Stichtelijke-blaadjesjournalistiek

Het EO-programmablad Visie publiceerde vorige week letterlijk één citaat uit de polemiek tussen Marten Visser en Willem Ouweneel:

Opmerkelijk, want in het betoog van Visser zaten toch ook best wat mooie citaten, zoals: “Volgens mij hoef je geen Bediening van Achterdocht te hebben om een heleboel belletjes te horen rinkelen.” Dat er bij Visie niet zo snel belletjes gaan rinkelen bij opmerkelijke verhalen, weten we. Zeker niet als die beweringen van een populaire bijbelleraar komen die al tientallen jaren gedienstig aan allerlei EO-programma’s meewerkt. Bovendien is die Visser maar een lastige luis in de pels van de omroep.

Arie Kok reageert

Visser twitterde dat Arie Kok, hoofdredacteur van Visie, hem meldde dat het gewoon een opmerkelijk citaat was, waar geen conclusies uit getrokken mochten worden over de mening van de Visie-redactie. Tegenover Goedgelovig bevestigde Visser dat Kok geen enkele inhoudelijke verantwoordelijkheid voor het citaat wilde nemen. “Een beetje vreemd. Als ik met grote letters, zonder enige context, op mijn blog zou zetten: ‘Arie Kok is van de duivel bezeten!, aldus een buurman die hem goed kent’, dan zou ik het niet vreemd vinden als Kok de indruk kreeg dat ik toch wel enige sympathie voor de mening van die (overigens fictieve) buurman zou hebben.”

Kok meldde ook nog aan Visser dat hij met een hoofdredactioneel komt waarin hij zowel verhalers van wonderen als hun criticasters oproept tot bescheidenheid. Apart. Eerst geeft Visie Ouweneel een podium om Visser de oren te wassen, maar een week later roept het blad op tot ‘bescheidenheid’. In de feiten zelf lijkt Visie niet erg geïnteresseerd. Een geval van stichtelijke-blaadjesjournalistiek.

Lezers van Goedgelovig weten natuurlijk dat de EO wel zal uitkijken om de vingers nog een keer te branden aan het TRIN-dossier. Er ligt al anderhalf jaar een hele interessante reportage te verstoffen bij de omroep. Nooit uitgezonden omdat de EO geen zin had in een nieuwe rel.

Wie wil er een ticket?

Soms vraag je je af of de oude media hun werk nog wel doen. Visser twitterde op 15 december dat hij zijn bronnen over de blinden in Birma in eerste instantie bij het Reformatorisch Dagblad had aangeboden, maar deze krant zat weken op de informatie zonder er iets mee te doen. Uiteindelijk publiceerde Visser het zelf maar op zijn blog. Het ND en Trouw schreven de blogstukjes van Visser en Goedgelovig over zonder zelf navraag te doen. Pas toen een Goedgelovig-lezer een ticket uitreikte, meldden zich vier journalisten.

De eerste, koud van de school voor journalistiek, meende dat een radioreportage de meeste kans van slagen had. Dat is namelijk een heel handig medium als je wilt aantonen of zeven blinden al dan niet genezen zijn. De tweede werkte voor Trouw en had een serieuzer voorstel om ‘embedded’ mee te gaan op een TRIN-campagne. Helaas weten we inmiddels dat de journalistieke aanpak van Trouw flink te wensen over laat. Nummer drie was heel pro-actief en kwam meteen met een goed plan, maar kwam er al snel achter dat media niet direct op dit verhaal zaten te wachten. De seculiere pers zegt: “Huh? Wie zijn TRIN en Ouweneel in hemelsnaam?” De christelijke pers vindt het onderwerp ofwel te controversieel of te triviaal. Nummer vier wilde het onderzoek doen samen met de Heilige Geest en zijn geleide-engelen, en wist bijvoorbaat al te melden dat de wonderen echt hebben plaatsgevonden, als je je er maar voor open stelt.

Het eind van het liedje is dat deze zaak, tenzij er onverwachts nog een opening komt, als een nachtkaars dreigt uit te gaan. Dan kunnen we met de Goedgelovig-redactie en -reageerders net zo goed op vakantie naar de Malediven gaan. Is dat ticket toch nog ergens goed voor.

NASCHRIFT: De twee berichten die Visie een week later plaatste zijn nu ook beschikbaar. Klik op de plaatjes om ze te vergroten. Het vermogen om wonderen kritisch te bevragen is, naar nu blijkt, ook een godswonder.

 

Advertenties

406 responses to “Stichtelijke-blaadjesjournalistiek”

  1. aafke says :

    Wat bijzonder toch om vast te moeten stellen dat degenen die het hardste roepen dat Jezus de Weg, de Waarheid en het Leven is, zich direct schuilhouden als ze de waarheid aan het licht komt.

    Er is een ticket aangeboden voor een onderzoekende journalist, maar direct na het bekend worden van de twijfels over het “wonder” is op deze site ook een ticket aangeboden om de “genezen volwassene” met doktersverklaringen etc. naar NL te halen om breed te komen vertellen dat het klopt.

    Ook die handschoen werd niet opgepakt.

    En samen zien we verwachtingsvol uit….

  2. Jan says :

    Toen mijn oog op het bewuste citaat viel vorige week dacht ik “ik geloof m’n eigen ogen niet meer” (als we het dan toch over blindheid hebben ;))
    Visie die als kruiwagen gaat fungeren voor TRIN spinsels en nu ook door GG moeten lezen dat de redactie van Visie er niet eens verantwoordelijk voor wil zijn!
    Ik vrees dat Marten Visser juist de enige blijkt te zijn die GELOOFT in genezingen!!! maar dan moeten het terecht wel “echte verifieerbare” genezingen zijn en geen TRIN fabeltjes……….

  3. Kaas says :

    wat een misser om deze quote zo te plaatsen…

  4. Roberto says :

    Ik heb de Visie niet bij de hand en kan het niet checken, maar staat dat citaat niet ergens op pagina 5, voorin het blad, tussen allerlei kleine artikeltjes uit de actualiteit? Veel bladen plaatsen op zo’n plek opvallende citaten uit de actualiteit met als doel ze voor het voetlicht te brengen, niet omdat de redactie erachter staat. Natuurlijk hadden ze ook Visser kunnen citeren, maar Ouweneel is net een beetje bekender. Geen rare keus toch?

  5. Roberto says :

    Met de titel van deze blog ben ik het dan wel weer helemaal eens. Verschrikkelijk stichtelijk om de professor doctor doctor doctor zo te citeren.

  6. Peter says :

    Met dit citaat wordt een toon gezet die de hele discussie een naar bepaalde kant drukt..

    Dit is geen neutrale opmerking; bij mijn weten heeft de EO destijds een uitzending over TRIN niet door laten gaan.

    Ik ben geen “lid” van de EO meer, en dat vind ik jammer.

  7. rob says :

    Maar het droevige slot is dus dat niemand gaat 😦

  8. engel says :

    @rob,

    Tenzij jij gaat (en wat mooie tekeningen maakt).

  9. Pittig says :

    Dramatisch slecht van de EO!

    Of ze hebben geen flauw benul van de beladen context van de discussie (=slechte journalistiek/redactie) of ze belichten één kant in deze discussie en tonen daarmee geen enkele gevoeligheid voor de situatie.

    Beide opties zijn erg slecht. Er zijn nog meer opties, maar die gaan uit van kwade bedoelingen (hoewel ik dat ook niet uit sluit). Marten Visser is al lastig geweest en nu wordt hij wel behoorlijk teruggepakt…

    Die quote op zich vind ik ook nog eens erg slecht. Het waarschuwt dat je wonderen niet mag bekritiseren en voor zoete koek moet slikken wat evangelisten allemaal zeggen. En die kritische kijk wordt niet alleen bekritiseerd, maar er wordt ook nog eens gesuggereerd dat je tegen God in gaat!!

    Wonderdoener en God worden daarmee op één lijn gesteld. Jaikes… 😦

    Terwijl zelfs Jezus de genezen mensen naar een priester stuurde voor controle…!

  10. engel says :

    @Pittig,

    In de tijd van Jezus bestond de EO gelukkig nog niet. Ik ben benieuwd wat de EO van Jezus zou vinden of andersom.

  11. Eduard says :

    Snap het probleem niet zo. Visie publiceert een prikkelend citaat, niets meer, niets minder. Ik mag toch hopen dat er sterkere bewijzen zijn van het vermeende partijkiezen van de EO dan het niet publiceren van een documentaire en het wel plaatsen van een citaat. Zelf zou ik denken dat als dit GG al uitnodigt tot een ‘artikel’ het allemaal wel meevalt.

  12. sluwo says :

    @Eduard
    als dit GG al triggert tot het schrijven van een artikel, dan zegt dat misschien iets over de kwaliteit van wat er de laatste tijd aangeleverd is.

  13. Peter says :

    @Eduard,

    Dat zou ik niet prikkelend willen noemen.
    Het is weliswaar in de vragende vorm, maar met het commentaar er onder richtingbepalend.

    De discussie waar het hier over gaat versmallen tot dit citaat(?) is geen goed voorbeeld van hoor en wederhoor.

    Misschien leuk om een discussie uit te lokken: Met Wie ben je aan het strijden als je TRINs wonderen hardnekkig blijft ontkennen?
    Nav opmerking van MvS dat hij meerderen heeft gesproken die uit de dood zijn opgestaan.

  14. Eduard says :

    @ Peter,

    Ook het commentaar eronder is feitelijk. Het is ook niet zo dat de tientallen citaten die eerder op deze plaats zijn gezet overduidelijk aansloten bij het standpunt van de EO (soms zelfs overduidelijk niet). Bovendien bevestigt iemand van de EO blijkbaar dat met het plaatsen van dit citaat geen partij wordt gekozen.

    Nogmaals, spijkers op laag water zoeken.

  15. GJay says :

    Ik had me best willen aanmelden; ik ben oorspronkelijk afgestudeerd als journalist. Maar mijn huidige baan heeft met dat diploma niets te maken, en ik kan niet zomaar vakantiedagen opnemen… Jammer, want ik zou het nog wel kunnen, een mooi verslag maken!

  16. Pittig says :

    @ Sluwo

    Tegen Wie ben jij aan het strijden als je de kwaliteit van de artikelen van GG hardnekkig wilt ontkennen? 🙂

    Ik vind dit stuk wel belangrijk. Het kiest duidelijk één kant van de discussie en de reactie van Arie Kok die mensen tot bescheidenheid maant — ook de kritikasters — is ongelofelijk slecht. Als iemand met overdreven en twijfelachtige uitspraken komt, moet je dan bescheiden zijn in je kritiek???? Wat een onzin!

  17. Waterlelie says :

    Als deze site zoveel op en aanmerkingen heeft op andermans bedieningen en je schroomt niet bekende personen en ondernemingen onderuit te halen (daarmee bewerend dat jijzelf daar ver boven verheven bent), wordt het misschien tijd dat de grootste opponenten van deze site zelf hun handen uit de mouwen steken.

    Hopelijk komen ze onder de indruk van datgene wat andere doen en jullie nalaten.

  18. rob says :

    @Engel
    gaan we samen?

  19. Pittig says :

    @ Eduard

    Eduard is een tegenstander van het werk van God en een handlanger van de duivel.

    (Pittig reageert op reageerder Eduard. Eduard gelooft niet dat er problemen zijn als de EO zulke zeer gevoelige uitspraken publiceert. Geciteerd op GG.)

    En hoe voelt het als dit zwart op wit ergens staat?

  20. rob says :

    En we nemen Waterlelie ook mee 🙂

  21. Pittig says :

    @ Waterlelie

    Het toetsen van al die uitspraken en andere bedieningen vind ik een hele waardevolle bediening!

    Zoals ik hierboven al zei. Jezus stuurde de genezen mensen ook al naar en priester voor controle. De gemeente in Berea werd positief beschreven omdat zij ging controleren of de dingen ook echt zo waren. Paulus roept op alle dingen te onderzoeken. etc. etc.

    Heb je deze zin uit de EO-visie al gezien?

    Waarom gaat Waterlelie zo duidelijk tegen de bijbel in?

    (Pittig reageert op reageerder Waterlelie. Waterlelie gelooft niet dat GG zo kritisch moet zijn. Geciteerd op GG.)

  22. Johan says :

    In eerste instantie dacht ik: dit is gewoon een ‘gevonden voorwerp’, een los citaat op een pagina met losse citaten.

    Maar nu ik er nog eens goed naar kijk vind ik dat Visie hiermee over de schreef gaat. Als ze in hetzelfde nummer een nieuwsbericht over de zaak hadden gehad en onder het citaat hadden gezet: zie nieuws op pag. 18 en column van Arie Kok, en ze daar duidelijk hadden uitgelegd waar het over gaat, dan had het wel gekund. Er wordt ook niet bijgezet dat het om een campagne van TRIN gaat en dat maakt voor de beoordeling echt wel uit.

  23. sluwo says :

    @Pittig
    Ik bestrijd dat niet hoor, ik vind alleen de kwaliteit van de stukken op GG echt met enorme sprongen achteruit gaan de laatste tijd.

    zodra je wel leuke artikelen moet knippen/plakken van speld.nl.. tja…

  24. Johan says :

    @Pittig: Grapjas. Vind je het niet ironisch dat de leiders rond TRIN bijna allemaal uit Berea komen, maar niet goed onderzoeken of het waar is?

  25. Pittig says :

    @ Sluwo

    Wat mankeert er dan aan de kwaliteit van dit stuk?

    Of ben je er gewoon niet blij mee? Ik vermoed namelijk het laatste. Maar dan ben je niet echt eerlijk met je opmerking…

    GG is toch een satirische website, waarbij een kritische blik gecombineerd wordt met een humoristische? Al tijden lang zijn er ook alleen kritische stukken zonder humor te lezen, zoals er soms ook alleen humoristische stukken zijn waar geen kritiek onder zit.

    Ik zie dus totaal niet dat de kwaliteit met grote sprongen achteruit is gegaan. Heb je bewijzen?

  26. Pittig says :

    @ Johan

    🙂

    Misschien omdat het in het Berea van Handelingen om Joden ging en het bij onze evangelische versie van Berea om heidenen gaat? (Letterlijk en figuurlijk… 😉 )

  27. sluwo says :

    @Pittig
    jij vermoedt iets en baseert daar gelijk weer een waardeoordeel aan. echt hoor…

    ik gaf al aan dat ik het knippen/plakken van de Speld een zwaktebod vind van GG. dat was al een bewijs, persoonlijk maar voor mij een bewijs. er zijn wel meer artikelen die ik echt belabberd vind. maar die zijn door mensen hier geschreven en die wil ik niet voor hun hoofd stoten door ze bij name te noemen.

  28. bramvandijk says :

    In het kader van mijn (geheime) missie om meer Monty Python hier op GG te krijgen de volgende vraag: doet Ouweneel ook in het opwekken van dode papegaaien?

  29. Eduard says :

    @Pittig,

    In dat geval zou ik bezwaar hebben tegen jouw idee dat ik een handlanger ben van de duivel. Niet tegen het feit dat het ergens opgeschreven staat, dat is niet meer dan een logisch gevolg van jouw idee. GG moet zijn pijlen richten op Ouweneel die die uitspraak doet, niet op de Visie die deze dubieuze uitspraak aanhaalt.

    Overigens kan ik me de kritiek op het aanhalen van deze uitspraak nog wel voorstellen, maar dat zou ik dan zien als een mineur punt, die je links moet laten liggen. Als je op alles kritiek hebt vertroebelt dat de echte kritiekpunten.

  30. rob says :

    @Sluwo
    nav je reavtie v 2.31
    Als jij een naam kunt noemen, zou ik dat knap vinden, GG is nog steeds anoniem.
    Tenzij je stukken van een bepaalde gast bedoelt ( waaronder mijn wanproducties )
    Je stoot mij niet voor het hoofd hoor, als je het niks vindt, maar je krijgt wel wat tegengas terug.
    Voel je vrij om het er niet mee eens te zijn, daar leren we toch allemaal van?
    Een beetje in het algemeen roepen dat je het allemaal achteruit vindt gaan heeft ook niet zoveel meerwaarde, naar mijn idee.

  31. Pittig says :

    @ Sluwo

    Ik heb anders wel bewijzen voor mijn vermoeden. Want bij vele artikelen die een beetje tegen “jouw theologie” en “jouw organisaties” aan schoppen, zet je er de laatste tijd bij dat het van slechte kwaliteit is…

    Terwijl ik nergens aan kan zien dat de kwaliteit van die stukjes iets te wensen overlaat… Het enige wat ik kan zien is dat die stukjes tegen evangelische organisaties gericht zijn.

    En dat veel stukjes niet grappig zijn, dat was al jaren zo… Dus dat is ook geen verklaring voor jouw opmerkingen, want dan had je deze opmerking niet kunnen maken (dat het de laatste tijd met grote sprongen achteruit gaat).

    Het valt me gewoon op.

  32. sluwo says :

    @Pittig
    geef es wat voorbeelden, dan kan ik zien of ik het met je eens bent.

    wie weet ben je iets groots op het spoor.

  33. Dutch Hermit says :

    Ik ben het wel met Sluwo eens dat dit gewoon geen nieuws is. Echt gewoon niet ofzo. En dat is natuurlijk erg jammer. Ik vind het wel heel goed dat GG verantwoording aflegt over wat er met de ticket die ‘een gg-lezer aanboodt’ gebeurt is, niets dus. Maar dat had aan heel veel dingen opgehangen kunnen worden, maar eigenlijk niet aan dit citaatje, wat eigenlijk niet bepaald nieuwswaardig is. En het staat idd op de pagina waar veel ‘opmerkelijke’ citaatjes opstaan die niet altijd in lijn zijn met wat de EO vindt. Over de kwaliteit van de artikelen op GG de laatste tijd ook met springen naar beneden is gegaan durf ik zo niet te zeggen. En anders misschien zelf eens wat insturen: redactie [apestaart] goedgelovig.nl was het geloof ik 😉

  34. Waterlelie says :

    @Rob.

    Vergeet je niet dat ik zelf altijd nog eerst beslis? Maar als ik zoveel kritiek had, ging ik zeker persoonlijk, al zou ik er van alles en nog wat voor opzij moeten zetten. Maar het moet voor jouw toch een kolfje naar je hand zijn.

    @Pittig

    Jij hebt veel Schriftkritiek, daardoor mis je misschien de link dat Jezus niet steeds opdracht gaf om naar de priester te gaan. Wat jij doet, is mensen die niet zo goed in de bijbel thuis zijn, hun gedachtegang beïnvloeden en dat vind ik meer dan eens kwalijk.
    Ik heb echter niet steeds zin om je van repliek te dienen, maar het zou goed zijn als er inhoudelijk stevig werd gereageerd.

