Kies een charismatische bijbelschool

Hoewel een ‘charismatische bijbelschool’ eigenlijk een contradictio in terminis is, besteedt het blad Charisma deze maand aandacht aan Nederlandse opleidingen waar Soul Survivor-jeugd na de middelbare school meteen naar kan doorstromen. Wie de uitgebreide lijst bestudeert ziet meteen dat een charismatische bijbelschool over drie belangrijke kenmerken beschikt: een pakkende Engelse naam (het Nederlands is nu eenmaal een minder gezalfde taal), een levensveranderende belofte, en een foto met geestvervulde gristenjongeren. Zo is daar bijbelschool Triple-T (dat staat voor Teach, Train and Transform) die jongeren “uniek en levensveranderend onderwijs” biedt om te “weten, doen en ervaren”. Bij Faithwalkers leer je “dat God van je houdt” en “hoe je als christen in deze wereld kunt blijven staan.”

Living In Your Destiny biedt “gereedschap om je bestemming te bereiken”. Het discipelschapsprogramma bestaat uit “geestelijke oorlogsvoering, profeteren, droominterpretatie en bevrijdingsgebed”. Op het Charis Bible College word je “ondergedompeld in genade-onderwijs”, want “dit is de enige manier om echt vrij te komen van religie”. Bij Christformation word je getraind “door internationale leiders vanuit alle vijf bedieningsgaven”, zodat “Jezus zelf zichtbaar wordt.” Bij Takeoff leer je om “een 24-7 discipel van Jezus te zijn”. De School for Revivalists is “voor mensen die gaan voor opwekking en transformatie in Nederland.” Foundation4Life is “voor jongeren die een verlangen hebben om te lijken op Jezus en de dingen te doen die Hij deed.” De School for Harvest and Ministry levert zelfs “christelijke werkers van het niveau A” af.

Voor wie dit allemaal te simpel is, is er de Foundation University, bedoeld om “wetenschappelijk onderwijs binnen het christendom mogelijk te maken.” Je leert daar onder meer “corruptie, discriminatie en armoede te herkennen, analyseren en bestrijden.” Ook best handig.

Heb je zo’n bijbelschool eenmaal doorlopen, dan kun je meteen aan de slag met je droombaan: praisemokkel bij Soul Survivor, personal assistant van Mattheüs van der Steen, redacteur bij Charisma of jeugd- en tienerleider in je eigen Volle Evangelie Gemeente.

Advertenties

1.048 responses to “Kies een charismatische bijbelschool”

  1. bodem says :

    Kun je bij GG inschrijfformulieren opvragen?

  2. WOK says :

    OK, leuk stukje, en de conclusie is?

  3. kitty friend says :

    jongeren opgelet
    maak eerst je school af
    en ook je beroeps opleiding en denk dan nog eens na over…een bijbelschool trainings school hoe je het ook noemen wilt
    zorg ook voor eigen financiele middelen niets is zo ellendig om te moeten leuren bij,,…..weet ik wie……risico,s nemen kun je altijd nog…….heel stoer maar dan wel je eigen verantwoording
    hier spreekt een ervarings deskundig persoon….doe vele jongeren uit de …heeft geholpen!
    zijn al die scholen rechts geldig en bij de overheid erkend………
    denk het niet…….

  4. bramvandijk says :

    O man, en dan te denken dat er mensen zijn die dit soort dingen inderdaad gaan doen in plaats van een echte opleiding.

    Ergens ben ik van de school dat iedereen dat lekker zelf moet weten, maar ik moet er niet aan denken dat een kind van mij zoiets zou gaan doen…

  5. kitty friend says :

    Bram
    en anderen dit gebeurd al jaren!!!!!!
    waar zijn we in nederland mee bezig…..
    er zijn mogelijkheden genoeg om in je vrije tijd van alles te onder nemen en vacantie tijd…….
    laat je dus niet opdrijven door de emo gedachte
    en gevoels kwestie
    profetieen visioenen
    wacht tot jij zelf dat ook zo helder in ziet
    ga dus niet in zee met een wilde profetie desnoods uit nood geboren …boodschap…….
    om naar die bijbelschool te gaan

    omdat die ander het zegt

  6. kitty friend says :

    volg je hart
    en gebruik je verstand!!!!!!!

  7. bramvandijk says :

    @kitty friend

    volg je hart
    en gebruik je verstand!!!!!!!

    😀

  8. Harrie says :

    @kittyfriend, toen ik ging geloven ben ik gelijk gestopt met mijn studie aan de kunstacademie en vertrok naar Amsterdam om te gaan klussen in een gebouw van JMEO aan de Zeedijk. Toen een koffiebar voor junks, nu ‘Dwaze Zaken’… Een paar maand later heb ik de trainingschool gevolgd in Heerde en toen een half jaar straattheater in Spanje gedaan. En met het theater heb ik “mijn ding” gekregen. Laat ik zeggen dat ik blij ben dat ik mijn school niet afgemaakt heb, maar dat ik mijn hart/roeping/deStem gevolgd.
    Op dit moment ben ik weer veel bezig met schilderen en objecten/beelden aan het maken. Dingen komen terug als ze belangrijk zijn, maar geef voorrang aan wat belangrijk is. Daar verschillen we denk ik van mening.

  9. acidfwd says :

    Inderdaad, dit is in sommige pinksterkringen gebruikelijk. So what?

  10. Pittig says :

    Zou het in Nederland ook mogelijk zijn om allemaal zulke streng-islamitische scholen op te richten? En jongeren te leren om zich te onderwerpen aan de islam en zich te verdiepen in “geestelijke strijd”, ondergedompeld in “islam-onderwijs”, om “getraind te worden door internationale leiders” en “de dingen te gaan doen” die Mohammed deed?

    Als je in het stukje hierboven alle charismatische termen vervangt door “islam” en “jihad” etc., wordt het ineens heel eng.

    Ligt dat nou aan mijn vooroordeel over de fundamentalistische islam of zijn de indoctrinatie-plannen van de charismatischen zo ver gevorderd?

  11. Jan-Peter says :

    En Azusa?

  12. thebutler says :

    Swahili vindt ik makkelijker te volgen.

  13. Patrick says :

    @pittig misschien ligt het eraan dat Jezus geen mensen doode en niet opriep tot een heilige oorlog?

    @Kittyfriend volg je hart en gebruik je verstand, daar ben ik het helemaal mee eens! En leer te luisteren naar de stem van God, die belangrijker is dan allebei 😉

    @GG hoezo is een charismatische bijbelschool een contradictio in terminis? Omdat ze in de charisma, oftewel gaven van de Geest geloven? Die in de bijbel beschreven worden, by-the-way.

  14. Patrick says :

    @thebutler laat swahili nu eens de makkelijkste van alle afrikaanse talen zijn 😀

  15. kitty friend says :

    @harrie
    we verschillen denk ik niet van mening
    ik probeer onnadenkende jongeren aan het nadenken te zetten
    natuurlijk zijn er zoals jij hoewel ik je niet ken…mensen die het wel goed vergaan is
    die voorbeelden ken ik ook noem even geen namen
    vvoordat ik toestemming heb gevraagd
    ze zijn er wel degelijk
    ik ken het verdriet van falende ouders bij wie het fout gelopen is
    zet dan je leven maar weer eens op de rails in de maatschappij

  16. Johan says :

    Blij dat ik nooit een bijbelschool gedaan heb en m’n echte opleiding gewoon heb afgemaakt. Het kan in bepaalde situaties best goed zijn als tussenjaar of zo, maar je gaat er niet beter door functioneren in de maatschappij. Ik zou het dus niemand aanbevelen.

  17. Ruub says :

    De GG-kerk moet ook een eigen charismatische opleiding starten vind ik. Bij de toelatingstoets zit ook een spellingsonderdeel. Slaag je er in een samenhangend betoog op papier te krijgen, zonder spellingsfouten, bijzonder gebruik van leestekens of onnavolgbare alinea-indeling, dan word je rigoureus afgewezen.

  18. Johan says :

    @Patrick: Bijbel en Geest zijn natuurlijk niet tegengesteld (de Geest is bijbels en de Bijbel is charismatisch), maar charismatische christenen staan helaas niet bekend om hun theologische bagage omdat ze eenzijdig nadruk leggen op de Geest.

    Living in your destiny vult discipelschap in als: bidden + profeteren + bevrijden. Dat lijkt me een bijzonder beperkte visie op navolging. Schrikbarend beperkt zelfs.

  19. Patrick says :

    @Johan enkele van die bijbelscholen lijken mij inderdaad ook erg eenzijdig, helaas. Maar toch zijn het dit soort vooroordelen waar ik een hekel aan heb. charismatische christen kunnen niet goed zijn in theologie omdat ze een nadruk op de Geest leggen. Dat dat vaak klopt neemt niet weg dat er ook charismatische christenen zijn voor wie het woord belangrijker is en die alles, wat de Geest doet aan het woord testen.

  20. bramvandijk says :

    @Ruub
    Geniaal! We kunnen ook een cursus “reageren voor gevorderden” aanbieden, met daarin onder andere alle relevante html-commando’s 😉

  21. snow says :

    Holy Kenoly! Ik wist niet dat er zoveel verschillende charismatische bijbelscholen waren…

    Hebben die allemaal wel bestaansrecht hiero? Of is het de bedoeling dat je als charismaische jongere minimaal 3 of 4 van die bijbelscholen volgt?

    Wordt elke Praise-Je-Hees figuur door de Heilige Geest ingegeven dat hij/zij een school moet oprichten om “echt vrij te komen van religie” / enz… / as stated above?

    Dat is bizar…

  22. Vertue says :

    @Patrick:

    Omdat ze in de charisma, oftewel gaven van de Geest geloven?

    Een beetje flauw, maar het gaat in het NT om het onzijdig meervoud ‘charismata’, ofwel ‘kado’s, presentjes, geschenken’. Als je dat niet verder specificeert heb je nog niets.

    Wat zeg je eigenlijk als je zegt dat je gelooft in ‘de gaven van de geest’? Volgens mij niets meer en niets minder dan dat God door middel van de Heilige Geest nog ingrijpt in ons leven door bij tijd en wijle ‘iets’ te geven. Bijvoorbeeld een genezing op het gebed, of geloof in een moeilijke situatie, of de kracht om iemand te helpen, of het onderscheidend vermogen om op een satirische website een misstand of luchtkasteel aan de kaak te stellen 🙂

  23. Vertue says :

    @Snow,

    Een beetje übercharismatische voorganger met ambities moet toch minstens een DTS opstarten om genoeg onkritische volgelingen te kweken om zijn of haar koninkrijk in stand te houden. Het gaat om de invloed die je hebt, niet om efficientie of waarheid. Snap dat dan!

  24. Pittig says :

    @ Patrick

    Jezus riep niet op tot een heilige oorlog, maar zijn volgelingen wel en het oude testament wel. Dat verschilt niet zo met de islam waar je ook verhalen in de Koran hebt over heilige oorlogen, die door de meeste moslims ook niet als geldend voor nu gezien worden.

    Of wil je de leukste christenen gaan vergelijken met de slechtste moslims? Das niet eerlijk, toch?

  25. aafke says :

    @snow
    Preese Je Hees 😉
    Je moet een insider zijn…
    Geweldig

  26. John says :

    @Ruub
    Beetje flauw van je. Eigenlijk zeg je dat iedereen die school mag doen behalve Hero de Jong 😉

  27. Patrick says :

    @Pittig nee ik hoor ik vergelijk niet de leukste christenen met de slechtste moslims 😀 Ik vergelijk Jezus met Mohammed 😉 Jij haalde de volgelingen erbij, niet ik.

    @Vertue je hebt me weer eens te pakken, charisma in plaats van charismata, hoe kon ik toch….heeft de rest van je kommentaar ook nog enige verborgen waarde die ik mis?

  28. aafke says :

    @John
    Hero is op al die scholen al weggetrapt.
    Hij probeerde bij het vak “handoplegging” telkens slechts in aanmerking te komen voor de module “verlenging en vergroting”. Zijn vrouwelijke medestudenten hebben tot drie maal toe klachten ingediend.

  29. Ruitje says :

    Charis Bible College is een gevaarlijke Word of Faith bijbelschool (zelfde roots als Kenneth Copeland, Crefflo Dollar, Benny Hinn). Andrew Wommack ziet er niet zo glitterig uit als de rest, maar is daarom des te gevaarlijker. WOF gebruikt dezelfde methode als The Secret: woorden hebben kracht, geloof is een kracht die wij kunnen gebruiken en God kan niks doen zonder dast wij iets uitspreken.

    De gids van Charisma is een mix van normale bijbelscholen en een aantal zeer extreme met ongelooflijke dwalingen. Lekker zootje bij Charisma, totaal geen onderscheidingsvermogen en bijbelkennis. Misschien moeten ze daar zelf eerst maar eens de bijbel goed gaan lezen.

  30. Vertue says :

    @Patrick

    Geeft niets hoor, maar ik ben inmiddels zo geïrriteerd door voorgangers die overal Grieks en Hebreeuws bijhalen zonder dat ze een idee hebben waar ze het over hebben, dat ik er een tik van heb gekregen.

    Er zijn ook échte pinksterbijbelscholen: neem azusa (daar heb ik zelf nog serieus over nagedacht) en Continental Theological Seminary in Brussel (leveren allebei erkend bachelor). Bij die laatste ben ik ook wel eens geweest tijdens een worship-avond met Robert Menzies in de Geest-uitdelende hoofdrol.

    GG heeft het volgens mij bij het rechte eind wanneer zij constateren dat het centrum bij de charismatische liturgie niet bij de bijbel ligt, maar bij de persoonlijke beleving. Net zoals bij de evangelischen het persoonlijk geloof, bij de officiële katholieken de sacramenten en de traditie, de oud-katholieke kerk de eerste concilies, de rechterflank van de zich-gereformeerd-voelenden de bevinding en de 17e eeuw en ga zo maar door.

  31. Patrick says :

    @Vertue ik haalde charisma er ook alleen maar bij omdat we het over de charismatische gemeenten hebben.

    Jij hebt erover nagedacht naar de Azusa bijbelschool te gaan? Wow. Dan had ik tot nu toe een verkeerd beeld van je.

  32. kitty friend says :

    @!ruitje
    helemaal mee eens
    voeg er ter informatie de organisatie AEGA uit veendam maar bij ook heel gevaarlijk
    strooien er met diploma, s eretitels die nergens rechtsgeldig zijn en waar ook alles van 1 persoon afhankelijk is een valse apostel en angstige volgelingen

  33. Vertue says :

    @Patrick,

    Sterker nog, vroeger droomde ik van de DTS “Jong en Vrij” van Nico van Biljouw. Toen ik later iemand tegenkwam die daar echt op had gezeten was ik toch blij dat ik niet gegaan was… Ik houd niet zo van illegaal gebrouwde appelcider.

  34. aafke says :

    @vertue
    Zo op het eerste gezicht ben je toch nog goed terecht gekomen

  35. Patrick says :

    @Vertue 😀 dat is vast erg handig voor een christelijk leven! Heb je uiteindelijk nog een of andere DTS gedaan?

  36. kitty friend says :

    Ook zou ik mijn kinderen
    nooit sturen naar een van de scholen van Herman boon
    je kunt er op je cv namelijk niet zo heel veel mee.oeps het is ook niet gratis…..

  37. bramvandijk says :

    @Vertue

    Ik houd niet zo van illegaal gebrouwde appelcider.

    Wat is daar nu weer mis mee? Of hou je gewoon meer van bier? Whisky? Avondmaalswijn?

  38. Vertue says :

    @Patrick,

    Soort-van:
    1. *Beide* fundamentencursussen van mijn eerste kerk 😉
    2. Youth Alpha training (soep iemand?)
    3. Evangelische Hogeschool (niet geslaagd, wel genoten)
    4. Evangelische Theologische Faculteit (wel geslaagd)

  39. WoodyFlow says :

    EH en ETF nog een paar inderdaad

    Op welke school hadden ze ook alweer de Glory Pistols?

    Glory Pistols is een spelletje waarbij je elkaar neerschiet met de Gods Zegen (volgens mij op een Pinksterschool iets in Canada) Sommige mensen werden zelfs vanachter neergeschoten!

  40. distel says :

    zo`n module profeteren lijkt mij wel wat.
    Staat leuk op m`n CV: erkend profeet (of profetes?)

  41. Vertue says :

    @Bram

    Appelcider is lekker hoor! Maar ik had destijds het beeld (mede door hun tijdschriften) van een gemeenschap mensen die serieus samen God wilde zoeken en heilig leven enzo. Ik kon destijds niet zo goed begrijpen waarom iemand aan een DTS zou willen meedoen en om zich vervolgens niets aan te willen trekken van de regels van die DTS (geen alcohol en zo). Mijn nickname is niet voor niets ‘vertue’.

  42. bramvandijk says :

    @Vertue
    Wat??!! Geen alcohol? En het avondmaal dan?

  43. WoodyFlow says :

    (Ho, ging er iets mis? zie post niet verschijnen)

    Op welke school deden ze ook alweer de Glory Pistols?

    Glory Pistols is een spel waarbij je elkaar neerschiet met Gods Zegen. Plek van Gods humor ofzo. Verhaal ging dat studenten zelfs van achter in hun rug geschoten konden worden!

  44. WoodyFlow says :

    Vanmiddag workshop Vallen in de Geest. Om die te kunnen volgen moet je eerst het blok: In Tongen Bidden met een voldoende hebben afgerond!

    Daarna Masterclass van MvdS over Effectief Oproepen Doen, en Simpele Zaken Ombouwen Tot Wonderen

  45. Vertue says :

    @Bramvandijk

    Avondmaal op een DTS? Volgens mij mocht alleen een kerk dat doen 🙂

  46. Vertue says :

    @Woodyflow

    Vergeet de diverse ‘stoomcursussen’ bij soulsurvivor niet. Heb destijds nog aan een workshop profeteren meegedaan. Na drie workshops mocht je zelf bidden voor mensen in de zaal. Helaas had niemand er een voor mij.

  47. Vertue says :

    ‘er een voor mij’ –> een profetie voor mij. Op de een of andere manier wordt ik door profeten altijd overgeslagen. Ik schijn een soort zwart gat te zijn. Of misschien hebben ze een zesde zintuig voor mensen die mogelijk kritisch zijn?

  48. Patrick says :

    @Vertue 😀 dat is natuurlijk ook een mogelijkheid, in plaats van een jaartje DTS gelijk een theologische opleiding. Mag ik vragen hoe je de evangelische theologische faculteit is bevallen? Ik hoor helaas veel verhalen van mensen die theologie in Nederland studeren en ergens onderweg hun geloof verliezen…

  49. bramvandijk says :

    @Vertue
    Ach, een profetie over je heen is ook niet alles.

    Ik zou een keer binnen een week iemand tot god brengen, en ik schijn nog steeds een soort leiderschapsfiguur binnen de christelijke wereld te gaan worden.

    En weet je ook dat Paul Verhoeven gaat stoppen met filmen en in Afrika aan de arme kindjes gods woord gaat verkondigen? Het kan nog steeds uitkomen 😉

  50. distel says :

    @ woodyflow om in de geest te vallen weet ik snellere manieren dan het volgen van twee workshops.Die wonderen wil ik wel.
    Samen met de module profetie, dan gaan jullie in de toekomst vast nog wat van mij horen.

  51. aafke says :

    @Vertue
    Bij de Evangelische Hogeschool zeg je
    “niet geslaagd, wel genoten”

    Misschien kun je op je cv noteren
    Evangelische Hogeschool: erg geslaagd.

    😉

  52. Vertue says :

    @Distel

    Als je ooit de behoefte voelt om de dochter van een Libanese ceder te huwen, houdt dat dan voor je. Dat bespaart je een pijnlijke stormloop van Libanese wilde dieren. 😉

  53. brambonius says :

    Bah…

    Wat een anti-charismatische boel hier…

  54. kitty friend says :

    Een gewaarschuwd mens telt voor twee

  55. Ds Dre says :

    Ik zie bij 3xT opleiding “omgaan met boosheid” als een apart vak. Waarom zou dat toch gegeven worden?

  56. distel says :

    @ verteu
    😉

    Peroonlijk zou ik voorkeur hebben gegeven aan de zoon maar gezien het risico blijf ik het nu maar bij mijn eigen zilvereik

  57. distel says :

    lessen geloofzekerheid.
    wat moet ik daarbij denken?

    ik herinner me dat tijdens mijn studie mijn “geloofzekerheden” juist danig op losse schroeven kwamen te staan.

    met sommige zekerheden is het ook nooit meer wat geworden.

  58. jan9 says :

    Wow, hebben jullie het promofilmpje gezien op de site van de ‘school for harvest and ministry’? De mensen die op die school hebben gezeten stralen Gods licht uit! (of is het hun bijzondere aura?)

    Soms snap ik de mensen idd ook niet die zo’n soort school gaan doen. Zelfs mensen met een hbo-diploma laten zich soms nog verleiden. Ga dan gewoon een theologie opleiding doen waar je echt wat aan hebt!

    Ik heb zelf een aantal cursussen gevolgd. Bij elke cursus werd beloofd dat je overal van vrijgezet zou worden, je wonderen zou ervaren en daarna enorm gezegend zou worden! Mooie beloftes…

  59. aafke says :

    @jan9
    Is het uiteindelijk toch nog gelukt, dat vrijzetten?

  60. Harrie says :

    Ik merk dat de satire omslaat in cynisme..

  61. aafke says :

    @Harrie
    Verklaar je nader..?

  62. johannson says :

    @GG,

    De huidige PA van MvdS heeft geen van bovenstaande scholen doorlopen.
    Ze heet Dieke Westhuis en weet alles van de centjes, omdat ze als controller bij de DNB heeft gewerkt.

  63. jan9 says :

    @aafke:

    Ja hoor, ik ben nu niet meer gebonden aan een kerk of bijbelschool!

  64. Ds Dre says :

    Een Revivalist: is iemand die leeft in een cultuur van het Koninkrijk van God en denkt vanuit het Koninkrijk. Hij heeft het denken van Christus ontvangen. En hij wandelt daar dagelijks in. Een ander woord voor deze Revivalist is een “Boodschapper”die een Johannes de Doper zalving met zich meedraagt. Deze zalving brengt een verandering in de geestelijke wereld, welke noodzakelijk is om het Koninkrijk van God te brengen op aarde.

    Een Revivalist: wandelt en handelt vanuit het Vaderhart van God en kent zijn ware identiteit als zoon. Hij wandelt vanuit een diep kennen van God als Vader en Jezus als bruidegom. En vanuit deze intieme hemelse bruidsrelatie, doet hij voorbede. Hij leert steeds om in de volheid van de Heilige Geest te wandelen en leeft in de glorie van God. Vanuit de glorie van God komen steden, landen en volken tot de kennis van de heerlijkheid van de Zoon Jezus Christus. Hij streeft naar het kennen van de diepste gedachten van de Geest. Hij strijdt en doet voorbede met een kracht die tot doorbraken leidt. Hij wandelt in de 3 -voudige zalving: de priesterlijke, de profetische en de Koninklijke zalving.

  65. Vertue says :

    @Patrick

    Mijn beleving van de ETF heb ik eerder @Pittig gegeven in deze reactie.

  66. Vertue says :

    @aafke

    Geslaagde opmerking 😉

  67. Johan says :

    Bestaat de School voor Helden niet meer? Weet iemand dat?

    https://goedgelovig.wordpress.com/2007/09/27/een-school-voor-helden/

  68. moniek says :

    Kan me niet aan de indruk onttrekken dat op GG alles wat charismatisch heet, verdacht is.
    Inmiddels is er al jaren op de VU een hoogleraar Charismatische vernieuwing. Zeker de huidige hoogleraar is iemand met beide voeten op de grond, nuchter, maar met alle verwachtingen van God. Met zo’n houding van: Verbaas me maar” en die (heerlijk!), ook niet overal een antwoord op heeft. Hij heeft een zeer genuanceerde mening over de soms belachelijke uitingen van de “Geest” in gemeenten en kerken

  69. moniek says :

    @dr dre: wat een eng stukje, komt bij onze vriend MvdS vandaan toch? Pffff, je gelooft je eigen ogen niet…

  70. Vertue says :

    @Moniek

    Ik geef je gelijk. Ik kan verschillende redenen bedenken:
    1. De meeste charismatische gemeenten zijn karikaturen van zichzelf en dus een makkelijk doelwit. Ze voldoen vaak aan het patroon: Sterke leider of leiderschapsteam, onkritische gemeenteleden, geen controle, waarheid is minder relevant dan beleving.
    2. Op GG komen veel ‘randfiguren’, mensen die buiten de kerk-boot zijn gevallen en ooit-evangelischen. Mensen die veel pijn zijn gedaan als gevolg van verwrongen (vaak charismatische) theologie. Dit kan soms heftige reacties oproepen.
    3. Binnen charismatische kerken is als gezegd vaak geen ruimte om zorgen en kritiek te spuien. GG zie ik ook vaak gebruikt worden als uitlaatklep en vrijplaats.

    Als het anders kan: fantastisch! maar mijn ervaring is dat mensen die geen charismatische ervaringen hebben binnen zo’n gemeente vaak genegeerd worden, geestelijk verwelken of gewoon als minder-geestelijk worden gebrandmerkt en uitgesloten worden van het beslissingsproces binnen een gemeente.

  71. Vertue says :

    @Johan

    De school voor helden is omgedoopt tot Victory bible college en inmiddels ter ziele

  72. aafke says :

    @moniek
    Ik vrees dat die pinkster-professor als hij wordt uitgenodigd voor een preekbeurt in een heel charismatische gemeenschap, waar vallen en opstaan wekelijks gewoon zijn, zijn kritische opmerkingen in de naam van de Heer voor zich houdt

  73. Pittig says :

    @ moniek

    Er is een wereld van verschil tussen Charismatische Vernieuwing (CV) en al deze Charismatische clubjes. CV is véél ouder en betreft het open willen staan voor het werk en de gaven van de heilige Geest binnen gevestigde kerken, als de Rooms Katholieke Kerk, Anglikaanse Kerk en de PKN. De kerkelijke structuren, theologie en het open denken van veel kerken bieden een grote veiligheid tegen allerlei extremen.

    De charismatische clubjes uit dit bericht zijn allemaal hyper-evangelischen, hyper-Pinkster, die de eigen beleving tot hoogste norm hebben gemaakt. Ze zijn dus enorm door de moderne cultuur bepaald en staan bol van allerlei vormen van religie (in tegenstelling tot wat ze zelf denken en zeggen). En nauwelijks enige structuren of correctiemechanismen waardoor ik niet anders kan concluderen dan: A recipe for disaster.

    En ik heb geeneens een profetencursus gedaan!

    Maar hele grote evangelische leiders hebben wel over mij geprofeteerd dat ik een grote evangelische leider zou worden… Dus je moet alles wat ik zeg wel in geloof aannemen anders ga je tegen de heilige Geest in…! 😉
    (of eigenlijk 😦 )

  74. Pittig says :

    @ Vertue en Aafke

    De docenten van Charismatische Vernieuwing zijn volgens mij altijd leden van gevestigde kerken. Ze zullen nooit uitgenodigd worden door zo’n “charismatische gemeente”! En ik denk dat ze er ook heel ongemakkelijk zullen zitten…

  75. sluwo says :

    is er nog een verschil tussen een “pinksterchristen” en een “charismatisch christen” of zijn deze twee in elkaar op gegaan?

  76. aafke says :

    @pittig
    Volgens mij kun jij dus bewijzen dat sprake is van een valse profetie…
    Of loop je weg voor de roeping die God op je leven heeft gelegd..?

  77. moniek says :

    @aafke: deze hoogleraar is Nederlands hervormd, nu dus PKN en zal niet worden uitgenodigd om te spreken in pinksterkringen. Evengoed dol op de Heilige Geest en daar sluit ik me graag bij aan. Zonder allerlei vreemde capriolen te hoeven uithalen.
    Het gemopper op de charismaten triggert me omdat ik ook graag alles verwacht van de Geest, (en dat kan ook normaal) Voel me dus aangesproken maar hoop dat er hier meer mensen rondzwerven die er net zo instaan als ik. “Doe maar normaal dan doe je gek genoeg en blijf alles maar gewoon verwachten”

  78. Vertue says :

    @Sluwo

    Engel zou je als ‘first waver’ nu de oren wassen, maar ik doe het maar even in zijn/haar (dat is me nooit duidelijk geworden) plaats: er zijn wel degelijk old-skool pinkstergemeenten die het bij de (al dan niet eenmalige) geestesdoop houden. Die hebben volgens mij wel allemaal problemen gehad met Toronto overigens. Volgens mij is de VPE nog aardig first-waverig.

  79. moniek says :

    @pittig: dank voor je toelichting

  80. distel says :

    @ Moniek

    ik denk dat je gelijk hebt dat niet alles wat charismatisch genoemd kan worden op een hoop geveegd moet worden.
    charismatische vernieuwing is meer dan alleen de voorbeelden die hier vaak voorbij komen.

    probleem is dat ik onder charismatisch iets anders versta dan in sommige groeperingen het geval is?

    Ik vraag me zelfs af of we hier allemaal dezelfde definitie hanteren?

  81. aafke says :

    @moniek
    Volgens mij “cyberen” op GG ook wel de door gezochte types. De artikelen met berichtgeving over “de kleine daden des Heren”, zoals goudstof, onbewezén genezing van blindheid, de geest die spreekt door een tweed etc. kunnen hier rekenen op een slachtpartij.
    De grote daden des Heren worden met respect en intensief besproken. Geweldig!

  82. distel says :

    @pittig dank je

    ik had de pagina nog even moeten vernieuwen 😉

    precies het verschil waar mijn moeite ook zit.

  83. sluwo says :

    @Vertue
    ik vraag het omdat ik zelf uit een ‘First Wave’ gezin kom en me nooit ook maar het geringste beetje charismatisch gevoeld heb.

    ik ben benieuwd of mensen de twee termen zo onder de hand met elkaar verwarren, of dat er nog een scherpe scheiding is tussen waar pinkster eindigt en charismatisch begint.

  84. bodem says :

    @ Sluwo
    Wat mij betreft zijn ze niet hetzelfde. (Al eens eerder met Pittig over gehad.) Er zijn nog pinkstergroepen waar je naar een dienst kan zonder je kotstijltje mee te nemen of je creditcard te hoeven thuislaten. Ik denk dat de recente charismatische stuiptrekkingen een verwording zijn van het oorspronkelijke pinkstergedachtegoed. Veel mensen hier hebben weinig moeite met geloof in geestesgaven of het praktiseren daarvan. Alleen met uitwassen, namaak gaven, manipulatie, en rozewolkjeschristendom.

  85. Pittig says :

    @ distel

    Altijd een hele goede vraag of er wel over hetzelfde gesproken wordt! Soms kun je uren praten, terwijl de ander eigenlijk iets anders bedoelde! 🙂

    Reageerder Engel is bezig met een leuk schema met alle evangelische stromingen. Hopelijk reageert hij ook nog even.

    Ik doe alvast een voorzet:

    1. Pinksterbeweging (1906) ook wel First Wave of Eerste Golf genoemd. Bijv. VPE in Nederland, Assemblies of God in buitenland. Hebben al een uitgebreide structuur opgebouwd, met degelijke theologie en goede correctiemogelijkheden. Spreken in tongen, fundamentalistische theologie, maar ook een sterk sociaal gebeuren (brachten zwart en blank in Amerika voor het eerst bij elkaar, duurde helaas niet lang… 😦 )

    2. Evangelische beweging (ong. 1960) (Second Wave) Hier zijn heel veel evangelie gemeenten en Volle Evangelie Gemeenten uit ontstaan. Erg laagkerkelijk en weinig theologie. Langzaam beginnen er wat structuren te komen. Grote nadruk op volwassendoop en gaven van de Geest, vooral spreken in tongen en genezing. Typerend zijn ook de lange diensten.

    Lastig is dat er ook een niet-charismatische evangelische beweging is! Met wortels in baptisme, heiligingsbeweging van de 19e eeuw en een sterke protestantse nadruk op de bijbel en een fundamentalistische interpretatie ervan. De Evangelische Omroep omvat beide evangelische stromingen.

    3. Third Wave (ong. 1990) met mensen als John Wimber, Vineyard, Toronto-beweging die zich in 10-15 jaar tijd heeft ontwikkeld tot steeds extremere vormen. Waardoor je ook wel van een Fourth Wave kan spreken. Aanvankelijk sterke nadruk op genezing, maar dat werd al snel een grote nadruk op wonderen, lichamelijke uitingen en spectaculaire zaken.

    Groep 3 (of 4) wordt nu wel aangeduid als de “charismatischen” en uit deze kringen komen ook de “bijbelscholen” uit het stukje voort. Het zijn in de praktijk meer “ervaringsscholen” eigenlijk…

    Waar zijn nu de andere charismatischen?

    Bij groep 2 (’60 er jaren) is er ook een beweging geweest van mensen die open stonden voor de gaven van de heilige Geest, maar binnen hun eigen kerk wilden blijven of juist daar voor vernieuwing wilden zorgen. Dit is de Charismatische Vernieuwing. Het Evangelisch Werkverband binnen de PKN is eigenlijk een voortzetting daarvan. Alleen wilden de charismatischen ook meteen kerkgrenzen overschrijden. Charismatische katholieken zaten dus naast charismatische protestanten. Hier vloeide de theologie van de kerk en de Pinksterbeweging samen. Zij hebben aandacht voor theologie en kerkelijke structuren gehad en zo is er een cursus ‘Charismatische Vernieuwing’ aan de VU ontstaan. Ook de Pinkstermensen (groep 1) zijn trouwens aan de VU verbonden.

    De Charismatische Vernieuwing is dus een totaal ander soort charismatisch dan de charismatische bijbelscholen hierboven.

    Om de verwarring nog groter te maken zijn alle 4 de stromingen in principe ‘charismatisch’ te noemen! Want de term betekent letterlijk niets anders dan dat er aandacht is voor de charismata/gaven van de heilige Geest.

    Ik heb het idee dat evangelischen (groep 2) zich ook willen afzetten tegen de groepen die uit hun midden zijn ontstaan en daarom is er een andere naam voor deze groep bedacht: “charismatischen”. Op Goedgelovig gebruiken velen die term en dat slaat 999 van de 1000 keer op groep 3 (of 4).

    Voor mij als iemand die wat buiten deze groepen is komen te staan zie ik eigenlijk niet zoveel verschil tussen groepen 2, 3 en 4. Voor de meerderheid aan PKN’ers, RKK’ers, Oosters Orthodoxen en Lutheranen (dus de meerderheid van de christenen) is er haast geen verschil te zien tussen TRIN en deze bijbelscholen (groep 3 of 4) of de Opwekkingsconferentie (groep 2).

    Dat vinden groep 2 gelovigen meestal niet leuk om te horen… Ze zien juist hele grote verschillen! Maar voor een buitenstaander vallen die nauwelijks tot helemaal niet op.

  86. bodem says :

    Ik heb zelf ook eens een les profeteren meegemaakt in zo’n charismatische beunhaas bijbelschool. Het ging ongeveer zo: (Docent) “Laten we allemaal onze ogen dichtdoen en wachten tot de Heer ons een beeld geeft. (5 minuten geconcentreerde stilte). Laten we nu delen wat de Heer op ons hart heeft gelegd.
    (Student 1) ” Ik zag een vuurtoren”
    (Student 2) “Ik zag voetstappen in het zand”
    (Student 3) ” Ik zag als het ware een kaars op een standaard”
    (Docent) “Hmm, een vuurtoren en een kaars. Het lijkt me duidelijk dat de Heer ons iets wil zeggen over licht. Dat we een licht moeten zijn. We moeten nog even afwachten wat de Heer ons wil openbaren over de voetstappen”
    Het was trouwens een hele aardige man waar ik veel respect voor had. Maar “bijbelschool” leek me een beetje een groot woord.

  87. aafke says :

    @bodem
    Had je zelf ook een plaatje?
    en heb je ook nog andere lessen gevolgd?
    Beunhaas college.
    Sjabberdewaski

  88. bodem says :

    @ Aafke
    Mijn fantasie laat me altijd in de steek op dit soort cruciale momenten. Ik probeerde te doen of ik nog diep in contemplatie verzonken was zodat ze mij niets zouden vragen. Ik kwam daar met een groepje om te helpen met het evangelisatieprogramma van deze kerk. Maar ze namen het niet zo nauw met de tijd (het waren Indiers) en daarom was de bijbelschool een uurtje of wat uitgelopen zodat ik de laatste les nog mee kon maken.

  89. Pittig says :

    @ bodem

    Ze zijn niet precies hetzelfde, maar ze lijken vanuit de meerderheid van de christenen wel precies op elkaar.

    Als je alle christelijke groepen op theologie, kerkstructuren, levensvisie en soort dienst moet indelen, dan is het haast onmogelijk om verschillen tussen evangelischen (groep 2) en charismatischen (groep 3 of 4) te zien of te formuleren.

    Het is alles hetzelfde, alleen wat extremer.

    Er is wel een opvallend verschil tussen niet-charismatische evangelischen en de mensen uit groep 3 of 4, maar dat verschil is er met alle charismatische groepen (1 t/m 4).

    Dat verschil zit dan vooral in de grote plaats die er in alle charismatische groepen aan ervaringen en uiterlijke tekenen en wonderen wordt gegeven, zoals het spreken in tongen. Dat kennen de niet-charismatische evangelischen niet. Hun diensten zijn ook veel rustiger, minder lichamelijk en minder op ervaringen en emoties gericht.

    Dus als dat laatste de diensten zijn die jij meemaakt, dan is er wel een verschil, maar dat verschil is er dan met alle groepen die charismatische elementen bevatten, niet alleen met groep 4.

  90. Pittig says :

    @ bodem

    Maar dat kun je dan toch ook geen “bijbelscholen” meer noemen? En ook niet wat er in het stukje staat. Ik denk dat een betere aanduiding zou zijn: “religieuze ervaringen-scholen”. Ik zal het ze eens voorstellen, kijken wat ze ervan vinden…

  91. John says :

    @bodem

    Ik heb daar ook wel eens aan meegedaan, maar op een gegeven moment raak in paniek omdat ik aan mooie meisjes moet denken. Wat wil de Heer daar nou weer mee zeggen?

  92. bodem says :

    Het was trouwens een pinksterkerk van het goede soort. Een beetje naief, maar verder geen toestanden. De zangdiensten waren fantastisch. Ze hadden een repertoire van ongeveer 3 liedjes en die konden ze anderhalf uur non-stop zingen. Echt non-stop, geen gezalfde praatjes er tussendoor. En alleen met begeleiding van gitaar en tambourijn. Na anderhalf uur staan en klappen had ik mijn calorien voor die dag weer verbrand. Dat werd dan na de dienst aangevuld met heerlijk Indisch eten. Eenvoud, blijdschap en lekker eten. Ik mis dat kerkje nog wel eens.

  93. bodem says :

    @ John
    De Heer wil zeggen dat je de gave van onthouding niet hebt en er dus geen roeping op je leven is om vrijgezel te blijven.

  94. Pittig says :

    @ John

    Oh, ik wel wel de uitleg er bij! Zelfs verschillende (er moet altijd vrije wil zijn):

    1. Dat je Hooglied moet gaan lezen.
    2. Dat de groep Hooglied moet gaan lezen.
    3. Dat we samen als groep een gemeenschap moeten zijn.
    4. Dat verschillen juist iets toevoegen.
    5. Dat het samensmelten in liefde heel belangrijk is voor de kerk van vandaag?
    6. Dat je gewoon een pervers mannetje bent van wie legio demonen uitgedreven moeten worden!

    Kies maar!

  95. Pittig says :

    Goeie uitleg, bodem! Wel een beetje autoritair door alleen één uitleg te geven, maar goeie uitleg!

  96. Profeet says :

    Welnu … de humor is ditmaal van een zeer hoog gehalte — gaarne wens ik dat de moderators : dit tot standaard verheffen !!

    NB > de enige opleiding om serieus te nemen, is die van Faithwalkers — daar zijn #2 docenten die wat weten over profetie : Steve Meyering, en Dolf de Voogd — alleen de hoge kosten, schrikken ietsje af ? — evenwel : *geestelijke oorlogsvoering*, blijft een uiterst riskant experiment ( en dan spreek ik vanuit de praktijk ) — bij alle overige *scholen*, snap ik soms niet wat nu echt de bedoeling is … behalve ’t hoge PR`gehalte !?

  97. Pittig says :

    @ bodem

    Eenvoud, blijdschap en lekker eten? Ik mis dat kerkje ook! 😉

  98. Pittig says :

    @ Profeet

    Is een Profetenschool oprichten niet wat voor jou?

  99. henkheilighuizen says :

    @pittig
    Wil je dan Bodem of Profeet in de leiding?

  100. bodem says :

    @ Pittig

    Bedoel je met niet-charismatische evangelischen de Johan de Heer zingende onafhankelijke kerkjes die o.a. uit het Reveil voortgekomen zijn? En vallen de grote baptistengemeenten daar volgens jou ook onder?

    Ik heb het idee dat de niet (al te) charismatische evangelischen (Trefwoorden: Gemeentegroei, Alpha, CAMA, Willow Creek, ETF, Bottenbleij, gavengericht enz) dat die steeds prominenter worden in evangelisch Nederland. Ik denk dat ze meer verdienen dan een subcategorietje bij de second wavers.

    Ik vind ze ook een hele ander feel hebben dan pinksteren. Veel intellectueler, georganiseerder en doelmatiger dan pinksterkerkjes, zowel die van het first wave (blijde bijbelstampers) als het third wave (hysterische kronkelende) soort. Ik denk dat een buitenstaander dat verschil ook wel zal merken.

    De niet-al-te-charismatische-evangelischen komen op mij meer over als refo’s die het psalmboek hebben geruild voor opwekking en de kinderdoop voor de grootdoop. Verder weinig verschil. Daarom gaan er ook zoveel refo’s met plezier naar de ETF.

  101. distel says :

    @ pittig
    dank je, dat geeft een beter beeld.

    En het Charismatisch werkverband nederland?Waar plaats ik dat?
    Ik ken nogal wat mensen die hiermee zijn verbonden (waar ik ook veel van heb geleerd) die ik niet herken in groep 2.

    http://www.cwn-cwj.nl/wie-zijn-wij/missie-cwn/index.php

  102. Pittig says :

    @ Distel

    CWN / Charismatische Werkverband is dus hetzelfde als de Charismatische Vernieuwing. Dus zeg maar groep 2, maar dan binnen de kerken.

    Ik vind deze groep geweldig. Opvallend is ook dat het Evangelisch Werkverband binnen de PKN niet alleen dezelfde aanduiding van ‘Werkverband’ gebruikt, maar ook een soort Protestantse versie van het CWN is.

    @ bodem

    Onder de niet-charismatische evangelische groep vallen inderdaad veel Baptisten, Reveil, de hele beweging rond Johannes de Heer. Eigenlijk alle laag-kerkelijke protestantse groepen met een fundamentalistische inslag waarbij de bijbel, persoonlijke bekering en zending heel belangrijk zijn.

    Je zegt ook opvallend genoeg: “niet (al te) charismatische evangelischen”. Dat “al te” geeft al aan dat er wereldwijd invloed is geweest vanuit de charismatische/evangelische/Pinkster hoek op die oude niet-charismatische evangelischen. De EO heeft hier ook wel voor gezorgd. Bottenbleij, Alpha, gavengericht, zijn wel degelijk charismatisch, maar zij verschillen ook niet meer van groep 2 (evangelischen).

    Niet-charismatische evangelischen in Nederland zijn bijvoorbeeld de meeste Baptisten, een deel van de Vergadering, Leger des Heils, Vrije Evangelische Gemeenten, Zendingsgemeenten, etc.

    De pinksterkerkjes hebben vaak wel een degelijke structuur en degelijke opleidingen met goede theologie opgezet. Daarin lopen ze nog behoorlijk voor op de charismatische groepen 2, 3 en 4.

    Maar je hebt ook nog hele extatische Pinksterkerkjes die weinig onderdoen voor Third of Fourth Wavers als TRIN en Bentley/Lakeland.

    De grenzen zijn niet wat vloeiend, zoals met alles in het leven… Het zijn gewoon etiketjes die helpen om ongeveer te weten waar anderen het over hebben, maar meer niet.

  103. Vertue says :

    @Bodem

    Ervaring op de ETF? Er lopen inderdaad veel Refo’s rond, en niet alleen onder de studenten.

    Een meesterlijke literaire verwerking van het dilemma van profetie vond ik in de heugling van Robert Haasnoot, van wie de hele Zeewijk-trilogie de moeite waard is. Wanneer meerdere mensen gelijkaardige dromen, beelden of gevoelens hebben, betekent dat dan noodzakelijkerwijs dat er een diepere betekenis achter gezocht moet worden?

    @Pittig,

    Bedankt voor je uitgebreide weergave van de wave-benaming waar ik naar hintte… Het staat me weer scherp voor de Geest. Ik ben zelf uit de eerste golf gerold.

  104. Pittig says :

    @ Distel

    CWN website zegt het zelf ook al:

    De CWN werkt principieel vanuit een oecumenische gezindheid, met respect voor en
    binnen de kaders van de traditionele, historische kerken en ziet zichzelf als aanvulling op en verrijking
    van en uitdaging aan de kerkelijke gemeenschap.

    Dus geen nieuwe gemeenten gaan stichten!

    En enkele kernwaarden die ze noemen zijn ook opvallend:

    — integer en zorgvuldig
    — ervaringsgericht in geborgenheid

    Dat hoor ik veel evangelische (groep 2) en ‘charismatische’ groepjes (groep 3 en 4) niet zeggen. Vooral bij die laatste is er sprake van bitter weinig zorgvuldigheid en de ervaringen vinden nooit in een veilige en geborgen sfeer plaats.

  105. Pittig says :

    @ Vertue

    Uit de eerste golf gerold? Of dein je nog wat mee?

  106. Hendrik says :

    @distel
    De CWN behoort in de Pittig indeling bij groep 2 sub “Charismatische Vernieuwing”.
    (en naar mijn ervaring is men daar ook behoorlijk ‘in’ voor satire….)

  107. Harrie says :

    Ik schrik een beetje van de reacties hier. Van het conservatisme, de behoudendheid. Zo op de ratio. “wat ik niet zie is er niet”
    Hoe kun je het niveau van onderwijs kwalificeren? Dat kan alleen door de onderwezene. God spreekt zelfs door een ezel.
    Laat gebeuren en oordeel niet. God bouwt verder.
    Of geloof je eigenlijk niet dat God er is?
    Volgens mij ligt daar het verschil.

  108. henkheilighuizen says :

    @Harrie
    Moet je voor de grap eens de TRIN-spin doorlezen. Heb je wel een week voor nodig.
    Dan zie je dat het verstandig de ratio niet op zij te schuiven.
    En dingen vooral niet te laten gebeuren.
    Dan vraag je in die kringen om rottigheid.

  109. bodem says :

    @ Harrie
    Er zijn hier mensen die aan digitaal stenigen doen:) Ik zeg het maar even. “Laat het gebeuren en oordeel niet” is een gevaarlijke opmerking om te maken op GG.

  110. bodem says :

    @ Harrie “God spreekt zelfs door een ezel”
    Ik zal het opsturen als tip naar deze bijbelscholen. Is veel goedkoper, ze hoeven alleen wat hooi, en in veel gevallen zal het niveau er niet onder lijden:)

  111. henkheilighuizen says :

    @bodem
    Jammer dat die sprekende ezels alleen geen schoolgeld betalen. Zelfs tienden kunnen die stomme dieren niet afdragen.
    Maar een ezel stoot zich in ’t gemeen….
    Das dan wel weer fijn om te weten.

  112. Hendrik says :

    @Harrie
    Heb je het dan over een ezel als deze…?

    Die heeft ook iets met collecteren, ‘spreken’ en het achter je laten van rijkdommen….

  113. bodem says :

    @ henk hh
    Ik bedoelde dat ze als docenten goedkoper waren, niet als studenten. De studenten moeten geld in het laatje brengen voor het hooi en natuurlijk wat extra’s voor de visionaire initiatiefnemers van deze bijbelscholen. Die moeten per slot van rekening wel genoeg binnen krijgen voor de organisatie van hun eindtijdlegers.

  114. Flipsonius says :

    Zouden ze nog docenten zoeken? Ik kan nog wel een paar goeie cursussen verzinnen:
    ‘Zwijgen in Tongen’
    ‘Voeten wassen doe je zo (en niet zo)’
    ‘Discussietechniek: klop het stof van je voeten module I en II’. Module ! behandelt hoe je dat doet, Module II wanneer je dat toepast (timing)
    ‘Bid niet als de heidenen’
    (Praktijkvoorbeeld: docent: Wie? Wie?? WIE hoorde ik daar zeggen “Vader God, wij staan vandaag voor uw troon Heer..”??
    Had ik niet gezegd: ALLEEN het Onze Vader? En geen tittel of jota meer?? O was jij dat? Mooi, jij bent het volgende uur proefpersoon, bij het practicum ‘De Andere Wang’. En dan gaan we net zo lang door tot het goed gaat!!)

  115. M says :

    @ Pittig
    bedankt voor je uiteenzetting over de verschillende stromingen!
    Die CWN klinkt me goed in de oren, als een soort gulden middenweg. Nog nooit zo duidelijk op deze manier over gehoord. Heb gelijk op de site gekeken.

    Ik zowaar bijna zin om een keer naar een conferentie of dag te gaan die ik op de site zie staan.

  116. Rien says :

    @Pittig:
    Bedankt voor je uitleg van al die stromingen, heel leerzaam!
    Enig idee onder welke groep NewWine (Nederland) gecategoriseerd kan worden?

  117. Ruben Hadders says :

    @Pittig

    Maar hele grote evangelische leiders hebben wel over mij geprofeteerd dat ik een grote evangelische leider zou worden…

    Dat sluit ik niet uit. Gods wegen zijn ondoorgrondelijk. Over tien jaar sta je misschien wel achter de kansel en zeg je: ‘de Bijbel had tóch gelijk’ 😉
    Zou ik geweldig vinden! Met al jouw kennis en ervaring zou je een machtig instrument zijn…
    Wie weet wat ik straks in jouw autobiografie lees!
    Dan zeg ik straks tegen mijn kinderen: ‘Evangelist Pittig? Ja, wie kent hem niet? We hadden wel eens felle discussies, tot hij door de Heer werd teruggebracht bij het geloof van zijn jongere jaren. Wat een geweldig prediker is die man geworden!’

    Zo zie je: ik ben altijd vol hoop 😀

    Lastig is dat er ook een niet-charismatische evangelische beweging is! Met wortels in baptisme, heiligingsbeweging van de 19e eeuw en een sterke protestantse nadruk op de bijbel en een fundamentalistische interpretatie ervan. De Evangelische Omroep omvat beide evangelische stromingen.

    Mijn favoriet 😉
    Eigenlijk een beetje begonnen met Jan de Liefde, later Johannes de Heer, Albert Ramaker, Jan Kits, mijn overgrootvader (laatste twee hebben de Evangelische Bijbelschool in Doorn opgericht). Laatstgenoemde personen behoorden tot de zgn. ‘Maranatha beweging‘ die eigenlijk een centrale rol speelde in de opkomst van evangelisch christendom in Nederland.

    In deze beweging liggen mijn wortels, hier ligt mijn hart! Maar deze beweging is helaas niet zo groot meer… 😦

  118. engel says :

    @Pittug (om 8:52),

    Even een kleine aanvulling cq correctie van een hardcore firstwaver.

    De indeling in drie waves is inmiddels wat gedateerd en aan vervanging toe. Blijkbaar ben je al een tijdje weg uit het charismatische circuit of ga je te weinig om met echte Pinksterbroeders.

    De huidige indeling die momenteel wordt gepromoot (voornamelijk door firstwavers) is de volgende: (ik doe het even in het Engels)

    1. Classical Pentecostals.
    2. Older Independent and Spirit Churches. (vaak in Afrika en Azie)
    3. Older Church Charismatics, including Catholic Charismatics, Anglican Charismatics and Protestant Charismatics.
    4. Neo-Pentecostal and neo-Charismatic Churches. (ontstaan vanf 1970)
    Deze laaste categorie valt weer uiteen in een viertal subgroepen:
    4a.Word of Faith Churches.
    4b. Third Wave Churches
    4c. new Apostolic Churches
    4d. different independent churches. Dit zou zelfs de grootste groep zijn.

    Deze indelingen worden verder uitgewerkt in The New International Dictionary of Pentecostal and Charismatic Movements. http://www.amazon.com/International-Dictionary-Pentecostal-Charismatic-Movements/dp/0310224810/ref=pd_sim_b_1

    en het boek Studying Global Pentecostalism, Theories & Methods.

  119. Johan says :

    @Ruben Hadders: “De Maranatha-beweging is helaas niet zo groot meer.” Ja, vind je het gek met zulke vertegenwoordigers? 😛

    Intussen is de stroming van Pittig, de meer rekkelijke en vrijzinnige stroming van het geloof de grootste. Hoe zou dat komen, denk je?

  120. WoodyFlow says :

    Leuk nog meer lesmodules! Terechte vragen van charismatische studenten:

    Ik heb zitten tongen tijdens het bidden met mijn groepsleiderster… wat nu?

    Ik ben vrij gezet en nu? (mag ik Sonja Bakkeren van de Heer?) (misschien ben ik keer te vaak gevuld met de Heilige Geest?) (of had ik nog wat moeten proverteren)

    Ik ben stoned man! (en niet eens met stenen) Maar goed. Wel goed spul die dope van de Heilige Geest

  121. engel says :

    @PIttig, (en ook Ruben),

    Een meneer Barrett houdt cijfers bij van alle kerkgenootschapen en religies die er bestaan.

    Hij onderscheidt wel degelijk de Evangelischen (Evangelicals) van de Pentecostals/Charismatischen. (tabel 1.1 bij Trans-megabloc groupings)

    ZIe onderstaande link.
    http://www.bible.ca/global-religion-statistics-world-christian-encyclopedia.htm

    Bij tabel 1-5 komt ook een redelijke variatie bij de Pentecostals/charismatischen aan het licht.
    Er zijn ook nog ruim 5 miljoen European White radio/TV believers. Voor de GG-kerk kan binnenkort ook wel een plaatsje worden ingeruimd.

  122. distel says :

    @ dank je voor de uitleg.

    Omdat ik zelf helemaal niet uit die hoek kom zijn al die verschillende charismatitische groepen verwarrend. Door mijn ervaringen met mensen verbonden met het CWN is dat wat ik onder charismatisch versta en waar ik zeker door beïnvloed ben.
    Terwijl ik met ook charismatische groeperingen als TRIN helemaal niets heb.

    Nu kan ik het beter plaatsen, bedankt

  123. Harrie says :

    @Bodem, je bent grappig, maar we komen niet verder. het gedoe gaat gewoon door.
    Heeft het cynisme zin? Heeft de satire zin? Of is het niveau al zover gezonken dat ook hier de zingevingsvraag niet meer relevant is?
    Vermaak der denkenden… kortom, modern volksvermaak. Ach, de wereld draait door.

  124. distel says :

    :-$ charismatitische
    voor jullie gaan roepen, trek ik het boetekleed aan.
    typfoutje

  125. Ruben Hadders says :

    @Johan

    Intussen is de stroming van Pittig, de meer rekkelijke en vrijzinnige stroming van het geloof de grootste. Hoe zou dat komen, denk je?

    Eindtijd? 😉
    De meerderheid heeft vaak ongelijk, dus ik ben liever tegendraads 🙂

    @engel

    Hij onderscheidt wel degelijk de Evangelischen (Evangelicals) van de Pentecostals/Charismatischen. (tabel 1.1 bij Trans-megabloc groupings)

    Terecht. Als je kijkt naar zowel geschiedenis als theologie is er een groot verschilt tussen ‘evangelicals’ en ‘pentecostals’. Maar volgens mij betoogde bodem dat er ook een verschil is tussen pinksterchristenen en charismatische christenen en dat kan ik wel met hem eens zijn, al is dat onderscheid minder makkelijk te maken.

  126. engel says :

    @Rien,

    New Wine zou in mijn indeling onder de derde groep vallen. New Wine is van oorsprong van Anglicaanse afkomst, maar wordt in Nederland vooral gestimuleerd vanuit de NGK in Houten.

  127. Harrie says :

    Satire slaat door in cynisme. Kinderen die niet meer geloven, maar niet het lef hebben om afstand te doen van het geloof.
    Het zit niet in het woord.
    Het is kiezen of vertrekken.

  128. engel says :

    @Ruben,

    Theologisch hoeft er niet zoveel verschil te zijn tussen de Evangelischen en de Pentecostals. Qua beleving vaak wel. Historisch is de Pinksterbeweging gewoon vanuit de heiligingsbeweging ontstaan in Amerika en hebben er het beoefenen van de gaven van de Geest aan toegevoegd. Zelfs de eindtijdleer van Darby is klakkeloos overgenomen! (helaas)

  129. Johan says :

    @Harrie: Lekker azijnpissertje van me. Wel eens van vrolijk en luchtig geloven gehoord? Moet je ook eens proberen.

  130. Harrie says :

    @Johan, ja van gehoord en ook ervaren.. maar dat is nou juist wat ik zo mis hier. Jij noemt vrolijk en luchtig geloven…. ha, wat lees ik hier? Bitter en kwel.. kom nou, draai geen rad voor mijn ogen 🙂

  131. lowbeat says :

    in net 12 uur 131 postings!?
    gaat het altijd zo snel hiero?

  132. lowbeat says :

    enneh “draai geen rad voor mijn ogen” …

    dit is toch wel een nederlandsche side he toch?

  133. Pittig says :

    @ Harrie

    Denk je dat het helpt om de bitter en kwel hier aan te pakken door er bitter en kwellig over te spreken?

    Dan doe je hetzelfde als wij, maar dan over iets anders…

    Of raakt de bitter en kwel hier een bron van bitter en kwel in jezelf?

  134. Pittig says :

    @ Engel

    De Dictionary of Pentecostal and Charismatic Churches heb ik (had ik — kan het zo niet vinden?), maar alleen de eerste editie. Daar zal het aan liggen? 😉

    Sinds wanneer ben jij trouwens een hardcore First Waver…??!

    Ik heb met mijn verdeling:
    — een typisch Westerse indeling gemaakt
    — het toegespitst op Nederland
    — en niet teveel onderverdelingen willen maken.

    Ik denk dat ik de hoofdstromen wel goed (beter?) aangegeven heb.

    Als je de niet-Westerse vormen weglaat (natuurlijk steeds moeilijker in onze globale samenleving) wordt jouw indeling:

    1. Classical Pentecostals. (= mijn groep 1)

    3. Older Church Charismatics, including Catholic Charismatics, Anglican Charismatics and Protestant Charismatics. (= mijn Charismatische Vernieuwing — CWN, )
    4. Neo-Pentecostal and neo-Charismatic Churches. (ontstaan vanaf 1970) (= mijn 3. evangelischen + 4. charismatischen!)
    Deze laaste categorie valt weer uiteen in een viertal subgroepen: 4a. Word of Faith Churches. 4b. Third Wave Churches 4c. new Apostolic Churches 4d. different independent churches.

