgende reden:
Maar zelfs als het zo is, dat er geen specifiek atheïstische moraal is, dan nog zijn er een heleboel moralen die compatibel zijn met atheïsme. Zolang er geen god nodig is om da moraal te gronden of zo is er geen logische tegenspraak tussen die moraal en het atheïsme. We zijn er al lang uit dat er genoeg voorbeelden zijn van dergelijke moralen.
Dus hoe kun je nu zeggen dat er logisch gezien geen hout klopt van het atheïsme? Dat zou je alleen maar kunnen zeggen als iedere moraal in tegenspraak is met het atheïsme, en dat is in ieder geval helemaal niet zo.
Dus hoe lang we ook door blijven gaan over of de verlichting nu wel of niet christelijk was, zelfs als je gelijk hebt toont dat nog niet aan dat het atheïsme logisch niet klopt.
Dus uitdaging aan jou:
Ofwel, laat op een andere manier zien dat er logisch geen hout klopt van het atheïsme, ofwel geef toe dat je hier wellicht een beetje hebt overdreven.
@Bram van Dijk
Nu heel kort even, voor ik naar bedje ga 😉
Ik wil graag mijn uitspraak wat nuanceren. Het ‘volgens mij’ zou ik willen vervangen door: ‘voor mij.’
Morgen een uitgebreide reactie.
@VEG
Dan ook van mij alvast een voorproefje voor het slapengaan. Aangezien je het had over “logisch” gaat het niet helpen om het te subjectiveren. Logica is namelijk zo’n beetje het enige ter wereld dat objectief is. Dan krijg je zo iets als: “voor mij is 2 + 2 toch echt gelijk aan 5″.
Hee, tijd voor een muziekje!
@Aart (4 april, 2011 at 4:21 pm)
Hartelijk dank voor je sterke en heldere antwoord.
Maar het is nog steeds geen antwoord op mijn vraag.
En ik ga tegen Heer Aart natuurlijk niet moeilijk doen 🙂
dus stel ik de vraag anders.
Daartoe:
De vondsten die ik opgedaan heb tijdens mijn rondkijken doen mij begrijpen, dat Jezus’, – goed, “vermeende” en/of hem “toebedeelde” -begrip van “liefde” was zo ruim als de mens zich er maar een voorstelling van kan maken.
Als kennisleraar legt Hij Zijn liefde als “allesomvattend” en “op alles toepasbaar” uit.
Het bijzonder in alles zien door alles te “begeren” te zien. “Begeer en bemin alles wat je van God’s werken tegen zult komen”. Díe liefde voor álles.
Díe liefde voor alles van jezelf en van je naaste en al het andere van God’s werken.
Van Zijn discipelen zijn deze leringen van Hem aangaande “liefde” opgetekend.
Elk van Zijn discipelen had een “eigen oor”.
Geen twee van Zijn discipelen hadden een gelijk oor.
Zo heeft elk oor zijn eigen interpretatie. Waarvoor altijd een oor te vinden zal zijn.
Daarom geloof ik niet in “afbreuk”.
Zolang het luisterende oor de gesproken of getoond liefde verstaat en begrijpt en daarmee gelukkig is, dan is er geen plaats voor afbreuk.
Graag je reactie dan (de vraag anders gesteld).
Waarvoor vast dank
@Vrijzinnig Evangelische Gemeente (4 april, 2011 at 4:57 pm)
🙂
Ok. Duidelijk. En weer bedankt.
Geweldig weer, die scherpte met een kwinkslag.
@bramvandijk (4 april, 2011 at 10:17 pm)
je schrijft (citeert. In jouw woorden):
“En volgens VEG betekent dit dat het Atheïsme een moraal leent van een ander wereldbeeld. Maar volgens mij maakt hij op deze manier wereldbeeld en moraal onafhankelijke variabelen.”
Met jouw vervolgreactie.
Hoe vindt progressie anders plaats?
Ik prijs je om je (bewezen) wiskundige talent.
Als wiskundige kun je hier toch geen enkel probleem mee hebben?
@Sermon,
Daar heb ik inderdaad geen probleem mee.
@Bram van Dijk
hierbij dan mijn reactie. Even om te beginnen. Logica is niet objectief. Logica zijn afspreken die we hebben gemaakt om zo tot fatsoenlijke discussies te kunnen komen. Logica is een taal, een middel om kunst te kunnen bedrijven, onzin te verkondigen of te trachten tot waarheid te komen.
Ik tracht tot waarheid te komen, en voor mij heeft het atheïsme afgedaan. Niet zozeer omdat ik niet zou kúnnen geloven dat God niet bestaat, ik heb daar best over nagedacht en heb daarin iets agnostisch, ik weet niet zeker of God bestaat, maar ben ervan overtuigd dat het beter is te leven alsof God wel bestaat dan leven alsof God niet bestaat.
Mijn bezwaar tegen het atheïsme is niet zozeer een feitelijk bezwaar als wel een moreel bezwaar. Zoals je gezien hebt komen we er daar hier niet uit. Logisch kan veel verder gaan dan alleen over feitelijke zaken, sterker, logica gaat mijns inziens bijna altijd over meningen, want over feiten debatteer je niet.