    Dus wie gaat er nu tegen de Bijbel in.
    Nou, dat ben jij helaas en wel op diverse fronten.
    Je bent soms zo verschrikkelijk blind, dat het tijd wordt dat je door Zoon van God, die je niet als zodanig wilt erkennen, ziende wordt gemaakt.

  35. Pittig says :

    @ Eduard

    GG heeft zijn pijlen al gericht op Ouweneel. Als de EO zo duidelijk aandacht geeft aan de visie van Ouweneel, dan hoort daar toch ook een pijltje op af te vliegen?

    En dit gaat niet over een “mineur punt”, zoals jij dat noemt. Ouweneel doet een verschrikkelijke nare en laag-bij-de-grondse uitspraak! En dat neemt de EO gewoon over…

    Het is niet erg dat de EO het overneemt, maar niet zonder commentaar! Anders geef je alleen iets naars door.

    Alsof je in de EO zou zetten: “Alle zwarten zijn dom.” “Alle homo’s zijn pedofielen.” of “alle evangelischen hebben een lage IQ.”

    Zou het slim zijn om dat er neer te zetten? Nee! Verdient dat een kritische blik? Ja!

    En als Ouweneel een walgelijke uitspraak over Marten Visser doet en de EO dat vervolgens ook nog eens gaat publiceren, is het dan een klein puntje dat echte kritiek vertroebelt?

    Nee, dit is een groot punt dat een afzonderlijke bespreking waard is!

  36. Pittig says :

    @ Waterlelie

    Dus jouw visie is de visie van God? En als je het niet met jou eens bent, ben je het niet met God eens? En dan moet je door Jezus weer ziende gemaakt worden (= jouw visie delen)?

    Je lijkt wel Ouweneel… 🙂

  37. Pittig says :

    @ Waterlelie

    Ik zou echt graag zien dat er stevig op mij gereageerd zou worden! Maar de stevigste argumenten van de stevigste bijbelkenners hebben nog weinig uitgehaald…

  38. Pittig says :

    @ Dutch Hermit

    Kijk eens naar mijn reactie op Eduard hierboven… (2:47 pm)

    @ Sluwo

    Jij bent als eerste begonnen met beschuldigingen. Ik zou dus graag eerst bewijzen van jou zien dat GG met sprongen achteruit is gegaan in kwaliteit. Succes!

  39. Waterlelie says :

    @Pittig,

    Je rijdt rotonderitjes, je kunt de afslag niet vinden, je bent de weg kwijt.

  40. sluwo says :

    @Pittig
    dat ik iets aandraag als bewijs, wat jij vervolgens tot twee keer toe compleet negeert, omdat het niet in je straatje past…

  41. Pittig says :

    @ Waterlelie

    Ga je schelden? 🙂

    Wat vind je dan van deze: jij dobbert wat in vuil slootwater (slaat ook nergens op, net als jouw opmerking…) 😉

    En serieus: ik de heb de afslag wel gevonden! Ik zat vroeger op jouw weg van het geloof, maar toen kon ik er totaal niet meer mee uit de voeten en ben afgeslagen.

    En er blijken me toch een leuke wegen te zijn buiten die ene oude weg! Prachtig. Kom eens kijken, zou ik zeggen. Wonderlijke vergezichten, mooie verharde wegen, leuke zandweggetjes, schitterend!

  42. Pittig says :

    @ Sluwo

    Waar draag je iets aan als bewijs dan???

    Of heb je geen bewijs?

  43. Eduard says :

    @Pittig,

    Het plaatsen van een citaat op een plaats waar vaker uitspraken zijn die niet overeenkomen met het EO-standpunt en waarvan bovendien door de EO is aangegeven dat het plaatsen van het citaat niet inhoudt dat partij wordt gekozen, is voor mij zeker een mineur punt. Een majeur punt is de inhoud van die uitspraak van Ouweneel. Jij verbindt die twee zaken met elkaar.

    Als je de kans wilt vergroten dat dit (verder) wordt opgepakt door wat invloedrijkere media of als je mensen wilt overtuigen achter GG te staan inzake TRIN dan doet dit artikel geen goed. Je komt niet heel serieus/geloofwaardig over als dit al een onderdeel is van je kritieken.

    Een citaat in de trend “Alle homo’s zijn pedofielen” heb ik wel eeens in de Volkskrant zien staan. Met daarachter […], aldus voorganger X van gemeente Y. Je hebt zeer veel kranten/tijdschriften waarbij zonder commentaar, vaak absurde, citaten worden weergegeven . Als ik al een oordeel moest vellen over dit citaat zou ik eerder denken dat de EO juist partij kiest tegen Ouweneel omdat ze een citaat zonder commentaar plaatsen.

  44. Dutch Hermit says :

    @Pittig
    ik heb ooit tijdens een stage een artikeltje geschreven over een bericht op de website van een gemeente dat caféhouders een speciale vergunning moesten aanvragen als ze tijdens het wk open wilden zijn. Geen van de caféhouders wist hier echter wat van af. Uiteindelijk bleek het bericht op de website van de gemeente niet goed geformuleerd. Het was dus eigenlijk een storm in een glas water. Non-nieuws dus.

    Dat vind ik ook hiervan. Ja, het is een vervelend citaatje in het blad van de EO. Ja, het staat ook op een pagina waar vaker vervelende citaatjes opstaan (maar waar niemand zich op GG ooit aan ergert omdat het niet relevant is). Dus… Zoals Arie Kok al zegt: Ze nemen daarmee niet de verantwoordelijkheid voor het citaat, zoals ze vaker citaatjes plaatsen van mensen waar ze het niet mee eens zijn. Daarmee is de kous af.

    Als GG Arie Kok nou hadden kunnen laten zeggen dat hij het er stiekem wel mee eens is zou het anders geweest zijn. Nu gaat het nergens over.

  45. Waterlelie says :

    @Pittig.

    Schelden? Heb ik dat dan misschien van je overgenomen?

    Ja, je zit op een verboden afslag en dat geeft je nu inderdaad een gevoel van vrijheid.
    Totdat……..de werkelijkheid een keer voor je opdoemt.

    Maar je bent bezig een heleboel mensen in die zogenaamde vrijheid van je mee te trekken en daar ben jij verantwoordelijk voor.
    En dat neem ik je persoonlijk hoogst kwalijk.

  46. Pittig says :

    @ Eduard

    Je vergeet ook nog een belangrijk ander punt. De EO en TRIN en Ouweneel en Marten Visser hebben een verleden samen.

    En daar zijn harde woorden gevallen… En om dan zo’n uitspraak te plaatsen getuigt van grote stommiteit of een totaal gebrek aan tact.

    Ik zie niet in hoe er een andere bedoeling geweest kon zijn dan het zwartmaken van Marten Visser. Ik houd die mogelijkheid uiteraard open. Maar waarom zou je anders die quote als opmerkelijke uitspraak plaatsen? Een hele beknopte weergave van de context wordt er ook bij gegeven, waarin Visser er ook al niet goed van af komt.

    Als je bij allemaal mensen die in wonderen geloven (de EO lezers) zegt dat iemand hardnekkig wonderen gaat ontkennen en daarmee tegen God in gaat…

    Dan ben je echt niet kritisch op Ouweneel (zoals jij zegt) en dan ben je heel naar bezig.

    Maar hoe jij er ook tegen aan kijkt, ik vind het in ieder geval een belangrijk punt dat een christelijke media-organisatie een vuile aanval van één christelijke leider aandacht geeft en het zo neerzet dat de andere christelijke leider er slecht uit komt…

    Dus ik vind het belangrijk nieuws. Wereldschokkend, nee! Maar belangrijk wel!

    En deze en andere zaken hebben namelijk wel consequenties voor mijn lidmaatschap…

  47. Pittig says :

    @ Waterlelie

    Ik geef gewoon mijn mening weer. Sleep ik daarmee andere mensen mee? Dat ligt dan toch ook aan de argumenten en aan die mensen zelf? Of ben ik almachtig?

    De kernvraag is deze: Mogen mensen geen andere visie verkondigen dan de jouwe? Mag er geen discussie zijn over de bewijzen en de argumenten waarop jouw christelijke visie is gebouwd?

  48. Dutch Hermit says :

    @Pittig
    ik ben het wel met je eens dat de EO hier niet tactisch in is geweest. Misschien hebben ze zelfs kwade bedoelingen gehad, wie zal het zeggen? Maar daarmee wordt het volgens mij nog geen nieuws.

  49. Eduard says :

    @Pittig,

    Het lijkt erop dat je niet meer onbevooroordeeld naar zaken kunt kijken. Daardoor blijft van de vele mogelijke interpretaties van het plaatsen van een citaat er voor jou nog maar één over en vind je iets onbelangrijks opeens belangrijk.

  50. Pittig says :

    @ Dutch Hermit

    Maar Arie Kok komt nog wel met een stuk over bescheidenheid rond wonderen en rond kritiek op wonderen… Ik ben bang dat dit gegeven jouw theorie wat ondergraaft.

    En ik zou echt totaal niet weten waarom mensen bescheiden zouden moeten zijn bij kritiek op wonderen…

    Anders moet je ook bescheiden zijn bij kritiek op UFO’s, alternatieve geneeswijzen, ontvoeringen door aliens, magnetiseurs, etc.

    En daar is de EO wel weer heel onbescheiden over… Dus of ze meten met twee maten of ze neigen in deze zaak toch duidelijk naar één kant.

    Kan jij trouwens verklaren waarom de EO documentaire over TRIN niet is uitgezonden, terwijl het een paar uur voor de uitzending nog gewoon op het programma voor die avond stond? Zie de link in bovenstaand artikel.

  51. Vertue says :

    @Pittig,

    Ik zou echt graag zien dat er stevig op mij gereageerd zou worden! Maar de stevigste argumenten van de stevigste bijbelkenners hebben nog weinig uitgehaald…

    Ik wil heel graag stevig op je reageren hoor 🙂 Maar welke stelling wil je nu ter discussie stellen?

    Overigens vindt ik de kwaliteit van de stukken op GG niet achteruitgaan, het karakter van GG is wel aan het veranderen.

    Van overwegend satire en lolbroekerij naar meer kritisch volgen van christelijke organisaties en lichte onderzoeksjournalistiek

  52. Ruben Hadders says :

    Ben het volkomen met Eduard eens, het is echt spijkers op laag water zoeken, dit bericht van GG.

    En wat die ticket betreft: ik was die journalist (‘koud van de school van journalistiek’) die sprak over een item op de radio. Om precies te zijn schreef ik het volgende in een mail aan GG:

    Op zoek naar een GG-gedogende omroepjournalist dus… 😉

    Da’s nog niet zo makkelijk. Verwacht niet dat ‘Door de wereld’ van de EO erg geïnteresseerd is… Je kunt beter iets maken voor de radio, dan heb je meer kans dat het ook écht uitgezonden wordt. Daar heb ik ook nog wel zo mijn contacten overigens, mocht het nodig zijn.

    Gezien hoe hiermee wordt omgegaan door GG, heb ik niet eens zin om mijn medewerking hieraan te verlenen. Radio is een prima medium om hierover een reportage te maken, dus het is zó flauw om een opmerking te maken als “een heel handig medium als je wilt aantonen of zeven blinden al dan niet genezen zijn”.

    Daarnaast wordt de illusie gewekt alsof je niet goed genoeg journalistiek zou kunnen bedrijven als je net van de school voor journalist komt. Wat een onzin! Over goede journalistiek gesproken….!

    Ik bedrijf al meer dan 6 jaar professionele journalistiek. Mijn eerste contract had ik al toen ik net aan de opleiding begonnen was. Als kind heb ik bovendien ook nog een tijd lang bij de radio gewerkt. Ik weet dus echt wel waar ik over praat. Maar misschien moeten we het eens hebben over de journalistieke ervaring van Andries zélf?

  53. Pittig says :

    @ Sluwo

    Ze hebben altijd al stukken overgenomen van andere websites. Artikelen van Jos Strengholt bijvoorbeeld. Dus dat is geen argument dat het nu slechter gaat.

    En je wilt niet over andere artikelen spreken, omdat je dan naam en toenaam moet noemen? Dat is vreemd!

    Waarom zet je er dan kritiek bij? Is elk artikel niet door iemand geschreven? Waarom zou je daar dan wel kritiek op mogen uiten?

    Je doet nu heel voorzichtig, maar eerst sprak je over dit artikel als een teken dat het “met grote sprongen achteruit” gaat. Zou dit artikel niet ook door iemand geschreven zijn?

  54. Dutch Hermit says :

    @Pittig
    ik weet niet of het artikel wat ik zeg ondergraaft. Dat weten we als het artikel verschijnt, en dan is er ook een aanleiding om er wat over te schrijven. En misschien zelfs een aanleiding om op dit citaat terug te grijpen en te zeggen: “kijk, de EO kiest openlijk partij voor Willem Ouweneel enz blabla”. Maar dat zien we dan wel weer. Het lijkt me niet verstandig om vooruit te lopen op een artikel dat ‘zal gaan verschijnen.’ Iets over journalistiek enzo… 😀

  55. rob says :

    @Waterlelie
    TRIN is een trieste bedoening. Een kolfje naar mijn hand is het echt niet.
    Ik weet niet of het nou echt opschiet als TRIN naar de kelder gaat door harde bewijzen. Ik heb zo het idee dat bewijzen tegenover de mensen die TRIN achterna lopen toch niets uitrichten.
    Maar een reis is natuurlijk wel leuk 🙂

    Misschien is het juist wel sterk als een trinfan zelf op onderzoek uit durft te gaan.
    Ben jij een TRINfan?

  56. Ruben Hadders says :

    @ Pittig

    Ik zou echt graag zien dat er stevig op mij gereageerd zou worden! Maar de stevigste argumenten van de stevigste bijbelkenners hebben nog weinig uitgehaald…

    Over bescheiden (of beter: hoogmoed) gesproken…

    Maar wees gerust. Zoals Waterlelie al schreef: je hebt de Zoon nog niet ontmoet…

  57. Eduard says :

    @Ruben Hadders,

    Mogelijk dat deze tickets niet echt ter beschikking worden gesteld. Als je een onderzoeksjournalist zoekt van een grote gevestigde krant, met minimaal 10 jaar werkervaring, die GG goedgezind is en het item tot het NOS-journaal weet te brengen, weet je in elk geval zeker dat je de tickets niet echt hoeft weg te geven. Tegelijkertijd kun je wel gewoon het statement maken dat je ‘tickets ter beschikking stelt’.

  58. Waterlelie says :

    @Pittig

    –“En serieus: ik de heb de afslag wel gevonden! Ik zat vroeger op jouw weg van het geloof, maar toen kon ik er totaal niet meer mee uit de voeten en ben afgeslagen”–.

    Pittig, op mijn weg van het geloof? Je bent misschien op zoek geweest, maar je bent gestrand en toen ben je afgeslagen.
    Mijn weg is door genade tot een zeker weten geworden.
    Als jij niet zoveel Schriftkritiek zou hebben, zou je weten dat God een nieuwe schepping maakt in de mens, nl dat we uit God geboren worden.
    Dan zou je weten dat we kunnen zondigen, maar nooit kan Gods nieuwe schepping teniet gedaan worden.
    Dan zou je weten, dat o.a Paulus dat zegt tegen de Gemeente, dat ze een persoon moeten buiten sluiten, opdat zijn geest zal behouden worden.

  59. Ruben Hadders says :

    @ Eduard

    Kijk, dát getuigt nu pas van een kritische geest… Wie zegt inderdaad dat het ooit de bedoeling is geweest écht een ticket ter beschikking te stellen. Het kan ook gewoon een uitspraak zijn om het verhaal meer sjeu te geven.

    Ik denk dat jij eens moet gaan solliciteren bij GG, Eduard… 😉

  60. sluwo says :

    @Pittig
    ik ben nog steeds benieuwd naar je theorie omtrend mijn reageergedrag. beetje flauw dat enkel omdat je mijn bewijs niet boeiend genoeg vindt, je om de boel blijft draaien.

    ik vind artikelen geschreven door lui van de IKON niet scherp. althans, bij artikelen waar ik onder gok dat ze van de IKON-redactie komen… die vind ik niet scherm.

    ik hoef het niet met zaken eens te zijn om iets inhoudelijk scherp te vinden.

  61. Pittig says :

    @ Vertue

    Jij zegt zinnige dingen! (ik zie daar ook een patroon… 😉 )

    Maar zelfs dan: ik kan me uit 2008 (toen ik GG intensief begon te volgen) en 2009 toch ook heel veel kritische artikelen herinneren. Ik heb toen zelf veel “grappige” stukjes geplaatst (alhoewel niet iedereen dat grappig vond… 😉 )

    Vorig jaar kon ik door ziekte weinig doen. Ik heb wel een stukje geschreven dat erg goed ontvangen werd, maar ik heb het toen onder GG-vlag geschreven en niet onder eigen naam.

    Anderen kunnen ook grappige stukjes schrijven. GG kan dit echt niet in haar eentje. Heeft het nooit gekund.

    Ik vind dat gezeur echt lijken op kinderen die zeuren dat hun boterham nog niet gesmeerd is, terwijl moeder of vader met de was, de vaat en de rekeningen bezig is…

  62. Dutch Hermit says :

    @Eduard
    En dan wordt er gezegd dat GG een bediening van achterdocht heeft 😉 Het is in ieder geval een interessante gedachte.

  63. Pittig says :

    @ Sluwo

    Dit artikel is een goed artikel. Kwaliteit. Er wordt veel van de afgelopen jaren aan onderzoek samengebracht en er wordt een duidelijke lijn tussen de EO en Ouweneel gelegd waarbij op een kritische manier met menige kwinkslag naar deze zaak wordt gekeken.

    Waarom zou dit in vredesnaam een teken zijn van een grote sprong achteruit ?

    En jij hebt beslist een aantal IKON artikelen over het hoofd gezien. Er is altijd wisselende kwaliteit op GG geweest. Niet al mijn stukjes werden even veel gewaardeerd of waren even scherp.

    Maar ik zie erg uit naar jouw vlijmscherpe en grappige analyse van bijvoorbeeld een vrijzinnige bijeenkomst! 🙂

  64. rob says :

    @Eduard
    Sjonge, daar had ik helemaal niet aan gedacht, dat het verhaal over het ticket wel eens niet echt kon zijn. Het zou mij wel verbazen als dit een leugen is hoor, ik acht het niet aannemelijk.

