Different in Drachten

De Vrije Baptistengemeente ‘Bethel’ in Drachten, is met iets meer dan 4.000 leden Neerlands eigen Purpose-Driven Willow Redeemer megakerk. In dit ‘theater van de Heer’ is elke dienst, zelfs de momenten waarop ‘God werkt’, tot in de puntjes geregeld. Aan het roer staat de immer goedlachse ds. Orlando Bottenbley, die Jezus spoedig, zelfs zéér spoedig verwacht. Ook heeft hij een groot hart voor de homoseksuele medemens; er is namelijk hoop dat zij door het geloof hun ware seksuele identiteit weer kunnen vinden. Blogger, ex-SP-raadslid, fake PVV-twitteraar, veganistische goth en transseksuele lesbo Petra Kramer bezocht ruim twee jaar geleden een themadienst in de Bethel over seksuele identiteit en schreef er een opiniërend verslag over. Een korte verantwoording waarom we dit artikel plaatsen staat hier.

DIFFERENT IN DRACHTEN

Ik heb het overleefd! En, nog veel belangrijker, ik ben niet bekeerd. De Different roadshow in de Bethel kerk was een ruim 2 uur durend multimediaal spektakel waar je U tegen zegt!

De zaal, waar menig poppodium jaloers op kan zijn, was voor bijna de helft gevuld en ik schat dat er dus zo’n 800 a 900 mensen waren. Ik zat in het midden op de voorste rij van het tweede blok met net niet gemakkelijke stoelen. Na ongeveer 2 minuten kwam er een vrouw van een jaar of zeventig vragen of de stoel naast me vrij was. Dat was ie, want ik was op dat moment de enige op die hele rij stoelen. Ze kwam naast me zitten en vroeg of ik vaker kwam. Nee. Zij wel, al sinds ’88 toen Bottenbley nog maar net begonnen was en toen Bethel nog niet half zo groot was. Enzovoort.

Ondertussen werd er op de twee bijna bioscoopwaardige schermen aan weerszijden van het podium druk geworven. Mooi vormgegeven advertenties werden er op geprojecteerd die aanmoedigden om je op te geven voor een van de vijftien cursussen, vrijwilliger te worden (Heb jij al een Taak? We hebben je nodig!), mee te doen met de vastenavond op 5 september en waarop tevens zo nu en dan het thema werd aangegeven. Ook weer mooi stilistisch. Het vraagteken van een toetsenbord waarop in kleinere letters seksuele identiteit prijkte. De Bethel kerk is modern. Zo modern dat achter de tekst ‘Stilte is heerlijk, zet uw gsm uit tijdens de dienst’ een afbeelding van een iPhone getoond wordt.

Om me heen was het een geroezemoes van blije mensen die met elkaar praatten over hun buitenkerkelijke activiteiten, zoals de samenkomst op woensdagavond, de scholing en het vrijwilligerswerk. Toen de zevenkoppige band begon te spelen, zocht iedereen haastig zijn/haar plekje. Naast mij bleef een stoel vrij. Fijn. Voor Fiona. Ook al wou ze bij nader inzien niet mee. De jongeman voor me had me ondertussen gelezen aan z’n gestaar te merken. Ik heb vriendelijk naar hem geglimlacht en ik overwoog nog een knipoog maar heb dat gelukkig gelaten.

Laat je niet door je gevoelens leiden, maar door Gods Woord

Showtime! Bottenbley komt op. Goedenavond dames en heren. Fijn dat u er bent. Fijn dat we vanavond met z’n allen samen zijn om over zo’n speciaal en soms gevoelig onderwerp te praten. Fijn. Heel fucking fijn. Het woord fijn viel vijf keer en toen gingen we bidden. Terwijl op de schermen een erg mooie maar rauwe tekening van een paar erg stijf dichtknepen handen te zien was gingen veel hoofden voorover en Bottenbley stond druk gesticulerend met God te praten over hoe fijn het was dat God de Vader is, en om Hem te verzoeken dat “we ons vanavond niet door onze gevoelens laten leiden maar door Zijn Woord”. Ik zag naast een hoop hoofden dus ook de bui al hangen. Amen.

Liedje. De band komt op en vraagt of we er zin in hebben. Natuurlijk! En de zangeres roept werkelijk waar hit it! Waarna de relipop vrolijk op de mensen neerdaalt. De bejaarde mevrouw naast me klopt vrolijk op haar bovenbeen. Netjes in de maat. Iets wat niet alle handjeklappers lukt.

Toen werd ik overvallen. Het kwam er op neer dat Bethel een blije gemeente is die elkaar een fijne dienst wenst en zichzelf desgewenst (denk ik, het werd wel aangeraden) voorstelt. Ik ben er af gekomen met 3 slappe handjes fijne dienst. Ik hou niet van mensen die je een slappe hand geven. En ik hou niet van handschudden. Met raadsvergaderingen vind ik het ook een crime.

Sterkte, Reitze!

Anyway. Heel veel mensen hadden elkaar een fijne dienst gewenst, ik had het veel slechter kunnen treffen dan mijn maar drie. En de dienst ging verder. Orlando orakelt nogal wat over toetsen aan de schrift (zou mijn opa zeggen), bijbel dus, en het is tijd voor Different. Bottenbley vertelt over hoe hij terugziet op een fijne samenwerking en dat hij blij is dat ze er weer zijn met Reitze Siebesma als nieuwe voorzitter ofzo. Er volgt een anekdote over hoe een “broeder” raar was aangekeken op de uitnodiging voor de dienst maar het viel allemaal mee, een lid van Bethel heeft toevallig dezelfde naam als die homo van Different. De gemeente kon opgelucht ademhalen en deed dat met een lachsalvo.

Heel kort werd nog even genoemd dat er ook een tweede getuigenis zou volgen door Ine Wildschut en toen mocht Reitze. Bijna. Want wacht, Bottenbley wil eerst nog met hem bidden. Hij slaat de arm om Reitze heen, sluit zijn ogen en richt zich weer tot zijn maatje God. Of Hij Reitze wil bijstaan. Enzomeer. Reitze buigt diep zijn hoofd, Bottenbley gesticuleert weer erg druk met zijn vrije hand. En na het amen volgt nog een welgemeend sterkte waarbij hij Reitze stevig in z’n schouder knijpt.

Reitze krijgt het podium. En hoe! Hij gaat diep door het stof. Hij kan zo verschrikkelijk goed schuldbewust fronsen. Deemoedig bekent hij als 4 of 5-jarige jongen in bed te hebben gelegen en daarbij te hebben gedacht aan intimiteit met jongens. Jongens van hetzelfde geslacht! Toen hij 12-13 werd begon ie daar zelfs het etiket verliefdheid aan te hangen. Hij kan er bij kijken alsof ie in tranen gaat uitbarsten. Ik weiger een pepermuntje vanwege de gelatine en Reitze vraagt om tissues. Hij heeft het warm. Satan stookt op homo’s en Bethel symboliseert dat door de schijnwerper een tikje feller te maken dan bij Bottenbley het geval was. Reitze zweet peentjes. Je hoort hem een keer duidelijk slikken en de biecht gaat verder.

Op het kruispunt met Jezus: gaat ie mee of blijft ie homo?

Hoewel hij is opgegroeid in een gezin waarin uit de bijbel werd gelezen, heeft het evangelie hem nooit erg kunnen raken. Totdat hij op een dag, toen hij 17 was, mensen ontmoet die hem de Here laten zien. Yay! Maar tegelijkertijd breekt er toch wel even wat. Reitze staat op een kruispunt met Jezus. Gaat ie mee of blijft ie homo? Hij gaat mee.

Reitze is 35, getrouwd, 4 kinderen. En hij belandt in een diepe crisis. Crisis! Op het scherm, waar mijn oog toch door gelokt wordt ook al zit ik niet zo ver weg, kijkt Reitze smekend in de camera. Z’n keurig nette blouse zit vol zweetplekken. Goddank, hij is uit de kast, z’n vrouw accepteert het, z’n kinderen maken wel eens grapjes en Reitze kijkt met z’n puppyoogjes de toehoorders aan. Z’n toon was constant al aarzelend, voorzichtig en schuldbewust en nu begint hij bijna te stotteren. Dan ineens vindt God het wel mooi geweest en ontdekt Reitze de derde weg!

Weg met de scheefgroei die homoseksualiteit is. Je kunt in plaats van stiekem vies dromen over jongens veel beter gaan verkondigen dat het vies is om stiekem te dromen over jongens! Dankzij Different had Reitze weer wat te doen. Met deze apotheose verliet onze held plots het podium. Z’n hand greep naar z’n voorhoofd en even dacht ik o yes, een askruisje, maar nee.

Naar de Hunkermöller om een pyama te kopen

De beurt was aan Ine. Een trotse vrouw. Tenminste nu. Net als Reitze een man moest worden in plaats van dat ie er eentje probeerde te versieren, moest Ine vrouw worden en tot God komen. Ine had een relatie met een vrouw. Die vrouw was haar afgod, haar Baäl. Net zoals Gideon de beelden van Baäl stuk moest slaan, moest zij van God de ring afdoen die haar vriendin haar had gegeven. Die vriendin stond tussen haar en God! Gelukkig is God de super Vader en werd het Ine al snel duidelijk wat ze moest doen. Voor de spiegel staan! Ze ging naar haar eigen zeggen (echt!) naar de Hunkermöller (met dus extra r voor de mensen die denken dat ik niet kan typen) om daar een pyjama te kopen waarmee ze voor de spiegel zou gaan staan. Geloof het of niet, de Hunkermöller verkocht iets met daarop de tekst ‘this is a woman free in her identity, free in who she wants to be’ en ze zag daarin de knipoog van God. Ze kocht dus meteen ook maar een nieuwe ring want ze was om. Haar relatie met God was echt!

De band speelt een ballad. Met een opwekkend handjeklap refrein dat wel. De verhalen waren zwaar maar godzijdank was daar ineens God die verwees naar een heleboel bijbelteksten. Reitze ging zelfs nog zover om te beginnen over Hebreeuws om de eenwording tussen man en vrouw met nog wat extra mystiek aan te kleden. Het was tijd voor ‘de luisteraar vraagt’.

Achter de twee cameratorentjes stonden tafels met pen en papier en een mandje. Je kon dus redelijk anoniem de gekste vragen stellen. Bottenbley roept op tot meer handjeklap, dankt de Heer. Dankt de sprekers. Euforie in de tent.

Mag een vrouw van 70+ aan zelfbevrediging doen?

De eerste vraag lijkt nog meer in scene gezet dan de vrouw die precies de stoel naast mij in de lege rij wil hebben. Is het niet heel erg makkelijk om als christen-hetero het vingertje te heffen tegen de homo? Je hoort er wel bij, God houdt van je, vandaar deze dienst maar je mag lekker geen relatie en wij lekker wel. Is dat niet heel moeilijk? Nou, ehm, hetero’s mogen ook niet zomaar alles, ze mogen bijvoorbeeld niet jokkebrokken, een leugentje om bestwil (hallo EHAH) mag dus niet. Wij homo’s zijn niet de enigen die wat willen dat niet mag. Bottenbley zegt zelfs dat ie het niet met zijn secretaresse mag. Op een gegeven moment werd de vraag gesteld of alle homo’s bevrijd kunnen worden. Ik kon mijn ‘godverdomme’ net inslikken. Er volgde een lulverhaal over de vrijheid in Jezus, de vrijheid om te zijn wie je voor hem mag zijn.

En toen opeens was daar de vraag. Bottenbley stond ‘em aarzelend toe. En hij las ‘em op van z’n briefje. Mag een vrouw van 70+ die haar man verloren is aan zelfbevrediging doen? Ine kreeg de microfoon en heeft vervolgens bijna 10 minuten ronduit zitten praten over masturberen. Dat ze eerst gordijnen en deuren dicht deed. Jezus buiten sluiten en zij binnen, vol zonde, vol lesbische fantasieën. Totdat ze besloot om eerst te bidden. Ze kon en ze moest en ze zou, dus kon God er maar beter bij zijn. Bidden!

Door dat bidden vond ze de wijsheid om onderscheid te maken tussen zondige lesbische gedachten en (haar woorden) de lichamelijke behoefte waar Jezus soms maar beter bij kon zijn. Je mag masturberen, mits berouwvol en onder toeziend oog van de Almachtige.

Dat eindigde zo ongeveer de avond vol zonde. Er waren ondertussen 2 collectes en wat blije liedjes en toen kwam de Zegen. En de oproep om het op een woensdagavond in het groepsgesprek vooral toe te geven als je homo of lesbo of misschien zelfs wel pedo bent. Toen Bottenbley het presteerde om aan het einde homoseksualiteit en seks met dieren of kinderen in een adem te noemen, wist ik weer dat de opwekking waarin ik me mee had laten voeren een sekte is.

Advertenties

153 responses to “Different in Drachten”

  1. marja says :

    amen 😦

    Heb die Bottenbley een keer ontmoet. De man was best snel afgeleid 🙂 Misschien zijn er nog t-shirts met andere opdrukken te koop bij Hunckemuller 🙂 Mijn ogen zitten niet hier oid

  2. aafke says :

    @marja
    Als je die laatste reactie als rob zou hebben geplaatst zou van broeder Bottenbley in dit kader een wel heel vreemde indruk zijn ontstaan….. 😉

  3. Ab says :

    2 jaar geleden !!!!!!!!!!!!!!
    Grote nieuwswaarde ,echt noodzakelijk om uitgerekend de mening van Petra Kramer op deze site te ventileren.
    Misschien is deze nep pvv-er ook wel nep lesbo .
    (het nieuws over TRIN is zeker op)

  4. rob says :

    @Aafke
    Nu ben ik ineens weer rob, dat maakt ook een vreemde indruk 🙂

    @Ab
    je bedoelt te zeggen dat een mening die ouder is , geen recht heeft v bestaan?
    Heeft een mening een houdbaarheidsdatum en waarom?

    Waarom zou een mening van iemand met een dubbele identiteit niet serieus genomen mogen worden?
    Naar mijn idee zitter er in die tekst genoeg handvaten om mee aan de slag te gaan. (ahum niet schuin bedoeld, handvaten die tot nadenken stemmen)
    Ik kan je wel een handje op weg helpen (ook niet schuin bedoeld), maar je moet eigenlijk zelf aan de slag (ook niet schuin bedoeld)

  5. aafke says :

    @rob/marja
    In Drachten wilde men aan de slag gaan rond het thema “seksuele identiteit”. Het lijkt er op dat jij dan ook nog wel een paar workshops kunt gebruiken…..
    🙂

  6. rob says :

    @Aafke
    Ik wilde als oplossing tot mijn dood de hand maar aan mijzelf slaan, maar nu schijnt dat ook verboden te zijn
    Ik weet niet of ik nou zo graag in therapie wil 😦

  7. aafke says :

    @rob
    Als ik jou was zou ik maar oppassen met die lokroepen voor een therapeut…
    Nog even en je wordt weer gestalkt door de man van Gerda… :-))

  8. star says :

    Wat een zielig verhaal en wat is de nieuwswaarde ervan? Petra komt 1x in een haar onbekende gemeente en tja, wat ze hoort bevalt haar niet en dus is het gelijk een sekte.
    Een volkomen respectloos stuk en als je er niet tegen kunt dat anderen de wereld anders bekijken, dan moet je daar gewoon niet heen gaan.Ze is er duidelijk heen gegaan om vooral in niets en niemand iets positiefs te zien of ook maar te willen begrijpen waar de ander vandaan komt en dan is dit rare door haar gekleurde orakel verhaal het resultaat. Onvolwassen en onevenwichtig

  9. rob says :

    @Star
    Misschien is de kijk v Bottenbey op seksualiteit wel onvolwassen en onevenwichtig. Misschien is die kijk wel zo onvolwassen dat het evangelie van Christus en de vrijheid in Christus een plat ongenuanceerd sprookje wordt.
    Een raar gekleurd orakel verhaal.
    Want wat Bottenbley verkondigt is veel te simpel.

  10. rob says :

    @Aafke
    Moet ik nou Gerda of de man v Gerda vragen als therapeut?
    Een man mag toch een vrouw toch geen pastoraat geven, en andersom ook niet?
    Wat is een dubbele identiteit toch lastig.

  11. aafke says :

    @rob
    Het is volgens mij zoals met veel dilemma’s in het leven: je moet zelf beslissen en het lef hebben voor je keuzen verantwoording af te leggen.
    Dat geeft rust!

  12. Martin says :

    Nee, wat betreft dit onderwerp wisten we nog niet hoe er vanuit `de wereld` naar de kerk wordt gekeken. Des te meer geweldig dat dit artikel er nu is, waarbij als klap op de vuurpijl ook nog fijn op de man kon worden gespeeld.

  13. bramvandijk says :

    @star

    Een volkomen respectloos stuk

    Nee, en wat Bottenbley c.s. doen is wel respectvol? Homoseksualiteit in 1 adem noemen met seks met dieren en seks met kinderen?

  14. Ds Dre says :

    Ik denk niet het probleem van zo’n avond met zo’n geluid is. Prima als je gelooft dat Jezus je kan bevrijden van je homosexualiteit, ,maar wat als Hij dat niet doet?

  15. de barnevelder says :

    Je hebt het overleefd en niet bekeerd , gelukkig maar toch ? Maar je had toch weer geforceerd bevestiging nodig betreffende je (seksuele ) identiteit . Wat had je daar eigenlijk te zoeken ? Wetende dat goedkeuring niet te verwachten zou zijn .
    Maar ik begrijp dat je (…….) optimaal bevredigd bent , gelukkig maar !!!

  16. Ds Dre says :

    Ik lees op de website van Different dat iemand geleerd had dat seksualiteit heilig is want het brengt nieuw leven voort. Tja en als je nou geen nieuw leven voortbrengt is het dan onheilig?

  17. Rien says :

    @Martin:

    Nee, wat betreft dit onderwerp wisten we nog niet hoe er vanuit `de wereld` naar de kerk wordt gekeken. Des te meer geweldig dat dit artikel er nu is, waarbij als klap op de vuurpijl ook nog fijn op de man kon worden gespeeld.

    Amen.
    Bah, wat een misselijk artikel zeg!

  18. John says :

    @star

    “Een volkomen respectloos stuk en als je er niet tegen kunt dat anderen de wereld anders bekijken, dan moet je daar gewoon niet heen gaan.”

    Ik heb nog even wat artikelen nagelezen in diverse christelijke media over Bert Dorenbos die solliciteerde bij de Gay krant, maar ik ben daar dit commentaar van je niet tegengekomen. Hoe kan dat?

  19. John says :

    Een goed artikel, dat pijnlijk de gekte en volkomen wereldvreemdheid van dit onbeduidende clubje onder de loep neemt. Hilarisch herkenbaar ook (dat handenschudden en elkaar een gezegende dienst wensen, brrr). Pijnlijk ook dat er kennelijk nog mensen zijn die het middeleeuwse idee aanhangen dat homo’s door Jezus te genezen zouden zijn. Bizar.

  20. Ds Dre says :

    @Martin.

    “De wereld” kijkt niet naar “de kerk” in dit artikel, maar Petra naar Bethel. En Bethel uit Drachten is zeker niet “de kerk” maar een zeer klein onderdeel ervan.
    De OKK krijgt heel wat andere geluiden te horen over haar standpunt over homoseksualiteit. Kortom “de kerk” heeft verschillende geluiden en krijgt dus ook verschillende tegengeluiden.
    Wat is jouw geluid? Homoseksualiteit is gelijk aan sex met dieren en/of kinderen?