    Kritische opmerkingen bij jouw / Barrett’s lijstje:

    a) Osborn (+ Maasbach) is eind jaren 50 en dus echt vóór 1970, maar heeft niet alleen voor de groei van de Pinkstergemeenten in Nederland gezorgd, maar ook een nieuwe periode ingeluid waarin allerlei soorten Evangelie Gemeenten en groepen (zoals Stromen van Kracht van Karel Hoekendijk) ontstonden (dus jouw nummer 4 en mijn nummer 3). Allemaal vóór 1970!

    b) “Different Independent Churches” is natuurlijk een slechte term en getuigt van de grote moeite die het kost om alle groepen langs te gaan! Het is zoiets als “anders” of “overig”. Want de Word of Faith, Apostolics en Third Wave Churches zijn ook “different” en “independent” en “churches”… 🙂

    c) Er is hier geen onderscheid tussen zeg maar Opwekkingsconferentie en TRIN/Toronto/Lakeland-groepen. Ik dacht dat jij dat onderscheid graag wilde… 😉

    d) De Charismatics (jouw 3) zijn helemaal kerkelijk. Ze accentueren alleen één aspect van het geloof, omdat ze geloven dat het daaraan ontbreekt binnen hun kerken. Maar om er nou een aparte groep van te maken… Zij vormden zich gelijktijdig met jouw nummer 4 (dus jaren 60) en werden erg gestimuleerd door vertegenwoordigers van jouw en mijn nummer 1, met mensen als David du Plessis. Maar goed, je kan het ook wel wat uit hun kerken proberen los te weken en ze opnemen in de protestantse verdeling. Maar het blijft twijfelachtig of ze in dit lijstje horen.

    e) TRIN past in zowel 4a als 4b als 4d!

    Voor de Nederlandse situatie vind ik daarom mijn indeling helderder. Het is wat theologischer ingedeeld en daarbij is ook sterk gelet op de mate van kerk- en instituutsvorming.

    De grootste kritiek die ik op mijn eigen indeling heb, is dat het een erg Westerse en blanke verdeling is en er in Nederland veel niet-Westerse Pinksterkerken zijn ontstaan in de laatste 20 jaar.

    Zie daarvoor het boek van mijn afstudeerdocent, een diep gelovige man en wandelende encyclopedie prof.dr. Jan Jongeneel, Gemeenschapsvorming van Aziatische, Afrikaanse en Midden- en Zuidamerikaanse christenen in Nederland: Een geschiedenis in wording (Boekencentrum 1996).

  135. Onno says :

    @Harrie: “het is kiezen of vertrekken” das interessant. Je zegt dus dat mensen moeten kiezen tussen kiezen of vertrekken. Apart, ik weet niet of ik dat wel begrijp :-p

    @Pittig, het is niet nodig om woorden als islam en jihad en zo in het stukje te plaatsen om het eng te maken. Ook als in Pinkster opgegroeid en ooit evangelisch en nog steeds charismatisch fundamentalist 😉 vind ik het doodeng al die ervaringsgerichte scholen met vaak verdwaalde leraren aan het hoofd die vaak alles al snel goed vinden als de naam Jezus maar af en toe valt en elke nieuwe wind van leer al snel omarmen en zo zeker zijn van zichzelf dat ze het allemaal erg goed weten en dat mensen van hen moeten komen leren.

    En Dolf de Voogd etc. weet volgens onze eigen profeet veel van profetie? Ik herinner hem als een aardige enthousiaste en grappige man uit een redelijk ver verleden maar helaas hobbelt hij tegenwoordig net zo goed achter allerlei vreemde wind van leer aan zonder blijk te geven van het hebben en gebruiken van enig onderscheidingsvermogen. Echt niet iemand die ik een betrouwbare leraar acht op een Bijbelschool. Hopelijk heeft hij inmiddels afstand genomen van zijn opvattingen over Lakeland toen die hype zich voordeed, en van TRIN en aanverwante dwalingen maar ik ben er niet gerust op.

    @Ruitje, Bij Charisma en veel evang. en charism. kerken en organisaties geloven ze niet in misleiding in de kerk en iedereen die het over Jezus en de Heilige Geest heeft is goed. Ze slaan een belangrijk deel van de Bijbel over en zijn meer gericht op sensatie en ervaringen dan op waarheid en bezonnenheid en toetsen komt al helemaal niet in hun woordenboek voor. Toetsen is veel te lastig en getuigt van ongeloof en het hebben van een geest van kritiek. Geloven moet vooral makkelijk zijn.
    Soul Survivor hoort hier naar mijn idee ook bij. Een gesprek met de leiders daar leerde mij dat het niet hun taak was om te onderscheiden en keuzes te maken maar dat de mensen zelf moeten onderscheiden of een Bijbelschool of zangleider of spreker of een boek wat te koop is bij een SoSu festival goed is of niet maar dat het de taak is van de tieners, kinderen en jongeren zelf om te onderscheiden.

    @Vertue: “Volgens mij is de VPE nog aardig first-waverig.” Nou, met ultracharimatische leiders van de VPE als Daniel Renger en Jan Sjoerd Pasterkamp (Lakeland en TRIN fanatici) is dat first waverig wel een beetje anders aan het worden. Aangesloten kerken worden niet geacht openlijk kritiek te uiten op uitwassen ook al hebben ze die kritiek misschien stiekem wel en willen ze er eigenlijk niks van weten. Maar eenheid gaat voor alles bij de VPE om scheuringen en verdeeldheid zoals plaatsvond bij het Toronto gebeuren in het vervolg te voorkomen. Je mag nergens tegen zijn, alleen maar voor het goede gaan. Omdat meningen niet openlijk worden gegeven in de meeste gevallen weet ik niet hoeveel VPE gemeenten TRIN een warm hart toedragen. Wel weet ik dat er in een groot aantal VPE gemeenten fire nights van TRIN zijn gehouden. Ook in kerken waarvan ik dat nooit verwacht had. Ik denk dat dat door de VPE ook is gepushd voor een deel.

    @Bodem, geweldige opmerking over die ezel 😉

    Oja, nog iets “leuks” wat iemand me zei uit een wat meer behoudende pinkstergemeente afgelopen zondag was dat men mij niet serieus hoeft te nemen als ik waarschuw tegen misleiding en vreemde wind van leer en dat men niet naar me hoeft te luisteren omdat ik in zonde zou leven. Ik bezoek op het moment namelijk niet regelmatig een gemeente en ben dus volstrekt zondig bezig en derhalve volledig ongeloofwaardig volgens deze leider. Ik moest er wel om lachen al vind ik het ook triest. Men heeft me zelf uit de kerk gejaagd en verwijt me nu dat ik in zonde leef omdat ik niet elke zondag ter kerke ga.

  136. Pittig says :

    @ Onno

    Interessante opmerking over het ineen vloeien van First Wave en Third/Fourth Wave in de VPE. Zou dat ook de V (Volle Evangelie Gemeenten) van de VPE zijn, terwijl de P (Pinkstergemeenten) meer de klassieke kant is?

    Maar wel een naar verhaal over die ervaring in een Pinkstergemeente. Gelukkig kun je het relativeren.

    En nog een tip: de volgende keer bij die voorganger de Adrian Plass methode toepassen!

    In zijn boek ‘Gewijde dagboek’ vertelt hij (zo uit mijn hoofd) hoe de hoofdpersoon wat visite heeft waaronder een ‘profeet/geestelijk leider’ die hem gaat wijzen op zijn zonde van het roken en hoe erg het is. Waarop een aanwezige vriend antwoord: “Maar nog lang niet zo erg als jouw geheime zonde.”

    Waarop de “profeet/geestelijk leider” erg rood wordt en vertrekt!

    De hoofdpersoon vraagt dan aan zijn vriend wat hij weet, maar uit het verhaal meen ik me te herinneren dat die vriend gewoon een gokje had gewaagd… 🙂

    Pittig’s axioma: De mensen die het meest hameren op andermans zonden, strijden er zelf het meest mee!

  137. Onno says :

    Overigens ben ik zelf sowieso altijd sceptisch geweest over het begrip bijbelschool en ik zie er over het algemeen de toegevoegde waarde niet van.

    Leonard Ravenhill noemde de Theological Seminaries in zijn land: Theological Cemetaries

    Ik geloof meer in zelfstudie van de Bijbel met hulp en leiding van de Heilige Geest in plaats van constant de mening en uitleg van een ander te horen in colleges als eenrichtingsverkeer en in het lezen van veel boeken van zogenaamde geloofshelden. Zelfstudie van de Bijbel moet altijd het voornaamste zijn om zodoende een eigen mening en inzicht te krijgen in het Woord wat niet door mensen is opgelegd. Als je echt de waarheid zoekt en de Bijbel biddend leest geeft God je inzicht. Die gekregen inzichten bespreken met elkaar als dialoog in een groep is dan wel weer heel nuttig omdat je in gesprek met anderen ineens ook tot andere inzichten kan komen en aan het denken wordt gezet. Samen weet je meer dan in je eentje en het is juist ook de bedoeling dat we ook van elkaar leren. Dat kan zowel in als buiten de kerk en dat is wat anders dan een school. Je bespaart zo ook een hoop geld. Bijbelschool moet je alleen maar doen volgens mij als je echt zeker weet dat God het van je vraagt en als je duidelijk leiding van God ervaart bij de keuze van de bijbelschool en hebt onderzocht of men nuchter is en zich aan de Bijbel houdt. Dus niet zo’n school kiezen omdat iemand gezegd heeft dat het moet en dat je er een uit moet zoeken omdat het goed voor je is.

    Ik ben nog steeds heel blij dat ik nooit naar een bijbelschool ben geweest ook al heeft het nog wel eens ervoor gezorgd dat leiders me opeens niet meer zo interessant vonden als ze dat hoorden maar dat is hun zaak.

  138. Onno says :

    @Pittig, nou, de P of de V zegt niet veel. Een voorganger die ik goed ken en die eerst bij de broederschap van Pinkstergemeenten zat en nu dus bij de VPE zit (wegens de fusie) is ook helemaal into TRIN en er zijn bij hem in de kerk ook firenights gehouden. Die gemeente in Alkmaar die na Lakeland in tweeën is gescheurd was volgens mij ook een pinkstergemeente en geen voormalige VEG.

  139. Profeet says :

    @Pittig … zodra de tijd daar is, heb ik m’n eigen hogeschool v/de profetie — maar, leiders zul je ‘r niet aantreffen, want leiders profeteren om indruk te maken … dus vals !!

  140. Onno says :

    @Pittig, ik begrijp nu je vraag wat beter denk ik na nog eens gelezen te hebben. Daar zit denk ik een venijn. Door het fuseren van de broederschap van Pinkstergemeenten en de Vol Evangelie Gemeenten en het aanstellen van ultracharismatische leiders als voorzitter en vice voorzitter van de VPE vervagen de verschillen en worden pinkstergemeenten die vroeger conservatief waren nu meegetrokken naar de 4th wave als ze niet uitkijken. Waar ze zeggen eenheid te willen bereiken en behouden creëren ze juist vaak onrust onder de oppervlakte. Ik sluit niet uit dat e.e.a. een toename kan veroorzaken aan kerkhoppers of zelfs verlaters.

  141. aafke says :

    Vanochtend werd ik “getroffen” door het door Ds.Dre geposte citaat over het wezen van de Revivalist.
    Ik “mocht” leren dat er verschillende soorten zalving bestaan, zoals daar zijn:
    – de profetische zalving
    – de priesterlijke zalving
    – de koninklijke zalving
    En de meest bijzondere
    De Johannes de Doperzalving.

    Ds.Dre kunt u nog eens uitzoeken of deze anointings in één setje te verkrijgen zijn, of dat toch verschillende
    sessies nodig zijn om van alle zalvingen te kunnen genieten.

    Van Pittig wil ik graag horen of de JdD zalving eventuelin tubes is te verkrijgen.

  142. Profeet says :

    @drs Dre … mag ik hopen, dat je het niet serieus meent, dat van die tover`zalving der *revivalist* ? — want zulke lariekoek & apenkool >

    strijdt en doet voorbede met een kracht die tot doorbraken leidt . hij wandelt in de 3-voudige zalving : de priesterlijke, de profetische en de Koninklijke zalving

    NB > zulke onzin heb ik van mijn leven nog nergens anders gehoord … 🙂

  143. aafke says :

    @Profeet/Hero(des)
    Ik mag toch hopen dat je begrijpt dat deze nonsens zijn geciteerd van een website van andere amateurprofeten. Een echte profeet zou dat direct gezien hebben.

  144. bodem says :

    @ Aafke
    Ook ik werd getroffen door het stukje van MvdS. Heel bijzonder, die revivalisten. Als hij er daar tienduizend van kan vinden, dan sluit ik niet uit dat dit zal leiden tot en transformatie van de maatschappij zoals we die nu kennen. Ik vroeg me af of hij zelf meent aan deze glorieuze zij het ietwat verwarrende beschrijving te voeldoen.

  145. aafke says :

    @bodem
    Onze broeder van der Steen zou inmiddels nogal wat jobs op zijn cv kunnen verantwoorden.
    Beddenverkoper
    Dekschrobber
    Matroos
    Kapitein
    Missionaris
    Medicijnman
    CEO
    Vastgoedman

    Om dit allemaal te kunnen moet je meerdere zalvingen hebben ondergaan.
    Zelfs zijn kledingkeuze getuigt van meervoudige zalving.
    Hij ontbeert nog de Engelse zalving, zijn uitspraak, grammatica en woordenschat zijn sterk achter gebleven ondanks zijn vermogen om in tongen te spreken.
    Ook de theologische zalving staat nog op het verlanglijstje, maar die blijft nog even uit omdat MvdS die ooit heeft vervloekt met de tekst:
    “flikker toch op met je theologie…”

  146. bodem says :

    Betekent zalving eigenlijk dat je iets krijgt zonder er iets voor te doen/leren?

  147. aafke says :

    @bodem
    Durf te dromen..
    😉
    Binnenkort wordt MvdS met een eredoctoraat gelauwerd aan de University of Golddust en Transformation in Myanmar.

  148. bodem says :

    @Pittig
    Het charismatische binnen de gevestigde kerken was niet altijd een vernieuwing. Op dat punt kan ik beter met Engel’s beschrijving uit de voeten. Ik denk dat het altijd aanwezig is geweest. Soms bescheiden, soms sluimerend, misschien ook wel eens stiekum… Ik denk niet dat het charismatische een ‘herontdekking’ of nog erger, een ‘uitvinding’ van de pinksterbeweging was. Ze hebben het gewoon meer op de voorgrond gebracht en toegankelijker gemaakt voor het grote publiek.
    Ook de uiterst bevindelijke refokerken hebben soms charismatische trekjes, maar dat is weer een iets ander verhaal.

  149. Patrick says :

    @bodem als je het charismatische defineert als het werk van de Heilige Geest, dan kun je toch haast elke kerk wel als charismatisch beschrijven….elke kerk bid tenslotte wel voor haar zieken? sommige met meer of minder nadruk/overtuiging, maar gedaan word het toch wel.

    Doet me herinneren aan het verhaal van een gereformeerde gemeente, die voor een gemeente lid met kanker baden. Toen die 1 week later genezen was en de artsen het niet konden verklaren, verkondigde de predikant maar dat de goede man waarschijnlijk helemaal geen kanker gehad had en de artsen een verkeerde diagnose hadden geleverd…

    Wel bidden, maar niet geloven…

  150. bramvandijk says :

    @bodem

    Betekent zalving eigenlijk dat je iets krijgt zonder er iets voor te doen/leren?

    Dat is ook niet leuk… Juist het doen en leren is de halve fun 😦

  151. Henk Heilighuizen says :

    @Harrie
    Je gebruikt een pijnlijke tekst:

    Je moet kiezen of vertrekken

    Veel GG reageerders met een positief geloof die in hun charismagische of charismanische kringen eens een vraag stelden die niet helemaal matchte met de autoriteit van de gezalfden, kregen die keuzevraag van jou voorgelegd.
    Dat nodigt niet echt uit tot dialoog en samen kerk zijn.

    Ik schat in dat jij een hele vriendelijke ondertoon bij je hier boven geplaatste bijdragen hebt.
    Maar het zou kunnen zijn dat je door die vraag te benoemen hier en daar een onbedoeld een gevoelige snaar hebt geraakt.

  152. JohanKH says :

    @Ruben Hadders
    Ik vind het wel interessant dat jij Pittig in jouw toekomstvisioen laat zeggen: ‘De bijbel had toch gelijk’.
    Is dat echt waar het om gaat? Gaat het dan niet om het instemmen met enkele intellectuele standpunten? En vooral met bepaalde manieren van interpretatie van de bijbel?
    De bijbel IS – dat erkent Pittig ook. Dat het boek er is, is namelijk niet te ontkennen. Jij wil dat Pittig zich aansluit bij jouw interpretatie van de bijbel en het gezag ervan.
    Ik weet niet of dat is wat een ‘bekering’ zou inhouden. Jezus zegt zelf tegen de Farizeeen: “U bestudeert de Schriften en u denkt daardoor eeuwig leven te hebben. Welnu, de Schriften getuigen over mij, maar bij mij wilt u niet komen om leven te ontvangen.”
    De Farizeeen waren ervan overtuigd dat de bijbel gelijk had, maar ze mistten waar het in de bijbel om ging, namelijk de realiteit van God en zijn betrokkenheid bij mensen.
    De bijbel is ‘alleen maar’ een middel (misschien moeten we de bijbel meer sacramenteel gaan zien?) en niet het doel. Bovendien zegt Jezus ergens anders tegen zijn discipelen dat de mensen zouden zien dat zij zijn discipelen waren omdat ze liefde hadden voor elkaar (en niet omdat ze zeiden dat de bijbel toch gelijk had).
    Ik denk zelf ook niet dat de bijbel geliijk heeft op de manier zoals jij denkt dat de bijbel gelijk heeft. Ik doe er geen grote uitspraken meer over. Maar toch strek ik mij ernaar uit om dat te grijpen ‘waarvoor Christus Jezus mij gegrepen heeft’.
    Als ik me Pittig voorstel als eventueel toekomstig evangelisch leider, hoef ik hem niet te horen zeggen: ‘De bijbel had toch gelijk’ – dat doen al genoeg evangelische leiders. Ik hoop hem te horen spreken over de liefde van God en de realiteit van zijn koninkrijk, zoals Jezus die heeft alten zien, en wat dat betekent voor zijn en ons leven. En daarbij mag hij van mij de bijbel aanhalen, want die getuigt daar per slot van rekening ook van.

    Johan

  153. Ruitje says :

    @Onno, klopt, de charismatischen zijn eigenlijk erg naïef. Als het maar goed voelt…

    Interessant om de brief van Judas eens te lezen. Dit legt exact uit wat de problemen zijn met die dwalingen. Interessant is vers 11 en het verhaal van Bileam (Numeri 22-25). Heb laatst een interessante studie daarover gehoord dat veel verklaart van wat je nu ziet in de charismatische wereld. Ze zoeken naar een ‘groot man van god’ met de ‘zalving’ en lopen daar achteraan. Puur heidendom.

    Wat veel extreem charismatischen doen is eigenlijk hetzelfde als heidendom waarbij goden gebruikt worden en kracht gebruikt wordt. Let maar op hoe ze zoeken naar ‘de zalving’, ‘de kracht’, ‘het vuur’, ‘het’…. (Todd Bentley zei ‘Come and get it’). Ze willen de kracht om het zelf te gebruiken en te controleren. MvdS wil zelf de wereld transformeren, daar heeft hij God niet voor nodig… Ze willen God zelf niet want dan moeten ze zich overgeven en stelt Hij de voorwaarden, niet zijzelf.

    Velen zijn niet beter dan Simon de Tovenaar die dacht de ‘kracht’ van de Heilige Geest te kunnen kopen…

  154. aafke says :

    @ruitje
    Wie zou in dit verband dan Flipje de tovenaarsleerling kunnen zijn?

  155. Ruitje says :

    @aafke, geen idee….

  156. rob says :

    @Johan

    intussen is de kerk van de vrijzinnigen het grootste, hoe zou dat komen denk je

    Goh, interessante vraag

    Is de vrijzinnige kerk de grootste
    Omdattie tolerant is?
    Omdat de sfeer beter is?
    Omdat er geen scheuringen plaats kunnen vinden omdat het niet uit maakt wat je gelooft?
    Omdat het leiderschap daar democratischer is?
    Omdat de mensen daar minder zondig zijn en daarom prettiger in de omgang?

    Is de grootste kerk automatisch de kerk waar je alles van God het beste kunt vinden, zoals in een goed gesorteerde supermarkt?

    Heeft de vrijzinnige kerk de Rooms-katholieke kerk al ingehaald dan?

  157. Johan says :

    @Harrie: Daar hebben we dan een totaal andere beleving bij. Ik heb erg gelachten om de reacties onder dit bericht. Herkenbaar, relativerend, vaak scherp en ironisch, soms cynisch (maar nog niet zo cynisch als jij).

    Cynisme wordt pas een probleem als je niet ook de positieve kanten van iets of andere mensen kunt zien. Ik heb er geen twijfel over dat de meeste mensen op GG dat best wel zien. Ik geloof zelf (en ik denk wel meer hier) in het werk van de Heilige Geest, maar vind dat mensen die de Geest voor hun karretje spannen een satirische schrobbeurt verdienen.

  158. rob says :

    @Johan
    je geeft Harrie een goede raad, maar er zijn vele wegen die naar Rome leiden.
    Je gelooft in De Heilige Geest (ik ook)
    je gelooft dat mensen die De Heilige Geest voor hun karretje spannen een satirische schrobbeurt verdienen ( dat geloof ik ook)

    Er zijn vele wegen die naar Rome leiden.
    Rome is de plek waar de mensheid God voor het karretje spant ( nu even in deze context)
    We hebben allemaal zo onze manieren om God te manipuleren.
    In feite is het een vorm v afgoderij (manipuleren v God).
    Afgoderij komt weer uit het vlees, volgens Paulus.
    (is dus blijkbaar niet de schuld van demonen)
    Afgoderij was voor God een reden om Zijn volk te verbannen, te laten wegvoeren uit hun land.
    Als afgoderij in het vlees zit, hebben we er allemaal last van.
    Jou en mijn manieren zien er aan de buitenkant anders uit dan die van de doorgedraaide charismaten. Maar we hebben ze echt 😦
    Volgens mij maakt het voor God niet uit hoe het er aan de buitenkant uit ziet.

  159. aafke says :

    @Johan
    In plaats van de satirische schrobbeurt zou je kunnen voor een “bediening der voeten”, welke ik gisteren heb aangeboden.
    Ik zal met liefde een “heilige schop” uitdelen aan hen die de Drieeenheid voor hun karren spannen.

  160. Johan says :

    @rob: Dat was vooral bedoeld om ons fundamentalistische betwetertje Ruben Hadders te pareren. Op de 7-puntsschaal van Pittig die hij hier onlangs postte (hoe kijk je tegen de Bijbel aan?) zit ik op dit moment op positie 4, dus precies tussen de orthodoxen en de vrijzinnigen in. Voor een goed geloofsgesprek is een open, rekkelijk klimaat wat mij betreft een pré.

    Je kunt de groei van de vrijzinnigheid duiden als afval en ongeloof, maar ook als toenemende ruimhartigheid en openheid voor andere opvattingen. Ik zie beide kanten.

  161. aafke says :

    @Johan
    Ik zeg Amen!

  162. bodem says :

    @Patric
    Er is een verschil tussen bidden voor de zieken en geloven in de gave van genezing als een speciale gave die de Heilige Geest sommige mensen geeft. Ik definieer charismatisch dan ook niet als het geloven in het werk van deGeest, maar als het geloven in en het in praktijk brengen van bepaalde bovennatuurlijke gaven. In de extreem bevindelijke refokringen denk ik daarmee met name aan de gave van profetie, n.a.v. de status die verleend wordt aan de status van de dominee en de woorden van enkele ‘bekeerden’. Die hebben een bijna bijbels gezag. Deze supergeestelijken hebben ook nogal eens visioenen e.d. In mijn ervaring ligt extreem refo en extreem charismatisch heel dicht bij elkaar. Anti- intellectueel, ervaringsgericht, onderscheid tussen gewone gelovigen en zij die de felbegeerde zalving of in refotermen ‘bevindingen’ hebben, autoritaire leiders, sterkte in/out cultuur, 100% toewijding, terugtrekken in de eigen subcultuur enz. Ik zie ook veel mensen die het niet volhouden bij de extreme refo’s (vaak via een PKN op GerGrondslag omwegje) belanden bij charismatische groepen. Ze voelen zich thuis bij het emotioneel onevenwichtige en komen vaak van de regen in de drup.

  163. rob says :

    @Johan / Aafke
    In welke kerk je ook zit de mens blijft hetzelfde. Dat was eigenlijk mijn gedachte toen ik het verhaal las over al die denominaties.

    Dat je de vrijheid hebt om te kunnen roepen wat het allemaal niet is, is fijn.
    Die vrijheid heeft een hoop meerwaarde. Namelijk dat je alle moeilijke vragen een keer uit kunt spreken.
    Maar als het inhoudt dat er een vloek ligt op het kunnen benoemen wat het wel zou kunnen zijn, loop je ook tegen een vorm van intolerantie aan.

    Maar in feite is mijn diepe overtuiging geworden dat we allemaal een hekel hebben aan God.
    Misschien kunnen we, om echt trouw te zijn aan onze binnenkant wel beter helemaal niet naar een kerk gaan.

    Ik weet dat het erg zwartgallig klinkt, maar zo voel ik het wel.

  164. Rien says :

    @engel:

    New Wine zou in mijn indeling onder de derde groep vallen. New Wine is van oorsprong van Anglicaanse afkomst, maar wordt in Nederland vooral gestimuleerd vanuit de NGK in Houten.

    Maar NewWine zegt een vernieuwingsbeweging binnen de bestaande kerken te zijn, een beetje zoals het Evangelisch Werkverband en het CWN lijkt me dan?

  165. engel says :

    @Rien,

    Ja, dat is toch niet in tegenspraak met wat ik zeg?

  166. Profeet says :

    Welnu ?… na alle huldebewijzen aan de god van de REDE, hier de conclusie, of : het aanbod >

    de VPE { http://www.vpe.nl } is een volkomen saaie & ingeslapen toestand, waar alle geestelijk leven, zogezegd uit is …?

    maar, NewWine { http://www.new-wine.nl } dat zijn reuze aardige mensen daar, met veel ruimte voor persoonlijke profetie — en toch goed gereformeerd ….

    doch, de CWN { http://cwn-cwj.nl } heeft last van haar protestantse bedrijfscultuur, die helaas elke vorm van serieuze profetie : blokkeert !! –( haar mooie beginselverklaring, ten spijt …?

    echter, de Katholieke Charismatische Vorming { http://kcv.nl.dnnmax.com } is veilig & vertrouwd — plus heeft het allermooiste & uitgebreide aanbod van verschillende : vormingsdagen en retraites — { zie ook > http://www.emmausbezinningscentrum.nl } — een heuse aanrader, want ook echte protestanten, voelen zich hier prima thuis ….
    |
    NB > deze internationale beweging, is watjenoemt : de redding van de RK`kerk !!

    PS > de zgn *richtinggevende* profetie -(allermoeilijkste vorm van profetie)- komt nu nog bijna nergens tot volle bloei ….

  167. aafke says :

    @rob
    Klinkt inderdaad een beetje zwartgallig.
    Je hebt natuurlijk wel gelijk als je bedoelt te te zeggen dat “er overal wel wat is en dus nergens volmaakt”.
    Waar ik benauwd van word is de kleinzielige sfeer in menige kerk die geen ruimte laat voor andersdenkenden, breedgelovigen of zwakgelovigen.
    Het heeft mij nieuwe energie gegeven en nieuwe “geloofskracht” om het maar eens zwaar te zeggen toen ik ontdekte dat God er ook is voor allerlei types die ik eerder “in de naam van Jezus” niet erg serieus nam. Er misschien wel juist IS voor die types.

    Ik wil dan ook alleen nog maar tot een groep of een kerk behoren waar ik die ruimte proef.
    Ik heb eerlijk gezegd helemaal geen zin meer die ruimte op te eisen of te verdedigen.

    Als de sfeer ontstaat van “kiezen of vertrekken” maak ik dat ik weg kom.

  168. Johan says :

    @Profeet: “de zgn *richtinggevende* profetie -(allermoeilijkste vorm van profetie)- komt nu nog bijna nergens tot volle bloei ….”

    Eh… misschien omdat de richting van geen meter klopt? 🙂

  169. aafke says :

    @Profeet
    Kan ik ook boekjes bestellen met jouw heerlijke teksten?
    Mogelijk kun je ook folders en leaflets leveren en kan ik in mijn woonplaats eens een koffie-ochtend met jou organiseren.
    Wat een evenwichtig feestje zal dat worden
    Ouwe richtinggevende lieverd. 😉

  170. rob says :

    @Aafke
    Dat snap ik hoor.
    Maar die sfeer van kiezen of vertrekken komt denk ik voort uit het feit dat men zijn eigen zwakheid, ongeloof of twijfels niet onder ogen wil zien.

    Maar naast dat stuk moeite, die logisch is (moeite zoals twijfels, moeite in omstandigheden) is er ook een stuk opstand tegen God. Die zit ook in elk mens.
    Ik merk dat zelf. Hoe dichterbij God komt, hoe moeilijker ik het vind.
    Ik denk dat ik niet de enige ben hierin.
    Soms Heeft Harrie gelijk: dan is er wel sprake van een keuze: vertrekken of kiezen.
    Ik denk wel dat God je voor een dergelijke keuze kan zetten.

  171. aafke says :

    @rob
    Is dat niet vaak zo, dat het pijnlijk is als je te dicht genaderd wordt bij de kwetsbare kanten van jezelf.
    Die kwetsbare kanten wil je alleen prijsgeven in een sfeer van vertrouwen. Die is er volgens mij bij God.

    Vele amateurpsycholoogjes die een al dan niet charismagische bijbelschool hebben afgerond hebben de neiging zich met de stem van God tot je te richten en dat zorgt er dan weer voor dat je kopschuw wordt.

    Ik heb besloten me niet meer te laten afleiden door die types; vind het overigens wel mooi om in de relatie met mijn geliefde, mijn kinderen of een enkele goede vriend geconfronteerd te worden met die dingen die ook in mij beter kunnen.
    Ben ik nooit “armer” van geworden.

  172. engel says :

    @aafke,

    Ik wist niet dat jij ook een cynische kant had….

  173. aafke says :

    Ik….?!
    😉

  174. rob says :

    @Aafke
    Die kant zit er ook ja.
    je hebt gelijk, daar is ook een vertrouwensband voor nodig.
    Dat is iets wat op internet helemaal lastig is.

  175. Profeet says :

    @johan … richtinggevende profetie -(anders dan persoonlijke)- ondermijnt de macht van leiders & leeraars !? — en sinds de opkomst van bvb de figuurzaagclub, zo’n #80 jaar geleden, had je al van die mensen aan wier “richting gevoel”, niet mocht worden getwijfeld ….

    @aafke … zelf doe ik niet aan PR, noch aan *netwerken*, ofzo — maar, wie wat meer van mij wil horen over : de komende reformatie & opwekking, die mag me heus wel uitnodigen als spreker …?

  176. Pittig says :

    @ JohanKH

    Dank je! Mooi verwoord.

    En een véél realistischer toekomstvisioen! 🙂

  177. Pittig says :

    @ Bodem

    Het charismatische binnen de gevestigde kerken was niet altijd een vernieuwing.

    Voor alle betrokkenen wel! En voor de kerken waar ze uitkwamen ook! Ik begrijp deze zin dus niet.

    Op dat punt kan ik beter met Engel’s beschrijving uit de voeten. Ik denk dat het altijd aanwezig is geweest. Soms bescheiden, soms sluimerend, misschien ook wel eens stiekum… Ik denk niet dat het charismatische een ‘herontdekking’ of nog erger, een ‘uitvinding’ van de pinksterbeweging was. Ze hebben het gewoon meer op de voorgrond gebracht en toegankelijker gemaakt voor het grote publiek.

    Het spreken in tongen was volgens de Pinksterbeweging hét criterium voor de doop in de heilige Geest. Maar waar zie je voor 1906 het spreken in tongen in die mate voorkomen? Heel lokaal en tijdelijk misschien. Hooguit bij — volgens de orthodoxie ‘sektarische’ — groepen als de Montanisten (2e eeuw)

    Maar verder?

    Het kwam zo weinig voor dat velen een theologische indeling gingen maken en zeiden dat de tongen ophielden toen de kerk een complete bijbel had.

    Ook de uiterst bevindelijke refokerken hebben soms charismatische trekjes, maar dat is weer een iets ander verhaal.

    Het hangt er van af wat je dan charismatische trekjes noemt. Bij Andrew Murray (Ned. Geref. Kerk in Zuid Afrika — eind 19e eeuw) gingen er ook mensen schreeuwen, hardop bidden en ‘raar’ doen. En bij de Nijkerkse Beroerten of de Welsh Revival ook.

    Als je charismatisch specifiek linkt aan de charismata (gaven) van de Geest, en dan alleen de 9 gaven uit 1 Korinthiërs 12 pakt (zoals de Pinksterbeweging toen deed en niet alle gaven uit alle brieven meenam) dan kwamen die gaven wel ineens veelvuldig voor sinds 1906!

    Charismatisch zul je toch aan de charismata moeten blijven linken, want alle andere kenmerken van charismatisch-evangelische groepen komen in allerlei kerken en stromingen voor. Alleen het spreken in tongen, nadruk op genezing en woorden van kennis (de populairste gaven) verbinden alle Pinkster-evangelische-charismatische groepen. Nou ja, en een fundamentalistische theologie dan.

  178. engel says :

    @Pittig, (om 3:16)

    Het gaat ook om de NEW Dictionary! Die is weer vernieuwd. Gauw aanschaffen dus.

    Ik ben al weer enig tijd een hardcore firstwaver. Ik ben lid van een lekker traditionele Pinkstergemeente (en denominatie), waar de wortels teruggaan naar de Azusa revival.

    Het grote voordeel is, dat het een stabiele denominatie is, die een redelijk stabiel leiderschap kent, grote waarde hecht aan een goede en gezonde balans tussen Woord en Geest, een eigen theologische opleiding waar geen Engelstalige begrippen worden gebruikt, en weinig hype-gevoelig. Kortom een kerk waar je in ieder geval niet slechter uitkomt dan je er in bent gegaan.

    Ik heb niet gezegd dat mijn indeling beter is dan de jouwe, maar dat het volgens de nieuwste en internationale inzichten is. Je moet immers wel met de theologische ontwikkelingen meegaan.

    De term ‘derde golf’ was wel erg gelinkt aan de persoon van John Wimber. Sinds zijn overlijden en teruggelopen invloed, wordt deze term ook minder gebruikt. Bovendien zijn er voldoende nieuwe ontwikkelingen op het charismanische vlak, gekoppeld aan de nieuwe inzichten van degenen die anderen graag in hokjes stoppen.

    a. Volgens mij worden de Volle Evangelie groepen (incl. Maasbach achtigen) gewoon bij de eerste golf gerekend. Zeker gezien de fusie van dat soort groepen in wat nu de VPE heet, is dat wel te verdedigen.

    b. De ‘Different Independent Churches’ zullen de komende jaren wel verder ontwikkelen, zodat over pakweg tien jaar een betere indeling te maken is. Ik maak me daar nog niet druk om. Het is inderdaad een verzamelnaam, maar heeft wel betrekking op de nieuwste groepen, die niet in een van die andere categorieën passen.

    c. Wat mij betreft worden conferenties helemaal nergens bij ingedeeld, ten eerste omdat het geen kerken zijn, ten tweede omdat ze vaak interkerkelijk zijn en een te beperkte impact hebben.

    d. Ik ben het met je eens dat je charismatisch gezinde gelovigen uit traditionele kerken niet apart zou moeten mee tellen. Ze komen in wezen in twee categorieën voor. Beter is om gewoon uit te gaan van leden van kerken en niet te categoriseren op willekeurige leerstellige voorkeuren en handelingen.

    e. Zuiver formeel gezien is Trin geen kerkgenootschap, maar een organisator van conferenties, vuuravonden en korte uitstapjes naar het buitenland voor groepen met veel nadruk op publiciteit. Een echte ‘Word of Faith’ church zijn ze zeker niet, dat is volgens mij alleen Goldschmeding in Nederland. Een ‘Third wave’ church zijn ze ook niet, dan moet je mee denken aan Vineyard etc. Laten ze zich eerst maar verder ontwikkelen en een geloofsbelijdenis opstellen. Als ze zich ergens bij aansluiten, dan pas kun je ze indelen.

    Hier nog een leuk (en enigszins verouderd verhaal) van wat evangelische clubjes in Nederland.

    http://members.chello.nl/~p.laan/EVANGWIE.htm

  179. Profeet says :

    kwam zo weinig voor dat velen een theologische indeling gingen maken en zeiden dat de tongen ophielden toen de kerk een complete bijbel had

    NB > de charismata verminderden pas na het jaar 300, bij de opkomst van de staatskerk — en toch kende ook de vroege reformatie, nog in het jaar 1600, functionele apostelen & profeten — evenzo onder de zgn *oefenaars* tussen 1800 en 1900 ….

  180. engel says :

    @Profeet,

    Ben je bekend met het Montanisme?

  181. Patrick says :

    @engel klinkt interesant jou gemeente. Mag ik vragen welke gemeente dat is?

  182. Pittig says :

    @ Engel

    John Wimber was niet alleen! Je had ook de Kansas profeten en er was een directe link met de Toronto “opwekking” en later de Lakeland “opwekking”. Dat is wel degelijk een nieuwe stroom in de charismaniakken.

    ad a. Waarom trok het dan niet allemaal naar de Pinkstergemeenten en waarom ontstonden er allemaal losse gemeenten? Een latere fusie zegt niets over het feit dat er twee stromingen zijn! Net als de PKN uit Calvinisten en lutheranen bestaat. Ook is de EO in die tijd ontstaan en heeft de jaren 60 met de hippie beweging heel veel invloed gehad, waardoor er een ander soort beweging ontstond. De broederschap van Pinkstergemeenten was al veel langer actief in structuurvorming, terwijl die evangelie gemeenten nauwelijks onderling contact en structuren hadden. Corrie ten Boom, Anne van der Bijl, Hoekendijks hebben echt iets nieuws gebracht. Maar het blijven lastige verdelingen, want je zou ook gewoon alles tot de Pinksterbeweging kunnen rekenen. Je had bij de vroege Pinksterbeweging ook hele extreme groepen, zoals de snakehandlers en zo. En Jim Jones kan ook wel tot de Pinksterbeweging gerekend worden.

    ad c. Ik bedoelde met de Opwekkingsconferentie de theologische sfeer en niet de conferentie zelf. Ik weet zeker dat er veel mensen zijn die zich op Opwekking wel thuisvoelen en bij een TRIN bijeenkomst niet.

    ad e. TRIN houdt toch regelmatig kerkdiensten, zet zich af tegen andere kerken, doet aan allerlei diaconale en zendingsprojecten, nodigt sprekers uit, heeft een vaste ‘voorganger’ en heeft nu zelfs een eigen kerkgebouw. Wat is dan nog het verschil met een andere evangelische kerk ?

    Verder heb ik een heel aantal Word of Faith uitspraken van TRIN gehoord, staan ze in de lijn van Kracht-evangelisatie en kracht-genezing van John Wimber en Vineyard. En een geloofsbelijdenis is niet bepalend voor veel evangelische en charismatische groepen. Die functioneerden eerst ook prima zonder.

    Ik heb heel veel van Paul van der Laan gelezen, waaronder jouw link. In de jaren ’90 al toen ik een uitgebreide studie van de Pinkster- en evangelische beweging maakte en recentelijk weer met Ooit Evangelisch.

  183. engel says :

    @Pittig,

    Zowel de Kansas City Church als de Toronto kerk waren Vineyard gemeenten. Na de breuk tussen Vineyard en Toronto is laatstgenoemde verder geradicaliseerd in zijn uitingen, maar is theologisch hetzelfde gebleven. Onder mijn categorie 4b “Third Wave Churches” komen deze clubjes echter wel terug.

    a. Het gaat om de grote lijnen, anders zou je een indeling van 400 verschillende Pinksterclubjes hebben, alleen al in Nederland. Theologisch horen de door jou en mij genoemde groepen het dicht bij de traditionele eerste golf, alleen waren ze onafhankelijk en minder sterk georganiseerd.
    M.i. hebben die drie mensen die jij noemt theologisch niets nieuws gebracht, allen waren ze erg succesvol als voornamelijk evangelist. Corrie ten Boom is trouwens altijd gewoon lid van de Hervormde kerk gebleven als ik mij niet vergis. Ik schaar ze in de categorie Billy Graham, die ook nooit een nieuwe kerk heeft gesticht.

    e. Ik blijf er bij dat Trin nog niet goed ergens is in te delen. Het kan nog diverse kanten op. Op een lossen uitspraak moet je ze niet vastpinnen, dat kan morgen weer heel anders zijn. Ze zijn zich wel aan het ontwikkelen richting kerk, maar daar is nog wel meer voor nodig. Tot nu toe noemden ze zichzelf een toerustingscentrum. Een kerk vinden ze vermoedelijk zelf te traditioneel klinken. Maar ze hebben wel veel elementen van de Derde golf.

  184. engel says :

    @Patrick,

    Vragen mag altijd:)

    Geef je emailadres maar door aan GG, dan mail ik je wel terug.

  185. Profeet says :

    @engel … het Montanisme, was ruim voor mijn tijd 🙂 maar ik ben daarover wel redelijk op de hoogte — dacht ik ?

  186. Harrie says :

    Pittig, on 8 februari, 2011 at 2:10 am said:
    Harrie, denk je dat het helpt om de bitter en kwel hier aan te pakken door er bitter en kwellig over te spreken? Dan doe je hetzelfde als wij, maar dan over iets anders… Of raakt de bitter en kwel hier een bron van bitter en kwel in jezelf?

    Nee, dat helpt ook niet. Mensen gaan in de verdediging zitten. Kijk maar hou jij mijn woorden terugkaatst. Ik maak die fout iedere keer weer als ik mijn hart laat spreken. Ik vind het namelijk zo jammer dat er zo negatief wordt gesproken over manieren hoe men met het mysterie van Goddelijke werken om moet gaan. In de satire zit cynisme, en daarin zit een lading belachelijkmakerij die geen recht doet aan de zoektocht. Begrijp me goed, ik vind dat de zaken zuiver en open en transparant moeten zijn, maar ik proef ook iets naars….

    Onno, on 8 februari, 2011 at 3:17 am said:
    @Harrie: “het is kiezen of vertrekken” das interessant. Je zegt dus dat mensen moeten kiezen tussen kiezen of vertrekken. Apart, ik weet niet of ik dat wel begrijp :-p

    Ik bedoel dat je voor God moet kiezen. Het bewijs van Gods existentie zul je niet vinden. En dat is wijs. Want wanneer je het bewijs gevonden hebt zal God zich ondergeschikt maken aan jouw bevattingsvermogen. Er zal geen overgave zijn en dat is het geheim van het geloof!
    Dus kies voor God, of anders laat God los. Ga niet zoeken naar een bewijs, want dan probeer je de Almachtige binnen ruimte en tijd te plaatsen en de ervaring zal zijn dat de afgepelde ui leeg is. Ik lees hier veel uiengepel…

    Henk Heilighuizen, on 8 februari, 2011 at 9:39 am said:
    @Harrie
    Je gebruikt een pijnlijke tekst:
    Je moet kiezen of vertrekken
    Veel GG reageerders met een positief geloof die in hun charismagische of charismanische kringen eens een vraag stelden die niet helemaal matchte met de autoriteit van de gezalfden, kregen die keuzevraag van jou voorgelegd.
    Dat nodigt niet echt uit tot dialoog en samen kerk zijn.
    Ik schat in dat jij een hele vriendelijke ondertoon bij je hier boven geplaatste bijdragen hebt.
    Maar het zou kunnen zijn dat je door die vraag te benoemen hier en daar een onbedoeld een gevoelige snaar hebt geraakt

    Beste Henk, wat ben je aardig voor mij en geef je me de ruimte om vanuit mijn goede bedoelingen te antwoorden.. 🙂 En toch spreek je me aan op mijn mail. 🙂
    ‘Kiezen of vertrekken’ was, zoals ik noemde, niet gericht op een kerk of groep. Daarin heb ik de betrekkelijkheid van kerken wel gezien. Er wordt veel, heel veel gemanipuleerd helaas. Daarom ben ik zo blij en onder de indruk van de volmaakte vrijspraak van Christus. Daardoor kan niemand meer macht over iemand krijgen dan God zelf, in liefde!
    Ik bedoelde met ‘kiezen of vertrekken’ meer de houding ten opzichte van de zoektocht naar Godsbewijs.

  187. Patrick says :

    @engel hoe geef ik het door aan GG? Ik zet het wel gewoon hier in, patrick_jongbloed [apestaart] hotmail.com . Ik ben al een tijdje weg uit nederland dus niet meer zo op de hoogte van de verschillende gemeentes, dus erg benieuwd, vooral naar gemeentes zoals jij hem beschrijft.

  188. Onno says :

    @engel, ik ben het niet met je eens. Als we weten dat MvdS dingen gezegd heeft als: “donder op met je theologie” dan hoeven we niet echt een gedegen geloofsbeleidenis te verwachten waarover is nagedacht. Daar hebben ze ook helemaal geen tijd voor met alle impartatiefeestjes die ze bouwen en het rondreizen over de wereld om weduwen en wezen bij te staan. Gewoon bezig zijn en niet teveel je hoofd gebruiken, go with the flow.

    Maar als je TRIN goed bekijkt en als je weet dat ze zich verbonden hebben met de meest extreme hoek van Todd Bentley, Heidi Baker, Che Ahn en dergelijke en de impartatie van Lakeland blijven uitdelen en ook hetzelfde praten als die charismagiers uit de VS en MvdS ook door hen is ingezegend, dan mag je toch wel stellen dat TRIN gewoon 4th of zelfs 5th wave is en Pasterkamp, Ouweneel en Renger en heel veel andere voorgangers ook die TRIN een warm hart toedragen en regelmatig binnenhalen voor een impartatiefeestje. De LEG in Aalsmeerderbrug schaar ik daar ook onder. Met Toronto waren ze de eersten die dat binnen haalden en met Lakeland stonden ze ook weer vooraan en dat zullen ze vast weer doen als er weer iets nieuws komt want alles is van God. Hoewel in al die jaren op papier misschien de geloofsbelijdenis hetzelfde is gebleven.

  189. Ruben Hadders says :

    @JohanKH

    Ik denk dat je de Bijbel en Christus te veel van elkaar los wil koppelen. In de praktijk kan dat niet. Hoe heb jij Christus leren kennen in je leven? Toch niet zonder de Bijbel?

    Waar de Farizeeën de mist in gingen is dat ze de Schriften meenden te kenden, maar niet eens de Heer der Schriften, de Messias, konden herkennen! Zij meenden bovendien door het bestuderen en houden van de Wet van Mozes (een ‘dode letter’) gerechtvaardigd te kunnen worden en begrepen dus niet daar dáár het leven niet in zit.

    Natuurlijk gaat het om een Persoon! Maar die Persoon wordt geopenbaard in de Bijbel. Niet alleen Christus is een openbaring van God, óók het geschreven woord – de Bijbel – is dat. De Bijbel is een genadegift van God, maar zoals jij schrijft zouden we makkelijk zonder kunnen. Dat ben ik dus niet met je eens, dat moge duidelijk zijn 😉

    Dus als ik zeg: ‘de Bijbel heeft tóch gelijk’, dan is dat omdat de Bijbel gelijk heeft over een Persoon! Die twee zaken kun je niet van elkaar scheiden. Christus is het vleesgeworden Woord en ‘woord’ duidt altijd op openbaring. Dáár gaat het om in de Bijbel: de openbaring van Christus.

  190. JohanKH says :

    @Ruben Hadders
    Ik zeg natuurlijk ook niet dat de bijbel geen gelijk heeft – ik haalde niet voor niets enkele bijbelteksten aan in mijn betoog. Zou ik niet doen als ik niet enige autoriteit eraan verleende.
    Bovendien poneerde ik wel dat de bijbel getuigt over Jezus (en over de God die Jezus is komen openbaren).
    Maar jij schetste een toekomstvisioen van iemand als geestelijk leider en liet hem zeggen ‘de bijbel heeft toch gelijk’, alsof dat de belangrijkste ontdekking was die deze persoon kon doen.
    Maar het gaat volgens mij in eerste plaats in deze discussie niet over ‘gelijk hebben’ versus ‘ongelijk hebben’. Dan hebben we het over theorieën en concepten. Mensen die roepen ‘ik heb gelijk’ of ‘hij heeft gelijk’, daar word ik eigenlijk niet echt warm of koud van. Om nog maar eens aan een bijbeltekst te refereren – de demonen geloven ook dat de bijbel gelijk heeft (ze geloven dat God een is, zoals Jakobus zegt) en zij sidderen.
    Het gaat om de levende, gloeiende, allesomvattende realiteit van God, de schepper van hemel en aarde, de gemeenschap van de drie-eenheid, degene wiens vuur en liefde wij niet met onze blote ogen kunnen verdragen. De realiteit waarover Pascal schreef: ‘GOD of Abraham, GOD of Isaac, GOD of Jacob not of the philosophers and of the learned. Certitude. Certitude. Feeling. Joy. Peace. GOD of Jesus Christ. My God and your God.’ Pascal zegt even verderop dat Hij allen gevonden kan worden op de manier die wordt onderwezen in het Evangelie. Het Goede nieuws.
    Dat is te vinden in de bijbel, maar de bijbel is niet zelf het goede nieuws. De eerste christenen hadden niet de bijbel zoals wij die kennen. Als ze al het OT hadden (en hadden heidense gemeenschappen makkelijk beschikking over alle Joodse boekrollen?) dan hadden ze niet het NT (misschien circulerende brieven en bundels brieven en kopieen van evangelien?), bovendien duurde het wel even voor de canon werd vastgesteld en werd besloten welke boeken er eigenlijk in de bijbel thuishoorden. Wij denken dat de bijbel centraal is in het christelijk geloof, maar voor de eerste christengemeenschappen vervulde het die rol niet. Waar het om ging was niet het boek, maar de gebeurtenissen van de dood en opstanding van Jezus, en wat die over het hart van God lieten zien (zie o.a. 1 Kor 13 over wat Paulus heeft ontvangen en doorgegeven (en Paulus was een van de christenen die christen kon zijn zonder bijbel)). Dat is de basis – het kerugma, om een theologische term te gebruiken.
    Het christelijk geloof rust niet op een theorie over de bijbel en de inspiratie ervan. Wat betekent het dat ‘de bijbel gelijk heeft’. Ik denk b.v. dat Jona niet echt in de vis heeft gezeten, en dat er niet echt een wonderboom was. Ik twijfel of Judas wel zo geinspireerd is (omdat Henoch erin wordt aangehaald).- ik durf dus te zeggen dat de bijbel daar in elk geval niet letterlijk ‘gelijk’ in heeft. Ben ik dan opeens niet meer geschikt als ‘evangelisch leider’ (mocht dat mijn roeping zijn)?
    Ik belijd namelijk wel het ‘kerugma’ – namelijk dat Jezus is gestorven en begraven en op de derde dag is opgestaan, en dat hierin de kracht en de liefde van God tot uiting zijn gekomen. Dit is de kern van het koninkrijk van God, dat ons en in en door ons de wereld zal veranderen. Dit is een levende, dynamische realiteit.
    Ik ontken natuurlijk niet dat jij dit niet ook beaamt, en ik besef dat het jou wel degelijk gaat om de realiteit van God en zijn liefde. Maar als christenen zijn we niet geroepen om de bijbel te aanbidden of op de eerste plaats te zetten. De realiteit: Jezus Christus en die gekruisigd. Daar draait het om.
    De bijbel ontleent zijn autoriteit aan Jezus, niet vice versa. Laat ik het anders uitleggen: als het jouw toekomstdroom is dat de toekomstige Pittig van de kansel zegt ‘De bijbel heeft toch gelijk’, dan is de bijbel (even mijn interpretatie erop leggend, want waarschijnlijk bedoel je het helemaal niet zo) het doel. Maar de bijbel is een (hulp)middel – de ooggetuigen zelf die Jezus hebben gezien, gehoord en aangeraakt zijn immers niet meer onder ons, en daarom zal ik zelf altijd op de bijbel blijven terugvallen. Maar ik wil de bijbel niet op een voetstuk zetten. Niet de bijbel is de weg, de waarheid en het leven.

    We lijken in overtuiging waar het Jezus betreft, en de betekenis van zijn dood en opstanding, behoorlijk veel op elkaar – en dat is het belangrijkste – maar op heel wat andere gebieden verschilt onze benadering behoorlijk.

    Johan

  191. Onno says :

    @engel, klinkt overigens goed die kerk van jou. Die denominatie is dan in ieder geval niet de VPE want dat zou niet kloppen met de omschrijving die je geeft.

  192. engel says :

    @Onno,

    Goed geraden! Maar ik denk dat de meeste VPE gemeenten wel mee vallen. Het zal sterk van de voorganger afhangen. Zie Alkmaar.

  193. rob says :

    @JohanK
    Het lijkt mij dat Ruben er ook wel van uit gaat dat de theorie in praktijk gebracht moet worden.
    Je stelt het nu veel scherper en eenzijdiger dan Ruben waarschijnlijk bedoelde. (denk ik)

  194. henkheilighuizen says :

    @ engel
    Wat bedoel je met: “zie Alkmaar”?

  195. engel says :

    @jansen,

    Bedankt, je was me net voor! De details zal Onno wel weten, hoewel ik denk dat het niet tot een echte scheuring is gekomen.

  196. Onno says :

    @engel, wel degelijk. De voorganger was helemaal weg van Lakeland en TRIN en wilde TRIN binnen halen en wilde naar Lakeland om het vuur te halen en terug te brengen in de diensten. Een groot deel van de gemeente vond dat een stap te ver en eiste dat de voorganger zou aftreden omdat ze niet op zo’n rare hype zaten te wachten en ze niet geloofden dat het van God was. E.e.a. heeft wel degelijk voor een echte scheuring gezorgd.

  197. engel says :

    @Onno,

    Dat eerste wist ik, dat laatste betwijfel ik. Om hoeveel mensen gaat het?

  198. Ruben Hadders says :

    @JohanKH

    Ik zeg natuurlijk ook niet dat de bijbel geen gelijk heeft…

    Waarom dan zo’n heel betoog? 😉

    Maar jij schetste een toekomstvisioen van iemand als geestelijk leider en liet hem zeggen ‘de bijbel heeft toch gelijk’, alsof dat de belangrijkste ontdekking was die deze persoon kon doen.

    Is dat zo vreemd? Als iemand God heeft leren kennen – waar het ons beiden om gaat – dan komt diegene toch tot de conclusie dat de Bijbel gelijk heeft? Want de Bijbel is toch niets anders dan het getuigenis van God?

    de bijbel is niet zelf het goede nieuws.

    Dat ben ik met je eens, hoor! Heb ik hier niet al vele malen geschreven dat GOD ZELF het goede nieuws is?

    Maar onderschat ook nimmer de waarde van de Bijbel. Niet voor niets was dit zo ongeveer het eerste boek dat werd gedrukt. Vraag de vervolgde christenen in Azië eens of de Bijbel voor hen goed nieuws is 😉

    Wij denken dat de bijbel centraal is in het christelijk geloof, maar voor de eerste christengemeenschappen vervulde het die rol niet. Waar het om ging was niet het boek, maar de gebeurtenissen van de dood en opstanding van Jezus, en wat die over het hart van God lieten zien

    Wederom eens, maar ook hier een kanttekening: onderschat niet de kennis die mensen mondeling aan elkaar doorgaven, van generatie op generatie.

    Ik denk b.v. dat Jona niet echt in de vis heeft gezeten, en dat er niet echt een wonderboom was

    Daar verschillen we dan 🙂

    Ik twijfel of Judas wel zo geinspireerd is (omdat Henoch erin wordt aangehaald).- ik durf dus te zeggen dat de bijbel daar in elk geval niet letterlijk ‘gelijk’ in heeft.

    Ik dus wel en ik heb ook geen enkele moeite met het citaat uit Henoch. Waarom zou ik?

    Ben ik dan opeens niet meer geschikt als ‘evangelisch leider’ (mocht dat mijn roeping zijn)?

    Ach, dat weet ik niet. God kan met kromme stokken rechte slagen maken 😉

    Ik ontken natuurlijk niet dat jij dit niet ook beaamt, en ik besef dat het jou wel degelijk gaat om de realiteit van God en zijn liefde. Maar als christenen zijn we niet geroepen om de bijbel te aanbidden of op de eerste plaats te zetten. De realiteit: Jezus Christus en die gekruisigd. Daar draait het om.

    Wat zitten we hier eigenlijk moeilijk te doen, Johan? Ik zeg toch ook nergens dat we de Bijbel moeten aanbidden of op de eerste plaats moeten zetten? Ik geloof in God en dáárom lees ik de Bijbel. Omdat het Zijn Woord is. Elke letter, wat mij betreft.

    We lijken in overtuiging waar het Jezus betreft, en de betekenis van zijn dood en opstanding, behoorlijk veel op elkaar – en dat is het belangrijkste – maar op heel wat andere gebieden verschilt onze benadering behoorlijk.

    Dat geeft ook niet. God gebruikt verschillende mensen om verschillende aspecten van Zichzelf te openbare. Zo kunnen we elkaar blijven inspireren en aanscherpen 🙂

    Toch heb ik een beetje idee dat dit hele betoog van je weinig met mij te maken heeft. Misschien doen bepaalde uitspraken van mij je te veel denken aan de (te) biblicistische christenen die je in het verleden ontmoet hebt? Probeer dat niet op mij te projecteren, dan ga je namelijk de mist in 😉
    Ik ken als geen ander de kringen waar de Bijbel belangrijker lijkt te zijn dan de God van de Bijbel en heb daar evenveel moeite mee als jij. Maar je moet ook oppassen niet het kind met het badwater weg te gooien. Dat lijk je een beetje te doen door afstand te nemen van de ‘letterlijke’ interpretatie én inspiratie van de Bijbel.

    Groeten uit Harderwijk!

  199. Onno says :

    @engel, ik ken mensen die daar ten tijde van Lakeland nog in de kerk zaten en ik heb ze zojuist een bericht gestuurd om te vragen om hoeveel mensen het gaat. Hopelijk heb ik morgen het antwoord voor je.