  65. Pittig says :

    @ Dutch Hermit

    Ik baseer mijn verhaal alleen op wat Arie Kok er al over gezegd heeft. Niets vooruitlopen dus. Wel goed blijven lezen! 😉

  66. Vertue says :

    @Pittig

    Ik heb anoniem ook wel eens een inkoppertje geschreven. Heb ook nog wel een paar ideeën.

    http://www.weet-magazine.nl/home (KIJK magazine op zijn creationistisch) vráágt er gewoon om om gepersifleerd te worden.

    Maar het ontbreekt me aan de tijd, dus wie zich geroepen voelt 🙂

  67. Pittig says :

    @ Waterlelie

    Ben ik op zoek geweest? Ik moet er wel van lachen!

    Ik ben jaren lang jeugdleider geweest in een evangelische gemeente en daarnaast zat ik in de taakgroep onderwijs. Ik ging voor in evangelische diensten en verkondigde alles wat jij hier op GG ook verkondigt. Ik ben opgevoed door ouders die evangelische leiders waren.

    Waar zat ik dan niet op jouw weg? Ik zat misschien nog wel meer op jouw weg dan jij zelf! 😉

  68. rob says :

    @Pittig
    Zal ik een stukje en een tekening maken over een van jouw preken? Kan ik die ergens vinden?

  69. Dutch Hermit says :

    @Pittig
    het enige dat er staat is dat Arie Kok zowel vertellers van wonderen als de criticasters ervan wil oproepen tot bescheidenheid. Als de tendens van dat artikel zo is: ‘dat de genezing van allerlei psychosomatische aandoeningen niet te gauw als een wonder gezien moet worden en er ook geen wonderen geclaimd dienen te worden waar deze niet zijn, en er tegelijkertijd geen wonderen kapot-onderzocht ‘omdat wonderen wetenschappelijk onmogelijk zijn’, dan ben ik het er nog mee eens ook. Vandaar dat ik zeg: “laten we dat artikel afwachten”…

  70. Waterlelie says :

    @Rob

    –“TRIN is een trieste bedoening”–. En omdat jij dat vindt, is het zo!!
    Wat een afschuwelijke mening. Stop eens een keer met je verdachtmakingen.
    Daar zou je hard van opknappen.

    Heb je al antwoord gegeven op mijn vraag, wat jij bent?

  71. Waterlelie says :

    Nee, Pittig, je zat wel gedeeltelijk op mijn weg, maar je bent gestrand.
    Je moet terug naar waar je gestrand bent.

  72. Eduard says :

    @rob,

    Het was dus toch niet waar? Moet eerlijk bekennen dat ik serieus dacht dat deze tickets echt ter beschikking werden gesteld. Misschien moet ik maar wat vaker bijdrages lezen op GG.

  73. Vertue says :

    @Eduard en anderen

    Wat een onzin dat er geen ticket ligt. Dan zou het personage ‘Aafke’ ook verzonnen moeten zijn.

    Zie namelijk hier de reactie van Aafke, waarop het GG artikel is gebaseerd.

    Gezien de reacties van Aafke lijkt me dat niet echt vol te houden.

  74. sluwo says :

    @Pittig
    ah, we zijn er weer. Iemand mag pas kritiek leveren als degene het zelf beter kan.

    gelukkig zijn drogredenen ook jou niet vreemd. wat menselijk van je!

  75. Dutch Hermit says :

    Het zou m.i. wel geniaal zijn als de (mannelijke directeur van een grondverzetbedrijf zichzelf ‘Aafke’ zou noemen 😉 Natuurlijk genoeg mannelijke vrouwen en vrouwelijke mannen hier op GG, maar juist een directeur. Cool 😀

  76. rob says :

    @Eduard
    Ik zeg niet dat het NIET waar is dat er tickets zijn, het lijkt mij juist niet aannemelijk dat ze er NIET zijn.

    Jouw gedachte was gewoon niet in mij opgekomen, dat bedoelde ik ermee.

  77. Eduard says :

    @Vertue,

    Wat zegt zo’n reactie? Volgens mij helemaal niets. Ik geloof pas dat Aafke echt bestaat als ik hem heb gezien. Ik stel daarvoor een treinkaartje (retour, eerste klas) ter beschikking.

  78. rob says :

    @DH
    een pluim voor je onderzoeksdrift, kan jij niet gaan?

  79. Pittig says :

    @ Sluwo

    Mijn woorden verdraaien is jou ook niet vreemd…

    Ik legde van alles uit, mijn eigen bijdragen, dit artikel… en wat doe jij, je pakt de laatste zin er uit, verdraait het compleet alsof ik daarmee zeg dat je pas kritiek kunt geven als je het zelf beter kunt en gaat mij er vervolgens mee beschuldigen.

    Ik wist niet dat je zo laag durfde te gaan… 😦

  80. Eduard says :

    @rob,

    Lastig, zo’n satirische website. Ik dacht dat je reactie cynisch was en het voor de meeste GG-lezers wel duidelijk was dat de tickets een grap waren. Maar nu blijkt dat ze toch echt zijn, althans, dat de meeste GG-lezer ervan overtuigt zijn dat ze bestaan.

  81. Dutch Hermit says :

    @Eduard
    Het staat ook gewoon in Trouw dat er een kaartje beschikbaar is: http://www.trouw.nl/religie-filosofie/nieuws/article3373876.ece/Dubieuze_wonderdoener_.html
    Met naam en toenaam staat de aanbieder van de ticket in de krant. Vermoedelijk gaat het om de persoon die in dit artikel genoemd wordt: http://www.profnews.nl/948393/baggerbedrijf-de-boer-vindt-rol-van-rijkswaterstaat-dubieus

  82. Ruben Hadders says :

    @ Vertue

    Eduard schetste een mogelijkheid, meer niet. Ik geloof vooralsnog wel degelijk dat het om een serieus aanbod gaat, maar er kunnen nog wel degelijk wat vragen worden gesteld.

    Allereerst: wie is Kees van de Graaf? Hij is er zeer waarschijnlijk van overtuigd dat de genezingen niet hebben plaatsgevonden, dus wat doet hij als die journalist, die hij een ticket heeft gegeven, met een ander verhaal komt? Enz.

  83. Dutch Hermit says :

    @Rob
    ik zou kunnen vragen of dat onder de ‘journalistieke expeditie’ valt. Anders lukt het niet om er vrij van school voor te krijgen. Maar ik zie de zaken somber in als Rubben Hadders niet ervaren genoeg werd bevonden 😦

  84. sluwo says :

    @Pittig
    ik ga de discussies met je voortaan uit de weg, want die leveren echt niets op dan twee geergerden mensen aan twee kanten van de lijn (en eventueel iedereen die meeleest).

    bij de volgende groetgelovig mogelijkheid bestel ik een bakkie koffie voor je.

  85. Ruben Hadders says :

    @ Dutch Hermit

    Het zou m.i. wel geniaal zijn als de (mannelijke) directeur van een grondverzetbedrijf zichzelf ‘Aafke’ zou noemen…

    Vraag is natuurlijk: waarom noemt hij zichzelf Aafke? Is dat zijn vrouw? Zijn dochter? Een woordspeling op ‘GrAAF’? 😉

  86. Vertue says :

    @Dutch Hermit

    Goed gevonden. Maar dan is Aafke waarschijnlijk:

    Een andere lezer van Goedgelovig, die anoniem wenst te blijven, wil de verblijfskosten vergoeden.

  87. Dutch Hermit says :

    @Rubben
    Precies! Allemaal voer voor speculatie. En wat is er nu mooier dan een beetje vrij in het rond te speculeren? 😉

  88. engel says :

    @Ruben,

    Iedereen kent toch Kees de Graaf van baggerbedrijf De Boer!!!

    http://www.profnews.nl/948393/baggerbedrijf-de-boer-vindt-rol-van-rijkswaterstaat-dubieus

  89. vrijzinnigevangelischegemeente says :

    @Rubben
    (dat is nou journalistiek hé, ‘out of the box’-denken 😛

  90. engel says :

    En voor de sceptici, hier hun eigen site:

    http://www.dutchdredging.nl/

  91. engel says :

    @Dutch Hermit,

    Lezen is niet mijn sterkste kant. Maar ik loop dan ook niet elke dag in Ede rond.

  92. Defender of the Faith says :

    @Waterlelie, on 17 januari, 2011 at 3:52 pm
    Verdachtmakingen? Volgens mij zijn het allemaal gewoon feiten. Nogal een groot verschil!

  93. engel says :

    @Sluwo,

    Ik erger me niet. Ik ben altijd weer benieuwd hoe Pittig zich uit alle aanvallen heenkletst.

    Het valt me wel op dat er regelmatig op de man wordt gespeeld ipv op de inhoud.

  94. Dutch Hermit says :

    Ik vond het wel grappig dat we binnen 5 minuten tijd dezelfde link in hetzelfde draadje plaatsten 😛 No offense 😀

  95. goedgelovig says :

    @Allen:

    – Het ticket is werkelijk aangeboden door ondernemer Kees van de Graaf. Hij heeft zelf een achtergrond in de omroepjournalistiek. Het is dus geen grap en zo’n grap zouden we ook niet uithalen, want dat ondergraaft je geloofwaardigheid. Zijn contactgegevens hebben we ter beschikking gesteld van Trouw, vandaar dat hij in de krant werd geciteerd.

    – Er is in het bericht duidelijk gemeld dat naar een *ervaren omroepjournalist* werd gezocht. De meeste journalisten die zich meldden (inclusief Hadders die zich blijkbaar aangesproken voelt) hadden weinig ervaring en deden ook geen moeite om aan te tonen waarom zij de goede kandidaat zouden zijn voor deze bepaald niet gemakkelijke klus. Je praat over kritisch vermogen, het netwerk om een repo of achtergrondartikel af te zetten en ervaring met werken in een andere cultuur. Alle kandidaten zijn met Van de Graaf besproken en kandidaat nummer drie had de beste papieren en is aan te slag gegaan om te kijken of hij er afzet voor kon vinden.

    – De discussie over welke artikelen van de IKON zijn is nogal slaapverwekkend. De IKON heeft zowel berichten geschreven die veelbesproken zijn als berichten die net zo goed niet geplaatst hadden kunnen worden. Maar dat geldt voor zo’n beetje alles wat GG de afgelopen vier jaar heeft geplaatst. GG is een experimenteel groupblog. We geven mensen de ruimte om bij te dragen. Soms is dat heel scherp, vaak gemiddeld tot goed, soms onder de maat.

    – Dit bericht over het EO-citaat is geen hard nieuws, maar iets wat door onze reageerders is gesignaleerd en wat op een gegeven moment wat redactionele ruimte krijgt. Tevens een kapstok om een update te geven over de journalisten.

    – Aafke (jawel, een vrouw) is al jaren een vaste reageerder van GG. Zij heeft onder meer aan de TRIN-goudstofzaak gewerkt. Ze bood aan om een bijdrage te leveren aan de plaatselijke kosten van de journalist die naar Birma gaat (als die zaak rond zou komen).

  96. Dutch Hermit says :

    @GG
    dat voorstel van Aafke het over de plaatselijke kosten zou gaan blijkt niet uit de link die Vertue hier plaatste: https://goedgelovig.wordpress.com/2010/12/28/opwekking-in-birma/#comment-86418 Daar wordt duidelijk gesproken over een TICKET. Reden dus om te speculeren of GRaafke misschien wel de desbetreffende directeur van het baggerbedrijf is 😉

  97. Vertue says :

    @Goedgelovig

    Dus Aafke is niet geen anagram:

    grAAF KEes 😉

  98. goedgelovig says :

    Dutch Hermit: Soms zijn onze reageerders speculatiever dan GG. 😉 Voor alle duidelijkheid: Aafke is niet Kees. Als Aafke een ticket aanbiedt voor een genezen blinde om naar Nederland te komen en hier te getuigen van zijn genezing, is dat extra. Staat los van ticket van Kees voor een journalist. Het laat zien dat onze GG-community zo betrokken is, dat lezers voor goed onderzoek willen betalen.

  99. Dutch Hermit says :

    @GG
    En dat ze zo rijk zijn om het te kunnen betalen 😉 OK, duidelijk dat het niet om dezelfde persoon gaat. Einde speculaties 😀 Overigens, wat mijn mening over dit artikel ook is, het roept in ieder geval reacties op. En dat is het belangrijkst, volgens de blogbijbel van Ernst Jan Pfauth 😀

  100. Eduard says :

    Stel nu dat alle zeven blind waren, maar ziende zijn geworden. De eerste was blind, maar werd door Mattheus genezen. Hetzelfde gebeurde met de tweede en de derde blinde, tot aan de zevende toe. Welke binde zal dan bij de vlucht zijn? Alle zeven zijn ze immers ziende geworden?

  101. kees says :

    Laat ik mij ook eens in de discussie melden dan. Zelfs aan mijn bestaan wordt getwijfeld, nu goed, beter mijn dan Zijn bestaan, maar dat terzijde.
    Goedgelovig heeft het juist omschreven en voor de goede orde, ik heb inderdaad moeite met de claims die worden gedaan. Buitengewone verschijnselen vereisen buitengewoon bewijs. Ik begrijp dat James Randi 1,000,000 dollar biedt als het bestaan van wonderen aangetoond kan worden, daar kunnen we geweldige zendingsprojecten van doen, dus een ticket valt best nog wel mee.
    Het ticket dient ertoe te achterhalen wat er daadwerkelijk is gebeurt. Als blijkt dat er wonderen plaatsvinden hebben we wereldnieuws, zo niet wordt de waarheid geweld aangedaan, en daar heb ik moeite mee.
    Maar voorop staat dat ik graag onafhankelijk zou willen weten wat er is gebeurt. (dus niet vanuit TRIN, maar bij voorkeur ook niet vanuit GG hoek) Niets meer, niets minder.

  102. Ruub says :

    Mijn hemel, wat is hier gebeurd? Meer dan 100 berichten binnen een dag bij 1 bericht. Heb ik na een hele dag hard werken ook nog een hele avond leesvoer. Pff.

    @Pittig Hartelijk dank voor de wijsneusjes!

  103. Dutch Hermit says :

    @Kees
    je moet het er maar moeilijk mee hebben 😉
    Misschien biedt dit troost: https://goedgelovig.wordpress.com/2010/11/12/pkn-synode-hij-bestaat/

  104. ThaFizzy says :

    Journalistiek 2.1 noem ik dit. Er wordt iets uitgezet; daar wordt op gereageerd en de redactie neemt deze reacties serieus.

    Je ziet het ook bijvoorbeeld bij NRC Next; waar Rob Wijnberg momenteel de scepter zwaait. Hij, en zijn mensen, deinsen er ook niet voor terug om ‘in dialoog’ te zijn met de lezers. Dit heet je nek uit steken in het journalistieke veld en gewoon dingen durven te proberen.

    @Ruben Hadders
    Je toont jezelf een bijzonder slecht verliezer. Er werd gezocht binnen een bepaald profiel, en daar pastte jij niet in. Nou niet meteen zo miepen ja!

    @goedgelovig
    Adem in – adem uit. What’ s next? Hey, de Opwekkingsbundel is onderweg richting nummer 999! Met vanaf heden: Psalmen voor nu! [bron: http://www.cip.nl/nieuwsbericht_detail.asp?id=20194 ]

  105. Ruben Hadders says :

    @ThaFizzy

    Even voor de duidelijkheid: verliezer? Hoezo? Volgens mij is het punt van mijn reactie je ontgaan… 😉

  106. vrijzinnigevangelischegemeente says :

    @Vertue
    had je geweldige en wijze reactie gemist: https://goedgelovig.wordpress.com/2011/01/17/stichtelijke-blaadjes-journalistiek/#comment-90666
    (dat geweldig en wijs bedoel ik serieus). Ik verweet het GG dat dit niet duidelijk werd.

  107. Dutch Hermit says :

    oeps, ik blijf bezig 😦

  108. aafke says :

    Jemug,
    Ben een paar uurtjes naar de stad geweest en blijk nu midden in een cyberspace-identiteitscrisis terecht te zijn gekomen.
    Ben ik eigenlijk wel Aafke of ben ik misschien toch Kees. Zo gelukkig met GG en de echte Kees die er duidelijkheid in verschaften en DH natuurlijk die het eindelijk gelooft.

    Dank.

  109. Oscar de Tweede says :

    Uiteraard heb ik het citaat van Ouweneel gelezen in Visie. Ik was er juist blij heel blij mee en laat precies zien waar Ouweneel staat. Hij wil wel / per se wonderen, maar het mag niet worden gecontroleerd. Ik zie het helemaal als een anti-Ouweneel citaat (hoe kan zo´n man dat nou zeggen) en een pro Visser citaat. Visie: hulde!

  110. Dutch Hermit says :

    @Aafke
    als ik alles zomaar zou geloven zat ik wel bij Trin tijdens een firenight aan WO’s voeten 😉

  111. bodem says :

    Misschien sla ik de plank volledig mis hoor, maar even een gedachtespinsel. Trin heeft die dominee een stuk laten schrijven om het verhaal van Marten te ondermijnen (al kon hij over de blinden ook niet meer melden dat ‘hij had horen zeggen dat’). Daarmee laat TRIN zien dat ze niet schromen om hun contacten ter plekke in te schakelen, en ik neem aan dat ze er een heel aantal hebben. Er is nu al zoveel hier gediscusseerd en de reeele ‘dreiging’ voor TRIN genoemd dat iemand ter plekke navraag gaat doen, dat ze al alle tijd en kansen hebben gehad om de gaten in hun verhaal te dichten. Ik denk dat het te laat is om de waarheid overtuigend boven tafel te krijgen.

  112. henkheilighuizen says :

    @bodem
    Wat denk je van het presenteren van minimaal 1 daar genezen blinde, inclusief de filmbeelden van het moment surpreme….?
    Natuurlijk ook met een verklaring van een dokter, de directeur van het instituut en de werkloze blindengeleidehond Matthew!
    Of minstens de riem en de blindenstok.

  113. Jan-Peter says :

    @Bodem: met ‘die dominee’ bedoel je toch WJO? Of zijn er nieuwe ontwikkelingen die ik heb gemist?

  114. Pittig says :

    @ Oscar de Tweede

    Zo kun je het inderdaad ook lezen! 🙂

    Maar dan vind ik het helemaal raar dat Arie Kok de critici tot bescheidenheid op wil roepen…

    @ Dutch Hermit

    Jouw speculaties over waar het hoofdredactioneel stukje van Kok over zal gaan, zijn leuk. Maar ook ongegrond! Lees het artikel anders nog een keer… Let daarbij op deze zinnen:

    Kok meldde ook nog aan Visser dat hij met een hoofdredactioneel komt waarin hij zowel verhalers van wonderen als hun criticasters oproept tot bescheidenheid.