  21. goedgelovig says :

    @Ab: Nieuwswaarde is bij opiniërende stukken geen afweging. Deze bijeenkomst had net zo goed vorige week kunnen plaatsvinden in dezelfde kerk of een andere kerk in Nederland. De beschrijving illustreert thematiek die nog steeds volop actueel en universeel is.

    @Martin: Een recensie van wat er gebeurt in een kerkdienst en hoe dat overkomt is niet hetzelfde als op de man spelen. Bij een recensie is het ook gangbaar dat de schrijver zijn/haar eigen mening geeft.

    @de barnevelder: Je hebt gelijk. Ongelovigen en homo’s hebben in de kerk niets te zoeken. Het Evangelie is niet voor hen bedoeld. Of wilde je dat niet zeggen?

    Dat er discussie over dit stuk zou komen hadden we natuurlijk verwacht en dat is ook de bedoeling. Waarom publiceert GG dit? Niet omdat we de mening van Bottenbley of Kramer delen, maar omdat we het nuttig vinden om ook platform te geven aan de mening van mensen buiten de gristelijke scene. Wellicht kan hoe zij tegen uitspraken, activiteiten en ontwikkelingen aankijken ons een spiegel voorhouden.

  22. Deirdre says :

    Niet alleen de club van Bottenbley denkt er zo over, maar vele vele andere clubs ook.
    Natuurlijk heeft ieder het recht op zijn kijk op homoseksualiteit, maar wat ik zo beroerd vind is dat pastorale werkers van andere clubs en ook de reguliere hulpverlening de aangebrachte schade op kunnen knappen…

  23. Ds Dre says :

    @Deirdre

    Precies wat ik bedoel. Waar blijven de verhalen van mensen die “niet genezen”? Ligt dan aan hun of Jezus? Beetje lastige keuze, waar deze avond volledig aan voorbij gaat en anderen deze mogen beantwoorden.

  24. de barnevelder says :

    @Goedgelovig

    Nee dat wil ik bepaald niet zeggen , maar ik stoor mij aan de bijna ziekelijke behoefte om steeds maar weer positief of negatief bevestiging te willen horen over eigen (seksuele ) identiteit . De behoefte om steeds maar weer te willen horen wat men niet wil horen .
    Overigens ben ik er van overtuigd dat het Evangelie van Jezus Christus voor alle mensen is .
    Maar als ik mij met een groep , vereniging , kerk , of land wil verbinden , dan zal ik mij moeten aanpassen aan de daar geldende regels . Om een aantal redenen ben ik niet Rooms Katholiek , omdat ik het met een aantal theologische leringen niet eens kan zijn . Het zou toch van de gekke zijn dat ik er toch naar toe zou gaan en mij achteraf ga beklagen dat men over de plaats van b.v. Marie , niet denkt zoals ik .Overigens heeft nog nooit iemand mij duidelijk kunnen maken dat homofilie normaal is . ik kan dat dus ook nog steeds niet geloven God schiep man en vrouw , die elkaar in alles aanvulden , elk met een totaal verschillende lichaamsbouw , maar volmaakt op elkaar afgestemd . Het gaat heen en vermenigvuldigd u kan in een dergelijke relatie niet ontplooiing komen .Waar mee ik niet wil zeggen dat mensen van het zelfde geslacht geen oprechte liefde voor elkaar kunnen voelen en hebben , Als vrienden met elkaar omgaan ,maar niet als gehuwden . Ja misschien zelfs onder een dak wonen zou ik niet uitsluiten …..
    Weet ook dat deze zienswijze mij niet door iedereen in dank zal worden afgenomen . Maar ik respecteer een ieder , ook een homofiel of lesbieenne of met wat voor anders zijn dan ook .

  25. Rien says :

    Waarom publiceert GG dit? Niet omdat we de mening van Bottenbley of Kramer delen, maar omdat we het nuttig vinden om ook platform te geven aan de mening van mensen buiten de gristelijke scene. Wellicht kan hoe zij tegen uitspraken, activiteiten en ontwikkelingen aankijken ons een spiegel voorhouden.

    Er is niets mis mee om een spiegel voorgehouden te krijgen, maar moet dat persé op zo’n manier?
    De schrijver toont totaal geen respect voor de mensen die er andere opvattingen als zij op na houden en maakt ze ook nog eens ronduit belachelijk.
    Jammer, ik had van een GGristelijk satirische site toch een ander geluid verwacht!

    Pijnlijk ook dat er kennelijk nog mensen zijn die het middeleeuwse idee aanhangen dat homo’s door Jezus te genezen zouden zijn. Bizar.

    Ja.
    Pijnlijk ook dat er steeds meer mensen zijn die niet meer geloven in het feit dat Jezus beschadigde gevoelens van mensen kan en wil genezen.
    Nog pijnlijker dat sommigen het geloof van anderen op deze manier belachelijk maken.
    Bizar.

  26. Alex says :

    Ik ken de Bethelgemeente van dichtbij, en er is zeker van alles aan te merken op de manier waarop die gemeente omgaat met mensen die worstelen met homoseksuele gevoelens, maar om hen af te fakkelen als ‘wereldvreemd’, ‘gek’ en als aanstichters van pastorale problemen die anderen dan weer kunnen ‘opruimen’, is echt het andere uiterste.
    Dr Dre volgt in zijn reacties dezelfde goedkope logica als fanatieke “genezingsaanhangers”: die wekken aan de hand van wèl ‘genezen’ mensen de indruk dat genezing ‘dus’ voor iedereen mogelijk is, en Dre wekt aan de hand van níet ‘genezen’ mensen de indruk dat genezing ‘dus’ voor niemand mogelijk is. Beide generaliseren een brug te ver.

    Je kunt niet op grond van een erg subjectief verslag van één avond pretenderen dat je het hele denken en praktiseren van een gemeente rondom dit onderwerp begrijpt. Ik ken deze gemeente van dichterbij, en ben ook niet onverdeeld positief over wat er gebeurt, maar dit is gewoon geen faire beoordeling.

    Seksuele gebrokenheid (die bestaat in vele homo- èn heteroseksuele varianten) is complex. De vraag naar hoe ‘vastgeroest’ een seksuele identiteit is, is dat ook, en het traject van daarmee omgaan verschilt per persoon. Daar moet je dus niet dogmatisch of fanatiek over doen. De gedachte dat het hier om een eenvoudig te genezen ‘ziekte’ zou gaan is daarin net zo dogmatisch en fanatiek als de gedachte dat het om een kwestie van simpel genetisch determinisme gaat, waarin geen enkele ruimte voor verandering zit.

    Ja, het is belangrijk hoe ‘de wereld’ naar ‘de kerk’ kijkt, en ‘de wereld’ mag ‘de kerk’ ook best aanspreken op haar slecht doordachte, pastoraal onverantwoordelijke en fanatieke dogma’s. Maar velen op dit forum die het zo belangrijk vinden hoe ‘de wereld’ kijkt, hebben de slecht doordachte, pastoraal onverantwoordelijke en fanatieke dogma’s van ‘de wereld’ mbt dit onderwerp ‘hook, line & sinker’ doorgeslikt.

  27. John says :

    @Rien

    “De schrijver toont totaal geen respect voor de mensen die er andere opvattingen als zij op na houden en maakt ze ook nog eens ronduit belachelijk.”

    En christenen gaan wel zo respectvol met homo’s om?

    “Pijnlijk ook dat er steeds meer mensen zijn die niet meer geloven in het feit dat Jezus beschadigde gevoelens van mensen kan en wil genezen.”

    Dus dat is jouw zienswijze op homoseksualiteit? Homo’s zijn homo geworden omdat ze beschadigde gevoelens hebben?

  28. Rien says :

    @Alex: amen.

  29. Alex says :

    @Goedgelovig,

    Dit “een spiegel voorhouden” aan de “gristelijke” gemeenschap lijkt de bestaansgrond van deze site, maar de invulling daarvan vind ik nogal slap. Jullie “spiegel” bestaat uit weinig meer dan het bieden van een podium om èlke christelijke overtuiging of praktijk die bij ‘de wereld’ weerstand oproept -terecht of onterecht- belachelijk te maken.
    Jullie doen daarbij alsof je zelf geen positie kiest, dwz niet expliciet, maar impliciet doe je het stiekem wel, gewoon door dit podium te bieden en door de selectie van onderwerpen.

    Mijn vraag: bestaat er in jullie definitie een overtuiging of praktijk binnen het christelijk geloof of de christelijke gemeenschap die wèl weerstand oproept bij ‘de wereld’ en die jullie níet ‘wereldvreemd’ vinden? Ik ben nl in alle jaren dat ik deze site volg nog geen enkele controversiële expressie van christendom tegengekomen die hier wèl gesteund is. Om over het omdraaien van de ‘kritische spiegel’ naar wat er in ‘de wereld’ gebeurt nog maar te zwijgen.

  30. Rien says :

    “De schrijver toont totaal geen respect voor de mensen die er andere opvattingen als zij op na houden en maakt ze ook nog eens ronduit belachelijk.”

    En christenen gaan wel zo respectvol met homo’s om?

    Dat is de vraag niet, ik heb het hier over de schrijver van het artikel persoonlijk.
    En ook al gaan sommige christenen wellicht onrespectvol met homo’s om (evenals sommige niet-christenen trouwens), dan geeft dat de schrijver nog niet het recht om een hele groep belachelijk te maken.

  31. Jan (The Other One) says :

    Wat precies de bedoeling van de schrijver is weet ik niet. Zij vindt er niks aan daar, dat is duidelijk en omdat daar ideeen worden verkondigd waarmee zij het oneens is vindt ze het een sekte. Waarom het zo problematisch voor haar is dat iemand een andere mening heeft is niet duidelijk. Als zij vrede heeft met haar mening is het toch goed?
    Ik merk steeds weer in de contacten met homofielen dat ze van mij willen horen dat het ok is dat ze een homoseksuele relatie hebben, waarom? Ik zeg niet dat het niet ok is, ik zeg niet dat het wel ok is, waarom moet ik die bevestiging geven? Ik ga daar niet over!

  32. Ds Dre says :

    @Alex.

    Ik zeg om 12.04:
    “Prima als je gelooft dat Jezus je kan bevrijden van je homoseksualiteit, ,maar wat als Hij dat niet doet?”
    Waar staat dat ik niet in genezing geloof. Kennelijk kan je heel slecht lezen. God kan je genezen, maar doet dat meestal niet.(1 op 200 wel) Daar is bij “genezingsdiensten” vaak te weinig aandacht voor en anderen mogen de pastorale schade herstellen.

  33. aafke says :

    @Jan de Andere
    Je zegt dat het je opvalt dat homofielen met wie jij contact hebt de neiging hebben je zegen te vragen of in elk geval bevestiging. Je zegt ook dat je dat niet doet. Je gaat er niet over.
    Is het niet zo dat ELK mens bevestiging zoekt, zeker als hij of zij niet helemaal “spoort” met de geldende kaders.
    Door te zeggen dat je er niet over gaat, zeg je natuurlijk ook iets, of zie ik da verkeerd?

    En wat nu als zo’n homofiele medemens niet een vage kennis is maar je eigen zoon of dochter.

  34. Alex says :

    DsDre,

    “Waar staat dat ik niet in genezing geloof. Kennelijk kan je heel slecht lezen. God kan je genezen, maar doet dat meestal niet.(1 op 200 wel) Daar is bij “genezingsdiensten” vaak te weinig aandacht voor en anderen mogen de pastorale schade herstellen.”

    Je doet niet anders dan het bekritiseren van genezingsdiensten en mensen/kerken die ‘verandering’ voorstaan (in geval homoseksualiteit lijkt ‘genezing’ mij een totaal misplaatste term!) met de vraag “En wat nou als het niet gebeurt…”. Alsof dat een argument zou zijn om geen genezingsdiensten te houden of geen individueel traject tot verandering met iemand in te gaan.
    Mijn (kort door de bocht!!) antwoord op “En wat als het nou niet gebeurt…” zou iets zijn in de trant van “…dan bewijst dat dat niet alles wat gebroken is aan deze kant van Jezus’ komst hersteld wordt, en dan dealen we daarmee en geven we ieg niet de schuld aan het slachtoffer”.

    Maar het stellen van de “En wat nou als” vraag is meestal een excuus om het maar helemaal niet te proberen, en zelfs om iemands eigen keuzes bij voorbaat goed te praten. Daarom is het misplaatst om elke keer als genezing/verandering ter sprake komt, deze vraag op tafel te gooien. Plus: dat er in een genezingsdienst zèlf niet elke keer uitgebreid wordt ingegaan op waarom er soms géén genezing optreedt, wil nog niet zeggen dat dit niet besproken wordt in gemeentes waar men genezingsdiensten praktiseert. De dienst is er alleen niet het moment en de context voor – hoort thuis in pastoraat. Daarom moet je op een website ook geen gemeentes bekritiseren op alleen de publieke omgang met een bepaald thema – terwijl je de context niet kent.

    Ik ben trouwens benieuwd naar de onderbouwing van je percentage van 1 op 200. Eigen ervaring? In dat geval zoek ik graag 600 zieken voor je, kunnen we door jouw gebed er toch 3 blij maken.

  35. Mustafa says :

    Goede observatie, briljant verwoord:

    Weg met de scheefgroei die homoseksualiteit is. Je kunt in plaats van stiekem vies dromen over jongens veel beter gaan verkondigen dat het vies is om stiekem te dromen over jongens!

    Ik vind het geroep dat dit stuk respectloos zou zijn onzin. Je moet ergens tegen kunnen. Bottenbley mag toch ook ‘fijn’ een ‘duidelijke boodschap’ roepen? Probeer liever op de inhoud te letten. Het artikel brengt scherp onder woorden hoe de zaken ervoor stonden in een dienst van twee jaar geleden. Volgens mij is er niks relevants veranderd. Alleen dat al is een reden om het te plaatsen.

  36. Jan (The Other One) says :

    @Aafke
    Je hebt gelijk denk ik als je zegt dat ik ook iets zeg door te zeggen dat ik er niet over ga. Maar ik ontwijk omdat het geen open vraag is, ik mag mijn mening niet geven, ik mag maar 1 antwoord geven en dat is zonder enig voorbehoud zeggen dat het ok is.
    En denk nou niet dat ik er zomaar lichtjes over denk hè. Ik heb die gevoelens niet, dus ik kan makkelijk praten, dus enige bescheidenheid van mij is wel op z’n plek. Maar toch voel ik steeds weer die druk om m’n goedkeuring te geven. En dat doe ik niet, ik ben daar niet van overtuigd, dus zeg ik dat ik daar niet over ga.
    Het bevreemdt me dan ook wel een beetje dat mijn goedkeuring zo belangrijk lijkt te zijn. Schijnbaar komt men er zelf ook niet uit…

  37. Alex says :

    @Mustafa,

    Wat brengt dit artikel ‘scherp onder woorden’ behalve dat het de zoveelste mening is van iemand die niet openstaat voor de mogelijkheid dat seksuele oriëntatie iets anders is dan een kwestie van genetisch determinisme? Wat voor ‘relevants’ had er in de afgelopen twee jaar moeten zijn veranderd?

    De kerk heeft al twintig eeuwen standpunten die niet altijd door de rest van de maatschappij gedeeld worden. Hoe gelukkig die worden uitgedragen kan altijd onderwerp van kritiek zijn, maar deze kritiek -en de discussie die erop volgt- ging niet over de vorm, maar over de standpunten zelf, die diep verweven zijn met het christelijke mensbeeld. Nogal naïef om te verwachten dat dit in twee jaar wordt omgegooid omdat iemand die dat mensbeeld niet deelt, ook de conclusies niet deelt die daaruit worden getrokken. Wat de rest van de maatschappij vindt, is nu eenmaal niet de norm van álles. Zie mijn vraag aan GG: zolang je bij controversiële onderwerpen àltijd de bril van ‘de wereld’ opzet, is controverse geen argument voor wat dan ook.

  38. goedgelovig says :

    @Alex: Als Bottenbley of iemand anders van de Bethel in reactie hierop een opiniërende bijdrage aanlevert, publiceren we die ook. In de kwestie Birma hebben we ook zowel Visser als Ouweneel aan het woord gelaten. GG kiest wel bewust voor een tegendraadse invalshoek, maar het is niet zo dat de 10-15 mensen die regelmatig aan deze site bijdragen er één visie op nahouden over bijv. homoseksualiteit. Daar wordt heel verschillend over gedacht. Daarom onthoudt GG zich als collectief van een mening, maar geven we wel ruimte aan prikkelende bijdragen.

  39. Alex says :

    @GG: Fair enough – en jullie afhandeling van de Birma kwestie gaf inderdaad aan beide kanten ruimte.

    Ik vind dit alleen een ander soort discussie: het gaat hier over iemand die een kerkdienst belachelijk maakt niet vanwege excessen of rariteiten, maar omdat ze gewoon de uitgangspunten van een christelijk mensbeeld niet accepteert. En ja, uiteraard kun je ook binnen die uitgangspunten van mening verschillen over seksuele oriëntatie en de veranderlijkheid daarvan, maar als er in de uitgangspunten geen enkel aanknopingspunt is, wat is dan de zin om zo iemand “het gristelijke wereldje een spiegel te laten voorhouden”.

    Daarmee wek je de indruk alsof allerlei extreme opvattingen of gedrag van individuele bedieningen (MvdS, Bentley, etc), allerlei exotische leringen (prosperity teaching, enz) allemaal in dezelfde categorie “wereldvreemd” vallen als het simpelweg erop nahouden van een historisch/orthodox christelijke mensvisie. Het artikel van Petra Kramer valt in de laatste categorie, dus dat ‘spiegelt’ helemaal niets, behalve het feit dat er altijd mensen zullen zijn die niet alleen aanstoot nemen aan rariteiten maar ook aan het christelijk geloof as such. Maar dat wisten we al.

    Je hebt controverse die ontstaat uit ons eigen rare, onvolwassen of wereldvreemde gedrag, en je hebt controverse die inherent is aan de christelijke boodschap. Bij GG lijkt alles waar niet-christenen (of vrijzinnigen) aanstoot aan nemen, in de eerste categorie te vallen. Vandaar de vraag uit mijn vorige post, die je nog niet hebt beantwoord:

    “Bestaat er in jullie definitie een overtuiging of praktijk binnen het christelijk geloof of de christelijke gemeenschap die wèl weerstand oproept bij ‘de wereld’ en die jullie níet ‘wereldvreemd’ vinden?”

  40. Bono de Homo says :

    “”Pijnlijk ook dat er steeds meer mensen zijn die niet meer geloven in het feit dat Jezus beschadigde gevoelens van mensen kan en wil genezen.””

    @Rien,
    weet je heel zeker dat homoseksualiteit voortkomt uit beschadigde gevoelens? Of past dit beter bij je wereldbeeld dan de theorie dat homoseksualiteit aangeboren is?

    ’t is anders een beetje lullig voor onze christelijke homobroeders en zusters die zo graag willen ‘genezen’ en zich wanhopig afvragen waarom dat niet lukt.

  41. Alex says :

    @Bono de Homo,

    “Beschadigde gevoelens” is een simplificatie en gaat ook niet diep genoeg, maar is nog altijd minder een simplificatie dan “aangeboren”.