  200. Onno says :

    @engel, heb je trouwens mijn andere comment gericht aan jou nog gelezen namelijk:

    https://goedgelovig.wordpress.com/2011/02/07/kies-een-charismatische-bijbelschool/#comment-95574

    ??

  201. engel says :

    Ja, gezien. Heb je een emailadres?

  202. Onno says :

    @engel, natuurlijk heb ik die

  203. Onno says :

    @engel, vind je echt dat bij zulke samenkomsten als deze:

    online gezet door hun grote vriend Sean Feucht op diens kanaal, we nog steeds kunnen zeggen dat TRIN bij first wave zou kunnen horen naast alle info die we over TRIN hebben? Toegegeven, het gaat er niet altijd zo heftig aan toe maar dat zouden ze wel heel graag willen.

    Er staat ook weer een “leuk” commentaar onder in het ons welbekende Engels van TRIN aanhangers. Met het verkrijgen van de impartatie lijkt spellen moeilijker te worden.

    Kan iemand me trouwens vertellen per email hoe het downloaden van filmpjes van Youtube in zijn werk gaat tegenwoordig? Ik heb het vroeger wel gedaan maar het is blijkbaar moeilijker geworden. Tips kunnen naar GG en dan stuurt GG het wel door op verzoek. Toch GG?? Ik wil deze video graag bewaren voor als hij na het posten hier of op een later moment ineens zou verdwijnen. Gezien het aantal kijkers van de video vermoed ik dat de video tot op heden alleen vooral door insiders is bekeken.

    @Pittig, ik ben ook wel benieuwd hoe jij zo’n samenkomst als deze zou definiëren. Wat zie je hier? En hoe zou je de dingen die daar gebeuren willen typeren? Hypnose? Peer presure? Aanstelleritis? Psychische problemen?

  204. Pittig says :

    @ Onno

    Hier een filmpje dat mogelijk nog erger is… En dit zijn zo te zien klassieke pinksterbroeders en zusters. First Wavers. Weinig verschil !

  205. Pittig says :

    Het filmpje eindigt met een koe met een aureool en is van ‘Holy Cow! Productions’. Een internationale productie van Goedgelovig? (vergelijk GG’s twitterfoto) 🙂

  206. Pittig says :

    En Benny Hinn was er voor de charismatici en de Third/Fourth Wave ook al mee bezig:

    Hier met leuke titel en Rocky-muziek…

  207. Pittig says :

    Hier een sjamanen trance film met veel overeenkomsten in muziek (de drums) in de TRIN dienst. Ook de handgebaren (verderop in de film) zijn precies hetzelfde en de gevoelens die beschreven worden ook.

  208. Onno says :

    @Pittig, Nou dit zijn toch wel degelijk uitwassen en sekte-achtige groepjes hoor en niet representatief voor een doorsnee pinkstergemeente. Maar zoals Prediker al zei; uiteindelijk is er nooit echt iets nieuws onder de zon. Er zijn ook filmpjes van TRIN waarbij de mensen in de zaal brullen als leeuwen en er veel nog extremer. Mensen worden daar geschopt en geslagen om de impartatie door te geven en er wordt geblaft door mensen die als hondjes op handen en voeten door de zaal geleid worden aan een riem. enz enz enz…

    Dan nog vind ik het erg interessant om te weten waar jij het vertoonde gedrag in deze samenkomsten op jouw en mijn filmpje aan wijt. Massahysterie? Gebrek aan aandacht gehad in hun jeugd? Te streng opgevoed geweest en nu kunnen ze eindelijk gek doen, kind zijn en vrij zijn? Of toch hypnose? Je gelooft niet in kwade geesten dus moet het iets psychisch zijn. Ben heel benieuwd.

  209. Onno says :

    Op een of andere onverklaarbare wijze is een deel van de tekst weggevallen in mijn vorige post.

    leeuwen – en hysterisch lachen. In de VS is het altijd – nog extremer.

  210. Pittig says :

    Hier dezelfde bewegingen als de mensen die op de grond liggen bij een TRIN dienst. En mensen die vertellen dat ze vol licht en liefde raakten.

    Niet voor gevoelige evangelischen!

  211. Onno says :

    @Pittig, de overeenkomsten tussen clubjes als TRIN en wat daar gebeurt tijdens de samenkomsten en aan de andere kant trances die voorkomen in andere religies zijn door meerdere mensen al opgemerkt en vergeleken. De naam Kundalini is ook al meer malen gevallen uit de Hindustaanse godsdienst. Het lijkt vaak sprekend op elkaar.

  212. Pittig says :

    @ Onno

    Ik heb tijdens mijn studie een college over trance gevolgd bij Gerrie ter Haar. Ik was toen nog flink evangelisch en het was confronterend om te zien hoeveel overeenkomsten er waren tussen de extatische gedragingen in allerlei religies, waaronder het christendom.

    Op Wikipedia een goed artikel over trance.

    Ik geloof dat er bij zulke extatische momenten enorm veel psychologische processen spelen. Wat we niet begrijpen schuiven we al snel op God, maar een sjamaan schuift dat op de Grote Geest…

    Ik denk dat wij er wel met erg rationeel-westerse blik tegenaan kijken, maar aan de andere kant vind ik bij zulke zaken een gezond scepticisme wel belangrijk, zolang er nog maar openheid is.

    Ik wil dus niet uitsluiten dat hier iets van een hogere werkelijkheid doorbreekt. Ik vond het vooral interessant dat mensen een gevoel van eenheid beschrijven en het idee hebben dat hun eigen ik wegvalt. Zoals Paulus zegt: “Niet meer ik, maar Christus leeft in mij.” Een typische uitspraak voor een ‘bezetene”, mysticus of sjamaan.

    Iemand op Youtube vergeleek het met een avondje stappen en gaf als commentaar dat dit gratis is, weinig schade lijkt te veroorzaken en mensen blij maakt. En dat het ‘m daardoor niet zo’n slecht idee leek.

    Maar om nou als TRIN of andere charismatische evangelischen te claimen dat je aan dit gedrag Gods aanwezigheid kunt afleiden is totale onzin. En dat hebben bovenstaande filmpjes wel duidelijk gemaakt, dacht ik.

    Ik ben er dus niet over uit. Hoe meer ik van de menselijke psyche leer, hoe vreemder het wordt… En hoe meer ik van het christelijk geloof en andere religies leer, hoe vreemder het daar ook wordt! 🙂

  213. aafke says :

    @engel, Onno
    Van zeer dichtbij ken ik de perikelen in de stad des Heren, Alkmaar. Daar zou opnieuw de victorie beginnen. In de autoriteit vanTodd en zeker ook van JCP.
    In de afgelopen 3 jaar zijn uit de Pinkstrgemeente Alkmaar zo’n 50-80 mensen in een lokale exodus verspreid naar huisclubjes, baptisten, Chr. Geref. enz.
    De huidige pinksterclub ervaarde het vertrek als reiniging (kiezen of vertrekken..)
    Sommige ex.leden lijken weer een beetje terug te keren, omdat het “allemaal iets minder extreem is geworden”, maar vooral omdat ze het sociale contact met andere leden missen.
    Ook een essentie van kerk zijn.
    Pittig’s boek Ooit evangelisch kan geschreven zijn als getuigenis van de ellende in Alkmaar.

    Ik ken geen bewijsvoeringen over doden die opgestaan zijn, doven die gaan horen of andere wonderen.

    Ieder deed een plas en toen was het we zoals het was..

    Bericht uit Noord Holland..
    🙂

  214. GJay says :

    Zo, interessant weer hier!

    @Harrie
    ‘kiezen of vertrekken’: je kunt ook voor God kiezen en uit de kerk vertrekken. Zoals ik gedaan heb.

    @Pittig
    Laat bezig geweest 🙂 dat filmpje is echt vaag… De laatste tijd heb ik me een beetje verdiept in dat soort psychische (groeps)gevoelens nav religieuze of massale boodschappen. In alle godsdiensten komen de extatische momenten voor, dus het christendom heeft daar niet exclusief recht op. Maar ook bij voetbalwedstrijden/popconcerten kunnen mensen compleet in vervoering raken. Of mensen die in hun eentje naar muziek luisteren en daar kippenvel van krijgen. Ook haast een religieuze ervaring. Religieus? Of psychisch dus?

  215. JohanKH says :

    @Ruben Hadders, @Rob
    Ja, het zal wel een gevoelige knop hebben geraakt uit mijn eigen biblicistische periode (voor mijn overspannenheid) en de cultuur waarin ik opgroeide. Mijn excuses dat ik het afreageer op Ruben.
    Maar over de letterlijke interpretatie (en waarschijnlijk ook inspiratie) van de bijbel verschillen we van mening.
    Maar dit topic gaat ergens anders over. Laat de discussie verder gaan over de charismatische scholen et cetera.
    Ik vind Pittigs vergelijking van die ervaringen met trances erg interessant.

    Johan

  216. rob says :

    @Pittig
    Interessant, ik sluit een combinatie niet uit van een stuk geestelijke wereld, en de psyche, maar niet v God.
    Ik heb zat v God ervaren maar was gelukkig niet te vergelijken met trance toestanden. Ik ben er zelf volledig bij en hou volledige controle, ik heb ook niet het idee dat daarop ingebroken wordt.
    Geen rare stuiptrekkingen, ik ben nooit gevallen in de geest, gelukkig.

  217. engel says :

    @Onno (om 2:17),

    Volgens mij had ik niet gezegd dat Trin bij de first wave ingedeeld kan worden.. Juist niet. Het dichtst komen ze in de buurt van 4b. Third Wave Churches.

    Ik zie Trin alleen (nog) niet als kerk. Daar missen ze nog de juiste structuur voor. Vandaar mijn opmerking over het ontbreken van een geloofsbelijdenis. In wezen huren ze gewoon ergens een zaaltje, nodigen verschillende bands en sprekers uit en richten zich meer op entertainment, dan dat ze een gemeente zijn.

    Ik wist wel dat je een emailadres had, maar zou ik die mogen hebben? Dan kunnen we misschien wat dieper doorpraten.

  218. Rien says :

    Ik word echt helemaal eng van die filmpjes, dat is echt niet van de Heilige Geest!
    En ook niet: ‘Christus leeft in mij’.
    Nergens in de bijbel lezen we dat Christus zulke achterlijke dingen deed.
    Die dingen gebeurden wel bij mensen bij wie Hij boze geesten uitdreef.
    Wat mij betreft is dit eerder iets van Kundalini of welke andere geest dan ook, maar niet van de Geest van Jezus Christus.
    Eén van de kenmerken van de Heilige Geest is zelfbeheersing, daar is in die filmpjes weinig van terug te vinden.
    Bah, ik word daar echt akelig van!! 😦

  219. Pittig says :

    @ Rien

    Ik had hetzelfde gevoel toen ik zulke soorten zaken voor het eerst bekeek: Wat eng! Dit kan toch niet van God zijn?

    Maar dat was bij ook een onbekendheid met zulke zaken, een angst voor het vreemde en voor het verliezen van controle.

    Als je ziet wat er in de bijbel allemaal aan vreemde en “enge” verhalen staat, die volgens de bijbel niets met demonie, maar alles met de heilige Geest te maken hebben:
    — Saul die op de weg naar Gibea een stoet profeten in extase tegenkomt en daardoor zelf ook in extase raakt,
    — het spreken in tongen van de discipelen op de eerste Pinksterdag (waar vele omstanders ook dachten: dit is niet goed, geen zelfbeheersing!),
    — de gemeente in Korinthe waar dwars door elkaar in tongen gebeden wordt, zodat geen buitenstaander er een touw aan vast kon knopen
    — Daniël en de schrijver van Johannes die op de grond vallen in de aanwezigheid van God, (vallen in de Geest)
    — Paulus die meegevoerd wordt door verschillende hemelen,
    — doeken met zweet van Paulus die mensen doen genezen.
    — etc. etc.

    Al deze Pinkstergroepen hebben vele bijbelteksten en vele verhalen uit de kerkgeschiedenis aan hun kant.

    Als je dit eng vindt, dan had je de diensten van de eerste christelijke gemeenten ook eng gevonden…

    En eeuwen lang werden al zulke wonderbaarlijke zaken als goddelijke openbaringen geaccepteerd. Pas met de Verlichting komt er kritiek op, dezelfde Verlichting die ook vragen bij de bijbel ging stellen.
    Die zei dat we wel wat sceptischer konden zijn.

    Dat jij en ik dit eng vinden, is dus een gevolg van de Verlichting die doorwerkt in jouw wereldbeeld. Bij mij heeft dat nog verder doorgewerkt waardoor ik hier ook niet meer bang voor ben, maar het als “gewone” fenomenen kan bekijken. En bij mij heeft het ook in de bijbel doorgewerkt, maar dat heb je waarschijnlijk al gemerkt… 😉

  220. Johan says :

    Er is nu ook een charismatische bijbelschool waar je leert je eigen bedrijf te starten.

    http://www.cvnieuws.nl/component/content/article/1-nieuws/14981-hq-start-business-school-.html

  221. aafke says :

    @Johan
    Eerlijk gezegd heb ik niet de indruk dat hier sprake is van een charismatische bijbelschool.
    Maar ik kan me vergissen

  222. Onno says :

    @Pittig, Bedankt voor je antwoord met analyse. Ik vind je vergelijking met verhalen uit de Bijbel waar ook rare toestanden gebeurden echter een beetje erg ver gezocht. Saul was reeds van God los toen hij in zijn nakie allerlei trance-achtige manifestaties had. Ook in die tijd had je al heel veel valse profeten en ik geloof niet dat dat gebeurde in het bijzijn van profeten van God. Daarnaast vind ik niet dat hysterisch gillen, spartelen, grommen als een leeuw, op handen en voeten door de zaal kruipen en blaffen als een hond en hysterisch lachen onder begeleiding van een indianentromgeroffel te vergelijken is met samenkomsten van de eerste Christenen en ook niet met het rondgaan van een zweetdoek van Petrus waardoor zieken werden genezen.

    Ik geloof samen met jou dat we niet alles aan demonen kunnen toeschrijven en ook niet aan God. Op popconcerten zijn er mensen die flauwvallen als hun idool dichtbij hen komt of gewoon als ze in de zaal uit hun dak gaan. Veel dingen kunnen een combinatie zijn van zaken denk ik. In oude oosterse religies weten ze al langer dat bepaalde muziek mensen in een trance kan brengen. Al die toestanden in zo’n TRIN samenkomst kan ik net als jij niet toeschrijven aan God. Ik zie het als een combinatie van psychische verschijnselen en aanwezigheid van demonen en het lijkt als 2 druppels water op samenkomsten met Kundalini uit het Hindoeïsme.

  223. Ruitje says :

    GG, hebben jullie vandaag de CIP site gezien met weer een arrogant artikel/video van Ouweneel?

    Mijn broek zakt er van af…

    http://www.cip.nl/nieuwsbericht_detail.asp?id=20692

  224. rob says :

    @Ruitje
    Idd,
    Ouweneel draait alles precies om en bouwt ook gelijk een clausule in voor zichzelf.
    Alles is ongeloof.
    Gij heiden!

  225. Ruitje says :

    @rob, dit bevestigt alleen maar meer dat Ouweneel arrogant en ongevoelig is. Ik heb altijd al het idee gehad dat hij een autistische stoornis had en totaal geen empathisch vermogen heeft.

    Er staat een interessant artikel in Het Zoeklicht van Oscar Lohuis over dergelijke genezingstoestanden en het claimen en proclameren. Dat zou Ouweneel eens moeten lezen (en Zijlstra ook).

    http://www.zoeklicht.nl/artikelen/de+naam+van+jezus+is+geen+toverformule+_2970

  226. Onno says :

    @Ruitje, als ik dat lees dan denk ik alleen maar: oh, nog meer van hetzelfde. Dit is al zo oud, andere mensen als schuldige aanwijzen voor het feit dat je zo weinig wonderen ziet gebeuren onder jouw handen en in je directe omgeving en daarvoor Bijbelteksten misbruiken om je stelling te onderbouwen. Wat Ouweneel nog niet snapt is dat hij en de zijnen (TRIN-Europoort-Berea e.d.) zelf ongeloof zaaien in de harten van Nederlanders door steeds grote wonderen te claimen waarvoor geen bewijs wordt overlegd en die niet te controleren zijn en die soms zelfs ontkend worden door mensen uit de omgeving waar het wonder zou hebben plaatsgevonden. Het gebruik van halve waarheden om dubieuze doctrines te onderbouwen is in de kringen waar Ouweneel nu in vertoeft aan de orde van de dag.

    Hoe vaak heb ik wel niet gehoord in de extreme kringen dat mensen die zogenaamd bevrijd waren van demonen en die geen verandering merkten daarna, het aan zichzelf te wijten hadden dat ze niet vrij gebleven zijn. Of dat mensen niet genezen waren omdat ze geen geloof genoeg hadden.

    Je zal je zoon of dochter maar naar een bijbelschool laten gaan waar zulke halve waarheden dagelijkse kots, pardon, kost zijn.

  227. rob says :

    @Ruitje
    laten we proclameren dat Ouweneel bevrijd zal worden van de vrees voor ongelovigen, zijn stoornissen uit het autistisch spectrum, en zijn dwangneurose ten opzichte van het claimen van wonderen
    Kan ik een AMEN horen?
    Ik zeg alvast AMEN

  228. Ruitje says :

    @Onno, misschien is Ouweneel professor in de ‘Ik weet het beter dan de hele wereld’-kunde….

    Het erge vind ik wel dat Ouweneel door velen wordt gezien als de man met verstand en ze hem gelijk geloven. Dergelijke dwaalleraren zijn de gevaarlijkste. Het zijn de wolven die uit ‘uw midden’ voortkomen (zoals Paulus de gemeente van Efeze waarschuwt in Hand. 20). Brief van Judas is ook interessant in dit geheel.

    Ouweneel en consorten zijn als wolken die geen water geven. Ze beloven van alles, grote wonderen, de glorie van God die komt, maar er komt geen druppel water uit hun beloftewolkjes…

    Net zoals die grote opwekkingswolk van MvdS… De wolk komt elk jaar, maar er gebeurt niets.

  229. Onno says :

    @rob, ja dat zou in dit geval wel fijn zijn he als het zo zou werken dat alles wat we proclameren ook werkelijkheid wordt maar dat ligt toch al snel dichter bij tovenarij dan naar het bidden volgens de wil van God. Ik weet dat je het met enig sarcasme zegt dus dan zeg ik ook AMEN HALLELOEEEJA!

  230. Onno says :

    @Ruitje, inderdaad brengt Ouweneel (overigens is hij niet de enige want Boon en Pasterkamp en nog meer doen dat ook) brengt het alsof hij het allemaal wel even zal vertellen en de wijsheid in pacht heeft. Ouweneel zal ons wel even vertellen hoe het allemaal zit.

    Bemoedigend vind ik het om te zien dat de mensen die onder het artikel van Ouweneel reageren het vrijwel allemaal met hem oneens zijn en sommigen laten duidelijk merken dat ze vinden dat hij de weg kwijt is. Ouweneel maakt zich met dit soort uitspraken zeker in de traditionele kerken ook niet populairder.

  231. Onno says :

    @Ruitje: “Net zoals die grote opwekkingswolk van MvdS… De wolk komt elk jaar, maar er gebeurt niets.”

    Nou ja, niets? Zeer plaatselijk regent het anders wel engelenveertjes en goud, uh, koperstof uit de “glittery glory clouds” en is er gekreun en glorierijk gegil en beren- en leeuwengegrom en hard gelach te horen. Of bedoel je dat niet? :p

  232. Ruitje says :

    @Onno, tja, er valt af en toe iets uit die wolk, maar dan is het nog nep ook… 😉

  233. Ruitje says :

    @Onno, maar ook binnen de wat gematigder evangelische gemeenten maakt hij zich steeds minder populair.

    Omdat Ouweneel zo’n ‘autoriteit’ is lijkt niemand hem echt ter verantwoording durven te roepen. En al zou iemand dat proberen, dan accepteert hij dat niet. Hij is zo op jacht naar de gaven van de geest, dat hij blijkbaar de vrucht totaal negeert. Hij zoekt alleen maar de geest van kracht, maar niet die van bezonnenheid. Hij is op een voetstuk gezet en wil er niet meer van afkomen. Misschien ziet hij zichzelf als de nieuwe Nederlandse bisschop van de Charismatisch TRIN-kerk.

  234. distel says :

    Op een ander topic kwamen de Doorbrekers voorbij.Een goede vriendin die de kerk al jaren heeft verlaten wil nu daar gaan kijken en ik heb beloofd haar te vergezellen naar een dienst.
    Ze zitten hier namelijk in de buurt.
    Ik moet eerlijk bekennen dat ik er nog nooit van had gehoord en geen idee heb waar ik verzeild raak.
    Vallen die ook binnen jullie groep 4?

  235. engel says :

    @distel,

    Gewoon gaan en niet te kritisch zijn. Ligt ergens tussen 1 en 4 in. Het viel mij alles mee.

  236. Ruitje says :

    @engel, ze houden daar ook Fire-tunnels… en Pauwe ging Bentley nadoen met een ‘genezingsact’. Het is alleen veel subtieler dan TRIN en anderen. Luister maar eens naar wat preken (zit Word of Faith en prosperity in).

  237. Onno says :

    @distel, we mogen en moeten zelfs volgens mij wel degelijk kritisch zijn en niet zomaar onszelf openstellen voor van alles en niet gelijk geloven dat iets van God is. Ik zou je ook aanraden om net als ik zou doen, een en ander eerst eens te bekijken of het goed is of niet. Eerst even de kat uit de boom kijken en kritisch kijken en luisteren. Ik ken ze niet en kan er geen zinnig woord over zeggen. In tegenstelling tot Ruitje zie ik een Firetunnel niet meteen als iets verkeerds. Je zal moeten onderscheiden welke geest daar waait en welke boodschap er wordt gebracht en of Jezus centraal staat of een voorganger of wonderen en tekenen en sensatie/amusement. Mocht je dingen die daar gebeuren eng vinden mag je weten dat het je geen schade zal doen zolang je je er niet voor open stelt.

  238. Onno says :

    @Ruitje, en dat is inderdaad heel triest dat er bijna geen leiders zijn die anderen durven te vermanen. De VPE hamert ook constant op eenheid en negeert opdrachten en geboden uit de Bijbel volgens mij door aangesloten gemeenten voor te houden dat men kost wat kost de eenheid moeten bewaren en elkaar moeten steunen, ook als ze het niet met elkaar eens zijn en geen kritiek mogen uiten. Ik vind het onbegrijpelijk dat niet meer mensen in de pinkster en evangeliegemeenten hun mond durven open te doen en een standpunt in durven te nemen en mensen als Ouweneel vermanend toe durven te spreken. Als je dat al wil doen mag dat volgens de VPE en veel andere Evangelische groepen alleen maar als je iemand in het verborgene onder vier ogen vermaant. Volgens mij sta je zo toe dat misleiding alle ruimte krijgt en steeds meer mensen worden misleid. De andere kant op kijken en alleen maar met je eigen kringetje bezig zijn en de rest aan God over laten is niet altijd de beste weg volgens mij. Het is een garantie voor allerlei wildgroei dat de VPE en anderen op hun website bijvoorbeeld ook nergens een mening over geven wat betreft bijbelscholen en kerkelijke stromingen. Alsof je geen mening of bedenkingen mag hebben ter wille van de goede vrede en eenheid. Ook het idee dat we allemaal lid zijn van een andere kerk of gemeente is een bedenksel van mensen wat mee kan spelen hier. Iedereen die Jezus oprecht probeert te volgen is lid van die ene gemeente van Christus en volgens mij gaat het een leider in de kerk wel degelijk aan als er in andere plaatsen broeders en zusters van hem op grote schaal worden misleid. Maar ik lijk redelijk eenzaam en alleen te staan in mijn mening hierin in charismatisch of Evangelisch Nederland.

  239. Onno says :

    @Ruitje, mensen als Ouweneel hebben volgens mij alle binding met de werkelijkheid verloren en lijken te zweven op een grote roze wolk en nemen het anderen kwalijk dat ze met beide benen op de grond willen blijven staan en ook nog hun verstand willen blijven gebruiken.

  240. Pittig says :

    @ Onno (en Ruitje en Rien)

    Die zaken uit de bijbel zijn wel degelijk héél anders en veel vreemder dan bijvoorbeeld een samenkomst tijdens de Opwekkingsconferentie. Ze ijken veel meer op TRIN-samenkomsten.

    Er staat in het verhaal van Saul nergens dat het om valse profeten ging, dus dat kun je er niet inleggen. Ook was hij toen niet “los van God”, maar net geroepen tot koning!

    Als je 1 Samuël 10 leest, zul je zien dat het wel degelijk om Gods werk ging… Samuël profeteerde namens God het volgende tegen Saul:

    Als u ten slotte terugkomt in Gibea-Elohim, zult u in de buurt van de stad, bij de Filistijnse wachtpost, een stoet profeten tegenkomen die in vervoering van de offerhoogte afdaalt, voorafgegaan door muzikanten met harpen, tamboerijnen, fluiten en lieren. Dan zult u worden gegrepen door de geest van de HEER en ook in vervoering raken, en u zult een ander mens worden. (1 Sam. 10:5-6)

    En wat gebeurt er?

    …zodra Saul zich had omgedraaid om zijn weg te vervolgen, maakte God van hem een ander mens. En alle voorspelde gebeurtenissen kwamen diezelfde dag nog uit. Toen ze bij Gibea aankwamen, kwam hun een stoet profeten tegemoet. Saul werd gegrepen door de geest van God en raakte net als zij in vervoering. (1 Sam 10:9-10)

    Een stoet profeten in vervoering/extase met muzikanten erbij, zomaar op een weg! Het kan moeilijk vreemder worden. En het lijkt verdacht veel op een Heaven on Earth conferentie…

    Ook kwam de heilige Geest volgens het oude testament zo nu en dan op gelovigen en die kregen dan de geest (letterlijk en figuurlijk). Die gedroegen zich ook niet normaal meer! Wij zouden dat heel vreemd en eng gevonden hebben.

    En kijk eens naar deze “idiote” zaken — als dit in een dienst zou gebeuren zou bijna iedereen zeggen dat het van de duivel is…

    — Jesaja krijgt de opdracht van God om in zijn blootje door de straten te lopen! (Jes. 20)
    — Jezus genas door te tuffen… (Joh 9:6)
    — Sommige profeten gingen op doden liggen (2 Kon 4)
    — Ezechiël moest een jaar lang gaan liggen (Ez 4)
    — en hij moest gaan koken op een vuur van menselijke drollen (ook Ez 4)
    — Daniël raakte door een visioen volledig in verwarring en werd bleek (Dan 7:28), raakte uitgeput en was enkele dagen ziek (8:27). Bij een andere verschijning staat er:

    De mannen in mijn gezelschap zagen de verschijning niet, maar werden wel bevangen door een grote angst, zodat zij wegvluchtten en zich verborgen en ik alleen overbleef. Toen ik die indrukwekkende verschijning zag, verloor ik al mijn kracht; ik werd lijkbleek en was niet in staat nog iets te doen. Ik hoorde zijn stem, maar zodra ik die hoorde verloor ik het bewustzijn en viel voorover op de grond. (Dan 10:7-9)

    Ik zie het verschil niet zo met deze diensten… Als er tijdens een TRIN dienst iemand lijkbleek wordt, geen woord meer uit kan brengen, valt, het bewustzijn verliest en daarna enkele dagen ziek is, zou je dat dan niet als demonisch zien?

    Maar dat is precies wat er bij Daniël gebeurde!

    Ik weet dat mensen dan gaan vallen (!) over dat ze in de bijbel voorover vielen en niet achterover zoals bij de charismatici, maar wat is daar in vredesnaam nou belangrijk aan? Ik heb tijdens Toronto alle boekjes pro en contra “vallen in de Geest” enz. gelezen en de charismatici hebben gewoon heel veel bijbelteksten aan hun kant.

    Het is echt het Verlichtingsdenken en de onttovering van de wereld die ertoe geleid hebben dat jij en ik (en Ruitje en Rien e.a.) vreemd en angstig tegen deze zaken aan kijken. En dat we denken dat het van de duivel moet komen.

    Daarvoor gebeurden ook de raarste dingen met christelijke mystici! En als je de kerkgeschiedenis wat gaat bestuderen zul je nog veel meer rare zaken tegenkomen. Lees bijvoorbeeld eens wat over het Montanism.

    Iedereen die van hele vreemde gebeurtenissen zegt dat het wel van de duivel moet zijn, krijgt mij tegenover zich! 🙂

    (niet gedacht, hé! 😉 )

  241. Ruitje says :

    @Pittig, je bent vast niet bij een TRIN-dienst geweest. Misschien moet je in mei eens naar Hemel op Aarde gaan….

  242. Ruitje says :

    @Pittig, en ik ben er niet angstig over, ik vind het alleen triest dat mensen zo belazerd worden.

  243. rob says :

    @Pittig
    Ze hebben zat bijbelteksten, maar het zijn allemaal losse stukken, zonder context.
    Bij de profeten kun je het allemaal in een kader plaatsen, het heeft nut.
    Welk nut heeft het om als een leeuw te brullen?

  244. Onno says :

    @pittig 🙂 het lijkt wel of ik in een discussie verzeild raak met Lakeland bezoekers zoals ik die voerde in 2008 🙂 Misschien kan TRIN je tegen betaling af en toe inhuren voor de PR 😉

    Ik haal met Saul 2 momenten door elkaar en had mijn feiten niet helemaal goed op orde zie ik. In 1 Samuel 19 was Saul al vervuld van haat toen hij in geestvervoering raakte bij de profeten van God onder leiding van Samuel. Dat hij daarna zijn kleren uittrok (vers 24en op de grond zichzelf vernederde en in trance was wil nog niet zeggen dat het een manifestatie van de Heilige Geest was. Je hebt gelijk als er in de Bijbel niets staat over het hoe en waarom. Maar ik weet zeker dat Saul hier bevrijding nodig heeft en dit te danken heeft aan zijn haat en voornemen om david te doden en dat hij niet zomaar in geestvervoering raakt omdat hij zo gelovig is en op een positieve manier een fijne ervaring heeft met God. Ik geloof niet dat God wil dat mensen die Hem volgen in geestvervoering raken en daarbij al hun kleren uittrekken en zichzelf vernederen. Saul was onder invloed van kwade geesten die hij ruimte had gegeven in zijn leven. Natuurlijk staat het je vrij het met mij oneens te zijn. Er staan wel vaker gebeurtenissen in de Bijbel waarbij de mening van God niet genoemd wordt maar waarbij we door de rest van de Bijbel te lezen en de context kunnen weten wat God ervan moet hebben gevonden en het hoe en waarom ervan.

    Vreemd verhaal? Dat wel. Zouden we het eng vinden als zoiets vandaag zou gebeuren? Waarschijnlijk de meesten van ons wel.

  245. Onno says :

    Trouwens misschien ook wel leuk voor een kleurplaat dat verhaal van Samuel 19 😉

  246. bodem says :

    @Pittig

    Ik ben het eens met Onno, je kunt zo op de TRIN PR afdeling gaan werken. Blijkbaar liggen de opvattingen over exegese van charismatische extremisten en vrijzinnigen aardig dicht bij elkaar.

    Ik ben nog nooit een bijbeltekst tegengekomen die gelezen in de context waarin hij staat een rechtvaardiging, een verdedingen of een aanbeveling kan zijn voor de extreme manifestaties van de 3rd en 4th wave. Als je wilt weten hoe de Geest in de samenkomst van de gemeenten wil werken, dan moet je de pastorale brieven lezen en geen obscure teksten over een profeet die overweldigd was door het visioen dat hij zag van God. Dat waren vrij unieke gebeurtenissen die helmaal niet stonden in de context van een christelijke samenkomst en een heel ander doel dienden dan waar charismatici het vallen in de Geest voor gebruiken.
    Persoonlijk vind ik het trouwens een groot verschil of iemand in ontzag voorover valt, of wezeloos in elkaar zakt en dan de slappe lach krijgt. Zie je een Boeddistische monnik al rollebollen en knorren voor zijn Boedda beeldje?

  247. aafke says :

    @Pittig
    Ben je bezig met je nieuwste boek?
    “Pinksteren is zo gek nog niet…”
    Of
    “Evangelische gemeenten, vallen en opstaan…”
    🙂

  248. Patrick says :

    @Pittig wow ik ben verrast over je mening! Ik had verwacht dat je er net zo tegenover stond als de meeste anderen hier!

    Maar aangezien je niet in de onfeilbaarheid van de bijbel gelooft, wat denk je zelf over deze dingen, zoals vallen in de Geest? Dat het bijbels is daar ben ik het met je eens, maar dat hoeft bij jouw nog niet te betekenen dat het ook goed is! wat denk je er dus zelf over?

  249. Harrie says :

    GJay, on 9 februari, 2011 at 8:44 am said:
    @Harrie
    ‘kiezen of vertrekken’: je kunt ook voor God kiezen en uit de kerk vertrekken. Zoals ik gedaan heb.

    Ik ben bang dat je gelijk hebt G…. Ik heb het na zo’n 20 jaar weer oprecht geprobeerd, maar wat kwam ik tegen? Ach, een mix tussen vriendschap met mede broeders en zusters en aan de andere kant leiderschap die nou precies de fout herhalen door controle en macht uit te oefenen. Het blijft maar doorgaan.
    Of ligt het aan mij? Heb ik een probleem met gezag?
    Nee, er is iets fundamenteel fout met de structuur van de kerk. Ik geloof in de omgekeerde driehoek. Normaal staat bovenaan de voorganger die zijn openbaring van God krijgt en dit doorgeeft aan de gemeenteleden. Fout. De boodschap beperkt zich tot de openbaring van die ene. Nee, de voorganger staat onderaan de driehoek en faciliteert wat God de gemeenteleden openbaart die bovenaan de driehoek rechtstreeks hun lijntje met God hebben. Dan pas kan er vernieuwing plaatsvinden.

  250. aafke says :

    @Harrie
    Mooie tekst…!

  251. Onno says :

    @Harrie, ik geloof dat in de kerk te vaak een leiderschapsmodel bestaat wat teveel op het Oude Testament is gebaseerd. Ik zie een voorganger meer als een coach die mensen helpt Jezus te vinden en in hun bestemming te komen. Niet een autoritair iemand die boven anderen is aangesteld en op een voetstuk wordt geplaatst en/ of zich meer voelt dan de (domme) schapen. Er staat veel over leiderschap en dienen in de Bijbel wat we nog wel eens vergeten en waar we overheen lezen. Soms denk ik wel eens dat we een nieuwe reformatie nodig hebben om met verkeerde tradities te breken en een kerk te krijgen waar de een niet meer is dan de ander.

  252. Pittig says :

    @ Harrie

    Dan krijg je dus 100 verschillende openbaringen van God waarvan er zeker 70 zijn die elkaar tegenspreken en dan mag de leider dat aan elkaar proberen te breien?

    Het begint er mee dat niet iedereen zijn eigen waarheid bovenaan stelt en het goede voor de ander zoekt. En de leider net zo.

    En er zullen altijd mensen zijn die van bepaalde onderwerpen meer weten of meer talenten hebben. Dat zal ook geaccepteerd moeten worden.

    @ Onno

    …en een kerk te krijgen waar de een niet meer is dan de ander.

    Je bent van harte welkom in de PKN! 😉

  253. Onno says :

    @Pittig, wie weet kom ik daar nog wel eens terecht binnenkort. Maar of ik het daar lang uit hou? Ik heb in mijn stad al een paar vrijzinnige kerken bezocht (van tevoren wist ik niet dat ze vrijzinnig waren) maar 1 keer is dan toch wel echt genoeg.

    Er staat ook in de Bijbel dat als we samenkomen dat iedereen iets moet hebben. De eerste Christenen hielden ook de sabbat en niet de zondag. De feesten van God uit het oude testament werden ook gevierd. De samenkomst in de tempel was vooral gericht op het aanbidden van God en de samenkomsten aan huis om met elkaar de Bijbel te openen en elkaar op te bouwen met dingen die aan een ieder heeft geopenbaard uit de Bijbel de afgelopen week. Daar werd ook de maaltijd gebruikt met elkaar en avondmaal gehouden.

    Het gaat allemaal best een beetje anders tegenwoordig dan dat we in de Bijbel lezen over de eerste Christenen en leiderschap is daarin een belangrijk punt. Oud testamentisch leiderschap waarbij het onderwijs in de gemeente een eenrichtingverkeer is van herder naar schapen en waarbij men er vanuit gaat dat God (bijna) alleen via de voorganger spreekt tot zijn schapen, daar geloof ik al lang niet meer in. Maar verandering van structuren en tradities is erg lastig.

  254. Pittig says :

    @ rob

    Bij de profeten kun je het allemaal in een kader plaatsen, het heeft nut.
    Welk nut heeft het om als een leeuw te brullen?

    De profeten die op een weg met een aantal mensen in vervoering zijn, heeft ook weinig nut.

    Ik zie geen verschil tussen het brullen als een leeuw. Ik snap niet dat mensen tongentaal wel oké vinden, maar gebrul helemaal verkeerd is?

    Gewoon klanken die mensen maken, waar we van beide geen idee hebben. Wat voor nut heeft dat? Als je met de mensen praat zullen ze beiden zeggen dat het iets goeds met ze gedaan heeft. Nou, mooi toch?

  255. Pittig says :

    @ Onno

    Oeh, maar er zijn héél veel smaken PKN. Je hebt:

    — zware gereformeerden (alleen psalmen, zwarte pakken en geen vrouwen als dominee)
    — iets lichtere gereformeerden (ook wel eens iets anders dan een psalm, soms zelfs een opwekkingslied)
    — degelijke confessionelen (schrift en evangelie staan centraal),
    — evangelisch geënthousiasmeerden (met groeigroepen, opwekkingsliederen en zo nu en dan een band)
    — midden-orthodox (gewoon rustig aan met Liedboek, preek, vrouwen in het ambt en geen rare fratsen, dat scheelt)
    — licht vrijzinnig (kritisch, maatschappelijk bewogen, zoekend)
    — medium vrijzinnig (open voor van alles)
    — zwaar vrijzinnig (en licht atheïstisch…) 🙂

    En allemaal samen onder één dak! (met een hoop geruzie, maar dat heb je in de beste families…)

  256. Pittig says :

    @ bodem

    Als je wilt weten hoe de Geest in de samenkomst van de gemeenten wil werken, dan moet je de pastorale brieven lezen en geen obscure teksten over een profeet die overweldigd was door het visioen dat hij zag van God.

    Waarom maak je verschil tussen hoe de heilige Geest bij de één (oude testament) werkte en bij de ander (nieuwe testament)? Leg jij de heilige Geest nou grenzen op? Tsss…. 😉

    Dat waren vrij unieke gebeurtenissen die helmaal niet stonden in de context van een christelijke samenkomst en een heel ander doel dienden dan waar charismatici het vallen in de Geest voor gebruiken.

    Mag God nu niet het unieke wat vaker gaan gebruiken? Zeiden de profeten niet al dat de Geest die in het oude testament zich zo nu en dan liet zien, zich later op alle vlees uit zou storten en er dromen en visioenen zouden komen? Wie ben jij om God te beperken? 😉

    Ditzelfde soort argumenten worden door velen trouwens ook gebruikt om de hele Pinksterbeweging en evangelische beweging af te schrijven.

    Persoonlijk vind ik het trouwens een groot verschil of iemand in ontzag voorover valt, of wezeloos in elkaar zakt en dan de slappe lach krijgt.

    Je gaat nu dingen in de teksten inlezen. Daniël zakte gewoon in elkaar — net als mensen bij TRIN.

    En de slappe lach? Weet jij hoe de geestvervoering van de profeten eruit zag? Weet jij wat Paulus allemaal deed toen hij in de derde hemel terecht kwam? Zou hij geschud hebben of gelachen? Op basis waarvan weet jij dat de heilige Geest zo niet kan werken?

    Zie je een Boeddistische monnik al rollebollen en knorren voor zijn Boedda beeldje?

    Ja

    Ik begrijp niet de gedachtegangen die dit veroordelen, zeker niet van evangelischen.

    En als je heel kritisch bent naar deze gebeurtenissen, waarom dan niet ook naar die fijne ervaringen tijdens een Opwekkingsconferentie,een EO Jongerendag of stille tijd wanneer er rillingen over je lijf lopen en je een grote vrede voelde? Waar staat dat in de bijbel?

    Maar dat is rustig, dus dan is het oké? Maar ook dat kunnen net zo goed allemaal zaken zijn die door emotionele oproepen zijn veroorzaakt, door zacht spelende muziek of door enthousiaste lofprijs.

    Ik zie het verschil dan niet zo met TRIN. Dezelfde technieken, dezelfde gedachtegangen (God werkt vandaag, hij wil jóú aanraken), dezelfde muziek. Het is wat harder, langer, extremer, maar in wezen niet verschillend van een rustige Evangelie Gemeente.

    Maar mijn punt is vooral ook deze: Waar staat in de bijbel dat deze extreme zaken niet mogen? Jij en anderen lijken ervan uit te gaan dat alleen wat in de bijbel beschreven is, goed is. Maar dan zit je toch met heel veel zaken in de knoei (moderne media, zangdienst vooraf aan de preek en daarna een tijd van bediening, kerkgebouwen, de bijbel zelf, het staat allemaal niet in de bijbel).

    En als we zien dat er in de bijbel hele rare dingen gebeuren, die eigenlijk nog vreemder zijn dan bij een TRIN bijeenkomst, op basis waarvan kun je dan uitsluiten dat de heilige Geest niet werkzaam is bij Toronto en Lakeland? In ieder geval lijkt mij dat ‘omdat het vreemd overkomt’ beslist geen reden kan zijn. Want die bijbelverhalen komen beslist ook vreemd op mij over.

    En als Jezus er verkondigd wordt, dan moet het voor een christen toch prima zijn. Waarom zou je je dan druk maken om uiterlijke vormen? Als je een Syrisch Orthodoxe dienst meemaakt, is het ook heel vreemd en wat eng. En een dienst in een rustige evangelische gemeente met mensen die gaan staan en hun handen opheffen of zelfs Halleluja roepen is voor de meeste pkn’ers en katholieken ook echt héél vreemd.

    Waar ik wel problemen mee heb is als er onzorgvuldig met mensen wordt omgegaan. Zoals Matteüs van der Steen met Brian, of zoals TRIN met mensen die andere ideeën of theologieën hebben. En dat ze zo weinig transparant zijn en zoveel macht naar zich toetrekken en er zoveel mogelijkheden ontstaan dat mensen gemanipuleerd worden en beschadigd raken. Dát zijn de dingen waar ik me zorgen over maak.

    De rest is pinda’s.

  257. Pittig says :

    @ Patrick

    Volgens mij is een hele belangrijke reden waarom mensen TRIN diensten eng vinden — maar ook de islam heel eng vinden of Marokkanen eng vinden — dat het anders en vreemd is. Xenofobie dus.

    Als die mensen van nu meteen naar een synagoge uit Jezus’ tijd gezapt zouden worden, zouden ze die synagogale dienst ook heel vreemd vinden. En de diensten van de gemeente in Korinthe moeten ook een belevenis geweest zijn! 🙂

    Ik heb teveel vreemde zaken in mijn leven meegemaakt, teveel verschillende culturen en gebruiken van dichtbij gezien of bestudeerd en teveel totaal verschillende kerkdiensten bijgewoond, om me te laten verbazen door zulke zaken die in een TRIN dienst voorkomen.

    Maar aangezien je niet in de onfeilbaarheid van de bijbel gelooft, wat denk je zelf over deze dingen, zoals vallen in de Geest? Dat het bijbels is daar ben ik het met je eens, maar dat hoeft bij jouw nog niet te betekenen dat het ook goed is! wat denk je er dus zelf over?

    Ik geloof dat er gewoon héél veel psychologie in meespeelt. Ik wil niet uitsluiten dat de Geest er niet door kan werken, net zo goed als ik niet uitsluit dat de Geest ook in andere rituelen uit andere religies kan werken. Ik probeer altijd sceptisch denken met openheid in balans te houden.

    Waar ik grote moeite mee heb is dat mensen dit hard veroordelen, terwijl ze er zelf zo dichtbij staan. Evangelischen die zelf ook in tongen bidden of met hun handen in de lucht staan komen op de meeste mensen in Nederland net zo over als een TRIN dienst op rustige evangelischen!

    En ik heb zoveel anti-Pinksterboekjes (bijvoorbeeld van Ouweneel, Domein van de slang) gelezen en hun argumenten konden me totaal niet overtuigen.

    Maar als mensen daar een goede tijd hebben of als ze bij Vrienden van Amstel Live een goede tijd hebben, wat maakt dat uit?

    Zoals ik tegen Bodem ook al zei: Ik maak me niet zo zorgen om allerlei vreemde zaken en uitingen, ik maak me vooral zorgen om wat er met die mensen gebeurt. Gaat het goed met ze? Wordt er niet gemanipuleerd of misbruik gemaakt van macht? En dat laatste zie ik helaas wel heel vaak gebeuren bij zulke diensten. Maar je zou kunnen zeggen dat het net zo goed in gewone evangelie gemeenten heel gevaarlijk is, wat betreft manipulatie en machtsmisbruik.

    Waar mensen denken dat ze een lijntje met God hebben, komen er grote religieuze krachten los, met veel macht tot gevolg. En dat is oppassen geblazen — bij TRIN en op elke plaats waar bepaalde mensen veel macht krijgen en weinig verantwoording hoeven af te leggen (dus ook in gevestigde kerken!)

    Waar ik wel van schrik (en wat ik niet noemde bij Bodem) is dat er bij zulke gelegenheden soms ernstige psychische problemen naar voren komen en er absoluut geen ruimte is om er zorgvuldig mee om te gaan. Ik denk aan mensen (zelf meegemaakt — in een rustige evangelie gemeente, trouwens) die bij een seksueel misbruikte meisje handen gingen opleggen, waarbij ook mannen dat deden. Dat meisje flipte en dat is niet verwonderlijk ook. Daarna werd haar reactie meteen als demonisch beschreven, maar er was totaal geen zicht op de psychologische aspecten! Die weet ik nu veel beter dan toen en nu had ik ook ingegrepen. Je creëert gevaarlijke situaties als je heel veel emoties en uitingen oproept, maar er geen psychologisch of psychiatrisch onderlegde mensen bij hebt.

    Datzelfde geldt trouwens ook voor duiveluitdrijvingen, die ook menigmaal in allerlei soorten evangelische en Pinkstergemeenten wordt toegepast…

    Daar kan het al snel helemaal misgaan.

    Maar de vreemde gedragingen op zich? Niks mis mee. Wij vinden hen vreemd en anderen vinden ons weer vreemd… 😉

  258. Pittig says :

    Hier Hindoes die erg moeten lachen en vreemd doen, en John Cleese doet met ze mee…

  259. Rien says :

    @Pittig:
    Ik ben het eens met Onno, Rob, Bodem e.a. dat dergelijke absurde vertoningen niets met de Geest te maken hebben.
    Verder is ‘vallen in de Geest’ helemaal niet zo bijbels als sommige mensen wel beweren, lees bijv. dit artikel van Werner Stauder eens, zeer bijbels onderbouwd:

    http://www.messiaanshetlevendwater.be/Werner%20Stauder/Bestanden%20studies/Kleur/018._Vallen_in_de_geest_-_Shaktipat_-_kleur%5B1%5D.htm

    (sorry, waardeloze opmaak enzo, maar inhoudelijk de moeite waard)

    Wb tongentaal: volgens mij is dat niets anders dan het spreken van vreemde talen (talen die dus niet je moedertaal zijn).
    zie:

    http://www.messiaanshetlevendwater.be/Werner%20Stauder/Bestanden%20studies/Kleur/019._Spreken_in_Tongen_-_Glossais_lalein_deel_1_-_kleur%5B1%5D.htm

    (weer een walgelijke opmaak, maar evenzeer inhoudelijk bijbels onderbouwd)

    wb je PKN-indeling:
    In mijn gemeente hebben we:
    -zwarte pakken (*zucht*) en geen vrouwen als dominee
    -ook wel eens iets anders dan een psalm, soms zelfs een opwekkingslied
    -schrift en evangelie staan centraal
    – zo nu en dan een band

    Ben ik nou zwaar gereformeerd, iets lichter gereformeerd, degelijk confessioneel of evangelisch geënthousiasmeerd??
    Hellup, ik weet niet meer wat ik ben!!

  260. Harrie says :

    Pittig, on 9 februari, 2011 at 9:51 pm said:
    @ Harrie
    Dan krijg je dus 100 verschillende openbaringen van God waarvan er zeker 70 zijn die elkaar tegenspreken en dan mag de leider dat aan elkaar proberen te breien?

    Harrie zegt:
    En daar bega je dezelfde fout Pittig…
    Dat is wat ik bedoel.
    Waarom moet de leider het aan elkaar breien?
    Waarom kan de leider en haar team niet proberen om ieder “idee”, “plan”, “initiatief” te fasiliteren? Dan kan de Geest het werk doen en blijft staan wat eeuwig is en wat niet eeuwig is zal langzaam stil gaan staan. Ik geloof dat God zich openbaart in de gemeenteleden, niet in de leider. Wij hebben een verkeerd beeld van leiderschap.
    Een tip voor de GGkerk… geef de leden in iedere dienst 1, 2, 5, 10 minuten de tijd om hun verhaal, studie, ervaring, openbaring te doen. Wat uit de Geest is zal blijven. Dat zal de gemeente enorm levendig houden en open voor verandering. Mocht er iemand zijn die “rare” dingen gaat zeggen, dan kan de gemeente dat zelf inschatten. Ook Gods Geest spreekt tot de leden. Snap je wat ik bedoel?
    Maar… in de eerste plaats moet er vrijspraak zijn. Jezus heeft onze straf gedragen en daarom is er geen veroordeling meer in Christus. Dat is de basis.

  261. Pittig says :

    @ Rien

    Je bent de linkerkant van de Gereformeerde Bond binnen de PKN. Oftewel de “Vagebonders”… 😉

    Ik ben het eens met Onno, Rob, Bodem e.a. dat dergelijke absurde vertoningen niets met de Geest te maken hebben.

    Waarom ‘niets’? Zou het ook niet kunnen zijn ‘slechts een beetje’? Waarom zo zwart-wit? Brengt niet elk mens naar een kerkdienst ook zijn of haar zonden mee? Moeten we dan alle kerkdiensten ook beschouwen als dat die ‘niets met de heilige Geest’ te maken hebben? Ik geloof dat er gewoon veel psychologie (emotie) in meespeelt, maar ik sluit niet dat mensen hier iets “goddelijks” meemaken.

    En als jij deze vertoningen absurd noemt, dan had je dat waarschijnlijk ook gezegd bij veel zaken in de bijbel, die nog absurder zijn…

    Die studies van Werner Stauder bevatten allemaal argumenten die ik al uit andere boekjes en studies kende.

    Maar bij het ‘Vallen in de Geest’ redeneert hij echt heel krom als hij allemaal bijbelteksten aanhaalt van mensen die zichzelf op de grond wierpen (wat heeft dat met dit onderwerp te maken?)

    Een kerntekst is juist Daniël, waar Daniël echt op de grond in elkaar zakt bij het visioen. Stauder doet voorkomen alsof God alleen in het ‘doen opstaan’ zit, maar er staat toch echt dat het goddelijke visioen deze reactie bij Daniël teweeg bracht! Hij moet de bijbeltekst enorm verdraaien om het in zijn idee te laten passen. Met Daniël blijf ik dus zeggen dat vallen in de Geest wel bijbels is!

    Ook hanteert hij het biblicistische idee dat iets alleen goed is als het expliciet in de bijbel wordt genoemd. Onzin natuurlijk. Er is werkelijk geen enkele christen die daarnaar leeft. Waar wordt in de bijbel verteld dat mensen rillingen langs de rug kregen of dat ze een gevoel van vrede en liefde over zich heen voelde komen? Als je dat tijdens een zangdienst krijgt, is het dan ook demonisch?

    En dan die link naar Hindoeïsme – volledig onzinnig. Het is echt geen argument om overeenkomsten te gebruiken om iets te diskwalificeren. Als vallen in de Geest of tongentaal ook in andere religies voorkomt, is het dan fout? En als knielen ook in andere religies voorkomt, is het dan ook fout???

    Zijn ideeën over tongentaal zijn ook niet om over naar huis te schrijven. Als je alles wat hij schrijft en hoe hij redeneert, doortrekt dan kan je bijna alle evangelischen en Pinkstergelovigen als dwalend en sektarisch wegzetten.

    En is tongentaal alleen bestaande talen? Ik heb ook van onderzoeken naar tongentaal gehoord waarin het juist niet overeen kwam met een ons bekende taal. En je moet ook flink tegen Paulus ingaan!

    In zijn brief aan de Korinthiërs schrijft hij na hoofdstuk 12 (over de gaven) in hoofdstuk 13:

    Al sprak ik de talen van alle mensen en die van de engelen…

    Dat kan dus blijkbaar, anders zou Paulus het niet als voorbeeld noemen (en helemaal niet in de context van 1 Korinthiërs 12 en 14 waar het gaat over tongentaal) …

    En als Stauder later concrete bezwaren tegen tongentaal noemt, komt hij met die klassieke anti-Pinksterargumenten aan, waar Ouweneel zich bijvoorbeeld vroeger ook van bediende (totdat hij het beter ging bestuderen). En als Stauder concrete voorbeelden van misstanden geeft is het in de trant van: “Ik heb gehoord dat…” Jaja… daar kan ik echt 0,0% wat mee. Ik vind die studies dus weinig (zoals in ‘totaal niet’) overtuigend.

    Volgens mij helpt die site vooral om mensen angst aan te jagen en hen veel regels op te leggen. En om ze allerlei Hebreeuwse woorden aan te leren, waar ze verder niets aan hebben, maar waardoor hij wel door goedgelovigen als autoriteit gezien zal worden…

    Nee, zulke sites zijn voor mij wat rampenfilms zijn voor kinderen…

    Hier een onderzoek waaruit zou blijken dat het spreken in tongen niet per se het deel van de hersenen activeert dat onze taal regelt (en dat het spreken in tongen dus niet een taal-activiteit is):

  262. Onno says :

    @pittig, je bent lekker op dreef en bent lekker scherp. Hoewel ik het grotendeels niet met je eens ben zet je ons wel weer aan het denken.

    Met enig zoekwerk naar teksten lukt het mij ook wel hoor om van alles en nog wat te verdedigen. Er staat bijvoorbeeld ook in de Bijbel dat God een heel huis laat schudden wanneer Hij zijn Geest op een bepaalde plek uitstort. Zou Hij dan ook mensen niet kunnen laten schudden als ze (opnieuw) vervuld worden met de Heilige Geest? In Handelingen 13:52 staat dat de discipelen vervuld werden met vreugde, dat zal echt wel meer geweest zijn dan een glimlach om hun mond. Ik kan derhalve ook wel aardig wat hebben hoor en kijk ook niet zo snel ergens van op en vind niet snel wat eng maar sommige dingen gaan me echt te ver zoals schreeuwen, krijsen, gillen, blaffen en grommen en zeker als het gepaard gaat met een evangelie wat ik niet in de Bijbel terug vindt (dus vals is).

    Het grootste verschil is dat jij niet in demonen en valse profeten enz enz gelooft waardoor er voor mij naast manipulatie en andere dingen die je noemde ook nog het gevaar is van het contact met verkeerde geesten waardoor mensen in de problemen kunnen komen. Genoeg voorbeelden gezien van dichtbij. Verder is een foute boodschap ook minder een probleem voor jou dan voor mij denk ik. Er zijn ook mensen die niet geloven in God maar die toch wel degelijk een gevaar zien in samenkomsten als die van TRIN omdat ze vermoeden dat mensen onder hypnose gebracht worden. Ik heb er met 2 GZ psychologen over gesproken die beide een andere mening hadden na het zien van een paar filmpjes. De een zei dat hij vond dat het niet persé gevaarlijk hoeft te zijn maar omschreef het wel als massahysterie, de 2e dacht aan hypnose en maakte zich wel degelijk zorgen of het wel goed ging met de mensen die ze zag op de video’s. Beide psychologen waren ongelovig, de 2e was wel traditioneel kerkelijk opgevoed.

  263. rob says :

    @Pittig
    Als het schudden v God is, hoef ik het niet. Ik hoef die god niet vd doorgedraaide charismaten, en alle uiterlijke dingen hoef ik ook niet.
    Ik heb niets met het godsbeeld vd doorgedraaide charismaten, dus ben ik ook niet onder de indruk van de uiterlijke kenmerken.

    Demonen uitdrijven is ook zoiets.
    Als ik het Zijlstra zie doen denk ik, waar is die mafketel mee bezig. Terwijl ik wel denk dat het mogelijk is.

  264. Pittig says :

    @ Harrie

    Ik voorspel dat zo’n gemeente binnen twee jaar in verschillende groepjes uiteen gevallen is. En ik heb bewijzen — ik heb het namelijk tientallen keren zien gebeuren…

    Als iedereen zelf naar God gaat luisteren en dat ziet als Gods stem, dan wil die persoon toch dat het uitgevoerd wordt? En als de rest van de gemeente dan zegt dat het niet Gods stem is? Dan heeft hij of zij verkeerd geluisterd? Of heb je dan het begin van de eerste ruzie waarbij iedereen zijn eigen kant opgaat. En waarbij er dus mensen nodig zijn (uiteraard zal naar de leider gekeken worden) die dan met de partijen gaat praten en dus de boel bij elkaar moet proberen te houden.

    En iedereen een aantal minuten spreektijd? Maar ik ken veel mensen die het verschrikkelijk vinden om voor een groep wat te zeggen… En ik weet ook 100% zeker dat er mensen zullen zijn die het verschrikkelijk gaan vinden om naar het verhaal van ‘die ene persoon’ te moeten luisteren of die zichzelf graag horen praten… 🙂

    Ik weet uit mijn tijd in de Evangelie Gemeente al dat er een zucht door de gemeente ging, van “nee, niet weer hé” als een paar figuren opstonden om hardop te gaan bidden. Gelaten luisterde de gemeente of ze gingen aan iets anders denken. Want de gebeden van die personen waren praktisch elke week hetzelfde…

    En als je dit gaat uitvoeren zullen sommigen in het rondje meer te zeggen hebben dan anderen en dan zal blijken dat de anderen graag naar die persoon luisteren en voilá — je hebt een spreker. En sommigen zullen liever behulpzaam zijn bij stoelen of opruimen en willen niet wat zeggen, etc.

    En binnen de kortste keren heb je alle ambten en taken weer terug.

    Heb je jouw ideeën al ooit in de praktijk gebracht?