    Dus Arie Kok meldde dat aan Visser… Waar zou dat over gaan? Je kunt over van alles speculeren, maar op basis van het contact tussen Kok en Visser vind ik mijn theorie een stuk minder speculatief!

    Uit de reacties van Kok op zowel Visser als GG merk ik zelf weinig begrip voor de standpunten van Visser en GG. En dat past toch echt beter in mijn theorie…

    Maar we wachten het af!

  115. Dutch Hermit says :

    @Pittig
    mijn speculaties zijn ook ongegrond, maar ik meldt dan ook dat het speculaties zijn. Overigens heb ik in mijn speculaties ook verwezen naar hetzelfde stukje als wat jij citeert. Alleen jij speculeert en brengt het als feiten, ik speculeer en breng het als speculatie. Gewoon afwachten dus en zien wat er daadwerkelijk instaat. Dan discussiëren we er dan over en niet op basis van speculatie.

  116. Pittig says :

    @ Sluwo

    Wat een leuke reactie van je! Ik zie er naar uit je te ontmoeten! 🙂

    Ik ben niet zo eng als mijn ideeën. Ik lijk zelfs behoorlijk op Jezus, al zeg ik het zelf. Maar vraag het anders aan John. Hij kan het zo bevestigen…

    En dan trakteer ik jou ook op een drankje of een voetwassing… wat je maar wilt. 😉

    ! שָׁלוֹם

  117. Dutch Hermit says :

    @Jan-Peter
    Ik denk dat gedoeld wordt op degene die hier optreedt: http://www.trin.nl/index.php/myanmar/2010-11-gospel-music-festival/myanmar-2010-11-nieuws/article?id=881%3Amyanmar-report-philip-2010&catid=202%3A2010-nov-campagne-intro
    Dat baseer ik vooral op het feit dat door Bodem gesproken wordt over buitenlandse bronnen.

  118. cornelis says :

    — het punt is gewoon, dat er mensen zijn die het bestaan het niet eens te zijn met prof.dr.prof Ouweneel en de door hem en de zijnen afgebeden wonderen in twijfel durven te trekken..
    toe nou toch mensen, Ouweneel heeft ALTIJD, herhaal ALTIJD gelijk en wie dat bestrijdt strijdt met de Allerhoogste zelf..
    — is dat duidelijk zo..!?

  119. Pittig says :

    @ Dutch Hermit

    1. Jij begint met de zin: “Dit gaat nergens over.” Als ik nu waarschijnlijk reactie 121 aan het typen ben, geloof je je eigen analyse dan nog? 😉

    2. Visser vindt het echt niet leuk dat het geplaatst is. Dat lijkt mij de belangrijkste graadmeter in deze zaak. Niet Arie Kok, niet de EO en ook niet Dutch Hermit. Duizenden mensen die nog nooit van Visser hebben gehoord, weten nu dat hij zich tegen God keert en wonderen in twijfel trekt…

    3. Arie Kok doet duidelijk niets met de kant van Visser, terwijl er overleg tussen hen is geweest. Eerder gaat hij hem in een hoofdredactioneel stuk nog wat manen tot bescheidenheid…

    4. Visie/EO wil geen enkele keer op discussies rond TRIN ingaan en houdt hen in de praktijk het hand boven het hoofd… Denk aan (a) Rebecca van der Steen’s verhaal (b) deze discussie over de Burma-blinden (c) de belastende docu over TRIN, (d) Visser die kritiek op de EO heeft. En dan hebben ze het lef om dit citaat van Ouweneel te plaatsen? Het gaat hier om een hooglopende ruzie waarin God in elke zin ter sprake komt! En de EO gooit nog even wat olie op het vuur…

    5. Het is echt een hele nare en manipulerende uitspraak van Ouweneel. Dit is niet zomaar iets waar verschillende meningen over zijn en dat geplaatst is in een blokje waar wel eens vaker andere visies aan bod komen. Dit is de ene christelijke leider die suggereert dat een zendeling zich tegen God keert! Wil de EO echt ruimte geven aan zulke uitspraken? Dit gaat over mensen! Over een zendeling! Staat er elke week een quote in waarbij christelijke leiders vuiligheid en grove beschuldigingen over elkaar uitspuwen?

    Het is òf heel dom, òf heel gemeen van de EO. Leuker kan ik het niet maken…

  120. aafke says :

    @Eduard 4.02 pm
    Ik zag dat jij me een eerste klas trein-ticket aanbood om mijzelf als MAN te komen presenteren…
    Nu ik thuis de broek aan heb hoef je me toch nog niet als man te bestempelen?
    Mijn partner en ik hebben wel geschaterd.
    Waar gaat de treinreis heen, krijg ik ook een dinertje en wordt er gebeden bij het eten..?

  121. Nimrod says :

    Gezien de gevoeligheid rond dit thema had e EO dit gewoon niet moeten doen óf vergezeld moeten laten gaan van een artikel met achtergrondinformatie.

    Sowieso is het een beetje vreemd dat Arie Kok tot bescheidenheid gaat oproepen. Is hij opeens de Grote Gespreks- en Discussieleider in deze? Ik zou zeggen: heb het left dit goed op te pakken of n bemoei je er anders niet mee.

    Misschien dat CV-Koers wel bereidt is zich hier (weer) op de storten, ik vind dat zij vaak meerdere kanten van een kwestie laten zien, zonder direct partij te zijn.

  122. Dutch Hermit says :

    @Pittig
    Ik begon met de opmerking dat het geen nieuws is. Is het nieuws omdat Marten Visser gekwetst is? Hoezeer ik ook sympathiseer met Visser geloof ik nog niet dat dit om deze reden nieuws is. Hoeveel er ook op gereageerd wordt. Ook een slecht artikel kan veel reacties oproepen. Ik ben nog steeds van mening dat het passender geweest was om te wachten op wat Arie Kok zeggen gaat en daar dan dit kwootje in betrekken. Dan heeft het ook zin om de EO hard aan te pakken op het redactionele beleid, want als er iets is waar de redactie verantwoordelijk voor is, is het wel het redactioneel commentaar. Ik ben er zeker niet op tegen om de EO hard aan te pakken, maar dit kwootje op zich is gewoon niet nieuwswaardig genoeg. Er worden dagelijks in Nederland zo’n 7 miljoen mensen gekwetst… Maar pas wanneer de EO met een redactioneel of een serieus artikel komt kunnen we echt iets tegen hen uitrichten. En daar wacht ik liever op. Hoe misselijkmakend ik de houding van de EO hierin ook vind. Het lijkt er op dat ze het onchristelijke gedrag van Ouweneel gedogen omdat hij nou eenmaal Ouweneel is, precies zoals Ouweneel het onchristelijke gedrag van Matthieu vdS gedoogt omdat hij nou eenmaal Matthieu is. Ik wil graag dat dit aangepakt wordt, maar wel zodra de tijd daar is (prediker 3:1) 😉 Dan is het wel nieuws

  123. Dutch Hermit says :

    Ik irriteer me er trouwens aan dat WO op zijn facebook-pagina ‘rabbi’ genoemd wordt…

  124. Pittig says :

    @ Dutch Hermit

    Ik ben trouwens van mening dat alles rond TRIN en Ouweneel een zeer minimaal groepje is en nauwelijks onze aandacht verdient.

    Alleen trekt het enorm veel lezers! Hetzelfde geldt voor dit citaat.

    En heb jij wel door dat Visser hier voor tienduizenden EO-lezers wordt weggezet als iemand die tegen God werkt en wonderen in twijfel trekt?

    Hoe kan jij dat niet nieuwswaardig vinden in een hooglopende ruzie waarbij Visser, EO, Ouweneel en GG betrokken zijn? Een politicus hoeft maar één rare uitspraak op zijn website ruimte te geven, en de hele media valt over hem of haar heen!

    Ik ben hier waarschijnlijk ook extra gevoelig voor sinds ik onderzoek gedaan heb naar manipulatie in evangelische kringen. Ouweneel’s reactie is ook in dat kader schokkend. En het feit dat de EO er ruimte aan geeft, vind ik ook schokkend.

    Maar als jij je nou irriteert aan Ouweneel die zich ‘rabbi’ noemt, dan irriteer ik me wel aan deze manipulerende uitspraak van Ouweneel in de EO Visie… Hebben we de taken wat verdeeld… 😉

  125. vertue says :

    @Pittig,

    Interessant, heb je van dat manipulatieve onderzoek *kuch* onderzoek over manipulatie ook wat op schrift? Of was het een privé liefhebberijtje?

  126. Dutch Hermit says :

    @Pittig
    Ouweneel noemt zichzelf geen rabbi, dat moest er nog bijkomen ook. Hij wordt zo genoemd. Laten we verder afwachten tot (wat is het, woensdag/donderdag?) als het bekende commentaar komt. Ik ga er vanuit dat GG hier aandacht aan besteedt en anders gaan we gewoon hier verder met de discussie 😉

  127. Flipsonius says :

    @Pittig en Dutch Hermit
    Heren toch!
    Je zegt : “ik erger me aan….” of “het irriteert me dat…”
    Niet: “ik irriteer me aan…”
    Foei, had ik niet van jullie verwacht 😦

  128. Pittig says :

    @ Vertue

    Het is als boek uitgegeven door Kok.

    Het begon wel als een privé liefhebberijtje van Otto, Karin en mij, maar het werd allemaal ietsje groter dan we gedacht hadden…

  129. Vinegar says :

    Ha ha Flipsonius, ik dacht juist: ik hou me in 😉
    Het valt op deze site ook erg op dat bijna niemand uit de voeten kan met d-jes, t-jes en dt-jes.

    @ Vertue,

    Je loopt achter! De eerst is aan Pittig om je bij te praten!

  130. Pittig says :

    @ Flipsonius

    Ja, meester. Sorry meester. Zal niet weer gebeuren, meester…

  131. Vinegar says :

    O, heeft Pittig net gedaan 😉

  132. henkheilighuizen says :

    @Dutch Hermit
    Je stelde dat de ticketgevets wel rijk moesten zijn. Nou die Kees doet mee aan Flying Blue en spaart dus gratis airmiles.
    Vandaag begreep ik dat die Aafke aan de ontmaskering van gouderts heeft gewerkt.
    Ik herinner me dat die goudstof koper bleek te zijn. Koper nu blijkt de laatste tijd goud waard te zijn. Die Aafke zal dus wel wat van dat spul achter gehouden hebben.

  133. Dutch Hermit says :

    sorry Flisponsius 😀 Geen eindredacteur hier, dan gebeurt dat 😉

  134. Vinegar says :

    @ Pittig,

    Rabbi is de nieuwe term 😉

  135. Pittig says :

    @ Vinegar

    Het valt me op deze site ook erg op dat er sommigen lastig uit de voeten komen met logische zinnen: “De eerst is aan Pittig om je bij te praten!” 😕

    😉

  136. Pittig says :

    @ Vinegar

    Hoe vind jij “Rabbi Pittig” klinken?

  137. Dutch Hermit says :

    HHH
    Die Aafke toch 😉 Je hebt wel een punt hoor 😀

  138. Pittig says :

    @ henkheilighuizen

    Uitstekende theorie! 🙂

  139. Vinegar says :

    hahaha… dat krijg je ervan hé, anderen op de vingers tikken en zelf fouten maken. eerst = eer 😉

  140. Vinegar says :

    Pittig: een rabbi met pit 😉

  141. Pittig says :

    @ Dutch Hermit

    Dan nog laat Ouweneel zich rabbi noemen!

    Ik heb wel een paar andere aanspreektitels voor hem in gedachten, maar die laat ik maar even ongenoemd…

  142. Pittig says :

    @ Vinegar

    Dank je!

    @ Dutch Hermit

    Zie je het wel, ik wordt nu ook “rabbi” genoemd! 🙂

  143. Dutch Hermit says :

    @Pittig
    Iets met AH (naar de pas-overleden topman)?

  144. Dutch Hermit says :

    @Pittig
    dat kan je wel waarderen, of niet, Rabbi 😛

  145. Vinegar says :

    Brrr… ik ken geen andere Nederlandse sprekers/voorgangers/pastors/dominees/priester etc. die zich rabbi laten noemen, of loop ik weer eens achter?

  146. Pittig says :

    @ Vinegar en Dutch Hermit

    Wat zou Ouweneel nou met Matteüs 23:8 doen?

    Jullie moeten je niet rabbi laten noemen, want jullie hebben maar één meester, en jullie zijn elkaars broeders en zusters.

    Op basis van dat gedeelte mag ik me ook niet dominee (herder en leraar) laten noemen, maar dat doet even niet terzake… 😉

  147. jansen says :

    Je moet wel kijken wie het zegt!. Het is die new-age muzikant van Trin die Ouweneel rabbi noemt.

  148. Flipsonius says :

    Pittig
    wat denk je van ‘Baal shem’?

  149. Vinegar says :

    @ Pittig

    Ernstig dat WJO dat blijkbaar toelaat. De benaming herder/leraar is toch weer een andere vind ik. Maar ken geen Hebreeuws dus weet niet precies of het daadwerkelijk een andere term is.

  150. Pittig says :

    @ Flipsonius

    ‘Baal shem’ — is die aanduiding dan voor mij of voor Ouweneel? 😉

    @ Vinegar

    Ik til er niet te zwaar aan dat WJO het toelaat dat hij rabbi genoemd wordt. Ik wordt ook van alles genoemd, maar dan wil niet altijd zeggen dat mensen dat heel serieus bedoelen (hoop ik).

  151. Dutch Hermit says :

    @Rabbi/ leraar/ herder Pittig
    Hangt ervan af welke bijbel hij gebruikt. De Donald Duck bijbel of de telefoonboek bijbel. Bij de eerste staat de tekst er niet in, bij de tweede verzint hij een theorie en roept dan heel hard: “Raak de gezalfde niet aan!”

    @Jansen
    Dus Ouweneel betaalt zelfs de mensen die hem rabbi noemen 😉

  152. Marie says :

    Sjonge, misschien is het gewoon een grap dat meneer Lagerström Ouweneel rabbi noemt?
    Pas op, voor je het weet, zift je muggen!

  153. Vinegar says :

    Wel een bizar grapje zou dat zijn, als je het mij vraagt. Maar goed, ik heb nog nooit zulke bizarre, flauwe, ongepast grappen gehoord als ik kansels (of moet ik zeggen: van podiums) van evangelische/pinksterkerken.

  154. Dutch Hermit says :

    @Marie
    dat kan.

    @Vinegar
    Sinds ik de wet van Poe heb leren kennen zie ik er steeds een parodie in: rationalwiki.org/wiki/Poe’s_Law

  155. Marie says :

    @Dutch Hermit @Vinegar
    Nou ja, ze kennen elkaar natuurlijk via Trin, dus ik neem aan dat ze (min of meer) bevriend zijn. Wie weet gaat het om een ‘onder ons’-grapje?

    Het zou wel heel makkelijk zijn als er iemand under cover mee kan gaan draaien bij Trin. Waar is Roberto Stegeman als je hem nodig hebt?

  156. henkheilighuizen says :

    @pittig
    Opmerkelijk dat het je leuk lijkt om ook rabbi genoemd te worden of te zijn.
    Ik heb begrepen dat de heren die zich zo mogen noemen hun baard moeten laten staan, terwijl het scherpe scheermes wel op een ander lichaamsdeel wordt uitgeprobeerd. Sterkte rabbi!

  157. Pittig says :

    @ Dutch Hermit

    Ruben Hadders is toch ook een remonstrantse liberaal die zich voordoet als fundamentalist en de meest idiote opmerkingen plaatst om zo te laten zien dat het fundamentalisme een absurde beweging is…!

    (sorry Ruben)

  158. sluwo says :

    @Pittig
    nou, een goeie voetenwassing zie ik met plezier tegemoet. erg last van mn voeten de laatste dagen! 😉

    ik realiseer me dat dit een ontzettend 1-dimensionaal medium is, waarbij bepaalde intonatie vooral eigen inlegkunde is. met die ‘valse tonen’ in mn achterhoofd lees ik wat je schrijft, ongeacht hoe je het werkelijk bedoelt. het blijft een valkuil.

    het is niet mn bedoeling om op de persoon te spelen, dus daarvoor echt mn excuses.

  159. Pittig says :

    @ henkheilighuizen

    Ik ben al op de helft van de eisen! (ik zeg niet welke…)

  160. Dutch Hermit says :

    @Pittig
    zo vlak voor het slapengaan kan ik je alleen maar gelijk geven. Tenslotte had John Ruben gestenigd, als tenminste die remonstrantse Eva niet aanwezig was geweest. Nu hij remonstrants geworden is zingt hij uit volle borst “Mijn verlosser leeft…” en denkt dan aan de knappe Eva 😛

  161. Flipsonius says :

    @Pittig
    Wat denk je, wat klinkt het beste, Baal Sjem Pit of..? .;-)

  162. Pittig says :

    @ Sluwo

    Bedankt! En de excuses ook terug voor mijn venijn.

    Vriendjes?

    Ik heb wel eens hele irritante ideeën en weet ze soms ook erg 1-dimensionaal te verwoorden… Dat komt ook doordat ik juist een andere kant wil belichten. Bijvoorbeeld over de bijbel. Ik merk dat velen bij mijn ideeën gaan denken dat ik de bijbel dan helemaal niets meer vindt, maar dat is helemaal niet zo. Ik vind het een prachtig boek(en). Zo vind ik ook de meeste evangelischen die ik ken ontzettend aardig en geniet van veel aspecten van hun geloof.

    Geloof het of niet, ik ben niet volmaakt! 😉

    Maar goed — als je eenmaal mijn vriendelijk, open gezicht ziet, terwijl ik je voeten was, wordt het daarna wel lastig om nog boos op mij te worden… 😉

  163. Pittig says :

    @ Flipsonius

    Baal Sjem Pit klinkt toch beter dan Baal Sjem Ouweneel? 😉

    En Peter (Petrus) is ook duidelijk beter dan Willem…

    Willem betekent:

    De naam komt uit het Germaans en is de Nederlandse variant van het hier weinig voorkomende Wilhelm, die bestaat uit de twee delen, wil en helm. De betekenis is “het willen, het streven” en “bedekker, beschermer” (van helm) of met de wil zo sterk als een helm.’