    Wil jij beweren dat iemands diepste identiteit slechts bepaald is door genetische/biologische aanleg en dat iemand zijn leven maar moet laten dicteren door wat zijn genen hem voorschrijven, zonder dat hij/zij daar zelf enige inspraak, sturing of rem in heeft?

    Calvinisten krijgen wel eens het verwijt deterministisch te zijn, maar het ‘aangeboren’ standpunt kan er ook wat van… Bovendien een behoorlijk achterhaald standpunt: meeste verdedigers van de homoseksuele leefwijze beklemtonen juist dat seksuele oriëntatie niet vaststaat maar fluïde is, en zich beweegt op een denkbeeldige lijn waarin homoseksualiteit ene uiterste is, heteroseksualiteit het andere en biseksualiteit in het midden. Zij beklemtonen dat omdat ze juist níet willen beweren dat het ‘aangeboren’ is. Dat zou nl de deur openen om te zeggen dat het een ‘ziekte’ is.
    Is ook consistent met bevindingen Human Genome Project: er bestaat geen gen dat codeert voor seksuele voorkeur.

    Dus als je wilt stellen dat iets ‘aangeboren’ is, dan graag het biologisch, genetisch of neurofysiologisch bewijs, maar verwacht geen steun van de gay rights activisten – die willen graag het tegenovergestelde betogen, en daar is veel meer voor te zeggen. Het gaat om vrijheid, niet om dwang: geen religieuze dwang en geen genetische.

    Maar ja, een genuanceerd standpunt, waarin het uiteindelijk minder belangrijk is wat de drijfveren van ons gedrag zijn dan welke keuzes we maken in het omgaan met die drijfveren, scoort wat moeilijker he?

  42. biblo says :

    hé ik mis nog een nare domme opmerking van defender

    ik hink trouwens wat heen en weer over dit stuk. ik begrijp de kritiek (heel veel moeite om het verhaal van de gemeente te begrijpen lijkt de schrijver niet te doen, hij had zijn opinie eigenlijk al klaar.
    en tja, verder wel grappig geschreven, herkenbaar (al ken ik Bottenbley niet) het is wel precies hoe dat soort avonden gaan.

    hmm ik vind toch dat de schrijver de positieve kant ook wel had moeten zien: homoseksualiteit ontkennen en alleen óver homo’s praten zit er niet meer bij

  43. goedgelovig says :

    @Alex: Dat hangt van je definitie van ‘de christelijke boodschap’ af. Laten we aannemen dat je zoiets als de Bergrede bedoelt en de bewogenheid van Christus voor mensen die door anderen met de nek werden aangekeken. Misschien is het je opgevallen dat kerken en organisaties die zich hiermee bezig houden zelden of nooit op GG aan bod komen. Ook dat is een keuze.

  44. Bono nu weer Hetero says :

    @Alex,
    Ik heb niet gesteld dat het ‘aangeboren’ is.
    Ik ben alleszins voor een genuanceerd standpunt en ik denk inderdaad dat sexuele oriëntatie niet helemaal vaststaat. Ik stel die theorie alleen tegen de theorie van Rien die stelt dat homoseksualiteit voortkomt uit beschadigde gevoelens waarmee hij suggereert dat als iemand maar genoeg wil en zich maar voldoende openstelt voor Jezus hij of zij van deze gevoelens kan genezen. Ik denk dat zo’n denkwijze erg schadelijke gevolgen kan hebben en er zijn genoeg voorbeelden van mensen die hun gevoelens onderdrukten, een gezinnetje stichtten, zich helemaal kapot baden en er uiteindelijk toch niet onderuit konden dat ze nu eenmaal waren wat ze waren, met alle kwalijke gevolgen van dien.

    De waarheid ligt ergens in het midden maar hoe dicht deze zich waarheid bij de ene kant van het spectrum dan wel bij de andere kant van het spectrum bevindt weet ik niet. Maar dat weten Rien, Bottenbley en vele andere van mijn medechristenen ook niet. En zolang we dat niet weten is enige bescheidenheid richting onze homoseksuele broeders en zusters wel op z’n plaats. En het is mijns inziens verre van bescheiden om voor hen te beslissen dat hun seksuele aard – aangeboren of niet – slechts een kwestie van beschadigde gevoelens is die te genezen zjin als ze maar hard genoeg geloven en bidden.

  45. Alex says :

    @Bono nu weer de Hetero,

    “En het is mijns inziens verre van bescheiden om voor hen te beslissen dat hun seksuele aard – aangeboren of niet – slechts een kwestie van beschadigde gevoelens is die te genezen zjin als ze maar hard genoeg geloven en bidden.”

    Dat is niet alleen verre van bescheiden, maar ook dom, onverantwoordelijk en onbijbels. Maar tegen wie heb je het? Bottenbley niet, en zowel Rien als ik ook niet.

  46. Ellis says :

    Nou, beetje laat vind je ook niet. Dit was al jaren geleden, 2007 of zo. Ik ben hier bij geweest, en wat die mevrouw schrijft is op zijn minst discutabel en voor een groot deel haar eigen interpretatie. Feitelijk klopt het al grotendeels niet eens wat ze op haar weblog schrijft. Different verkondigd overigens ook gewoon iets wat het grootste deel van evangelisch nederland gelooft. In de Bethel wordt absoluut niet verkondigd dat alle homo’s kunnen genezen. Wel dat seks tussen partners van hetzelfde geslacht in strijd is met de bijbel. Verder worden mensen met liefde en respect behandeld. Geld overigens ook voor hetero’s die overspel plegen, want die heb je daar ook genoeg. Verder keert mij de maag mij even om dat GG nu opeens even met zoiets komt. Naar aanleiding van die “openbaring preken” maar even iets zoeken…

  47. Martin says :

    offtopic
    heee, om misverstanden te voorkomen: kijk naar de avatar, en je ziet dat de Martin van bovenstaande comments een andere is dan die van deze reactie… Martin: zou je je naam willen veranderen? ok, ik weet, ik reageer ook niet zoveel, maar toch.
    /offtopic

  48. Ellis says :

    Oke, jullie nemen zo iemand dus serieus… misschien was ze wel bezopen toen ze dit schreef.. Mensen die potentieel met een bezopen kop andere mensen kunnen doodrijden en dat niet eens serieus nemen. Beter je bronnen checken! Wat jullie kunnen, kunnen jullie lezers ook. Even wat dirt opdiggen.

    SP SMALLINGERLAND ZET RAADSLID PETRA KRAMER UIT DE FRACTIE
    22-10-2007 • Persbericht . De Socialistische Partij in Smallingerland heeft per direct raadslid Petra Kramer uit Drachten uit de fractie gezet. De reden is dat haar gedrag als gevolg van drankgebruik niet past bij een volksvertegenwoordiger.

    Na twee keer achter elkaar te zijn gepakt voor rijden onder invloed, is er een indringend gesprek geweest en een waarschuwing gegeven. Ook daarna is haar nog eens gevraagd haar gedrag te veranderen en zich rekenschap te geven van haar voorbeeld functie als volksvertegenwoordiger.
    Omdat deze raadgevingen werden genegeerd, restte de SP fractie nog maar één ding en dat is afscheid nemen van Petra Kramer als raadslid van de SP.
    De SP fractie vindt het jammer dat het zo moet lopen. Het functioneren van Petra Kramer in de gemeenterraad staat niet ter discussie. De SP-afdeling zal in de extra ledenvergadering van donderdag 25 oktober het afstaan van de raadszetel door mevrouw Kramer formeel behandelen.

  49. bramvandijk says :

    Recent heeft de gereformeerde bond (rechtervleugel van de PKN) een brochure uitgebracht onder de titel echtscheiding en hertrouwen, met daarin onder andere deze zin:

    Porneia is een ‘containerbegrip’ voor allerlei vormen van afwijkend seksueel gedrag, zoals buitenechtelijk geslachtsverkeer, homoseksuele, pedofiele, zoöfiele (met dieren) en incestueuze praktijken, pornoverslaving, etcetera.

    Ook hier dus (gewoon binnen de PKN) wordt homoseksualiteit op één lijn gesteld met seks met dieren en/of kinderen en incest.

    Snappen rechtgeaarde christenen dan echt niet dat het probleem van seks met kinderen / dieren is dat er va neen gelijkwaardige seksuele relatie geen sprake kan zijn?
    Snappen ze echt niet dat dit in het geval van een homoseksuele relatie totaal geen punt is (of hoeft te zijn, in ieder geval geen groter probleem is dan binnen heteroseksuele relaties)?
    Gaat hun morele besef dan echt niet verder dan: “het staat in de bijbel dat het niet mag”? Vergeten ze dan echt de gevolgen voor andere mensen mee te rekenen in hun morele oordeel?

    En dan iemand die hier kritiek op uitoefent respectloos durven te noemen. Ben je ook respectloos als je kritiek uitoefent op steniging van overspelige vrouwen in moslimlanden?

    Zijn het niet juist de christenen die kritiek hebben op het cultuurrelativisme en vinden dat je niet voor iedere cultuur evenveel respect hoeft te hebben? Waarom eisen ze dan tegelijkertijd wel zelf respect voor dit soort stuitende opvattingen?

  50. Alex says :

    @GG,

    “Laten we aannemen dat je zoiets als de Bergrede bedoelt en de bewogenheid van Christus voor mensen die door anderen met de nek werden aangekeken.”

    Als jullie definitie van “christelijk geloof” niet verder gaat dan een ongedefinieerde ‘bewogenheid’, en als daarin het onderdeel ontbreekt dat niet alles in de wereld en in ons persoonlijk leven is zoals God het bedoeld had, dan is dat een ronduit vrijzinnige opvatting, die weinig te maken heeft met de kern van wat de kerk van de laatste twintig eeuwen heeft geloofd. Dat geeft niet, maar kom er dan eerlijk voor uit.

    Het oorspronkelijke christelijk geloof, zoals je dat in het NT kunt lezen, staat bol van de ‘bewogenheid’ van Jezus, maar die bewogenheid wordt concreet ingevuld in de stappen die Hij zet en in de confrontaties die Hij aangaat: Hij vergeeft zondaars, geneest zieken, richt (emotioneel) gebroken mensen op en stelt sociaal en religieus onrecht aan de kaak.

    Dat is iets anders dan een quasi-‘bewogenheid’ waarin sommige vormen van gebrokenheid tot persoonlijke identiteit worden verheven en waarin ‘zonde’ niet meer bestaat (en ‘vergeving’ dus een irrelevant begrip is). Bewogenheid gaat veel verder dan mensen troosten die door ánderen met de nek worden aangekeken – bewogenheid gaat ook over de diepe gebrokenheid in het bínnenste van elk mens waar wij Hem het liefst bij uit de buurt houden.

    “Misschien is het je opgevallen dat kerken en organisaties die zich hiermee bezig houden zelden of nooit op GG aan bod komen. Ook dat is een keuze.”

    Dat is me inderdaad opgevallen; kerken die zich in totaal niets meer onderscheiden van humanistische organisaties die ook ‘goed doen’, scheppen inderdaad weinig controverse. Daar zijn ze simpelweg te irrelevant voor. Jullie antwoord op mijn vraag welke controversiële expressies van christendom jullie wèl zouden steunen, is dus “Geen enkele”? Ironisch: je maakt een levenstaak van het confronteren van allerlei vormen van christendom, om uiteindelijk een christendom over te houden dat niets en niemand meer confronteert.

    Dat is een keuze, maar de meeste vrijzinnige sites noemen zich gewoon netjes “vrijzinnig” ipv “christelijk”, of ze leggen in elk geval uit wat ze bedoelen met “christelijk”. Maar goed, je hebt nu in elk geval een deel van een antwoord gegeven.

  51. Alex says :

    @bramvandijk,

    Goed lezen svp. Dat de PKN in een rapport stelt dat de betekenis van een Grieks containerbegrip meerdere verschillende zaken kan omvatten, is iets totaal anders dan dat men alle zaken die in de container zitten, ook gelijk waardeert.

    Jij brengt het er overigens niet veel beter af. Je leest het totaal subjectieve verslag van een avond in de Bethel waar op een behoorlijk genuanceerde manier over seksuele gebrokenheid wordt gesproken, en op basis daarvan vergelijk jij hun manier van spreken met het stenigen van vrouwen? Over ongelijke zaken onterecht onder hetzelfde containerbegrip scharen gesproken…

  52. Alex says :

    …en nu haak ik af, geen disrespect naar wie dan ook maar zit met een blessure, max computertijd bereikt.

  53. bramvandijk says :

    @Alex
    Als jij het niet fijn vindt om in 1 container te worden gegooid met stenigende moslims, waarom verdedig je dan het in 1 container gooien van homoseksualiteit met seks met dieren en kinderen door de Bethel en de gereformeerde bond?

    En daarbij gooide ik je niet in 1 container met stenigende moslims, maar vroeg ik me puur af of het toegestaan is om kritiek te hebben op gebruiken uit andere groepen / culturen. Gezien de afstand die je daar van neemt neem ik aan dat het antwoord ja is: je mag wel degelijk kritiek hebben op gebruiken uit andere groepen / culturen.

    Daarmee lijkt me meteen de kritiek op Petra Kramer van de baan dat ze er gewoon niets te zoeken had en geen kritiek mag hebben op andersdenkenden maar dit gewoon maar moet respecteren.

    Dank je, is dat ook weer opgelost…

    *snapt het ook even niet meer*

  54. Alex says :

    Bram,

    Ik verdedig het in één container gooien van homoseksualiteit met seks met dieren en/of kinderen niet. Ik ben ook geen spreekbuis voor Bethel of Ger. Bond. Ik zeg alleen dat je het Ger. Bond rapport onjuist citeert.

    Het Griekse ‘porneia’ is in het NT een verzamelbegrip dat iets als ‘onreinheid’ betekent en waaronder allerlei verschillende vormen van seksuele ‘zonde’ vallen. Het Ger. Bond rapport citeert dat voor wat het is, namelijk een Grieks taalkundig feit. De conclusie die jij daaruit trekt, namelijk dat men aan alle varianten onder dat containerbegrip vallen ook dezelfde MORELE waarde toekent, klopt gewoon niet. Dus ik verdedig niemand, ik leg je alleen uit wat er taalkundig wel en niet in die zin staat.

    En als Bethel en/of de Ger. Bond wel zou beweren dat homoseksualiteit op moreel niveau hetzelfde is als kinder- of dierenseks, dan zou ik dat hartgrondig met ze oneens zijn. De vergelijking gaat wèl op op structureel niveau, dwz zowel de neiging tot homoseksualiteit als de neiging tot dierenseks (en ook de neiging tot heteroseks, for that matter) ontstaat uit een mix van aanleg en omgevingsfactoren. Met andere woorden: tussen seksuele oriëntatie en seksueel gedrag zitten ALTIJD morele keuzes. Dat dit in geval van dierenseks ándere morele keuzes zijn dan in geval van homoseksualiteit of van heteroseksualiteit lijkt me evident, maar het verdedigen van seksueel gedrag “omdat het aangeboren is”, gaat net zomin op voor homoseksualiteit als voor dierenseks èn voor heteroseksualiteit (monogaam of polygaam): seksueel gedrag doe je omdat je ertoe geneigd bent èn het juist vindt om die neiging te beantwoorden. Het enige waar ik tegen protesteer is dat sommige mensen homoseksualiteit willen isoleren als de enige categorie seksueel gedrag waarbij je de ‘juistheidsvraag’ niet meer mag stellen die bij dierenseks, kinderseks of heteroseks (pornografie, polygamie, monogame seks binnen een huwelijk) wèl mag stellen. Dus kom nu svp niet aan met het argument ‘Je vergelijkt homoseksualiteit dus tóch met dierenseks’: dat doe ik op moreel niveau niet, en op structureel niveau (het mechanisme van hoe oriëntatie plus keuzes leiden tot gedrag) vergelijk ik inderdaad álle soorten seks, inclusief monogame heteroseksualiteit binnen een huwelijk.

    En ja, uiteraard mag Petra Kramer haar mening hebben. Iedereen mag z’n mening hebben. Die van Petra Kramer is echter dermate ongefundeerd, doet haar ‘tegenstanders’ zoveel onrecht en gaat bovendien uit van zo’n totaal ander mensbeeld dan dat van het christelijk geloof, dat ik me afvroeg wat het nut was van het plaatsen van zo’n artikel op een “gristelijke” site.

  55. Pittig says :

    @ Ellis

    En Bottenbleij is vroeger seksueel heel losbandig geweest (heeft hij openlijk over verteld, dus ik kan het wel herhalen). Zullen we daarom zijn visie ook meteen maar weggooien.

    En zeg, vertel eens eerlijk over die zonden die jij hebt begaan? Dan kunnen we jouw reacties ook de prullenbak in gooien.

    Het gaat hier om argumenten en hoe mensen tegen zaken aankijken. Zullen we het daarbij proberen te houden?

    En het wordt nog grappiger als je ziet dat een sterk evangelische PKN-predikant op de lijst van Petra Kramer staat (zie bijvoorbeeld hier), want zij doet nu mee met een eigen fractie: De Tweede Kramer.

    Dus er zijn best andere visies mogelijk dan die van jou, blijkbaar.

  56. Pittig says :

    @ Alex

    Wow, weet jij dan precies wat het christelijke mensbeeld is? Vertel!

    En lees alsjeblieft eerst eens wat serieuze informatie, zoals het artikel op TIME Are Gay Men Born That Way?

    Misschien vind je het schokkend om daar te lezen dat homoseksualiteit bij dieren heel gewoon is, en dat er waarschijnlijk drie factoren zijn die homoseksualiteit bij mensen veroorzaakt:

    1. Genen
    2. Hormonen
    3. Omgevingsfactoren

    Vooral 1 is lastig voor jou en Bottenbleij.

  57. Bono nu weer Hetero says :

    @Alex,

    “Dat is niet alleen verre van bescheiden, maar ook dom, onverantwoordelijk en onbijbels. Maar tegen wie heb je het? Bottenbley niet, en zowel Rien als ik ook niet.”

    Ik refereerde aan de opmerking van Rien om 1:56

    “Pijnlijk ook dat er steeds meer mensen zijn die niet meer geloven in het feit dat Jezus beschadigde gevoelens van mensen kan en wil genezen”

    Ik meende dat hij hiermee suggereerde aan beschadigde gevoelens die de oorzaak zouden zijn van homoseksualiteit, maar ik hoop dat ik ernaast zit

  58. Aart says :

    Wat een gezeur over de zondigheid van homosexualiteit. Volgens mij is Bottenbleij zelf net zo lesbisch als ik, want hij valt op vrouwen (hoewel dat ‘vallen op’ niet zo plastisch moet worden gelezen als dat er hier zwart op wit staat).
    Het argument dat God Adam en Eva schiep en geen Adam en Evert (of Ada en Eva) kennen we onderhand ook wel. In de hele bijbel komt nergens voor dat twee mannen of twee vrouwen die met elkaar een duurzame relatie hebben worden berispt, wel knapenschenderij en tempelprostitutie. En als David na de dood van Jonathan uitroept “Uw liefde was mij wonderlijker dan de liefde van vrouwen” wordt daar nergens afkeurend over gedaan. Wat is het toch dat velen een sexuele voorkeur die niemand kwaad doet toch telkens weer moeten afkeuren? En wat heeft dat überhaupt te maken met de bevrijding van onderdrukking waar de bijbel voortdurend van spreekt?