  265. Harrie says :

    God spreekt dus overal en op Zijn manier.
    In “tongen” spreken is geen goede duiding. Beter ‘in de Geest’.
    Communicatie door het gesproken woord is een afspraak. Cognitief. De ervaring wordt omgezet tot een woord/teken/semiotiek. Dus rationalisatie.
    Hoe maak je in woorden je liefde voor iemand duidelijk? Hoe vertel ik in woorden het verschil tussen mijn liefde voor mijn vrouw en mijn dochter en mijn zoon?
    Als ik blij ben, dan lach ik. Vreemd, het geluid van lachen.. Toch ligt lachen en huilen dicht bij “tongentaal”. Tongentaal is voor mij de klank van de directe ontlading. Klank die niet gecensureerd wordt door het filter van “betekenis”.

  266. Harrie says :

    Pittig, wat jammer dat je gelijk de onmogelijkheden accentueert, maar niet de tijd neemt om de mogelijkheden te zien.
    Wat heb je tientallen keren zien gebeuren? Niet dit.
    Het gaat er om dat iedereen kan zeggen wat hij/zij denkt dat God zegt…. Prima toch, niks mis mee. Je weet zelf dat “voorgangers” zeer eenzijdig zijn. Lang niet zo verscheiden als de gemeente is geheel.
    Als mensen niks willen zeggen… ok, niet dus, misschien in kleine kringen? Ieder mens wil gehoord worden Pittig. Ieder mens moet gehoord worden. Laten we zoeken naar mogelijkheden en structuren om hier aan te voldoen. Dat zou al een prioriteit van de kerk moeten zijn. Tot nu toe ligt die prioriteit in het navolgen…
    En als er mensen zijn die het moeilijk vinden dat sommigen het woord nemen… laat hun het gewoon moeilijk vinden, wat is er mis met iets vervelend of moeilijk vinden… Het is misschien nog moeilijker als de voorganger/dominee die persoon is, dan heb je het iedere week/dag moeilijk. Laten we leren om elkaars woorden te horen. De gemeente dat zijn wij en God spreekt door ons allen en niet alleen door iemand die “aangesteld” is, of er voor heeft “gestudeerd”…

  267. Harrie says :

    Pittig… nee, ik heb de omgekeerde piramide niet in praktijk gebracht, maar ik sta te popelen. Als basis de absolute vrijspraak… Gods genade voor een ieder.
    Wie geeft me een zetje? 🙂

  268. Onno says :

    @Harrie, ik zou er wel goed over nadenken als ik jou was over wat Pittig nu zegt. Want hij zegt dingen die gewoon waar zijn. Mensen kunnen het elkaar namelijk erg lastig maken en er moet wel iemand zijn die overzicht houdt en het moet geen zooitje worden. Als er geen duidelijke leiding is zijn er altijd mensen die de leiding proberen te nemen door hun houding en door hun neiging om veel te praten.

    De Bijbel spreekt over oudsten. Er zijn in Nederland wel kerken (geen idee hoeveel) die van het idee van voorganger afgestapt zijn en alleen een raad van oudsten hebben die geen autoritaire rol vervullen. Ik denk er zelf ook al vele jaren over na wat nu de beste structuur zou zijn in de kerk op een bijbelse manier. Ik ben zelf een paar jaar voorganger geweest en af en toe werd ik gewoon gedwongen om even autoritair leider te zijn omdat iedereen een andere kant op wilde. Uiteindelijk heb ik het toch op moeten geven. Misschien omdat ik mensen in de gemeente had die bijna allemaal al ergens met pijn waren weggelopen en toch allemaal vonden dat de manier zoals zij die in hun hoofd hadden de beste manier was van kerk zijn en ik het niet voor elkaar kreeg om ze te overtuigen dat mijn visie best wel eens zou kunnen werken. Toen de oudsten gingen verhuizen werd het helemaal los zand en ging de boel vanzelf als een kaarsvlammetje uit en zocht iedereen weer een andere kerk om naartoe te gaan. Alle pogingen van allerlei gezindten om in mijn woonplaats een nieuwe gemeente te stichten in de afgelopen 20 jaar zijn tot nu toe mislukt. Dat geeft me enigszins troost dat ik niet de enige ben die zijn goedbedoelde poging zag mislukken 😉 Het kan trouwens ook iets van onze cultuur zijn dat kerken zo snel splitsen en dat het moeilijk is om de boel bij elkaar te houden. In politieke partijen en andere clubs zie je namelijk ook vaak scheuringen optreden in Nederland.

    Bij een omgekeerde piramide zie ik toch meer het beeld van een dominee die in zijn eentje in de zaal zit en een grote groep mensen die zich staat te verdringen bij de kansel om het eenmanspubliek toe te spreken 😉 Zonder gekheid, ik weet niet goed hoe ik dat moet zien. Maar als je denkt dat God dit op je hart heeft gelegd… ga ervoor zou ik zeggen, probeer het in praktijk te brengen. Begin een huisgemeente of zo en kijk waar het schip strandt. Ik heb er alleen maar van geleerd door te proberen een gemeente te stichten. Ik zie het niet als verspilde tijd en moeite al heb ik me misschien vergist in het verstaan van Gods stem of de juiste tijd.

  269. Patrick says :

    @Allen misschien een andere manier om er naar te kijken. In plaats van de pyramide of de omgekeerde pyramide, een pyramide op zijn kant? Iedereen is dus gelijk, iedereen staat op hetzelfde level, iedereen kan van God horen. Het sluit ook aan bij het priesterschap van alle gelovigen en dat Paulus zegt dat iedereen in de gemeente iets te zeggen heeft.

    De oudsten vervullen de rol van herders. Ze zorgen voor de “schapen”, de gemeenteleden, en leiden de gemeente in die richting waar God ze naar toe leidt.

    Heeft iemand een woord van de Heer of het gevoel dat de Heer tegen hem/haar iets over de richting zegt, gaat hij/zij met de oudsten praten. Deze bidden er dan over om te zien of het echt van God is. Om te voorkomen dat er een autoritair iemand is die alles besluit, werken de oudsten altijd in team waar ook weer iedereen gelijk is. Wel leidt een van de ousten dit “oudstenteam”, omdat er altijd chaos is zonder leiding.

    Dit is het model van een plaatselijke gemeente. Voor julie aankomen met kritiek als “dat werk nooit”, ik zit zelf in een gemeente waar dit in de praktijk werkt. Ook werken we zamen met een boel andere gemeentes die ook deze struktuur volgt. Het werkt dus wel degelijk.

  270. Patrick says :

    Oh ik was vergeten de diakenen te vermelden. Deze worden ingezet als “leiders” van huisgroepen of bepaalde gedeeltes van bediening, zoals de kinderdienst. Ze ondersteunen de oudsten en helpen ermee, het kontakt met alle “schapen” te houden en zorgen ervoor dat elk “schaap” goed verzorgd word.

  271. Vertue says :

    @Harrie,

    Jouw definitie van tongentaal kan ik helemaal volgen en begrijpen. Tongentaal als emotionele uitlaatklep. Alleen, is dat het bijbelse Lalein en Glossé (spreken in tongen)?

    Waarin verschilt tongentaal dan nog van ‘scatten’ (@Pittig)? Of zo snel mogelijk improviseren in een onbekende taal? Of van mijn part van het Orakel vanDelphi?

    Toen ik in tongen sprak viel het mezelf op dat sinds ik Hebreeuwse les had gehad ineens de gutturalen veel natuurlijker begon uit te spreken en mijn ‘woordenschat’ behoorlijk uitbreidde. Dat is toch vreemd als het direct geïnspireerde taal zou zijn?

  272. Ds Dre says :

    @Harrie
    “Nee, ik heb de omgekeerde piramide niet in praktijk gebracht, maar ik sta te popelen. ”
    Wat houdt je tegen?

  273. Johan says :

    Leiderschap is goed en nodig, maar moet altijd dienend en transparant zijn en gebaseerd op vertrouwen dat je krijgt (niet dat je neemt).

  274. Ruitje says :

    Leuk om eens te lezen, het verhaal van Korach, die wilde het leiderschap van Mozes niet onder het mom van ‘we zijn allemaal heilig’… (de omgekeerde pyramide).

    Toevallig heb ik dat verhaal gisteren weer eens gelezen.

    Numeri 16

  275. Rien says :

    De Vagebonders 😀
    Ja, dat lijkt me een hele goeie omschrijving, voel ik me helemaal bij thuis!

  276. rob says :

    @Harrie
    Het zou best kunnen functioneren, jou ideaalbeeld, maar niet in een hele grote groep. Met grotere groepen is structuur wel weer handig, lijkt mij.

  277. Rien says :

    @Pittig:
    wb tongentaal: ik kan me werkelijk niet voorstellen wat het nut is van de ‘tongentaal’ zoals dat zich momenteel aan ons voordoet. Behalve dan dat je er misschien zelf een fijn gevoel van krijgt. Iedereen aanbidt God in zijn eigen taal, waarom zou daar überhaupt een ‘nieuwe’ taal voor uitgevonden moeten worden? God verstaat iedereen toch gewoon? Toen de Heilige Geest werd uitgestort en daarmee het evangelie voor alle volken beschikbaar werd, toen had het nut dat alle vreemdelingen ter plekke in Jeruzalem dat in hun eigen taal hoorden. De discipelen konden niet eerst even snel een nieuwe taal gaan leren.
    Tongentaal (het spreken in een andere taal dan je moedertaal) heeft daar dus duidelijk een functie.
    Verder heeft het volgens mij nergens in de bijbel meer een functie.
    En al die andere ‘manifestaties van de geest’ zoals blaffen, brullen, en al die andere enge dingen uit die filmpjes: is dat nou echt iets waarvan jij na het zien ervan God gaat prijzen? Want dat is wat de Geest doet he, die richt altijd de aandacht op God.
    Nou, ik weet niet hoe jij dat ziet, maar als ik die dingen zie ga ik echt niet spontaan God prijzen, dan loop ik gillend weg.

  278. Ruitje says :

    @Rien, ze zeggen dat je met tongentaal jezelf opbouwt (zoals Paulus zegt). Maar ik hoorde een interessante uitleg van die tekst van Paulus waarin hij dat zegt. Hij zegt dat de gaven gegeven zijn tot opbouw van elkaar, maar met tongentaal sticht je jezelf. Hij zou dat als vermaning bedoeld hebben. De Korintiërs zouden zo pronken met het spreken in tongen dat ze gewoon hun eigen ‘ego’ ermee opbouwden. De hele brief is er één vol vermaning en correctie omdat die gemeente zo losgeslagen was wat betreft de gaven van de Geest.

  279. Pittig says :

    @ Rien

    Laat duidelijk zijn dat ik me ook niet prettig voel als ik bij een super-charismatische dienst zit en al die zaken om me heen gebeuren. Maar ik probeer dat onprettige gevoel te analyseren en zie dan dat het bij mij voortkomt uit twee zaken: 1. angst voor het onbekende, en 2. zorgen om wat er met de mensen gebeurt.

    Anderen voegen hier nog aan toe: 3. dat het demonisch is. Maar je kunt beslist niet uit het feit dat jij of ik iets vreemd vinden afleiden dat het daarom demonisch moet zijn. Ik zie in de bijbel gewoon teveel zaken, die door mij vandaag de dag ook als heel vreemd beschouwd worden. En overeenkomsten met uitingen uit andere religies zeggen mij ook 0,0, want knielen komt ook elders voor, ademhalen ook en gevoelens ook.

    Mijn gevoel wat “heel vreemd” is, is dus niet betrouwbaar!

    En dan over tongentaal:

    Jij zegt:

    Toen de Heilige Geest werd uitgestort en daarmee het evangelie voor alle volken beschikbaar werd, toen had het nut dat alle vreemdelingen ter plekke in Jeruzalem dat in hun eigen taal hoorden. De discipelen konden niet eerst even snel een nieuwe taal gaan leren.

    De apostelen kregen de tongentaal niet om mee te evangeliseren. Want er is daarna nog gewoon een preek van Petrus nodig om alles uit te leggen.

    Dan zeg je:

    Verder heeft het volgens mij nergens in de bijbel meer een functie.<

    Geen functie meer? Dan zou ik de eerste brief van Paulus aan de Korinthiërs eens gaan lezen!

    De apostel Paulus zegt daar bijvoorbeeld (en ik haal de verwijzingen naar profetie en andere zaken er even tussen uit, omdat het daar vooral over de samenkomsten gaat – het gaat mij er nu alleen even om wat er over klanktaal staat):

    — Jaag de liefde na en streef naar de gaven van de Geest,…
    — Iemand die in klanktaal spreekt, spreekt niet tot mensen maar alleen tot God. Niemand kan hem verstaan, want door toedoen van de Geest spreekt hij onbegrijpelijke taal. …
    — Iemand die in klanktaal spreekt is daar alleen zelf bij gebaat; …
    — Ik zou willen dat u allen in klanktaal kon spreken…
    — Ik dank God dat ik meer dan u allen de gave heb in klanktaal te spreken;
    — Kortom, broeders en zusters, … verhinder niet dat er in klanktaal gesproken wordt.

    Dat zijn duidelijk oproepen van de apostel Paulus ! Hij is er zelf héél blij mee en roept iedereen op te streven naar het spreken in tongen!

    Als jij denkt dat de woorden van Paulus vandaag nog geldig zijn, dan is het de taak van elke christen om te streven — te bidden — dat je in tongentaal mag gaan spreken.

    Het feit dat jij dit vreemd vind, is trouwens een invloed uit de Verlichting, die ook tot de vrijzinnigheid heeft geleid en die jouw gevoel hierover sterk bepaald. En vanwege dat gevoel ben je dus bereid om bepaalde bijbelteksten volledig aan de kant te schuiven. Maar dan ben je toch veel vrijzinniger dan ik eerst dacht! 😉

  280. Pittig says :

    @ Ruitje

    Die uitleg die jij gehoord hebt, kan de prullenbak in, want Paulus zegt duidelijk dat hij er zelf héél blij mee is (1 Kor 14:18). Alleen moeten de samenkomsten tot opbouw van iedereen zijn en spreken in tongen is alleen tot opbouw van jezelf.

    Daar gaat het Paulus om in 1 Korinthiërs 14. Ook de orde waar hij toe oproept is ten dienste aan de communicatie met elkaar.

    Het is natuurlijk wel de vraag of een TRIN dienst dan ordelijk verloopt. Maar als je een probleem hebt met de ‘bedieningstijd’ in een TRIN-dienst, dan zeker ook met de rustige evangelie gemeenten waar er regelmatig in tongen gebeden of gezongen wordt. Zonder vertaling! Gaan ze daarmee niet in tegen de duidelijke aanwijzingen van Paulus ? Dus ook de Opwekkingsconferentie deugt in dat opzicht niet…

  281. Ruitje says :

    @Pittig, bedenk wel aan wie Paulus die brief schreef, aan de plaatselijke gemeente in Korinthe die er destijds was met diverse problemen.

  282. Rien says :

    @Pittig:

    De apostelen kregen de tongentaal niet om mee te evangeliseren.

    Ik denk het wel! 🙂

    wb de teksten over klanktaal die je noemt: ik vind Ruitjes uitleg ook heel acceptabel, dat de dingen die Paulus daarover schrijft als vermaning bedoeld zijn.
    en dan blijft nog steeds de vraag: wat wordt nou eigenlijk bedoeld met tongentaal?
    het spreken in vreemde talen of dat onverstaanbare gebrabbel wat je zelf niet eens begrijpt als je het spreekt?
    Paulus zegt niet voor niets dat er altijd een vertaler aanwezig moet zijn.
    Ik heb wel eens verhalen gehoord over mensen die dachten een hemelse tongentaal te spreken, maar dan was er toevallig iemand uit donker afrika in de zaal en die verstond daarin in zijn eigen taal heftige vervloekingen 😦

    En vanwege dat gevoel ben je dus bereid om bepaalde bijbelteksten volledig aan de kant te schuiven. Maar dan ben je toch veel vrijzinniger dan ik eerst dacht!

    valt weer mee he! 😉

    maar nogmaals: wat verstaan we onder tongentaal? (zie boven)
    Paulus kan nog steeds blij zijn met tongentaal, zeker als dat de gave is van het spreken in vreemde talen, immers zo kun je het evangelie verkondigen aan mensen die een andere taal spreken dan jij.
    En hij kan nog steeds vinden dat niet iedereen dat maar te pas en te onpas moet gebruiken om te laten zien hoe goed hij zijn vreemde talen kent. Zijn vermaning in dezen kan dan ook gewoon blijven staan.

    Maar goed, waarschijnlijk ben ik gewoon veel te nuchter voor al dat ‘gedoe’ in de Geest.

  283. Rien says :

    @Pittig:

    Geen functie meer?
    (…)
    – Jaag de liefde na en streef naar de gaven van de Geest,…
    – Iemand die in klanktaal spreekt, spreekt niet tot mensen maar alleen tot God. Niemand kan hem verstaan, want door toedoen van de Geest spreekt hij onbegrijpelijke taal. …
    – Iemand die in klanktaal spreekt is daar alleen zelf bij gebaat; …
    – Ik zou willen dat u allen in klanktaal kon spreken…
    – Ik dank God dat ik meer dan u allen de gave heb in klanktaal te spreken;
    – Kortom, broeders en zusters, … verhinder niet dat er in klanktaal gesproken wordt.

    welke functie heeft klanktaal in deze bijbelgedeelten dan precies?
    en zijn er nog andere bijbelgedeelten waarin de functie van tongentaal duidelijk wordt?
    of waarin er überhaupt in tongentaal gesproken wordt?

  284. Patrick says :

    @Rien wat maak jij er dan van dat tongentaal jezelf opbouwt? of van de tektst waar Paulus zegt dat wie in tongen bidt niet tot mensen maar tot God spreekt? om dan nog te zeggen dat het altijd menselijke talen zijn heeft niet zoveel zin meer….

    Mijn gedachte is dat het om 2 verschillende soorten van tongentaal gaat. De ene is puur voor jezelf om God te aanbidden als je alleen bent en om jezelf op te bouwen. Daar heb je dan ook geen vertaler voor nodig.

    De andere is voor de gemeente, waar het gezegde vertaalt/geintepreteert moet worden zodat de hele gemeente er wat aan heeft.

  285. bodem says :

    @ Pittig
    Gelijk heb je. Onvertaalde tongentaal in de gemeente gaat in tegen de aanwijzingen van Paulus. Net als wanorde in de dienst.

    Ik heb geen tijd om op je andere post in te gaan maar vraag me af of jij voor jezelf een lijn trekt tussen enthousiast en hysterisch. Kan natuurlijk nooit helemaal objectief, maar er is wel iets over te zeggen. Ik heb allerlei (zeer) charismatische diensten bijgewoond in verschillende landen, en ik zag een vrij duidelijk verschil tussen meetings waar mensen oprecht hun emoties uiten, de gaven van de Geest te zien waren, maar waar toch vrede en controle was en meetings waar er sprake was van hysterische, opgefokte, manipulatieve toestanden. Maar misschien kun jij het onderscheid moeilijk maken omdat je het alleen psychologisch of sociologisch bekijkt. Als je als gelovige de bijbelse richtlijnen voor een nieuw-testamentische gemeente erbij neemt (dus geen onrelevante teksten over Daniel) en verder goed luistert naar je gevoel (waarin ik denk dat God wil spreken), dan kun je vaak het onderscheid prima maken. En nee, ik denk niet dat ik iets per definitie afwijs omdat het vreemd voor me is. En je veronderstelling dat ik een rustige charismatische evangelische ben is onjuist, maar dat heb ik al eerder gezegd.

  286. Rien says :

    @Patrick:

    Mijn gedachte is dat het om 2 verschillende soorten van tongentaal gaat. De ene is puur voor jezelf om God te aanbidden als je alleen bent en om jezelf op te bouwen. Daar heb je dan ook geen vertaler voor nodig.

    Dan hoort het dus ook niet thuis in Trin en ander soort van charismatische diensten zoals in de filmpjes.

    En wat versta je onder de 2e soort?

  287. Patrick says :

    @Rien lees je alleen maar mijn halve kommentaar? Onder de 2de soort versta ik dat het wel vertaald/geintepreteerd moet worden, zodat de hele gemeente opgebouwd word.

    Dat de eerste soort helemaal niet in de gemeente thuis hoort, daar ben ik niet van overtuigd…we aanbidden dan wel gezamelijk, maar moeten we daarom allemaal hetzelfde zingen/zeggen? Zolang het niet tot wantoestanden en chaos voert (zoals in korinthe) lijkt me het in tongen bidden en aanbidden ook in de gemeente legitiem.

  288. Rien says :

    Wat zegt Paulus nog meer over het spreken in tongen?
    Ik citeer uit 1Cor.14:

    5 Ik zou willen dat u allen in klanktaal kon spreken,

    Paulus zegt er nog iets achteraan he… : maar ik wil nog liever dat u profeteert.
    en kijk eens wat hij vervolgens zegt in vers 10 en 11?

    6 Broeders en zusters, welk nut zou ik voor u hebben als ik bij u in klanktaal zou spreken zonder u tegelijk iets te openbaren, zonder kennis door te geven of iets te profeteren, of zonder u te onderwijzen? (…) hoe moet men u begrijpen als u in onverstaanbare klanken spreekt? Uw woorden verdwijnen in het niets.
    10 Er zijn ik weet niet hoeveel talen in de wereld en ze hebben allemaal betekenis.
    11 Als ik de taal van iemand die tot mij spreekt niet ken, blijven we vreemdelingen voor elkaar.

    Hier geeft Paulus zelf het verband aan tussen de zgn ‘tongentaal’ en alle wereldtalen.

    12 Dit geldt ook voor u: als u zo graag geestelijke gaven bezit, moet u ernaar streven uit te blinken in de opbouw van de gemeente.
    13 Daarom moet iemand die in klanktaal spreekt bidden om de gave die te kunnen uitleggen.
    14 Wanneer ik namelijk in klanktaal bid, bid ik weliswaar met mijn geest, maar doe ik niets nuttigs met mijn verstand.
    15 Dus wat moet ik doen? Ik moet bidden met mijn geest, maar ook met mijn verstand; ik moet zingen met mijn geest, maar ook met mijn verstand.

    Ook bij ‘klanktaal’ moet je dus je verstand blijven gebruiken!

    16 Als u God alleen maar dankzegt met uw geest, hoe zou dan iemand die net als een buitenstaander uw klanktaal niet verstaat, uw woorden met ‘amen’ kunnen bevestigen? Hij begrijpt niet wat u zegt.
    17 Het is natuurlijk goed dat u God dankzegt, maar op die manier is een ander er niet bij gebaat.
    18 Ik dank God dat ik meer dan u allen de gave heb in klanktaal te spreken;
    19 maar om in de gemeente anderen te onderwijzen, gebruik ik liever een paar begrijpelijke woorden dan ontelbaar veel in klanktaal.

    Niets over het nut van ‘klanktaal’, eerder het onnut ervan.

    21 In de wet staat geschreven: Door lieden van een andere taal en door lippen van vreemden zal Ik tot dit volk spreken, en toch zullen zij naar Mij niet luisteren, zegt de Here.
    22 Derhalve zijn de tongen een teken niet voor hen, die geloven, maar voor de ongelovigen

    in vs21 weer het verband tussen vreemde talen en ‘klanktaal’.
    als iemand zomaar in een vreemde taal kan spreken, dan is dat bovendien een teken voor de
    ongelovigen, een evangelisatiemiddel dus.

  289. Vertue says :

    @Rien,

    De meeste plaatsen waar in de bijbel ‘tongentaal’ staat kun je prima vertalen met ‘(vreemde) taal’, inclusief de bekende stukken in Korinthe. Het worden dan vermaningen om tijdens de kerkdienst niet meer dan drie verschillende talen te spreken, en als iemand dan in een andere taal spreekt, dan graag met vertaling… Wat heb je anders aan een vermaning of gebed als niemand je kan verstaan.

    Het talenwonder in Hnd. 2 is blijft een wonder: door de Geest geleid spraken zij de talen van de omstanders. Dit wordt er ook duidelijk bij vermeld. Het is opvallend dat die kwalificatie (door de Geest geleid) niet bij de ‘taal’ waar Paulus in Korinthe over spreekt terug te vinden is.

    Het door de Geest geleide had een duidelijke functie: het evangelie breekt door in iedere taalgroep.

  290. Rien says :

    @Patrick: sorry, tweede gedeelte inderdaad over het hoofd gezien!

  291. Rien says :

    @Vertue: helemaal mee eens.

  292. Rien says :

    Overigens wordt in de Naardense gewoon gesproken over ‘vreemde talen’, evenals in de Statenvertaling.

  293. Rien says :

    In het grieks staat er: allotrios

    bijv.n.w en komt van allos (de ander)
    1) buitenlands

  294. Bro Bert says :

    *ontopic weer*
    Faithwalkers heeft overigens dit jaar geen studenten, vorig jaar 3 tweede jaars, aflopende zaak?

    De enige school die ik vertrouw is Foundation4life, aangezien zij géén 2e jaar hebben en een -jawel- “professionele studie & loopbaanbegeleiding voor de studiekeuze ná het trainingssjaar”
    Enfin:
    http://www.foundation4life.nl/deschool/bijbelschool-studie-en-loopbaanbegeleiding

    Dan zie ik het nut wél weer in van een dergelijk tussenjaar. (zelf nooit een bijbelschool gevolgd, HBO gehaald en werkzaam)

  295. Eddy says :

    @Bert,

    Foundation4life heeft wel weer ‘onze’ Mat van der Steen als gastdocent. Dat zal het vertrouwen weer iets doen afnemen.,…. (bij de sceptische schare)

  296. Pittig says :

    @ Rien

    Paulus heeft het over het onnut van tongentaal tijdens de samenkomst! (kwestie van context…) je kan dus alle bijbelteksten citeren die je maar wilt, maar het blijft overduidelijk staan dat Paulus zegt:

    Ik dank God dat ik meer dan u allen de gave heb in klanktaal te spreken (1 Kor 14:18)

    Waarom zou Paulus dat zeggen als het geen nut voor hemzelf heeft? Waarom is hij er zo dankbaar voor?

  297. Rien says :

    @Pittig: omdat dat hem mogelijk maakt om het evangelie aan al die vreemde volkeren te verkondigen tijdens zijn vele zendingsreizen misschien??

  298. Rien says :

    @Pittig:
    en nogmaals, er staat:

    18 Ik dank mijn God, dat ik meer vreemde talen spreek, dan gij allen;
    19 Maar ik wil liever in de Gemeente vijf woorden spreken met mijn verstand, opdat ik ook anderen moge onderwijzen, dan tien duizend woorden in een vreemde taal.

    je citeert maar een helft van de zin!

  299. Pittig says :

    @ Patrick

    zolang het [spreken in tongen in de samenkomst] niet tot wantoestanden en chaos voert (zoals in korinthe) lijkt me het in tongen bidden en aanbidden ook in de gemeente legitiem.

    Helemaal mee eens!

    Het is dan de vraag of een dienst bij TRIN, met allerlei uitingen ook chaotisch en onordelijk is. Als het daar tijdens het zingen en op vaste momenten gebeurt, zou je best wel kunnen zeggen dat het prima past binnen een samenkomst.

    Dat het op ons chaotisch overkomt, wil niet zeggen dat het chaotisch is… Tongentaal, de helft die staat met de handen in de lucht en een enkeling die knielt, een paar die dansen, komt ook chaotisch over — maar is het daarom onordelijk?

    Ik geloof van niet.

    Ik denk dat allerlei zulke kritiek op TRIN diensten geen enkele hout snijdt en van evangelischen die zelf in de diensten dansen toestaan, soms ook nog vlaggen en tongentaal vind ik het helemaal onterecht. En dat argument zal met grotere kracht naar henzelf terugkeren en hun eigen diensten onder grote kritiek stellen. Tenzij ze hypocrisie tot norm verheven hebben, dan hebben ze er geen last van.

    Er zijn gewoon heel veel opwekkingen geweest waar mensen voor buitenstaanders zich onordelijk leken te gedragen. van de Montanisten tot de Welsh revival, van de samenkomst van de discipelen in Pinksteren tot de opwekkingen in Zuid Afrika bij Andrew Murray, van de ‘Nijkerkse beroerten’ tot de opwekkingssamenkomsten van Charles Finney en Aimee Semple McPherson.

    Als buitenstaanders op de eerste Pinksterdag konden zeggen dat het leek of die mensen dronken waren en dat ze verbijsterd waren en geen idee hadden wat het betekende (Hand 2:13-14), dan is het “dronken lijken” en “verbijsterd zijn bij allerlei gedragingen” GEEN criterium om iets te veroordelen. Mensen die TRIN diensten veroordelen, omdat ze zo “raar” doen, moeten ook de gebeurtenissen op de eerste Pinksterdag veroordelen…

  300. Eddy says :

    @Pittig,

    Spreken in ‘tongen’ heeft 4 functies:
    1. spreken tot God (1 Kor.14:2)
    2. zichzelf stichten=opbouwen (1 Kor. 14:4)
    3. bidden in de geest (1 Kor. 14:15)
    4. een teken voor de ongelovigen (1 Kor. 14:22)

    Dat staat toch wel in jouw Bijbel?

  301. rob says :

    @Pittig
    Ik ben eigenlijk wel benieuwd of je zelf mee zou gaan in trance-achtige toestanden in de filmpjes die je poste.
    Ik geloof nooit dat jij je bij TRIN zou laten meevoeren, maar hoe zit het met meditatietechnieken uit de filmpjes?
    Heb je zoiets van: helemaal geen polonaise, een beetje polonaise, heel voorzichtig een beentje richting polonaise?

  302. Eddy says :

    @Pittig,

    Behalve dat er op de Eerste Pinksterdag nog een zinnige preek volgde……

    Dat schijnt bij TRIN nog nooit te zijn gebeurd. En er werd niet gecollecteerd op de Eerste Pinksterdag. En er werden geen kinderen van straat geplukt…

  303. Rien says :

    @Pittig:

    Als buitenstaanders op de eerste Pinksterdag konden zeggen dat het leek of die mensen dronken waren en dat ze verbijsterd waren en geen idee hadden wat het betekende (Hand 2:13-14), dan is het “dronken lijken” en “verbijsterd zijn bij allerlei gedragingen” GEEN criterium om iets te veroordelen. Mensen die TRIN diensten veroordelen, omdat ze zo “raar” doen, moeten ook de gebeurtenissen op de eerste Pinksterdag veroordelen…

    behalve dat er op die eerste pinksterdag wel 3000 (!) mensen tot geloof kwamen.
    heb jij dat al eens zien gebeuren in samenkomsten waar al dat soort dwaze dingen gebeuren?

    overigens veroordeel ik niks, ik zeg alleen dat dat soort dingen mij niet aanstaan, dat ik ze eng vind, dat ze me niet van de Geest lijken en dat ze me absoluut niet bij God brengen, eerder daar vandaan.

  304. Patrick says :

    @Pittig voor het grootste gedeelte ben ik het met je eens dat het voor ons moeilijk is over een gemeente/samenkomst te oordelen alleen omdat wat er gebeurd vreemd is. Te bijbel staat tenslotte vol met vreemde zaken, zoals je al eerder succesvol argumenteerde.

    Maar toch ben ik voorzichtig met zulke dingen. Niet per se tongentaal, maar meer andere phonemena zoals vallen in de Geest, trillen, brullen, enz.

    Ik denk dat deze dingen van 3 verschillende oorzaken kunnen komen.

    Als eerste God. Voor mij staat dan niet per se de ervaring voorop, maar meer het gevolg van de ervaring. Iemand valt in de Geest en staat daarna op zonder ook maar enige positieve verandering? Dan vraag ik me af of het God’s Geest was. Natuurlijk is het moeilijk dat van buiten te beoordelen.

    Als tweede, de mens zelf. Zoals jij al eerder zei weten we nog te weinig over de uitwerkingen van onze psyche op ons lichaam. Ik denk dat deze dingen soms worden opgeroepen door groepsdruk en andere psychologische oorzaken.

    Als derde, demonen/boze geesten, hoe je het ook maar wilt noemen. De bijbel waarschuwt ons dat satan zich als engel van het licht kan voordoen.

    Ook al is het niet altijd even makkelijk te onderscheiden of God nu echt de bron is van wat er tijdens een dienst gebeurt, zijn er toch een aantal dingen waar we op kunnen letten.

    Als eerste, word Jezus verheerlijkt? Iemand merkte al eerder op dat de Heilige Geest altijd naar Jezus verwijst. Als tweede, zoals ik al eerder zei, het vervolg van de ervaring. Is de persoon verandert? Zo ja, ten goede of ten kwade? Breekt de persoon met zonden en heeft de persoon een nieuwe passie voor Jezus of is het juist anders om?

    Zulke dingen zijn vaak alleen maar door een persoonlijke, hechte relatie met iemand te zien. Daarom vindt ik het ook moeilijk te oordelen over dingen die ik zie in andere gemeentes, bijvoorbeeld TRIN.

  305. Pittig says :

    @ Rien

    Ik citeer alleen de helft van de zin, omdat de rest over de samenkomsten en de noodzaak tot vertalen en orde gaat. Daarmee kun je absoluut niet zeggen dat tongentaal dus niets waard is.

    Misschien dat deze vergelijking je helpt. Vul voor “profeteren” het woord “drinken” in en voor “tongentaal” het woord “eten”.

    Dan krijg je eigenlijk deze zin: “Ik wil wel dat u allen eet, maar ik wil nog liever dat u drinkt.” (naar 1 Korinthe 14:5)

    Maar als ik zeg dat drinken veel belangrijker is dan eten om te overleven, maak ik daarmee eten totaal onnuttig? Dat is wat jij nu zegt.

    Paulus zegt duidelijk dat hij het spreken in tongen héél belangrijk vind, maar niet geschikt om op een onordelijke manier toe te passen in de samenkomst. Let op de context. Het gaat in 1 Korinthiërs 12-14 om:
    — 1. liefde!
    — 2. een goed gebruik van de gaven!

    Niet om het verbieden van welke gaven dan ook! En zeker niet — als hij expliciet tongentaal heel goed vind — om het verbieden van tongentaal.

    Daarom zegt Paulus ook:
    Daarom moet iemand die in klanktaal spreekt bidden om de gave die te kunnen uitleggen.” (1 Kor 14:13)

    Dus klanktaal is heel goed mogelijk, ook in een samenkomst, maar omdat samenkomsten bedoeld zijn tot opbouw van de gemeente moet de tongentaal ook ten dienste zijn van de opbouw.

    Let ook op het woord tenzij in 1 Kor 14:5b:

    Iemand die profeteert is nuttiger dan iemand die in klanktaal spreekt, tenzij hij uitlegt wat hij zegt, zodat de gemeente er baat bij heeft.

    Daarmee is tongentaal ook helemaal mogelijk in een samenkomst.

    Let Wel: Paulus spreekt hier tot de gemeente in Korinthe om de gaven van de Geest in goede banen te leiden en beslist niet, om die gaven te verbieden.

    Paulus was er zelf heel blij mee, gebruikte het en ziet het ook helemaal zitten in een samenkomst als er aan één voorwaarde wordt voldaan, namelijk dat het tot opbouw is van de gemeente.

    Dan een ander argument van jou:

    Paulus is dankbaar voor het spreken in tongen, omdat…

    omdat dat hem mogelijk maakt om het evangelie aan al die vreemde volkeren te verkondigen tijdens zijn vele zendingsreizen misschien??

    Ten eerste, als jij zegt dat de tongentaal als gave van de Geest alleen was voor het verspreiden van het evangelie, waarom spreekt hij dan ook over talen van mensen en van engelen (1 Kor 13:1)?

    Moest hij ook onder engelen evangeliseren dan?

    Ten tweede, als het een gave van de Geest is, wie zijn wij dan om te willen beperken wat de Geest ons geeft?

    Ten derde, waar staat jouw theorie (dat het alleen voor evangelisatie is) in de bijbel? Nergens! Dat is een theorie op basis van een hele specifieke interpretatie van de gebeurtenissen op de eerste Pinksterdag, en alsof dat de norm zou zijn.

    Ten vierde, als ik even mee ga in jouw redenatie, dat tongentaal alleen nodig is voor evangelisatie, dan zul je toch ook moeten zeggen dat we het vandaag de dag bitter hard nodig hebben, omdat er in Nederland heel veel evangelisatie nodig is?

    Dus dat argument werkt op vele verschillende manieren niet.

  306. Rien says :

    Overigens komt het hele woord ‘tongentaal’ niet eens in de bijbel voor.
    Er wordt gesproken over het ‘spreken in tongen’, daarvan blijkt uit de context van de eerste pinksterdag dat het gaat om het spreken in vreemde talen (tongen is een ouderwets woord voor talen).
    Verder wordt er in de NBV gesproken over ‘klanktaal’, dat lijkt mij een moderne vertaling van het woord ‘tongentaal’.
    De SV en de Naardense (die heel dicht bij de grondtekst blijven) spreken gewoon over vreemde talen.
    Tongentaal zoals wij dat kennen valt dus helemaal niet zo vanuit de bijbel te verdedigen.

  307. Rien says :

    weet je wel hoeveel buitenlanders er in Nederland wonen…? 😉
    en wat heeft al die onverstaanbare abacadabra voor nut als je onder Nederlanders wilt evangeliseren?
    denk je nou echt dat daardoor mensen tot geloof komen of zich aangetrokken zullen voelen tot de kerk?? kom nou, Paulus zegt het zelf al, dat stoot juist mensen af.

    Dus dat argument werkt op vele verschillende manieren niet.</blockquote?
    die van jou dus ook niet… 😉

  308. Rien says :

    nouja zeg, de helft van mijn post is weggevallen??!

  309. Patrick says :

    Je hebt gelijk dat het woord tongentaal niet in de bijbel voorkomt. in het engels word het dan ook gewoon met “speaking in tongues” vertaald, duitsers hebben, net zoals de nederlanders, er “Zungensprache” van gemaakt.

    Maar ten eerste, zoals ik al een paar keer op GG heb gezegd, staat ook het woord “drie-eenheid” niet in de bijbel (niet dat ik daar nu op in wil gaan 😀 ).

    En ten tweede, stel dat de tongentaal, die we niet verstaan, nu een “hemelse” taal (of taal van engelen, zoals pittig het stelt) is. Dan is het toch nog steeds een taal?

    Tongentaal, zoals wij dat kennen, valt dus wel vanuit de bijbel te verdedigen.

  310. Rien says :

    Nog een keer proberen:

    Ten eerste, als jij zegt dat de tongentaal als gave van de Geest alleen was voor het verspreiden van het evangelie, waarom spreekt hij dan ook over talen van mensen en van engelen (1 Kor 13:1)?

    En wie zegt dat de taal van de engelen hetzelfde is als ‘tongentaal’??

    Ten tweede, als het een gave van de Geest is, wie zijn wij dan om te willen beperken wat de Geest ons geeft?

    wat is een gave van de Geest, onverstaanbare klanken brabbelen of het vermogen om in vreemde talen te spreken?

    Ten derde, waar staat jouw theorie (dat het alleen voor evangelisatie is) in de bijbel? Nergens! Dat is een theorie op basis van een hele specifieke interpretatie van de gebeurtenissen op de eerste Pinksterdag, en alsof dat de norm zou zijn.

    Mij is geleerd dat je altijd moet kijken in welke betekenis een woord voor de eerste keer gebruikt wordt.
    Met pinksteren ging het om vreemde talen, dus dat kun je heel goed als norm gebruiken.

    Ten vierde, als ik even mee ga in jouw redenatie, dat tongentaal alleen nodig is voor evangelisatie, dan zul je toch ook moeten zeggen dat we het vandaag de dag bitter hard nodig hebben, omdat er in Nederland heel veel evangelisatie nodig is?

    Weet je wel hoeveel buitenlanders er in Nederland wonen…? 😉
    en wat heeft al die onverstaanbare abacadabra voor nut als je onder Nederlanders wilt evangeliseren?
    denk je nou echt dat daardoor mensen tot geloof komen of zich aangetrokken zullen voelen tot de kerk?? kom nou, Paulus zegt het zelf al, dat stoot juist mensen af.

    Dus dat argument werkt op vele verschillende manieren niet.

    die van jou ook niet.

  311. Rien says :

    @Patrick: het griekse woord, wat door sommige vertalingen wordt vertaald met tongentaal (tongen is een ouderwets woord voor ‘talen’ overigens) is: allotrios, in de betekenis van ‘buitenlands’.
    vreemde talen dus.

  312. Rien says :

    Het woord dat Paulus in 1 Cor.14 gebruikt is ‘gloossa: “de taal of het dialect dat een bepaald volk spreekt in onderscheid van die van andere volken”

  313. Patrick says :

    @Rien eehm ja en? Wat vindt je van mijn mening dat die tongentaal, die wij niet verstaan en jij als “onzamenhangend gebrabbel” beschrijfd, een hemelse taal of “taal van engelen” is? Dan is het zelfs nog meer buitenlands als enige aardse taal 😉

  314. Onno says :

    @Pittig “Mensen die TRIN diensten veroordelen, omdat ze zo “raar” doen, moeten ook de gebeurtenissen op de eerste Pinksterdag veroordelen…”

    Als mensen dat wat ze zien als enige criterium gebruiken kan ik hier aardig in mee gaan in deze redenering, ware het niet dat ik brullen, blaffen en gillen (in tegenstelling tot jou) niet hetzelfde vind als de gebeurtenissen op de eerste pinksterdag en niet geloof dat het daar zo aan toe ging en dus niet die gebeurtenissen zou veroordelen als ik brullen en blaffen en gillen in een hedendaagse samenkomst zou veroordelen.

    Daarnaast is veroordelen een groot woord zoals Rien al opmerkte. Veel mensen gebruiken ook veel meer criteria om deze oppervlakkige gevoelsgerichte beweging af te wijzen. Namelijk de oorsprong, theologie, vruchten enz enz enz. Als het echt van de geest was al die geweldige manifestaties, dan zou TRIN en alle kerken waar ze firenights houden veel harder moeten groeien en zouden er veel mensen tot geloof komen. Dat zien we ook niet. God stort Zijn Geest niet uit om ons alleen maar te entertainen. We zien alleen maar dat er feestjes gebouwd worden waar een bepaalde groep mensen zich fijn bij voelt en wat niet of nauwelijks effect heeft op de buitenwereld. Vervolgens zegt men dan dat dat komt omdat er zoveel ongeloof is maar dat is bij geen enkele eerdere echte opwekking of vernieuwing een belemmering geweest voor mensen om tot geloof te komen.

    Eddy, on 10 februari, 2011 at 2:46 pm said:
    @Bert,

    Foundation4life heeft wel weer ‘onze’ Mat van der Steen als gastdocent. Dat zal het vertrouwen weer iets doen afnemen.,…. (bij de sceptische schare)

    Inderdaad, als een bijbelschool niet onderzoekt wie hij binnenhaalt of geen onderscheid heeft of gebruikt en Mattie als gastspreker binnenhaalt heb ik inderdaad grote twijfels of dat wel een goede bijbelschool is.

  315. Rien says :

    @Patrick

    Wat vindt je van mijn mening dat die tongentaal, die wij niet verstaan en jij als “onzamenhangend gebrabbel” beschrijfd, een hemelse taal of “taal van engelen” is?

    dat is niet aan te tonen vanuit de bijbel.
    en waarom zouden mensen in vredesnaam ‘engelentaal’ willen spreken?
    we zijn geschapen als mensen, niet als engelen.

    Maar om even terug te komen op het oorspronkelijke onderwerp: al dat lachen, gieren, brullen, blaffen en weet ik wat nog meer voor extreme manifestaties ‘in de geest’ zijn absoluut niet bijbels te verdedigen en komen in die hoedanigheid ook niet in de bijbel voor.

  316. Patrick says :

    @Rien, Pittig heeft al enkele malen Paulus geciteert die schrijft dat als hij in talen van mannen en engelen spreekt, maar geen liefde heeft, het niets is behalve een luidende schel ( 1 Korinther 13). Dat zou toch betekenen dat het mogelijk is in talen van engelen te spreken?

    Waarom we dat zouden willen? Dat lijkt me toch makkelijk te begrijpen, als God het aan ons als een gave heeft gegeven om ons geloof op te bouwen (1 Korinther 14:4). Wie wil dat nu niet?

    Al die dingen heeft Pittig al genoeg verdedigd met Daniel, Ezechiel, Saul, enz. Nu ben ik zelf ook geen fan ervan, ben net zo’n behoudende en rustige Nederlander als jij zelf 😉

    Maar als het van God is (en ik geloof dat het in sommige gevallen van God kan zijn), wie zijn wij dan om het niet toe te laten in de gemeente? Wat voor mij wel erg belangrijk is, is dat we de vrucht/het gevolg van deze “phenomena” testen.

  317. Rien says :

    @Patrick: je legt een verband tussen engelentaal en tongentaal dat m.i. niet aantoonbaar is.

  318. Onno says :

    @Patrick en Rien, om me even in de discussie te mengen over tongentaal. Paulus schrijft dat hij zou willen dat we allemaal in tongen spreken en hij heeft het over geheimenissen spreken tot stichting van jezelf. Naast dat het ook als evangelisatie is te gebruiken als je in een andere taal het evangelie brengt. Al die teksten die Pittig al gegeven heeft kan ik moeilijk uitleggen zoals Ruitje dat doet als een vermaning of alsof het alleen maar voor evangelisatie is bedoeld. Laat onverlet dat demonen tongentaal na kunnen apen en dat mensen zelf ook nog eens een hoop bij elkaar kunnen brabbelen om geestelijk over te komen of erbij te horen. Of zelfs elkaar klanken proberen aan te leren (hoe vaak heb ik me daar niet aan geërgerd als ik dat om me heen zag gebeuren) Maar echte tongentaal is wel degelijk een Bijbels begrip, ook voor deze tijd waarnaar het streven goed is. Streeft dan naar de hoogste gave zegt Paulus ook en dat is niet tongentaal. Ook staat er dat niet allen in tongen kunnen spreken in tegenstelling tot wat de pinksterbeweging wel grotendeels altijd als kernpunt onderwees. Gelukkig zie ik steeds vaker dat mensen daar nu ook van afstappen in sommige kerken en dat ook tongentaal in steeds meer kerken alleen nog maar wordt toegestaan in de gemeente als er vertaling is.

  319. Ruitje says :

    Paulus zegt in de trant van ‘al zou ik….’ dat wil niet zeggen dat het kan, het is slechts een voorbeeld. Hij had ook kunnen zeggen ‘al zou ik vleugels hebben als engelen en overal kunnen verschijnen, maar had de liefde niet…’ Dat wil nog niet zeggen dat we dan vleugels hebben gekregen…

    En waarom zouden we onszelf moeten opbouwen? Johannes de Doper zei juist ‘Hij moet wassen, ik moet minder worden’…

  320. Patrick says :

    @Rien okay daar ben ik blij mee. Ik zal proberen het uit te leggen.

    1 Korinther 12 gaat over de gaven van de Geest. Aan het einde van dit hoofstuk, in vers 30 om precies te zijn, stel Paulus onder andere de vraag “spreken zij allen in talen/tongen (ligt aan de vertaling, het griekse woord is al door jou vermelde griekse woord Glossa).

    In 1 Korinther 13:1 staat, in de staten vertaling, “Al ware het, dat ik de talen der mensen en der engelen sprak, en de liefde niet had, zo ware ik een klinkend metaal, of luidende schel geworden. ”

    Het punt dat Paulus hier maakt is dat de liefde belangrijker is als alle gaven van de Geest.

    Maar hij schrijft wel “als ik de talen der mensen en der engelen sprak”. In vers 2 zegt die “En al ware het dat ik de gave der profetie had, en wist al de verborgenheden en al de wetenschap; en al ware het, dat ik al het geloof had, zodat ik bergen verzette”. In vers 3 zegt die “En al ware het, dat ik al mijn goederen tot onderhoud der armen uitdeelde, en al ware het, dat ik mijn lichaam overgaf, opdat ik verbrand zou worden”

    Dit zijn allemaal dingen, die mogelijk zijn voor mensen. Sommige zijn bovennatuurlijke gaven zoals profetie, anderen natuurlijke gaven zoals barmhartigheid.

    Daaruit kun je sluiten dat ook het spreken in talen der mensen en der engelen mogelijk is, ook al is het iets bovennatuurlijks.

    Je zegt dat je het verband tussen spreken in engelentaal en tongentaal niet duidelijk is. Maar Paulus zegt hier toch echt in 1 zin, “als ik in talen der mensen en der engelen sprak”. Aangezien het woordt dat voor tongentaal gebruikt word, gewoon “vreemde taal” als in buitenlands gebruikt word, waarom zou het dan niet ook engelentaal kunnen zijn?

  321. Patrick says :

    @ruitje maar alle andere dingen die hij zegt zijn wel mogelijk? Waarom in vredesnaam zou die dan een voorbeeld gebruiken dat niet mogelijk is? niet opbouwen in de zin van je reputatie en invloed opbouwen (waar johannes de doper het over had), opbouwen in de zin van je geloof opbouwen…

    @onne waar staat precies dat niet iedereen in tongen kan bidden?

  322. Ruitje says :

    We kunnen zo bezig zijn en jagen naar de gaven van de Geest, maar misschien is het beter bezig te zijn met de vrucht (waarvan liefde een onderdeel is).

    Met die gaven gaan we te snel pronken en vergelijken met anderen wie ze het beste gebruikt.

    De vrucht is beter en blijvend. De liefde acht de ander uitnemender dan zichzelf en is niet gericht op zichzelf.

  323. Patrick says :

    ik bedoelde natuurlijk @onno 😉

  324. Patrick says :

    @ruitje helemaal met je eens 🙂

  325. Ruitje says :

    @Patrick, misschien is het mogelijk maar heeft God ons mensen menselijke talen gegeven en de engelen hun eigen taal en is het niet nodig dat wij mensen in die engelentaal spreken. We hoeven namelijk niet te spreken met engelen of ze op te roepen. Trouwens, in de bijbel spraken de engelen met mensen in de mensentaal en niet in engelentaal. Ook niet in het Nieuwe Testament.

  326. Rien says :

    @Patrick:

    Maar Paulus zegt hier toch echt in 1 zin, “als ik in talen der mensen en der engelen sprak”. Aangezien het woordt dat voor tongentaal gebruikt word, gewoon “vreemde taal” als in buitenlands gebruikt word, waarom zou het dan niet ook engelentaal kunnen zijn

    Paulus spreekt over de ‘taal der engelen’, niet over een ‘klanktaal’ of vreemde taal, zoals in de andere gedeelten. Had hij dat bedoeld dan had hij daarvoor wel dezelfde uitdrukking gebruikt. Het feit dat hij over de ‘taal der engelen’ spreekt geeft dus aan dat hij dat niet gelijkstelt aan ‘tongentaal’.
    Bovendien, zoals Ruitje al zei:

    Paulus zegt in de trant van ‘al zou ik….’ dat wil niet zeggen dat het kan, het is slechts een voorbeeld. Hij had ook kunnen zeggen ‘al zou ik vleugels hebben als engelen en overal kunnen verschijnen, maar had de liefde niet…’

    je zou hier dus hooguit uit op kunnen maken dat er zoiets als een engelentaal bestaat, maar dan nog trekt hij dat niet gelijk met welke andere vreemde taal ook maar, en al helemaal niet met ‘tongentaal’.

  327. Ruitje says :

    @Patrick, en waarom wil je zo graag in engelentalen spreken? Om jezelf op te bouwen? Wat wil je opbouwen? We hebben Gods Woord en Zijn Geest bouwt ons op. Ik ken mensen met extreme gedachten over tongentaal, die geloven ook dat het je opbouwt, en dat het een kracht is…. Als er gesproken wordt over een kracht gaan bij mij de alarmbellen rinkelen. Want een kracht kan jij als mens zelf gebruiken en controleren. Maar alle geven zijn van de Geest en Hij geeft aan wie Hij wil. En het is toch oneerlijk als Hij dat aan de ene wel en aan de ander niet geeft. Dan kan de een zich wel opbouwen en de ander niet. Lijkt me unfair.

  328. Ruitje says :

    correctie ‘alle gaven zijn van de Geest’

  329. Patrick says :

    @Ruitje dat is ook een van de argumenten waarom tongentaal wel voor alle gelovigen is. Bovendien gaat het me niet zo zeer erom in engelentalen te spreken hoor, en ik zie het ook niet als een “kracht”, net zoals jij heb ik het niet zo met krachten.

    Ja, we hebben God’s woord en ja, Zijn Geest bouwt ons op. Maar waarom zegt Paulus dan dat het bidden in tongen ons ook opbouwt? Ik voor mijn part wil alles wat God voor mij heeft en Hij weet dat mijn geloof elke vorm van opbouwing nodig heeft.

  330. Ruitje says :

    @Patrick, dat is nou jammer dat je gelooft dat het voor alle gelovigen is. Dan kom je bij een enge lering dat iemand die niet in tongen spreekt niet gedoopt is met de Heilige Geest. Heel eng. Ik ken veel mensen die daardoor ernstig in geloofstwijfel zijn gebracht.

    Ik ken mensen die de Heilige Geest hebben ontvangen en waarbij een aantal gaven functioneren, maar ze spreken niet in tongen. Zijn ze dan een mindere christen? Of zitten ze niet op het goede level?

    Dat is wat je krijgt met dergelijke theorieën.

  331. Ruitje says :

    Paulus schrijft dat de Geest geeft aan wie Hij wil. De één heeft de gaven van profetie, de ander van wijsheid etc. Dus niet iedereen heeft alle gaven.

  332. Ruitje says :

    En je opmerking ‘ik wil alles wat God voor mij heeft’… misschien kun je beter eens nadenken over of God er voor jou is (om jou van alles te geven), of dat jij er voor God bent (om jezelf helemaal aan Hem te geven zonder op jacht te zijn naar jouw voordeel en jouw opbouw).

  333. Patrick says :

    @Ruitje hoho ik heb nooit gezegt dat als je niet in tongen spreekt je niet met de Heilige Geest gedoopt bent! Als je naar handelingen kijkt naar de verschillende keren waar mensen met de Heilige Geest vervuld worden, zie je dat ze niet altijd gelijk in tongen gaan spreken. Dat is dus helemaal geen criteria!

    En nee, je bent ook geen mindere christen als je niet in tongen spreekt. Enkele van de grote revivalisten in de geschiedenis gelooften niet in het bidden in tongentaal, maar toch deed God grote wonderen door hen en werden vele gered! Het heeft niets te maken met een betere christen zijn of op een verkeerd level zitten. Sowiezo is het idioot te denken een betere christen te zijn als je de gaven gebruikt! Het enige wat je tot christen maakt is je geloof in Jezus Christus, want Hij is de gene die red, niets en niemand anders!

    En toch denk ik zowel dat het waarde heeft in tongen te bidden als ook dat iedere gelovige in tongen kan bidden.

    Paulus zegt ook dat hij wil dat iedereen in tongen spreekt en dat hij nog meer wil dat iedereen profeteert. Waarom zou hij dat zeggen als het niet mogelijk is? (ja, daarmee kan ook iedereen profeteren, ook al gaat het hier niet om het profeteren als in de toekomst vooruitzien)

    Paulus schrijft dat de Geest geeft aan wie Hij wil. De één heeft de gaven van profetie, de ander van wijsheid etc. Dus niet iedereen heeft alle gaven.

    Dat zou betekenen dat iedereen maar een gave kan hebben….Als de 1 de gave van profetie heeft en de ander de gave van wijsheid, en jij daaruit sluit dat niet iedereen alle gaven heeft, kun je net zo goed daaruit sluiten dat iedereen maar een gave heeft, toch?

    Maar Paulus lijkt meerdere gaven te hebben? De andere apostelen ook? Hoe verklaar je dat dan?

  334. Patrick says :

    @Ruitje maar het ene sluit het andere toch niet uit? Natuurlijk ben ik er voor God en stel ik me in dienst voor zijn Koninkrijk, zoveel als ik kan en als ik begrijp. Maar Staat er niet geschreven dat Jesus vervloekt werd zodat wij gezegend kunnen worden? (Galater 3:10-14) Daar gaat het om de zegen van abraham en de belofte van de Heilige Geest. Met de dingen, waar God ons mee zegent, kunnen wij weer uitzaaien om Hem te dienen.

  335. Onno says :

    @Patrick, 1 Kor.12:30 “Hebben soms allen gaven van genezing? Spreken soms allen in tongen? Vertolken zij soms allen?” (NBG 1951) Het is duidelijk uit de context dat het hier geen aangeleerde vreemde talen betreft maar een geestelijke gave.

    En voor Ruitje: 1 Kor. 14: “1 Jaagt de liefde na en streeft naar de gaven des Geestes, doch vooral naar het profeteren. 2 Want wie in een tong spreekt, spreekt niet tot mensen, maar tot God, want niemand verstaat het; door de Geest spreekt hij geheimenissen. 3 Maar wie profeteert, spreekt voor de mensen stichtend, vermanend (waarom komt dat zo weinig voor?) en bemoedigend. 4 Wie in een tong spreekt, sticht zichzelf, maar wie profeteert, sticht de gemeente. 5 Ik wilde wel, dat gij allen in tongen spraakt, maar liever nog, dat gij profeteerdet. Wie profeteert, is meer dan wie in tongen spreekt, tenzij hij het ook uitlegt, zodat de gemeente stichting ontvangt.

    Ik heb geen idee waarom de een wel in tongen spreekt en zichzelf kan stichten/opbouwen daarmee en de ander niet. Dat zul je aan God zelf moeten vragen want de reden heb ik nog niet in de Bijbel gevonden. Misschien worden anderen die niet in tongen spreken op andere manieren opgebouwd. Er is maar 1 gave die iedereen krijgt die vervuld is met de Heilige Geest en dat is niet de tongentaal volgens de Bijbel.

    1Kor.12:7 “Maar aan een ieder wordt de openbaring van de Geest gegeven tot welzijn van allen.”

  336. Harrie says :

    Er blijkt nogal verschil van denken te zijn over de piramidestructuur van leiderschap. Vandaag kwam ik 3 artikelen tegen van John Fenn. Iemand hier ervaring mee? Zou deze vorm van kerkstructuur kunnen functioneren?

    http://www.cwowi.nl/images/stories/artikelen/004.pdf

    http://www.cwowi.nl/images/stories/artikelen/005.pdf

    http://www.cwowi.nl/images/stories/artikelen/006.pdf

  337. Rien says :

    Nu 1Cor.14 nog een keer in de Statenvertaling:

    1 Jaagt de liefde na, en ijvert om de geestelijke gaven, maar meest, dat gij moogt profeteren.
    2 Want die een vreemde taal spreekt, spreekt niet den mensen, maar Gode; want niemand verstaat het, doch met den geest spreekt hij verborgenheden.
    3 Maar die profeteert, spreekt den mensen stichting, en vermaning en vertroosting.
    4 Die een vreemde taal spreekt, die sticht zichzelven; maar die profeteert die sticht de Gemeente.
    5 En ik wil wel, dat gij allen in vreemde talen spreekt, maar meer, dat gij profeteert; want die profeteert, is meerder dan die vreemde talen spreekt, tenzij dan, dat hij het uitlegge, opdat de Gemeente stichting moge ontvangen.
    6 En nu, broeders, indien ik tot u kwam, en sprak vreemde talen, wat nuttigheid zou ik u doen, zo ik tot u niet sprak, of in openbaring, of in kennis, of in profetie of in lering?