Als iemands wereldbeeld anders is (om terug te komen op onze discussie) heeft deze persoon ook een afwijkende moraal nodig. Wereldbeeld en moraal kunnen niet zonder elkaar, ze beïnvloeden elkaar wederzijds. Maar als je een wereldbeeld hebt waar alles atheïstisch is, waarin je er zelf voor staat zonder grote verhalen, dan is het moeilijk om een moraal daarbij te ontwikkelen. Voorzichtig wordt geprobeerd om iets te doen met het sociaal Darwinisme. Helaas land dat niet altijd bij iedereen en krijg je ditsoort sociaal Darwinisme. Hoewel veel intelligenter personen hier veel zinvoller en mooiere dingen over zeggen, zie deze link meer als een soort kwinkslag, niet als een soort van argument van ‘deze gasten begrijpen er niets van, dus begrijpen alle mensen die atheïst zijn er niets van.’ Dat zou niet erg aardig zijn. Het sociaal Darwinisme is wel mooi, maar volgens mij nog sterker in het superioriteitsdenken dan het christendom. Hoewel daar ook weer anders over gedacht wordt, vooral omdat er in het christendom nog verschillend wordt gedacht over superioriteit (iedereen is geschapen door God vs. de mens (soms werd daarmee de blanke bedoeld) is de kroon op de schepping).
Ik kan niet objectief vaststellen dat het atheïsme niet de goede richting is. Dat was ik ook niet van plan. Op het moment dat ik besloot dat ik geen aanhanger was van het atheïsme stond ik achter die argumenten, en hoewel niet alle argumenten even steekhoudend zijn herzie ik mijn visie niet 1 2 3. Ik laat de boel nog ruimschoots bezinken, denk er nog een paar jaartjes over na en mogelijkerwijs herzie ik het wel. Maar niet vandaag.
@VEG
Was even op vakantie en ben pas langzaam alles aan het in halen, dus vandaar deze ietwat late reactie.
Feitelijk zijn de meeste dingen al gezegd, maar toch nog maar even een paar puntjes:
-Ja, logica is afspraak, maar binnen die afspraken is het objectief. Zeno’s paradoxen doen daar niets aan af, die laten gewoon zien dat de som van een serie van een oneindig aantal elementen toch eindig kan zijn.
-Er van overtuigd zijn dat het beter is om te leven alsof god bestaat vind ik niet echt een sterk argument voor iemand die volgens eigen zeggen tracht tot waarheid te komen.
-Moreel hebben we het al over gehad: of iets een christelijke of atheïstische moraal is, is grotendeels een semantische discussie. Feitelijk ben je het met me eens dat een moraal langzaam groeit en zich aanpast met tijd en cultuur mee. Dat maakt dat een moraal niet 1-op-1 is verbonden met een bepaald wereldbeeld.
Dus ja, zolang de meeste moralen niet expliciet afhangen van het bestaan van een god zie ik werkelijk het probleem niet van het ontbreken van een specifiek christelijke moraal. Ik heb verwezen naar het sociaal contract dat mijns inziens tot een humane atheïstische moraal leidt.
-Van mij hoef je niet van wereldbeeld te veranderen, maar ik vind wel dat je een vrij grote claim maakt, en daar verbazingwekkend weinig argumenten onder legt. Maar dat is maar mijn mening…
@Bram van Dijk
Ik gaf in deze discussie mijn persoonlijke mening. Een afwijkende mening hebben doet niets af aan het trachten tot de waarheid te komen.
Moraal is wel 1 op 1 verbonden met een bepaald wereldbeeld, maar dat wil niet zeggen dat alleen mensen met dat wereldbeeld het aan kunnen hangen. Maar de christelijk moraal, hoe divers ook, is altijd verbonden met het christelijk wereldbeeld.
Je vindt dat ik een grote claim maak, maar ik gaf mijn mening. Ik heb het nergens als een feit gebracht, en waar ik de indruk wekte dat wel te doen heb ik dat al geherformuleerd. Ik heb een mening, jij hebt een mening. Laten we elkaar maar niet de oren erom afbijten 😉
@ VEG
En dat God bestaat is ook een mening?
Wordt alles niet erg relatief bij jou? Of geloof je dat jij ook uitspraken over de werkelijkheid doet? Die daarmee toch iets meer dan “een mening” krijgen?
Want een aantal van jouw uitspraken hierboven waren wel een heel stellige “mening”.
@Pittig
ik heb ook een stellige mening. Het bestaan van God is geen mening, maar mijn geloof. Maar als een christen houd ik er natuurlijk ook gewoon rekening mee dat God niet bestaat, zoals alle gelovigen dat doen. Als ik dus iets over God zeg is dat meer dan een mening (en ik vind meningen al erg belangrijk).
@ Vrijzinnige EG
Neem een voorbeeld aan mij — ik heb nooit stellige meningen…! 😉
@Pittig
niet? Altijd mooi, mensen die beweren geen sterke mening te hebben en er wel een uitroepteken (en nog wat zelfverzonnen interpunctie, ben je soms bij @Profeet in de leer geweest?) erbij zetten :D. Met mensen die geen mening hebben ga ik niet discussiëren, dat vind ik wel zo’n zonde van mijn tijd. Ik leer er niets van en zij ook niet. Slap gel*l, iedereen heeft wel meningen. Maar ja, dat is dan weer mijn mening 😉 Maar ik zou de laatste zijn om te beweren dat je geen mening hebt. Ik ben het er niet altijd mee eens, maar dat is iets anders natuurlijk.
Deze web site wandeling is meestal een – via voor alle info wenste over deze en wist niet wie te vragen. Glimpse hier , en u ’s zeker ontdekken het.