    Deze uitleg past trouwens goed bij de rol die hij bij TRIN en Mattheüs van der Steen speelt…

  164. Johan says :

    Wat mij het meest verbaast is dat onze vrijzinnige Pittig hier opbiecht dat hij lid is van de EO. Dat ben ik zelfs niet meer. 🙂

  165. Pittig says :

    @ Johan

    Bij mij duurt het ook niet lang meer…

    Ik ben ook lid van de VARA, als dat je helpt om je vooroordelen weer wat op een rijtje te krijgen… 😉

    Maar ik vind het wel goed dat de EO het christelijk geloof op creatieve manieren ter sprake brengt.

    Maar als ik dit weer zie en hoe zij verder met Ouweneel en TRIN omgaan… en het grote fundamentalistische deel van hun achterban… 😕

    Ben ik nu weer vrijzinnig genoeg in jouw ogen? 🙂

  166. Ruben Hadders says :

    Tenslotte had John Ruben gestenigd, als tenminste die remonstrantse Eva niet aanwezig was geweest. Nu hij remonstrants geworden is zingt hij uit volle borst “Mijn verlosser leeft…” en denkt dan aan de knappe Eva…

    Ach ja, Eva… * zucht *

    Wat dacht je van “Zij gelooft in mij”?

  167. Vertue says :

    @Pittig,

    Ik heb dat boek al gelezen hoor 🙂 Ik legde alleen de link niet tussen manipulatie en dit werk.

    Ik zou trouwens wel eens een vergelijkend onderzoek willen zien tussen de achterdeur van evangelische gemeenten en die van andere clubjes, zoals bijvoorbeeld de lokale voetbalvereniging… Waarschijnlijk zie je dan hetzelfde beeld?

  168. Waterlelie says :

    @Defender of the Faith, on 17 januari, 2011 at 4:19 pm said:
    “Verdachtmakingen? Volgens mij zijn het allemaal gewoon feiten. Nogal een groot verschil!”

    Feiten?
    Ik heb nog niet anders geconstateerd, dan dat alles bij voorbaat al verdacht is.
    Daar zou je in het dagelijkse leven niet mee aan hoeven te komen.

  169. Dutch Hermit says :

    @Ruben
    Dat zou je aan Eva moeten vragen 😉

  170. Pittig says :

    @ Vertue

    Oh ja? Hoor jij dat er bij de lokale voetbalverenigingen ook gezegd wordt: “Als je bij ons weggaat, zal God wel met je afrekenen en ben je voor de eeuwigheid verloren.” of “Geen kritiek op de trainer, want hij is de gezalfde van God.”

    Er zijn wel overeenkomsten, maar onderschat niet de religieuze macht van evangelische leiders en evangelische normen en de vele mogelijkheden voor machtsmisbruik en misleiding.

    De meeste verenigingen en clubs hebben de machtsvraagstukken veel en veel beter aangepakt!

    Daarnaast zullen maar heel weinig verenigingen zeggen: “Kom bij ons voetballen en je hele leven zal vol worden van geluk en blijdschap. Je zult een diepe vrede in je hart voelen en je zal naar lichaam en geest gezond zijn. ” Dat is namelijk wat bijna alle evangelische gemeenten wel zeggen of suggereren.

    Ik denk dus niet dat ik ooit ergens hetzelfde beeld zal tegengekomen, behalve dan bij andere sekten op het religieuze en levensbeschouwelijke erf.

    Of wat denk jij?

  171. Vinegar says :

    @ Vertue,

    En daarbij denk ik dat als je stopt met voetballen, het vaak voorkomt dat vriendschappen toch blijven bestaan. Even samen een biertje pakken.
    Ik heb helaas aan den lijve ondervonden (en daarom ook aan het onderzoek meegedaan) dat het met alle lieve en aardige contacten, direct afgelopen was! Misschien was dat nog wel de grootste klap!
    (of als je hen tegenkomt ergens, is de eerste vraag: ‘en, waar ga je nu naar de kerk’?)

  172. Vinegar says :

    Een beetje sociaal vaardige mensen zouden toch beginnen met een simpel: Leuk je te zien, hoe is het? Of alleen: hallo, hoe is ‘t?

  173. Vinegar says :

    Ik kan er nog steeds niet over uit. Honderden uren heb ik daar allerhande vrijwilligerswerk gedaan daar in die kerk (ik denk zelfs duizenden). Ik hoorde erbij, dacht ik. Maar nu ik terugkijk, was het altijd al een dun laagje chroom (vriendschap). Mensen werden binnengehaald als koningen, maar waren ze dan eenmaal een paar keer geweest, dan bekommerde niemand zich nog om ze. En kwam na verloop van tijd de achterdeur in zicht. Nou had ik daar al jaren zicht op, maar ik wilde ook niet zomaar opgeven. Maar of ik daar goed aan heb gedaan? Afijn, dit waren even wat ongeleide frustraties 😉

  174. Dutch Hermit says :

    @Vinegar
    wel eens gehoord van het boek ‘Ooit Evangelisch’ 😉 Iemand die hier zo nu en dan reageert zou hier aan meegewerkt hebben 😛 Je bent dus niet de enige met die frustraties 😀

  175. killerB says :

    Bang dat ik word overgeslagen door het enthousiaste tikwerk van Vinegar… ;-0

    @Goedgelovig en de rest…
    De 7 blinden en de arme Brian zijn nu helemaal HOT he…!? Op het TRIN jaarverslag is niets meer aan te merken zekersss???
    Of heb ik het misssssss?

    @Goedgelovig
    jullie zouden toch met een apart artikel komen…???

  176. killerB says :

    Oja en voordat John met een pientere reactie komt: Ik ben op de hoogte dat er een ander topic is waar het jaarverslag aan bod is gekomen… Maar plots is het zo stil en goedgelovig beloofde met een artikel te komen…

    Ondertussen is het al 2011 geworden 😉

  177. Vinegar says :

    @ Dutch Hermit,

    I know, daarom schreef ik ook tussen haakjes:
    ‘en daarom ook aan het onderzoek meegedaan’
    Goed lezen hé 😉

  178. Vinegar says :

    Maar als ik er over schrijf, komt de hele sh#t weer boven, vandaar 😉

  179. Vinegar says :

    @ Killerb

    Een typecursus is best handig, al vond ik dat als tiener maar een dom iets 😉

  180. killerB says :

    @Vinegar 😉 😀

  181. Dutch Hermit says :

    @vinegar
    Ik had het gelezen, maar kon het ff niet laten 😉 Vandaar ook de overdaad aan smiley’s

  182. Vinegar says :

    @Dutch Hermit

    Ah, ik dacht het eigenlijk al 😉

  183. Dutch Hermit says :

    @Vinegar
    ben trouwens stiekem bezig om mijn rating qua reageren en kwooten te verbeteren. Kwam dit jaar niet eens in de buurt van topreageerder Rob 😉

  184. Vinegar says :

    @ DH,

    Laat me je even helpen dan. Kun je dat zelf ergens bijhouden of ik het een kwestie van pen en papier en tellen maar?

  185. goedgelovig says :

    @killerB: Dat komt, maar we kunnen niet alles tegelijk. TRIN heeft ons twee jaar laten wachten, nu wachten zij maar even. 🙂

  186. Dutch Hermit says :

    @Vinegar
    Met een beetje geluk telt GG het 😉

  187. Vinegar says :

    @ DH

    Puur gokwerk van jouw kant dus! Mm.. wat je ook kunt doen, is 3 zinnen apart versturen. Je riskeert alleen wel commentaar van GG 😉 (ik heb ervaring haha)

  188. Dutch Hermit says :

    @Vinegar
    ze tellen achteraf, gewoon met de zoekmachine. Tenminste, dat was met de laatste telling zo.

  189. Dutch Hermit says :

    @Vinegar (toch weer een comment erbij 😉 )
    Kijk, hier kan je de top 10 van afgelopen jaar zien. Sta ik zo als je ziet niet tussen: https://goedgelovig.wordpress.com/2010/12/02/top-10-gg-reageerders/

  190. Ruub says :

    @Pittig
    “@ Vertue Oh ja? Hoor jij dat er bij de lokale voetbalverenigingen ook gezegd wordt: “Als je bij ons weggaat, zal God wel met je afrekenen en ben je voor de eeuwigheid verloren.” of “Geen kritiek op de trainer, want hij is de gezalfde van God.”

    Een lokale voetbalclub is misschien niet zo’n goed voorbeeld, maar de Apple-fanclub is wel vergelijkbaar hoor. Wel wat ander woordgebruik, maar ieg zelfde sentiment.

    En de FC Den Haag supportersvereniging komt vast ook ook wel aardig in de buurt, al zal ook daar het vocabulaire wat anders zijn als “…Je zult een diepe vrede in je hart voelen en je zal naar lichaam en geest gezond zijn… ”

    Kortom, een evangeliegemeente is qua afscheidsretoriek volgens mij wel vergelijkbaar met een hardcore-fanclub. 😉

  191. AY says :

    Nou dat van Apple herken ik wel. Je betaalt je helemaal de pleuris aan die meuk, vervolgens is het HELEMAAL GEWELDIG LOOPT NOOIT VAST WERKT VEEL BETER. ‘o’ zeg ik dan. Laat nou dat filmpje ff zien wat je me wilde laten zien… zit je er ff naast, loopt alles vast, is het niet vooruit te branden en moet iemand 3 keer opnieuw opstarten voordatie het filmpje kan laten zien. (ik zeg dan: het is en blijft gewoon een dure witte computer) Maar ja. Die mensen zijn dan ook ALL-IN, of in ieder geval too committed. Je gaat toch niet voor jezelf toegeven dat je er al die tijd ‘naast’ zat? Ik zeg: apple is gewoon een duurdere witte compjoeter, een kerk is gewoon een kerk en een voetbalclub is gewoon een vereniging. koop je een andere pc, dan neem je er een die bij je budget, functie en smaak past. Als je verhuist zoek je een kerk en vereniging die bij je past (of niet, je kijkt maar). En met alle respect hoor pittig, ik ken geen mensen die zeggen: ‘dan zul je branden in de hel’. of ‘geen kritiek op de gezalfde gods’ en als ze het wel ooit gaan zeggen kijk ik ze recht in hun ogen en zeg ik: doei. Je laat je toch niet intimideren door zulke triestelingen?

  192. Pittig says :

    @ AY

    Ken jij geen mensen die dat zeggen? Ik ken er honderden en op basis van het onderzoek moeten dat er in evangelische Nederland duizenden zijn…

    Maar heb jij het onderzoek Ooit Evangelisch waar we hier over praten al gelezen?

    Mocht je het boek niet willen of kunnen lezen, hier een bespreking op Trouw. Je wilt niet weten wat voor een rotzooi er in evangelische kringen plaatsvindt.

    Het gebeurt trouwens ook in andere kerken, hoor. Het gaat me niet alleen om de evangelischen met dat boek. Maar als de evangelischen altijd een plaatje schilderen dat zij de beste en meest Geestevervulde gemeenten zijn, dan komt het dus tien keer zo hard aan…

    Ook zijn de structuren (of gebrek aan) in evangelische gemeenten dusdanig dat machtsmisbruik en misleiding in de hand gewerkt worden. Bij een voetbalvereniging zijn er controle organen, zijn er termijnen voor leiders en kunnen klachten ingediend worden, zonder dat je daardoor voor de eeuwigheid vervloekt wordt.

  193. Pittig says :

    @ Ruub

    Natuurlijk zijn er overeenkomsten, maar Vertue (en jij nu) gaan juist over de grootste verschillen heen. Het sentiment komt misschien overeen, maar de woorden hebben wel een veel grotere draagkracht en macht!

    Waar belooft de supportersvereniging dat als je naar hun bijeenkomsten komt, je genezen zal worden naar lichaam en ziel? Waar zeggen zij dat als je je afkeert van de supportersvereniging je Gods toorn op je zal krijgen? (Waar ben jij meer bang voor? Dat de Eeuwige boos op je is of dat een groepje mensen boos op je is?) Waar zegt de supportersvereniging dat de leiders door God zijn aangesteld en geen kritiek mogelijk is op hun werk?

    Moet ik nog even doorgaan?

    Misschien is het sentiment hetzelfde, maar de religieuze macht is vele malen groter!

    Hoe vaak vertellen mensen die bij een voetbalclub zaten verhalen zoals van Vinegar hierboven?

    De verhalen van de mensen in Ooit Evangelisch doorwerken was een verschrikkelijke bezigheid.

    Ik vind het echt erg flauw, hard en onpastoraal om dat te gaan vergelijken met een voetbalclub of een Apple groep.

    Tenzij je natuurlijk zulke gruwelverhalen, als die ik tegen kwam in het onderzoek, uit die andere kringen kan produceren.

  194. Ruub says :

    @Pittig
    Het was niet mijn bedoeling de verhalen van gekwetste mensen die een evangelische verlieten te bagatelliseren. Je boek greep me juist bijzonder aan.

    Ik denk dat er op deze website een hoop mensen rondhangen die wel eens een ervaring hebben gehad met familie / kerk na een beslissing in het geloofsleven. Ik ben daar een van. En dat levert inderdaad veel frictie op, harde woorden en veel onbegrip, of het wordt compleet genegeerd.

    Als ik voor mezelf spreek, vind ik het vervelender dat bepaalde gespreksonderwerpen niet meer ter sprake komen als ik aanwezig ben, of over bepaalde zaken niet meer wordt geïnformeerd. Dat vind ik vervelender dan dat een ander denkt dat het met mij uiteindelijk niet goedkomt.

    En dat soort van Shunning overkomt klokkenluiders of dissidenten ook.

  195. ijdeltuit says :

    @ Ruub

    Dat mijden/shunning is ook heel vervelend.

    Maar opvallend genoeg ‘vertaal’ jij de woorden:
    “God zal wel met je afrekenen.”
    met de veel meer relativerende zin:
    “…dat een ander denkt dat het met mij uiteindelijk niet goed komt.”

    In jouw zin komt het woord God niet voor! En jij plaatst die zin woorden buiten jezelf door te zeggen dat een ander het denkt! Daarmee heb je al héél veel afstand genomen!!

    Als je helemaal geloofde in God, helemaal in die gemeente zat, alles aannam en dan door een bepaalde situatie ineens uit die gemeente wordt gezet waarbij de woorden klinken dat God (jouw God!) wel met je zal afrekenen… Wat denk je dan dat er ’s avonds door je hoofd spookt als je in het donker in je bed ligt? “Misschien rekent God vannacht wel met mij af?” “Misschien ga ik wel voor eeuwig naar de hel?” “Moet ik nu vergeving vragen aan God voordat ik weer tot Hem kan bidden?”

    Weet je hoe diep die angsten gaan? En welke gevolgen dat heeft?

    Dat is toch totaal wat anders dan “dat een ander denkt dat het met mij uiteindelijk niet goedkomt.” Begrijp je?

    Waarmee ik niet wil zeggen dat shunning ook heel naar is. Dat gedrag maakt het onbespreekbaar en je voelt je machteloos. Er is niets wat je bij kunt dragen of corrigeren. Dat is ook heel naar.

    Maar begrijp je dat een eeuwige hel en een God die wel met je zal afrekenen ook heel diep ingrijpen? Meer dan uit jouw woorden hierover blijken?

  196. Pittig says :

    #%*@(@& Ik ben vergeten m’n naam weer terug aan te passen van ijdeltuit naar Pittig…

  197. henkheilighuizen says :

    @pittig alias ijdeltuit
    Goed te merken dat jij jezelf gaandeweg beter leert kennen’

  198. marie says :

    Hebben jullie het commentaar van Arie Kok al gelezen?
    ‘laten we maar bescheiden zijn, mensen die over wonderen vertellen en zij die ze menen te moeten bekritiseren. Wie zijn wij om God na te rekenen? Wie heeft Hem in zijn broekzak? Laat het gaan om de eer van God, en niet om de eer van mensen.’

    He wat een verrassend gezichtpunt, dat zal Visser leren!

  199. Pittig says :

    @ henkheilighuizen

    🙂

    En als ik mezelf steeds beter leer kennen, dat betekent het ook dat ik beter naar andere zaken kan kijken en objectiever wordt… of niet? 😉

  200. Pittig says :

    @ marie

    Is dat het hoofdredactioneel commentaar in de Visie dat Arie Kok beloofde?

    Dan is het nog erger dan ik had gedacht… 😦

  201. Dutch Hermit says :

    @Pittig
    Ik verwacht morgen de visie op de deurmat te horen vallen (mijn ouders hebben er een abonnement op, ik niet 😉 ) en dan krijg je van mij een uitgebreide reactie. Ik zie het momenteel ook niet erg enthousiast tegemoet en hoop dat het uiteindelijk meevalt. Ik geef liever een mild oordeel…

  202. Ruub says :

    @Pittig
    Ik gebruikte met “…dat een ander denkt dat het met mij uiteindelijk niet goed komt.” een eufemisme en dat was natuurlijk niet voor niets. Rationaliseren is een natuurlijk afweermechanisme bij cognitieve dissonantie. 😉

    De door jou beschreven angsten zijn mij welbekend. Een deel van mijn familie is er doordrenkt mee. Ik ben ervan overtuigd geraakt dat je voor het (blijvend) kunnen leven met de gedachte dat je waarschijnlijk naar de hel gaat een speciale gave nodig hebt. Die is mij onthouden.

    Maar wat doet het jou dat sommige forumgenoten of mensen uit je vorige geestelijk leven ervan zijn overtuigd dat je een dwaalleraar bent en grote kans loopt daarvoor uiteindelijk de ultieme straf te krijgen/ afgerekend zult worden? Word je daardoor de put in gepraat?
    Misschien begrijp ik dan die religieuze dimensie waarop je doelt.

  203. tantejess says :

    ben ook geen Visie-abonnee, maar als ik dit zo lees (hoe summier ook), dan gaan mn lichtjes al bijna uit…

    “God narekenen..”

    ???

  204. sluwo says :

    hmm… de ‘tantejess’ reactie kwam van mn alterego. lang leve een crashende browser en niets ingesteld hebben op die vervloekte IE7.

  205. Ruub says :

    @Sluwo
    Tante Jess? Om de een of andere reden dacht ik dat je van het mannelijke geslacht was, maar dan is dat ook weer duidelijk.

  206. Pittig says :

    @ Ruub

    “Mijn vorige geestelijke leven”! Leuke term. Nét geen reïncarnatie… 🙂

    Over mensen die mij een dwaalleraar noemen en dat ik mensen voor eeuwig verloren laat gaan. Tja, dat zijn hele harde uitspraken!

    Ik was er een paar jaar geleden nog wel erg bang voor. Ik zou echt heel erg geschrokken zijn van de opmerkingen van Ruben Hadders over mij.