  59. Bono nu weer Hetero says :

    @Aart,

    Mooi wat je schrijft.

    “In de hele bijbel komt nergens voor dat twee mannen of twee vrouwen die met elkaar een duurzame relatie hebben worden berispt”‘

    Daarbij vraag ik me dan wel af wat we met teksten moeten over steniging van homoseksuelen enzo..

  60. Aart says :

    @bono
    Ik zou die tekst wel eens willen zien en willen horen dat daar werkelijk sprake is van twee mannen of twee vrouwen die met elkaar een duurzame relatie hebben. Dat is namelijk niet het geval.

  61. Bono nu weer Hetero says :

    @Aart,

    Ik denk als twee mannen en vrouwen een duurzame relatie hadden in die tijd ze wel degelijk een probleem hadden. Dat ontkennen is de dingen mooier maken dan ze waren.

  62. Bono nu weer Hetero says :

    @Aart,
    Er zal genoeg man-man en vrouw-vrouw interactie hebben plaatsgevonden in die tijd maar ik denk dat een ‘coming out’ geen optie was. Anders hadden we vast wel ergens gelezen over twee mannen of vrouwen die met elkaar een duurzame relatie hadden.

  63. Aart says :

    @bono:
    homosexualiteit kwam volop voor, zowel in de Kanaänitische tempels als in de rijke en voorname kringen waarbij de rijke heren er een jongetje bij namen. Die praktijken worden veroordeeld.
    Over duurzame relaties tussen twee mannen en vrouwen in die tijd kan ik je niets zeggen, afgezien dan mogelijk tussen David en Jonathan.

  64. Rien says :

    Ik stel die theorie alleen tegen de theorie van Rien die stelt dat homoseksualiteit voortkomt uit beschadigde gevoelens waarmee hij suggereert dat als iemand maar genoeg wil en zich maar voldoende openstelt voor Jezus hij of zij van deze gevoelens kan genezen.

    Ik stel helemaal niks, jij suggereert dat ik dat stel.

    “Pijnlijk ook dat er steeds meer mensen zijn die niet meer geloven in het feit dat Jezus beschadigde gevoelens van mensen kan en wil genezen”

    Ik meende dat hij hiermee suggereerde aan beschadigde gevoelens die de oorzaak zouden zijn van homoseksualiteit, maar ik hoop dat ik ernaast zit

    Nogmaals, ik suggereer niks, dat doe jij.

    Beschadigde gevoelens kunnen zeer zeker een oorzaak zijn van homoseksualiteit.
    En evengoed is Jezus in staat om mensen die beschadigde gevoelens hebben weer op te richten.
    Maar net zoals lang niet alle zieken genezen worden, zo zullen ook lang niet alle homo’s op deze manier van hun gerichtheid af komen. We leven nu eenmaal in een gebroken wereld en de vraag is of we God in onze gebrokenheid willen betrekken en ons op Hem willen richten. Onze identiteit ligt in Hem, niet in onze al of niet geaardheid.

  65. Alex says :

    @Pittig,

    “Wow, weet jij dan precies wat het christelijke mensbeeld is? Vertel!”

    Ik had het over “een” christelijk mensbeeld, niet over “het”. En ik weet het al helemaal niet “precies”.

    Toch denk ik niet dat ik je veel nieuws vertel als ik zeg dat het mainstream christelijke mensbeeld van oudsher (vanaf Gen.1 tot pakweg de twintigste eeuw) iets te maken heeft gehad met het “beeld van God” zijn (waarbij niet man òf vrouw beeld van God zijn, maar beide samen), en dat dit iets te maken heeft met de roeping om ‘zich te vermenigvuldigen’ – op zich een heteroseksuele activiteit.

    Ik geloof ook niet dat ik je veel nieuws vertel als ik zeg dat de christelijke traditie andere vormen van seksualiteit door de eeuwen heen niet erg positief gewaardeerd heeft – en vermoedelijk heeft die link met het ‘beeld van God’ daar iets mee te maken.

    Ik geloof ook niet dat ik je veel nieuws vertel als ik zeg dat Jezus alle vormen van gebrokenheid (dwz het niet-beantwoorden aan het beeld van God) nooit met veroordeling tegemoet trad, maar ook nooit met vergoeilijking: zijn houding was altijd “vol van genade èn waarheid”. Die balans is lastig te vinden: in veel kerken wordt het “waarheid” aspect nogal overbelicht en door velen op deze website nogal onderbelicht. Jezus woog ze echter niet tegen elkaar af, maar was vól van beide. En zo probeer ik mensen ook tegemoet te treden, op mijn eigen struikelende manier maar wel eerlijk. Onderdeel daarvan is dat als ik het met mensen oneens ben, ik in elk geval een eerlijke poging doe om te begrijpen en recht te doen wat ze zeggen. Dat zie ik jou eerlijk gezegd niet doen.

    “Misschien vind je het schokkend om daar te lezen dat homoseksualiteit bij dieren heel gewoon is, en dat er waarschijnlijk drie factoren zijn die homoseksualiteit bij mensen veroorzaakt:

    1. Genen
    2. Hormonen
    3. Omgevingsfactoren

    Vooral 1 is lastig voor jou en Bottenbleij.”

    Dan heb je mijn reacties op twee punten niet begrepen. Ten eerste ontken ik niet dat bepaalde zaken in de natuur “heel gewoon” zijn – ofwel “normaal”. Ik ben het alleen niet met je eens dat wat normaal is, ook normatief moet zijn. Sommige dingen die wij “heel gewoon” vinden (in de zin van “veel voorkomend”) noemt de Bijbel een vorm van “gebrokenheid”. En zie hierboven over hoe Jezus gebrokenheid tegemoet trad.

    Ten tweede heb ik helemaal geen moeite met het feit dat genen een rol spelen in het ontstaan van seksuele oriëntatie. Die rol is alleen nooit een bepalende rol (zie uitleg van Francis Collins, hoofd van het Human Genome Project, over het verschil tussen ‘predisposition’ en ‘predetermination: http://www.narth.com/docs/nothardwired.html.

    Ik heb dus geen moeite met genetische aanleg, wel met genetische predeterminatie en met het ontkennen van omgevingsfactoren als factor. En bovendien: ook onze genetische make-up, onze hormonen èn onze omgevingsfactoren delen in wat de christelijke traditie ‘gebrokenheid’ noemt, dus zie opnieuw hierboven over het verschil tussen ‘normaal’ en ‘normatief’.

    En als laatste, voor het geval je de mening van Francis Collins (hoofd Human Genome Project) wilt afserveren vanwege het enkele feit dat hij op een pro-change website wordt geciteerd, hier nog een link naar een vooraanstaande Britse homo-activist die exact hetzelfde zegt over genetische predeterminatie:
    http://www.lifesitenews.com/news/archive/ldn/2008/aug/08080605

    Maw jouw arrogante aanname dat iedereen die jouw mening niet deelt “eerst eens wat serieuze informatie” moet lezen, laat ik graag bij jezelf, net als je badinerende cynisme “Wow, vertel”.
    Ik heb genoeg serieuze informatie gelezen en verschaft, nu eens kijken of het respect ook twee kanten op werkt en jij er inhoudelijk op in kunt gaan.

  66. rob says :

    @Pittig
    Genen en hormonen, oorzaak v homofilie?
    Dan zou het verhaal erg simpel worden.
    Kun je daar meer over vertellen? Is dat echt aangetoond?

  67. Waterlelie says :

    Ja, ook ik vind het ongelooflijk dat een dergelijk stuk is geplaatst.
    Kennelijk is men van mening dat het mogelijk moet zijn, iedereen op de korrel te nemen, lui zittend achter de pc. Zonder meedogen. Hopend op de reacties.

    Dat er duizenden zijn, die hun tijd geven (zoals dus ook Bottenbley en zijn gemeente) om andere in nood de hand te reiken of handvaten te geven voor hun leven is niet aan de orde.
    Schaamteloos. Andere woorden heb ik er niet voor.

    In mei 2010 heeft Trouw een stuk geschreven over “Homoseksuele hindoes zijn in Nederland onzichtbaar”.
    Heeft GG toen ook gereageerd?

  68. Aart says :

    Nog even, ook in de richting van Alex: punt is niet alleen dat de christelijke traditie homosexualiteit in de eeuwen door negatief heeft beoordeeld, maar het gehele verschijnsel sexualiteit werd negatief beoordeeld. Het was iets dat ‘moest’ voor de voortplanting en meneer pastoor of dominee kwam wel langs als er na een jaar nog geen kindje in aantocht was. En het moest het in het donker, onder de dekens met je ogen dicht. Er mocht niet over worden gepraat en kinderen werden niet voorgelicht.

    Daarentegen is het geweldig dat een boekje als Hooglied toch in de bijbel is opgenomen, hoewel dat de eeuwen door vanwege de moeizame omgang met sexualiteit dus altijd als liefde tussen Christus en de gemeente is uitgelegd. Dat lijkt me trouwens wel een prachtige prijsvraag: leg de tekst ‘uw borsten zijn als tweelingen ener gazelle’ maar eens uit als liefde tussen Christus en de gemeente. Dan is die ene fietsenfabrikant, wier naam ik niet noemen zal, ook weer gelukkig.

  69. goedgelovig says :

    @Alex: Op GG zijn ook vrijzinnige organisaties aan bod geweest. We laten ons niet vangen in jouw interpretatie van het Evangelie. Ieder mag daar zijn eigen gedachten en overtuigingen over hebben.

    Als het gaat om wat we publiceren is het voor de meeste nieuwssites en satirische sites een gegeven dat wat afwijkt van het gewone interessanter is dan de mainstream.

    @Waterlelie: We gaan niet over hindoes. We houden het bij onze eigen kring.

  70. Rien says :

    leg de tekst ‘uw borsten zijn als tweelingen ener gazelle’ maar eens uit als liefde tussen Christus en de gemeente.

    kun je het ook uitleggen als de liefde tussen twee mannen?

  71. goedgelovig says :

    @Ellis: Naar die bron hebben we zelf gelinkt, dus wat valt er beter te checken?

    Denk je dat onze lezers zo kortzichtig zijn dat ze niet door het subjectieve verslag van iemand kunnen heenlezen en ook wel zien dat er ook genoeg goede kanten aan de Bethel zitten? Kom kom.

  72. Aart says :

    @rien:
    Ha!
    Die uitdaging wil ik wel uitgaan, maar dan moet ik een topless foto van mij insturen. En dat durf ik toch niet aan!

  73. Alex says :

    @Aart, Bono,

    Dat de veroordeling van homoseksueel gedrag in de Bijbel alleen voorkomt in de context van tempel- of anderszins cultische prostitutie, is een fabeltje.

    Leviticus 18:22 spreekt heel generiek over “mannen die bij mannen liggen als bij een vrouw”, in een hoofdstuk zonder enige religieuze of cultische context, het hoofdstuk gaat over familierecht en over wettige en onwettige seksuele gedragingen. Het grootste deel van het hoofdstuk gaat overigens over heteroseksueel foutief gedrag. Dat wij tegenwoordig op geen enkel seksueel gedrag (homo- of heteroseksueel) meer lijfstraffen laten volgen is iets anders, maar beweren dat de veroordeling van homoseksueel gedrag in de Bijbel alleen in de context van cultische prostitutie voorkomt, is eenvoudigweg niet waar.
    Ook in 1 Kor. 6:9-11 wijst de context niet naar cultische prostitutie, maar naar seksuele immoraliteit in z’n algemeenheid.

    Nogmaals: daarmee is niet gezegd dat je Lev. 18 en 1 Kor. 6 letterlijk kunt overhevelen naar onze tijd of dat die bijbelgedeeltes zelfs maar praktische handvatten geven over hoe we er momenteel mee moeten omgaan, maar het teruglezen van cultische of religieuze elementen in de Bijbel om daarmee de homoseksualiteit van ‘toen’ in een ander hokje te plaatsen dan die van ‘nu’, is een gelegenheidsargument dat je theologisch niet staande kunt houden. Homoseksualiteit is van alle tijden, religieuze kritiek erop ook. Wat nieuw is aan onze tijd, is dat mensen (inclusief homo-activisten en vrijzinnige christenen die zich blijkbaar plaatsvervangend schamen voor wat er in de bijbel staat) niet meer met inhoudelijke meningsverschillen kunnen omgaan, en ook niet meer het basale fatsoen hebben om in elk geval te proberen te begrijpen wat de ander zegt.

    Dus tenzij iemand nog eens serieus inhoudelijk gaat reageren, ben ik weer even klaar.

  74. Pittig says :

    @ Bono

    Zomaar wat gegevens uit het oude testament over seksualiteit en huwelijk:

    — Gideon had een LAT relatie (één van zijn bijvrouwen woonde een eind verderop!)
    — Simson komt zo nu en dan eens langs bij zijn vrouw en is dan praktisch gast in haar huis…
    — Opvallend is dat het Hebreeuws ook geen woord voor ‘huwelijk’ heeft.
    — En het huwelijk vind zonder een geestelijke plaats. Het is dus altijd een familie – of burgerlijke aangelegenheid.
    — Verkrachting is geen seksueel misdrijf, maar een economisch misdrijf, want daarmee is de vrouw minder waard geworden op de huwelijksmarkt.
    — Mocht een man iets onbehoorlijks bij zijn vrouw vinden, dan kan hij haar verstoten (Deut. 24:1). Een vrouw moest altijd bij haar man blijven.
    Wat is iets onbehoorlijks? Voor de rabbijnse school van Sjammai was alleen overspel of wangedrag een reden voor echtscheiding. Voor de school van Hillel was het laten aanbranden van het eten al genoeg reden.
    — Mannen moesten voor hun vrouw een bruidschat betalen.
    — De man moest door de vrouw aangesproken worden met ‘adôn (=heer) of ba’al (=meester), hetzelfde wat een slaaf ook tegen de baas moest zeggen.
    — Huwelijken waren dringend nodig, want er moest nageslacht komen! Pas als moeder telde een vrouw echt mee.
    — Leviticus 27:5 noemt als vroegste leeftijd waarop een meisje uitgehuwelijkt kon worden de leeftijd va 5 jaar. Later maken de rabbijnen daar (helaas voor Gods aanwijzingen in de bijbel) 12 jaar van.
    — De ouders hadden een hele belangrijke rol in het kiezen van de bruid.

    Dus de mensen die een bijbelse visie op het huwelijk en seksualiteit verdedigen… 🙂

  75. rob says :

    @Waterlelie
    Zonder mededogen….

    Dat zou je ook kunnen zeggen van de hete adem van een gemeente die vindt dat je als homofiel op het offerblok moet om te veranderen, wat het je ook zal kosten.

    Als hetzelfde offer gevraagd zou worden aan alle heterofielen, zou Bottenbley geen gemeente meer over hebben.
    (offer: lever je verliefdheid en je seksualiteit maar in, er mag niets van over blijven 😦 )

    Kramers heeft een aantal terechte punten, ik vind het een goed stuk.

  76. Ds Dre says :

    @Alex.

    Ik denk dat je de verkeerde voor je hebt.”Je doet niet anders dan het bekritiseren van genezingsdiensten en mensen/kerken die ‘verandering’ voorstaan”
    Graag een onderbouwing van deze stelling.
    Om een voorbeeld te geven wat ik wel kan waarderen hoe men in Lourdes hiermee om gaat. Als men meent dat er een wonder geschiedt wordt daar eerst onderzoek naar gedaan. Tot nu toe zijn er 80 wonderen erkent, da’s nog minder dan 1 op 200. Die cijfers heb ik van een symposium gehouden aan de EUR. Waar Lourdes bekend om staat is om het pastoraat. Miljoenen worden niet genezen en daar is gelukkig wel veel zorg voor.
    Ook heb ik eens een “genezingsdienst” meegemaakt door een Anglicaanse voorganger. Daar was ook veel aandacht voor de mensen die niet genazen. Mi zijn de diensten nou net wel de goede context om het hier wel over te hebben.
    Daarin verschillen we van mening. In vindt jouw methode, hierover in zo’n dienst zwijgen, pastoraal rampzalig.

  77. Alex says :

    @GG,

    “Op GG zijn ook vrijzinnige organisaties aan bod geweest. We laten ons niet vangen in jouw interpretatie van het Evangelie”

    Dat hoeft ook niet. Ik probeer alleen erachter te komen wat júllie interpretatie van het Evangelie is, maar dat schijnt geheim te zijn (behalve dat het iets met bewogenheid en met de Bergrede te maken heeft). Dus dan kan ik niet anders dan (me ver-) gissen.
    En ik constateer dat je nu voor de derde keer mijn vraag ontwijkt, namelijk welke controversiële expressie van ‘christendom’ jullie níet wereldvreemd vinden. Niet erg sterk, maar wellicht (en hier moet ik opnieuw raden) ontwijk je die met opzet omdat het antwoord je zou dwingen iets prijs te geven van je definitie van “christendom” en “Evangelie”…

    @Aart, negatieve houding naar seksualiteit in z’n algemeenheid gaat niet terug op de Bijbel zelf, dat lijkt me een belangrijk verschil.

  78. Alex says :

    @DsDre,

    Obv je laatste post denk ik inderdaad dat ik je tekort heb gedaan, excuus daarvoor en bedankt voor je toelichting.

  79. Pittig says :

    @ Bono en Aart

    Op Wikipedia staat in het artikel over Homosexuality in Ancient Greece het volgende over homoparen:

    Among the historical male couples, where both partners were adults, are Pausanias of Athens and the tragic poet Agathon, already in his thirties. The legendary love between Alexander the Great and his childhood friend, Hephaistion is sometimes regarded as being of the same order.

    En op deze indrukwekkende site van Bruce L. Gerig veel materiaal over allerlei aspecten van homoseksualiteit en de bijbel.

    Homoseksualiteit in het oude Egypte, andere landen, studies over Jezus, de relatie tussen David en Jonatan, etc. etc. Zeer lezenswaardig!

  80. Alex says :

    @Pittig,

    Ik weet niet wat je wilt bewijzen met je lange lijst OT-citaten, maar een bijbelse visie op huwelijk en seksualiteit is echt niet veel ingewikkelder dan “één man met één vrouw in een levenslange verbintenis”. Dat was Jezus’ samenvatting, en die lijkt me redelijk accuraat. Dat er in het oude Israël allerlei aanvullende bepalingen waren, met name van cultische en economische aard, doet daar niets aan toe of af.

    Wel ben ik benieuwd welke vertaling jij leest als je wilt beweren dat er in Lev. 27:5 over huwelijk of huwbare leeftijd wordt gesproken. Dat hoofdstuk gaat over de prijs die betaald moest worden voor geloften aan God.

  81. Waterlelie says :

    @Rob
    “Kramers heeft een aantal terechte punten, ik vind het een goed stuk.”.

    Zo, nou daar verschillen we dan van mening over.

    “Dat zou je ook kunnen zeggen van de hete adem van een gemeente die vindt dat je als homofiel op het offerblok moet om te veranderen, wat het je ook zal kosten.”

    Bottenbley zal het zeker zo niet brengen en de vele Christenen met hem in Nederland ook niet

  82. goedgelovig says :

    @Alex: We hebben al eens uitgelegd waarom we op GG heel bewust geen geloofsbelijdenis hanteren. Ook is duidelijk aangegeven dat daar onder GG-medewerkers heel verschillend over wordt gedacht. We laten ons dus niet verleiden tot een definitie waar jij ons op kunt vastpinnen. 😉

  83. Alex says :

    @GG: Goed bevestigd te zien dat ik als interviewer mislukt zou zijn. Of dat jij een goeie politicus zou kunnen worden 🙂 Blijft over mijn originele vraag of er expressies van christendom bestaan die ‘de wereld’ wel wereldvreemd vindt maar die jullie zouden steunen.