  338. Patrick says :

    @Onno heb je eerder meegekregen hoe ik voorstelde dat de bijbel het over 2 verschillende soorten van spreken in tongen heeft? De ene om de gemeente op te bouwen en de andere om jezelf op te bouwen. 1 Korinther 12:30 heeft het over de 1ste soort, om de gemeente op te bouwen. Waar ik dat uit sluit? Uit het feit dat er na staat “vertolken zij soms allen”. Wat moet er vertolkt worden? De tongen die gesproken worden.

    Nogmaals, als het niet mogelijk is dat iedereen in tongen spreekt (en profeteert), waarom zegt Paulus dan dat hij wil dat iedereen het doet?

  339. Ruitje says :

    @onno, ik sluit me bij je laatste tekst aan uit 1 Kor. 12:7.

    En heeft iemand zich wel eens afgevraagd of Jezus in tongen sprak? Wordt niks over gezegd en Hij zelf leert over de Heilige Geest vooral dat het de Trooster is, en degene die ons leidt in de volle waarheid.

    Waarom maken we zo’n punt van tongentaal? Er wordt alleen in Handelingen de brief aan Korinthe over gesproken. Verder spreken de apostelen vooral over een heilige wandel en niet gelijkvormig worden aan de wereld. Dat lijkt me belangrijker dan bezig zijn met de gaven (ik zeg niet dat ze er niet zijn, maar onze focus ligt er soms teveel op).

  340. Ruitje says :

    @Patrick in welke gemeente zit je?

  341. Onno says :

    @Patrick, op basis van die laatste tekst weet je al dat Christenen minstens 2 gaven van de Geest tegelijk kunnen hebben.

  342. Ruitje says :

    @Patrick, en ik zeg niet dat iedereen maar één gave krijgt, maar ik zeg dat niet altijd iedereen alle gaven heeft.

  343. Ruitje says :

    @Patrick, waarom gebruik je het TRIN-woord ‘revivalisten’???

  344. Patrick says :

    @Onno dat was mijn punt 😉

    @Ruitje Christengemeinde Nordhorn, http://www.christengemeinde.com – is wel in het duits 🙂

    verder ben ik het volkomen met je eens dat onze focus niet de gaven moeten zijn. Maar daar gaat het nu eenmaal om in dit debat 😛

  345. Onno says :

    @Ruitje: maar onze focus ligt er soms teveel op).

    Dat ben ik met je eens al zou ik van soms vaak maken. Bijzaken worden vaak hoofdzaken.

  346. Patrick says :

    @Ruitje alsof dat een TRIN woord is 😀 het was het eerste woord dat me te binnen schoot 😉 mensen die God gebruikte in revivals…

  347. Onno says :

    @Patrick, ik zie niet wat jij ziet. Wat ik zie in de Bijbel is dat spreken in andere talen door de Geest gebruikt kan worden om mensen van een ander volk en andere taal van Jezus te vertellen. Bij het evangeliseren weet je dan zelf niet wat je zegt. Daarnaast zie ik dat tongentaal tot stichting is van jezelf omdat je zelf niet weet wat je zegt en je dingen uitspreekt die de Geest je ingeeft om uit te spreken. Ik zie dit als een en dezelfde gave maar waar 2 functies van worden beschreven. Tongentaal is alleen tot stichting van de gemeente als er vertaling is en anders niet en moet je het voor jezelf houden. Dat zegt Paulus. Iets anders kan ik er echt niet van maken. Ik kan met alle wil van de wereld niet 2 soorten tongentaal onderscheiden waarbij de ene is tot stichting van jezelf en de ander tot stichting van de gemeente. Is trouwens ook voor het eerst dat ik dit hoor.

  348. Patrick says :

    @Onno je beschrijvt in weze hetzelfde als ik bedoel, alleen gebruik jij het woord functie en ik het woord soort? Misschien is soort niet het goede woord, vergeef me mijn gebrekkige Nederlands, ik woon tenslotte al bijna 12 jaar in Duitsland 😉

  349. Onno says :

    Ik ben het overigens roerend eens met Ruitje dat een heilige wandel en rein leven en streven om vol liefde te zijn, vele malen belangrijker is dan het streven naar gaven. Zonder karakter en reinheid van leven kunnen gaven, nep of echt, slechts misbruikt worden en hoogmoedig maken. Ik vraag me af in hoeverre dat ook op bovenstaande bijbelscholen geleerd wordt. (Dat moest er even bij want dan zijn we weer een beetje on topic 😉 )

  350. Patrick says :

    @Onno dan zijn wij 3 het in elk geval daarover eens 😉 Of die bijbelscholen dat leren – geen idee. We zouden eigenlijk iemand moeten vragen die een van de desbetreffende bijbelscholen gevolgd heeft.

  351. Onno says :

    @Patrick, het zal niet eenvoudig zijn om mensen te laten vertellen van hun ervaringen op een bijbelschool aangezien ik inmiddels wel heb geleerd dat de Evangelische wereld vrij gesloten is. Zie het boek “Ooit Evangelisch”

  352. Patrick says :

    @Onno echt? Mijn ervaring is juist dat evangelische erg open kunnen zijn, vooral als het om hun geloofservaringen gaat. Misschien ligt het er ook een beetje aan wie vraagt en met welk motief…als een website als GG mij zou vragen over de bijbelschool die ik heb gedaan (hypothetisch, ik heb nooit zo’n bijbelschool gevolgd als hierboven beschreven zijn 😀 ), dan zou ik ook erg voorzichtig zijn…GG staat er niet bekend voor, erg bemoedigend te zijn 😉 in tegendeel, zoals de eerste zinnen in dit artikel ook weer laten blijken, zijn ze juist meer anti charismatisch-evangelische als iets anders..

  353. Pittig says :

    @ Rien

    Je gooit allerlei argumenten wel erg snel weg.

    Ik heb een heel aantal degelijke (ook evangelikale en reformatorische) commentaren op 1 Korintiërs bestudeerd en ooit een grondige exegese van 1 Korintiërs 12-14 gemaakt. Hier mijn bevindingen die te maken hebben met deze discussie:

    In 1 Korintiërs 12 heeft Paulus het over deze gaven (vet):

    Aan de een wordt door de Geest het verkondigen van wijsheid geschonken, aan de ander door diezelfde Geest het overdragen van kennis; 9 de een ontvangt van de Geest een groot geloof</b<, de ander de gave om te genezen. 10 En weer anderen de kracht om wonderen te verrichten, om te profeteren, om te onderscheiden wat wel en wat niet van de Geest afkomstig is, om in klanktaal te spreken of om uit te leggen wat daar de betekenis van is.

    Hij zegt er bij dat het voor de opbouw van de gemeente is.

    En waar gaat 1 Korintiërs 13 dan verder?

    Om die gaven te vergelijken met de liefde! En de zaken die hij vergelijkt met de liefde zijn allemaal heel haalbaar en vonden ook plaats in het christendom van die tijd! Het is dus geen absurde verhalen of overdreven vergelijkingen. Lees maar: (gaven opnieuw vet gemaakt)

    Al sprak ik de talen van alle mensen en die van de engelen – had ik de liefde niet, ik zou niet meer zijn dan een dreunende gong of een schelle cimbaal. Al had ik de gave om te profeteren en doorgrondde ik alle geheimen, al bezat ik kennis en had ik het geloof dat bergen kan verplaatsen – had ik de liefde niet, ik zou niets zijn.

    Zie je hoe Paulus in 1 Korintiërs 13 teruggrijpt op de gaven uit hoofdstuk 12 en ze vergelijkt met de liefde?

    En de twee belangrijkste gaven waar het Paulus bij de gemeente van Korinte om gaat zijn de gave van profetie en de gave van klanktaal.

    Daarom komt hij er in hoofdstuk 13 zelfs nóg een keer op terug: Profetieën zullen verdwijnen, klanktaal zal verstommen, kennis verloren gaan … (vers 8)

    Hier wordt dus ook de profetie enorm gerelativeerd ten opzichte van de liefde. Alle gaven stellen dus weinig voor in vergelijking met liefde. Dat zegt Paulus zo scherp, omdat ze zo’n ruzie over de gaven maakten en er zoveel problemen door waren ontstaan. Hij wil die gaven in het juiste perspectief zetten, maar hij wil ze zeker niet afschaffen! Ook minder belangrijke zaken kunnen toch nog wel heel handig of bruikbaar zijn! En die gaven (al die gaven) zijn volgens Paulus onmisbaar bij de opbouw van de gemeente.

    En vanuit de opbouw van de gemeente gaat Paulus in 1 Korintiërs 14 dan weer verder met de gaven van profetie en de gave van klanktaal.

    Hieruit blijkt volgens de vele degelijke commentaren die ik gelezen heb, dat in zowel 1 Korintiërs 12, 14, maar ook 13 over dezelfde gave van klanktaal gesproken wordt. En dat klanktaal dus inderdaad in talen van mensen en van engelen gesproken kan worden.

    Maar als al deze diep doorwrochte bijbelstudies van mij en van anderen je niks doen, laat ik het dan anders zeggen…

    Paulus spreekt heel duidelijk over de gave van klanktaal of tongentaal en dat hij wil dat iedere gelovige dat heeft.

    Hoe jij dan ook tongentaal interpreteert, de vragen van Paulus blijven toch nog steeds staan? Volg je Paulus in zijn oproep om naar de gaven te streven, je best ervoor te doen ze te ontvangen? Zou jij met Paulus willen dat jij ook veel in vreemde talen zou kunnen spreken?

    Of zit Paulus er volgens jou helemaal naast?

    En als jij zulke grote twijfels hebt bij de moderne tongentaal, wat zeg jij dan tegen al die miljoenen christenen die wel in tongen spreken en daar veel aan hebben, zoals in het filmpje hier. Die daardoor hun relatie met Christus verdiept zien worden?

    En wat doe je er mee dat het de snelst groeiende christelijke groep ter wereld is en als enige de moslims bij kan houden qua groei? Dat zij de meest zendingsgerichte groep zijn?

    Allemaal demonisch?

    Wil je dat allemaal gaan veroordelen, omdat jij iets “vreemd” vindt?

  354. Pittig says :

    @ Ruitje

    Waarom maken we zo’n punt van tongentaal? Er wordt alleen in Handelingen de brief aan Korinthe over gesproken. Verder spreken de apostelen vooral over een heilige wandel en niet gelijkvormig worden aan de wereld. Dat lijkt me belangrijker dan bezig zijn met de gaven (ik zeg niet dat ze er niet zijn, maar onze focus ligt er soms teveel op).

    Waarom zo anti-charismatisch en anti-TRIN? Ik zie jou ook alleen maar reageren als het tegen TRIN is. En dan bijna altijd met vernietigende oordelen! Dan ben jij toch ook bezig met een gave van de heilige Geest, namelijk de gave van onderscheiding?

    Waarom houdt jij je dan niet aan je eigen woorden, door in je opmerkingen op GG vooral met de vrucht van de Geest bezig te zijn? Ik zie in bijna al je opmerkingen dat je alleen maar met één bepaalde gave bezig bent…

  355. Patrick says :

    @Pittig ik sta weer eens versteld van je. Je verdedigt dit met zoveel overtuiging, alsof je zelf dagelijk in tongen bidt en de gaven van de Geest gebruikt.

    koppel je dit trouwens los van jezelf? of bega ik nu een fout en bid je inderdaad in tongen en streef je naar de gaven van de Geest?

  356. Patrick says :

    @Ruitje dit is nog steeds een discussie-forum en iedereen kan zeggen wat hij/zei vindt, zolang het maar boven de gordel blijft. Wat je zegt met het smijten van uitroeptekens is overdreven, ten eerste staat het nog lang niet gelijk met uitschelden en ten 2de gebruikt pittig er maar eentje in zijn kommentaar.

    Ik zou het erg jammer vinden als je stopt met reageren, ook al hebben we verschillende meningen 🙂 dat is toch juist het leuke hieraan, dat we van elkaar kunnen leren en een ander perspectief kunnen krijgen?

  357. Ruitje says :

    @Patrick, het kost me teveel energie. Ik ben aan het bijkomen van een pittige prednisonkuur vanwege ms en dan merk ik dat ik eigenlijk niet moet gaan discussiëren. Ik kan mijn energie beter gebruiken voor het herstel besef ik helaas iets te laat.

  358. Pittig says :

    @ Patrick

    Ik spreek nog wel in tongen en streef zeker naar de gaven van de Geest, alleen zie ik het wel wat anders… En ik geloof niet meer dat Jezus volledig God en volledig mens was en kan ik geen enkele geloofsbelijdenis onderschrijven… 😉

    (duidelijker? 🙂 )

    Maar toen ik van gereformeerd evangelisch werd heb ik dit allemaal heel goed onderzocht, want ik wilde echt zeker weten dat ik niet in een sekte terecht was gekomen. Ik kwam toen in de anti-Pinkster hoek zoveel onzin argumenten en bijbeltekst verdraaiingen tegen, dat ik al snel overtuigd was dat die in ieder geval niet goed zaten! 🙂

    Ik ben nu wel vrijzinnig, maar dat betekent niet dat ik al die onzin-argumenten over mijn Pinksterbroeders en zusters laat gebeuren.

    Ik heb zelf massa’s vragen en problemen met de Pinksterbeweging. Maar ik wil ze nooit op oneigenlijke gronden aanvallen of aangevallen zien worden. Ik probeer me daarin zo onpartijdig mogelijk op te stellen, dus niet iets gaan afkraken alleen maar omdat het bij een andere groep hoort. Zo heb ik hier ook atheïsten en charismatici verdedigd als ik vond dat ze onterecht weggezet werden.

    Bij voetballen heb ik dat ook. Als de tegenpartij van mijn zoon een mooie actie maakt dan zal ik dat net zo goed zeggen als dat mijn zoon een mooie actie maakt!

    En ik vind het zo verwonderlijk dat de groepen die zo dicht tegen hen aan staan (evangelikalen en vooral een groep evangelischen) juist het meest anti zijn!?

    Iedereen, Pinkster, charismatisch, fundamentalist, zelfs moslim-fundamentalist wil ten diepste geluk en blijdschap. Als je dat in elkaar kunt herkennen lijkt me dat het belangrijkste.

  359. aafke says :

    @Pittig
    Net als Patrick ben ik verrast over je reacties op dit onderwerp. Het enthousiasme en de intensiteit waarmee je charismatische uitingen beschrijft en verdedigt doet me bijna vermoeden dat je in plaats van “Ooit evangelisch” “Toch weer evangelisch” bent.
    Ook deze posts lees ik met aandacht, maar ik kan ze niet helemaal plaatsen bij de gezellig intellectuele vrijzinnige dominee die ik tot een paar dagen geleden in je erkende en herkende.

  360. Patrick says :

    @Pittig oh ik had blijkbaar een verkeerd beeld van de PKN 🙂 zal er wel aan liggen dat ik al zo lang weg ben…weet je wat me erg zou intereseren? als jij eens een geloofsbelijdenis opschrijft! waar jij in gelooft! ook al weet ik zeker dat ik op veel punten een andere mening heb 😀 Je blijft me telkens weer verassen met je standpunten, de ene keer lijk je meer een boedhist dan iets anders, de andere keer lijk je meer charismatisch dan ik te zijn! Zou zo’n geloofsbelijdenis erg op prijs stellen! Als je die niet op GG wilt zetten kun je hem me ook graag mailen 😉

  361. Onno says :

    Ok, tijd voor een analyse van mijn kant van de bovengenoemde Bijbelscholen. Even een paar uurtjes tijd genomen om erin te duiken. Een en ander herinnerde me er weer aan waarom ik toch zo’n moeite heb om weer een Evangelische Gemeente te bezoeken in Nederland.

    – Azusa stond er inderdaad niet bij. Ik hoop maar dat die van al dat ultracharismatische gedoe gevrijwaard blijven.

    – De school van onze eigen mr. Bean staat er ook niet bij terwijl die toch redelijk bekend is. Niet dat het wat toe zou voegen volgens mij maar dat terzijde.

    Als ik al die Bijbelscholen bekijk en als ik dan al een school zou moeten aanraden, wat ik het liefst helemaal niet doe, dan zou ik zeggen de eerste;

    – Triple T. in Drachten. Dat maakt op mij een indruk dat het gebalanceerd down to earth ( ojee, al die engelse termen op die bijbelschoolsites beïnvloeden me nu al tot het gebruik van Engelse termen) onderwijs zal bevatten. Een Bijbelschool zou bijvoorbeeld ook bij kunnen dragen aan een stuk karaktervorming als je constant op elkaars lip zit dus als helemaal nutteloos wil ik ze niet af doen.

    – Living in your destiny is te vaag en meldt helemaal niets over welk evangelie wordt gebracht, noch over onderwijzers of oprichters.

    – School voor harvest and ministry draait op een gemeente in Zwijndrecht en heeft maar 1 onderwijzer, de voorganger van die kerk. Voor zover de info op de site volledig is. Ook hier vaagheid over wat voor evangelie wordt onderwezen.

    – Foundation University lijkt aardig. Wel weer een beetje jammer dat ultracharismaten als Dolf de Voogd etc. en Jaap Dieleman als gastsprekers komen onderwijzen.

    Voor de rest allemaal bijbelscholen waar steeds dezelfde groep ultracharismatische Lakelandgangers en TRIN-partners en verdwaalde of dwaalleraren als gastsprekers en onderwijzers op de lijst staan.

    Ook bij Foundation 4 life is het niet alleen onze stralende Mattie die onderwijs geeft (en tussendoor misschien nog even imparteert) maar ook andere ultracharismaten en partners van TRIN.

    Charis Bible College tenslotte draait ook om dezelfde Word of Faith leer en de overtreffende trap van de prosperity leer en zit vol van het onderwijs van Hagin en Copeland en Andrew Wommack.

    Je zou de meesten dus scholen voor valse profeten en dwaalleraars kunnen noemen. Als je niet zo iemand wil worden zou ik er beslist niet heen gaan. Bestudeer maar goed zelf je Bijbel en vraag God om uitleg en doe mee aan een bijbelstudiegroepje in je kerk of op school waar je over teksten van gedachten wisselt en neem af en toe deel aan discussieforums. Erg leerzaam en je bespaart al snel 6000 euro per jaar en je hebt tijd om gewoon een normale opleiding volgen.

    Dit zeg ik als iemand die volgens Pittig valt in de rubriek: Charismatisch fundamentalist, en die is opgegroeid in Pinkster en Evangeliegemeenten.

  362. Onno says :

    @Patrick, misschien heeft Pittig last van een meervoudige persoonlijkheid 😉

    @Pittig, Ik vind het trouwens wel een beetje ver gaan de toon van je betoog. Het is wel een heel erg vurig verdedigen als iemand zou kunnen doen die zich persoonlijk aangevallen voelt en op zijn tenen is getrapt. Dat is inderdaad verrassend maar ik snap heel goed dat Ruitje zich daar niet prettig bij voelt. Je schrijft erg aanvallend en verwijtend vind ik.

  363. GJay says :

    @Harrie

    Ik dacht eerlijk gezegd dat jij een die-hard kerkganger was 🙂

  364. GJay says :

    @pittig

    Een vraag die ik je eigenlijk al heel lang wil stellen…

    Hoe kun je eigenlijk dominee zijn / blijven van een PKN kerk als je op jouw manier over het geloof denkt? (Lees dit ajb als een uiterst nieuwsgierige vraag, het is niet mijn bedoeling om kritiek te hebben of te zeuren.)

    Ik bedoel: de PKN waar ik afentoe geen ga zit vol gezapig aanhorend publiek dat tevreden is met een bijbelse preek zonder er verder over na te denken. Als jij preekt, houd je dan een verhaal dat de mensen willen horen? Of leg je er je eigen overtuigingen in die voor niet nadenkende kerkkuddes onnavolgbaar zijn?

    Ik ben erg benieuwd… Als je niet in het openbaar wil antwoorden heeft GG mijn mailadres wel… 😉

  365. Rien says :

    @Pittig:

    Je gooit allerlei argumenten wel erg snel weg.

    jij ook.

    om in klanktaal te spreken of om uit te leggen wat daar de betekenis van is.
    Hij zegt er bij dat het voor de opbouw van de gemeente is.

    Dat ontken ik toch ook helemaal niet?
    Ik zeg alleen maar dat ik er niet van overtuigd ben dat die ‘klanktaal’ het onverstaanbare gebrabbel is zoals wij dat kennen, omdat het in een aantal vertalingen die zeer dicht bij de grondtekst blijven gewoon als ‘vreemde (als in buitenlandse) talen’ vertaald wordt.

    Hoe jij dan ook tongentaal interpreteert, de vragen van Paulus blijven toch nog steeds staan?

    yup!
    Maar ik vind tongentaal in de zin van onverstaanbare brabbeltaal niet bijbels verdedigbaar en ik heb absoluut geen verlangen om dat te leren.

    Volg je Paulus in zijn oproep om naar de gaven te streven, je best ervoor te doen ze te ontvangen?

    zeker wel.

    Zou jij met Paulus willen dat jij ook veel in vreemde talen zou kunnen spreken?

    jazeker, vooral hebreeuws lijkt me tov!
    zolang het maar geen onverstaanbare brabbeltaal is die ik zelf niet eens begrijp, daar kan en wil ik helemaal niks mee.

    En als jij zulke grote twijfels hebt bij de moderne tongentaal, wat zeg jij dan tegen al die miljoenen christenen die wel in tongen spreken en daar veel aan hebben, zoals in het filmpje hier. Die daardoor hun relatie met Christus verdiept zien worden?

    Als zij zich daar prettig bij voelen en als hun relatie met God daardoor verdiept wordt, moeten ze dat vooral blijven doen. Zolang ze het mij maar niet proberen op te dringen.

    En wat doe je er mee dat het de snelst groeiende christelijke groep ter wereld is en als enige de moslims bij kan houden qua groei? Dat zij de meest zendingsgerichte groep zijn?

    Komen er ook moslims door tot bekering dan?

    Allemaal demonisch?

    heb ik dat ergens gezegd dan?
    het enige wat ik heb beoordeeld als evt. van duistere zijde zijn de extreme manifestaties zoals lachen, gieren, brullen, enz.
    Lees je alleen maar wat je wilt lezen in mijn posten?

    Wil je dat allemaal gaan veroordelen ?

    nee, heb ik dat ergens gezegd dan??

  366. Rien says :

    @Pittig:

    Ik spreek nog wel in tongen

    en weet je dan ook wat je zegt?

  367. Profeet says :

    Hier wordt dus ook de profetie enorm gerelativeerd ten opzichte van de liefde. Alle gaven stellen dus weinig voor in vergelijking met liefde. Dat zegt Paulus zo scherp, omdat ze zo’n ruzie over de gaven maakten en er zoveel problemen door waren ontstaan. Hij wil die gaven in het juiste perspectief zetten, maar hij wil ze zeker niet afschaffen!

    NB > dat van dat *perspectief* is wel juist, maar dat van dat *gerelativeerd* dus niet — dit komt omdat we onbewust iets_lezen, wat er niet staat — immers, *liefde* bestaat hier uit twee vormen — A : liefde voor mensen, en B : liefde voor de waarheid — deze hoeven niet met elkaar in balans te zijn, want bvb bij herders zal A sterker wezen, terwijl bij profeten B overheerst ? — doch slechts wanneer bij iemand, zowel A als B missen, dan zou je kunnen spreken van een *valse profeet* ? –( van een foute opleiding, wordt je niet automatisch “vals” ….

  368. Onno says :

    @Rien, lees nog is mijn posts en lees de Bijbelteksten nog eens goed. De vreemde talen waar de Bijbel over spreekt en als gave van de Geest naar ons toekomen zijn niet te leren en ontvangen we van God. De Bijbel zegt dat we dan wel degelijk in vreemde talen spreken die we zelf niet verstaan. Dan ga ik verder niet in op het feit of het gebrabbel wat we om ons heen horen in kerken ook daadwerkelijk een gave is van de Geest en dus echt is of door mensen zichzelf en door anderen aangeleerd omdat ze zo graag in tongen spreken. Dat moeten ze vooral zelf weten als ze zichzelf voor de gek willen houden en zichzelf geestelijker voor willen doen dan ze zijn.

  369. Onno says :

    Dat brengt gelijk bij een ander punt naar boven in me. Ik zie op de websites van de meeste van die scholen hierboven genoemd dat ze mensen opleiden in profetie. Echter, een gave is een gave en die is niet aan te leren. Dat je mensen het een en ander vertelt over hoe ze met die gave om moeten gaan dat kan volgens mij in een half uur of laten we het ruim nemen, in een uur. Maar een heel lesprogramma om te leren profeteren? Volgens mij hardstikke onbijbels. De gaven zijn niet aan te leren anders zijn het geen gaven. Dat is volgens mij net zoiets als gaan bidden met iemand, je legt hem de handen op en zegt ja, begin maar balalababashabalala jaja, het komt al, zeg me maar na, ja toe maar probeer maar…. Ja!!! halleloeeejaaa!! je spreekt in tongen!!

  370. Profeet says :

    @allemaal … let op !! >

    ? wat zijn de functie van de charismata ?

    NB : de gemeente is het huisgezin van God — God wil daar zijn, en spreken zowel tot ons, als door ons >

    via de apostel ….. in de vorm van wijsheid
    via de profeet ….. in de vorm van richting
    via de evangelist, in de vorm van openheid
    via de herder …… in de vorm van ontferming
    via de leeraar ….. in de vorm van : kennis

    ? nog vragen 🙂

  371. Rien says :

    @Onno

    De vreemde talen waar de Bijbel over spreekt en als gave van de Geest naar ons toekomen zijn niet te leren en ontvangen we van God. De Bijbel zegt dat we dan wel degelijk in vreemde talen spreken die we zelf niet verstaan.

    Ja, maar daar worden volgens mij wel aardse vreemde talen onder verstaan.
    Dat zie je ook gebeuren met Pinksteren, als de discipelen ineens allerlei buitenlandse talen kunnen spreken die ze niet van tevoren hebben bestudeerd.
    Dat zie je ook vaak gebeuren in zendingsgebieden, dan mensen dan zomaar een vreemd dialect kunnen spreken dat ze nooit geleerd hebben.
    Ik geloof zeker dat dat zo’n gave is die de Geest op dat moment geeft omdat Hij dat nodig acht.

  372. Flipsonius says :

    @Pittig
    In Handelingen lees ik
    en allen werden vervuld van de heilige Geest en begonnen op luide toon te spreken in vreemde talen, zoals hun door de Geest werd ingegeven.
    ….en ze raakten geheel in verwarring omdat ieder de apostelen en de andere leerlingen in zijn eigen taal hoorde spreken

    Mij lijkt dit niets met ‘tongentaal’ te maken hebben, maar met een wonderbaarlijke eenmalige polyglottie van de apostelen. Iedereen begreep het onmiddellijk! En dat is niet datgene wat Pinkstergemeentes claimen te doen.
    Dan kan je je vervolgens afvragen of ‘spreken in tongen’ überhaupt wel iets met taal te maken heeft, en of daar chocola van te maken valt. Taal veronderstelt immers een door meerdere mensen gedeeld vocabularium, dito grammatica en praxis (intersubjectiviteit). Zonder dat is iedere poging tot vertaling tot mislukken gedoemd – daar kan geen Heilige Geest iets aan veranderen.

    Ik doe er zelf ook aan, in tongen spreken, als een soort katharsis, na een drukke dag met veel vergaderingen. Je begint met wat onzinklanken en vervolgens hou je een heel ‘betoog’ tegen een niet bestaand gehoor. Daarna een lekker muziekje en nergens meer aan denken 😉

    Maar dat heeft niets met gaven van de Geest te maken…..

  373. Onno says :

    @Rien, volgens mij sla je toch stelselmatig dingen over en lees je over zaken heen. Nog maar een keer dan:

    1 Kor. 14: “1 Jaagt de liefde na en streeft naar de gaven des Geestes, doch vooral naar het profeteren. 2 Want wie in een tong spreekt, spreekt niet tot mensen, maar tot God, want niemand verstaat het; door de Geest spreekt hij geheimenissen. 3 Maar wie profeteert, spreekt voor de mensen stichtend, vermanend (waarom komt dat zo weinig voor?) en bemoedigend. 4 Wie in een tong spreekt, sticht zichzelf, maar wie profeteert, sticht de gemeente. 5 Ik wilde wel, dat gij allen in tongen spraakt, maar liever nog, dat gij profeteerdet. Wie profeteert, is meer dan wie in tongen spreekt, tenzij hij het ook uitlegt, zodat de gemeente stichting ontvangt.

    Ik lees uit de Bijbel 1 gave van het spreken in tongen/vreemde talen waarvan we in de Bijbel 3 functies kunnen ontwaren; 1 stichting van de eigen geest, 2 stichting van de gemeente mits er vertaling bij is en anders ook in de gemeente niet toegestaan, 3 evangelisatie

  374. Vinegar says :

    @ Rien

    Jij stelt: Dat zie je ook vaak gebeuren in zendingsgebieden, dan mensen dan zomaar een vreemd dialect kunnen spreken dat ze nooit geleerd hebben.

    Ik ben weleens aan het googlen geslagen om hier meer over te weten te komen, maar kan geen enkele zendeling vinden, die dit heeft meegemaakt. Kun je me helpen met wat namen of websites? Ik ben er erg benieuwd naar namelijk. Bedankt alvast!

  375. Onno says :

    Bij TRIN hebben ze trouwens een nieuw soort aanbiddingsmuziek. Toegegeven, ziet er gezellig uit. Met Bassie op het podium als smartlappenzanger. Tegenwoordig is filmen in diensten van TRIN verboden maar een of andere ongehoorzame vlegel heeft toch een filmpje ervan op Youtube gezet:

  376. Vinegar says :

    @ Onno,

    Je zegt dat het er gezellig uitziet. Daar word ik dan weer niet vrolijk van. Een dienst gaat toch niet om gezelligheid? (dat het na de dienst met een koffie of biertje (jaja, in Duitsland) gezellig wordt, is natuurlijk prima!)

  377. Onno says :

    @Vinegar, als ik het een goede zaak vond had ik dit niet hier gepost. In dit geval moet je me niet te serieus nemen. Het ziet er gezellig uit maar in een samenkomst hoort dit niet thuis. Dat is waarschijnlijk wat je wil zeggen en daar ben ik het mee eens. Net zo min als dat ik het fijn vind als in een jeugdkerk sinterklaasliedjes worden gezongen met 5 december.

  378. Vinegar says :

    @ Onno

    Agreed! 😉

  379. Onno says :

    @Vinegar, overigens is dat wel wat mensen naar TRIN trekt. Hoe meer ik op Youtube kijk naar TRIN samenkomsten hoe meer rarigheden ik zie zoals nu net, geld in de lucht smijten tijdens de dienst als offer. Als je maar lekker gek kan doen en uit je dak kan gaan voor de heer.

    Al dat dansen wat ze doen tijdens een zangdienst is dan wel weer iets wat mensen missen in de meeste kerken en wel bij TRIN kunnen vinden. Jammer dat mensen altijd naar uitersten door neigen te schieten. De een veroordeelt bijna alles en de ander komt tot allerlei waanzinnige uitwassen. Een tussenweg waar alles in balans is en overeenstemt met de Bijbel schijnt moeilijk te vinden. Eerbiedigheid en orde en een Bijbelse boodschap schijnt bijvoorbeeld in de praktijk niet samen te gaan met een bijbels begrip als dansen voor God. Als je een kerk weet waar dat wel zo is dan ga ik daar graag een keer kijken. Een stuk vrolijkheid missen mensen vaak in de kerk en vrijheid, alleen komen ze bij TRIN van de regen in de drup. Ik word er vooral niet vrolijk van als ik op die filmpjes een heleboel mensen zie die ik persoonlijk ken.

  380. Pittig says :

    @ Ruitje

    Ik weet niet of je dit nog leest, maar ik probeer het toch.

    Allereerst veel sterkte met je ziekte en medicijnen. Zo’n prednison kuur is heel ingrijpend (weet ik van familie en vroegere gemeenteleden).

    Jammer dat je niet meer wilt reageren, maar ik begrijp volkomen dat je op je energie moet letten. Er zijn hier ook maanden voorbij gegaan dat ik geen energie genoeg had om te reageren… (sommigen hier verlangen erg terug naar die tijden 😉 ).

    Wat mijn reactie aan jou betreft: ik geef mijn analyse van jouw opmerkingen hier. Ik kan er ook naast zitten! Maar het is toch wel duidelijk dat jij erg geprikkeld wordt door TRIN en ultra-charismatischen?

    Net als jij zie ik daar héél veel misgaan — dat is volgens mij ook wel duidelijk uit het boek Ooit Evangelisch en mijn reactie op TRIN in Trouw — zie het onderste blokje — en bij andere TRIN-topics.

    Maar ik wil niet alles zwart-wit zien. Er gebeuren ook goede dingen en ze worden ook onterecht beschuldigd.

    Het valt mij gewoon op dat je jouw beperkte energie stopt in het negatief reageren en veroordelen. Jij wilt het geen veroordelen noemen, maar je zegt vaak genoeg dat TRIN en extreem-charismatischen onbijbels en demonisch bezig zijn — dat vind ik voor evangelische termen heel erg veroordelend, maar misschien hebben we een andere definitie?

    En ik wil jouw ideeën ook niet goed praten of er maar niet op ingaan, omdat je zo ziek bent. Ik wil jouw ideeën juist serieus nemen. Ik wil niet denken: “Ach, ze is ziek dus ik reageer er maar niet op.” Dat vind ik betuttelend en ik heb zo vaak gemerkt dat mensen met een lichamelijke of psychische handicap dat helemaal niet leuk vinden. Maar misschien vind jij het wel fijn om met rust gelaten te worden? Alleen lastig dat je dan zulke publieke uitspraken op een publieke plaats doet, begrijp je?

    Jij bent met die uitspraken vooral bezig met één gave — die van onderscheiding. En als jij dus zegt dat we ons vooral op de vrucht en niet op de gaven moeten richten, dat komt jouw aanpak op mij gewoon vreemd over. Dat is het eigenlijk.

    Ik wens je dus alle sterkte, energie en vrede toe!

  381. Pittig says :

    @ Rien

    Maar waarom streef je niet naar de gave van vreemde talen?

    En zoals Onno ook al aangeeft, wat voor verschil maakt het als je in tongen zou gaan bidden of het een bestaande, vreemde taal is of een taal van engelen? Voor jou zal het toch in alle gevallen “gebrabbel” zijn?

    Ik zal het je proberen te laten zien:

    “Jezus is Heer en zal ons redden”

    is vertaald (dankzij Google vertalen, dus ik weet niet 100% of het klopt) in het…

    Azerbaidjaans: İsa və Rəbbin bizi xilas edəcək
    Indonesisch: Yesus adalah Tuhan dan akan menyelamatkan kita
    Wales: Iesu yn Arglwydd a bydd yn arbed ni

    Als je deze zinnen heel snel uit zou spreken klinkt het volgens mij als 100% gebrabbel…!

    En waarom zou je er huiverig voor zijn om de controle over je spreken te verliezen? Is het niet juist de boodschap van Jezus, dat je de controle overgeeft? Laat de eerste Pinksterdag niet juist zien dat mensen hun tong, hun mond, hun denken en hun lichaam overgeven aan God?

    Ik geloof zeker dat dat zo’n gave is die de Geest op dat moment geeft omdat Hij dat nodig acht.

    Als Paulus zegt dat hij meer dan de Korintiërs in tongen spreekt (en zij spraken blijkbaar al héél veel in tongen!) dan is dat toch niet een gave die je zo nu en dan eens krijgt? Hoe verklaar je dan deze woorden van Paulus: Ik dank God dat ik meer dan u allen de gave heb in klanktaal te spreken… (1 Kor 14:18)

    Paulus zegt duidelijk dat de gemeente in Korinthe ernaar moet streven (terwijl ze het al zoveel toepasten!). Ik zie niet in hoe je daar onderuit kunt komen, zonder Paulus’ dringende oproep te negeren.

    Zoals je weet heb ik zelf weinig moeite om Paulus’ woorden aan de kant te schuiven, maar ik begrijp het van jou niet. Je verdedigde eerder zo vol enthousiasme de bijbel, maar als er iets zo duidelijk in de bijbel staat en de apostel Paulus er zo lovend over spreekt, wil je er niet aan?

  382. Pittig says :

    @ Onno

    Echter, een gave is een gave en die is niet aan te leren.

    Nou, dat weet ik zo nog niet. Je had in het oude testament al profetenscholen. 1 Samuël 10 en 2 Koningen 2, bijvoorbeeld. En Elisa was toch de leerling van Elia en wilde niet voor niets de mantel van de meester-profeet?

    En Paulus zegt toch ook: …als u zo graag geestelijke gaven bezit, moet u ernaar streven uit te blinken in de opbouw van de gemeente.

    Dan zit er wel een leerproces (streven) in de toepassing van de gave om de gemeente zo goed mogelijk op te bouwen.

    En hier zit toch ook een leerelement in:
    Laat van hen die profeteren er telkens twee of drie spreken; daarna moeten de anderen het beoordelen. (1 Kor 14:29)

    En wat de andere gaven betreft: kennis, wijsheid, onderscheidingsvermogen… dat zijn toch allemaal zaken waarbij leren heel belangrijk is?

    En waarom zou Paulus anders allemaal tips/bevelen geven over de gaven en hoe ze gebruikt moeten worden?

    Ik denk dat je niet zo zwart-wit moet zien. Het is niet iets wat helemaal buiten je om gaat. En je kunt echt wel ergens beter in worden door te oefenen.

  383. Pittig says :

    @ Rien

    Hoe kijk jij tegen deze woorden van Paulus aan?

    Kortom, broeders en zusters, streef ernaar te profeteren en verhinder niet dat er in klanktaal gesproken wordt. (1 Kor 14:39)

    En dat tegen een gemeente waar het overborrelde en chaotisch werd door klanktaal!

  384. Pittig says :

    @ rob

    Ik ben eigenlijk wel benieuwd of je zelf mee zou gaan in trance-achtige toestanden in de filmpjes die je poste.
    Ik geloof nooit dat jij je bij TRIN zou laten meevoeren, maar hoe zit het met meditatietechnieken uit de filmpjes?
    Heb je zoiets van: helemaal geen polonaise, een beetje polonaise, heel voorzichtig een beentje richting polonaise?

    Als je mij bij een concert van U2two had zien zingen en dansen, had je die vraag niet gesteld, denk ik… 😉 Of toen ik op straat stond te zingen en te dansen nadat Nederland op de WK Brazilië had verslagen… 🙂

    Ik ben uit mezelf heel huiverig om de controle te verliezen. Die angst ben ik aan het overwinnen, want de realiteit is natuurlijk dat we heel weinig controle over ons leven hebben (een sprookje dat Amerika en de VVD ons aanpraat).

    Ik zou dus best wel eens zulke zaken mee willen maken, maar ik vind mijn kritische kijk ook heel waardevol…

    Oh ja, en ik ben ook een keer gevallen in de Geest! Maar ik had wel een heel licht duwtje nodig… 🙂

  385. Pittig says :

    @ aafke

    Net als Patrick ben ik verrast over je reacties op dit onderwerp. Het enthousiasme en de intensiteit waarmee je charismatische uitingen beschrijft en verdedigt doet me bijna vermoeden dat je in plaats van “Ooit evangelisch” “Toch weer evangelisch” bent.
    Ook deze posts lees ik met aandacht, maar ik kan ze niet helemaal plaatsen bij de gezellig intellectuele vrijzinnige dominee die ik tot een paar dagen geleden in je erkende en herkende.

    Nee, wees niet bang, ik wordt met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid niet meer evangelisch… 😉

    En waarom ik dit zo enthousiast verdedig? Omdat ik me erg in dit onderwerp verdiept heb. Ik was jeugdleider in een Evangelie Gemeente toen de Torontobeweging begon. En ik heb toen heel veel over opwekkingen en psychologie, voor en tegenstanders en uiteraard de bijbel gelezen. En ik zag goede en gevaarlijke kanten in de Torontobeweging en ik zag slechte kanten in de argumenten van tegenstanders.

    En daarnaast heb ik de gewoonte om in werkelijk alles positieve en negatieve aspecten te vinden. Ik heb zoveel meegemaakt en gelezen dat ik niet meer zwart-wit kan denken. Ik heb daardoor de neiging om altijd andere kanten van een zaak te zien en te willen laten zien.

    Zoals ik tegen Patrick (dacht ik?) ook al zei: ik zal bij een voetbalwedstrijd van mijn zoon of mijn favoriete ploeg ook nooit de fouten goed praten en de mooie acties van de tegenstander zal ik net zo goed als die van mijn team applaudisseren. Wat wel vreemde gezichten gaf toen ik een keer bij een wedstrijd van Ajax in de Arena voor een mooie actie van de tegenstander applaudisseerde… 🙂

    Ik heb teveel groepen, rassen en volken meegemaakt die alles bij henzelf goedpraatte en bij de andere groep, ras of volk alleen maar de slechte kanten zagen. Toen we de Vietnam-oorlog van dichtbij meemaakten in Laos, tijdens de apartheid in Zuid Afrika en ook bij uitspraken die hier over moslims, atheïsten, boeddhisten en extreme-charismatici worden gemaakt wil ik me niet laten overrompelen door één bepaald gezichtspunt, maar proberen zo onpartijdig mogelijk te zijn.

    En als Pinkstergelovigen onterecht beschuldigd worden, of als mijn ergste vijanden onterecht beschuldigd worden, dan zal ik voor ze opkomen.

    Ik verplaats me ook graag in anderen. Daarom kan ik soms vragen stellen alsof ik een atheïst ben, andere keren argumenten aanvoeren alsof ik een TRINner ben, maar dat geldt dan alleen voor de argumenten die ik daar aanvoer. Ik kan ook heel kritisch zijn over het atheïsme of over TRIN.

    Zo ook in de discussie over de goede God en de gruwelijke teksten. Mijn eigen standpunt is heel anders dan je op basis van mijn vragen en argumenten in die discussie zou denken.

    Maar uiteindelijk ben ik gewoon een ‘gezellig intellectueel vrijzinnig’ mens… hoop ik.

  386. Pittig says :

    @ Flipsonius

    Leuk om jouw visie te horen!

    Mij lijkt dit [Handelingen, 1e Pinksterdag] niets met ‘tongentaal’ te maken hebben, maar met een wonderbaarlijke eenmalige polyglottie van de apostelen. Iedereen begreep het onmiddellijk! En dat is niet datgene wat Pinkstergemeentes claimen te doen.

    Maar als Paulus later over klanktaal spreekt, is het duidelijk onbegrijpelijk voor de tegenstanders. Daarom is er ook een speciale gave van het vertalen van klanktaal.

    En heb je het filmpje uit dit bericht van mij gezien?

    Ik doe er zelf ook aan, in tongen spreken, als een soort katharsis, na een drukke dag met veel vergaderingen. Je begint met wat onzinklanken en vervolgens hou je een heel ‘betoog’ tegen een niet bestaand gehoor. Daarna een lekker muziekje en nergens meer aan denken
    Maar dat heeft niets met gaven van de Geest te maken…..

    Hangt er ook helemaal vanaf of je de Geest als iets buiten jezelf ziet, of als alomtegenwoordig (en dus ook in jou).

    En waarom zou jouw spreken in tongen niets met de Geest te maken hebben? Zijn bepaalde gaven ook niet talenten die mensen ontvangen hebben, iets dat ze kunnen en dat aangewend kan worden voor anderen (tot opbouw van de gemeente)?

    Paulus noemt in de brief aan de Romeinen nog meer gaven:
    We hebben verschillende gaven, onderscheiden naar de genade die ons geschonken is. Wie de gave heeft te profeteren, moet die in overeenstemming met het geloof gebruiken. Wie de gave heeft bijstand te verlenen, moet bijstand verlenen. Wie de gave heeft te onderwijzen, moet onderwijzen. Wie de gave heeft te troosten, moet troosten. Wie iets weggeeft, moet dat zonder bijbedoeling doen. Wie leiding geeft, moet dat doen met volle inzet. Wie barmhartig voor een ander is, moet daarin blijmoedig zijn. (Rom 12:6-8))

    Dan worden de gaven al wat minder “eng” en minder “magisch”. En dit zijn gewoon zaken die je kunt leren, waarmee je misschien al geboren bent.

    Ik zie mijn eigen ‘spreken in tongen’ ook meer zoals jij dat doet. Ik kan ook in totaal verschillende ‘talen’ spreken, elk met herkenbare tonen, klanken en stijl. Zoals Paulus zegt, je spreekt dan niet met je verstand, maar met je geest en juist daardoor laat je ook je verstandelijke ‘controle’ even los. En al die gedachten en ideeën even loslaten geeft rust.

    Of heb je de associatie bij klanktaal dat het iets heel speciaals moet zijn en speciale gevoelens en sensaties moet opwekken?

  387. Pittig says :

    @ GJay

    De laatste die ik nog moest beantwoorden, maar natuurlijk het beste paard van stal! 😉

    Een vraag die ik je eigenlijk al heel lang wil stellen…
    Hoe kun je eigenlijk dominee zijn / blijven van een PKN kerk als je op jouw manier over het geloof denkt? (Lees dit ajb als een uiterst nieuwsgierige vraag, het is niet mijn bedoeling om kritiek te hebben of te zeuren.)
    Ik bedoel: de PKN waar ik afentoe geen ga zit vol gezapig aanhorend publiek dat tevreden is met een bijbelse preek zonder er verder over na te denken. Als jij preekt, houd je dan een verhaal dat de mensen willen horen? Of leg je er je eigen overtuigingen in die voor niet nadenkende kerkkuddes onnavolgbaar zijn?

    Wat geweldig zuster, dat je af en toe in de enige ware Kerk zit! 😉

    Ik preek de laatste jaren niet meer, vanwege ziekte. De tijd, ruimte en vrijheid die ik daardoor heb, heeft mij op hele boeiende wegen gebracht, waardoor ik niet meer op de brede orthodoxe weg wandel. Dat is binnen de PKN helemaal geen probleem, want de PKN is héél breed en er zijn genoeg vrijzinnige gemeenten waar ik prima in zou passen.

    En als ik daar zou preken, zouden die preken dus wel navolgbaar zijn. Ik zal onmogelijk kunnen preken ‘wat de mensen willen horen’. Ik denk niet dat ik ooit iets gezegd heb, waar ik op dat moment niet achter stond. Ik pas me wel aan bij het publiek. Ik preek anders in een oecumenische dienst met katholieken en doopsgezinden dan in een evangelisch getinte PKN gemeente. Maar dat zit hem dan in accenten en niet in inhoud. De preken die ik hield konden mensen altijd heel goed begrijpen (zeiden ze…).

    Elke gemeente beroept een predikant die een beetje bij haar past, maar uiteindelijk staat het elke predikant vrij om te preken wat hem of haar goed lijkt (mits het binnen de enorme breedte van de kerk past). Maar een evangelisch getinte PKN-predikant zal niet zo snel uitgenodigd worden in een vrijzinnige gemeente en andersom ook. 🙂

    En over jouw ‘niet nadenkende kerkkuddes’ – ik heb veel van mijn preken besproken met gemeenteleden of om hun gerichte reacties gevraagd. Soms kreeg ik mailtjes of kaarten over een preek en vaak kreeg ik bij huisbezoeken ook feedback. Daaruit bleek dat mensen wel degelijk over mijn en andermans preken nadachten. Vaak heel intensief zelfs. Ik had wel een heerlijk eigenwijze Friese gemeente, waar ze zeggen wat ze denken. Dat is heel prettig als predikant (soms ook wel lastig). Maar er was een openheid naar verschillende richtingen en er preekten hele degelijke orthodoxe, evangelische en soms ook een vrijzinnige predikant. En er werd welwillend geluisterd, kan ik wel zeggen. Ik herken jouw beschrijving dus niet zo uit mijn gemeente en ik vermoed dat als je met jouw ‘gezapig aanhorend publiek’ zou praten, het ook heel erg zou meevallen.

  388. Ruitje says :

    @Pittig, ik heb gevraagd of GG mijn reactie wil verwijderen op jouw reactie.

    Ik hoop dat het duidelijk mag zijn dat ik niet zeg dat de gaven er niet toe doen. God heeft die gegeven om elkaar mee te dienen. Dus ik schuif ze niet weg. Maar ik wilde even tegenwicht bieden omdat het soms lijkt dat het alleen maar om de gaven gaat…

  389. Ruitje says :

    @Pittig, en ik wens jou ook al het goede.

  390. Jan-Peter says :

    Deze discussie is echt om te smullen mensen. Zo moet het vaker!

  391. Jan-Peter says :

    (zelfs onze profeet zegt zo nu en dan wat nuttigs)

  392. Rien says :

    @Onno:

    volgens mij sla je toch stelselmatig dingen over en lees je over zaken heen. Nog maar een keer dan:
    Ik lees uit de Bijbel 1 gave van het spreken in tongen/vreemde talen waarvan we in de Bijbel 3 functies kunnen ontwaren;
    1 stichting van de eigen geest,
    2 stichting van de gemeente mits er vertaling bij is en anders ook in de gemeente niet toegestaan,
    3 evangelisatie

    hoezo sla ik stelselmatig zaken over, wat sla ik over dan??

    @Pittig: ik zou graag willen dat je mijn antwoorden eens écht leest, ik zie in je reactie vragen langskomen die ik volgens mij al drie keer beantwoord heb.
    En ik stelde jou ook nog een vraag, namelijk of je weet wat je zegt als je in tongen spreekt?

    @iemandanders: volgens mij heb ik dat van die zendelingen ergens op CIP.nl gelezen

  393. aafke says :

    @Pittig
    Heremetijd…
    Ken je die tekst dat God het zijn geliefden geeft in de slaap en zit je je daar stiekem een beetje op te rekenen? Of loop je nu de ganse dag als een zombie door je huis?

    Ik moet wel glimlachen bij de insteken die je kiest.
    Die van de virtuoze balacties van de tegenstander kan ik goed begrijpen.
    Je roept echter ook in sommige gevallen het beeld op
    “advocaat van de duivel” te willen zijn.

    In mijn woonplaats woont een man die allervriendelijkst is en zo nodig de voortuin van zijn buurvrouw aanharkt. Zo op het eerste gezicht een fijn type waarvoor je zou applaudisseren. Het blijkt echter een veelplezeger te zijn die regelmatig in het gevang heeft doorgebracht. Ik heb dan geen enkele reden om het voor deze “harker” op te nemen.

    Zo heb ik ook de indruk dat allerlei leiderstypes met beroep op de heerlijkheden van God wolven in schaapskleren zijn. Dan is het prima daar heel “ruiterig” voor te waarschuwen.

    De Here God heeft volgens mij niet veel op met lieden die in zijn naam oorlogen zeggen te winnen, boze geesten uitdrijven, in tongen spreken en blinden genezen als ze in de kern niet eerlijk communiceren.

    Maar ik heb de wijsheid niet in pacht.

  394. aafke says :

    Veelplezeger = veelpleger

  395. Onno says :

    @Pittig, ik vind dat je een profeet uit het oude testament niet mag verwarren met een uit het nieuwe. En oefenen in een gave die je al reeds hebt is wat anders dan een gave aanleren. Daarom zijn er denk ik ook zoveel valse profeten omdat het is aangeleerd en men spreekt vanuit eigen vlees en het niet is ontvangen van God als gave.

  396. Pittig says :

    @ Rien

    Ik heb jouw antwoorden al echt gelezen (en ik ken ze trouwens ook van tientallen boeken ik die over dit onderwerp gelezen heb).

    Maar zowel Onno als ik zeggen dat je niet op onze argumenten ingaat. En je reactie is zo onlogisch of negeert onze argumenten volledig, waardoor het voor mij lastig is hier met jou over te spreken.

    Paulus is duidelijk erg enthousiast over het spreken in tongen / klanktaal. Daar zul je toch wat mee moeten als bijbelgetrouwe gelovige, toch?

  397. Pittig says :

    @ Ruitje

    Dank voor je reactie. Maar ik herlees mijn eerste reactie aan jou nog eens en ik kan best begrijpen dat het aanvallend overkomt. Excuses daarvoor. Ik was, toen ik het schreef, heel rustig en vond het opmerkelijk hoe jij reageerde. Doordat ik veel vragen bij veel zaken heb, komt het soms aanvallender over dan ik bedoel.

    Ook al zijn we het erg oneens, ik heb heel veel respect voor jou en voor de wijsheid waarmee je in het leven staat en hoe je met het geloof omgaat.

  398. Ruitje says :

    @Pittig, dank je voor jouw reactie. Ik kom soms ook misschien heftiger over dan de bedoeling, maar dat is soms het nadeel van geschreven tekst. Als we elkaar persoonlijk zouden spreken (live) zou het heel anders zijn denk ik. Non-verbale communicatie ontbreekt nou eenmaal op een site. 😉

  399. engel says :

    @Pittig,

    Hangt het niet van de juiste bedeling af hoe je de Bijbel leest?

  400. Rien says :

    @Pittig:

    Paulus is duidelijk erg enthousiast over het spreken in tongen / klanktaal. Daar zul je toch wat mee moeten als bijbelgetrouwe gelovige, toch?

    nee, waarom? het is mijn ding helemaal niet.
    en ik vind Paulus helemaal niet zo duidelijk enthousiast hoor, er is maar één hoofdstuk in de bijbel wat erover gaat en dan wordt er ook nog eens gewezen op de gevaren ervan.
    bovendien blijf ik erbij dat die zgn klanktaal helemaal geen onverstaanbare brabbeltaal is, maar gewoon het spreken in vreemde talen.

    nog een vraagje trouwens: wat bedoelt Paulus eigenlijk als hij zegt dat je moet streven naar de gaven? Als het een gave is dan is het iets wat je krijgt, niet iets wat je zelf moet bewerkstelligen toch?

  401. Pittig says :

    @ Engel

    Oh help! 🙂

    1 Korinthiërs 13:8 wordt door de Bedelingers vaak als bewijs aangevoerd, maar juist die tekst ondergraaft de hele bedelingenleer op het punt van het spreken in tongen…

    Want ze vergeten altijd dat er na “profetie” en klanktaal” ook “kennis” staat. En volgens hun redenatie zou dan nu ook alle kennis afgedaan moeten hebben…

    Het is dus erg duidelijk dat die tekst eschatologisch bedoeld is — op de ‘jongste dag’ slaat. Waar we geen kennis van God hebben, maar kennis maken met God. En dan heb je ook geen kennis meer nodig, want je ziet het gewoon.

    Maarruh, bij jouw gemeente spreken ze toch ook wel in tongen? Hoe zie jij dat dan? Is het opbouwend? Is het onzin? Is het onnuttige brabbeltaal, zoals Rien zegt? Komt het voor tijdens de samenkomsten?

    De Pinksterbeweging is toch het levende bewijs dat de Bedelingenleer spaak loopt als de Geest zich niet gaat houden aan menselijke verzinsels ?

  402. Rien says :

    hmm… dat gaat natuurlijk helemaal verkeerd opgevat worden als ik zeg dat het mijn ding niet is.
    Laat ik het zo zeggen: ik heb die gave niet, dus ik kan er verder niets mee, ik heb andere gaven.
    En het is echt geen wet van meden en perzen dat elke bijbelgetrouwe gelovige in tongen moet spreken, toch?

  403. Ds Dre says :

    “En volgens hun redenatie zou dan nu ook alle kennis afgedaan moeten hebben…”
    Dat moet toch ook wel als je in de bedelingenleer wil geloven. 😉

  404. engel says :

    @Pittig,

    In mijn gemeente wordt juist op grond van 1 Cor. 14 NIET in tongen gesproken. Dat is iets voor thuis, zoals ook Paulus dit lijkt te suggereren.

  405. Rien says :

    @Pittig

    Paulus is duidelijk erg enthousiast over het spreken in tongen / klanktaal. Daar zul je toch wat mee moeten als bijbelgetrouwe gelovige, toch?

    Wat probeer je nu eigenlijk te suggereren hier? Dat als ik er niets mee doe dat ik dan geen Bijbelgetrouwe gelovige ben??
    Dus omdat Paulus het spreken in vreemde talen zo waardeert moet ik dat ook gaan doen??
    Paulus zegt ergens anders dat hij wel zou willen dat iedereen ongetrouwd zou zijn, net als hij.
    Betekent dat dan dat er ineens niemand meer zou mogen trouwen??
    Bijbelgetrouw is niet gelijk aan letterlijk doen wat iedereen in de bijbel doet hoor…

    En je reactie is zo onlogisch of negeert onze argumenten volledig,

    En jij negeert mijn reacties volledig, je stelt telkens vragen die ik al lang beantwoord heb, ik ben gekke Henkie niet! Of is het feit dat je alle dingen die ik als antwoord geef al in je wijze boeken gelezen hebt voldoende om daar niet meer op in te gaan. Al die boeken die weten het tenslotte toch veel beter dan gekke Henkie, nietwaar?
    Bovendien negeer je ook nog eens een vraag die ik al twee keer aan je gesteld heb, namelijk of je weet wat je zegt als je in tongen spreekt.

    En mag ik misschien ook mijn eigen mening over het spreken in tongen hebben, of moet ik perse jouw mening overnemen? Want daar begint het zo langzamerhand wel een beetje op te lijken…

  406. Onno says :

    @Rien: “Ik geloof zeker dat dat zo’n gave is die de Geest op dat moment geeft omdat Hij dat nodig acht.”

    “hoezo sla ik stelselmatig zaken over, wat sla ik over dan??”

    Nou, met jouw stelling hierboven bijvoorbeeld ga je voorbij aan de teksten die Pittig en ik en anderen hier hebben genoemd uit de Bijbel waardoor het toch echt lijkt alsof je over dingen heen leest. Uit de teksten blijkt volgens Pittig en mij duidelijk dat tongentaal niet alleen beschikbaar is op het moment dat God dat nodig acht voor evangelisatie of zo. In de teksten staat dat tongentaal ook is tot stichting van jezelf, dat is een andere functie van de gave en waarbij duidelijk wordt vermeld dat je dan zelf niet weet wat je zegt dus dan kan het voor jou gewoon gebrabbel zijn en weet je zelf niet of dit nou engelentaal kan betreffen of misschien een taal van een onontdekte indianenstam langs de Amazone.

  407. Onno says :

    @engel, dat tongentaal vooral voor thuis is voor je eigen intimiteit met God dat hebben we hier ook al besproken en teksten bij aan gehaald. Alleen als er vertaling is mag het eventueel in de kerk.

    @Rien: “En het is echt geen wet van meden en perzen dat elke bijbelgetrouwe gelovige in tongen moet spreken, toch?”