    Die religieuze dimensie geeft een ongelofelijk gewicht aan uitspraken. “Ik zeg dat de bijbel onfeilbaar is” of “God zegt dat de bijbel onfeilbaar is” is wel even andere koek. En helemaal als het over een eeuwige toekomst gaat. Altijd in de hel, altijd ondraaglijke pijn, altijd onophoudelijk gekerm en geschreeuw. Dag in dag uit, jaar na jaar, eeuw na eeuw, millinium na millenium…

    Da’s toch niet leuk als iemand zegt dat je daar eindigt of anderen doet eindigen…?

    Ik ben in mijn ziekteproces inmiddels zover gekomen dat het me niet zoveel meer doet. En dat ik met jouw gezonde relativerende toon kan zeggen: “dat is dan hoe hij er over denkt.”

    Maar een paar jaar geleden kon ik dat niet. Als ik toen een boeddhistisch boek las, voelde ik me erg schuldig en moest ik het voor mezelf verdedigen dat ik het ging lezen. Nu denk ik er geeneens meer aan of ik het wel “mag”. Ik lees alles en zie wel wat er uit komt.

    Maar als ik jouw verhaal zo hoor, is het voor jou ook een hele ingrijpende stap geweest!

  207. sluwo says :

    @Ruub
    mn geslacht was geen geheim, maar idd.. blijkbaar wekt de naam de suggestie.

  208. aafke says :

    @TanteJess.
    Ik zag dat jouw licht in de meest letterlijke zin (weblog) is uitgegaan.
    Maar de Schrift zegt: Laat uw licht schijnen.
    Dus, ondanks de Visie, doe er wat aan!

  209. sluwo says :

    @aafke
    mijn licht is getransformeerd naar sluwo.wordpress.com

  210. aafke says :

    @tantejess en sluwo
    We zijn weer helemaal bij.
    Je log ziet er fris uit, leuk om te lezen 😉

  211. Ruub says :

    @Pittig
    Herkenbaar verhaal, dank.

    ‘Maar als ik jouw verhaal zo hoor, is het voor jou ook een hele ingrijpende stap geweest!’

    Dat is ook zo. Vervelend en verwarrend. Vooral omdat het een proces is en de nieuwe zekerheden zich niet direct aandienen.

    Maar onbegrip en gebrek aan inlevingsvermogen kan ik familie maar tot op beperkte hoogte kwalijk nemen. De keren dat er onnodig hard is gespeeld, was dat nog met de beste bedoelingen en met een oprechte angst en pijn die voor hen zeer reeel was/is. Dat maakt het allemaal niet nog niet goed, maar het zijn wel verzachtende omstandigheden.

    Maar zodra ik kan vertellen dat ik in de SGK (?) een nieuwe kerk heb gevonden, zal er bijzonder verheugd worden gereageerd, dat weet ik al wel 🙂

  212. Marie says :

    @Pittig
    Ja, het gaat om het hoofdredactioneel commentaar. Ik wil het overtikken, maar eh.. mag dat zomaar? Je weet het tegenwoordig niet met die gristelijke media.

  213. Dutch Hermit says :

    @Pittig
    Ik heb het commentaar gelezen en het komt op mij weinigzeggend over. Ik zal ff snel een samenvatting geven:
    “Ook in Visie schrijven wij regelmatig over wonderen. (…) Hebben we al deze verhalen tot op het bot gecheckt? (…) Het (wonderverhalen, red.) blijven vooral getuigenissen waarbij je mensen op het woord moet geloven, en het wonder moet laten staan.” Het punt is, als ‘de harde waarheid’ aan het licht komt, waar Visser volgens Kok achteraan zit, dan blijft het wonder waar het nu over gaat niet overeind staan.
    Het wonder moet je laten staan, aldus Kok in Visie. Het is vooral opvallen dat de Visie een wonder wil ‘laten staan’ dat allang omgevallen is. Ja, voor een deel moet je mensen op hun woord geloven, maar wanneer er reden is voor twijfel is het ook noodzakelijk om op onderzoek uit te gaan, en dat onderzoek ook serieus nemen. Dat is geen kwestie van God narekenen (zoals Kok dat noemt), maar een kwestie van onze medemens narekenen die claimt een wonder meegemaakt te hebben.

  214. aafke says :

    @DH
    Dit is natuurlijk een bijzondere geloofsdaad.
    Niet zien en toch geloven!
    Ik zou willen dat ze bij de afdeling TRIN de wonder-mensen eens laten staan; over het algemeen wordt daar het wonder nog groter geacht als je valt;-))

  215. Dutch Hermit says :

    @Aafke
    Ergens begrijp ik wel het punt. Je kan moeilijk alle wonderverhalen tot op het bot uitpluizen. Maar ga dan niet tegen mensen die juist hele goede redenen hebben om een wonderstory the wantrouwen zeggen dat ze bescheiden moeten zijn en wonderen niet kapot moeten onderzoeken.

  216. Bijzonder says :

    @goedgelovig en anderen:

    TRIN twitterde op http://twitter.com/trinholland

    TRIN: Officiele reactie van de directeur van Bula… http://t.co/0BFIVkc

    Interesting! 😉

  217. Eduard says :

    @Dutch Hermit,

    Ik begrijp ook wel dat de EO GG niet zo serieus neemt. De EO kan het beeld hebben dat het wantrouwen met name wordt gevoed door pure haat van TRIN/van der Steen. Het wantrouwen van GG wordt misschien daardoor gewantrouwd. Bovendien is GG ook maar GG, ben je verantwoordelijk om elke vraag rondom een wonder te beantwoorden?

  218. Dutch Hermit says :

    @Eduard
    Het probleem is alleen dat het onderzoek niet van GG zelf kwam, dan zou ik het ook niet vertrouwd hebben. Maar het komt van een zendeling die in die contreien werkt. Voor mij een reden om het serieuzer te nemen

  219. Pittig says :

    @ Eduard en Dutch Hermit

    Jullie kijken naar wie het zegt en niet naar de argumenten? Dat is een ad hominem drogreden… een slechte manier van denken.

    “Als het van GG komt, zou ik het niet vertrouwen.” Dat is echt precies dezelfde redenatie die Matteüs van der Steen hanteert. Als het van critici komt, hoef ik er niets mee… Het is ook de denkwijze geweest van elke dictatoriale persoon, groep of regering.

    Kom op, jullie kunnen echt beter… 😉

  220. Pittig says :

    @ marie en Dutch Hermit

    Bedankt!

    Je kunt niet alle wonderen checken, dus je moet een sceptische blik laten varen?

    Accepteert Arie Kok dan ook de wonderen uit de islam, het hindoeïsme en het boeddhisme? Ik kan hem een heel aantal toesturen, die hij behoorlijk goed kan onderzoeken! Maar hij hoeft dat niet te doen, want je moet niet té kritisch zijn op wonderen en die moeten we ook gewoon laten staan… Heksen, kabouters, ufo’s, aardstralen, marsmannetjes? Gewoon laten staan…

    En vooral schokkend dat hiermee medechristenen en een zendeling met hun levensgrote vraagtekens tot de orde geroepen worden en Visser tot bescheidenheid gemaand wordt…

    Dit is dan de EO Visie filosofie: Wij mogen zeggen wat we willen, dat hoeven we niet zo grondig te checken en als je het niet kunt geloven, dan moet je het gewoon laten staan.

    Wat een heerlijke dag voor elke atheïst in Nederland! Ze zijn dolblij met de woorden van Arie Kok! “Zie je wel, hun verhalen zijn nooit echt gecontroleerd… Alles wat ze zeggen staat op een wankele basis. Als je het echt gaat controleren, de harde waarheid opzoekt, blijven hun wonderen niet bestaan…”

    Wat een slechte dienst bewijst Arie Kok en de EO hiermee het christelijke geloof en een journalistiek medium van de EO. Het is alsof je in onze maatschappij je eigen doodsvonnis ondertekent…

  221. Eduard says :

    @Pittig,

    Ik zeg de EO te begrijpen, niet dat de houding van GG een steekhoudend argument is om niet naar argumenten te kijken.

    Een ad hominem is verder een niet-logische redenering, maar daarmee niet onbruikbaar: als elke gedachtegang volledig moet voldoen aan de regels van de logica zouden we per dag meer dan 24 uur kwijt zijn om onze zinnen en gedragingen te doordenken (reductio ad absurdum).

    Maar je hebt gelijk, zelfs als GG zichzelf ongeloofwaardig maakt zou je nog steeds naar de argumenten moeten kijken. GG is de dronken zwerver die jou vertelt dat drinken slecht voor je is.

  222. Dutch Hermit says :

    @Pittig
    Ik bedoelde het “niet vertrouwd hebben” meer als “niet zomaar vertrouwd hebben.” Natuurlijk is het relevant om naar de bron te kijken. Argumenteren op basis van Ethos is heel normaal. Van goedgelovig wordt nou eenmaal meer verwacht op iedere slak zout te leggen en vooral de kritische kant te belichten, terwijl van een zendeling als Marten Visser juist verwacht wordt een constructieve houding te hebben, een houding die hij in mijn ogen ook heeft laten zien. Overigens vind ik dat het ‘zeuren’ van GG een goed tegenwicht biedt aan al dat naïeve gedoe, maar het komt wel eens wat voor. Ik vind het juist goed dat een redelijk onafhankelijke bron (Marten Visser) het onderzocht heeft. Daar mag de EO van mij veel serieuzer mee omgaan.

  223. Pittig says :

    @ Eduard en Dutch Hermit

    GG is niet alleen een websiteredactie, maar ook een reageerderscommunity. Veel problemen die GG aangekaart heeft, zijn als eerste genoemd door reageerders of zelfs door reageerders ingestuurd. Ik denk zelfs de meeste zaken!

    Onder de kritische houding van GG zul je dus ook een groot deel van de reageerders moeten scharen. En dan krijg je een hele indrukwekkende groep christenen (en semi-christenen 😉 )…!

    @ Eduard

    Ik zeg ook niet dat je elke gedachtegang volledig moet toetsen, maar het zou al helpen als je tijdens het typen er aan denkt!

    Hier gebruik je de secundum quid drogreden (of overhaaste generalisatie) door mijn opmerking zo te generaliseren dat het niet meer klopt… 😉

  224. bodem says :

    Ik heb de berichten in visie gelezen (er staat nog een stukje in met ellendinge steekjes onder water een paar bladzijden na het hoofdcommentaar)
    Het is geen oproep tot bescheidenheid voor beide kanten. Het is 100% de Ouweneel lijn. “Wie zijn wij om God na te rekenen?” Dus Ouweneel is God? Ja ja. Dit is het doodvonnis van de logica.

  225. Pittig says :

    @ Bodem

    Ik merkte al dat het erger was dan ik dacht, maar het is nóg erger dan ik dacht… 😦

  226. Flipsonius says :

    @bijzonder
    Heel interessant idd
    Lubega bevestigt in zijn officiële reactie dus dat de sociaal werker van het weeshuis dus Brians achtergrond heeft onderzocht (in diens geboorteplaats) NADAT van der Steen hem van de straat geplukt & binnengebracht heeft.

    Deze opmerking van Lubega vind ik ook veelzeggend:

    I am not in any capacity to comment on the workings of our supporting donor organizations or the private lives of the members of these organizations.

  227. Pittig says :

    @ Flipsonius

    Die “bijzonder” heeft dat bericht op meerdere plaatsen gepost. Ik heb op hem gereageerd bij het onderwerp waar het bij hoort: hier.

    Maar we komen tot ongeveer dezelfde conclusies… 🙂

  228. GJay says :

    @Pittig
    Een opstekertje dan (je wordt al genoeg neergesabeld): Dank voor het schrijven van je boek! Ik wilde ook erg graag meewerken aan de enquêtes van tevoren maar ik was een maand te laat. Het heeft mij in elk geval geholpen in een tijd dat ik best wel worstelde met het gedachtegoed waar ik uit kwam, om te beseffen dat ik niet de enige was die zich een buitenbeentje voelde. En dat het dus niet per se aan mij lag dat ik anders dacht dan anderen, dat er veel meer zijn, maar wel verborgen.
    Heb het boek in 1 middag uitgelezen en ik voelde me opgelucht. Overigens zag mijn pa het een keer in de boekenkast staan en dacht hij dat ik op de cover stond :-S 🙂

    @Ruben
    Ik heb 7 jaar fulltime werkervaring in de webjournalistiek. Als we nou samen gaan, heffen we meteen elkaars standpunten op 😉

  229. Flipsonius says :

    @Dutch Hermit 4.43

    Dank voor je samenvatting. Dit opent geheel nieuwe vista’s.
    Zou Kok nu bereid zijn om ongezien en niet nagerekend te geloven dat de Heilige Maagd inderdaad een aantal malen aan Bernadette de Soubirons is verschenen? Ik zou zeggen EO, op naar Lourdes! U kunt nu intekenen op de busreis – met korting voor leden. 😉

  230. Pittig says :

    @ GJay

    Bedankt voor je verhaal. Wat ooit een idee van Otto was heeft zo iets goeds en moois tot gevolg gehad!

  231. albert says :

    @ bodem, on 19 januari, 2011 at 7:21 pm said
    @ Arie Kok
    @ wie dan ook

    Wat betreft Ouweneel heb ik -als mede VG ér van Ouweneel- maar één advies: de feiten en ALL:EEN de feiten tellen.
    De orthodoxe (!) MV staat op voorsprong want er zijn geen genezen blinden in Birma aangetroffen voor zover wij (nu) weten.
    Er is vooralsnog geen enkele reden te twijfelen aan de bevindingen van MV.
    Ondernemer De Graaf ergert zich aan de claims van Trinn-Ouweneel en velen met hem (en ik ook).

    De reactie van Arie Kok’en het hierboven geciteerde commentaar van de EO zijn ongepast want prematuur en dus verwerpelijk. Velen van de zgn. ‘wonderen’ van Ouweneel vallen onder de catagorie: psychosomatisch’ en hebben niets maar dan ook NIETS van doen met de wonderen die we in het NT aantreffen.
    Overigens gelooft MV wel degelijk in wonderen (en ik ook) , maar niet in de ‘wonderen’ die onze extreem charismatische ‘successtory’-gelovigen’ claimen.
    (zie hier: http://www.vissers.me/site/index.php?option=com_content&view=article&id=219:de-3-os-van-de-charismatische-beweging&catid=48:missiologie-algemeen-artikelen&Itemid=81).

    De zgn Trinn-Ouweneel ‘wonderen’ valllen wat mij betreft (nogmaals) onder de catagorie “Tellsell’.
    ‘Gebakken lucht’. Erger nog: het richt schade aan en laat een pastoraal slagveld achter. De bewijzen liggen voor het oprapen. John’s relaas is er slechts één van, hier op GG.
    Dat is verwerpelijk, onbijjbels en dieptriest. Zo is het NIET bedoeld.
    Ik zou willen zeggen: kijk vooral niet naar de ‘voorkant’ maar juist naar de ‘achterkant’ van de geclaimde genezingen.

    Op dit punt ben ik (als orthodoxe gelovige) het geheel, maar dan ook geheel eens met de meer vrijzinnige Pittig (en met vele anderen hier op GG zoals ‘Bodem’). Ouweneels’ claims zijn aanmatigend en zijn dreiging richting MV is ronduit verwerpelijk/beschamend en getuigt van een hoogmoedige, lichtgeraakte en zelfs manipulerende houding…
    Een Christen onwaardig…

    Helaas….. 😦

    En het is goed dat GG deze kwestie in de actualiteit houdt wat mij betreft….
    Het is beslist niet alleen rozegeur en maneschijn op het christelijke ‘erf’. Niets menselijks is Christenen vreemd, zelfs evangelische niet zoals Otto de Bruine en Pittig en anderen hebben geconcludeerd in hun boek.

    Maar dat doet niets af aan de Bijbelse boodschap van oprechtheid/liefde/ nederigheid/ medemenselijkheid enz…

    Voor mij is de les vooral: lees je bijbel bid elke dag opdat je groeien mag (in de goede richting 🙂 ) en blijf vooral (altijd) aanspreekbaar……..

  232. engel says :

    @albert,

    Denk aan je hart, je maagzweer en je bloeddruk!!!

  233. goedgelovig says :

    @Eduard: Klopt, GG is ook maar GG. Niet elke vraag rondom een wonder hoeft beantwoord te worden. Behalve als je die wonderen met stelligheid claimt en inzet voor je eigen PR. Dan is een verantwoording wel het minste.

  234. albert says :

    @ Engel

    Dank voor je oprechte zorg ( 🙂 )

    Hart : pompt nog getuige deze reactie
    Maagzweer: de Helicobacter pylori krijgt geen kans hier……
    Bloeddruk: ‘wat niet weet wat niet deert ‘…

    Kortom: allles kits hier in het noordelijke Friesland 🙂

  235. engel says :

    @albert,

    Gelukkig maar, anders had je een wonder nodig om je gezondheid weer op de rit te krijgen.

    Even een off-topic vraagje: krijgen we nog een elfstedentocht deze winter? Zo ja, dan moet ik mijn schaatsen maar eens uit het vet halen.

  236. albert says :

    @ Engel

    Elfstedentocht ?

    Tsjaaaa, phoehhh, ‘slik bibber tril’ (a la Olivier Blunder) …. Daar vraag je me wat zeg…
    De gave van profetie behoort tot het fundament van de gemeente (zoals de bijbel stelt) en niet tot de bovenste etage 🙂
    En het fundament zit niet bovenin het gebouw dus tot mijn grote spijt moet ik je het antwoord schuldig blijven.
    Maar nu ik net de hond heb uitgelaten moet ik wel (feitelijk) concluderen dat het hier TAKKE koud is 😦

    Wat niet is kan komen….

  237. engel says :

    @albert,

    De gave van profetie (en alle andere charismata) behoorden toch tot een andere bedeling?

  238. albert says :

    @ Engel

    en die temperatuur is beslist geen psychosomatisch verschijnsel…

  239. engel says :

    @albert,

    Mijn advies voor koude dagen: Stap in de auto (dikke slee?), verwarming zo hoog mogelijk en bindt de hond aan de trekhaak en rijden maar.

  240. Ruben Hadders says :

    Over mensen die mij een dwaalleraar noemen en dat ik mensen voor eeuwig verloren laat gaan. Tja, dat zijn hele harde uitspraken!

    Ik was er een paar jaar geleden nog wel erg bang voor. Ik zou echt heel erg geschrokken zijn van de opmerkingen van Ruben Hadders over mij.