    @Pittig, ik zie dat je na je stukje hoog van de toren blazen nog steeds alleen reageert op degenen die het toch al met je eens waren. Niet erg sterk en behoorlijk respectloos, maar ik ga er vanavond niet meer op wachten.

    Welterusten.

  84. Petra says :

    Wat ik me afvraag waarom er mensen zijn die vinden dat ik me geen mening mag aanmatigen over de Bethelkerk. Op mijn werk lieten Bethelgangers niet na om te laten weten dat ze voor me gebeden haddenopdat de duivel maar zo snel mogelijk uit me varen mocht en meer van dat soort fraais. Als er dan geadverteerd wordt in de lokale krant moet je vervolgens niet raar opkijken dat ik kom. Helemaal omdat het Different was die langskwam.

    Onder de noemer EHAH waren ze nog een stuk opener. Win eerst het vertrouwen van de trans en spreek haar of hem pas daarna aan op de zondigheid van hun leven. Leestip gelinkt in het blog.

    Wat mijn “beschadiging” betreft dat heeft onze lieve heer de dokter voor gezorgd. Daar heb ik geen andersoortige genezing bij nodig.

  85. Waterlelie says :

    @Petra
    “Op mijn werk lieten Bethelgangers niet na om te laten weten dat ze voor me gebeden hadden opdat de duivel maar zo snel mogelijk uit me varen mocht en meer van dat soort fraais”.

    Wel erg rekbaar uitgedrukt.
    Bethelgangers? Hoeveel van de 4000 personen?
    Duivel uitvaren? Opnieuw wie en hoeveel en werd er over duivel gesproken?
    Fraais? Wat bedoel je, misschien kun je duidelijker zijn.

    Vergeet even niet; je beschuldigt diverse mensen hier op deze site.
    Mensen die waarschijnlijk begaan waren met je.

  86. Alex says :

    Petra,

    Goed dat je ook je zegje komt doen. Voor het geval je denkt dat ik één van de mensen ben die vind dat je niet je zegje mag doen over de Bethel: dat is niet zo. Het staat jou vrij je mening te hebben en te geven.

    Ik reageerde op iets anders, namelijk de relevantie van jouw stuk voor een website als GG. Jouw stuk gaat namelijk niet alleen over de handelwijze van de Bethel of leden daarvan – als ik je reactie lees over ‘duivel uitdrijven’ e.d. ben ik het met je eens. Daarnaast gaf ik in mijn eerste reactie al aan dat ik vind dat je kritiek kunt hebben op de manier waarop Bethel met mensen met homoseksuele gevoelens omgaat. Ik ken persoonlijk de ervaringen van een aantal van hen en word daar verdrietig van.

    Alleen: als ik jouw stuk (en ook je laatste reactie) lees, gaat het je niet alleen om de manier waarop Bethel hiermee omgaat, maar ook om de gedachte op zich dat je seksueel gedrag goed of minder goed kunt vinden. Daarom ontging mij de relevantie van jouw stuk voor GG. Immers: als jij tevreden bent met je seksuele identiteit, dan heb je dat in elk geval voor jezelf geaccepteerd als iets goeds. En dan is de boodschap van Bethel misschien (op dit moment) wel helemaal niet voor jou bedoeld – maar misschien wel voor mensen die óngelukkig zijn met hun seksuele gevoelens. M.a.w hoe “goed” Bethel ook had gecommuniceerd, ik betwijfel of hun boodschap bij jou een ingang had kunnen vinden. En dus is jouw artikel geen reflectie van hun wereldvreemdheid, maar gewoon van jouw meningsverschil met hun uitgangspunten. Of zie ik dat verkeerd?

  87. Pittig says :

    @ Alex

    Ik had niet gezien dat je al geantwoord had, excuus daarvoor. Jammer dat jij mijn niet-reageren meteen met veel inlegkunde gaat lezen en daarbij meent mij te moeten beledigen en verdacht te maken.

    Ik heb ook te badinerend gereageerd, dat klopt. Excuses daarvoor.

    Desondanks geloof ik nog steeds dat je op een heel aantal punten de mist in gaat, 🙂 maar laat ik met drie zaken beginnen.

    1. Je zegt nu dat je het niet hebt over ‘het christelijke mensbeeld’, maar je eigen woorden spreken je tegen:

    En ja, uiteraard mag Petra Kramer haar mening hebben. Iedereen mag z’n mening hebben. Die van Petra Kramer is echter dermate ongefundeerd, doet haar ‘tegenstanders’ zoveel onrecht en gaat bovendien uit van zo’n totaal ander mensbeeld dan dat van het christelijk geloof, …

    “dat” = enkelvoud, anders had je gezegd “die” of “de mensbeelden…”.

    2. Je zegt dat de bijbelse visie heel eenvoudig is: ‘één man en één vrouw levenslang samen’. Dat betekent dat hertrouwen in jouw visie ook niet terugkomt? Scheiding ook niet? etc. etc.

    Paulus gaan ook van jouw visie uit, maar voegt er toch echt nog wat aan toe. Hij baseert namelijk ook de machtsverhouding binnen het huwelijk op het scheppingsverhaal (de man is eerst geschapen!). Dat is dus evengoed fundamenteel voor de bijbelse visie op het huwelijk…

    3. En daarnaast gaat het hier wel om de identiteit van mensen. We zijn een stuk verder gekomen inde afgelopen 2 à 3000 jaar op het gebied van hersenonderzoek, psychologie, kennis van hormonen en seksualiteit, visie op relaties etc., dat je niet alles van oude teksten letterlijk kunt gebruiken of toepassen. Dat waren de ideeën van toen. Zij vertelden over een slang die kon praten en de mens die als man geschapen werd en waarbij later een vrouw kwam (Genesis 2 versie) of dat man en vrouw samen zijn geschapen (Genesis 1).

    Maar goed, wij weten nu veel zaken beter dan toen en je kunt er voor kiezen om niet met de tijd mee te gaan, maar dan moet je consequent zijn en ook de andere praktijken gewoon blijven hanteren. Want iedereen in onze tijd is al met de tijd meegegaan en heeft heel veel zaken als achterhaald beschouwd.

    Ik kies dan liever voor de mensen die met hun identiteit worstelen en die door christenen keihard veroordeeld worden. Zij hebben het er vaak verschrikkelijk zwaar mee. Op GG stond een tijdje geleden een zeer interessant en schokkend verhaal over een megakerkleider die erkende dat hij homo is. Lees en kijk maar zijn verhaal over christenjongeren die homo waren en zo met de oordelende taal van christenen in de knoop kwamen dat zij geen andere uitweg dan zelfmoord zagen. Die mensen neem ik liever serieus dan de mensen die wel weten hoe het allemaal zit en hoe het hoort.

    En ik denk zelfs dat ik Jezus daarin nog volg ook! Maar dat weet ik niet helemaal zeker. En toch: ik maak liever een fout in liefde dan een fout in oordeel. Met slavernij en anti-semitisme zat het christendom er ook eeuwen en eeuwen lang naast, of niet?

  88. Petra says :

    @Alex Dit blog is niet op mijn verzoek geplaatst. Wel met mijn hartelijke instemming. Naar aanleiding van een tweet die in mijn timeline voorbij kwam heb ik mijn blog afgestoft als reactie op iemand die ook een aantal kritisch noten over Bottenbley kraakte. Daarmee verscheen ik op de radar van GG. Dat is me ondertussen niet onverdeeld een genoegen maar ik ben er wel blij om.

    Je mag overal kritiek op hebben, daar deins ik zelf ook niet voor terug. Alleen heb ik nog nooit een kind meegemaakt dat uit zichzelf aan komt lopen met een strenge leer over seksuele identiteit. Wel dat dat er in geramd wordt zoals bij Bethel en vele andere geloofsgemeenschappen.

  89. Alex says :

    @Pittig,

    Je hebt gelijk, ik had niets in je niet-reageren moeten lezen. Daarvoor ook van mijn kant excuses.

    Inhoudelijk:

    “1. Je zegt nu dat je het niet hebt over ‘het christelijke mensbeeld’, maar je eigen woorden spreken je tegen:
    dat” = enkelvoud, anders had je gezegd “die” of “de mensbeelden…”

    Wat ik bedoelde te zeggen was “het mainstream christelijk mensbeeld” – zoals uitgelegd onder pt. 2. Ik heb niet willen suggereren dat er slechts één massief christelijk mensbeeld bestaat, maar jij leek te suggereren dat er helemaal niet zoiets bestaat als een mainstream christelijk mensbeeld. Het woordje ‘mainstream’ had een hoop verhelderd, dat geef ik toe.

    “2. Je zegt dat de bijbelse visie heel eenvoudig is: ‘één man en één vrouw levenslang samen’. Dat betekent dat hertrouwen in jouw visie ook niet terugkomt? Scheiding ook niet? etc. etc.”

    Ik heb het over de bijbelse visie op wat de originele bedoeling was. Scheiding en hertrouwen zijn beide, in bepaalde gevallen, legitieme bijbelse opties wanneer dit onbedoeld is misgegaan, maw het zijn instrumenten om te dealen met gebrokenheid, maar ze zijn niet normatief of nastrevenswaardig.
    Mbt Paulus: het is maar zeer de vraag of hij een machtsverhouding toevoegt. Gr. kephalè (“hoofd”) heeft de primaire betekenis van “bron”, niet van “chef”.

    “3. En daarnaast gaat het hier wel om de identiteit van mensen. We zijn een stuk verder gekomen inde afgelopen 2 à 3000 jaar op het gebied van hersenonderzoek, psychologie, kennis van hormonen en seksualiteit, visie op relaties etc., dat je niet alles van oude teksten letterlijk kunt gebruiken of toepassen.”

    Heb je mij èrgens zien zeggen dat ik vind dat je “alles van oude teksten letterlijk kunt gebruiken of toepassen”? Ik heb helemaal geen interpretatie gegeven van welke oude tekst dan ook (behalve dat ik het fabeltje heb weerlegd dat de Bijbel homoseksualiteit alleen maar bespreekt in een context van cultische prostitutie – Lev. 18 en 1 Kor. 6).
    Behalve dat punt heb ik helemaal geen bijbelteksten uitgelegd of ingebracht – ik heb vooral argumenten gebruikt op grond van wat jij noemt “hersenonderzoek, psychologie, kennis van hormonen en seksualiteit, visie op relaties etc”

    Jij plaatst die tegenover de mainstream bijbelse visie. Ik zie, noch in de Bijbel noch in de wetenschap, een reden om dat te doen: wat “normaal” is, is nog niet “normatief” (die lijk jij door elkaar te halen). Daarnaast is er niets in de wetenschap dat zou suggereren dat een seksuele oriëntatie zodanig sterk “predetermined” is, dat de Bijbelse notie dat seksueel gedrag gereguleerd moet worden door morele keuzes onhoudbaar wordt. Sterker nog: de psychiater Robert Spitzer (die ooit ervoor zorgde dat homoseksualiteit als geestelijke stoornis uit de DSM werd verwijderd), heeft met een recent onderzoek aangetoond dat regressietherapie wel degelijk succesvol kán zijn, vooral wanneer de cliënt daartoe sterk (religieus) gemotiveerd is.

    De schokkende verhalen over ‘christelijke’ omgang met homo’s ken ik ook. Van zeer dichtbij. En ik ben het 100% met je eens dat ik liever een fout maak in liefde dan een fout in oordeel.

    Alleen: het benoemen van hoe diep de val in èlk van ons heeft doorgewerkt (in ons lichaam, onze psyche, ons zelfverstaan, onze gender identity, enz) en het openen van een deur naar misschien geen complete maar wel betekenisvolle verandering en emotionele genezing, is geen oordeel.
    Oordeel is als je die moeilijke maar bevrijdende weg, die wij allemaal op een ander terrein van ons wezen doormaken, wilt onthouden aan mensen met homoseksuele gevoelens, alleen maar vanwege een goedkoop en nergens bewezen dogma van “aangeboren en onveranderlijk”. Dat dogma overschreeuwt de diepe gevoelens van veel homoseksuelen “je MOET het accepteren, je BENT zo!”. Gods acceptatie is breder en dieper dan dat: ook als je je met jezelf geen raad weet, op welk terrein dan ook, is er ruimte. In die ruimte ontstaat een weg, en waar die weg eindigt zal per persoon verschillen. . Daar passen geen dogma’s. Geen “je mag niet zo zijn”, en geen “je bent zo geboren, dat moet je accepteren”.

    In de psychologie kiest de cliënt altijd zijn eigen doelen. Dat recht wordt door de vrijzinnige dogma’s onthouden aan mensen die níet blij zijn met hun homoseksuele gevoelens – hun keuzevrijheid wordt ontkend. Ik kom op voor hún rechten, en als ik daarvoor tussen de hamer van evangelisch fundamentalisme en het aambeeld van vrijzinnig of seculier dogmatisme moet zitten, so be it. Maar de homoseksuelen die ik persoonlijk ken (en die negatieve ervaringen hebben in de kerk, ook in Bethel) ervaren mijn benadering niet als oordeel, en zij zijn mijn maatstaf.

  90. Alex says :

    @Petra,

    “Je mag overal kritiek op hebben, daar deins ik zelf ook niet voor terug. Alleen heb ik nog nooit een kind meegemaakt dat uit zichzelf aan komt lopen met een strenge leer over seksuele identiteit. Wel dat dat er in geramd wordt zoals bij Bethel en vele andere geloofsgemeenschappen.”

    Daarover zijn wij het eens.

  91. Pittig says :

    @ Alex

    Geweldig verhaal! Ik vind het vooral fijn dat je vanuit de homoseksuele medemens hierover spreekt en nadenkt.

    Eén kanttekening: als er overal om je heen wordt geroepen dat het eten van gemodificeerd maïsmeel slecht is, dan gaat iedereen die dat eet er toch een beetje aan twijfelen en velen zien er dan helemaal van af.

    Hetzelfde zag je gebeuren met de Damschreeuwer. Daar zie je wat angst in een fractie van een seconde allemaal teweeg brengt. Iemand hoeft maar iets te roepen en mensen raken massaal in paniek.

    Als er dus in vele kerken zo vaak wordt geroepen dat homo-zijn ten diepste niet goed is en niet zoals God het gewild heeft, dan gaat dat in je zitten en de angst verspreid zich nog sneller dan een olievlek.

    Ik denk dus dat je heel, héél voorzichtig moet zijn met homo’s die zich er schuldig over voelen en zich willen laten ‘behandelen’.

    En dit artikel van Bruce L. Gerig is heel goed. Allerlei studies, teksten en visies op seksualiteit komen aan bod. En hij is een stuk orthodoxer in het geloof dan ik !

  92. Ds Dre says :

    @Alex.

    Graag wil ik weten hoe je tot de mening bent gekomen dat de vraag waarom God mensen niet geneest niet in een “genezingsdienst” thuis hoort, maar in het pastoraat.
    Daarnaast worden mensen alleen maar blij als ze genezen worden nadat je voor ze gebeden hebt?

  93. aafke says :

    @Alex

    Gods acceptatie is breder en dieper dan dat: ook als je je met jezelf geen raad weet, op welk terrein dan ook, is er ruimte. In die ruimte ontstaat een weg, en waar die weg eindigt zal per persoon verschillen. . Daar passen geen dogma’s. Geen “je mag niet zo zijn”, en geen “je bent zo geboren, dat moet je accepteren”.

    Heel mooi gezegd!

  94. rob says :

    @Pittig
    David en Jonathan, als mogelijk homofiel paar.

    Lees je dan niet teveel tussen de regels door?

    ZE hadden een sterke band. Ik lees het meer als een soort broederschap, veel meer geestelijk.

    David met zijn grote verliefdheid en hebberigheid op Batseba.
    David lijkt mij een behoorlijke hetero 🙂

  95. Sermon8 says :

    @Bono @ Aart

    “in die tijd” …

    was de christelijke wereld nog niet zo groot he.
    De heidense/ongelovige wereld was veel groter.
    Met al haar “zonden”. Ook deze.

    En stel je nu eens in de plaats van de schrijver van een leer in wording die al dit soort “zonden” in de leer wenst te benoemen als zonden.

    Details zouden zich openende en te veranderen geesten alleen maar juist aan het denken zetten.

    Dus je houdt het bij oppervlakkige termen en op basis daarvan direct en fors demoniseren.
    Dát was het modereren ten aanzien van dit soort “zonden”.
    Walgelijk en ziekelijk. Toen al …
    En nog steeds …

  96. Sermon8 says :

    @Waterlelie nav Petra

    is het niet altijd een kwestie van “wie de schoen past trekke hem aan”?

    Dus wanneer mensen hier of waar dan ook zich door Petra aangesproken voelen of beschuldigd voelen, dan kan dat toch alleen maar “blijkbaar terecht” zijn?
    Of zie ik dat verkeerd?

    Correct me if I’m wrong. Thanx ahead

    Oh, mijn groepje zelfverheerlijkers begint zo.
    By the way, niet ík geef therapie; ik bén in therapie 🙂

  97. bramvandijk says :

    @Alex

    Misschien een verrassing, maar je reactie hier kan ik goed in meegaan…

    Ik denk inderdaad wel dat zowel de bethel als de gereformeerde bond vast wel een moreel onderscheid maken. Hoop ik in ieder geval. Maar zeg dat dan ook. Waarom iets op die manier laten staan? Dat is vragen om misinterpretatie.

    Je noemt het stuk van Petra ongefundeerd en vind dat ze haar tegenstanders onrecht aandoet. Misschien moet je het zo zien: een dergelijke dienst komt zo over op een buitenstaander. Begin niet gelijk defensief te roepen dat ze wel bevooroordeeld zou zijn, maar gebruik het als bruikbare marketinginformatie.

    Ze eindigt haar stuk met deze zin:

    Toen Bottenbley het presteerde om aan het einde homoseksualiteit en seks met dieren of kinderen in een adem te noemen, wist ik weer dat de opwekking waarin ik me mee had laten voeren een sekte is.

    Misschien is het dus niet zo’n goed idee om deze dingen in één adem te noemen, tenzij je het leuk vindt om een sekte genoemd te worden. En als ze het toch niet zo bedoelen, kunnen ze er maar beter voor zorgen dat het ook niet zo geïnterpreteerd kan worden.

    Toch denk ik niet dat ik je veel nieuws vertel als ik zeg dat het mainstream christelijke mensbeeld van oudsher (vanaf Gen.1 tot pakweg de twintigste eeuw) iets te maken heeft gehad met het “beeld van God” zijn (waarbij niet man òf vrouw beeld van God zijn, maar beide samen), en dat dit iets te maken heeft met de roeping om ‘zich te vermenigvuldigen’ – op zich een heteroseksuele activiteit.

    Nou, vrij recent zijn er hier op GG nog mensen geweest die hebben verdedigd dat god mannelijk is. Dus ja, helemaal onomstreden is dit standpunt niet in eigen kring.

    maar een bijbelse visie op huwelijk en seksualiteit is echt niet veel ingewikkelder dan “één man met één vrouw in een levenslange verbintenis”.