    In de teksten die hierboven in de posts al zijn geciteerd uit de Bijbel staat volgens mij duidelijk dat niet iedereen in tongen spreekt en dat er maar 1 gave is die aan iedereen gegeven wordt.(in tegenstelling tot de geloofsbeleidenis van de meeste pinkstergemeenten die ik met alle wil van de wereld niet kan verdedigen vanuit de Bijbel omdat anders de Bijbel zichzelf zou tegenspreken als je 1 moment in een verhaal waar iedereen in tongen spreekt neemt als bewijs dat dus iedereen in tongen zou moeten spreken). Niet rot bedoeld maar snap je nu wat ik bedoel met over dingen heen lezen als je een vraag stelt die in vorige posts al is beantwoord?

  408. Rien says :

    @Onno:

    @Rien: “En het is echt geen wet van meden en perzen dat elke bijbelgetrouwe gelovige in tongen moet spreken, toch?”
    In de teksten die hierboven in de posts al zijn geciteerd uit de Bijbel staat volgens mij duidelijk dat niet iedereen in tongen spreekt en dat er maar 1 gave is die aan iedereen gegeven wordt

    ja, duh… dat snap ik ook wel!
    maar ik reageerde op een opmerking van Pittig over dat je ‘er als bijbelgetrouwe christen iets mee moet’. het was dus min of meer een retorische vraag, heeft niets met overheen lezen te maken, want dat weet ik heus wel.

    In de teksten staat dat tongentaal ook is tot stichting van jezelf, dat is een andere functie van de gave en waarbij duidelijk wordt vermeld dat je dan zelf niet weet wat je zegt dus dan kan het voor jou gewoon gebrabbel zijn en weet je zelf niet of dit nou engelentaal kan betreffen of misschien een taal van een onontdekte indianenstam langs de Amazone.

    Wat heb je eraan als je zomaar wat brabbelt in een taal die je zelf niet eens verstaat?
    In welk opzicht is dat dan tot stichting voor jezelf?
    Ik negeer die tekst helemaal niet, maar ik weiger om het woord ‘tongentaal’ of ‘klanktaal’ te gebruiken, omdat dat een hele andere lading heeft (gekregen) dan datgene wat de Bijbel er m.i. mee bedoelt, namelijk het spreken in vreemde talen.
    Stel nou dat ik het fijn vind om in de dienst God te prijzen in het russisch. Omdat ik misschien in staat ben om in die taal nog beter uit te drukken wat ik voor God voel. Dan zouden de mensen in mijn gemeente me raar aankijken, omdat ze totaal niet verstaan wat ik zeg en als er niemand anders is die russisch spreekt die het uit kan leggen, dan heeft het totaal geen nut. In dat geval sticht ik alleen mezelf ermee.
    Maar ik zie werkelijk niet in hoe ik mezelf zou stichten door iets in een taal te brabbelen die ik zelf niet eens versta of begrijp. Hoe weet ik of ik God prijs en niet één of andere vervloeking uitspreek in een taal ergens uit donker Afrika?

    Ik kan tekst helemaal begrijpen en plaatsen als het gaat om het spreken in ‘normale’ buitenlandse talen, dus voor de rest vind ik dat vanzelfsprekend.
    Dan hoef ik daar toch verder niet op te reageren?
    Dat heeft niets met stelselmatig negeren te maken.

  409. Onno says :

    @Rien, die opmerking van Pittig dat je er iets mee zou moeten als bijbelgetrouw Christen vind ik ook vreemd. Dan had ik je verkeerd begrepen als je vraag retorisch was.

    Ik begrijp heus niet alles hoor en ik kan wel allerlei theorieën gaan verzinnen om te verklaren waarom het nuttig is dat God je in een taal laat spreken die je zelf niet verstaat en hoe dat jezelf zou stichten. Maar ik weet ook niet alles. Ik weet alleen dat het er zo staat in de Bijbel maar waarom en hoe het jezelf sticht als je het zelf niet begrijpt daar kan ik alleen naar raden. En dat ga ik nu niet doen. Begrijp jij voor de rest echt alles van het evangelie? Soms moeten we denk ik gewoon dingen aannemen zoals ze in de Bijbel staan en niet alles willen verklaren en begrijpen. Ik vertrouw er gewoon op dat het is zoals het daar staat. Ik denk niet dat ik met mijn aardse verstand als schepsel de hele schepping, alles van de geestelijke wereld en de Schepper kan begrijpen.

    Verder mag je er als geestvervuld Christen die oprecht Jezus probeert te volgen op vertrouwen dat het niet mogelijk is dat je tongentaal ontvangt van een demon of op een andere manier vervloekingen in een andere taal uitspreekt. Je mag God vertrouwen dat Hij niet toe zal staan dat je vloeken uitspreekt in een andere taal of vieze mopjes tapt in een voor jou onverstaanbare taal als je in talen/tongen/glossalia spreekt als gave van de Geest.

    Verder denk ik bij “ernaar streven”; ernaar verlangen, erom vragen aan God. Ik denk daarbij niet aan oefenen of maar wat gaan proberen en kijken of het daardoor wordt vrijgezet over je of zo.

    Negeren is trouwens niet per definitie hetzelfde als overslaan. Dat laatste woord gebruikte ik. Het eerste woord zegt iets over moedwil. Overslaan niet.

  410. Pittig says :

    @ Rien

    Ik ben volgens mij op (bijna?) al jouw vragen ingegaan, alleen begrijp je mijn antwoorden misschien niet?

    Bovendien negeer je ook nog eens een vraag die ik al twee keer aan je gesteld heb, namelijk of je weet wat je zegt als je in tongen spreekt.

    Die heb ik allang beantwoord! Bijv. hier. Volgens mij heb ik er zelfs al meerdere keren op geantwoord en het zeker nog weer herhaald in antwoorden aan anderen.

    Als ik het al lang beantwoord heb, dan komt het toch op mij over dat je het stelselmatig negeert?

    Een essentieel punt in deze hele discussie is of je met mijn exegese van 1 Korinthiërs 13 (hier) mee kan gaan. Daaruit blijkt volgens mij klip en klaar dat het spreken in tongen wel degelijk de talen van mensen en engelen omvat.

    En dat negeer je zelfs na herhaalde oproepen om er eens naar te kijken. Zou je daar dan op in willen gaan?

    Paulus zegt ergens anders dat hij wel zou willen dat iedereen ongetrouwd zou zijn, net als hij.
    Betekent dat dan dat er ineens niemand meer zou mogen trouwen??
    Bijbelgetrouw is niet gelijk aan letterlijk doen wat iedereen in de bijbel doet hoor…

    Het gedeelte over ongehuwd blijven staat in 1 Korintiërs 7. Opvallend is dat Paulus daar zegt:

    Wat de weduwen en weduwnaars betreft, zeg ik dat het goed voor hen zou zijn alleen te blijven, zoals ik. 9 Maar wanneer ze dat niet kunnen opbrengen, moeten ze trouwen, want het is beter te trouwen dan te branden van begeerte….
    Voor de ongehuwden heb ik geen voorschrift van de Heer, dus ik geef mijn eigen mening, als iemand die door de barmhartigheid van de Heer betrouwbaar is. 26 Ik meen dat het vanwege de huidige beproevingen voor een mens goed is te blijven wat hij is. 27 Hebt u een vrouw beloofd met haar te trouwen, verbreek die belofte dan niet; bent u niet gebonden aan een vrouw, zoek er dan ook geen. 28 Het is weliswaar niet zo dat u door te trouwen zondigt, en ook wanneer een meisje trouwt zondigt ze niet, maar het huwelijk wordt een zware belasting die ik u graag zou besparen.
    29 Wat ik bedoel, broeders en zusters, is dat er maar weinig tijd rest. Laat daarom ieder die een vrouw heeft zo leven dat het hem niet in beslag neemt,

    Hieruit blijkt dus héél duidelijk dat het ongehuwd zijn niet voor iedereen geldt!

    Dat klinkt heel anders dan bij klanktaal en profetie:

    Jaag de liefde na en streef naar de gaven van de Geest, vooral naar die van de profetie… [maar dus ook naar de andere gaven!]…
    Wie van u denkt te kunnen profeteren of in het bezit van de Geest te zijn, dient te erkennen dat wat ik u schrijf een bevel van de Heer is. 38 Doet hij dat niet, dan wordt hij zelf niet erkend. 39 Kortom, broeders en zusters, streef ernaar te profeteren en verhinder niet dat er in klanktaal gesproken wordt. 40 Alles moet op gepaste wijze en in goede orde gebeuren.
    (1 Kor 14)

    Zie je het verschil? Een enorm verschil, toch?

    Wat heb je eraan als je zomaar wat brabbelt in een taal die je zelf niet eens verstaat?
    In welk opzicht is dat dan tot stichting voor jezelf?

    Vraag het aan Paulus zou ik zeggen. Hij was er zo blij mee dat hij het iedereen gunde! Je kunt er toch niet omheen dat Paulus er zo enthousiast over spreekt? En vraag het alle Pinkstergelovigen maar. Heb je het filmpje in mijn reactie van 10 feb, 12:49am wel bekeken? Daar vertellen mensen toch heel duidelijk wat ze eraan hebben en hoe het hun geloof opbouwt?

    En je voorbeeld dat je in de gemeente Russisch gaat spreken, doet niet terzake, want de tongentaal is volgens 1 Korintiërs 14 vooral bedoeld voor “thuis”. En als je daar in het Russisch gaat bidden, zegt Paulus, dat je ook om een vertaling moet vragen. Iemand anders (of jijzelf) kan dan de vertaling geven. Dat heb ik regelmatig meegemaakt in evangelische gemeenten.

    Hoe weet ik of ik God prijs en niet één of andere vervloeking uitspreek in een taal ergens uit donker Afrika?

    Durf je niet op de heilige Geest te vertrouwen? Als jij je voor Hem openstelt, zou Hij dan een vervloeking in je mond leggen?

    Waarom zou die misleiding ook niet plaats kunnen vinden als je gaat bidden? Wie zegt dat je niet per ongeluk tot een demoon bidt? Het woord “God” zelf staat namelijk niet in de bijbel, en het woord is afkomstig uit een andere cultuur en religie dan de bijbelse cultuur en religie. Is het niet veiliger om tot Elohiem, JHWH, Theos te bidden? En wie zegt dat je bij het bijbellezen niet door een demoon geleid wordt tot een verkeerde interpretatie?

    Al het werk van de heilige Geest is ongrijpbaar. Het is heel begrijpelijk dat mensen daar angstig van worden, maar uiteindelijk komt het beslissende criterium hierop neer:

    Willen wij in ons leven zelf de touwtjes in handen (proberen te) houden of willen we ons overgeven aan God/De Hogere-Diepere Werkelijkheid?

  411. Pittig says :

    @ Onno (en Rien)

    Rien is op allerlei zaken uit één reactie ingegaan behalve het uitgebreide stuk waarin ik liet zien dat het spreken in tongen ook engelentaal kan bevatten. Dan is het geen overslaan meer, maar echt negeren. (zie hier voor mijn uitleg en hier voor Rien’s reactie waarin ze mijn uitleg overslaat.

    Iemand mag negeren wat ie wil op GG! Maar om dan anderen te gaan beschuldigen dat zij negeren, terwijl ze het zelf ook doen. Maar misschien heeft Rien het echt over het hoofd gezien. Dan zit ik er naast met mijn negeren en was het echt een kwestie van overslaan.

  412. Onno says :

    @ ik zie trouwens dat ik in mijn bescheiden analyse van bovenstaande Bijbelscholen er een vergeten ben, namelijk die van JMEO (Jeugd Met Een Opdracht. Er staat niet veel info op de site van hun bijbelschool. We weten dan ook niet of er ultracharimsatische Lakeland of TRIN fanatici als gastsprekers worden ingehuurd. Vroeger had ik meer vertrouwen in JMEO. Tegenwoordig heb ik steeds vaker de indruk dat ze ook steeds meer meedeinen op allerlei nieuwe wind van leer. Corrigeer me maar als mijn indruk fout is.

  413. Rien says :

    @Onno
    <blockquote?Verder mag je er als geestvervuld Christen die oprecht Jezus probeert te volgen op vertrouwen dat het niet mogelijk is dat je tongentaal ontvangt van een demon of op een andere manier vervloekingen in een andere taal uitspreekt. toch heb ik dat wel eens ergens gelezen, dat iemand dacht in tongentaal te spreken, maar het bleek een heftige vervloeking te zijn.

    En verder ben ik het geheel met je eens dat je niet altijd alles in de bijbel hoeft te begrijpen of te verklaren, dat wil ik ook helemaal niet.
    Maar we praten hier over tongentaal en ik vertel gewoon hoe ik daarover denk, dat mag toch?

    Even een algemene vraag: want Paulus zegt dat als er in tongen wordt gesproken, dat het dan ook vertaald moet worden. Maar als nou niemand weet wat ie zegt, hoe kan het dan in vredesnaam vertaald worden?
    Stel dat ik in een onverstaanbare brabbeltaal zou spreken die ik zelf niet eens begrijp, moet een ander mij dan vertellen wat ik zeg?
    En zijn er voor die taal dan ook werkwoordsvormen en grammaticaregels? Want als het te vertalen is, dan is het blijkbaar ook te leren.
    Het is mij werkelijk een raadsel allemaal!

    Ik begrijp heus niet alles hoor en ik kan wel allerlei theorieën gaan verzinnen om te verklaren waarom het nuttig is dat God je in een taal laat spreken die je zelf niet verstaat en hoe dat jezelf zou stichten. Maar ik weet ook niet alles. Ik weet alleen dat het er zo staat in de Bijbel maar waarom en hoe het jezelf sticht als je het zelf niet begrijpt daar kan ik alleen naar raden. En dat ga ik nu niet doen

    Dat is misschien wel een hele wijze raad.
    Ik wacht wel tot God het me een keertje duidelijk zal maken.

  414. Rien says :

    sorry Pittig, je uitleg over engelentaal had ik wel gelezen, maar het verband tussen tongentaal en engelentaal heb je m.i. niet duidelijk aangetoond.
    Je legt alleen maar uit dat Paulus die zaken vergelijkt met de liefde, dat had ik zelf ook al gezien.
    Mij is nog steeds niet duidelijk dat engelentaal = tongentaal.
    Wat moet ik er dan nog op reageren?
    Ik ben het gewoon niet met je eens, dat mag toch?

  415. Onno says :

    @Rien, in de teksten die we gaven zegt Paulus dat als er geen vertaling is de klanktaal/tongentaal in de kerk niet is toegestaan. Dat zou je 1e vraag voldoende moeten beantwoorden denk ik.

    Je 2e vraag staat ook in die zelfde teksten beantwoord. Er is namelijk een gave van vertalen van klanktaal/tongentaal. En ook al zou geen mens het verstaan, dan nog is het God die elke taal machtig is en de vertaling kan geven door een van zijn kinderen heen of Hij geeft jou zelf de vertaling ervan bij het in tongen spreken. Ik kan me voorstellen dat het allemaal heel erg raar klinkt voor iemand voor wie dit allemaal nieuw is en nog nooit heeft gezien of heeft meegemaakt of misschien zelfs nog nooit iets over heeft gehoord in de kerk. Indien het een menselijke taal betreft zijn er natuurlijk grammaticaregels en zou je de taal ook aan kunnen leren. Als ik in een vreemde taal die ik geleerd heb in een studie ga bidden in de kerk zouden mensen kunnen denken dat ik in tongen spreek. Het kan een voordeel zijn als je niet weet wat je zegt omdat je de woorden die je van God door krijgt dan niet kan mengen met woorden uit je eigen gedachten, dingen waar je op dat moment zelf aan denkt.

  416. Pittig says :

    @ engel

    In mijn gemeente wordt juist op grond van 1 Cor. 14 NIET in tongen gesproken. Dat is iets voor thuis, zoals ook Paulus dit lijkt te suggereren.

    Lijkt te suggereren?

    Paulus geeft héél duidelijk aan dat het spreken in tongen prima in een samenkomst plaats kan vinden, zolang het maar ordelijk gebeurt en het ten dienste staat van de opbouw van de gemeente. Als dus iemand zomaar opstaat om in tongen te bidden, dan is het belangrijk dat er een vertaling komt, zodat iedereen er wat aan heeft.

    Kijk eens naar 1 Kor 14:

    26 Broeders en zusters, wat betekent dit voor uw samenkomsten? Wanneer u samenkomt draagt iedereen wel iets bij: een lied, een onderwijzing, een openbaring, een uiting in klanktaal of de uitleg daarvan. Laat alles tot opbouw van de gemeente zijn.
    [Iedereen draagt dus wat bij en de een doet dat met een lied, de ander met een uiting in klanktaal! Het mag dus wel, maar het moet tot opbouw van de gemeente zijn.]

    27 Er mogen twee, hoogstens drie van u in klanktaal spreken, ieder op zijn beurt en bovendien met iemand die de uitleg geeft.
    [Het mag dus zeker plaatsvinden, maar met uitleg, zodat iedereen er wat aan heeft.]

    28 Is er niemand die dit kan, dan moeten ze zwijgen en alleen voor zichzelf tot God spreken.
    [Ook mag er in de dienst in tongen gesproken worden als er geen uitleg is, maar dan op een ordelijke manier (dus zachtjes of stil voor jezelf).]

    29 Laat van hen die profeteren er telkens twee of drie spreken; daarna moeten de anderen het beoordelen. 30 Wanneer aan iemand die nog op zijn plaats zit iets geopenbaard wordt, moet degene die op dat moment spreekt verder zwijgen. 31 U kunt ieder op uw beurt profeteren, zodat ieder van u kan worden onderwezen en bemoedigd. 32 En wie profeteert heeft macht over zijn geest, 33 want God is niet een God van wanorde maar van vrede.
    [Het principte bij uitingen van klanktaal geldt dus ook voor het profeteren! Geen chaos! De gelovige heeft macht over zijn geest, en kan dus wachten tot een volgende keer! Dus geen ‘de Geest heeft macht over mij en ik kan er niks meer aan doen’!]

    En als er tijdens het naspel van een lied in tongen gezongen of gebeden wordt, dan wordt de dienst toch niet verstoord en het leidt dan toch niet tot chaos? En dan is er toch een mogelijkheid dat de hele gemeente opgebouwd wordt? En dan voldoet het daarmee toch aan de criteria van Paulus?

    We hoeven toch niet strenger te worden dan Paulus?

    Aan het einde van zijn stukje over het gebruik van profetie en klanktaal in de gemeente zegt Paulus zelfs:

    Kortom, broeders en zusters, streef ernaar te profeteren en verhinder niet dat er in klanktaal gesproken wordt. Alles moet op gepaste wijze en in goede orde gebeuren.

    Er staat dus heel duidelijk als richtlijn voor de samenkomst: Verhinder niet dat er in klanktaal gesproken wordt!

    Deze woorden heeft Paulus geschreven om wat orde in de chaotische diensten van de gemeente in Korinte te brengen. Als Paulus bij onze gezapige diensten zou komen, zou hij waarschijnlijk een tegenovergesteld betoog houden! 😉

    Ik heb op wonderlijke wijze een stukje uit een brief van Paulus aan de gemeente te GG gevonden, waar hij schrijft:

    “Wat een stilte en gezapigheid hier! Weten jullie dan niet dat de Geest je kan bezielen en vervullen, dat hij tekenen en wonderen geeft? Dat de Geest je dingen kan laten doen en zeggen waardoor buitenstaanders denken dat je dronken bent? Ik ben zo blij met die gaven van de Geest en het lijkt wel alsof jullie het alleen maar uitdoven. Moeten de kerkdiensten niet alleen het Woord, maar ook de kracht van de Geest hebben? Waar is het betoon van geest en kracht in jullie diensten?” 😉

    Ik zou dan tegen Paulus zeggen: “Ja, dat is alleen maar jouw mening en interpretatie… Dat zie ik heel anders.” 😉

    Maar al die bijbelgetrouwe gelovigen, zullen toch iets met bovenstaande woorden van Paulus moeten — waar enkele woorden van mij, maar vooral veel zinnen uit de brieven van Paulus en het boek Handelingen in zitten! (Hand 2:12-13 / Hand 9:17 / Rom 15:19 / 1 Tes 5:19 / 1 Kor 2:4 / 1 Kor 4:20 / 1 Kor 14:18)

  417. Onno says :

    Toen ik trouwens op de website van Christformation bijbelschool keek zag ik onder een foto van een lachende Mattheus van der Steen als gastspreker op de school de volgende tekst: “Bouw mee aan het trainen van sterke Christenen en stabiele leiders”

    Ik kon het echt niet helpen maar ik schoot gewoon even in de lach? Is dat heel erg?

  418. Ruitje says :

    @Onno, dat is niet erg, maar zeer begrijpelijk. Het is inderdaad lachwekkend.

  419. Pittig says :

    @ Rien

    Ik leg niet alleen maar uit dat hij het vergelijkt met de liefde, maar juist ook hoe hij dat doet. Hij spreekt daar over de gaven. En de twee gaven die het meest naar voren komen in 1 Korinte 14 worden al duidelijk ter sprake gebracht in 1 Korinte 13, namelijk profetie en het spreken in tongen. En dat spreken in tongen wordt dus in zowel 13:1 als 13:8 duidelijk genoemd.

    Als je dit niet gelooft, zul je met een plausible verklaring moeten komen, waarom Paulus ‘engelentaal’ naar voren brengt. Als overdrijvende trap om te laten zien hoe hoog de liefde is?

    Maar waarom dan ook vreemde talen?

    Die woorden zijn alleen logisch als zowel mensentalen als engelentalen op klanktaal slaan. Zoals Paulus daarna ook het profeteren vergelijkt.

    Je bent het niet met me eens en dat hoeft ook niet. Maar mijn vraag aan jou is dan waarom jij de bijbel nog zo hoog acht en enthousiast verdedigde, als je bij elke tekst 10 andere interpretaties kunt geven.

    Wat hebben we dan aan de bijbel? Het zijn dan toch steeds interpretaties? Hoe weten we in dit geval wat de enige ware uitleg is? En hoe weten we dat bij alle andere discussies?

    En daarnaast spreek je toch heel negatief over de klanktaal van Pinkstermensen als “gebrabbel” en vermoed je dat er allerlei “vervloekingen” in zouden kunnen zitten? En dat terwijl je duidelijk nog nooit met die mensen gesproken hebt of hun optie serieus overwogen hebt. Helpt het jezelf en anderen om zulke oordelen te geven over zaken waar je weinig van af weet? Ik vraag het me af.

    Natuurlijk hoeft iemand niet van alles ook alle details te weten, maar is het dan niet beter dat die persoon zich van allerlei oordelen onthoudt?

  420. Ruben Hadders says :

    @Rien

    Ja, maar daar worden volgens mij wel aardse vreemde talen onder verstaan.
    Dat zie je ook gebeuren met Pinksteren, als de discipelen ineens allerlei buitenlandse talen kunnen spreken die ze niet van tevoren hebben bestudeerd.
    Dat zie je ook vaak gebeuren in zendingsgebieden, dan mensen dan zomaar een vreemd dialect kunnen spreken dat ze nooit geleerd hebben.
    Ik geloof zeker dat dat zo’n gave is die de Geest op dat moment geeft omdat Hij dat nodig acht.

    Eens. Spreken in tongen is gewoon spreken in talen. Dat staat er ook gewoon. Maar ja, ‘spreken in tongen’ klinkt in onze tijd lekker mysterieus en het is natuurlijk wel gaaf om in een ‘hemelse taal’ te spreken. Met alle respect voor mijn pinksterbroeders, maar ik geloof er niet.

  421. Ruitje says :

    @Pittig, ik kan me voorstellen dat Rien het gebrabbel noemt. Ik heb diep in de charismatische wereld gezeten en maakte mee hoe ze voor iemand gingen bidden en dan zeiden: ‘zeg mij maar na’. Dat klopt al niet, want dan komt het dus blijkbaar niet van de Heilige Geest. Daarnaast hoorde ik mensen continue dezelfde woordjes gebruiken of iets als ‘pa pa pa pa koeria kieria pa pa pa pa”. Ik denk dat dat toch echt geen tongentaal is in bijbelse zin, maar gebrabbel.

  422. aafke says :

    @Ruitje
    Zelf vind ik de door jou genoteerde transcriptie van het tongenverhaal best verstaanbaar.
    Zoiets van “Papa loop toch niet zo snel…pappa…”
    En daarover kun je natuurlijk best een aardige preek houden.

  423. Rien says :

    @Pittig:

    Die heb ik allang beantwoord! Bijv. hier. Volgens mij heb ik er zelfs al meerdere keren op geantwoord en het zeker nog weer herhaald in antwoorden aan anderen.

    In dat bewuste ‘antwoord’ geef je alleen een paar zinnen in het Indonesisch, Wales en Azerbaidjaans.
    Nog maar een keer dan: wat zeg JIJ als JIJ in tongen spreekt??
    zeg je dan: “Jezus is Heer en zal ons redden” ? weet je dat je dat zegt??

    Een essentieel punt in deze hele discussie is of je met mijn exegese van 1 Korinthiërs 13 (hier) mee kan gaan. Daaruit blijkt volgens mij klip en klaar dat het spreken in tongen wel degelijk de talen van mensen en engelen omvat. En dat negeer je zelfs na herhaalde oproepen om er eens naar te kijken. Zou je daar dan op in willen gaan?

    Dat negeer ik helemaal niet, ik geloof niet dat ik helemaal mee kan gaan in die exegese, dus wat wil je dat ik er nog over zeg dan?

    Verder heb ik genoeg duidelijk gemaakt hoe ik erover denk, heb geen zin om er nog meer energie in te stoppen.
    Ieder zijn mening, als iemand zich prettig voelt bij ‘tongentaal’ en vindt dat hij of zij daar zelf door wordt opgebouwd, prima, vooral blijven doen zou ik zeggen!
    Wie weet, doe ik ooit nog wel eens mee, als de Geest mij dat wil geven en anders wel als we in de hemelse gewesten verblijven.

  424. Rien says :

    @Onno

    Ik kan me voorstellen dat het allemaal heel erg raar klinkt voor iemand voor wie dit allemaal nieuw is en nog nooit heeft gezien of heeft meegemaakt of misschien zelfs nog nooit iets over heeft gehoord in de kerk.

    Om misverstanden te voorkomen, ik heb zeer zeker wel eens mensen in tongen horen bidden (niet bij mij in de kerk maar bij andere gelegenheden) en zelfs tijdens een gebed met iemand die mij zeer lief is, maar ik voelde me er absoluut niet prettig bij.
    Er was geen vertaling, dus ik moest maar raden wat er gezegd werd. Ik vond het geen enkele toegevoegde waarde hebben, het leidde me zelfs af van het bidden zelf.

  425. Rien says :

    @Pittig: nog één keer: ik oordeel helemaal niet!! en dat heb ik al meerdere keren duidelijk gemaakt, maar ook dat negeer je.
    Verder lijkt het alsof je me vast wilt pinnen op het feit dat ‘ik de bijbel zo hoog acht’ en dat ik daarom nergens meer mijn vraagtekens bij mag hebben of dingen anders mag interpreteren dan jij.
    Dat is natuurlijk onzin, verdedig jij zelf niet dat de bijbel op meerdere manieren te interpreteren is en heb ik ooit gezegd dat ik altijd de ware uitleg heb??
    Dan wil je me bewust verkeerd begrijpen en in een bepaald hokje duwen!

  426. Rien says :

    @Pittig:

    En daarnaast spreek je toch heel negatief over de klanktaal van Pinkstermensen als “gebrabbel” en vermoed je dat er allerlei “vervloekingen” in zouden kunnen zitten? En dat terwijl je duidelijk nog nooit met die mensen gesproken hebt of hun optie serieus overwogen hebt.

    Wat weet jij daar nu van??
    zoals je in mijn post hier ergens boven kunt lezen ben ik er wel degelijk mee in aanraking geweest en bovendien heb ik in gesprekken met die persoon die mij zeer lief is die optie wel degelijk overwogen.
    Ik ben echter voor mezelf tot de conclusie gekomen dat het voor mij persoonlijk géén toegevoegde waarde heeft en dat het me ook absoluut niet bij God brengt.

  427. Ruitje says :

    @aafke, wauw je hebt de gave van vertolking van tongen! 😉

  428. Ruitje says :

    Er zijn verhalen bekend van mensen die ergens waren in een gemeente waar hun taal niet werd gesproken en waar iemand in ‘tongen’ ging spreken en ze hun eigen taal ineens hoorden. Dat lijkt me wel een vorm van ‘tongentaal’ die bijbels kan zijn.

  429. Ruitje says :

    @Rien, begrijp je nu ook dat Pittig nogal de neiging heeft mensen in hokjes te duwen… Misschien moet hij bevrijd worden van een hokjesgeest. 😉

  430. aafke says :

    @Ruitje
    In de gemeente die wij lang bezochten was een lieve zuster die elke week de zelfde woorden uitsprak.
    Diandajastitietie; ryandajatatietatie etc.
    Omdat we die teksten wekelijks hoorden zong ik ze thuis wel eens in een eigen gemaakt lied bij het maken van de zondagse soep.
    Toen mijn dochter van een jaar of zes eens niet naar dé zondagschool wilde en in de samenkomst bleef braht de betreffende zuster haar wekelijkse prevelementje natuurlijk nar voren.
    Onze dochter zei tegen haar vader: “Pap dat zegt mama ook altijd bij het soep klaar maken”….

    Anecdote die waar gebeurd is.

  431. Rien says :

    @Ruitje: ja, dat had ik al eerder opgemerkt en aan den lijve ervaren. Zullen we in tongen voor hem bidden dat hij daarvan bevrijd wordt? (ehh…. hoe zeg je ‘hokjesgeest’ in tongen?)

  432. aafke says :

    @Rien/ruitje
    Met respect voor alle die er hun ziel en zaligheid in leggen, zeg ik onder het motto van cabaret:
    Kubikubissimo…kaubuskubus

  433. Rien says :

    Er zijn verhalen bekend van mensen die ergens waren in een gemeente waar hun taal niet werd gesproken en waar iemand in ‘tongen’ ging spreken en ze hun eigen taal ineens hoorden. Dat lijkt me wel een vorm van ‘tongentaal’ die bijbels kan zijn.

    jaaaa!! Amen!!
    dat is precies wat ik bedoel!
    (met als kanttekening dat er dus ook mensen waren die een vervloeking hoorden uitspreken in hun eigen taal)

  434. Rien says :

    Kubikubissimo…kaubuskubus

    Amussus!

  435. Rien says :

    woei, ik kan het, ik kan het!!

  436. aafke says :

    @pittig
    Sorry, maar ik kon het niet laten.
    Eventueel mag je me een schrobbering geven.
    ;-(

  437. Ruitje says :

    @Rien, dat mensen vervloekingen hoorden heb ik ook gehoord. Of een situaties waarbij iemand helemaal door het lint ging en een ander toen maar heel hard in tongen ging bidden. De doorgedraaide bezeten persoon was niet onder de indruk.

    Sommigen beweren ook wel dat tongentaal een geheime taal is tussen jou en God die satan niet kan verstaan… beetje vreemd als een bezeten iemand tegen iemand die in tongen tegen hem ging spreken zei ‘waarom scheld je me uit?’.

    Ik denk dat er ook een demonische vorm van tongentaal is. Ik ken iemand die in het occultisme heeft gezeten. Toen ze in aanraking kwam met een groep waar veel in tongen werd gesproken, vond ze dat helemaal niet fijn, maar juist eng omdat in occulte kringen ook in dergelijke tongen wordt gesproken.

    Niet alles is van de Geest…

  438. Ruitje says :

    @aafke, moest lachen bij jouw waargebeurde anekdote. 🙂

  439. Vinegar says :

    @ Rien

    Ik wacht nog steeds op je antwoord op mijn vraag, of heb je hem over het hoofd gezien? Het gaat over het ‘spreken in tongen’ in zendingsgebied. Benieuwd naar je antwoord! Ruitje mag ook antwoorden 😉

  440. Jan-Peter says :

    Gegroet vrolijke tongen van de Geest en van het beest.
    Voorlopig zal dit mijn laatste reactie zijn op GG. Ik minderde het al maar ik moet nu vanwege gezondheidsproblemen bijna alles staken. Laten we zeggen dat de psychologische mikmak wat oplapwerk moet verrichten 😉 . Nu vaarwel goede GG genoten en ik wens u Christus toe!

  441. Rien says :

    @Vinegar: sorry, heb ik vast over het hoofd gezien, welke vraag bedoel je?

  442. Rien says :

    @Jan-Peter:
    Het allerbeste gewenst, ik wens u Christus eveneens toe!

  443. aafke says :

    @JP
    Sterkte en kom snel terug!

  444. Ruitje says :

    @JP, ik wens je sterkte toe (en een bloemetje).

  445. bramvandijk says :

    @JP
    Sterkte, en hopelijk tot snel…

  446. Ruben Hadders says :

    @Rien

    @Pittig: nog één keer: ik oordeel helemaal niet!! en dat heb ik al meerdere keren duidelijk gemaakt, maar ook dat negeer je. Verder lijkt het alsof je me vast wilt pinnen op het feit dat ‘ik de bijbel zo hoog acht’ en dat ik daarom nergens meer mijn vraagtekens bij mag hebben of dingen anders mag interpreteren dan jij. Dat is natuurlijk onzin, verdedig jij zelf niet dat de bijbel op meerdere manieren te interpreteren is en heb ik ooit gezegd dat ik altijd de ware uitleg heb?? Dan wil je me bewust verkeerd begrijpen en in een bepaald hokje duwen!

    Ah, je ligt ook al in de klins met onze fundamentalistisch-vrijzinnige vriend, alias dwaalleraar?

    —-

    Er zijn verhalen bekend van mensen die ergens waren in een gemeente waar hun taal niet werd gesproken en waar iemand in ‘tongen’ ging spreken en ze hun eigen taal ineens hoorden. Dat lijkt me wel een vorm van ‘tongentaal’ die bijbels kan zijn.

    Klopt. Corrie ten Boom heeft dit meegemaakt, staat in één van haar boeken (weet zo niet uit mijn hoofd welk boek).

    @Ruite

    Ik denk dat er ook een demonische vorm van tongentaal is.

    Interessante vraag is in elk geval: als iets niet van God komt, kan het dan volstrekt ongevaarlijk zijn?

    @Jan-Peter
    Sterkte, broedergroet en Gods zegen!

  447. Rien says :

    @Vinegar: ah, bedoelde je deze vraag?

    Ik ben weleens aan het googlen geslagen om hier meer over te weten te komen, maar kan geen enkele zendeling vinden, die dit heeft meegemaakt. Kun je me helpen met wat namen of websites? Ik ben er erg benieuwd naar namelijk. Bedankt alvast!<blockquote?
    Daar heb ik ergens wel antwoord op gegeven, alleen ik wist niet meer zo snel wie de vraag gesteld had, dus typte ik mijn antwoord aan @iemandanders… 😉

    Maar om er nog even op terug te komen: ik dacht dat ik dat ergens bij Cip.nl had gelezen, heb vanmiddag nog een hele tijd daar gezocht, maar heb het nog niet teruggevonden vanwege de grote hoeveelheden zoekresultaten daar.
    Als ik het vind hoor je het zeker!

  448. Flipsonius says :

    @Ruben
    Als je voortdurend in de ‘klins’ (sic, jij was toch journalist?) ligt met een dwaalleraar, ben je hoogstwaarschijnlijk zijn volgeling 😉

  449. Flipsonius says :

    @Jan Peter
    Heel veel beterschap. Met je gevoel voor humor is niks mis ;-), keep the faith, en hopelijk kom je snel weer meedoen hier!

  450. Pittig says :

    @ Jan-Peter

    Niet leuk, echt niet leuk! Wel heel verstandig van je om zo duidelijk grenzen te stellen.

    En alle goeds en veel sterkte!

  451. John says :

    @Pittig

    Hier nog een paar leuke flyers voor jou 😉

    http://www.geekosystem.com/bill-oreilly-cant-explain-that-meme/

  452. goedgelovig says :

    @Jan-Peter: Leuk dat je er een tijdje was. Sterkte!

  453. Onno says :

    @Jan Peter, heel veel sterkte, Gods zegen en beterschap

  454. John says :

    @Jan-Peter
    Ik wens je een goede psycholoog toe! Succes en wellicht tot later.

  455. Onno says :

    @Rien, ik geloof dat er heel veel tongentaal om ons heen wordt gebruikt die geen tongentaal is zoals die in de Bijbel wordt beschreven en zoals die door God aan Zijn kinderen wordt gegeven. Zonder te oordelen over anderen (tenzij God je duidelijk een profetisch woord van vermaning geeft voor zo iemand) , mag je daar boven staan en het aan God over laten. Ik hoop dat negatieve ervaringen er niet voor zorgen dat bepaalde gaven die God je zou willen geven niet langer welkom zijn in jouw leven of dat je daardoor zou denken van nou, van mij hoeft dat vreemde gedoe niet.

  456. Pittig says :

    @ Ruitje

    Ik heb diep in de charismatische wereld gezeten en maakte mee hoe ze voor iemand gingen bidden en dan zeiden: ‘zeg mij maar na’. Dat klopt al niet, want dan komt het dus blijkbaar niet van de Heilige Geest.

    In dat geval heb ik ook diep in de charismatische wereld gezeten, want dat heb ik ook veelvuldig meegemaakt (het was trouwens gewoon in de ‘rustige’ evangelische wereld, waar ik dat meemaakte… dus ook wat dit betreft weinig verschil tussen charismatisch en evangelisch).

    Maar waarom zou het niet meer van de Geest afkomstig zijn als je het door mensen aangeleerd krijgt?

    Ik vind dat zo’n vreemde gedachte bij de gaven van de Geest. Alsof het met spektakel moet gebeuren.

    Het idee dat het bovennatuurlijk gegeven moet worden is volgens mij de voedingsbodem van alle excessen. Want hoe spectaculairder, hoe duidelijker het is dat het van de Geest afkomstig is, toch? Daar zit volgens mij de drive van groepen als TRIN ook. Steeds extremer, want dan weten we zeker dat we God ervaren en dat het niet mensenwerk is. Als het maar anders is dan wij gewend zijn.

    Aan deze gedachte ligt volgens mij een oude (Rooms Katholieke) tweedeling tussen bovennatuurlijk en natuurlijk ten grondslag. En in die gedachtegang is iets pas van God als het buiten ons om gebeurt. Maar werkt God niet door ons heen? Paulus zegt toch duidelijk in 1 Korintiërs 14:32 En wie profeteert heeft macht over zijn geest… en dat iemand die een profetie krijgt als er al drie zijn uitgesproken, gewoon stil moet blijven.

    Juist de Korintiërs hadden een bovennatuurlijk idee van de gaven en daarom moest het ook allemaal gebeuren in de samenkomsten! Want God deed het toch?

    Paulus spreekt dan niet God aan dat Hij het wat minder aan de Korintiërs moet geven, maar hij spreekt de Korintiërs aan. Zij moeten er goed mee omgaan. Daaruit blijkt volgens mij overduidelijk dat het niet buiten de mens omgaat. Want anders zou Paulus dus de mensen oproepen om God tegen te houden en in te tomen!

    Het idee dat het bovennatuurlijke gaven zijn die je ploef!plots! gegeven worden, wordt helemaal problematisch als je alle andere gaven van de Geest gaat bekijken:

    De gave van wijsheid, zou je die niet ook kunnen krijgen en uitbouwen door veel met wijze mensen om te gaan?

    En het evangelie? Als je dat door een mens vertelt is, is het daarom minder van de Geest afkomstig?

    En wat te denken van de gaven uit Romeinen 12:
    We hebben verschillende gaven, onderscheiden naar de genade die ons geschonken is. Wie de gave heeft te profeteren, moet die in overeenstemming met het geloof gebruiken. 7 Wie de gave heeft bijstand te verlenen, moet bijstand verlenen. Wie de gave heeft te onderwijzen, moet onderwijzen. 8 Wie de gave heeft te troosten, moet troosten. Wie iets weggeeft, moet dat zonder bijbedoeling doen. Wie leiding geeft, moet dat doen met volle inzet. Wie barmhartig voor een ander is, moet daarin blijmoedig zijn.

    Hier liggen de gaven van de Geest wel erg dicht tegen natuurlijke talenten aan, of niet? Wat is dan eigenlijk het verschil?

    Kan iemand die ‘in de wereld’ heel goed is in leidinggeven niet juist goed ten dienste van de gemeente ingezet worden? Zal iemand die goed kan troosten niet ook heel goed de buurvrouw kunnen troosten?

    Uit deze voorbeelden kan ik echt geen bovennatuurlijke ploef!plats! moment halen.

    En de gave van onderwijs of ‘het anderen bijstand verlenen’ kunnen toch bij je geboorte al “gegeven” zijn? De een heeft dat toch veel meer dan de ander?

    En is het niet van de Geest als het aangeboren is? Geeft de Geest ons alleen maar later in ons leven zijn gaven? Is niet alles wat wij ontvangen een gave van God?

    En ditzelfde idee waarin geen scheiding meer is tussen bovennatuur en natuur kun je op alle gaven toepassen. Alle gaven zijn door de Geest gegeven. iedereen is “hoogbegaafd”! (vanuit den hoge begaafd) 🙂

    En die gaven ontdek je al doende. En misschien ontdek je ook al doende dat je die gave dus NIET hebt! 🙂

    Wat er volgens mij wel verkeerd gaat (ik weet niet of jij dat ook zo ziet) is de oude Pinkstergedachte dat je ook alle gaven kunt hebben en daar ook naar moet streven. En daarom wordt er soms zo dwangmatig met het spreken in tongen omgegaan.

    Ik vermoed dat dit ook meespeelt in je waarschuwing tegen elkaar klakkeloos napraten om zo het spreken in tongen te leren?

    Het idee dat elke christen ook in tongen moet kunnen spreken ligt wel ten grondslag aan de Pinksterleer van het eerste uur.

    Maar die Pinksterbroeders zagen dan alleen de gaven uit 1 Korintiërs 12 als de echte gaven van de Geest — en sloegen Rom 12 en andere plaatsen over. Maar als je al die gaven die in de bijbel genoemd worden, combineert dan kan dat nooit in één persoon plaatsvinden! Je zou dan niet begaafd zijn, maar al snel begraven onder alle werk.

    En volgens mij blijkt uit 1 Korintiërs 12 en 14 ook duidelijk dat de heilige Geest ze geeft, aan wie Hij dat wil.

    Ik heb ook wel met een voorganger van een Evangelie gemeente gesproken die dit oude Pinkstergedachtegoed nog enthousiast verdedigde. Die legde ‘aan wie Hij dat wil’ uit als: de Geest wil dat aan iedereen geven…

    Maar ik snap werkelijk niet hoe Paulus dan tegen de Korintiërs kan zeggen: Ik zou willen dat u allen in klanktaal kon spreken…. (1 Kor 14:5) Daaruit blijkt volgens mij duidelijk dat zelfs in de klanktaalrijke gemeente van Korinte niet iedereen die gave had.

    Kortom: Waarom zou iemand er moeite mee hebben dat mensen wat ‘opgestart’ moeten worden? Dat is toch met alle gaven zo? Je probeert het, oefent je erin en merkt wel of je het hebt of niet hebt.

    Ik zou daar heel ontspannen in willen zijn. Niet teveel dogma’s en leerstellingen (of Rooms Katholieke theologische verdelingen uit de 16e eeuw) aan ophangen, want wie weet precies hoe de Geest werkt en wie kan Hem vastleggen?

    Ook hier is kritische openheid geboden. Laat het maar gebeuren en toetst alles door te kijken hoe het uitwerkt. Ik ken genoeg mensen die het op de “praat mij maar na” manier hebben geleerd er nog steeds blij mee zijn en vertellen dat het hun geloof opbouwt. Mooi toch?

  457. Pittig says :

    @ John

    Oh geweldig! 😀

    Of eigenlijk diep triest, maar ik houd het maar even op geweldig leuk!

  458. Pittig says :

    @ Ruben Hadders

    Rien zegt dat ik haar niet in hokjes moet duwen en jij bent het daar heel erg eens mee door dit te zeggen:

    Ah, je ligt ook al in de klins met onze fundamentalistisch-vrijzinnige vriend, alias dwaalleraar?

    🙂

    (Je snapt toch wel waarom ik daar hartelijk om moet lachen? 😉 )

    Maar ik vind het niet zo prettig dat jij elke keer met allemaal ‘niet zulke leuke’ opmerkingen mij bij allerlei soorten topics digitaal stalkt. Je lijkt — zoals Flipsonius ook zei — dan meer op een volgeling… 😉

    Kan je het niet beter laten rusten? Zoek een andere goeroe zou ik zeggen! Ik ben nog niet klaar voor zulke volgelingen als jij… 😉

  459. albert says :

    @ Jan-Peter, on 11 februari, 2011 at 8:32 pm said

    Bedankt voor je (vele) zinnige reacties en sterkte gewenst

  460. Pittig says :

    @ Rien

    Wat weet jij daar nu van??

    Dan zat ik er naast! Sorry! En dan heb ik dus ook nog eens slecht gelezen… 😳

    woei, ik kan het, ik kan het!!

    🙂

    Mooi dat je in zo’n discussie nog steeds ‘de gave van humor’ hebt weten te behouden! 😉

    @ Rien en Ruitje

    Rien zei:

    …met als kanttekening dat er dus ook mensen waren die een vervloeking hoorden uitspreken in hun eigen taal

    En Ruitje had zo’n verhaal ook gehoord. Ik heb zoiets ook gehoord, maar dat werd dan door iemand verteld die het via-via-via-via gehoord had. En ik ben altijd héél huiverig voor een verhaal dat op zo’n flinterdun bewijs is gebaseerd.

    Ik ga ervan uit dat Rien haar uitspraak over die mensen op een betrouwbare bron baseert. Rien, zou je mij je bron kunnen noemen, want ik ben erg benieuwd naar zulke verhalen. (anders Ruitje)

    Ik hoor ook graag de andere kant!

  461. GJay says :

    @ Pittig

    Bedankt voor je antwoord 🙂 ikke snap. Goed dat je bij jezelf blijft en niet zegt wat mensen willen horen. Authenticiteit is een groot goed in de kerk! En de PKN verschilt onderling nogal ja…

    Het woord gezapigheid geeft trouwens niet echt weer wat ik bedoelde. Er zijn mensen voor wie het geloof en de wekelijkse kerkgang een goede gewoonte is. Ze helpen praktisch mee in de kerk en zijn over het algemeen lieve en aardige mensen. Niks mis mee!
    Maar voor mijzelf kan ik zo niet als christen leven. Ik word wel eens moe van mezelf als ik wéér ergens aan twijfel of ergens een hiaat zie. Dan wilde ik dat ik net zo ‘goedgelovig’ kon zijn als de mensen die het gewoon maar voor waar aannemen en daar gelukkig mee zijn. Maar dat kan ik dus niet… Waar ik moeite mee heb, is dat mijn kritische vragen en twijfelpunten vaak scherpe reacties opleveren, juist van de mensen die de kerkstandpunten voor waar aannemen zonder er zelf echt over nagedacht te hebben. Dan ben je ineens niet meer zo populair…

    Ik snap wel dat mensen niet willen dat ik zit te tornen aan hun fundamenten, maar dat is mijn bedoeling ook niet. Ik wil en moet wél nadenken. Jammer genoeg is het aantal medetwijfelaars en -denkers niet groot. Of niet zichtbaar. Daar heb ik moeite mee in de PKN.

    @ wie een antwoord heeft

    Wat is nou eigenlijk wat de evangelischen bedoelen met de ‘doop met de Heilige Geest’?
    En waar kan ik terugvinden in de Bijbel dat spreken in tongen het kenmerk is dat je vervuld bent met de Heilige Geest?

  462. engel says :

    GJay,

    1. De doop met/in de Heilige Geest is een afzonderlijke of een te onderscheiden ervaring volgend op de bekering. Daarmee ontvangt men de Heilige Geest.
    2. Het spreken in tongen is het eerste uiterlijke bewijs daarvan.
    3. Dit komt in de Bijbel voor bij/op:
    3a. de eerste Pinksterdag (Hand. 2)
    3b. De gelovigen in Samaria (Hand. 8)
    3c. De apostel Paulus (Hand. 9 in combinatie met 1 Kor. 14:18)
    3d. De uitstorting op de heidenen (Hand. 10 en 11)
    3e. De discipelen in Efeze (Hand. 19)

    Dit is de officiele Pinksterleer. (de praktijk kan evt. anders zijn)

    Evangelischen geloven dat de doop in/met de Heilige Geest plaats vind bij de wedergeboorte. Er is dus geen tweede ervaring. Spreken in tongen is mogelijk, maar niet verplicht.

    Als je Engels kent: http://www.glopent.net/pentecostudies/2007/fall-2/zwiep-2007

  463. albert says :

    @ G JayGJay, on 12 februari, 2011 at 1:04 am said

    Ik heb geen ‘hapklare brokken’ antwoord G Jay maar kan wel een weliswaar oud, maar zeer grondig artikel over tongentaal aanbevelen:

    http://www.jaapfijnvandraat.nl/index.php?page=artikel&id=251

    Ga er eens rustig voor zitten want je bent wel even bezig 😉

  464. engel says :

    @Albert,

    Heb je zelf geen eigen mening? Dat valt me wel een beetje tegen van je!

  465. Pittig says :

    @ GJay

    Zoals je wel vaker merkt in de reacties op GG is het héél beangstigend als er getwijfeld wordt aan iets wat fundamenteel voor iemand is. Dan komen er hele scherpe reacties. Dan wint de kennis het gemakkelijk van de liefde! (om in 1 Korintiërs 13 termen te blijven).

    De PKN is echt véél en véél breder dan uit jouw verhaal blijkt. Je zult 20 gemeenten van verschillende richtingen binnen de PKN meegemaakt moeten hebben, om een idee van de breedte te krijgen. En er zijn gemeenten waar werkelijk aan alles getwijfeld wordt en elke vraag gesteld mag worden.

    En vergis je niet in die kerkgangers en de diepte van hun geloof. Ik dacht vroeger ook dat er veel ‘kuddevee’ tussen zat, totdat ik als leervicaris (stagiair) en later als predikant op bezoek ging bij jong en oud. Er ging een wereld voor me open. Wat een diepgang en wat een geloof! Daar praten de meeste kerkmensen niet zo makkelijk over, maar in de gesprekken die ik met hen mocht hebben vertelden ze over strijd, twijfels, moeite, geluk, ingrijpende ervaringen en diepe troost in het geloof. Dat heeft een enorme indruk op me gemaakt. Maar naar buiten toe vinden ze niet altijd even makkelijk om er over te praten.

    En er zijn natuurlijk ook gewoon ongevoelige, bange en liefdeloze PKN ‘ers…

    Met dit gegeven schiet jij zelf alleen niet zo op…

    Als ik jouw verhaal goed begrepen heb, dan heb je ook behoefte aan mensen met wie je over je twijfels en vragen kan praten en die er niet van in paniek raken…

    Als ik denk aan de kant van de PKN waar Rien zit (dus de behoudend orthodoxe kant, maar open, niet gesloten) — daar ken ik heel veel collega’s en gemeenten die echt wel open staan voor kritische vragen. Een beetje zoals Tim Keller in zijn boek ‘In alle redelijkheid’. De studentenkerken in de grote steden schuwen ook geen enkele vraag, maar dat is vaak wat vrijzinniger en ik weet niet of dat je aan zal spreken.

    Ik merk bijvoorbeeld ook bij Baptisten die bij de Unie van Baptisten zijn aangesloten dat die vaak veel opener zijn voor de moeilijke kanten van het leven en het geloof. Maar dat kan ook per gemeente variëren.

    En mijn mailbox staat ook altijd voor je open… 😉 Er is geen twijfel die ik ook niet getwijfeld heb…(reageer kort ergens op mijn blog en ik heb het e-mail adres dat je daar hebt opgegeven).

    Maar waarschijnlijk dat een meer orthodoxe variant van Pittig je eerder aan zal spreken en je een veiliger gevoel geeft. Dat lijkt me heel belangrijk bij zulke vragen.

    En ook al is het soms zwaar, je bent wel heel authentiek bezig, zo te merken. En als je die ‘strijd’ zo voert kun je er toch alleen maar beter uit komen, sterker en liefdevoller?

    Maar als ik jouw verhaal zo hoor, is een echte GG-kerk misschien toch niet zo’n slecht idee? 😉

  466. engel says :

    @GJay,

    Er is een goed boek dat 5 verschillende theologische visies op de doop in de Heilige Geest behandeld. Ik zou je wel een korte samenvatting kunnen mailen als je wilt?

    Dit is het boek, ook interesant voor sommige anderen wellicht.

    http://www.amazon.com/Perspectives-Spirit-Baptism-Ralph-Colle/dp/0805425942#_

  467. engel says :

    En hier is een korte quiz om te kijken in welke van de vijf standpunten je zit.

    http://quizfarm.com/quizzes/Baptism+in+the+Spirit/victoronly/five-perspectives-on-baptism-in-the-spirit/#

  468. albert says :

    @ Engel

    ‘geen hapklare brokken’ betekent uiteraard niet direct: geen eigen mening…..

    Maar heb jij dan wel een eigen mening over ‘doop in de Heilige Geest’? Je poneert nl. 5 verschillende theologische visies……

  469. engel says :

    @Albert,

    Ik hang 1 van die vijf visies aan. De quiz heeft het gelukkig bevestigd. Ik denk dat jij een andere visie aanhangt. Ik zal morgen ‘jouw’ stuk eens lezen.

  470. Pittig says :

    @ Engel

    Handelingen 19 gaat toch een beetje tegen jouw schema in? Daar zijn ze al leerlingen, maar krijgen pas later de heilige Geest.

    Ken je het boek Baptism in the Holy Spirit van James D.G. Dunn? Hier een korte bespreking (waar de dispensationalisten er meteen van langs krijgen).

    James Dunn komt — meende ik — uit de charismatische Anglikaanse hoek.

    Volgens mij leert de bijbel heel duidelijk dat je de Geest ontvangt bij je bekering. Zoals Paulus in 1 Korintiërs 12:3 zegt:

    Niemand kan ooit zeggen: ‘Jezus is de Heer,’ behalve door toedoen van de heilige Geest.

    En uit Handelingen blijkt ook dat je na je wedergeboorte/bekering nog vervuld kan raken door de Geest. Er kan zelfs nog een soort tweede Pinksteren plaatsvinden, zoals uit Handelingen 4:31 duidelijk blijkt. Daar staat dat de discipelen en de gemeente vervuld werden door de Geest, terwijl ze nog maar net de eerste Pinksterdag achter de rug hadden!

    En in de gemeente te Korinte (allemaal christenen) sprak niet iedereen in tongen. Dus daar gaat het klassieke Pinksterschema ook mank.

    De klassieke Pinksterschema lijkt me dus moeilijk te handhaven en lijkt me op een schema dat op Handelingen is gelegd. Het is daarbij ook de vraag of je aan die gebeurtenissen een blauwdruk kunt ontlenen voor het leven van de gemeente en de individuele gelovige.

    Ik vind de visie van de (oecumenische) Charismatische Beweging binnen de kerken het meest ontspannen, het meest op exegese gebaseerd en het minst van één bijbelschema afhankelijk. Die zeggen dat je de Geest met of zonder spektakel bij het christen worden ontvangt en dat je daarna ook altijd nog verder (of weer) vervuld kan raken met de Geest.

    Zei David du Plessis (of Richard Torrey) niet altijd over die meerdere vervullingen uit Handelingen en over zijn eigen ervaring:

    “Ik ben vervuld door de heilige Geest, maar ik lek.”

    En dan is er weer een bijvulling nodig, om het oneerbiedig te zeggen.

  471. Onno says :

    @engel, dat Evangelischen geloven dat de doop met de Heilige Geest plaats vindt bij de bekering is niet juist. Veel Evangelischen geloven juist dat het wel een 2e moment is alhoewel het mogelijk is dat alles tegelijk plaats vindt. Misschien bedoel je meer de vrije Evangelische gemeenten en baptisten?

    @GJay antwoord op je 2e vraag onderaan je post:

    dat vind je nergens in de Bijbel. Mensen die dat geloven baseren dat op verhalen in het NT over een of meer gebeurtenissen waarbij mensen in tongen spraken op het moment dat ze vervuld werden met de Heilige Geest. Ze hebben dat tot standaard verheven en geloven dat het dan altijd zo moet zijn. Maar zoals je in de posts hierboven ziet waar Bijbelteksten uit 1 Kor, 12 en 14 staan geciteerd, spreken niet alle geestvervulde Christenen in tongen dus is dat ook geen eerste teken voor vervulling. Je kan vervuld zijn en toch niet in tongen spreken. Daarnaast kan je het ook gewoon faken.

  472. albert says :

    @ Pittig, on 12 februari, 2011 at 2:12 am said

    “Ik ben vervuld door de heilige Geest, maar ik lek.”

    Prachtig 🙂

    Geheel mee eens overigens……

  473. Ruitje says :

    @Pittig, ik heb één geval niet via via gehoord maar de persoon zelf.

  474. Ruitje says :

    @Pittig, ben jij vervuld door de Heilige Geest? Hoe kan je dan ontkennen dat Jezus is opgestaan uit de dood? Vraag me af welke geest je dan mee gevuld bent… (hoef je geen antwoord op te geven, gewoon een opmerking van me).

  475. Aart C. Veldhuizen says :

    @pittig: geweldig, jouw typering van vervuld zijn van de heilige Geest! Ik (ook PKN) herken me daar helemaal in.

    Ook al heb ik helemaal geen verstand van de evangelische wereld en hun theologie en weet ik niet veel van hun opvatting over geestesdoop en zo, ken ik wel het helemaal bezield zijn. Maar dat is altijd maar voor even.
    Daarnaast ben ik er van overtuigd dat de Stem niet zonder Tegenstem kan. Zonder twijfel raakt de Geest uitgeblust, waait hij niet meer maar is hij opgesloten en tot eigendom gemaakt. Zou dat bedoeld worden met: blus de Geest niet uit?

  476. engel says :

    @Pittig,

    Handelingen 19 is juist het bewijs dat de doop in de HG volgt op de bekering. Daar zijn het echt aantoonbaar 2 verschillende ervaringen. Verder citeer ik bewust alleen uit Handelingen, omdat Paulus toch wel een andere theologie van de Heilige Geest heeft. En ook ik onderscheid dat vervulling met de HG iets anders is dan de doop in de Heilige en vaker kan en mag plaatst vinden. Dus dat is niet in tegenstrijd met de voorbeelden zoals die plaatsvonden in Handelingen.

    Van James Dunn heb ik gehoord, maar zijn boek heb ik nog niet gelezen. Ik had trouwens niet de indruk dat hij charismatisch was. Wel Anglicaan.

    Maar ik ben wel met je eens dat het ‘maar’ een schema is, maar je moet toch iets doen om je overtuigingen te systematiseren?
    De vraag die inderdaad nog steed wordt gesteld (en verschillend wordt beantwoord) is de vraag of de ervaringen van Handelingen normatief zijn voor alle gelovigen daarna. Daar scheiden de wegen denk ik. Maar daar ging dat boek van die 5 Perspectives net over.