    Die religieuze dimensie geeft een ongelofelijk gewicht aan uitspraken. “Ik zeg dat de bijbel onfeilbaar is” of “God zegt dat de bijbel onfeilbaar is” is wel even andere koek. En helemaal als het over een eeuwige toekomst gaat. Altijd in de hel, altijd ondraaglijke pijn, altijd onophoudelijk gekerm en geschreeuw. Dag in dag uit, jaar na jaar, eeuw na eeuw, millinium na millenium…

    Da’s toch niet leuk als iemand zegt dat je daar eindigt of anderen doet eindigen…?

    Precies, Pittig! Dat is alles behalve leuk. Dat is absoluut verschrikkelijk, je worst nightmare in het kwadraat. Vreselijk is het te vallen in handen van de levende God! Maar wel bittere realiteit voor degenen die Hem lasteren. De duivel weet het en hij siddert!

    Je mag alles denken hier op aarde. Alles beweren. Alles geloven. Alles vinden. Ga je gang. Wees vrij. God staat het toe. Voor een kleine tijd, want er komt een dag dat je – net als ik en elk ander mens – verantwoording zult moeten afleggen aan God. Sta je dan nog geschreven in het Boek des Levens? Kan jij leven voor het aangezicht van de Heilige?

    Leer van de geschiedenis van Israël deze les, het is nog niet te laat:

    Hebreeën 3 (HSV):
    7 Daarom, zoals de Heilige Geest zegt: Heden, indien u Zijn stem hoort,
    8 verhard dan uw hart niet, zoals bij de verbittering, op de dag van de verzoeking in de woestijn.
    9 Daar hebben uw vaderen Mij verzocht; zij hebben Mij op de proef gesteld en Mijn werken gezien, veertig jaar lang.
    10 Daarom ben Ik toornig geworden op dat geslacht en heb gesproken: Altijd dwalen zij met hun hart, en zij hebben Mijn wegen niet gekend.
    11 Daarom heb Ik in Mijn toorn gezworen: Mijn rust zullen zij niet binnengaan!
    12 Zie erop toe, broeders, dat er nooit in iemand van u een verdorven hart zal zijn, vol ongeloof, om daardoor afvallig te worden van de levende God;
    13 maar vermaan elkaar elke dag, zolang men van een heden kan spreken, opdat niemand van u verhard zal worden door de verleiding van de zonde.
    14 Want wij hebben deel aan Christus gekregen, als wij tenminste het beginsel van de vaste grond van het geloof tot het einde toe onwrikbaar vasthouden,
    15 terwijl er wordt gezegd: Heden, als u Zijn stem hoort, verhard dan uw hart niet, zoals in de verbittering.
    16 Want hoewel sommigen die stem gehoord hadden, hebben zij Hem verbitterd, maar niet allen die onder leiding van Mozes uit Egypte waren getrokken.
    17 Op wie is Hij dan veertig jaar lang vertoornd geweest? Was het niet op hen die gezondigd hadden, van wie de lichamen zijn gevallen in de woestijn?
    18 En aan wie heeft Hij gezworen dat zij Zijn rust niet zouden binnengaan, dan aan hen die ongehoorzaam geweest waren?
    19 Zo zien wij dat zij niet konden ingaan vanwege hun ongeloof.

  241. GJay says :

    @Pittig

    Yep 😉 m’n pa kent Otto inmiddels ook aardig goed 🙂

  242. GJay says :

    @Albert

    Jij hebt duidelijk het vuur van de Geest niet 😉 t zou je verwarmen! Misschien eens naar een TRIN blessing gaan?

  243. albert says :

    @ engel, on 20 januari, 2011 at 12:51 am said:

    De vraag stellen is haar beantwoorden…

    Nou ja, sommige charismata om maar bijbelgetrouw te blijven. Profetie valt wat mij betreft onder een andere bedeling (die van de apostelen en daarvoor).

    Even serieus: het woord profeteren heeft in de grondtekst meerdere betekenissen. Wat wij lezen en opvatten als ‘profeteren’ is in sommige bijbelteksten heel anders bedoeld, namelijk: uitleggen van het reeds geopenbaarde woord tot stichting, vermaning en vertroosting (1 Kor. 14:3) .

    De dienst van profeten, die geïnspireerd ons het Woord van God openbaarden is afgelopen (vorige bedeling), maar de toepassing van het geopenbaarde woord op ons hart en ons geweten gaat nog steeds door (huidige bedeling)

    En dat om 1.12 uur……… 🙂

    Ik ga ‘plat’.
    .

  244. Ruben Hadders says :

    @albert

    Wat wij lezen en opvatten als ‘profeteren’ is in sommige bijbelteksten heel anders bedoeld, namelijk: uitleggen van het reeds geopenbaarde woord tot stichting, vermaning en vertroosting (1 Kor. 14:3) .

    Hoe heerlijk orthodox 😀
    Maar ja, mensen willen van ‘profeteren’ nu eenmaal iets spannends maken. “Ik zie het getal 3 en ik zie vier doodskisten…”. Gun mensen ook een beetje hun reli-tainment 😉

  245. albert says :

    @ G Jay

    ach ja, mijn Gamma kacheltje van een paar tientjes doet t snelller en beter, al zo’n 14 jaar, en is gebaseerd op ‘externe energie voorziening’.

    E.er.a. op emperische wijze vastgesteld…..

    Ik heb het niet zo op die vermeende ‘interne zgn. geest-voorziiening’ van Trinn….
    Die ‘accu’ is gauw leeg lijkt mij…..

  246. GJay says :

    @Albert

    Groot gelijk. TRIN kost je trouwens ook veel geld en energie 😉

  247. albert says :

    @ Ruben Hadders, on 20 januari, 2011 at 1:16 am said

    Ik gun het ze van harte…
    Bij Jop van der Bijl,,,uhhh sorry…
    bij Joop van den Ende……

  248. GJay says :

    @Albert, Ruben

    Nu ik toch annekedotes aan het ophalen ben… In de evangelische gemeente waar ik ooit heen ging, vroeg de nogal charismatische voorganger eens aan de kinderen of er iemand was die wist wat ‘profeteren’ was. Na wat moeilijke blikken stak 1 jochie een vertwijfeld handje op. “Ehhh dat is toch vanneh… jungle book?!”
    Voorganger kijkt hoogst verbaasd: “jungle book??!”
    Jochie: “ja want dat zingt baloe de beer: ‘want hoe je- proooofeteren kan, daar weten beren veel meer van, een beer die schudt het eten uit zijn mouw…”

    Je begrijpt natuurlijk dat ik nu elke keer bij het woord ‘profeteren’ aan een zingende grijze Disney beer denk…

  249. Ruben Hadders says :

    @GJay

    😀

    Een vrolijk liedje om de dag mee af te sluiten.

  250. albert says :

    @ G Jay

    het echte relitainment… 🙂

  251. Tinus says :

    @ Ruben

    Hebreeën 2 : 9 – 18 overgeslagen?

  252. Ruben Hadders says :

    Oke, Tinus, verklaar je nader… 😉

  253. Tinus says :

    nou… nu nog een leuke relitainment

  254. Tinus says :

    uhm @ruben hadders

    Doordat hij alles aan hem onderworpen heeft, rest er niets dat niet onder zijn gezag is gesteld. Dat alles aan hem onderworpen is , zien wij echter nu nog niet. Wel zien we dat Jezus – die voor korte tijd lager dan de engelen geplaatst was opdat zijn dood door Gods genade iedereen ten goede zou komen- vanwege zijn lijden en dood nu met eer en luister gekroond is. Want om vele kinderen in zijn luister te laten delen achtte God, voor wie en door wie alles bestaat, het passend de bereider van hun redding door het lijden naar de uiteindelijke uiteindelijke volmaaktheid te voeren.

    en verder..

  255. Ruben Hadders says :

    @ Tinus

    Alles is reeds aan Hem onderworpen, ja, dat geloof ik ook. Is dat wat je duidelijk wil maken?

  256. Tinus says :

    Ja! Amen

  257. Tinus says :

    Maar ff een vraag; wie ben je als je hardnekkig, halstarrig overtuigd, je eigen geloof commercieel aan de man probeert te brengen?

    Zo werkt dat toch niet? anders begin ik nu een reclamebureau zonder geloof in “m’n product”.

  258. bodem says :

    Ik ben nog steeds niet helemaal hersteld van het bericht in visie. Wat me het meeste opviel was hoe er met ‘waarheid’ om wordt gegaan. Het lijkt erop dat Arie Kok niet meer gelooft in een waarheid die kenbaar of te onderzoeken is. Hij schildert waarheid af als de ervaring van mensen. Die ervaring moet je gewoon laten staan. Dus als zij ervaren dat ze genezen zijn, dan is dat wonder genoeg. Je doet natuurlijk wel wat navraag, maar als je geen waterdichte bevestiging kunt krijgen, dan is het geen reden om het verhaal niet te plaatsen. Mijn mond viel wel heel ver open bij deze redenatie. Alsof je een echt wonder kapot kunt checken! Natuurlijk, je kunt wonderen niet altijd bewijzen, meestal is er gewoon geen papierwerk, videobeelden en weet ik wat nog meer. Dan kun je op grond van intuitie, de reputatie van de betrokken personen e.d. besluiten of je een verhaal plaatst. Maar als je kunt bewijzen dat het niet gebeurd is (bijvoorbeeld door een blindeninstituut te bellen die aangeven dat ze nergens van weten zoals bij Ouweneel, doordat een verhaal tegenstrijdigheden bevat zoals bij Reb vdS, of doordat de verteller van het verhaal duidelijk niet open staat voor het geven van bewijzen die er zouden moeten zijn) dan kun je denk ik veilig stellen dat het er geen wonder was. Het is in elk geval je verantwoordelijkheid als christelijk verslaggever om uit te sluiten dat er voor de hand liggende bewijzen van het tegendeel zijn.
    Dat Arie Kok dit verschil niet erkent door het geval van Ouweneel als voorbeeld te nemen van iets wat je gewoon moet geloven, dan vrees ik het ergste voor andere verhalen in Visie. Dan vrees ik ook het ergste voor het kritisch denkvermogen van Arie.

    Ik ben ook bijzonder geschokt op de vrome neerbuigende manier waarop er wordt geschreven over mensen die dus wel even een belletje doen om een ongelofelijk verhaal te checken. ‘Wie zijn wij om God na te rekenen’ ‘We hebben God niet in onze broekzak’ Allemaal van die vrome beweringen waar iedereen het mee eens is, maar die NIETS te maken hebben met de vraag naar de waarheid van de geclaimde wonderen. Het zijn afleidingsmanoeuvres. Meer niet.

    Ik het tweede stukje wordt gedaan of Marten Visser moeite heeft met de niet-checkbaarheid van de wonderen. Let op. Daar schrijven ze dus dat Martin ergens moeite mee heeft en dat de wonderen niet te checken zijn. Dat is voor zover ik het begrijp allebei niet waar. Martin heeft geen moeite met niet-checkbaarheid, maar met leugens, bovendien waren de wonderen wel checkbaar, dat is gebeurd en het bleek niet waar. In de visie wordt Marten Visser weggezet als een ongelovige ruziezoeker die zo hoogmoedig is te denken dat hij God in zijn broekzak heeft. Mooier kan ik het niet maken. Nergens wordt toegegeven dat het wel een beetje frappant is dat die genezen blinden onvindbaar zijn.Tot zover de evenwichtige bemiddelingspoging van Arie Kok.

    (Voorbehoud: Op het moment van schrijven had ik de precieze tekst van visie niet voor me. Gisteren heb ik het gelezen, en hoewel ik een aardig geheugen heb kan het zijn dat het er iets anders staat dan ik nu schrijf, in dat geval zal ik later rectificeren:)

  259. bodem says :

    Oeps, heel lang verhaal geworden. Sorry!

  260. Dutch Hermit says :

    @Pittig
    inderdaad is GG voor een belangrijk deel ook de reageerderscommunity. En juist daar is Trin bang voor. Met de reageerderscommunity is GG uniek in gristelijk Nederland, waar ieder ander blog jaloers op kan zijn 😉
    “En dan krijg je een hele indrukwekkende groep christenen (en semi-christenen 😉 )”
    Er zitten bij GG ook mensen met enige invloed in gristelijk en zelfs garismatisch Nederland. Terecht dat Trin daar bang voor is en zich er tegelijkertijd van afzet.

  261. Dutch Hermit says :

    @Bodem
    lijkt me een goede analyse en (met de visie voor mn neus) vallen me geen onjuistheden op.
    Wel: Kok noemt geen ervaringen. Hij heeft het over ‘getuigenissen waarbij je mensen op hun woord moet geloven en het wonder moet laten staan.”
    Voor de rest kan ik die ‘niet checkbaarheid’ niet zo gauw ontwaren.

    Als je de tekst niet hebt kan ik wel een scannetje maken, dan mail ik m door naar jou (als je je e-mailadres geeft) of naar GG dat zij m doorsturen, ik weet niet precies wat het makkelijkst is. Maar dat moet je maar zeggen.

  262. bodem says :

    @ Dutch Hermit
    Die niet-checkbaarheid staat in het tweede stukje, een paar bladzijden na het commentaar van Arie. Ik heb net de precieze woorden nog even nagevraagd. Er staat dat Marten vragen heeft bij de niet-checkbaarheid. Dat is waar in de zin dat Marten moeite heeft met dat er zoveel wonderen geclaimed worden die voor gewone Nederlanders niet na te gaan zijn. Maar dat was niet van toepassing op dit geval. Want dit was checkbaar en dat is ook gebeurd. Nergens worden de concusies van Martens onderzoek genoemd. Dat vind ik het gekste. Er is alleen commentaar op DAT hij het onderzocht heeft, niet op wat er uitgekomen is.

  263. bodem says :

    @ Dutch Hermit
    GG heeft mijn email adres. Misschien willen ze het doorsturen naar mij. Wel handiger dan iemand die het voor de telefoon voorleest:)

  264. Dutch Hermit says :

    Ik heb het gelezen, ingescand en naar onze goede vrienden van de GG redactie doorgestuurd. Vooral flauw dat: “De discussie wacht nog steeds op overeenstemming.” Hoezo, overeenstemming? Er zijn bepalde feiten door de heer Visser naar buiten gebracht en Willem Ouweneel moet daar maar eens een serieuze reactie op geven, in plaats van met modder te gaan gooien… 😦

  265. bodem says :

    @ Dutch Hermit
    Hartelijk dank.

    Zolang de EO alleen maar ingaat op OF deze discussie gevoerd mag worden en niet op de discussie zelf, komen we in elk geval geen steek verder.

    Trouwens, GG, ik heb een idee voor een nieuwe prijs. Ik weet niet hoe hij moet heten, maar ik denk dat het tijd wordt voor een jaarlijkse onderscheiding voor een persoon of organisatie die het meest zijn best gedaan heeft, wellicht met het op het spel zetten van zijn eigen reputatie, connecties en/of financieel voordeel, om de waarheid over iets naar buiten te brengen, waar de rest van christelijk Nederland goedgelovig was.

  266. Dutch Hermit says :

    @Bodem
    wat dacht je van: “De Klokkenluider van Tilburg”? Uitstekend idee 😀

  267. bodem says :

    Misschien moet GG maar even haar reageerders om ideeen vragen als ze er een keer uit zijn over de naam voor de nieuwe kerk.

  268. bodem says :

    @ Dutch Hermit
    We kunnen een gouden klokje uitreiken.

    Je kan ook een tegen prijs uitreiken voor degene die het meest zijn best gedaan heeft om iets verborgen te houden. Het gouden vloerkleed ofzo.

  269. Dutch Hermit says :

    @Bodem
    allebei natuurlijk. Ik wil wel een (nep) gouden kerkklokje maken om aan de beste klokkenluider uit te reiken 😉 Vloerkleedje wordt wat lastiger denk ik 😀

  270. goedgelovig says :

    UPDATE: De scans van Dutch Hermit zijn aan het bericht toegevoegd. Even naar boven scrollen.

  271. bodem says :

    @ GG
    Uitstekende toevoeging. Die bizarre kwoot die eronder staat was mij ook al opgevallen. Het feit dat we zo’n geweldig brein hebben is inderdaad een wonder. Dat we het vervolgens weigeren te gebruiken is ook wonderlijk.

  272. Cogito says :

    Bah… dat stukje van Arie Kok… Wat een lARIEkoek!

  273. bodem says :

    En mag ik er nog even op wijzen (sorry, kan het niet laten) dat Arie’s formulering erg suggestief is? “zij die ze(de wonderen) menen te moeten bekritiseren.” Gaat weer helemaal voorbij aan het feit dat Marten niet de wonderen bekritiseerd, maar de valse claim dat er wonderen gebeurd zijn. Ben ik nu de enige die dit verschil ziet?

  274. engel says :

    @bodem,

    Nee, hoor, er zijn 2 mensen die dit zien!

  275. bodem says :

    @engel
    Wie is de andere? Altijd fijn zo’n bemoediging uit de hemelse gewesten.

  276. Dutch Hermit says :

    @bodem
    heb expres in fotosloop die kwoot laten staan. Vond m wel toepasselijk 😉

  277. engel says :

    @bodem,

    Jij en ik. Maar de hele engelenschaar is het met me eens. In de hemel heerst een volmaakte eenheid.

  278. Pittig says :

    EO Visie: “De discussie wacht nog altijd op een overeenstemming…”

    Op een overeenstemming? Moeten de twee het eens worden van de EO? Want dat één het bij het verkeerde eind zou kunnen hebben of dat zelfs Ouweneel er helemaal naast zit en praatjes/leugens de wereld in gestuurd heeft, dat is gewoon onmogelijk… 😕

    Wat een zalvende, met de mantel der liefde grote problemen bedekkende woorden.

    En Visser en Ouweneel zijn tijdens Kerst redetwistend over het internet gerold?

    Als Ouweneel meteen was ingegaan op de vragen van Visser dan was dit hele probleem er niet geweest. Visser heeft het echt netjes aangepakt en Ouweneel meerdere kansen geboden om met bewijzen te komen, voordat hij naar buiten zou treden.

    Ik ben het helemaal eens met Cogito: dit is lariekoek.

  279. Pittig says :

    En dankzij Cogito kom ik met mijn sterkste, meest onomstotelijke bewijs (zeker voor de criteria die de EO hanteert) dat Arie Kok de verpersoonlijking van goedgelovigheid is:

    Is het niet opvallend dat de volledige naam van Arie Kok in Lariekoek past? l-ARIE-KO-e-K! 🙂

    I rest my case…

  280. Cogito says :

    Graag gedaan… 😉

  281. Pittig says :

    @ Cogito

    Jij 60% en ik 40% op de rechten en inkomsten? 😉

  282. Marten Visser says :

    Leuk detail: het enige citaat dat Visie mij in de mond legt (‘niet-checkbaarheid’) is een woord dat ik nergens op mijn webstek gebruik.