    Sorry, maar lezen wij dezelfde bijbel? Ik lees over mannen met meerdere vrouwen en mannen die kinderen van slavinnen zonder dat de bijbel hier iets kwaads over zegt. Hooguit vertelt de bijbel dat die vrouwen wel eens ruzie kunnen krijgen en dat het hebben van meerdere vrouwen dus ook zo zijn slechte kanten heeft, maar verbieden gebeurt nergens.

    Ik lees over Juda en Tamar: de zonen van Juda worden door god gestraft omdat ze geen kinderen verwekken bij Tamar, maar wat Juda zelf doet lijkt prima, seks hebben met een als prostituee verklede Tamar. Dat hij uitgebreid navraag doet naar de hoer die hij nog moet betalen laat ook zien dat prostitutie niet iets was om je voor te schamen.

    Ik lees in Deuteronomium 22 dit:

    28 Als iemand betrapt wordt met een meisje, een maagd die nog vrij is, 29 dan moet de man die zich aan het meisje heeft vergrepen vijftig sjekel zilver aan haar vader betalen. Bovendien moet hij met haar trouwen en zolang hij leeft mag hij niet van haar scheiden, omdat hij haar onteerd heeft.

    Een meisje verkrachten brengt dus vooral schade toe aan de vader. En het meisje moet dan maar trouwen met haar verkrachter. Onafhankelijk van het feit of die al getrouwd is met andere vrouwen of niet.

    En een hoofdstuk eerder blijkt dat god toestemming geeft om krijgsgevangen meisjes die je bevallen in huis te nemen voor de seks.

    En wie nu zegt dat dit allemaal verouderd is en thuishoorde in die cultuur en tijd heeft mijns inziens geen poot om op te staan als hij daarna aan de hand van de bijbel probeert te beargumenteren dat homoseksualiteit ook in onze tijd en cultuur als zondig moet worden beschouwd.

  98. bramvandijk says :

    @rob

    David met zijn grote verliefdheid en hebberigheid op Batseba.
    David lijkt mij een behoorlijke hetero 🙂

    Het een hoeft het ander niet uit te sluiten 😉

  99. biblo says :

    ff over deut 22: het is niet zeker dat het gaat om een verkrachting, seks zoals het hier is omschrven was buiten de stoestemming van de families, lees het huwelijk, omhat kán zijn dat het om een verkrachting gaat, maar zeker kun je daar niet van zijn (ik denk van niet). Boivendien is het gevolg ervan dat de man levenslang fianancieel gebonden is aasn die vrouw. dat is een sociale regel, een verzekering. nu móet die man zijn leven lang die vrouw onderhouden.
    Ik sanp heel goed hoe je bij die lezing komt, maar je moet toch de pattriarchale cultuur onder financieel vangnet voor ogen hebben om zo’n tekst te begrijpen

  100. biblo says :

    pardon voor de typfouten

  101. bramvandijk says :

    @biblo
    Inderdaad: in de patriarchale cultuur van toen had dit ook zo zijn goede kanten. Maar de cultuur is wel veranderd, en deze regel volgen we dan ook niet meer na.

    Waarom wordt dan wel weer leviticus 18 van stal gehaald om homoseksualiteit te verbieden? Waarom mag dat ook niet een zoete dood sterven met de patriarchale cultuur van toen net als deuteronomium 22?

  102. John says :

    @bramvandijk

    “En wie nu zegt dat dit allemaal verouderd is en thuishoorde in die cultuur en tijd heeft mijns inziens geen poot om op te staan als hij daarna aan de hand van de bijbel probeert te beargumenteren dat homoseksualiteit ook in onze tijd en cultuur als zondig moet worden beschouwd.”

    Een vlijmscherpe conclusie! Grappig dat biblo vervolgens begint over de patriarchale cultuur 😛

  103. bramvandijk says :

    @John
    Heb ik nu profetische gaven of is dit gewoon heel erg voorspelbaar?

  104. biblo says :

    hohoho John en Bram, ik zei niet wat ik verder van de discussie vond: ik verdedigde niets en draag ook geen standpunt uit, ik nuanceerde slechts 1 uitleg omdat ik die wat te kort door de bocht vond.. De bedoeling was niet om me daarmee in een kamp te plaatsen.

  105. Aart says :

    @Alex

    Dat de veroordeling van homoseksueel gedrag in de Bijbel alleen voorkomt in de context van tempel- of anderszins cultische prostitutie, is een fabeltje.
    Leviticus 18:22 spreekt heel generiek over “mannen die bij mannen liggen als bij een vrouw”, in een hoofdstuk zonder enige religieuze of cultische context, het hoofdstuk gaat over familierecht en over wettige en onwettige seksuele gedragingen. Het grootste deel van het hoofdstuk gaat overigens over heteroseksueel foutief gedrag. Dat wij tegenwoordig op geen enkel seksueel gedrag (homo- of heteroseksueel) meer lijfstraffen laten volgen is iets anders, maar beweren dat de veroordeling van homoseksueel gedrag in de Bijbel alleen in de context van cultische prostitutie voorkomt, is eenvoudigweg niet waar.
    Ook in 1 Kor. 6:9-11 wijst de context niet naar cultische prostitutie, maar naar seksuele immoraliteit in z’n algemeenheid.

    Protest tegen het woord ‘fabeltje’. Een fabel is heel wat anders en hier ongepast. Wat je daaronder schrijft is verder zeeeeer omstreden.

    Lev.18:22 – Je zegt dat dit niet in een context staat van cultische prostitutie. Dat is niet terecht. Het vers dat er pal aan vooraf gaat gaat nota bene over kinderoffers aan Moloch. In de Kanaänitische afgodentempels deed men allerlei sexuele handelingen in de tempels om zo de goden in de hemel tot hetzelfde aan te zetten, waar dan regen (het sperma van de goden) op zou volgen. Vandaar dat in het voor het onderricht van de Levieten geschreven boek Leviticus alle mogelijk sexuele handelingen worden besproken. Over duurzame homosexualiteit gaat het hier beslist niet.

    1Kor.6:9-11 is nog veel verder gezocht. Daar staat een hele zondencatalogus, waarin het woord schandjongen en knapenschender valt. Dat gaat over het algemene gebruik in de voorname kringen om naast je vrouw er nog een jongetje of een paar jongetjes voor je pleziertjes tussendoor er bij te hebben. Ongeveer zoiets als de 1000 priesters in ons land die naast moeder de kerk er ook nog wat knulletjes bij namen. Dat wordt hier dus beslist afgewezen en zeer terecht, omdat hier van uitbuiting sprake is. Van een duurzame homosexuele relatie is hier ook bepaald geen sprake.

  106. Rien says :

    Volgens mij is er in de hele bijbel geen sprake van duurzame homoseksuele relaties.

  107. John says :

    @biblo

    Terwijl het in het licht van de discussie toepasselijker zou zijn om de vijf (5!) bijbelteksten over homoseksualiteit te nuanceren. Wat is daar je idee over?

    En verder sta ik 100% achter Bram zijn woorden: En wie nu zegt dat dit allemaal verouderd is en thuishoorde in die cultuur en tijd heeft mijns inziens geen poot om op te staan als hij daarna aan de hand van de bijbel probeert te beargumenteren dat homoseksualiteit ook in onze tijd en cultuur als zondig moet worden beschouwd.

  108. Ruub says :

    @Bram

    En wie nu zegt dat dit allemaal verouderd is en thuishoorde in die cultuur en tijd heeft mijns inziens geen poot om op te staan als hij daarna aan de hand van de bijbel probeert te beargumenteren dat homoseksualiteit ook in onze tijd en cultuur als zondig moet worden beschouwd.

    Scherp inderdaad! Helemaal mee eens.

  109. Aart says :

    @Rien: helemaal mee eens (mogelijk alleen dan David en Jonathan, waarbij wij als insiders dan weten dat David ‘bi’ was en het wel erg leuk is om te zien dat daar nergens ook maar enigszins negatief op wordt gereageerd – mogelijk eerder alleen door Saul).

    Mijn conclusie: een verbod op homosexualiteit funderen op Bijbelteksten is net zo onzinnig als het funderen van het verbod om auto’s te parkeren aan de linkerzijde van de straat op grond van Bijbelteksten.

  110. bramvandijk says :

    @Rien
    Volgens mij is er in de hele bijbel geen sprake van computers en internet.

    Wat is precies je punt?

  111. Alex says :

    @Pittig,

    “Als er dus in vele kerken zo vaak wordt geroepen dat homo-zijn ten diepste niet goed is en niet zoals God het gewild heeft, dan gaat dat in je zitten en de angst verspreid zich nog sneller dan een olievlek.

    Ik denk dus dat je heel, héél voorzichtig moet zijn met homo’s die zich er schuldig over voelen en zich willen laten ‘behandelen’”

    Ik ben het niet eens met je gebruik van het woord ‘angst’ in deze context. Ik zou eerder kiezen voor iets als ‘ervaring van gebrokenheid’. Daarnaast ben ik het helemaal met je als kerk heel terughoudend moet zijn met het benoemen van homoseksualiteit als separaat issue waar je tegen moet zijn. Áls je als kerk over seksualiteit wilt spreken, dan over álle vormen van seksuele gebrokenheid, met de nadruk op het laten zien dat homoseksualiteit juist géén ‘buitencategorie zonde’ is, maar slechts één van de uitingsvormen van seksuele gebrokenheid. Ik zou er dus ook nooit voor kiezen om een speciale thema-avond over homoseksualiteit te organiseren, tenzij dit een deel zou zijn in een bredere serie over relatie- en identiteitsproblematiek. Het punt is dat de kerk moet snappen dat homo’s niet “anders”, laat staan “zondiger” zijn dan anderen, maar dat zij simpelweg een ándere vorm van relatie- of identiteitsproblematiek ervaren dan de meeste hetero-mannen.

    Ik verzet me dus tegen elke vorm van uitsluiting van homo’s – en het punt wat ik hier probeer te maken is dat het uitzonderen van homoseksuele gevoelens als een categorie waar je níet over mag praten, ook een vorm van uitsluiting is.

    Tenslotte ben ik het ook helemaal met je laatste stelling eens: “Ik denk dus dat je heel, héél voorzichtig moet zijn met homo’s die zich er schuldig over voelen en zich willen laten ‘behandelen’”

    Ik ken in Nederland niemand aan wie ik zo’n ‘behandelingstraject’ zou toevertrouwen, en ik zou me er zelf ook niet aan wagen. Maar ik merk wel dat alleen al het hardop uitspreken van die verzuchting “Ik zou er wel vanaf willen maar er is niemand die me daarbij kan helpen”, zonder dat dit meteen wordt doodgeslagen met “Je moet het gewoon accepteren joh” voor vrijwel alle homo’s die ik ooit heb ontmoet een bevrijding is. Nog helemaal los van de keuzes die vervolgens worden gemaakt, maar van veel vrijzinnigen en seculieren mogen die gevoelens er niet zijn, en dat is een lelijke vorm van onderdrukking. Ik heb de antwoorden ook niet, maar het gaat om de ruimte om alle vragen te mogen stellen, eerst en vooral voor de mensen zélf.

  112. Alex says :

    @Aart, bramvandijk, John,

    De mainstream bijbelse visie op seksualiteit gaat niet terug op vijf geïsoleerde teksten die specifiek negatief over homoseksualiteit spreken. Zoals ook al door Pittig uitgelegd: die verzen staan in het OT in het kader van economisch- en familierecht, en zijn net zomin op vandaag van toepassing als alle andere verzen die handelen over familierecht. Lev. 18 is dus géén bijbelse onderbouwing voor de afwijzing van homoseksualiteit.

    De mainstream bijbelse visie op seksualiteit is niet afgeleid van negatieve uitspraken over ‘afwijkingen’, maar op positieve uitspraken over hoe het “van den beginne” bedoeld is: één man en één vrouw in een levenslange verbintenis. Die kern blijft bij Jezus recht overeind staan. Alle vormen van patriarchaal-, economisch- en familierecht uit het OT doen daar niets aan toe of af en kunnen, zoals jullie terecht aangeven, geen basis zijn voor het afwijzen van homoseksualiteit, maar wat Jezus en het NT zeggen over relaties raakt aan de kern van hoe de mens gemaakt is – het is dus geen negatieve norm maar een positieve, maar de keerzijde van die positieve norm is wel degelijk dat alles wat er niet aan voldoet, een vorm van gebrokenheid is.

    Het NT spreekt dus niet in een framework van “mag wel” versus “mag niet”, dus niet in een discussieerderig juridisch framework, maar in een framework van “heelheid” versus “gebrokenheid”, waarin zowel veroordeling als vergoeilijking out of place zijn. Ik voel er dus weinig voor om mee te gaan in een mag wel-mag niet discussie, omdat die hele vorm van denken wezensvreemd is aan het NT.

    @Aart, woord ‘fabeltje’ was inderdaad te sterk uitgedrukt. Maar je uitleg van Lev. 18 overtuigt me niet: context is niet alleen het onmiddelijk voorafgaande vers maar het hele hoofdstuk. En dat gaat erover dat het volk Israël zich niet moet inlaten met de praktijken van de vorige bewoners van het land. Vrijwel het hele hoofdstuk gaat over familie- en relatierecht, dus als er in dat hoofdstuk één vers staat dat gaat over kinderoffers, dan maakt dat de cultus nog niet tot “de” context van het hoofdstuk.

    Maar, zoals gezegd, dat is ook niet relevant: de mainstream christelijke visie op relaties en seksualiteit is ook niet gebaseerd op een aantal geïsoleerde negatieve teksten uit OT-familierecht over homoseksualiteit, maar op de positieve scheppingsbedoeling van God met de mensheid als eenheid van man en vrouw, en díe tijdloze scheppingsbedoeling staat bij Jezus recht overeind.

    Verder ga ik geen discussies meer aan vanuit het mag wel-mag niet paradigma: ik denk niet langs die lijnen dus als iemand heel hard “mag wel” wil blijven roepen, be my guest. Ik probeer zoals Jezus te kijken vanuit de mens, vanuit een heelheid-gebrokenheid paradigma, en wie daar iets wettisch of onderdrukkends in wil zien, zou eens wat vaker moeten praten met mensen die echt diep worstelen met hun (seksuele) identiteit.

  113. bramvandijk says :

    @Alex

    Lev. 18 is dus géén bijbelse onderbouwing voor de afwijzing van homoseksualiteit.

    Mooi, zijn we het daar over eens.

    De mainstream bijbelse visie op seksualiteit is niet afgeleid van negatieve uitspraken over ‘afwijkingen’, maar op positieve uitspraken over hoe het “van den beginne” bedoeld is: één man en één vrouw in een levenslange verbintenis. Die kern blijft bij Jezus recht overeind staan.

    Waarom is dit dan niet tijd- en cultuurgebonden als leviticus 18 dat wel is? Heb je daar een criterium voor?

    Bovendien wordt er nergens expliciet gesproken over één man en één vrouw en dat het zo moet. Adam en Eva waren met z’n tweeën, maar er staat nergens dat dat de norm is. Er wordt ook nergens geprotesteerd tegen mannen met meer vrouwen.

    Jezus zegt dat hij niet zo blij wordt van mensen die scheiden. Maar hij zegt nergens dat je maar één partner mag hebben, en maakt al helemaal geen opmerkingen over het geslacht van je partner.

    Dus ja, ik blijf het lastig vinden om de huidige christelijke moraal terug te lezen in de bijbel. Je moet ten eerste om een aantal gedeelten (hele bijbelboeken) heenlezen, en vervolgens de teksten die je overhoudt meer laten zeggen dan ze eigenlijk doen.

  114. Alex says :

    @bramvandijk

    “Waarom is dit dan niet tijd- en cultuurgebonden als leviticus 18 dat wel is? Heb je daar een criterium voor?”

    Ja, dat criterium is dat de tijdelijkheid en cultuurgebondenheid van delen van het OT, in de Bijbel zèlf wordt onderwezen; lees bijv. de Hebreeënbrief en de Romeinenbrief over de positie van de Wet in het licht van de latere, meer volledige openbaring van het koninkrijk van God in de persoon van Jezus. Er is in de Bijbel niet iets vergelijkbaars te vinden dat zou wijzen op de tijdelijkheid en cultuurgebondenheid van wat Jezus leerde. De enige manier om de leer van Jezus dus tot iets cultuurgebondens te verklaren, is door meer recente ontwikkelingen (voorzover die al bestaan, maar zie hieronder) een hoger gezag toe te kennen dan de Bijbel. Dat kan, maar dan heb je daarmee de historisch christelijke positie van de Bijbel als normatief woord van God inmiddels verlaten. Het criterium mbt tijd/cultuurgebonden verklaren van een deel van de Bijbeltekst is wat mij betreft dus de vraag of de tekst zèlf aanleiding geeft om dat te doen. Zie 1 Kor. 14 over ‘zwijgen’ van vrouwen in de gemeente: Paulus geeft daar uiteindelijk een cultuurgebonden argument (“het staat lelijk voor vrouwen om te spreken in de gemeente”). Als dat het argument is, is het dus legitiem om je af te vragen of dat vandaag nog steeds “lelijk staat”, maw of dit geen cultuurgebonden voorschrift was. Om maar eens een voorbeeld te noemen.

    “Jezus zegt dat hij niet zo blij wordt van mensen die scheiden. Maar hij zegt nergens dat je maar één partner mag hebben, en maakt al helemaal geen opmerkingen over het geslacht van je partner.”

    Dat laatste lijkt me onzin. Jezus beroept zich op Genesis 1 en citeert: “Daarom zal de man zijn vrouw aanhangen, en zij zullen één vlees worden. Laat daarom de mens niet scheiden wat God heeft samengevoegd.”

    Hier wordt in elk geval gesproken over het geslacht van de partner en over de bedoeling dat een huwelijk bedoeld is om permanent te zijn. Daarnaast gaat het ook over “zijn vrouw” (enkelvoud). Dat er in de oudtestamentische context polygamie en meester-slaaf verhoudingen werden gedoogd en zelfs gereguleerd is iets anders: die bepalingen waren meer economisch/maatschappelijk dan moreel van aard en zijn dus niet normatief. Jezus grijpt terug naar de scheppingsbedoeling, en daar gaat het zowel over geslacht als hoeveelheid vd partner als over de permanente insteek van de relatie. Daarmee laat ik te tekst niets meer zeggen dan zij doet.

    Maar ik ben eigenlijk wel benieuwd naar jouw alternatief: wat zegt de Bijbel naar jouw mening wèl over menselijke relaties, en hoe onderbouw je dat? Maw als jij de ‘huidige christelijke moraal’ niet kunt teruglezen in de Bijbel, welke moraal leert de Bijbel volgens jou dan wèl?

    En in het verlengde van die vraag: als jij zelfs de ‘mainstream christelijke visie’ en de woorden van Jezus tijd- en cultuurgebonden wil verklaren, zijn er dan überhaupt delen van de Bijbel die nog wèl normatief zijn voor ons? Zo ja, op grond van welk criterium juist die onderdelen?

    Het komt op mij een beetje tegenstrijdig over hoe je aan de ene kant probeert de huidige maatschappelijke moraal te verantwoorden of te sanctioneren vanuit de Bijbel, en tegelijk lijkt te proberen de normatieve relevantie van de Bijbel als geheel ter discussie te stellen.