    @Onno,
    IK gebruik evangelisch voornamelijk in de wereldwijde betekenis van Evangelical, en niet zoals we in Nederland daarover denken. Ik denk inderdaad bij ‘evangelisch’ voornamelijk aan de niet-charismatische kerken en groepen zoals de Baptisten en de Vergaderaars. Vandaar onze spraakverwarring wellicht. Van deze niet-charismatische Evangelicals zijn er werelwijd ook nog voldoende.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Evangelicalism

  477. GJay says :

    @ Albert en Engel

    Bedankt voor de linkjes naar de artikelen. Ik heb ze met veel interesse gelezen.

    @ Onno
    Mjah, faken 😉 dat ken ik wel… Maar daar schiet je niks mee op, kan ik je uit eigen ervaring vertellen (ik wilde zoooo graag lid worden van die gemeente… :$)

    @ Pittig
    Ik ben een beetje moe van het kerkshoppen. Zoveel mensen, zoveel meningen. Super interessant, maar als er weinig ruimte is voor dialoog dan is het voor mij al snel niet meer zo interessant 😉 ik post wel een reactie op je blog, ben benieuwd waarom jij denkt dat een wat minder ‘pittige’ dominee beter aansluit bij wat ik denk, haha!

  478. Pittig says :

    @ Ruitje

    Je hebt van iemand gehoord die bij een samenkomst was waar het spreken in tongen vertaald een vervloeking opleverde?

    Net als bij een detective-serie wil ik dan vaststellen welke bewijzen er voor zijn, om niet te snel tot een oordeel te komen.

    Wat was die vervloeking?
    Welke taal was het?
    Was het heel duidelijk die taal of leek het er veel op?
    Weet die persoon zeker dat hij of zij die woorden heel goed gehoord heeft?
    Zijn er ook alternatieve interpretaties van die woorden mogelijk?
    Was die persoon in de samenkomst een christen?
    Sprak die persoon als Geestvervuld of had die persoon maar wat woorden overgenomen die hij of zij gehoord had?
    Heeft jouw kennis nog met die persoon gesproken en dit voorgelegd? Om alles nog goed te kunnen checken?
    Heeft jouw kennis de klanken die uitgesproken zijn, nog door iemand anders die de taal kent laten toetsen?

    Ik denk wel dat er op al deze vragen een degelijk antwoord moet zijn, anders is het net als in de rechtstaat: onschuldig, totdat schuld bewezen is.

    Anders kunnen mensen van alles gaan roepen wat ze meenden gezien of gehoord te hebben.

    Dan zouden we ook het bestaan van Aliens, kabouters en feeën moeten erkennen, omdat “iemand die we kennen ze gezien heeft.”

    Begrijp je? Ik ben héél kritisch!… 😉

    En over de heilige Geest? Waar heb ik gezegd dat ik vervuld was met de heilige Geest? Om het in evangelische termen te zeggen: “Ik ben ooit wedergeboren christen geweest en gedoopt/vervuld met de Geest.”

    Ik geloof nog wel dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, dat Jezus de Heer is, dat Hij de zonden van de wereld op zich genomen heeft en dat Hij is opgestaan uit de dood en leeft.

    Alleen niet in de orthodoxe uitleg, maar in de Advaita Vedanta en boeddhistische uitleg van deze woorden heb ik zeker wel enig vertrouwen/geloof…

    Ben ik de heilige Geest nu kwijt? Ik voldoe toch aan alle voorwaarden van Paulus en Johannes? Wat denk je?

  479. rob says :

    @Pittig
    Nav je reactie v 12.42

    je begint met dit:
    ” de gedachte dat de Heilige Geest bovennatuurlijk is, leidt tot excessen”

    Maar de Heilige Geest is toch geest en dus bovennatuurlijk?

    Aanvulling v mijn kant:
    De manier waarop je het bovennatuurlijke ziet leidt tot manifestaties. Wat je zoekt is wat je kunt krijgen.

    Daarna ga je het op een andere manier uitleggen.
    Daar kan ik mij wel in vinden.
    je stelt daarin dat de gaven heel dicht bij natuurlijke gaven liggen, zoals wijsheid, gave v onderwijs. Die heb je dan al bij je “natuurlijke” geboorte meegekregen.

    Aanvulling: God heeft ons gemaakt, onze natuurlijke staat v zijn is uit Zijn oorsprong, we hebben een soort blauwdruk van Hem in ons binnenste.

    Maar hou herkennen we nou waar het stuk v God is, en waar we zelf de grote speler zijn?
    Want we zijn autonoom.

    Ouweneel denkt ook dat hij een leraar is, maar een hoop mensen hier twijfelen hier aan. Misschien kan hij het leuk brengen, maar het is de vraag of zijn boodschap echt geinspireerd is door God.

    Het tegendeel kan ook;
    Niet-christenen kunnen met een wijsheid spreken, die gewoon v God is.

    Ik denk omdat we allemaal door God geschapen zijn en allemaal iets mee krijgen van Zijn Geest.
    Soms bemoeit Hij Zich met ons, terwijl we geen christen zijn.
    Toen ik die Goddelijke ervaring had, was ik helemaal geen christen en veel te klein om het evangelie te begrijpen.
    Christenen maken lijstjes van voorwaarden, waaraan de mensen moeten voldoen voordat God Zich met hen kan bemoeien.
    Dat is natuurlijk raar, de Geest waait waarheen Hij wil, en houdt zich niet bezig met lijstjes.

    Heb je alsnog een keer zin om te wandelen, want over dit onderwerp kunnen we denk ik een hele goede boom opzetten. Ik heb nav je post veel wat ik wil zeggen, maar ik krijg het niet uit mijn vingers, praten is zoveel makkelijker.

    @G.Jay
    Nav die bovengenoemde post v Pittig zijn er veel aanknopingspunten voor een gesprek, zullen we een keer afspreken?

  480. Pittig says :

    @ Engel

    Jij hebt gelijk! Klopt helemaal. Handelingen 19 is juist een bewijs vóór de Pinkster Bros.

    Hun probleem ligt juist in andere teksten:

    — Matteüs 28:19 waar er één doop in de ene naam van Vader, Zoon en heilige Geest is. (want dan ben je toch gedoopt in de heilige Geest?)

    — Teksten als 1 Korintiërs 12:3 waar staat: Niemand kan ooit zeggen: ‘Jezus is de Heer,’ behalve door toedoen van de heilige Geest.
    (dus iedere gelovige heeft al de heilige Geest.)

    — Johannes 3 waar het geboren worden uit Geest pas de echte wedergeboorte is.

    — Romeinen 5:5 Deze hoop zal niet worden beschaamd, omdat Gods liefde in ons hart is uitgegoten door de heilige Geest, die ons gegeven is. (dus de heilige Geest is gegeven en heeft Gods liefde in het hart uitgestort. Waar de liefde van /voor God is, is dus de Geest)

    — Romeinen 8:9 Maar u leeft niet zo. U laat u leiden door de Geest, want de Geest van God woont in u. Iemand die zich niet laat leiden door de Geest van Christus behoort Christus ook niet toe. (dus andersom: als je christen bent, dan leidt de heilige Geest je)

    — Romeinen 8:15 U hebt de Geest niet ontvangen om opnieuw als slaven in angst te leven, u hebt de Geest ontvangen om Gods kinderen te zijn, en om hem te kunnen aanroepen met ‘Abba, Vader’. (dus zodra iemand God zijn of haar Vader noemt, moeten zij de Geest al ontvangen hebben.)

    — Efeze 4:30 Maak Gods heilige Geest niet bedroefd, want hij is het stempel waarmee u gemerkt bent voor de dag van de verlossing. (dus het stempel van de heilige Geest garandeert verlossing, maar het gaan geloven in Christus ook. Dus moet dat allebei hetzelfde moment zijn.)

    Kortom: hier spreekt Paulus toch echt Lucas (Handelingen) tegen. Voor Paulus is het onmogelijk dat je in Christus gelooft en niet de heilige Geest hebt. Hij spreekt wel regelmatig over vervulling met de Geest, met vreugde en liefde.

    Handelingen maakt een strikte scheiding tussen het in Jezus gedoopt zijn en het in de heilige Geest gedoopt zijn. Daarmee wordt niet alleen het dogma van de Drie-eenheid totaal onmogelijk gemaakt (of minstens zwaar in de problemen gebracht), maar is het ook in duidelijke tegenspraak met Paulus.

    Ook blijkt uit Handelingen dat mensen meerdere keren gedoopt (of vervuld) kunnen worden op een manier zoals die met Pinksteren ook gebeurde. (Hand 4:31)

    Het lijkt mij onmogelijk om al deze gegevens en gezichtspunten in één schema te zetten. En daarom zou er geen schema gemaakt moeten worden, of bij elk schema duidelijk aangegeven worden op welke bijbelboeken het gebaseerd is, en welke andere bijbelboeken ermee in tegenspraak zijn.

    Maar dat laatste zal voor de fundamentalistische Pinksterbeweging wel een stap te ver zijn…?

    En Handelingen als norm voor het christendom? Dan ook met “zij hadden alles gemeenschappelijk”?

    Paulus moest niet lang na Pinksteren al een collecte houden voor de gemeente in Jeruzalem, dus dat sociale experiment was al snel mislukt.

    Nog los ervan of Handelingen wel historisch onfeilbaar is. Het is toch heel moeilijk om de brieven van Paulus en Handelingen op één lijn te krijgen, bijvoorbeeld in de chronologie van reizen.

    Vergelijk bijvoorbeeld Handelingen 9:26-30 met Galaten 1:18-19, of Handelingen 9:23 en verder met 2 Korintiërs 11:32.

    In een heel aantal zaken kloppen de gegevens van Handelingen als we het vergelijken met de niet-christelijke gegevens. Maar dan moet Paulus er regelmatig naast zitten of zaken heel anders geschilderd hebben dan ze in werkelijkheid gebeurd zijn?

    Ben ik even blij dat ik niet in een onfeilbare bijbel geloof? 😉

    Dat was toch ook geen criterium voor het vervuld zijn met de Geest?

  481. engel says :

    @Pittig,

    Je maakt de klassieke fout die je de fundies ook verwijt, namelijk lukraak bijbelteksten aanhalen om je punt te bewijzen.

    Je zou per bijbelboek moeten kijken welke specifieke theolige er in voor komt en dat met andere bijbelboeken vergelijken. En dan legt Lucas inderdaad andere accenten dan Paulus. Het woord tegenspreken zou ik niet willen gebruiken. Paulus gebruikt de Geest soteriologisch, iets wat Lucas absoluut niet doet.

    Dus per bijbelboek is het wel mogelijk een schema te maken, maar dat kan dan botsen met een ander schema.

    Feit is dat de Pinkstebeweging heel sterk leunt op Lucas en de Protestanten (incl. ds. Pittig) sterk leunen op Paulus.

    De PInksterbeweging is zich volgens mij aan het los maken van zijn fundamentalistische wortels en heeft academische vorming en beoefening hoog op de agenda staan.

    Een voorbeeld is dit boek van John Stonstad, waarin hij de theologie van Lucas en Paulus probeert te harmoniseren.

    http://www.amazon.com/Charismatic-Theology-St-Luke/dp/0913573116

  482. engel says :

    @PIttig,

    mijn antwoord is in m-o-derati-e. Ik weet niet waarom.

  483. engel says :

    Waarom de gaven toch bovennatuurlijk zijn en speciaal voor Ruitje, waarom de vruchten OOK belangrijk zijn: http://www.calvarywilmington.org/assemblies-of-god/christian-beliefs/gifts-and-fruit-of-the-spirit.php

  484. Pittig says :

    @ rob

    Wat is bovennatuurlijk? En moet je niet ook zeggen dat het ondernatuurlijk of naastnatuurlijk is? En is de Geest een andere wereld? Waarom manifesteert die wereld zich dan in onze wereld? Of overlappen die werelden? Hoe kunnen die dan overlappen? En als Jezus volgens Johannes zegt dat het eeuwige leven al in ons zit… (Joh 17:3)?

    Kunnen we niet gewoon zeggen dat het één God en één heelal is (meerdere universa daargelaten)?

    Want anders krijg je zo’n tegenstelling tussen wat God doet en wat mensen doen. Alsof God niet door mensen heen kan werken, menselijke talenten kan aanwenden en menselijke mogelijkheden in kan schakelen.

    Er is wel een wereld die we niet kunnen zien, maar dat zeggen de wetenschapper ook! Wij kunnen niet meerdere dimensies dan onze drie waarnemen en wij kunnen niet met het blote oog bacteriën, laat staan moleculen, atomen, elektronen en fotonen zien.

    Juist als je zo gaat denken dat God buiten de mens om iets moet doen, dan kom je er al snel op dat het spectaculaire zaken moeten zijn. Vreemde zaken, dingen die wij niet gewend zijn, want anders is het zo menselijk. Nee, dan moeten we het steeds extremer maken en steeds vreemder, om maar te kunnen laten zien dat het echt God is die dit doet.

    Deze drive naar extremen zit al ingebakken in de eerste ideeën van de Pinksterbeweging en dat heeft te maken met hun visie op de bovennatuur (volgens mij, maar verbeter me als ik er naast zit).

    Een heel andere visie is bijvoorbeeld deze op de website van geloofsgemeenschap ’t Zand:

    Voor de hedendaagse religieuze mens is de werkelijkheid niet meer opgedeeld in natuur/bovennatuur, sacraal/profaan, ervaring/openbaring, wereldgeschiedenis/heilshistorie, gewijd/niet gewijd. Deze dualismen zijn bezig te verdwijnen. De werkelijkheid wordt nu beleefd als één groot geheel dat heilig en te heiligen is. ‘Ik ben het heilige in het alledaagse gaan zien; het heilige in het gewone’ zegt Andries Baart. ‘God kun je nergens ontmoeten, ook nièt in de sacramenten, als je Hem niet eerst ontmoet hebt in gekwetste, beledigde en beschadigde mensen’ aldus Edward Schillebeeckx. ‘Terwijl er veel neergaat worden vele christenen zich ervan bewust dat Jezus’ zending niet de stichting van een grote organisatie was, dat het Hem niet ging om regeren, zelfs niet om sacramenten, maar om levend teken zijn van een wet die in je hart geschreven staat: Liefde’ stelt Raimon Pannikar.

    Mooie woorden, of niet?

  485. Pittig says :

    @ Engel

    Was je weer aan het schelden? 😉

    Is het niet “vrucht van de Geest” in tegenstelling tot het door jouw gebruikte “vruchten van de Geest”. Paulus spreekt daar toch niet voor niets in enkelvoud?

    Over jouw link — ik heb het nog niet helemaal doorgelezen, maar ik heb nu al een bende vragen:

    Stanley Horton is een geleerde man, maar het idee dat iets alleen van de Geest is als het ‘onmenselijk’ is, vind ik erg vreemd.

    De mensen die de tabernakel bouwden waren ook begaafd door de Geest. Konden ze dan opeens heel mooi schilderen en heel goed timmeren?

    En als Horton c.s. even door zouden gaan met hun ‘natural love is limited, natural joy is temporary’ dan wordt het ook ‘natural knowledge is limited en natural feelings of joy are temporary’. Volgens mij zijn er maar weinig mensen die niet ook de liefde van God beperken en de blijdschap van God soms missen. Dan zijn die toch ook limited en temporary?

    Dit hele idee legt ook de basis voor een hele verheven kijk op christenen en op leiders. Want hun leven en waarheid is dan niet van de mens. Dat kan dus ook niet aangevallen worden en een geestelijke leider (in tegenstelling tot een natuurlijke leider) wordt zo al snel onfeilbaar.

    Levensgevaarlijke theologie! En dat is het in de praktijk ook wel gebleken…

    Maar wel grappig om te zien hoe oude Rooms katholieke theologie doorwerkt in de Pinksterbeweging.

  486. Onno says :

    @Pittig: “En daarom zou er geen schema gemaakt moeten worden, of bij elk schema duidelijk aangegeven worden op welke bijbelboeken het gebaseerd is, en welke andere bijbelboeken ermee in tegenspraak zijn.”

    Ik zie helemaal geen tegenspraak. Als je wil zien dat de Bijbel zichzelf overal tegenspreekt dan zie je dat maar als je daar niet van uit gaat en dingen goed overdenkt dan kan het soms eerst lijken of de Bijbel zichzelf tegenspreekt maar dat blijkt dan echt niet zo te zijn. Wetenschap lijkt soms ook eerst de Bijbel onderuit te halen maar later blijkt altijd dat wetenschap juist de Bijbel bevestigt. Bijvoorbeeld in het geval van Jozef als onderkoning in Egypte. En nee, ik wil hier niet weer een discussie beginnen die 2000 reacties oplevert over de feilbaarheid van de Bijbel.

    Waarom zou doop in Jezus en doop in de Heilige Geest in problemen komen met de drieëenheid? Ik zie dat echt niet. God is 3 personen die in eenheid en perfecte harmonie samenwerken. Ik zie met alle wil van de wereld de problemen niet die jij overal ziet of wil zien in de Bijbel. Je hebt net als Willem Ouweneel ontzettend veel bijbelkennis maar kan het niet zijn dat je net als hij verblind bent geraakt? Hoef je niet op te antwoorden.

    Persoonlijk denk ik dat de doop met de Heilige Geest hetzelfde is als de vervulling met de Heilige Geest maar dat is slechts een kwestie van een benaming. Ik geloof dat iedereen die bekeerd is en Jezus probeert te volgen verzegeld is met de Heilige Geest op het moment van bekering zoals ook duidelijk in de Bijbel staat en de teksten gaf jij al. Sommigen noemen dát de doop met de Geest. Dat maakt niet veel uit vind ik, als je beiden gelooft dat er een vervulling met de Heilige Geest is die op een 2e moment kan plaatsvinden en die anders is dan de verzegeling met de HG.

    Je moet bijbelteksten die elkaar lijken tegen te spreken juist zien als teksten die elkaar verduidelijken en die verder uitleggen wat een andere tekst nu eigenlijk bedoelt. Dat is toch niet zo moeilijk? Als je je mening over een onderwerp op 1 bepaalde tekst baseert uit de Bijbel gaat je theologie al snel mank. Tot een betere interpretatie kom je door de rest van de Bijbel óók te lezen en natuurlijk door inzicht die God je geeft en waar je om vraagt.

    Dan mag je me raar vinden maar ik zie nergens een probleem om te geloven in een Bijbel die volledig door God de Vader is geïnspireerd en om erop te vertrouwen dat God in Zijn almacht, Zijn Woord, Zijn testament en handleiding voor ons leven, te beschermen en te bewaren door alle eeuwen heen zodat wij ook nu in 2011 Zijn wil zouden kennen. Het kan best dat God een paar kleine vertaalfoutjes heeft toegelaten in bepaalde versies van de Bijbel omdat belangrijke zaken er niet door werden aangestast. Het leven als Christen, je persoonlijke ervaring in je wandel met God is vervolgens het bewijs dat de Bijbel waarheid is. En nee, ik heb geen zin om dezelfde discussie die bij zoveel andere draadjes al is gevoerd, hier opnieuw te beginnen.

    Verder vind ik dat je de gaven van de Geest zoals Expliciet in de Bijbel genoemd in 1 Kor.12 en 14, niet moet verwarren met andere gaven die elders worden genoemd en die inderdaad meer overeenkomen met natuurlijke talenten die God geeft.

  487. rob says :

    @Pittig
    geweldige woorden!
    Vanaf de citaten van Andries Baart t/m Pannikar.
    De eerste zinnen van het roze gedeelte, daar heb ik niet zoveel mee, in die zin dat ik denk dat dualisme wel echt bestaat.
    Er is een ultiem goed en een ultiem kwaad. En wij mensen bewegen ons ertussen in.

    God kun je nergens ontmoeten, ook n iet in sacramenten, als je Hem niet eerst ontmoet hebt in beledigde en beschadigde mensen

    deze is heel sterk.

  488. Onno says :

    Overigens zijn we eigenlijk hier al aardig bezig om kerk te zijn hoewel we niet elkaar in levende lijve ontmoeten. Iedereen heeft wel iets en we openen de Bijbel met elkaar en bespreken een hele hoop onderwerpen uit de Bijbel 🙂 De dialoog die we hier hebben heb ik vaak gemist in de kerk waar bijbelstudie te vaak monoloog was. Aan het begrip kerk worden ook veel verschillende betekenissen toegekend tegenwoordig.

  489. Aart C. Veldhuizen says :

    @Onno,
    Ook al weet ik erg weinig van de pinkstertheologie en het dopen in de Geest, moet ik op het punt van de pluriforiteit van de Schriften pittig uiteraard volledig bijvallen. Het kaftje dat er bij ons om de 66 bijbelboeken heen zit is er pas een eeuw of wat na het begin van onze jaartelling omheengekomen. Veel bijbelboeken zijn ontstaan zonder dat ze elkaar kenden, andere bijbelboeken zijn in denken weer erg door elkaar beïnvloed en bouwen verder op het denken van de ander.
    Het gaat te ver dat je van elk van de 66 bijbelboeken een aparte theologie kunt schrijven, maar eigen accenten hebben ze wel. Een beroemd voorbeeld is in christologisch opzicht te bezien. Daar gaan de evangeliën verder dan de – eerder geschreven – brieven van Paulus. Kijk maar mee naar de vraag hoe dat zit met Jezus als zoon van God:
    Paulus: Romeinen 1:4 – Jezus door zijn opstanding verklaard zoon van God te zijn. Daarvanuit de ervaring van de opgestane wordt de in het vroege Jodendom al alom bekende term zoon van God op Jezus toegepast.
    Bij Markus (het oudste evangelie, maar wel van later datum dan Paulus’ brieven) laat het zoon van God zijn al eerder zeggen: bij Jezus’ doop.
    Mattheüs en Lukas (beiden weer wat later geschreven) plaatsen het nog verder naar voren en komen met het verhaal van de maagdelijke geboorte. Daar 9 maanden voor Jezus geboorte ontstaat Jezus op goddelijk initiatief.
    Het jongste evangelie is Johannes. Bij hem is Jezus zoon van God van de eeuwigheid af aan.

    Bijbels theologiseren doe je alleen als je de wijze van denken en de betekenis van de termen binnen elk afzonderlijke Bijbelboek onderzoekt en serieus neemt, en niet zomaar verklaart vanuit een passage uit een ander bijbelboek. Kies je er toch voor om alle bijbelboeken op één hoop te gooien, dan is dat mij ook best, maar zeg dan niet dat je Bijbels theologiseert.

  490. engel says :

    @Pittig,

    Je maakt de klassieke fout die je de fundies ook verwijt, namelijk lukraak bijbelteksten aanhalen om je punt te bewijzen.

    Je zou per bijbelboek moeten kijken welke specifieke theolige er in voor komt en dat met andere bijbelboeken vergelijken. En dan legt Lucas inderdaad andere accenten dan Paulus. Het woord tegenspreken zou ik niet willen gebruiken. Paulus gebruikt de Geest soteriologisch, iets wat Lucas absoluut niet doet.

    Dus per bijbelboek is het wel mogelijk een schema te maken, maar dat kan dan botsen met een ander schema.

    Feit is dat de Pinkstebeweging heel sterk leunt op Lucas en de Protestanten (incl. ds. Pittig) sterk leunen op Paulus.

    De PInksterbeweging is zich volgens mij aan het los maken van zijn fundamentalistische wortels en heeft academische vorming en beoefening hoog op de agenda staan.

    Een voorbeeld is dit boek van John Stonstad, waarin hij de theologie van Lucas en Paulus probeert te harmoniseren.

    (link staat in m-d-derat-ie)

  491. Onno says :

    Wat moet Zijlstra eigenlijk als gastspreker bij de bijbelschool “Christformation”? Is Zijlstra ook al onder de “profeten”?

  492. Ruitje says :

    @Onno, ja Zijlstra is eigenlijk ook een profeet. Lees eens het artikel van Oscar Lohuis op de site van Het Zoeklicht met de titel ‘de naam van Jezus is geen toverformule’.

  493. Ruitje says :

    Het valt mij op dat hoe ik meer ik in de bijbel lees van begint tot eind dat het één boek is…

  494. Aart C. Veldhuizen says :

    @ruitje
    Dat is dan toch een misverstand. Biblia betekent niet alleen boeken, maar het zijn ook echt allemaal verschillende boeken. Aan de andere kant: het onderwerp is natuurlijk wel hetzelfde. Als je de programma’s van de politieke partijen – de vergelijking gaat mank, maar toch – naast elkaar legt zijn er ook daarbij mensen die zeggen dat ze allemaal over hetzelfde gaan. En dat gaan ze ook. Maar ze leggen toch echt allemaal eigen accenten.
    En als je een GAZELLE en een KOGA naast elkaar zet, zie je twee fietsen met allebei twee wielen, een stuur, een zadel, een bel en dat soort attributen. Twee rossen waar je op allebei zadelpijn krijgt. Maar bij nader onderzoek blijken ze toch echt een heel verschillend karakter te hebben.

  495. Onno says :

    @Ruitje, ik vind het opvallend dat Zijlstra zich begeeft onder al deze ultra-charismaten evenals een oud predikant van de PKN: Steve van Deventer die zich ook steeds verder laat verleiden en misleiden. Erg jammer van zo’n aardige man. Zijlstra wilde niks van die hype in Lakeland weten. Daarom is het des te opvallender dat hij zich nu tussen al die Lakelandgangers en zo begeeft en onderwijs gaat geven op zo’n bijbelschool naast van der Steen en andere ultra-charismaten terwijl Zijlstra geen Word of Faith of prosperity evangelie aanhangt en daar niks mee heeft en dat is wel wat onderwezen wordt op die school. Ik vind het opmerkelijk. Al gaven ze me al het geld van de wereld zou ik er nog niet onderwijs gaan geven, gewoon uit principe en omdat ik niet de schijn wil wekken dat ik er mijn goedkeuring aan geef.

  496. Aart C. Veldhuizen says :

    @ruitje,
    Even nog – want ik kan het niet laten voordat ik zo dadelijk naar de tennisbaan vertrek –
    vorige week nog stond op het leesrooster van de kerken de uitspraak van Jezus in Mattheüs 5:13-16 op het rooster: “Jullie zijn het licht der wereld”. En dat terwijl Johannes Jezus laat zeggen “Ik ben het licht der wereld”. In Matteüs kom je die uitspraak niet tegen, terwijl je in Johannes de andere uitspraak niet tegen komt. Matteüs en Johannes passen het begrip licht der wereld dus op verschillende figuren toe: Matteüs op Jezus’ volgelingen, Johannes op Jezus.
    En zo zijn er naar schatting nog wel een stuk of 500 voorbeelden te geven.

  497. Onno says :

    @Aart, het gaat er hierbij om of je gelooft dat God de regie in handen heeft gehad bij het samenstellen van de huidige Bijbel zoals we die nu in onze handen hebben of dat mensen die boeken met enige willekeur bij elkaar hebben gebracht of naar beste weten zelfs misschien, zonder tussenkomst van de Allerhoogste. Geloven of God het wel of niet belangrijk genoeg vond om zich ermee te bemoeien en Zich ervoor in te zetten dat de Bijbel als Zijn betrouwbare Woord behouden bleef en beschikbaar bleef voor ons. Dat verschillende schrijvers eenzelfde zaak anders belichten en van een andere kant bekijken en daarbij andere nadrukken leggen is juist mooi. Dit maakt het naar mijn idee allemaal alleen maar duidelijker. Neem bijvoorbeeld een kernwaarde van de katholieken, de tekst waar staat dat Jezus op deze petra zijn kerk zou bouwen en waar de katholieken een heleboel aan ophangen zoals de paus als fundament van de kerk en plaatsvervanger van Petrus en Christus. Echter, als je andere teksten en Bijbelboeken ernaast legt gaat dat helemaal mank. Op basis van die ene tekst echter zou je het aardig overeind kunnen houden. Het is nogmaals een kwestie van geloof of mensen met of zonder tussenkomst van God de Bijbel hebben geschreven, vertaald en de juiste boeken bij elkaar hebben gebracht in één boek.

  498. Edward de Bono says :

    @Pittig,

    “Ik geloof nog wel dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, dat Jezus de Heer is, dat Hij de zonden van de wereld op zich genomen heeft en dat Hij is opgestaan uit de dood en leeft.

    Alleen niet in de orthodoxe uitleg, maar in de Advaita Vedanta en boeddhistische uitleg van deze woorden heb ik zeker wel enig vertrouwen/geloof…”

    Hee Pittig,

    kun je even kort vertellen wat de boeddhistische en Advaita Vedanta uitleg is? Ik vind m.n. Advaita Vedanta erg interessant maar over een visie op Jezus ben ik nog niet veel tegen gekomen.

  499. Onno says :

    @Aart, dat is toch niet zo gek? Vanuit jouw beeld van het evangelie zeg je dat de Bijbel zichzelf tegenspreekt als in de ene tekst staat dat Jezus het licht der wereld is en in de andere tekst staat dat Zijn volgelingen het licht der wereld zijn. Lijkt me vrij logisch dat als we kinderen Gods geworden zijn en we met Gods Geest vervuld zijn dat we dan net als Jezus het licht der wereld zijn. Dus beide is waar. Dat is toch niet zo raar om het als aanvulling te zien op elkaar in plaats van als tegenstelling?

  500. Aart C. Veldhuizen says :

    @onno:
    Je gebruikt grote woorden als het gaat over de bijbel. Dat zijn mijn woorden niet. Het is taal die inderdaad pas sinds de Verlichting is opgekomen, een vorm van modern denken dus.
    Bovendien: je zegt dat het allemaal zo door God geregeld en bestuurd is. Hoe weet je dat? En heeft God dat inderdaad op een manier gedaan die wij met ons historisch begrip van na de Middeleeuwen kunnen plaatsen? En hoe weet je dat dan? Zo’n opvatting maakt van de bijbel niet meer dan een bewijsplaats van dogma’s en waarheden, waarbij openlijke tegenstellingen worden weggepoetst. Dat maakt de bijbel tot een boek van het eigen gelijk.
    Mijn manier van praten over de bijbel is niet alleen mijn manier. Het staat in een heel lange traditie die al binnen de bijbel te vinden is (denk alleen al aan al die herschreven boeken en boekdelen) en die er op neer komt dat het de HERE God behaagt heeft zich in literatuur te openbaren.

    Maar nu moet ik echt richting tennisbaan. Tot later.

  501. Ruitje says :

    @Aart, een gazelle en een koga, beide zijn het fietsen: ze hebben twee wielen en een frame. Ze hebben verschillende eigenschappen. Zo kun je de bijbelboeken (een boek bestaand uit 66 boeken) zien als één verhaal vertellend (over God, de mens en Christus) maar van verschillende kanten belicht.

    Zoals iemand wel eens als voorbeeld aanhaalde: een paar geblinddoekte mensen voelen een olifant. De ene voelt zijn vlassige staartje en beschrijft dat. De ander voelt de slurf en beschrijft dat lange ding waar lucht uit geblazen wordt. De ander voelt een stevige dikke stam (poot). Ze voelen allemaal een gedeelte en hun beschrijvingen lijken tegenstrijdig, maar toch hebben ze allemaal een stukje gevoeld van een olifant. Wanneer ze hun blinddoek afdoen zien ze dat ze allemaal hetzelfde dier hebben gevoeld, alleen ieder een ander deel.

    En ik ga hier verder niet discussiëren over de bijbel. In al die jaren is voor mij persoonlijk alleen maar duidelijker geworden dat het een bijzonder boek is, door God geïnspireerd. En ik denk dat we daar de Heilige Geest voor nodig hebben om dat te begrijpen en dat het woord gaat leven en niet een stuk platte tekst is.

    Jij gelooft blijkbaar niet dat het een bijzonder door God geïnspireerd boek is en wilt het met je verstand allemaal kunnen beredeneren, dat is jouw keuze.

    Ik geloof dat wel en laat me elke keer weer verrassen als ik de bijbel lees, dat is mijn keuze.

  502. Onno says :

    @Ruitje, amen.

    Maar hoe zie jij dat dat Zijlstra ondanks dat hij een hele andere overtuiging heeft en Lakeland verwierp zich verbindt aan zo’n bijbelschool? Net zo opmerkelijk vind ik dat wanneer st. opwekking ook geloofde dat Lakeland niet goed was maar wel aanhangers ervan met al hun theologische dwalingen van Word of Faith en prosperity laat spreken op de conferenties en met mensen onder handoplegging laten bidden met mensen. Ik ging toch al nooit naar opwekking (slechts één keer een dagje geweest) maar ik maak me daar wel zorgen over met al die vermenging alsof het alleen maar om kleine meningsverschillen zou gaan.

  503. Ruitje says :

    @onno, ik vind dat niet vreemd, want ik zag ook een advertentie in de Charisma dat Andrew Wommack (Word of Faith) 31 mei en 1 juni naar de Levensstroomgemeente komt voor een conferentie.

    En ik denk dat Zijlstra’s overtuiging niet zoveel verschilt van die van MvdS, Lakeland en anderen, alleen hij doet niet zo extreem, maar in de kern zit hij ook in die hoek (vooral zijn visie op genezing). Ik bemerk bij hem dezelfde afkeer van de traditionelere kerken als bij Ouweneel en dezelfde arrogantie die kenmerkend is bij Ouweneel en andere charismatisch hoogvliegers.

  504. Onno says :

    @Aart het laatste wat ik zeg over dit onderwerp; “de onfeilbaarheid van de bijbel”, is dit, als iemand eerst vanuit de menselijke kennis en wetenschap het onzichtbare en goddelijke verklaard en bewezen wil zien voor hij er in kan geloven, dan is hij reeds misleid. Dat is mijn mening en verder ga ik niet een steeds terugkerende discussie aan en hier nog eens over doen.

    Ik hoop dat je het leuk hebt op de tennisbaan, het weer zit niet echt mee.

  505. Onno says :

    @Ruitje, dat is inderdaad wel genoeg bewijs dan dat Zijlstra zelf ook dwalende is als hij Andrew Wommack binnenhaalt. Dat is net zo extreem als Hagin en Copeland. Verdrietig, want de laatste vrienden die ik nog heb in de Evangelische en Pinksterbeweging werken vaak samen met Zijlstra op diens conferenties en spreken daar altijd over dat dat zo geweldig is. Ik ging een keer mee maar mij raakte het niet, alleen me Bijbel werd daar gepikt. Ik kon er niet enthousiast van worden en niet alleen vanwege mijn Bijbel. Een paar van zijn medewerkers deden ook helemaal niet aardig tegen de mensen. Inderdaad gebeuren er geen rare uiterlijke dingen bij Zijlstra, vorig jaar nog niet tenminste, maar dat kan veranderen als hij zich mengt met mensen als Pasterkamp en Van der Steen. Er kwamen toen wel veel mensen naar voren bij een oproep voor bekering maar door ervaring weet ik inmiddels dat je daar ook niet zoveel aan kan afmeten tenzij mensen echt huilend naar voren gaan en duidelijk overtuigd zijn van zonden, dan heb je wat meer aanleiding om onder de indruk te zijn als je me begrijpt, maar dat zag ik niet. Was dat vroeger al zo dat Zijlstra gericht was op Word of Faith en de prosperity nonsense van Copeland en Hagin? Of is dit slechts van de laatste paar jaar als gevolg van dat hij om gaat met de bekende dwaalleraren in Nederland?

  506. Pittig says :

    @ Onno en Ruitje

    Ruitje zegt:

    Jij gelooft blijkbaar niet dat het een bijzonder door God geïnspireerd boek is en wilt het met je verstand allemaal kunnen beredeneren, dat is jouw keuze.
    Ik geloof dat wel en laat me elke keer weer verrassen als ik de bijbel lees, dat is mijn keuze.

    Bij het beoordelen van al die verschillende bijbelboeken zeggen dat ze allemaal hetzelfde zeggen is géén verstandelijke redering op de bijbel leggen? Staat er ergens in de bijbel dat alle bijbelboeken hetzelfde zeggen? Als dat niet zo is, dan leg je toch een verstandelijke redenering op de bijbel?

    En je zult dan toch echt het ontstaan van deze bijbel als onfeilbaar moeten beschouwen. Maar heb je het ontstaan van de bijbel al eens bestudeerd? Dat is toch alles behalve onfeilbaar gegaan.

    De vraag kan evengoed met betrekking tot de gaven van de Geest gesteld worden. Is een profetie die iemand krijgt onfeilbaar? Is het spreken in tongen altijd volledig van God afkomstig? Waarom zou er dan toetsing nodig zijn?

    Net als met het ontstaan van de bijbel kijken we met de praktijken van deze Bijbelscholen ook naar het werk van de Geest in de geschiedenis, de ‘Geestesuitingen’ in onze wereld. Maar er zijn hier héél bijbelgetrouwe mensen die een héél verschillende visie op het werk van de Geest vandaag hebben. De leiders van de Bijbelscholen zeggen dit en Ruitje en Onno zeggen dat het heel anders zit. De een zegt op basis van de bijbel dat tongentaal niet meer voorkomt, de ander op basis van de bijbel dat tongentaal van de Geest is. De een zegt dat schreeuwen en brullen van de Geest is, de ander dat het demonisch is.

    Dus als Ruitje, Onno, Rien, Ruben, Engel, Andrew Womack, Willem Ouweneel en Oscar Lohuis nou samen — geleid door de Geest — tot één standpunt komen, dan weten we zeker dat de Geest ook onfeilbaar kan werken door mensen heen en dat de beslissingen van vroeger om de bijbel samen te stellen ook weleens een onfeilbaar werk van de Geest zou kunnen zijn.

    En als het jullie niet lukt, dan blijkt dat zelfs bij het werk van de Geest en de vorming van de bijbel wel eens heel veel menselijk falen een grote rol speelt. Dan is het onmogelijk om het werk van de Geest in de geschiedenis vast te pinnen – zowel bij deze bijbelscholen, als bij de ‘Geestesuitingen’, als bij de bijbel zelf.

    Zodra je mensen gaat bekritiseren die er volledig van overtuigd zijn dat wat zij doen van de heilige Geest is, dan wordt het heel spannend! Helemaal als je er ook nog bij zegt dat wat zij zien als het werk van de Geest eigenlijk demonisch is.

    Als een bepaalde stellingname ook een keuze inhoudt uit mogelijke interpretaties, dan is het wel heel wat om een ander als “dwaalleraar” of “demonisch beïnvloed” te kwalificeren. Dan maak je jouw keuze uit verschillende interpretaties onfeilbaar en stel je je gelijk aan God.

    En het wordt nog komischer (of triester) als zij zeggen — met bijbelteksten in de hand — dat jullie dwaalleraren zijn en demonisch beïnvloed zijn om het duidelijke werk van de Geest tegen te houden en uit te doven! Wie heeft er dan gelijk?

    En als buitenstaander kijk ik ernaar en denk: Wat heb ik aan een onfeilbare bijbel en een onfeilbaar werk van de Geest als degene die zeggen dat bijbel en Geestesuitingen onfeilbaar zijn op bijna elk punt en elke tekst en elke ‘Geestesuiting’ elkaar in de haren vliegen?

  507. Pittig says :

    @ Engel

    Sorry dat ik jouw manier van redeneren (en dat van de Pinksterbeweging) overnam om allemaal losse bijbelteksten als bewijsvoering te hanteren… 😉

    Ik wil nog weleens iemand met zijn eigen methoden bestrijden…

  508. Rien says :

    @Pittig:

    Dan zat ik er naast! Sorry! En dan heb ik dus ook nog eens slecht gelezen…

    Het zij je genadig vergeven… 😉

    Maar eerlijk, op zo’n manier discussie voeren vind ik soms erg vermoeiend en demotiverend, ik had het er even helemaal mee gehad. Vandaar dus mijn misschien ietwat overprikkelde reactie.

    @Onno

    Ik hoop dat negatieve ervaringen er niet voor zorgen dat bepaalde gaven die God je zou willen geven niet langer welkom zijn in jouw leven of dat je daardoor zou denken van nou, van mij hoeft dat vreemde gedoe niet.

    Hmm… laten we het erop houden dat ik er sceptisch over ben, zeker ook vanwege het feit dat er heel veel tongentaal om ons heen wordt gebruikt die geen tongentaal is zoals die in de Bijbel wordt beschreven en zoals die door God aan Zijn kinderen wordt gegeven.
    Ik vind het erg moeilijk om daar onderscheid in te maken.
    Misschien moet ik eerst maar eens gaan streven naar de gave van onderscheid! 😉

  509. Aart C. Veldhuizen says :

    @onno,
    2-6 en 4-6 en alleen in de tweede set wat kansen gehad. Het was overigens droog, maar wel glad. Ze hadden dan ook niet gestrooid, want dat doen ze nooit binnen in de hal.

    Tegen jou heb ik ook bijna geen kansen, want ik ben misleid. Einde discussie dus. Als ik misleid ben, kan ik toch niet meer met een argument komen. Dan moet ik me totaal overgeven en doen mijn woorden er niet meer toe. Daarom ga ik er hier nu eens een heel lang verhaal van maken, wat natuurlijk knap lastig voor je is omdat je dan een heel lang relaas van iemand die misleid is voorbij ziet komen. Waarschijnlijk ben ik ook ongelovig en afvallig en een dwaalleraar en nog veel meer. Fijn dat jij het allemaal wel zo zeker weet.

    Tegelijkertijd is volgens mij helaas voor jou nu juist precies het omgekeerde het geval en is een van kaft tot kaft benadering een benadering die puur en alleen uit het verstand is voortgekomen door een paar teksten op elkaar te stapelen en die vreemd is aan de verschillende kanten van de ‘olifant’.

    Want @ruitje, daarmee gebruik je een geweldig beeld dat precies aangeeft wat ik zeggen wil. Al die verschillende schrijvers van de boeken die in de Bijbel zijn gekomen en ook al die verschillende schrijvers van die boeken die net niet in de bijbel zijn gekomen – of na een discussie van vele eeuwen toch weer net wel (zoals Prediker en Jakobus) zien maar een klein stukje van de olifant. Ze zien allemaal een ander stukje en interpreteren dat verschillend en hebben dat in hun stukje bijbelse literatuur weergegeven. Dat is nu juist mijn punt, waardoor je de afzonderlijke bijbelboeken allereerst helemaal in zichzelf moet beschouwen. Hoe dat zit qua een begrip als ‘licht der wereld’ maakte ik al duidelijk. Volgens Matteus is dat een begrip dat op de gemeente wordt gelegd door onze Heer, volgens Johannes is dat de Heer zelf. Het omgekeerde is voor beide evangelisten tegelijkertijd niet het geval. Zoals wij volgens Paulus aan de zonde onderhavig zijn en niet in staat tot enig goed maar we in Matteus niet in staat zijn tot enig goed. Misschien dat Paulus en Matteüs niet zomaar bij elkaar naar de kerk zouden gaan in onze tijd. Geweldig dat ze toch beiden in één ‘boek’ zijn terechtgekomen.

    Hetzelfde geldt voor veel andere geschriften. Die werden heel gemakkelijk herschreven met het oog op de nieuwe situatie. Binnen het Jodendom van het OT en het NT was het geen enkel probleem om een verhaal helemaal te herschrijven om het weer op een nieuwe situatie toe te passen. Je vindt dat bijvoorbeeld als je de drie synoptische evangeliën op details naast elkaar legt (Mk – Mt – Lk) maar ook als je Samuël-Koningen vergelijkt met Kronieken of het hebreeuwse boekje Esther vergelijkt met het griekse boekje Esther. Het was geen enkel probleem om de verhalen te veranderen en zo te herschrijven dat ze in de nieuwe context weer opnieuw zeggenschap zouden krijgen.
    Je ziet dat ook in de pseudepigrafische geschriften. Daar werden boeken geschreven op naam van figuren uit het verleden, niet als een vervalsing, maar om die figuren voor het nieuwe heden weer opnieuw van toepassing te laten zijn.

    En zo kan ik nog wel even door gaan. Als @onno dat dan zo benoemd dat ik misleid ben, dan zou ik zeggen: lees dan maar alleen wat je zelf uit komt en geloof maar wat je zelf geloven wilt en wat in je eigen denkschema past. Maar of dat dan Bijbels is dat waag ik te betwijfelen.

    Heel die beweging van schrijven en herschrijven, van al die schrijvers die telkens weer in hun nieuwe context opschrijven wat zij ervaren en denken en vinden en door willen geven, en heel die beweging van die schrijvers die dat weer corrigeerden en daar weer hun verhalen tegenover zetten, heel die beweging durf ik voluit te zien als het werk van de Geest. Want zo werk de Geest. Niet in een kathedraal van zeker weten, maar telkens nieuw en verrassend. En daardoor leven voor mij de verhalen telkens nieuw, verrast het me als er één gelijkenis is waar een naam genoemd wordt (Lazarus) die niet mag terugkeren naar zijn broeders en dat een andere schrijver (Johannes) daarmee aan de haal gaat in het enige wonderverhaal dat hij vertelt waarin een naam genoemd wordt en daarin vertelt dat deze Lazarus daadwerkelijk opstaat en terug mag keren. En dat dat volgens Johannes dan leidt tot de veroordeling en het kruis van Jezus.

    Had de Geest alleen maar kunnen werken door een bijbel die net als de Koran tot in de punten en komma’s door God zelf in de harten is gedicteerd en letterlijk (en lijfelijk) geïnspireerd (in etappes dan als dit geval) uit de hemel is komen vallen? Of zou het kunnen dat God werkelijk via mensen werkt, dwars door mensen heen als die priesterschrijver van Genesis tot en met Samuël, de latere redactor, Prediker, Job, Johannes en Paulus en vele anderen die allemaal op hun eigen manier in hun eigen woorden overeenkomstig hun eigen manier van geloven en doelgroep opnieuw de verhalen van God en mensen willen doorgeven? Juist waar het geloof in de Geest zo groot is – en dan doel ik op de brede beweging van de pinksterkringen – snap ik werkelijk niet waarom men de Geest zo aan de leiband van een letterlijke inspiratieleer houdt wat ook nog eens een moderne en tijdgebonden opvatting is.

    Nou, tot zover mijn verhaal. Misschien heb je het maar overgeslagen. Dat kan ik me voorstellen, want ik ben blijkbaar alleen maar misleid. Maar misschien zet het je ook enigszins tot denken, dat je het wel eens zou kunnen zijn dat je in werkelijkheid veel te klein van God en de Geest denkt, alsof Hij niet groter is dan wat je met behulp van een doorsnee wiskundeboek berekenen kunt.

    Je ziet het, ik ben uitgetennist, maar nog fit genoeg.

  510. Aart C. Veldhuizen says :

    Sorry,
    er ging wat fout en ik wil je niet misleiden:
    Paulus: we zijn niet in staat tot enig goed. Matteüs: Gij dan zult volmaakt zijn geljik mijn hemelse Vader volmaakt is.

  511. Ruitje says :

    @Pittige, ik ga geen lange discussies aan met je, dat moge je duidelijk zijn, want dat ben ik uren bezig op deze site en ik kan mijn tijd beter besteden. Ik vraag me wel eens af of je nog wel een leven naast het reageren op deze site hebt…

    Want je bent uit op lang discussiëren. Steeds werp je weer nieuwe dingen op om maar aan de praat te blijven. Dan neem ik Paulus’ advies aan Timotheüs aan om geen tijd te verspillen aan zinloze discussies.

  512. Ruitje says :

    @aart, misschien heeft God het wel zo bedoeld dat al die 66 boeken het totaalbeeld geven en elke boek belangrijk is in het geheel.

    En ook naar jou toe meld ik dat ik hier verder niet over ga discussiëren omdat ik mijn energie beter kan gebruiken.

  513. Aart C. Veldhuizen says :

    @ruitje, dat is een heel goedkoop en heel gemakkelijk antwoord.

  514. Ruitje says :

    @onno, ik weet niet of Zijlstra eerder zich met dergelijke lieden en leringen inliet, maar wat ik wel heb ontdekt is dat leringen uit Word of Faith al langer rondgaan in evangelisch Nederland, alleen niet als zodanig herkenbaar waren. Vaak is er een mix.

    En nog even over die bekeringen bij Zijlstra, ik vind het dubbel. Want mensen komen daar niet in de eerste plaats naar toe voor het evangelie en bekering, maar voor genezing. Je kunt je dus afvragen wat het motief is en of een bekering wel echt is…

  515. henkheilighuizen says :

    Leerzame teksten aan deze en gene zijde.
    Respect, respect.
    40-40 3e en laatste set.
    Het mooie van het geloof in God is dat we zelf niets hoeven te bewijzen. Winnen is verliezen en verliezen is winnen. In het rijk van God mag je leren omgekeerd te denken.

  516. Aart C. Veldhuizen says :

    @henkheillighuizen: het onbevredigende is echter dat de partij op die stand door een van de partijen wordt afgebroken. En dat terwijl het juist over de kern gaat van de verschillen in geloof en mening die hier telkens weer aan de orde zijn.

  517. henkheilighuizen says :

    Dat laatste is een les voor de een en een troost voor de ander..

  518. Ruitje says :

    @aart, dat is geen goedkoop antwoord en ik heb ook een hele goede reden om hier niet lang te discussiëren (bij GG bekend). We kunnen hier uren over doorgaan, maar zoals ik al zei. Jij hebt jouw manier van omgaan met de Bijbel, ik de mijne en daar kunnen we uren over doorgaan hier op GG, maar dat is zinloos.

    En mijn eerste regels in mijn reactie zijn niet goedkoop en makkelijk. Blijkbaar wil jij een lange reactie waarin ik tot in de puntjes uitleg hoe en wat, maar daar ga ik dus niet op in. Discussieer verder met de rest en bijvoorbeeld Rien en onno, die denken ik veel dingen hetzelfde als ik en die kunnen je vast wel meer uitleggen.

    Prettige avond verder, ik ga zo slapen.

  519. henkheilighuizen says :

    @ Aart
    Dan is het hier een troost voor jou.

  520. Aart C. Veldhuizen says :

    @ruitje: welterusten.
    Helaas heb ik de neiging om dat overdrachtelijk te zeggen. Want het ontgaat je blijkbaar dat dit de kern is waar de discussie telkens weer over gaat. We vinden werkelijk dat de ander een verkeerde Schriftvisie heeft. Als we het daar niet over willen hebben, kunnen we over de rest al helemaal niet in gesprek. Daarom houd ik zo vol. Als we èrgens over willen praten, zal het eerst daarover moeten zijn. En dan inderdaad tot in de details en elkaar eerlijk en open bevragen hoe en wat dat voor jou is.
    Als je dat niet wilt, gaat het verdere gesprek tussen ons negens over.

    Welterusten dus?

  521. Ruitje says :

    @aart, fijn dat je dominee bent.

    Prettige zondag alvast.

  522. Ruitje says :

    @aart, jammer dat je bah zegt. Ik heb ms en ben aan het bijkomen van een schub en kan mijn energie beter gebruiken. En mijn reactie over dat jij dominee bent is niet cynisch bedoeld. Dus jou ‘bah’ valt me een beetje tegen.

    En wat het verschil in Schriftvisie betreft, die is er maar zoals ik al aangaf, ik heb de energie niet om daar uitgebreid hier op in te gaan. Maar voor mijzelf is het duidelijk. Ik geloof dat de Bijbel Gods onfeilbare Woord is. En dat is mijn visie.

    En nou stop ik ermee.

  523. henkheilighuizen says :

    @ Aart
    Op Wimbledon wordt ook wel eens een wedstrijd gestaakt vanwege heftige regenval. Spelers worden dan tegen hun zin gedwongen te rusten en na te denken over het vervolg van de match de volgende dag.
    En uiteindelijk is er voor elke speler in de finale een trofee, een geldprijs en een hand van de Prinses.
    Kun je altijd weer een nieuwe fiets kopen…

    Ik heb je bijdragen de laatste tijd met waardering gevolgd.
    Hoop dat je ondanks het staken van de wedstrijd bent toegekomen aan het afronden van je preek voor morgen.

  524. Waterlelie says :

    @Pittig

    God heeft zich in “Het Begin” geopenbaard als ELOHIM (die normaal gesproken duidt op een “mannelijk” meervoudsvorm).
    Ik citeer maar even:
    “ELOHIM” is de eerste naam voor God die in de Bijbel aangetroffen wordt, en deze wordt door het Oude Testament heen ,meer dan 2300 keer gebruikt. ELOHIM komt van het Hebreeuwse stamwoord dat “sterkte”of “macht”betekent en heeft de ongewone karakteristiek dat het een meervoudsvorm is. In Genesis 1:1 lezen we: “In het begin schiep ELOHIM de hemel en aarde.”
    Meteen vanaf “Het Begin” wordt deze meervoudsvorm voor de Naam van God gebruikt om de Ene God te beschrijven, een mysterie dat in de rest van de Bijbel wordt onthuld.

    De naam ELOHIM is uniek voor het Hebreeuws denken: het komt alleen in het Hebreeuws voor en in geen enkele andere oude Semitische taal.

    In de traditionele Joodse visie, is ELOHIM, de Naam van God als de Schepper en Rechter van het universum (Gen 1:01-2:04 a).

    Deze ELOHIM heeft dus geen enkele overeenkomst met Vedanta (monistische denken) of Boeddha

  525. Pittig says :

    @ Edward de Bono

    …kun je even kort vertellen wat de boeddhistische en Advaita Vedanta uitleg is? Ik vind m.n. Advaita Vedanta erg interessant maar over een visie op Jezus ben ik nog niet veel tegen gekomen.

    Eerst een Advaita Vedanta/Tibetaans boeddhistische uitleg over Jezus (let wel, ik ben een beginneling in de studie van deze indrukwekkende richtingen):

    Zowel in het hindoeïsme als in het boeddhisme gaat men uit van reïncarnatie, waarmee de geboorte van Leraar van de mensen en zijn sterven en opstanding al verklaard kunnen worden.

    Ook ben ik vele verhalen tegengekomen over de mogelijkheid voor grote ‘heiligen’ om na vele oefening het lichaam zodanig te kunnen beïnvloeden dat ze een langere tijd als dood kunnen zijn.

    Voor veel yogi’s is het verhaal dat Jezus drie dagen dood was, ook geen probleem. Als je ooit de beelden hebt gezien van de boeddhistische monnik die zichzelf in Vietnam als protest tegen het katholieke dictatorschap in brand stak en ziet dat hij geen krimp geeft terwijl hij langzaam verbrand, dan krijg je al een aardig idee van de onvoorstelbare innerlijke kracht van deze yogi’s, sadhu’s, rishi’s en boeddhistische monniken (daar kunnen moslim terroristen nog heel veel van leren!).

    Ik zal die video hierna meteen posten.

    Daarmee zijn meteen al verklaringen gegeven voor geboorte, sterven en opstanding van Jezus.

    Die verhalen komen met evenveel of meer bewijsvoering voor als de verhalen over Jezus opstanding.

    In Advaita Vedanta en vooral het Tibetaans Boeddhisme, maar ook bij hindoe yogi’s kwam ik veelvuldig tegen dat de wijzen/heiligen ziekten en zonden van anderen op zich konden nemen. Letterlijk!

    Juist door de enorme verbondenheid tussen alle mensen, waar zowel Advaita Vedanta als het Tibetaans Boeddhisme van uit gaan, is er ook veel invloed mogelijk.

    Zo leggen de boddhisattva’s een belofte af om al het leed / ‘zonde’ van de mensen op zich te nemen, om ze zo naar de verlossing te helpen.

    Ik lees wat betreft Advaita Vedanta op dit moment vooral veel van Ramana Maharishi en de mensen die hem bezocht hebben, zoals Paul Brunton en de katholieke benedictijnse monnik swami Abhiskhiktananda. En voor het Tibetaans boeddhisme de boeken van Robert A.F. Thurman.

    Wat een prachtige en inspirerende ‘levensfilosofiën’ zijn dat!

    En er is massa’s literatuur over Jezus in de Advaita Vedanta en Jezus in het boeddhisme. Google die combinaties maar eens! (liefst in het Engels)

    Hier wat over swami Abishiktananda en hier een boeiende preek over de vraag of Jezus een boeddhist was…

  526. Pittig says :

    @ Edwarde Bono

    Hier het schokkende en zeer indrukwekkende filmpje van de zelfverbranding van een boeddhistische monnik.

    (voor anderen, zie de uitleg hierboven)

    LET WEL: EXPLICIETE BEELDEN

  527. Onno says :

    @Rien, dat lijkt me een heel verstandig streven.

  528. Onno says :

    @Ruitje, ik heb het gevonden van die conferentie met Andrew Wommack in de Levensstroom. Echter, op hun eigen site vermelden ze het niet dus dat wekt bij mij de indruk dat ze slechts het gebouw verhuren voor die activiteit omdat het niet op de eigen agenda staat en er geen reclame voor wordt gemaakt. Wel worden er boeken verkocht online van Andrew Wommack. Maar verkeerde boeken met dwaalleer kom je in bijna elke Evangelische kerk wel tegen denk ik.

  529. Pittig says :

    @ Waterlelie

    Waar heb je die informatie vandaan??

    Juist het woord Elohiem is niet uniek! Het woord is meervoud van Eloah van de stam ‘il’ of ‘el’, een woord dat ook voor de Opper-Schepper God in Kanaänitische religies gebruikt werd: ‘ilhm = elohiem. Ook komen we in het Ugaritisch (Kanaänitische taal) het woord El Elyon tegen (Hoogste God) en El Shaddai, die beiden ook in de bijbel terug te vinden zijn.

    El Elyon is trouwens opvallend genoeg de god van Melchizedek! (Genesis 14:18–19) en wordt helemaal goedgekeurd door de bijbel. En die geloofde dan toch in een Kanaänitische God? Want dat was een traditie los van Abraham.

    En als je al deze bewijzen uit de archeologie onderuit zou kunnen halen, dan toch zeker de bijbel zelf niet? Het woord elohiem wordt in de bijbel namelijk ook gebruikt voor andere goden (de goden van Egypte — Exodus 12:12)!

    En er is een grote taalkundige overeenkomst met het woord ‘Allah’ (kun je ook wel horen als je het uitspreekt, trouwens).

    Zie het degelijke Engelstalige Elohim-artikel op Wikipedia.

    En ik had het over Jezus, niet over God. Het boeddhisme kent trouwens geen god.

  530. Onno says :

    @Pittig, ik denk dat ik maar niet ga kijken naar dat laatste filmpje van je, ik kijk dan liever naar het filmpje van de steniging van Monty Python. Ik geloof je zo wel. Ik heb geen zichtbaar bewijs nodig om te geloven wat je zegt. In dit geval dan tenminste.

  531. Pittig says :

    @ Rien

    Dat vermoeiende en demotiverende was wederzijds hoor… 😉

    Ik bewonder je vasthoudendheid, want je blijft gewoon herhalen wat je vanaf het begin af aan zegt, met welke argumenten Onno en ik ook komen. 🙂

    …dat er heel veel tongentaal om ons heen wordt gebruikt die geen tongentaal is zoals die in de Bijbel wordt beschreven en zoals die door God aan Zijn kinderen wordt gegeven.