  115. bramvandijk says :

    @Alex

    Maar ik ben eigenlijk wel benieuwd naar jouw alternatief: wat zegt de Bijbel naar jouw mening wèl over menselijke relaties, en hoe onderbouw je dat? Maw als jij de ‘huidige christelijke moraal’ niet kunt teruglezen in de Bijbel, welke moraal leert de Bijbel volgens jou dan wèl?

    Mijns inziens is er niet één bijbelse lijn. De bijbel is een verzameling van geschriften, en deze geschriften volgen allemaal min of meer de moraal van de tijd en cultuur waarin ze zijn ontstaan.

    Je geeft zelf al aan dat je dat ziet in de wetten van het OT (ook al worden die volgens de pentateuch door god zelf gegeven, en zou god zelf tijd en cultuurgebonden wetten verordenen?) en ook in jouw voorbeeld van 1 korinthe 14. Ik zie niet in waarom dat anders zou zijn voor de ethische dingen die Jezus zegt.

    (En dat betekent inderdaad dat mijns inziens Jezus niet god-op-aarde was, maar “gewoon maar” een mens.)

    En in het verlengde van die vraag: als jij zelfs de ‘mainstream christelijke visie’ en de woorden van Jezus tijd- en cultuurgebonden wil verklaren, zijn er dan überhaupt delen van de Bijbel die nog wèl normatief zijn voor ons? Zo ja, op grond van welk criterium juist die onderdelen?

    Nee, voor mij is de bijbel in het geheel niet normatief. Bepaalde delen vind ik mooi en inspirerend, prediker en de bergrede bijvoorbeeld, maar normatief zijn ze voor mij niet. Of niet meer in ieder geval 😉

    Dus ik probeer ook niet “de huidige maatschappelijke moraal te verantwoorden of te sanctioneren vanuit de bijbel”. Heb ik die indruk gewekt?

    Ik stel de normatieve relevantie van de bijbel wel ter discussie, want mijns inziens zijn de meeste christenen daarin nogal selectief en inconsequent zoals ik dat vroeger zelf ook was.

  116. de barnevelder says :

    @sermon 8
    Sorry Ik ben er even tussenuit ge weest , Maar in Jouw post las ik iets waar ik toch even op in wil gaan , je schrijft ;in die tijd was de christelijke wereld nog niet zo groot . Weet je dat de christelijk wereld in het oude testament nog helemaal niet bestond .Het oude testament verhaalt de weg die God ging met het volk Israel . Het testament van de wet , Het doe dat en gij zult leven. Het christendom is tweeduizend jaar geleden ontstaan , Het testament van ;geloof en gij zult leven . Van dat volk Israel zegt God echter, dat het een ongehoorzaam en tegen-sprekend volk was, wat tot op heden als volk nog zo is . Het oude testament was het testament van de schaduw die heen wees naar christus die de werkelijkheid is. De wet van Christus is God liefhebben boven alles en je naaste als jezelf .

  117. Alex says :

    @bramvandijk,

    “Nee, voor mij is de bijbel in het geheel niet normatief. Bepaalde delen vind ik mooi en inspirerend, prediker en de bergrede bijvoorbeeld, maar normatief zijn ze voor mij niet. Of niet meer in ieder geval 😉 ”

    Fair enough, maar als alle bijbelgedeelten voor jou slechts normatief zijn als je ze zelf als inspirerend ervaart, dan ga ik me ook niet meer vermoeien met het proberen zo consequent mogelijk uit te leggen van welke normatieve betekenis ze voor mij wel en niet hebben of welke betekenis ze voor de oorspronkelijke lezer gehad kunnen hebben – uiteindelijk maakt het nl niet uit hoe goed of slecht ik dat onderbouw: je gaat wel in discussie over de betekenis van bijbelteksten maar vindt die tegelijk uiteindelijk irrelevant. Uitstekend, maar ik ben hier niet om zinloze discussies te proberen te winnen.

    “Dus ik probeer ook niet “de huidige maatschappelijke moraal te verantwoorden of te sanctioneren vanuit de bijbel”. Heb ik die indruk gewekt?”

    Ja, absoluut. Je hebt steeds geprobeerd om vanuit de tekst van de bijbel zelf aan te tonen dat wat ik de ‘mainstream christelijke visie’ noem, niet naar de tekst van de bijbel te herleiden is. Je uitleg van David/Jonathan, je uitleg van uitspraken Jezus, enz enz. Je kunt ook gewoon zeggen: de bijbel zegt A, maar ik ben het daar niet mee eens want ik geloof B. Dan zijn we er meteen 🙂

    “Ik stel de normatieve relevantie van de bijbel wel ter discussie, want mijns inziens zijn de meeste christenen daarin nogal selectief en inconsequent zoals ik dat vroeger zelf ook was.”

    Aha, het ‘I once was blind but now I see’-argument. Altijd een sterke. Het kan best zijn dat ‘de meeste christenen’ nogal selectief en inconsequent zijn in hun gebruik van de normatieve relevantie van de bijbel. Dat ben ik nog wel met je eens ook. Maar je bent niet in gesprek met ‘de meeste christenen’ maar met mij, en ik heb tot nu toe naar mijn eigen bescheiden mening nog weinig selectiefs of inconsequents gezegd: ik verantwoord de criteria achter alles wat ik zeg. Je bent het niet met me eens, en dat is prima, maar daarmee heb je nog geen selectiviteit of inconsequentie bewezen.

    Maar wat mij betreft laten we het hierbij: voor jou is de bijbel toch niet normatief, dus dan maakt het ook helemaal niets uit of je hem selectief of inconsequent leest, en voor mij is het winnen van een discussie op geen enkele manier een doel: mijn enige insteek in deze discussie was om het recht te verdedigen van homoseksuelen die het moeilijk hebben met hun gevoelens om niet door een politiek-correcte vrijzinnigheid overschreeuwd te worden richting de wrede gebondenheid van genetisch determinisme. Het was me een genoegen (eerlijk waar) maar volgens mij zijn we bij het punt aangeland waar al het andere een herhaling van zetten wordt.

    Als laatste @GG: als je via Twitter commentaar wilt leveren op deze discussie ipv ter plekke meedoen, zou het wel helpen als je het argument dat je “inconsequent” vindt, in elk geval correct weergeeft. Het gedeelte tussen quotes in je tweet lijkt in niets op wat ik hier heb betoogd – en je linkt vervolgens naar een quote van Bram die ook probeert iets te weerleggen wat ik helemaal niet heb gezegd. Niet erg netjes, maar wat mij betreft heeft de discussie z’n eind wel bereikt – hier en op Twitter 🙂

  118. biblo says :

    @John (een hele tijd terug) : ja, daar kan ik het wel mee eens zijn, De teksten moeten serieus genomen worden in hun context. Dat maakt echter de bijbel voor mij nog niet achterhaald. Ik bemoeide me er (onterecht misschien) mee omdat ik de indruk kreeg dat er spel gespeeld werd van: ‘wie kan de ergste teksten van het OT op een rijtje zetten en dan schieten op het hele christelijk geloof.”
    op die manier overtuig je mensen ook niet over de gelijkberechting van homo’s in de kerk.

  119. bramvandijk says :

    @Alex
    Was mij ook een genoegen.

    Vraag me wel een beetje af hoe ik het moet interpreteren dat onze discussie zinloos is zodra ik de bijbel niet normatief vind…

    En dan toch nog wat reacties omdat ik het niet kan laten:

    als alle bijbelgedeelten voor jou slechts normatief zijn als je ze zelf als inspirerend ervaart

    Om nog wat preceizer te zijn: zelfs als ik gedeelten inspirerend vind, vind ik ze nog steeds niet normatief.

    uiteindelijk maakt het nl niet uit hoe goed of slecht ik dat onderbouw: je gaat wel in discussie over de betekenis van bijbelteksten maar vindt die tegelijk uiteindelijk irrelevant.

    Het maakt mij wel degelijk uit. En laat ik voorop stellen dat ik jouw onderbouwing respecteer, en dat je twee stappen verder bent dan ik als christen ben geweest. Maar puur het feit dat ik niet meer geloof maakt niet dat de bijbel irrelevant is. Kijk wat de bijbel doet met bijvoorbeeld een Petra Kramer. De bijbel is uiterst relevant omdat de opvattingen van vele christenen er door gevormd worden.

    En daarbij heb ik inmiddels mijn eigen opvattingen over interpretatie van de bijbel, en ik vind het leuk om daarover in discussie te gaan. En daar gaat het mij ook om, niet dat ik het niet eens ben met de bijbel, maar dat de bijbel mijns inziens ook niet (altijd) zegt wat veel christenen denken dat de bijbel zegt.

    Maar je bent niet in gesprek met ‘de meeste christenen’ maar met mij, en ik heb tot nu toe naar mijn eigen bescheiden mening nog weinig selectiefs of inconsequents gezegd: ik verantwoord de criteria achter alles wat ik zeg.

    Inderdaad, en daarvoor respect.

    mijn enige insteek in deze discussie was om het recht te verdedigen van homoseksuelen die het moeilijk hebben met hun gevoelens om niet door een politiek-correcte vrijzinnigheid overschreeuwd te worden richting de wrede gebondenheid van genetisch determinisme

    Au, “politiek-correcte vrijzinnigheid”? Heeft iemand hier genetisch determinisme verdedigd?

    *krijgt zin om een nieuwe discussie op te starten*
    *mompelt nog iets over stropop*

    O ja, als laatste over de GG-twitter actie. Moet je denk ik niet zien als tegen jou persoonlijk gericht. Jij triggerde mij in een betoog dat op een gegeven moment inderdaad niet meer direct op jouw originele comment sloeg, en van die laatste paragraaf van mij was het een aardige samenvatting in 1 zin.

  120. aafke says :

    Ben ik nou zo naïef of zie ik iets over het hoofd?
    Liggen de standpunten/meningen van Alex en BVD nou zover van elkaar verwijderd als ze zelf denken?

  121. Roberto says :

    Dit is toch geen ‘recensie’? Het is een jammerklacht van iemand die op een geenstijl-manier heeft zitten zoeken naar zaken waar ze het niet mee eens is. Geen enkele nuance, veel suggestie en selectief rapporteren wat er gebeurt in de zaal. Tegengeluid: prima, maar dan wel een zorgvuldig geformuleerd tegengeluid. Ik wals ook niet op zo’n manier over niet-christelijke lesbiennes of SP-raadsleden heen.

  122. Rien says :

    Mijn respect voor Alex, die op een buitengewoon goede wijze weet te verwoorden hoe je homoseksualiteit vanuit een bijbelse context kunt benaderen en voor de manier waarop hij zijn discussiepartners te woord staat!
    Kan ik persoonlijk nog heel wat van leren…

  123. bramvandijk says :

    @aafke
    Nee 😉

  124. aafke says :

    @Rien
    Mijn dag kan niet meer stuk…..
    😉

  125. Alex says :

    @bramvandijk,

    Zag je laatste reactie: “Vraag me wel een beetje af hoe ik het moet interpreteren dat onze discussie zinloos is zodra ik de bijbel niet normatief vind…”

    In elk geval niet in welke negatieve betekenis richting jou dan ook – vlgs mij hebben we hier een pittige maar goede discussie gehad.
    Wat ik ermee bedoelde: wat me triggerde om op deze thread te reageren was mijn persoonlijke ervaring met een aantal christen-homo’s met een verleden bij Bethel. Lieve mensen, die zich in Bethel veroordeeld voelden, maar later terechtkwamen in een omgeving van “acceptatie”, waar óók hun diepste gevoelens niet aan het licht mochten komen. Ik reageerde omdat ik het gevoel had dat een aantal reageerders hier dezelfde denkfout maakten: ‘Bethel is koud/dogmatisch, en “acceptatie” is het enige alternatief.” Van die redenering vond ik béide theses de werkelijkheid, en de mensen, geweld aandoen.

    Dat was mijn motivatie om hier te reageren – de afgeleide theologische discussie over schriftgezag nam ik voor lief maar was niet mijn doel. Vandaar dat ik afhaakte toen dat het onderwerp werd – is dus op geen enkele manier negatief naar jou bedoeld Bram.

    Enneh met GG heb ik het op Twitter ‘uitgetweet’ 🙂 Bedankt allen en een goede nacht – vergeet niet te bidden voor Libië.

  126. Pinocchio says :

    @Roberto
    wij doen hier niet aan “tegen”-geluiden.
    Wij demoniseren niet.

    Alles gebeurt hier weloverwogen, genuanceerd en met respect voor “de ander”.
    We “walsen” ook niet, we kennen wel iets als “schuren”. Geeft een veel lekkerder gevoel dan dat platwalsen. Daarom kiezen wij daarvoor.
    Het is wel geenstijl, maar wel stijlvol. Op onze manier hier:
    satirisch

    en liegen doen we hier ook niet

    Veel plezier hier

    Ger .. eh Ser … eh Pinocchio

  127. paulus says :

    @Pittig

    Meestal reageer ik nog niet eens, maar nu…

    Ik sta toch steeds weer verbaasd hoe jij meent de bijbel bespottelijk te moeten maken gebaseerd op je eigen “uitleg” die werkelijk geen fluit voorstelt en waarbij je mensen een rad voor ogen draait.

    Je schrijft:

    “Zomaar wat gegevens uit het oude testament over seksualiteit en huwelijk:

    – Leviticus 27:5 noemt als vroegste leeftijd waarop een meisje uitgehuwelijkt kon worden de leeftijd va 5 jaar. Later maken de rabbijnen daar (helaas voor Gods aanwijzingen in de bijbel) 12 jaar van.
    …”

    In Lev 27:5 staat:
    “Gaat het om iemand tussen de vijf en de twintig jaar, dan geldt er een bedrag van twintig sjekel voor een jongen en tien voor een meisje.”

    Nou staat er in het volgende vers:
    “Bij kinderen tussen één maand en vijf jaar geldt er een bedrag van vijf sjekel voor een jongen en drie voor een meisje.”

    Betekent dit dan volgens jouw “logica” dat de vroegste leeftijd waarop een meisje kon worden uitgehuwelijkt 1 maand was?!

    Ga je diep schamen!

  128. paulus says :

    @Alex

    Je schrijft een aantal mooie reacties, op 1 wil ik nog wel even ingaan.

    Je schrijft:
    “Lev. 18 is dus géén bijbelse onderbouwing voor de afwijzing van homoseksualiteit.”

    Vindt je dat Lev.18 dan ook geen bijbelse onderbouwing is voor de afwijzing van incest, overspel, en bestialiteit?

  129. Sermon8 says :

    @ de barnevelder (21 februari, 2011 at 4:39 pm) nog een paar van dit soort postings aan mij geadresseerd en dan ben ik weer terug bekeerd …

    Beste barnevelder,
    ik kan en wil niets tegen je betoog inbrengen; ge het elemoal gelijk.
    Je leert me nog wel kennen hier. Lees vooral veel hier, ook van andere columns/recensies.
    Ik zou me als ik jou was niet teveel in mijn postings graven. Daar kun je nog wel eens van verward raken. Ligt aan mij hoor. Mijn stijl en toon, die zich overigens wel gestaag aanpassen, al zeg ik het zelf.
    Maar lees vooral veel van en rond personen als “Aart (C. Veldhuizen)”, “Pittig”, “Ruben Hadders”, bramvandijk”, “Flipsonius”, afijn, je zult ze allemaal wel herkennen omdat ze gewoon wat minder controverdinges en “van buiten de box” zijn dan ik en direct bruikbaarder dingen posten. Veel plezier hier.

    Even terug naar je reactie naar aanleiding van mijn posting van 21 februari, 2011 at 9:29 am
    aan Bono en Aart
    “in die tijd” …”

    dit was mijn reactie op hun gebruik van deze woorden in hun gedachtenwisselingen van 20 februari rond 22uur ’s avonds. Ga daar maar eens lezen; on topic en verhelderend voor je.

    Verder en afsluitend:
    mijn intentie met mijn reactie was het de twee gewaardeerde heren even niet te de context uit het oog te laten verliezen (eigenlijk overbodig bij deze twee, maar ik miste dat).
    Voor jou:
    ten tijde dat het “christos”-denken,
    (dit is “gezalfd”, een griekse dus “in die tijd” “hellenistische” term)
    echt voet aan de grond kreeg in de geest van het joodse volk, dit is: gedurende de circa 1000 jaar vóór (Jezus de) Christus,
    was de wereld daarbuiten, een veel grotere en “heidense” wereld.
    Waarvan de zondige gedragingen,
    zoals het hier onderhavige “homoseksualiteit”,
    het toen al 5000 jaar oude Joodse zicht op die wereld deed gruwelen.
    De latere christenen hebben deze “kijk” op die heidense zonden in hun leer meegenomen.

    Ik denk dat dit wel een beetje aansluit op wat jij mij toestopte, niet?
    Overigens waarvoor dank.

    Nogmaals, veel leergenot en plezier (de satire!!!) hier.
    Hartelijke groet

  130. bramvandijk says :

    @Alex
    Prima. Kom vooral nog eens terug…

  131. Roberto says :

    @pinocchio prachtig statement, maar ik ben het – wat dit artikel betreft – niet met je eens.

  132. Len says :

    @Paulus – hoe kom je erbij dat Lev27 over huwelijkse uitbetaling gaat? Dit gaat over betalingen als je geloftes doet naar God toe, niet huwelijksarrangementen. Want één vers ervoor wordt het bedrag van een vrouw genoemd (die zijn meestal getrouwd .. kun je die nog een keer verkopen?). Nog een vers daarvoor het bedrag voor een man. Ja zeg, een man volwassen man verkopen? Dat kan dus niet ..

  133. Len says :

    Nu lees ik dus slecht .. Paulus reageerde op Pittig ..

  134. Aart says :

    @paulus: Erg leuk dat je hier mee doet. Maar ik heb wel een paar pittige vragen voor je. Vooral deze: zo ken ik je helemaal niet uit je brieven. Hoe komt het toch dat je nu zo staat op die teksten uit Leviticus terwijl je die in je brieven nooit citeert? Hoe komt het toch dat je nu zo ingaat tegen homosexualiteit, terwijl je in je brieven of (Romeinen 1) een algemene zondencatalogus citeert uit het boek Wijsheid en je het in 1Kor6 helemaal niet over homosexualiteit spreekt maar over knapenschenders en schandknapen, praktijken die je natuurlijk in jouw tijd volop zag aan de hoven in de grote steden.
    Heel vreemd dat je nu zo fel op homosexualiteit bent, terwijl je teneur van de brieven een heel andere is, die van de vrijheid in Christus.

    Sorry Paulus, maar ik begin haast de denken dat je nu werkelijk een pseudepigraaf bent….

  135. Alex says :

    @Paulus

    (reageer nog ff omdat ik blijkbaar zelf verwarring heb opgeroepen),

    “Je schrijft: Lev. 18 is dus géén bijbelse onderbouwing voor de afwijzing van homoseksualiteit.”

    Vindt je dat Lev.18 dan ook geen bijbelse onderbouwing is voor de afwijzing van incest, overspel, en bestialiteit?”

    Beetje ongelukkig geformuleerd. Dit was een reactie op Bram en met name John, die wilde betogen dat de Bijbelse afwijzing van homoseksualiteit slechts teruggaat op 5 teksten die hier specifiek over gaan, en dat het inconsequent is om een déél van de wetten in Lev. 18 rechtstreeks op vandaag van toepassing te verklaren, en een ander deel (de rest van Lev. 18 mbt familierelaties, wetten die zeggen dat je geen kleren mag maken van verschillende soorten stoffen, enz enz enz) voor cultuurgebonden verklaart. Dat zou een inconsequente uitleg zijn, en dat ben ik met Bram en John eens.

    Wat ik dus bedoelde te zeggen (heb ik in latere reacties ook wel duidelijk gemaakt geloof ik), is dat:
    1) Lev. 18 wel degelijk een aanwijzing is: het hoofdstuk gaat over de praktijken van de vorige bewoners van het land die ervoor hadden gezorgd dat het land ‘haar bewoners had uitgespuugd’ en het volk Israël er een plaats kon vinden; dwz de morele betekenis van Lev. 18 is wel degelijk breder dan alleen het kader van de Israëlische wetgeving.
    2) Lev. 18, en andere delen van de patriarchale wetten, op zichzelf (ondanks 1)) nog géén voldoende grond vormen om iets af te wijzen, omdat je dan selectief gaat winkelen (is het vandaag ook zonde om een geitenbokje te koken in de melk van de moeder, of om een kledingstuk te dragen dat is samengesteld uit verschillende soorten stof?)
    3) Het Bijbelse denken over gezonde en ongezonde seksualiteit helemáál niet hoeft te worden gebaseerd op enkele negatieve uitspraken in de patriarchale wetten, maar juist op de positieve uitspraken (van Genesis t/m Jezus en Paulus) over wat ‘van den beginne’ de bedoeling was: één man, één vrouw in een permanente relatie van trouw.

    Lees Rom. 7-8 over de wetmatigheid van zonde en dood (mag wel/mag niet framework, gebaseerd op wet) tegenover de wet van de Geest die ons “in Christus” van die wetmatigheid heeft verlost, waardoor de “eis van de wet” wordt vervuld in wie in Jezus zijn. Dat betekent: door elkaar de wet voor te houden (mag wel/mag niet), belanden we in een cyclus die leidt tot mislukkig, maar door elkaar Christus voor te houden (dwz door open en eerlijk met onze mislukking en onvolkomenheid naar Jezus te gaan: heelheid/gebrokenheid framework), ontstaat er ruimte voor Gods Geest, en in die ruimte opent zich een weg om wèl te kunnen beantwoorden aan wat Gods oorspronkelijke bedoeling (de “eis van de wet”) was. En dat ‘succes’ zal altijd onvolkomen zijn, maar op elk terrein van ons leven waar we beginnen om eerlijk met onze eigen gebrokenheid naar Jezus te gaan, is betekenisvolle verandering mogelijk.

    Mijn pleidooi was om die mensen die hun homoseksuele gevoelens ervaren als een vorm van gebrokenheid, die weg niet te onthouden. Zij zitten vaak tussen ‘a rock and a hard place’: aan de ene kant worden ze geconfronteerd met medechristenen die ze vanuit het wet-zonde framework proberen goed en fout voor te houden – en ze dus de facto in de cyclus van “zonde en dood” duwen (Rom. 8), en aan de andere kant zijn er medechristenen die hen vertellen dat er hier überhaupt geen sprake is van gebrokenheid of van iets dat anders bedoeld was. Beide benaderingen versperren de weg naar Jezus, en dáárom vind ik dat je Lev. 18 in deze context niet als onderbouwing kunt gebruiken. Niet omdat Lev. 18 niet iets zegt dat breder is dan de culturele context van het oude Israël, maar omdat het NT in z’n geheel niet vanuit een wet-zonde framework spreekt.

  136. Pittig says :

    @ Paulus

    Betekent dit dan volgens jouw “logica” dat de vroegste leeftijd waarop een meisje kon worden uitgehuwelijkt 1 maand was?!

    In het oude testament zijn de huwelijkspraktijken heel anders dan bij ons.

    Als je ziet dat hier een indeling per leeftijd gemaakt wordt, dan zie je dat er een verdeling is vanaf 5 tot 20 jaar. De tijd om uitgehuwelijkt te kunnen worden. Uit deze verzen blijkt dus hoe ze tegen verschillende leeftijden aankeken.

    Ik heb deze informatie uit het boek ‘Zegen vieren: zegening van levensverbintenissen’ van dr. Hallewas, die de bijbels-theologische visies op relaties langs gaat.

    Maar als jij Leviticus wel wilt verdedigen, klopt het dan volgens jou dat voor “God” allerlei mensen niet evenveel waard zijn? Dat vrouwen volgens God minder waard zijn dan mannen? En dat je niets meer waard ben als je minder dan een maand of boven de 60 bent?

    Het gaat in dat stuk toch om ‘de tegenwaarde van een mensenleven’?

  137. Onno says :

    @pittig, ik snap werkelijk niet hoe je erbij komt dat meisjes uitgehuwelijkt mochten worden vanaf 5 jaar op basis van Levitcus 27:5. In vers 6 staat vervolgens over een kind van een maand tot 5 jaar. Als het om uithuwelijken zou gaan, dan wordt een kind van 1 maand ook uitgehuwelijkt? Ik snap niet goed waar dit Bijbelgedeelte over gaat maar het is mij wel duidelijk dat het niet over een huwelijksgelofte gaat. Verderop gaat het over vee.

    @Aart, Ik vind het erg triest dat mensen beweren dat David biseksueel zou zijn geweest en met Jonathan de lakens deelde omdat uit de Bijbel blijkt dat hij erg van Jonathan hield. Ik vind dat een zieke gedachte. Vanuit onze Nederlandse afstandelijke doch vaak seksistische cultuur kijkend naar bepaalde bijbelteksten zouden we de band tussen David en Jonathan als vreemd kunnen zien of als homoseksueel. Daar is echt geen sprake van. Nergens ziet men dat ze een verhouding hadden of de lakens deelden. In andere culturen is het heel normaal om zonder seksueel contact elkaar als mannen te knuffelen, elkaar op de wang te zoenen en te zeggen dat je ontzettend veel van elkaar houdt of zelfs intens veel zonder dat daar iets seksueels bij komt. Triest om iemand een sticker op te plakken terwijl je er niks van af weet. Dat is mijn mening.

  138. Aart says :

    @onno
    Ik ben eigenlijk wel erg benieuwd waarom je daarvoor het woord triest gebruikt, sterker nog: waarom je het woord triest gebruikt voor een opvatting van een ander. Bovendien kom je met geen enkel inhoudelijk argument en geef je alleen een mededeling af. En het oordeel triest. Ik word daar eigenlijk een beetje triest van.

    Als David hoort dat Saul en Jonathan gesneuveld zijn, zegt David letterlijk in 2Sam1:26 “Het is mij bang om u, mijn broeder Jonatan, gij waart mij zeer lief; uw liefde was mij wonderlijker dan liefde van vrouwen.”
    Dat is een uitspraak die zijn weerga niet kent in de Schriften en die ik niet zomaar over een vriend van mij zou uitspreken. Als je mijn eerdere bijdragen goed leest, zul je zien dat ik dit niet zomaar als een bewijs voor een homoseksuele relatie inbreng, maar wel dat ik gezegd heb dat als er ergens in de Schriften sprake zou kunnen zijn van een duurzame homoseksuele relatie dan alleen deze uitspraak daar op zou kunnen wijzen. Toen er daarna werd gezegd dat David ook ‘wat’ met vrouwen had (voorzichtig uitgedracht), zei ik dus nuchter: dan is hij dus bi.

    Blijkbaar zou je dat een heel erg verschrikkelijk idee vinden. Blijkbaar mag elk mannetje alleen maar iets met een vrouwtje doen en mag dat mannetje waar hij wat mee doet – zelfs niet als dat duurzaam is en voor heel zijn leven één op één (daar kan David niet aan tippen) – dan niet met een mannetje doen.

    Nergens in de Schriften wordt een duurzame relatie tussen twee mannen afgewezen, net zo min als er in de Schriften te lezen is hoe hard de maximum snelheid op de snelwegen mag zijn, eenvoudig omdat dit niet aan de orde was (130 is trouwens veel te hard vind ik, niet de Heer). Zeker, er waren wel vormen van wat je zou kunnen noemen bestiale vormen van sexualiteit in de context van tempelprostitutie of misbruik als knapenschenderij. Dat is boven al uitvoerig uiteengezet. Maar je komt in de hele Schriften geen leraar duits tegen die op een Reformatorische school problemen krijgt omdat hij zielsveel van zijn vriend houdt en verder met hem door het leven wil. Zelfs geen leraar wiskunde. Die zaak is in de bijbel naar mijn volle overtuiging totaal niet aan de orde.

    Ik vind het knap triest voor al die mensen dat dit nog altijd wordt beweerd in christelijke kringen en dat er nog altijd milieus zijn waarin mensen met homoseksuele gevoelens die gevoelens met alle geweld (en vaak gevolgen van dien) moeten onderdrukken. Is het niet juist een teken van onze seksistische cultuur dat mensen worden beoordeeld op grond van hun seksuele voorkeur? Ik bespeur daarin nog altijd de restanten van wat ik hier eerder beschreef als een verwrongen manier van kijken naar seksualiteit in de geschiedenis van de theologie. Seks is blijkbaar nog altijd iets – ik chargeer hier even heel bewust – wat eigenlijk niet mag, maar vooruit, met het oog op de voortplanting tussen man en vrouw (in het donker, met de ogen dicht en lichten uit) mag worden gepraktiseerd. Laat staan met alles uit behalve het licht.

  139. Aart says :

    @pittig en paulus:
    Ongetwijfeld hebben jullie ook dit argument overwogen:
    Dat meisje van vijf jaar kan natuurlijk ook 5×365 jaar oud zijn, want éen dag is als duizend jaar. Soms wordt hier beweerd dat je gerust een bijbelvers uit het ene boek mag uitleggen met behulp van een bijbelvers uit een ander bijbelboek, dus dan is dit ook een mogelijkheid!
    Al ben ik niet zeker of daar het hoofdstuk zoveel duidelijker van wordt. Bovendien weet ik ook niet of iemand nog wel zo’n oude taart van meer dan 1500 druipkaarsjes zou willen huwen.

  140. de barnevelder says :

    Normen en waarden,
    Normen en waarden ontstaan niet zomaar uit het niets , maar bestaan altijd in relatie tot het mensbeeld van de persoon die deze normen en waarden verdedigd . Het valt mij op dat in deze discussie de normen en waarden ontleend aan de bijbel bij velen bij voorbaat verwerpelijk zijn .Een feit is echter dat ook buiten de kerk ondanks onze vermeende tolerantie homo-haat eerder toe dan afneemt . En misschien zelf wel groter is binnen de groep die niet aan een of andere kerk gebonden is , zij vormen heden ten dage m.i. de meerderheid .
    Dus religieuze gevoelen kunnen hier niet altijd de oorzaak zijn en toch krijgt in z’n algemeenheid de kerk de schuld .Ik denk dat iemand met een religieuze achtergrond vaak beter weet te verwoorden wat de oorsprong van zijn of haar normen en waarden zijn . Ik had ooit een buurman ,
    die mij vertelde dat hij zijn kinderen vrij liet in hun keuzes betreffende Godsdienst . Mijn kinderen gingen naar een christelijk school , de zijne naar een openbare school , hij liet zijn kinderen vrij ..toch ???
    Het wilde er bij hem niet in dat de vrijheid van zijn kinderen niet groter waren dan die van de mijne .Voor MIJN kinderen waren mijn normen en waarden geldend ,
    Maar voor zijn kinderen golden ZIJN normen en waarden in de opvoeding van onze kinderen.
    Waarmee ik maar wil zeggen ; Het is niet alleen een religieus of zoals goedgelovig graag gebruikt GRISTELIJK probleem .

  141. bramvandijk says :

    @de barnevelder

    Het valt mij op dat in deze discussie de normen en waarden ontleend aan de bijbel bij velen bij voorbaat verwerpelijk zijn .

    Graag een verwijzing, want ik herken dit namelijk totaal niet.

    Een feit is echter dat ook buiten de kerk ondanks onze vermeende tolerantie homo-haat eerder toe dan afneemt .

    O ja? Heb je hier ook een onderbouwing? Of reken je nu homo-haat van moslims als “buiten de kerk”?

    Het is niet alleen een religieus of zoals goedgelovig graag gebruikt GRISTELIJK probleem .

    Nee, en terrorisme is ook niet alleen een probleem van de islam. Wat is nu precies je punt? Dat homo-haat in de Bethel prima is omdat het daar buiten ook voorkomt?

  142. Sermon8 says :

    @Roberto
    met de groeten van Pinocchio (ja, die met die grote neus van het liegen):
    je punten zijn helder en volkomen begrijpelijk.
    Voor jou dus serieus: helemaal met je eens!
    Vriendelijke groet

  143. de barnevelder says :

    @bramvandijk
    Kreeg even de indruk dat je je persoonlijk voelde aangesproken .Kijk ik heb 30 jaar ervaring in de hulpverlening -Buurthuis-Woonwagenkamp- Inrichtingswerker en Ambulante verslavingszorg .Bovendien heb ik een neefje die als Psycholoog -onderzoeker , zelf homo , die in de Amsterdamse homo-scene werkt . en de toenemende homo-haat zal bevestigen Zijn naam kan ik niet noemen , dat zou hij niet op prijs stellen . Moslims laat ik buiten beschouwing , een item waar die neef uitgebreid over gepubliseerd heeft , als het je nieuwsgierig maakt ga je maar eens uitgebreid googlen .Trouwens als jij de beschouwing van Bethel t.a.v Homo’s als homo-haat wilt betitelen is dat jouw zaak .Ik loop ook al
    meer dan 30 jaar mee in de Evangelische wereld . waar men de homo liefheeft , maar zijn seksuele handelen veroordeeld , maar dat geld ook voor de alcoholist of wat voor afwijkend gedrag d.w.z . gedrag dat volgens God’s woord niet te tolereren dan ook .Maar dat geld ook voor mijzelf , God hield van mij toen ik een zondaar was , maar keurde mijn gedrag af . God haat de zonde , maar heeft de zondaar lief . Wij doen insgelijks .!
    Wat ook mijn bedoeling was om de hele discussie weer wat op te rakelen door wat knuppels in het hoenderhok te gooien , want volgens mij ging het helemaal nergens meer over . Ik zou b.v als Psycho-siciaal werker ook nog kunnen ingaan op het overmatig alcohol gebruik van de dame , alcohol en gelukkig zijn gaat vaak niet samen .

  144. rob says :

    @de Barnevelder
    OK geen alcohol, het mag niet, en dan?
    OK geen homofiele relatie, het mag niet, en dan?

    God haat de zonde, maar heeft de zondaar lief, en wil dat wij die zonden niet meer begaan.
    Einde verhaal?

  145. de barnevelder says :

    @Rob
    Je legt mij woorden in de mond die ik niet gezegd heb , je suggereert maar wat . Ik had het over overmatig gebruik . dus wat men noemt de alcoholist , gedrag , dat ook door de niet gelovige veroordeelt wordt. Voor het zonde-probleem heeft God in Christus een oplossing gegeven , dus bepaald geen einde verhaal .Je zult toch moeten toegeven dat de lichaamsbouw van partners van gelijke sekse nou niet bepaald optimaal is voor seksueel verkeer bovendien lijkt mij een darkroom niet bepaald een frisse bedoening , maar is mijn persoonlijke mening. Ook aan de problematiek ga ik niet voorbij , ik heb daar vele malen mee te maken gehad , i een voorgaande posting vind je mijn mening daarover.

  146. Aart says :

    @de barnevelder:
    Je hebt een paar heel vreemde zinnen in je bijdrage. Ontmaskerend zou ik bijna zeggen, zoals deze:

    Een feit is echter dat ook buiten de kerk ondanks onze vermeende tolerantie homo-haat eerder toe dan afneemt

    Ik breng daar het volgende tegen in:
    1. OOK buiten de kerk – dus ook binnen de kerk homohaat? ’t Is toch niet waar zeker dat er ook binnen de kerk homohaat is? Als dat zo is, dan lijkt het me niet meer dan normaal dat je daartegen in het geweer komt. Want tot haat zijn we niet geroepen.
    2. sinds wanneer wordt ‘wat mensen buiten de kerk vinden’ norm voor wat je normen en waarden noemt voor binnen de kerk?

    En dan dit citaat:

    Je zult toch moeten toegeven dat de lichaamsbouw van partners van gelijke sekse nou niet bepaald optimaal is voor seksueel verkeer bovendien lijkt mij een darkroom niet bepaald een frisse bedoening

    1. lichaamsbouw niet optimaal? Dat zullen homoseksuelen niet met je eens zijn. Bovendien gaat het om liefde en niet om een passend bouwpakket.
    2. als een darkroom erg fris zou zijn, zou je er ook zomaar kippenvel kunnen krijgen. Daarnaast kan ik me voorstellen dat het in de bordelen waar het er heteroseksueel aan toe gaat ook wel eens ruikt naar zweet en bepaalde andere luchtjes.

    Sorry, maar ik bespeur nergens een argument bij je dat ook maar iets verder gaat dan ordinaire verjaardagspraat. Ben je misschien toevallig jarig vandaag? Respect ontbreekt totaal in je bijdrage. En dat terwijl je je bijdrage begint met het praten over normen en waarden.

    Nee, ik kan er geen chocola van bakken.

  147. de barnevelder says :

    @aart
    Je vangt mij op het woordje OOK , inderdaad geeft dit aan de zin een inhoud die ik zo niet heb bedoeld . Wat niet wegneemt dat het fenomeen ook in de kerk voorkomt , wat niet zo zou mogen zijn . Maar ik vertegenwoordig gelukkig niet de totaliteit van de kerk , die b.v. het celibaat wel normaal vindt . trouwens ik heb het woord kerk OOK niet gebruikt , dat is ook jouw invulling . Ook heb je mij niet horen zeggen dat hetero-prostitutie normaal is .
    Over chocola gesproken .

  148. Aart says :

    @de barnevelder:
    voor zover ik je volgen kan: akkoord. Maar ik houd toch meer van melkchocola dan van pure. En die van jou vind ik toch echt te bitter.

  149. ik says :

    sorry hoor maar ik vind de bethel ook echt een sekte!! Het word steeds erger, en avonden samen komen etc, wat een onzin zeg! En ze zijn tegen homo’s, wat geeft hun het recht om iemand te vragen: blijf je homo of ga je met god mee? Wie heeft de mens gemaakt? Volgens hun god, dus ze snijden zichzelf in de vingers. Heb geen goed woord voor deze mensen over!!!

  150. joost says :

    ik
    ach het nieuwste topic op GG gaat er over dat jezus w.s. ook een homo was en jezus is ook god dus als je met jezus meegaat als homo kan je ook nog alle kanten op toch?
    joost

  151. Jan Jaap says :

    Zou de gekke pedo Petra Kramer nog leven? Dat zou me verbazen want die heeft gevaarlijke vijanden gemaakt.

  152. Johan D says :

    Het is natuurlijk geen pretje geconfronteerd te worden met het feit dat je je hele leven bent voorgelogen door anderen die hun hele leven zijn voorgelogen door anderen, cognitieve dissonantie doet au.

    Je voorkeur gaat uit naar proponenten van je geloof of hypothese, je selecteert op info of feiten die jouw kant van het verhaal bevestigen(confirmation bias), heb ik zelf ook wel eens last van.
    Een wetenschapper probeert zijn eigen theorie te ontkrachten als hij serieus genoeg is, iets waar dhr Bottenbley en zijn gemeente kennelijk warm nog koud van worden… but hey, if you can’t dazzle them with brilliance, baffle them with B.S!