    De eerste vraag die bij me opkomt is: hoe weet je dat zo zeker?

    En dan schrik ik helemaal als je daarna zegt:

    Ik vind het erg moeilijk om daar onderscheid in te maken.

    Ik kan die twee zinnen met geen mogelijkheid rijmen. Waarom zo stellig en veroordelend in de ene zin en zoveel reserve in de volgende? 😕

    Als Onno en ik aankomen met hele sterke bewijzen van christenen die over tongentaal spreken en hoe het hun relatie met God opbouwt…
    als wij komen met hele sterke argumenten van geleerde kenners van het nieuwe testament, die alle mogelijke interpretaties van tegenstanders zorgvuldig hebben afgewogen…
    …en dat wordt dan door jou overgeslagen of met een enkele opmerking afgeserveerd…

    Ik wil je helemaal nergens toe overhalen, van mij hoef je absoluut niet in tongen te spreken of weet ik veel wat. Ik denk zelfs dat je er op een hele goede manier mee bezig bent! 🙂

    Maar… het lijkt mij erg oneerlijk en gevaarlijk als er hele stellige en veroordelende uitspraken op basis van onkunde en vermoedens worden gedaan. Jij toch ook?

    Kijk nog maar eens naar het volgende voorbeeld:

    Deze vraag staat nog open: naar de bewijzen voor een vervloeking tijdens het spreken in tongen.

    Opnieuw vraag ik me daar af of je dat wel zo zeker weet. Begrijp je dat zo’n opmerking voor mensen die in tongen spreken heel naar kan zijn? Dat het door hen als een vernietigend oordeel gezien kan worden? Dat het hun geloof en iets waar ze veel aan hebben schokt?

    Als je er bewijzen voor hebt, prima, dan is het zo. Als je je erin verdiept hebt en goede argumenten en bewijsstukken aan kan voeren, dan moeten ze er maar mee leren leven.

    Maar als het slechts een verhaaltje was, zoals er zoveel verhalen de ronde doen, dan heb je toch meegewerkt aan het verspreiden van een leugen?

    Je zet met jouw opmerkingen mensen in een verdomhoekje, maakt hun diepste ervaringen verdacht en de vraag is dan: op basis van… wat?

    Weet je zeker dat het ‘vervloeken’ echt gebeurd is? Heb je dat uit een hele betrouwbare bron, die hele sterke bewijzen ervoor aanvoerde?

    Tot slot: Vinegar klopt al een paar keer bij je aan met een vraag. Hier herhaalt ze het.

  532. Pittig says :

    @ Ruitje

    Ik vind het wat lastig. Jij hebt wel energie om allemaal beschuldigingen te maken, verdachtmakingen uit te spreken en stellige uitspraken te doen, maar niet om er bewijzen voor aan te voeren?

    Is dat wel handig en verstandig?

    Vergelijk ook mijn reactie aan Rien hierboven (9:08pm) waar jullie het spreken in tongen enorm verdacht maken door te zeggen dat er vervloekingen in kunnen zitten, maar bewijzen…?

    En vooral ook: als je geen energie hebt voor de bewijzen, waarom die energie dan in verdachtmaking en beschuldiging stoppen? Dit doet jou zelf toch geen goed? En helpt het de mensen die bij TRIN betrokken zijn? Zullen allerlei beschuldigingen zonder bewijs hen of anderen reden geven voor bezinning of zelfs overtuigen?

    Ik vind jouw reacties en visie heel waardevol, maar is het niet verstandiger om voorzichtig met het beschuldigen en veroordelen van mensen te zijn? Ik denk dat je dan meer met je energie en ook meer met je opmerkingen bereikt !

    Of wat denk jij?

  533. Waterlelie says :

    @Pittig

    Het begint erop te lijken dat je het spoor helemaal bijster bent.
    ELOHIM is de mannelijke meervoudsvorm. Of jij dat nu wilt aanvaarden of niet.

    Ongelooflijk is het, dat je wilt beweren, dat de God van Melchizedek een Kanaänitsche God was. Het was de God van Adam en Eva en de God die Kain opzocht en dus ook de God van Abraham. Maar je trekt weer mist op.

    Ik heb heel duidelijk begrepen waar je het over had, daarom juist mijn reactie.
    Soms ben je helaas bezig als een mol op zoek naar kleuren.

    Wat zou het een verademing zijn, als jij het net aan de andere kant zou werpen en je zoeken eens ging richten op de levens van Charles Spurgeon, John Wesley, George Whitefield, Jonathan Edwards etc.
    Mannen die voor duizenden tot voorbeeld en zegen zijn geweest.

  534. John says :

    @Pittig

    “Ook ben ik vele verhalen tegengekomen over de mogelijkheid voor grote ‘heiligen’ om na vele oefening het lichaam zodanig te kunnen beïnvloeden dat ze een langere tijd als dood kunnen zijn.”

    Wellicht dat de film “The Man From Earth” iets voor jou is. Indrukwekkende film waarin dit idee voor het eerst tot me kwam dat Jezus was opgeleid als monnik en zichzelf heeft beïnvloed om 3 dagen als dood te kunnen zijn. Geen enkel special effect in deze film, geen beelden, maar alleen gepraat van 6 mensen in een woonkamer, maar mijn fantasie werd helemaal meegezogen door het verhaal.

    http://www.imdb.com/title/tt0756683/

    en hier te downloaden:

    http://btjunkie.org/torrent/The-Man-from-Earth-2007-DVDR-DivXNL-Team-Dutch-Subs/4358a87f733b3e67360cfb9240a3e400a690267c4cd2

  535. John says :

    @Waterlelie

    “Mannen die voor duizenden tot voorbeeld en zegen zijn geweest.”

    Ghandi is ook voor duizenden tot voorbeeld en zegen geweest, dus wat is je punt?

  536. John says :

    @Waterlelie
    En volgens mij vroeg Pittig gewoon waar je je informatie vandaan hebt. Hij geeft wel netjes een bron, in plaats van alleen maar te kunnen komen met dat jij het spoor bijster bent.

  537. Aart C. Veldhuizen says :

    @ruitje:
    je opmerking voelde inderdaad onder de gordel. Als dat niet zo bedoeld is, accepteer ik je excuses. Misschien is het beter om duidelijker te zeggen waarom je iets schrijft. Verder: natuurlijk is het goed om niet continue achter de pc te zitten, dat is duidelijk en akkoord. Mijn punt was echter dat deze fundamentele discussie niet zomaar overgeslagen kan worden. Want als we dit onderwerp niet uitkauwen, komen we niet verder.

    Ik zou er graag een best of five van maken, maar na afloop in elk geval een ferme handdruk met een toegenomen inzicht in het standpunt van de ander en daardoor ook in ieder bij zichzelf.

    @heilighuizen: maak je geen zorgen over de preek van morgen. De preek van morgen heeft zijn eigen zorgen.
    Ik zit lekker schaatsen te kijken. Zaterdag werk ik nooit (uitgezonderd calamiteiten zoals een rouwgesprek vanmorgen) en de preek is altijd al gedurende de week klaar. Het is bovendien een ‘uitwedstrijd’ en daarnaartoe neem ik de preek van vorige week mee (die je dus zou kunnen lezen op http://www.pknsneek.nl – wil je dat niet vertellen in Abbega?)

  538. Pittig says :

    @ Onno

    Heel verstandig om dat filmpje niet te bekijken als je er huiverig voor bent!

    En fijn dat je me zo wel gelooft… 🙂

    Hier heb je een filmpje waarin trance in een Thaise boeddhistische tempel voorkomt, met opvallende overeenkomsten in gedrag met TRIN – Lakeland.

    Ten overvloede: dat betekent dus absoluut niet dat het uit dezelfde bron komt, net zoals hun knielen ook niet het christelijke knielen demonisch maakt ! 🙂 Misschien zijn het gewone natuurlijke menselijke reacties, die wij in onze cultuur tot taboe hebben verklaard ?

  539. Waterlelie says :

    @John

    Jij bent je eigen afspraak vergeten.

  540. Pittig says :

    @ Waterlelie

    Heb je Ugaritisch bestudeerd? Heb je kleitabletten in Israël bekeken? Dat hebben de schrijvers van de bronnen uit het Wikipedia artikel namelijk wel gedaan.

    En Wikipedia haalt daar literatuur aan van de beste onderzoekers op hun terreinen. Ik ken er een aantal van uit de tijd van mijn studie theologie.

    Maar ik ben bang dat jij nog tegen een chirurg zal zeggen: “Maar ik weet veel beter hoe je een open-hart operatie moet doen!” 😉

  541. Pittig says :

    @ John

    Klinkt erg interessant. Mijn geloof verbiedt me om films gratis te downloaden, 😉 dus ik zal kijken of hij ergens te bestellen is.

    De reactie op die film is errugg lovend!

  542. bramvandijk says :

    @Aart

    Hmmm, in bijbelse tijden was het inderdaad normaal om verhalen te herschrijven, en het hele idee van plagiaat kenden ze nog niet.

    Maar zeker in het NT lijkt het er op dat er wel degelijk sprake kan zijn van vervalsingen. Waarom zou Paulus in 2 Thessalonicenzen er nadrukkelijk op wijzen dat dit een brief van hemzelf is? (Wat overigens vaak als een van de argumenten wordt gebruikt om aan te tonen dat juist deze brief niet van Paulus zelf is) of eindigt met Openbaring met de expliciet wens om aan deze tekst niets af te doen of toe te voegen?

    Blijkbaar kon het sommige mensen ook toen al wel degelijk schelen wat er in wiens naam werd verteld.

    @Pittig
    Ik heb het filmpje maar niet bekeken. Ik geloof je op je woord. Maar ik wil je er wel op wijzen dat dit voor mij (en wellicht ook voor anderen) nu niet echt een aanmoediging is om me eens wat meer te verdiepen in het Boeddhisme. Ondanks dat ik datgene wat je er verder wel eens over vertelt weldegelijk interessant vind.

  543. Rien says :

    @Pittig:
    Heb je het artikel van Fijnvandraat al gelezen waar Albert (12 februari, 2011 at 1:33 am) naar verwees?

    Een paar van zijn conclusies vind ik toch de moeite waard om over te nemen:
    (voor een bijbelse onderbouwing uiteraard het hele artikel lezen, dit zijn slechts samenvattende conclusies)

    – Het spreken in talen betreft een uiting in bestaande talen. Een aaneenrijging van ongeartikuleerde klanken verdient de naam van spreken in talen niet.

    – Wordt deze gave uitgeoefend prive om zichzelf te stichten, dan is dat een oneigenlijk en onbijbels gebruik, want gaven dienen tot stichting van de gemeente.

    – Als in de gemeente in talen wordt gesproken, moet er een uitlegger zijn.
    – In dat geval moet ‘de taal’ openbaring, kennis, profetie of onderricht bevatten. De aanwezigen moeten er namelijk door opgebouwd worden.

    – Wordt er in het openbaar in talen gesproken zoals op de Pinksterdag, dan moeten de talen althans door een deel van de aanwezigen verstaan worden, anders zijn ze geen teken voor de ongelovigen. De uiting zelf moet duidelijk als spreken in een echte taal overkomen. Het uiten van slechts klanken fungeert immers niet als teken.

    – Een volgend punt is of het gesprokene inhoudelijk de toets van Gods Woord kan doorstaan. Dat geldt uiteraard van alle uitingen in de Gemeente, maar is in dit geval van bijzonder belang. De spreker zelf weet namelijk niet wat hij zegt en we staan net als Petrus open voor de invloed van satan ( vgl. Mt 16: 22,23).

    – Treden er extatische toestanden op, waarbij men op de grond valt, kronkelt etc.? Dat is zeker niet ‘welgevoegelijk en ordelijk’ (1Ko 14:40). Het wijst op een vleselijke bron om niet te zeggen een demonische.

    – Wordt er aangeraden om maar vast de tong te gaan bewegen, opdat de ‘Geest’ het zal overnemen? Het spreken in talen is een spontane gave van de Geest en niet bedoeld als probeersel.

    – Wordt er gesteld dat men zijn wil moet uitschakelen om tot spreken in talen te komen dan is dat een heel gevaarlijke en onbijbelse suggestie. Wie zijn wil uitschakelt stelt zich open voor alle mogelijke invloeden, ook invloeden van de boze.

    – Wordt er gezegd dat iedereen in talen moet spreken als bewijs dat men de Heilige Geest ontvangen heeft dan is er iets mis. De gevallen van spreken in talen in de Handelingen dienden niet om te bewijzen dat deze en gene gelovige de Heilige Geest ontvangen had, ze hadden een heilshistorische, unieke betekenis. Bovendien laat de Schrift zien dat spreken in talen een gave is en niet allen hebben dezelfde gave.

  544. Flipsonius says :

    @Pittig
    Ik krijg een beetje dubbel gevoel bij deze video. Ook al vanwege het new age muziekje wat eronder geplakt is.

    In feite is er sprake – net als bij andere vormen van vrijwillig martelaarschap – van geweld tegen het eigen lichaam als pressiemiddel tegen een opponent, met als enige doel om je zin te krijgen – al is dat dan postuum. Zoals bij de hongerstakingen van Gandhi. Het heeft iets van morele chantage. En hoe vaker dit soort methodes wordt toegepast – zelfs in doodgewone privaatrechtelijke conflicten – hoe meer ik het gevoel krijg dat het allemaal niet zo nobel en bewonderingswaardig is. Hoe je er tegen aankijkt, is sterk afhankelijk van context en motieven van al die gevallen.

    Maar protesteerden die monniken nu expliciet tegen het katholieke van het dictatorschap? Of protesteerden ze tegen de inmenging van de VS, de voortdurende oorlog, of de corruptie van het Zuid-Vietnamese bewind?

    Overigens vonden in die tijd wat dichter bij huis ook zelfverbrandingen plaats. Zoals die van Jan Palach en zijn vrienden na het neerslaan van de Praagse Lente. In navolging van Johannes Hus.
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Jan_Palach

  545. John says :

    @Waterlelie
    Geef nou maar gewoon een bron bij je beweringen in plaats van je gebruikelijke ontwijkingen, beschuldigingen en bedreigingen.

  546. bramvandijk says :

    @John,
    Klinkt als een interessant film, zet ik op mijn (virtuele) lijstje.

    @Aart
    “Maak je dan geen zorgen om de preek van morgen, elke dag heeft genoeg aan zijn eigen GG-discussies.”
    Zo zegt toch niet voor niets het vrij pittige boek der goedgelovigen in de herziene satirische vertaling…

  547. Aart C. Veldhuizen says :

    @bram:
    2 Tessalonicenzen is eigenlijk een voorbeeld van een pseudepigrafisch geschrift. Het is volgens het huidige Nieuwtestamentisch onderzoek duidelijk niet van de hand van Paulus, maar wel op zijn naam gezet. Aanwijzingen zijn enerzijds een andere stijl- en woordkeus, anderzijds natuurlijk vooral de berisping over het nabije verwachten van de komst van de Heer wat 1 Tessalonicenzen wel doen. Een vervalsing is dat niet te noemen. Net als de pseudepigrafische evangeliën (Thomas, Maria, Filippus, Judas, etc) willen bewonderaars van Paulus de ‘1e’ Tessalonicenzenbrief opnieuw toegankelijk maken voor latere lezers. Geen vervalsing, maar eerder een ‘verering’.

    Zo heb ik ook wel eens verdedigd dat het Johannes-evangelie pseudepigrafische trekken heeft. Maar dat is natuurlijk weer een heel ander onderwerp.

  548. Rien says :

    @Pittig:
    dit:

    …dat er heel veel tongentaal om ons heen wordt gebruikt die geen tongentaal is zoals die in de Bijbel wordt beschreven en zoals die door God aan Zijn kinderen wordt gegeven.

    was een citaat van Onno dat ik gebruikte in mijn antwoord aan hem zelf.
    en ik zou niet weten wat daar zo veroordelend aan is, of wou je soms beweren dat er geen kaf onder het koren zit?

    als Onno en ik aankomen met hele sterke bewijzen van christenen die over tongentaal spreken en hoe het hun relatie met God opbouwt…
    als wij komen met hele sterke argumenten van geleerde kenners van het nieuwe testament, die alle mogelijke interpretaties van tegenstanders zorgvuldig hebben afgewogen…

    Ik wou Onno er maar even buiten laten, die kan wel voor zichzelf spreken.
    Maar omdat jij met ‘hele sterke bewijzen en argumenten’ komt is het dus waar?
    Hoe kan iemand trouwens ‘bewijzen’ dat tongentaal hem of haar opbouwt? Is dat niet heel subjectief?
    Ik heb net hele sterke argumenten gelezen in het artikel van geleerde kenner Fijnvandraat; hij verwoordt precies de argumenten die ik deze hele discussie al geef, maar die ik blijkbaar niet zo duidelijk kan overbrengen als hij.
    (Hmm… waarom krijg ik nu het sterke vermoeden dat jij al zijn argumenten zometeen van tafel gaat vegen…? Zouden dan toch weer de Pittig-regel 1 en 2 zoals eerder door mij verwoord in werking gaan?)

    Maar… het lijkt mij erg oneerlijk en gevaarlijk als er hele stellige en veroordelende uitspraken op basis van onkunde en vermoedens worden gedaan. Jij toch ook?

    ja, inderdaad.
    Maar ik neem aan dat jij hiermee niet suggereert dat ik veroordelende uitspraken op basis van onkunde en vermoedens doe toch?
    Want dat is namelijk niet zo, ik dacht dat we daar wel uit waren…

    Begrijp je dat zo’n opmerking voor mensen die in tongen spreken heel naar kan zijn? Dat het door hen als een vernietigend oordeel gezien kan worden?

    nee, dat begrijp ik niet.
    Ik spreek over een enkel geval wat ik gelezen heb, niet over ALLE mensen die in tongen spreken toch??
    En ik veroordeel al helemaal niet, dat heb ik nou ongeveer al 1000 keer geprobeerd om je duidelijk te maken, gevalletje van selectief lezen misschien?
    En zouden de mensen die wel in tongen spreken en ervan overtuigd zijn dat het van de Geest is daar werkelijk bang voor zijn? Ze vertrouwen er toch op en weten zeker dat het van de Geest is?? Vrucht van de Geest is volgens mij geen angst, maar vrede. Als zij ervan overtuigd zijn dat hun spreken in tongen van de Geest is, dan zal de Geest hen daar ook vrede over geven.

    Je zet met jouw opmerkingen mensen in een verdomhoekje, maakt hun diepste ervaringen verdacht

    ho ho ho! je gaat hier weer eens veel te ver met je op suggesties gebaseerde conclusies!!

    Tot slot: ik heb Vinegars vraag al twee keer beantwoord, ook niet gelezen zeker?

  549. Pittig says :

    @ bramvandijk

    Het filmpje was geen propaganda voor het boeddhisme, maar een uitleg dat boeddhisten heel anders naar leven en dood en ook heel anders naar de lichamelijke mogelijkheden kijken dan wij — waardoor Jezus’ dood en opstanding voor hen helemaal niet zo bijzonder is.

    Ik vind het in zekere zin een prachtig filmpje! Waarom?

    Ten eerste toont deze boeddhist fundamentalistische moslims hoe je op een goede manier een martelaar kunt zijn!

    Ten tweede is sterven een héél zeker en tegelijk erg angstig onderdeel van ons leven. Dit filmpje laat iemand zien die totaal niet bang is voor de dood! Dat vind ik fascinerend.

    Ten derde toont het iemand die voorbij dit leven kan kijken en een heel diep vertrouwen heeft in iets hogers/diepers dan wij voor ogen hebben.

    Ten vierde laat het zien wat voor ongelofelijke krachten meditatie en realisatie in het boeddhisme en het hindoeïsme los kan maken, waardoor je de pijn van het verbrand worden volkomen gelaten kan ondergaan.

    Maar waarom zou dit filmpje je afhouden van het boeddhisme? Dan houdt The Passion (+ de kruisigingsverhalen uit de bijbel) je ook af van het christendom? En de man die voor de tanks van Tiananmen Plein of de mannen die op het Tahrir plein gingen staan, houdt je af van democratisch protest tegen een dictatoriaal regime?

    Als ik zoiets zie, denk ik — wat is het geheim van die man?!

    Hij gelooft dat oorzaak en gevolg zich niet laat inbinden door dit leven en de dood. Hij heeft door diepe meditatie en zelfanalyse ontdekt dat hij de Ware Realiteit of ‘God’, of wat je het ook wilt noemen, in zich draagt en dat niets of niemand hem daarvan kan scheiden.

    Hij gelooft dat de dingen die hij doet in het leven gevolgen heeft voor andere mensen en voor de koers waarop een samenleving zal ontwikkelen en voor zijn ‘ziel’ in een volgende reïncarnatie. Hij wil dus met zijn leven zoveel mogelijk goeds bereiken voor alle mensen.

    Hoewel het boeddhisme juist oproept tot zorg en mededogen voor jezelf en voor elk mens, en geen extreme ascese kent, zijn er in extreme situaties wel extreme zaken mogelijk. Een boeddha zal nooit iemand doden, maar er is wel een verhaal dat een boeddha iemand doodde die op het punt stond honderden mensen te doden…

    Het voert te ver om op allerlei details van dat verhaal in te gaan, waaruit allerlei diepere overwegingen blijken, maar het maakt wel duidelijk dat het boeddhisme niet zo dogmatisch is.

    En speciaal voor jou dan een heel andere kant (water-vuur): de drijvende boeddhistische non uit Thailand… (het ziet er makkelijker uit dan het is): 😉

  550. Harrie says :

    GJay, on 10 februari, 2011 at 9:05 pm said:
    @Harrie
    Ik dacht eerlijk gezegd dat jij een die-hard kerkganger was 🙂

    Waarom dacht jij dat?
    Bijzonder….
    Zo zie je maar dat alles wat hier geschreven wordt geïnterpreteerd wordt vanuit een eigen referentiekader. Woorden zijn tekens, een lineaire vorm van communicatie. De woorden moeten vertaald worden.
    Zo lees je hier dominee Pittig als voorganger van de GoedGelovig kerk. Spitsvondig en “gezagsgetrouw”. Ook overal aanwezig en invloedrijk. Sturend, vermanend en in the picture..
    Maar buiten de geschreven woorden blijkt de situatie het heel anders te zijn.
    Je kunt je wat dat betreft enorm vergissen.
    Wat is dan de waarde van woorden??

  551. henkheilighuizen says :

    @pittig
    Je redeneertrant kan ik niet volgen.

    Waarom zou de verbrande boeddhist iets te bewijzen hebben aan moslims?
    Hoe kom je er bij dat de monnik niet bang is voor de dood; zou hij niet volledig gedrogeerd kunnen zijn?
    Je derde stelling dat de man in volkomen overgave is overgegaan betwijfel ik in het licht van mijn voorgaande opmerking.
    Dat je vierde opmerking ook volslagen naast de waarheid kan zijn, lijkt me duidelijk.

    De omgeving van de verbrande monnik is wat mij betreft ook toe een een behandeling omdat men gewoon meewerkt aan deze plaatsvervangende aktie.

  552. Waterlelie says :

    @Pittig

    Zoals je weet, schiep ELOHIM de mens Adam.
    Laat Ons mensen maken, naar Ons beeld en Onze gelijkenis.
    Daarom was Adam een “MAN”, naar de gelijkenis van ELOHIM.

    Adam kreeg de eerste opdrachten.
    Toen hij de dieren een naam had gegeven, merkte hij dat hij helemaal alleen was.
    Daarom maakte ELOHIM een vrouw uit Adams rib.
    En Adam zei: Dit is echt een deel van mijn lichaam, ik zal haar mannin noemen.
    Toen werd dus pas de eerste vrouw geschapen.

    Pittig, dat jij Elohiem wilt verdedigen begrijp ik heel goed. Zie het maar recht te breien.
    Overigens was jij het toch, die mij na 1 of 2 reacties vroeg of ik wel een mening had etc.?
    Of moet ik het nog uit het duister van de computer halen?

  553. Harrie says :

    Pittig zegt:
    Een boeddha zal nooit iemand doden, maar er is wel een verhaal dat een boeddha iemand doodde die op het punt stond honderden mensen te doden…

    Kijk Pittig, zover ben ik gegaan met de meditatie en de zoektocht in het boeddhisme en mijn broer in het hindoeïsme. Hij sloot zich op in een tempel, ik nog niet. Ik snap je fascinatie, maar ga verder op de weg van de overgave, niet in het weten!….
    Je geeft een mooi voorbeeld.
    Boeddha moord om anderen van moorden te weerhouden.
    Overgave…. dat kon Boeddha niet.
    Jezus stierf voor ons…..

  554. bramvandijk says :

    @Pittig
    Je hebt helemaal gelijk dat je een aantal mooie boodschappen uit dit filmpje kunt halen. Maar toch is het eerste wat er bij mij opkomt: “Welke idioot gaat zichzelf nu in brand steken?”

    Daarmee wil ik niets afdoen aan jouw wijze lessen. Het is inderdaad beter om jezelf in de brand te steken, als om een vliegtuig in een wolkenkrabber te vliegen.

    En ja, de dood hoeft zo beangstigend nog niet te zijn.

    En ja, onze geest is tot veel in staat, ook al lijkt het er dan sterk op dat er niet zoiets is als een onstoffelijke ziel en/of geest, maar gewoon een verzameling moleculen waarvan vooral onze hersenen ons nog voor een groot aantal raadsels zet.

    Dus ja, ik kan ver met je meegaan, maar toch de gedachte niet uit mijn hoofd krijgen dat die man beter gewoon beter zichzelf niet in brand had kunnen steken.

  555. Pittig says :

    @ Rien

    Ik heb geprobeerd het zo voorzichtig mogelijk te formuleren, maar wij zitten blijkbaar in een strijd-verstandhouding. Zullen we het anders proberen?

    Misschien als ik jou deze discussie vanuit een heel ander perspectief laat zien?

    Ik ben Pittigina. Ik zit in een Pinkstergemeente, houd van Jezus, ben bang voor de duivel en spreek in tongen. 🙂

    Als ik in tongen spreek, heb ik geen idee wat ik zeg (het is per slot van rekening een vreemde taal!), dus het klinkt als gebrabbel, maar het bouwt mijn geloof op en laat me dicht bij God voelen.

    Dan kijk ik een keer op GG en lees daar dat Rien zegt dat ze via via via gehoord heeft dat mensen vervloekingen uitspreken tijdens het spreken in tongen.

    Kan dat dan?! Dan begin ik toch te twijfelen. Zou ik ook vervloekingen uitspreken? Zou ik het misschien een keer gedaan hebben? Is het wel van de heilige Geest? Maar hoe weet ik dat?

    Misschien dat Rien er iets over zegt en mij kan helpen? Ik lees verder en… ze zegt alleen dat zij het onderscheid ook niet kan maken. Maar wat moet ik er dan mee? Moet ik er nou mee door gaan? Een vage beschuldiging dat het een keer gebeurd is — moet ik dat geloven? Maar waarom zegt ze het dan?

    Ondertussen luister ik toch wat verdacht als ik anderen in tongen hoor spreken. Zouden zij mij vervloeken of God vervloeken?

    Nu een andere situatie:

    Ik ben Pittigelle. Ik zit in een evangelie gemeente, houd van Jezus, ben bang voor de duivel en ik spreek in tongen en krijg er een goed gevoel bij.

    Dan lees ik op GG dat Rien zegt dat ze een keer gehoord heeft dat iemand God vervloekte tijdens het spreken in tongen.

    Ik schrik me rot en lees verder: Daar legt Rien uit dat ze het van zendelinge Ruitstra heeft gehoord, die de tongentaal al van kindsbeen af kende en precies elk woord verstond. Sterker nog, ze had het bandje van de dienst gevraagd en had het op Youtube gezet. Verschillende andere mensen konden ook horen dat het een vervloeking van Jezus was.

    Nou, dan weet ik dus dat het kan. Ik zal heel kritisch gaan kijken en er rekening mee houden dat het mogelijk is. Dan gaan we standaard vragen om een vertaling en staan we niet zomaar meer iedereen toe om in tongen te spreken, voordat er niet op de een of andere manier een vorm van toetsing plaatsvond.

    Dus: in onze rechtstaat kun je geen verdenkingen op iets of iemand laden, zonder bewijzen. Als de politie geen bewijzen heeft, dan veroordelen ze niemand. Dit is gebaseerd op de Tien Geboden waar staat dat je tegenover een ander geen vals getuigenis af moet leggen en verderop in de geboden veel teksten zoals deze:

    Wanneer iemand een ezel, rund, schaap of geit of welk dier dan ook aan een ander toevertrouwt, en het gaat dood of raakt gewond of wordt geroofd zonder dat er getuigen zijn, 10 en die ander zweert bij de HEER dat hij zich niet aan het bezit van de eigenaar vergrepen heeft, dan moet deze daar genoegen mee nemen en hoeft hem niets vergoed te worden. (Ex 22:9)

    Als je dus geen getuigen hebt van die vervloeking tijdens tongentaal, waarom gebruik je dat argument?

  556. bramvandijk says :

    @Waterlelie
    Dat god mensen schiep naar zijn beeld en gelijkenis staat in genesis 1. En daar is het zo dat de mens als man en vrouw is geschapen. Dus dat suggereert dat god zowel mannelijk als vrouwelijk is.

    In Genesis 2 volgt een alternatief scheppingsverhaal dat volstrekt strijdig is met Genesis 1. En in dat verhaal wordt Adam als eerste geschapen en Eva pas later.

    En dat Adam gewoon mens betekent zegt misschien al genoeg dat dit verhaal nooit is bedoeld als letterlijke historische geschiedschrijving. Denk bijvoorbeeld aan Elckerlijc waar de hoofdpersoon Elckerlijc (iedereen) heet, of the Pilgrim’s progress waar de hoofdpersoon simpelweg Christen heet.

    Hoe moet ik me dat trouwens voorstellen, dat god mannelijk is? Dat hij geen borsten heeft, maar wel een penis?

  557. Pittig says :

    @ Harrie

    En God vermoord zijn Zoon om anderen van het moorden af te houden…

    Ik zie het verschil niet zo met boeddha… (en we zullen Ananias en Saffira etc. er maar even buiten houden).

    Maar ik sta er versteld van dat je zegt dat Boeddha geen overgave kende…

    Als Gautama Siddharta eerst al al zijn rijkdom, gezin, familie, macht achterliet — vervolgens allemaal zware ascetische praktijken ging volgen waarin hij zich dus helemaal overgaf en al zijn verlangens liet varen en dan zich afkeert van die strenge weg en de weg van het midden gaat volgen en de verlichting bereikt dan begrijp ik echt niet waar jij jouw theorie op baseert?

    Maar verlicht me! 😉

  558. Pittig says :

    @ bramvandijk

    Dus ja, ik kan ver met je meegaan, maar toch de gedachte niet uit mijn hoofd krijgen dat die man beter gewoon beter zichzelf niet in brand had kunnen steken.

    Dat is een hele goede boeddhistische gedachte! 😉

  559. Rien says :

    Als je dus geen getuigen hebt van die vervloeking tijdens tongentaal, waarom gebruik je dat argument?

    Mijn beste Pittig:
    Voor als het je nog niet helemaal duidelijk was en vooral omdat je me weer eens wilt vastpinnen op een bepaalde uitspraak: ik heb ergens in deze discussie een keer gezegd DAT IK WEL EENS ERGENS GELEZEN HEB dat iemand tijdens een kerkdienst een persoon in tongen hoorde spreken en dat als een vervloeking in zijn eigen taal herkende.
    Ik heb dat VOORBEELD niet gebruikt om iets te BEWIJZEN of te VEROORDELEN, alleen maar om aan te geven dat dergelijke dingen OOK MOGELIJK KUNNEN ZIJN.
    Je bent nu al zowat de hele discussie bezig om me daarop vast te pinnen, blijkbaar wil je dat ik toegeef dat het een leugen was of op zijn minst een broodje-aap verhaal, zodat jij je gelijk kunt houden dat ALLE tongentaal, heuswaar, echt van de Geest is.
    Beste Pittig: je kunt hoog of laag springen, of het nu waar is of niet, dan nog zijn er genoeg andere argumenten te vinden waarom lang niet ALLE tongentaal/onverstaanbaar gebrabbel van de Geest zou zijn.
    Zoals je ook kunt lezen in het betoog van bijvoorbeeld dhr. Fijnvandraat.
    Kunnen we dan nu verder met de inhoudelijke punten?
    Want anders houd ik ermee op; ik heb geen zin om mijn energie te verspillen aan zinloze discussies en allerlei verdachtmakingen richting mijn persoon.
    Alvast bedankt.

  560. Onno says :

    @Rien, die fijnvandraat slaat de plank behoorlijk mis. De Bijbel zegt wel degelijk bijvoorbeeld dat tongentaal tot stichting is van jezelf. Of ben je dat alweer vergeten? Daar hebben we het al uitgebreid over gehad. De teksten staan hierboven nog in deze draad. Ik zeg niet dat jij dat doet maar veel mensen komen op een verkeerd spoor en tot verkeerde conclusies omdat ze meer boeken lezen van wat anderen zeggen dat er in de Bijbel staat, dan dat men zelf de Bijbel leest. Ik weet dat het overal en altijd gebeurt dat mensen zeggen dat er iets niet in de Bijbel staat wat er wel staat en dat ze zeggen dat er juist wel iets in staat wat er niet staat. Helaas is het zo. Ik wou dat we met zijn alleen gewoon bij de Bijbel konden blijven en niet onze eigen invulling eraan gaven en niet dingen zien staan die er niet in staan want daardoor zijn er zoveel verschillende clubjes in het lichaam van Christus. Niet dat tongentaal natuurlijk een van de belangrijkste zaken is maar het gebeurt met andere zaken ook.

  561. Pittig says :

    @ Henkheilighuizen

    Waarom zou de verbrande boeddhist iets te bewijzen hebben aan moslims?
    Hoe kom je er bij dat de monnik niet bang is voor de dood; zou hij niet volledig gedrogeerd kunnen zijn?
    Je derde stelling dat de man in volkomen overgave is overgegaan betwijfel ik in het licht van mijn voorgaande opmerking.
    Dat je vierde opmerking ook volslagen naast de waarheid kan zijn, lijkt me duidelijk.
    De omgeving van de verbrande monnik is wat mij betreft ook toe een een behandeling omdat men gewoon meewerkt aan deze plaatsvervangende aktie.

    De boeddhist steekt zichzelf als martelaar in brand, maar benadeelt niemand anders. Als Al Qaeda dat nou ook deed…

    Hoe weet jij of hij gedrogeerd was? Is het niet beter om eerst iets meer van hem te leren, voordat je met een eigen theorie komt? Zie het uitgebreide Engelstalige Wikipedia artikel over de monnik Thích Quảng Đức.

    Je derde twijfel smelt ook als sneeuw voor de Wikipedia-zon.

    En je vierde twijfel is me helemaal niet zo duidelijk, tenzij het allemaal afhangt van jouw ‘theorie’. Hoe wil jij dan verklaren dat hij dit lijden zo geduldig en gelaten kon doorstaan?

    Lees eens wat over Tibetaanse lama’s, yogi’s, rishi’s, saddhu’s, bikku’s en boddhisattva’s. Je zult versteld staan!

    Begin anders met het levensverhaal van Ramana Maharishi — iemand waar ook christenen bij op bezoek gingen.

    Of bestudeer — dichter bij huis — de woestijnvaders uit de vroege kerk, de grote monniken en nonnen of de mystieken als Eckhart en Franciscus van Assisi en wat die allemaal bereikten door gebed, meditatie, zelf-analyse en zelf-discipline.

  562. Flipsonius says :

    @Harrie

    Boeddha moord om anderen van moorden te weerhouden. Overgave…. dat kon Boeddha niet.

    Waar baseer je dat op? Volgens mij heb je iets essentieels gemist in je zoektocht? Verkeerde afslag genomen? De essentie van het levensverhaal van prins Gautama de Boeddha is volgens mij dat hij een leven lang op zoek was naar Overgave als iets dat je kan doen of bewerkstelligen, maar het pas bereikte toen hij besefte dat hij alles geprobeerd had en overal in gefaald had. Toen overkwam het hem.
    Overgave is dus geen resultaat van kunnen, willen of je best doen, zegt dit verhaal. Eerder van mislukken.

    Pittig haalt overigens over dat moorden een anekdote aan over EEN boeddha, niet over Boeddha zelf.

  563. rob says :

    @Pittig
    Het zou toch kunnen, dat het spreken in tongen soms uit een andere bron komt. Echte bewijzen zijn er niet voor, dat is nu eenmaal het lastige in de geestelijke wereld.
    Daarom begin ik zelf niet aan dat gebrabbel. Ik wil erg graag weten wat ik zeg.

    Alles wat je post is naar mijn idee op 1 ding gericht:
    In die geestelijke wereld is alles 1 pot nat. Alles is goed bedoeld, en kan wel v God/het licht/het goddelijke zijn.

    Je scala aan argumenten is indrukwekkend.
    In feite, verstandelijk gezien, heb je gelijk. Wie kan achter de hemelpoort kijken?
    Je verzet je tegen het exclusivisme, maar hoe reeel is dat?Kun je verstandelijk gezien hard maken dat het exclusivisme niet valide is?

  564. Rien says :

    @Onno:

    De Bijbel zegt wel degelijk bijvoorbeeld dat tongentaal tot stichting is van jezelf.

    Dat staat er inderdaad, niemand die dat ontkent, ook Fijnvandraat niet.
    Maar heb je zijn uitleg gelezen dan?
    Hij geeft namelijk een zeer goede bijbelse onderbouwing voor het feit dat de GAVEN er zijn tot stichting van de gemeente, en dat je, als je een onverstaanbare brabbeltaal brabbelt, je daar enkel en alleen jezelf mee sticht. Zo bedoelt Paulus het toch ook te zeggen?

  565. Waterlelie says :

    @Bramvandijk

    Jij hebt je zelfgemaakte god op je zelfbedachte niveau gebracht.
    Dat weiger ik.

    Adam heeft in het Hebreeuws de betekenis rode aarde. Vandaar Adam.
    Maar ook Mens.
    Verder zie ik geen strijdigheid tussen Genesis 1 en 2.

  566. Rien says :

    Voor degenen die niet de moeite nemen om het hele artikel van Fijnvandraat te lezen:
    Fijnvandraat schrijft:

    – In 1 Ko 14 gaat het beslist niet om de persoonlijke omgang met God. Het bidden genoemd in vers 14 betreft niet het privegebed, maar het gebed in de Gemeente (zie vs. 16). In de Gemeente bid je namens het geheel voor de belangen van God en van het geheel van de Gemeente. Het is natuurlijk niet verboden in de Gemeente je persoonlijke noden en belangen in gebed voor God te brengen, maar hier doelt Paulus op bidden in de zin van danken en lofzegging (zie vers 16,17) waardoor een ander gesticht kan worden.
    Voor de persoonlijke gemeenschapsoefening met God is ‘de binnenkamer’ de geschikte en door de Heer zelf aangewezen plaats (Mt 6:6). Uiteraard kan dit ook in kleine, vertrouwde groepjes gebeuren, maar dat is wat anders dan het bidden in de zin van gemeenschappelijk loven en danken.
    Ê
    – Inderdaad volgt uit vs. 14 en 15 dat men in Korinthe niet alleen in talen sprak, maar er ook in bad en mogelijk ook in talen zong. De vraag is echter hoe het ‘kommentaar’ van Paulus in de ik-vorm gegeven opgevat moet worden.
    Ê
    – In plaats dat Paulus het bidden ‘in een taal’ zou goedkeuren mits het met bidden ‘met het verstand’ wordt afgewisseld is het veeleer aannemelijk dat hij het bidden en zingen in een taal waarbij men zelf niet verstaat wat men zingt of bidt in de dienst in de gemeente afwijst.
    Ê
    – Voor deze laatste opvatting kunnen de volgende argumenten aangevoerd worden:
    a) bij het spreken in talen wordt over spreken in de taal en uitleggen van de taal gesproken; bij de opmerkingen over een mogelijk bidden of zingen in een taal is van uitleg, hetzij door de persoon zelf, hetzij door een ander, geen sprake;
    b) bij gemeenschappelijk gebed (of dankzegging) wordt door anderen met het uitspreken van ‘amen’ instemming betuigd. Dit kan echter niet als men in een taal bidt. Over amen zeggen op een uitleg van het gebed heeft Paulus het niet;
    c) talen zijn tot een teken voor de ongelovigen; bidden of zingen in een taal i n d e g e m e e n t e mist dit karakter tenzij er ongelovigen binnenkomen ( 1 Ko 14:23) en er in hun taal gebeden of gezongen wordt;
    d) het is moeilijk in te zien dat men zingend in een taal gezamenlijk hetzelfde in het lied tot uiting brengt. Dan zou een persoon moeten zingen.

    Het is wel erg kort door de bocht om te stellen dat hij de plank mis slaat terwijl hij met een zeer gedegen bijbels onderbouwde uitleg komt.

  567. Pittig says :

    @ Rien

    Ik begrijp echt niet dat je niet doorhebt dat door zoiets te roepen je het hele fenomeen op z’n minst een beetje verdacht maakt. En iedereen die in tongen spreekt zal jouw opmerking toch heel even op zichzelf toepassen?

    Als ik hier op GG zou zeggen dat ik gehoord heb dat Rien Jezus heeft vervloekt toen ze een keer wat brabbelwoorden tegen een kind sprak, wat doet het dan met jou?

    Dit verhaal zingt al lang rond en wordt steeds weer herhaald door nieuwe Ruitjes en Rienen. Toen ik jeugdleider was in een Evangelie Gemeente waren er gewoon jongeren die door dit verhaal bang werden. Ze gingen denken: “Heb ik dat misschien ook gedaan?” En ze werden huiverig voor tongentaal en achterdochtig.

    Het gaat om mensen! Ook al ben ik het helemaal niet meer met hun theologie eens, het blijven medemensen. Als jij gelijk hebt en bewijzen kunt overleggen, dan moeten ze er mee leren leven, maar als er geen bewijzen voor zijn…

    Is het niet gewoon goed dat er bewijzen zijn voor wat iemand roept? Anders kan iedereen alles over ‘iedereen en alles’ gaan roepen. Wil je dat? Als je dat niet wilt, dan begint het toch door geen dingen te zeggen die je niet kunt bewijzen?

  568. Flipsonius says :

    @Pittig

    De boeddhist steekt zichzelf als martelaar in brand, maar benadeelt niemand anders.

    Dat vind ik een illusie. Alles wat je doet – ook al is het tegen je eigen lichaam en aanwezigheid op deez aardbol gericht – laat zijn sporen na in de wereld en onder de mensen. Als het de bedoeling was dat we onze schouders erover ophalen had hij het net zo goed kunnen nalaten.
    (Bovendien, ‘die man heb ook een moeder’ zeggen we in Mokum)

    Het staat mij tegen, omdat er een soort ontmenselijking van het menselijk lichaam uit spreekt -en het moeilijk te overzien is wat de consequenties daarvan zijn. Moeten we nu over ons lijf denken ‘ach het is maar een omhulsel van de onsterfelijke ziel’? En hoe ga je dan met het ‘omhulsel’ van de ander om?

  569. Pittig says :

    @ Waterlelie

    Als ik me nooit in jouw mening zou verdiepen, al jouw kennis naast me neer zou leggen en de uitstekende websites waar je naar verwijst niet zou lezen of minachtend aan de kant schuif, zou je dan met mij in gesprek willen blijven — als ik dat keer op keer doe? Nee?

    Dan houd ik nu ook op met gesprekken met jou. Ik wil de kostbare tijd die je hebt op deze aarde niet teveel belasten. Mag je de tijd die je hierdoor overhoudt in liefde voor God en medemens besteden.

  570. Rien says :

    Nog één ding en dan stop ik er mee:
    Paulus schrijft inderdaad je met ‘klanktaal’ alleen jezelf sticht. Echter, uit dat hele hoofdstuk 14 blijkt dat dat niet zo bedoeld is! Hij probeert de hele tijd uit te leggen dat de gaven (inclusief het spreken van vreemde talen) bedoeld zijn tot stichting van de gemeente. En dat als spreek je tig keer klanktaal, het geen enkel nut heeft voor de gemeente als niemand het begrijpt. Pas als het uitgelegd wordt, kan het dienen zoals het bedoeld is: tot stichting van de gemeente.
    Even verderop, in vs22 zegt hij zelfs dat ‘klanktaal’ bedoeld is niet als een teken voor de gelovigen, maar juist voor de ongelovigen!
    Uit het hele verband van H14 blijkt duidelijk dat Paulus weliswaar de ‘klanktaal’ (het spreken in vreemde talen) erkent als zijnde één van de gaven van de Geest, maar tegelijkertijd wil benadrukken dat de gaven van de Geest er zijn om te dienen tot opbouw van de gemeente:

    vs12als u zo graag geestelijke gaven bezit, moet u ernaar streven uit te blinken in de opbouw van de gemeente

    gegroet u allen!

  571. Flipsonius says :

    @Rien

    En dat als spreek je tig keer klanktaal, het geen enkel nut heeft voor de gemeente als niemand het begrijpt. Pas als het uitgelegd wordt, kan het dienen zoals het bedoeld is: tot stichting van de gemeente.

    Helemaal mee eens.
    Maar wat valt er dan in vredesnaam aan uit te leggen? Hoe moet je dat vertalen? En wie moet dat doen? En hoe toets je of die vertaling juist is?

    Even ter stichting van de gemeente:
    Wazel di fliribans kanoester filibaan, paontopicito hassoela radamaxl!

    Ga er maar aan staan….;-)

  572. Rien says :

    @Pittig:

    Als ik hier op GG zou zeggen dat ik gehoord heb dat Rien Jezus heeft vervloekt toen ze een keer wat brabbelwoorden tegen een kind sprak, wat doet het dan met jou?

    Volgens mij doe je niet anders dan hier op GG allerlei dingen over mij suggereren die niet waar zijn, ik heb geen zin meer om daar mijn energie aan te verspillen. God is de enige die mijn hart kent, jij niet, dus ik hoef daar verder niet wakker van te liggen.

    *slaat het stof van haar voeten en verdwijnt uit deze discussie*

    gegroet!

  573. albert says :

    @ Rien

    uit je betoog komt duidelijk naar voren dat ‘spreken in tongen’ functioneel moet zijn. Gezien Paulus’ missie
    (uitdragen van het evangelie) was de tongentaal’ voor hem een essentieel en wellicht zelfs noodzakelijk ‘gereedschap’. God stuurde Paulus (en de andere apostelen) niet met ‘lege handen’ het ‘werkveld’ in. Heel bijzonder….

    Overigens: daar ‘profiteren’ wij in W Europa nu nog (steeds) van…. Het heeft dan ook uitstekend gefunctioneerd em was bij uitstek een bediening voor de eerste apostelen. En kan dat – naar mijn mening- nog steeds zijn in die landen waar Christenen door taalbarrieres heen moeten breken. Ook daar is het (nog steeds) functioneel, lees o.a. Corrie ten Boom.

    Maar voor ons (hier in W. Eu) ligt het wel even anders en kan ik Ruitjes reacties heel goed begrijpen en volgen.

    Zoals wel vaker ben ik het ook nu weer geheel eens met je reacties. Bedankt tot zover.

  574. Onno says :

    @Rien, met die uitleg erbij snap ik het wat beter maar ik kan er niet in mee gaan met die redenering. Het is goed om jezelf op te bouwen maar beter om de gemeente op te bouwen, daarom zijn er belangrijkere gaven, dat zegt Paulus. Als Fijnvandraat gelijk had zou profetie niet belangrijker zijn dan tongentaal zoals Paulus zegt want dan zouden beide evenzeer tot opbouw zijn van de gemeente, indien tongentaal niet voor de persoon zelf is in de eerste plaats maar net als profetie voor tijdens de samenkomst van de gemeente. Paulus had het dan ook wel gezegd dat tongentaal niet thuis gesproken mag worden. Paulus zegt volgens mij duidelijk dat profetie belangrijker is omdat tongentaal in de eerste plaats voor jezelf tot opbouw is. Ik kan er echt niet uit opmaken dat tongentaal alleen voor in de gemeente bedoeld is en daar dan vertaald moet worden en dat het niet ook bedoeld zou zijn voor persoonlijke stichting. Ik vind het erg ver gezocht. Maar je hebt gelijk. We laten het hier maar liever bij. Het is voor beide partijen duidelijk nu denk ik hoe de ander erover denkt. Ik vond het leerzaam. Een hele goede nachtrust en een fijne zondag gewenst.

  575. albert says :

    @ Flipsonius, on 13 februari, 2011 at 12:19 am said

    kun je het ook reproduceren in het Fries ? 😉

  576. Ruben Hadders says :

    @Pittig

    Maar ik vind het niet zo prettig dat jij elke keer met allemaal ‘niet zulke leuke’ opmerkingen mij bij allerlei soorten topics digitaal stalkt.

    Het leven is rot. Deal with it. Net als ik, want ik vind jouw manier van discussieren ‘niet zo leuk’ en zelfs misleidend. Verder meen ik wat ik zeg: je werpt je op als leraar, maar verkondigt grove dwalingen. Dat maakt je tot een dwaalleraar in meest pure vorm. Ik begin je woorden steeds meer als vergif te zijn, omdat ze onwaar zijn en bezoekers van GG misleiden. Om jouw woorden te gebruiken: ‘levensgevaarlijke theologie’. Maar daar hoef je helemaal niet mee te zitten, als je weet dat ik ongelijk heb. Aan de Heere het oordeel.

    Voor de duidelijkheid: ik heb geen moeite met een open discussie. Er is ruimte voor twijfel, kritische vragen, dialoog enz. Ook bij de orthodoxen hier op GG. Sterker nog, die ruimte vinden we allemaal belangrijk! Maar je doet (als ex-predikant) stellige uitspraken m.b.t. geloof en de bijbel en dat is natuurlijk je goed recht! Zoals het mijn goed recht is om duidelijk te maken dat deze uitspraken onbijbels zijn. Bovendien weet jij kritische vragen/opmerkingen aan jou slim en herhaaldelijk te ontwijken, terwijl je andere GG’ers onterecht in een hoek plaatst. Dat maakt het helaas niet mogelijk met jou een eerlijke discussie te voeren.

    Ik geloof nog wel dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, dat Jezus de Heer is, dat Hij de zonden van de wereld op zich genomen heeft en dat Hij is opgestaan uit de dood en leeft.
    Alleen niet in de orthodoxe uitleg, maar in de Advaita Vedanta en boeddhistische uitleg van deze woorden heb ik zeker wel enig vertrouwen/geloof…

    Wat jij schrijft heeft niets meer met christendom te maken. Ik begrijp werkelijk niet waarom jij jezelf zo graag christen wil blijven noemen…

    Wat dat filmpje betreft, waarin een boeddhistische monnik zichzelf als marshmallow laat smelten: pijnlijk. Je zou het moedig kunnen noemen, de man sterft voor zijn overtuiging. Maar helaas is het de verkeerde overtuiging. Daarom is het vooral heel erg dom.

    Het boeddhisme kent trouwens geen god.

    Ik bedoel maar.

    @Aart

    Binnen het Jodendom van het OT en het NT was het geen enkel probleem om een verhaal helemaal te herschrijven om het weer op een nieuwe situatie toe te passen.

    Die hele JDEP-theorie heeft geen enkele Bijbelse grond en is slechts bedoeld om de betrouwbaarheid van de Bijbel aan te vallen. Als je deze theorie echt serieus neemt, dan is het een kwestie van tijd voor je het Evangelie als ‘mooi maar niet waar gebeurd verhaal’ gaat beschouwen. Mag hoor, de waarheid houdt gelukkig toch wel stand. Dat doet zij altijd.

    Natuurlijk zijn de bijbelboeken verschillend en benadrukken zij verschillende aspecten van Gods plan. Dat is wat de bedelingenleer – die oorspronkelijk een sterke invloed heeft gehad op de pinksterbeweging – ook duidelijk laat zien. Maar de bijbelboeken zijn niet met elkaar in tegenspraak. Wie dat gelooft, kent m.i. de grote lijnen in de Schrift nog niet.

    Paulus: we zijn niet in staat tot enig goed. Matteüs: Gij dan zult volmaakt zijn geljik mijn hemelse Vader volmaakt is.

    Ik zou zeggen: lees Paulus nog eens goed. Zegt hij niet dat wij een nieuwe schepping zijn, in heiligheid geschapen en ‘tot alle goed werk toegerust’? Enzovoorts. Of is het nodig om teksten te citeren?

    Verder is er inderdaad groot verschil tussen Mattheüs en Paulus. Met reden! Mattheüs is het Evangelie van ‘het Koninkrijk is nabij gekomen’, daarvan was geen sprake meer in Paulus (latere) brieven. De (bedeling van de) Gemeente – dat in het Oude Testament nog een verborgenheid was – was begonnen.

    @Rien

    Volgens mij doe je niet anders dan hier op GG allerlei dingen over mij suggereren die niet waar zijn, ik heb geen zin meer om daar mijn energie aan te verspillen. God is de enige die mijn hart kent, jij niet, dus ik hoef daar verder niet wakker van te liggen.

    Zo is het. We hoeven God niets uit te leggen. Hij doorgront en kent ons. Dat geeft blijvende rust en vrede. Laat Pittig die rust en vrede maar zoeken in het boeddhisme…

    @Ruitje

    Steeds werp je weer nieuwe dingen op om maar aan de praat te blijven. Dan neem ik Paulus’ advies aan Timotheüs aan om geen tijd te verspillen aan zinloze discussies.

    Verstandig. Ben er zelf inmiddels ook wel klaar mee.

  577. Flipsonius says :

    @Albert
    Was het dan geen Fries? Daar was ik al bang voor;-)

    Hey Albert, lang geleden, het wordt tijd voor weer eens een black gospelmuziekje:

    Een Marialied uit de Baptistische hoek, verrassend!

  578. Onno says :

    @ Aart, mensen als jij verbazen je misschien wel eens over die fundamentalisten dat ze zo goedgelovig zijn en dat ze de hele Bijbel voor waarheid nemen. Pittig zei al eens tegen mij dat ik een raar geloof had om deze reden. Ik op mijn beurt vind het behoorlijk naïef en goedgelovig als mensen aan de Bijbel en aan God gaan twijfelen op basis van wetenschappelijke studies alsof wetenschappers volmaakt zijn, nooit fouten maken of slechte bedoelingen kunnen hebben en vooral als het een eenmansstudie betreft enz enz enz.

    Nee, alle wetenschappers zijn objectief, maken nooit fouten en weten het beter dan God zelf en Gods kinderen en de Bijbel. Wetenschappers zijn ook veel beter en betrouwbaarder dan de gelovigen die de Bijbelboeken schreven. Je moet er namelijk aan twijfelen of zij de diverse verhalen wel goed hebben opgeschreven. Ook moet je twijfelen aan de mensen die de Bijbelboeken in één kaft hebben samengebracht. En je mag pas in de onfeilbaarheid van de Bijbel geloven, en pas geloven dat God ervoor gezorgd heeft dat de inhoud beschermd is gebleven en daartoe in staat was, als dat uit voldoende bewijs is gebleken. Maar nee, aan wetenschappers van het heden die dingen uit de Bijbel in twijfel trekken mag je niet twijfelen want dat zou dom zijn want die hebben ervoor geleerd en die zijn volmaakt. Maak je dan de wetenschappers en/of de wetenschap niet tot afgod? Weet God het niet veel beter dan zijn schepsels die wetenschap bedrijven?

    Mijn geloofsleven en mijn ervaringen met God zijn er het bewijs van dat de Bijbel geheel waarheid is en dat de verschillende boeken elkaar aanvullen ipv tegenspreken. Ik kan je dat niet bewijzen op een presenteerblaadje, dat kan je alleen zelf proefondervindelijk vaststellen. Eigenlijk komt het even simpel gezegd neer op 1 keuze in deze discussie over dit onderwerp, namelijk geloven in de onfeilbaarheid van de wetenschap en twijfelen aan alle bovennatuurlijke zaken tot het wetenschappelijk bewezen is, of geloven in en vertrouwen op God en de betrouwbaarheid van de Bijbel.

  579. Onno says :

    vaak gaat het trouwens nog verder dan twijfel en is het bij voorbaat afwijzen en niet geloven tot het overtuigend bewezen is.

  580. Pittig says :

    @ Flipsonius

    Ik zei dat in vergelijking met Al Qaeda, maar het was te kort door de bocht. Ik zal er wat dieper op ingaan.

    Ook in het boeddhisme is er natuurlijk over nagedacht of dit nou wel goed is. Er is in het boeddhisme het voorschrift dat je in al je daden jezelf en je medemens geen schade moet berokkenen en het lijden van alle levende wezens probeert te verlichten. Met daden die lijden tot gevolg hebben, stapel je negatieve karma op. En dat doet deze monnik dus ook door dit zichzelf aan te doen. Ook belast hij daarmee anderen die erdoor lijden, zoals zijn moeder, zoals jij aangeeft. Dan ga je er trouwens wel van uit dat zijn ouders en gezinsleden nog in leven waren, terwijl hij al een oude man was…

    Maar hij zal zelf die afweging gemaakt hebben, omdat hij ook een heel andere kant zag. Voor hem was alles al vreugde en vrede en dat raakte hij niet kwijt, ook niet terwijl hij verbrandde (zoals je kunt zien). Hij achtte zijn leven minder waard dan het grote doel wat hij wilde bereiken. Zoals Jezus dat ook deed, en Petrus en Paulus en de mannen op het Tahrir plein.

    Want ieder die zijn leven wil behouden, zal het verliezen; maar wie zijn leven verliest omwille van mij, zal het behouden. (Lucas 9:24)

    Er is blijkbaar voor deze mensen iets hogers of diepers dan hun eigen leven.

    Voor onze westerse maatschappij is dat haast onvoorstelbaar geworden en ik zie het aan de reacties hierboven. Dit doe je toch niet? En tegelijkertijd stuurt onze samenleving wel soldaten naar Afghanistan. Of vragen we mensen om in het midden van de nacht de snelweg te repareren terwijl er regelmatig slachtoffers onder die wegwerkers vallen.

    We stoppen dat weg, omdat we helemaal in één leven denken en daarna vooral denken aan het niets of misschien iets. Ook de christenen leven behoorlijk geseculariseerd en zijn helemaal gericht op het leven hier en nu (een fijne gemeente, fijne diensten, fijne baan en een fijn leven — met God).

    Maar volgens alle religies is er wel degelijk nog iets! En ik kan wel begrijpen dat mensen soms hun leven ergens voor over hebben. Ik heb tijdens de Vietnamoorlog in buurland Laos gewoond en veel van die oorlog meegemaakt. En in Zuid Afrika tijdens de apartheid. Ik heb veel mensen om me heen zien sterven voor een grote zaak of een hoog doel.

    En volgens de boeddhisten heb je ook nog eens ontelbare