    Ik plaats geen vraagtekens bij het wonder wegens ‘niet-checkbaarheid’. Ik ontken het wonder omdat het wel na te trekken is, en niet waar blijkt te zijn.

    Geen wonder dat goed schrijven teveel gevraagd is voor Visie. Goed lezen blijkt al te moeilijk. 🙂

  283. Pittig says :

    @ Marten Visser

    Wat je hier zegt is wel erg pijnlijk voor Ouweneel en de EO…

    Ik vind het erg goed dat je het nagetrokken hebt en er vragen bij stelt.

    Eén kanttekening: Met “niet-checkbare” zaken kun je beter ook niet te hoog van de toren blazen…

  284. Dutch Hermit says :

    @Marten Visser
    ook de EO lijkt een hele nare rol te spelen in dit hele verhaal 😦

  285. Dutch Hermit says :

    @Pittig
    Kijk, dit is beter dan speculeren over een commentaar dat komen zou. Nu kunnen we de EO afbranden op basis van hun eigen woorden 😉

  286. aafke says :

    @Marten Visser
    Is er in de afgelopen weken al eens een poging gedaan om buiten de publiciteit contact met je te hebben om deze situatie, die voor alle partijen vervelend is, tot een aanvaardbaar einde te brengen?

  287. Pittig says :

    @ Dutch Hermit

    Dit is inderdaad beter! 🙂

    Maar je zult nu toch ook wel inzien dat ik profetische gaven heb?

  288. Dutch Hermit says :

    @Petrus
    Dat moet toch ook, als hoofd van de kerk 😛

  289. engel says :

    @aafke,

    Wanneer is het aanvaardbaar voor beide partijen? Liggen de standpunten niet te ver uit elkaar?

  290. bodem says :

    @ Marten
    Je bent het wel erg met me eens (comment 10:07). Bijna dezelfde woorden:)

  291. aafke says :

    @Engel
    Als je de standpunten van met name WJO en MvdS ziet lijkt het welhaast onmogelijk, maar ik heb interessante voorbeelden gezien wat er kan gebeuren als mensen alleen maar met elkaar in gesprek gaan.
    De reacties van vdS cs waren alsof ze door een nest wespen werden gestoken. MV acht ik wel in staat om met een overwogen insteek de discussie terug te brengen naar de feiten. En de feiten spreken boekdelen.

    In mijn pinkstertijd had ik misschien wel vaker een “te groot geloof”.

  292. engel says :

    @aafke,

    Vanaf het begin heeft Ouweneel niet willen praten met M. Visser. Ik denk niet dat er iets is veranderd. Bovendien weet Ouweneel ook wel dat hij veel zwakker staat en dat zijn verhaal rammelt.

  293. Rien says :

    Kok schrijft:

    Maar een wonder heeft altijd iets ongrijpbaars. Het blijven vooral getuigenissen waarbij je mensen op hun woord moet geloven, en het wonder moet laten staan

    Hoezo heeft een wonder altijd iets ongrijpbaars??
    En hoezo is een wonder een getuigenis waarbij je mensen op hun woord moet geloven??
    Een wonder is als er iets gebeurt wat normaal gesproken niet zou gebeuren: een blinde die opeens weer kan zien. Dat is volgens mij gewoon een controleerbaar feit, niets ongrijpbaars aan.
    Ik hoef die blinde niet op zijn getuigenis te geloven, het zou gewoon zichbaar moeten zijn dat hij weer kan zien.
    Ik hoef Janneke Vlot niet op haar getuigenis te geloven, ik zie dat ze weer loopt en dat ze weer gezond is; de gegevens van de artsen en het ziekenhuis zijn controleerbaar en verifieerbaar.

    Een wonder is een controleerbaar feit, geen ongrijpbaar getuigenis!

  294. aafke says :

    @Rien
    Je moet deze dingen “geestelijk” zien en verder je b.k
    houden ;-))

  295. Dutch Hermit says :

    @Aafke en Engel
    Als Marten Visser en Willem Ouweneel met elkaar gaan praten zou Ouweneel wel eens toe moeten kunnen geven dat het niet gebeurt is. Dan kan hij beter met modder gooien en bij de EO huilie huilie doen, dan blijven er mensen die hem geloven, hoe goedgelovig zij daar ook voor moeten zijn

  296. Yep says :

    Het lot van mannen als Arie Kok en WillemJO is aan elkaar verbonden. Als de een valt, valt de ander mee. De waarheid is voor beiden link. Oplossing: niet over praten.

    Ik heb Ouweneel meegemaakt in een heftig conflict in een VG-stichting (najaar 2007 – een half jaar later is hij er stilletjes uitgestapt). Albert weet er misschien wel wat van.

    Dat conflict was zelfde verhaal: niet op vragen ingaan, dekking door prominente vrinden (want als de een valt, vallen anderen mee), tegenstrijdige verklaringen, etc. Zaak heeft tot publiciteit geleid conform eerder door Alex (in kwestie over 7 wel/niet genezen blinden) bepleite route van Math 18:15-17.

    Iets vergelijkbaars gebeurde op wijlen site freethinker.nl. Een vrij woeste anonymus (‘Marc Defianth’) meende foutjes te zien in boek van O. WJO’s reactie is leerzaam (en let erop dat O ‘ik’ als IK schrijft (,,dat noem IK stuitend”). Ergens halverwege onderstaande link staat een mailwissel tussen anonymus MD en O:

    http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?p=136111#136111

    Graag zwaai ik nogmaals lof toe aan Geelhoed (www.toetsalles.nl). Hij zag de zaken aangaande O en EO al heel vroeg heel scherp, en deed to the point verslag – met vaak vergeefse pogingen tot hoor en wederhoor. Geelhoed was zo bovendien een van de eersten die de geuzentitel ‘bedienaar van achterdocht’ verwierf.

    Ouweneel wens ik bezinning en herstel toe en de EO-Visie een journalist als hoofdredacteur.

  297. bodem says :

    @Yep
    Hele interessante link! Ik vond de laatste email van WJO veel gelijkenissen vertonen met het stukje in visie van Kok.
    Citaat van WJO: “Het spijt me als er onwaarheden in mijn boek staan, heb ik u al geschreven, maar als ik dat allemaal moet uitzoeken, zult u altijd wel weer nieuwe vinden. Bovendien zou ik me verplicht voelen uw eigen site net zo door te vlooien op zoek naar onwaarheden (we leven immers allemaal in onze paradigma’s, waarin wij dingen die ons niet aanstaan graag over het hoofd zien), en daar gun ik me geen tijd voor.”

    Het is dezelfde denktrend.
    1. Je kunt niet alles uitzoeken.
    2. Er is geen waarheid die voor iedereen geldt. We kiezen er allemaal voor om dingen die we ons niet aanstaan over het hoofd te zien.

    Dit is heel verhelderend mbt Ouweneels houding tot het wonder van de zeven blinden. Alles uitzoeken, daar hebben we geen tijd voor en als zich een ongemakkelijke waarheid aandiend, dan zie ik die liever over het hoofd.

    (Het citaat komt uit een discussie met een atheist die aantoonde dat een heel aantal beweringen van Ouweneel in een van zijn boeken Amerikaanse evangelische praatjes waren, die door veel historische bronnen werden tegengesproken. Hoewel Ouweneel half bekende dat deze atheist wel eens gelijk zou kunnen hebben, vond hij een rectificatie niet nodig, en daarvoor gebruikte hij bovenstaande argumenten. GGers die hopen dat WJO en Visser overeenstemming zullen bereiken hebben hier hun antwoord.)

  298. Dutch Hermit says :

    @Bodem
    Ben net zo optimistisch als jij 😉 Hoewel belangrijk detail is dat het een tamelijk kritische seculiere website is. Als een gerenommeerde gristelijke organisatie het voortouw zou nemen in een discussie zou dat héél héél héél misschien een klein beetje redelijkheid bij Willem Ouweneel teweeg brengen.

  299. albert says :

    @ Yep, on 20 januari, 2011 at 6:11 pm said

    “Ik heb Ouweneel meegemaakt in een heftig conflict in een VG-stichting (najaar 2007 – een half jaar later is hij er stilletjes uitgestapt). Albert weet er misschien wel wat van”.

    Jep, Yep, ik weet van de hoed en de rand van dit conflict. Vriendjes die elkaars positie beschermen totdat het echt niet meer langer kan. En dan met stille trom er tussenuit piepen enz. En doen alsof je neus bloed, immers: “ér is geen waarheid die voor iedereen geldt”.

    Eerder repte ik al van een pastoraal slagveld van deze zgn. ‘genezerskliek’. De bewijzen zijn legio.
    Het is beschamend dat de huisgemeente van Ouweneel (VG Utrecht) blijkbaar geen grip meer heeft op het zeer discutabele gedrag van deze getalenteerde geloofsbroeder. Zij verzaken wat mij betreft..

    Daarom lof voor MV maar ook voor Geelhoed. Zij doorzien de achterliggende denkwijze. Overigens ook velen hier op GG (zie onder andere hier: bodem, on 20 januari, 2011 at 7:57 pm said:)

    Mijn conclusie is: ze lijken steeds meer op hoogmoedige onaanspreekbare dwaalgeesten. Zij geloven idd liever in hun eigen waarheid zoals Bodem stelt. Triest.

    Overigens: niets nieuws onder de zon……. 😦

  300. Dutch Hermit says :

    Ik heb ooit wel eens hier op GG wat verteld over mijn kerk. Een deel van mijn kerk komt uit de Vergadering van mensen die ontevreden zijn over de Vergadering ‘omdat deze niet voldoende geestgericht was.’ Nu begrijp ik wel waar die reactie vandaan komt bij alles wat op kritiek op Ouweneel of Trin lijkt. Zij zijn juist uit de vergadering opgerot omdat ze op de hand van Ouweneel zijn… Machtsstrijd dus… 😦 Inderdaad Albert, wijze woorden: Er is niets nieuws onder de zon. Je zou een boek met spreuken moeten schrijven, over wijsheid enzo 😉

  301. albert says :

    @ Dutch Hermit

    Ik ben er van overtuigd dat je gelijk hebt DH Ouweneel heeft de Charisma in zijn eigen leven blijkbaar node gemist (ontdekt in Nigeria?) en projecteert zijn ‘compensatiegedrag’ wellicht op zijn volgelingen die ook te weinig ‘geest’ meenden te ervaren..
    Je kunt rustig stellen dat er een forse polarisatiegolf is ontstaan want het ‘geestesmeer’ is nooiit vol genoeg, zo leert de geschiedenis van de extreem Charismatischen.. En die ‘frusties’ (vergeef me de uitdrukking) overspoelen nu vele andere denominaties….. Je bent er mooi klaar mee…

    Men zou Christus (weer) centraal moeten stellen ipv de eigen esoterische geloofsbeleving…..
    Maar die hobbel nemen is niet zo eenvoudig want ook dat is immers maar EEN waarheid, en niet meer dan dat…..

  302. bodem says :

    @ Dutch Hermit
    Welke gerenommineerde christelijke organisatie dan? De EO?

    @ Albert
    Teveel lof. Ik begrijp nog steeds niets van hem. Ik zie wel wat hij doet, zijn gedraai, zijn intimidatie enz, maar wat hem beweegt, dat is voor mij de grote vraag. Er is vaak gesuggereerd dat hij bij TB Joshua een of andere demonische zalving heeft gehad, maar dat is voor mij als verklaring niet afdoende.

    Neem nu zijn betrokkenheid bij TRIN met daaraan gelinkt zijn vrijwillige promotie van goudstof en wonderen op zijn blog. Het leidt tot veel reputatieschade voor Ouweneel. Wat kan zijn motivatie zijn?

    -Liefde is de eerste mogelijkheid. Hij geeft om weduwen en wezen, verlangt naar opwekking in Nederland en wil heel Azie en Afrika zsm het evangelie laten horen. Alleen liefde voor armen en ongelovigen verklaart niet zijn promotie van bizarre randverschijnselen zoals goudstof. Verder denk ik dat liefde en waarheid samen gaan. Liefde als motivatie is tegenstrijdig met zijn leugens en ontkenningen. Bovendien bespeur ik heel weinig liefde en bewogenheid in zijn spreken en schrijven, maar dat is een subjectief argument, dat ervaart een ander misschien wel. Dan zijn er legio niet controversele organisaties die zich voor dezelfde doelen inzetten en die blij zouden zijn met Ouweneel als boegbeeld.

    – Geld kan een motivatie zijn. Misschien hoopt hij dat zijn charismatische boeken beter verkopen als hij in die kringen zichtbaar is. Bovendien zijn er een aantal bij TRIN uitgegeven. Zelf vind ik dit onwaarschijnlijk. Zou hij echt om geld verlegen zitten? Wil je je reputatie op het spel zetten voor een paar centen?

    – Het kan zijn dat hij gechanteerd wordt. Het zou bizar zijn, maar niet onmogelijk in het christelijke wereldje. Weet MvdS iets belastends van hem? Misschien weten ze iets belastends van elkaar en lossen ze het zo op? Nogmaals, niet erg overtuigend, maar wie weet.

    Ik zou nog wel meer kunnen speculeren, maar ik kan gewoon geen overtuigend motief bedenken.

    Dus Albert, laat maar horen. TB Joshua kan een reden zijn hoe hij erin gerold is, maar het verklaard voor mij niet waarom hij zich profileert op het gebied van dubieuze zaken die hem schade doen. Het kwade is altijd pragmatisch, toch?

  303. Dutch Hermit says :

    @bodem
    ik zou zeggen dat hetzij de GHE in Ede zich ermee zou moeten bemoeien, of de VU in Amsterdam, hoewel de laatste nog onwaarschijnlijker is. De EH niet, want daar is WO direct aan verbonden. Het punt is wel dat de GHE in zo’n geval zelf onderzoek zou moeten doen en de feiten vast zou moeten stellen. Bemiddelen zit er denk ik niet in.

    @Albert
    Polarisatie is niet goed. Het gebeurt wel en ik ben er niet van overtuigd dat het alleen vanuit de chrismafundies gebeurt. Maar altijd iets om mee op te passen. Ik hoop maar dat er geen verdere polarisatie nodig is. Maar misschien helpt het sommigen die de slappe houding van WO zien en besluiten om daar niet bij te willen horen. Maar zoals op freethinker.nl kunnen dat ook zomaar atheïsten blijven, omdat Ouweneel een (in ieder geval in mijn ogen) afbrekend getuigenis afgeeft. Hoop dat dit verandert.

  304. albert says :

    @ Bodem

    “Dus Albert, laat maar horen”

    Een poginkje:
    de enige conclusie die ik kan bedenken is dat het in de privésfeer zit.
    Zoals je zult begrijpen leent dit podium zich niet voor verdere toelichting maar ik ben graag bereid 1:1, onder genot van een pilsje, een koffie, een rode wijn oid eens van gedachten met je te wisselen over dit onderwerp 🙂
    Locatie maakt me niet uit want ik reis toch veel door het hele land….

  305. albert says :

    @ Bodem

    “maar het verklaard voor mij niet waarom hij zich profileert op het gebied van dubieuze zaken die hem schade doen. Het kwade is altijd pragmatisch, toch?”

    Mee eens, maar wat dacht je van naïviteit ?

    Overigens: Eva (van Adam) en Adam zelf stonken er ook in……

  306. D says :

    Ja, @ Albert,

    Laat maar horen. Jij als mede-VGer, wat je vreemd genoeg niet moe wordt te benadrukken, jij als de grote Ouweneel-kenner, die al het fijne ervan af weet, laat maar horen. Jij bent toch nog lang niet klaar met gal spugen. En dan vergeet vooral niet jezelf vanavond voor de spiegel een stevig schouderklopje te geven en je dagelijkse “Ik dank uw heer dat ik niet ben als…” op te zeggen!

  307. Ruben Hadders says :

    @albert

    Zoals je zult begrijpen leent dit podium zich niet voor verdere toelichting maar ik ben graag bereid 1:1, onder genot van een pilsje, een koffie, een rode wijn oid eens van gedachten met je te wisselen over dit onderwerp

    Geldt dat alleen voor Bodem? En is warme chocolademelk met slagroom dan ook goed?

  308. albert says :

    @ D

    Feiten D. Niet meer en niet minder.
    En daar draai ik idd niet omheen, dat klopt….

    In Friesland zeggen ze; de waarheid heeft een schel geluid…..en dat geldt niet alleen voor Ouweneel maar zeker ook voor mijzelf en wellicht ook voor jou ?

  309. albert says :

    @ Ruben

    euhh, slagroom wel (in de koffie) maar dat bruine goedje: ….buhh

  310. bodem says :

    @ Albert en D
    Volgens mij kennen jullie elkaar:)

  311. bodem says :

    Gaan we een orthodox blok oprichten:)

  312. Ruben Hadders says :

    @ albert

    Goed bakkie koffie is ook prima! Ik heb geen e-mailadres van je, dus misschien kun je mij even mailen met een voorstel: r.hadders@gmail.com. Ik woon zelf in Harderwijk, even ter informatie 😉

  313. bodem says :

    @ Albert
    Dank voor je voorstel. Ik zal er even met mijn man overleggen:)

  314. bodem says :

    @ Ruben
    Dicht bij het vuur dus. Of moet ik zeggen FIRE!!!!!

  315. Ruben Hadders says :

    @bodem

    Een orthodox blok? Hoeveel orthodoxen zijn er nodig denk je? Eén per 50 vrijzinnigen? 😉
    #orthodoxieverslaatzijnduizenden

  316. Ruben Hadders says :

    @bodem, albert

    Misschien leuk om met z’n drieën af te spreken?

  317. bodem says :

    Als het echt een orthodox blok wordt, dan ben ik als vrouw natuurlijk degene die de chocomel in gaat schenken.

  318. Ruben Hadders says :

    @bodem

    Dicht bij het vuur inderdaad. Gebeuren hele vreemde dingen hier in Harderwijk! Vanmiddag zei iemand op straat zomaar opeens ‘hallo’ tegen mij! Nou ja!!!

  319. Ruben Hadders says :

    @ bodem

    Als het echt een orthodox blok wordt, dan ben ik als vrouw natuurlijk degene die de chocomel in gaat schenken.

    Maar dan heb je er wel direct een fan bij 🙂

  320. bodem says :

    @ Ruben
    Dat was vast zo’n revivalist. Ik zou oppassen als ik jou was. Straks wordt je nog stiekum geimparteerd en voor je het weet lig je op straat voor verkeersdrempel te spelen.

  321. Ruben Hadders says :

    @ Bodem
    Als jij en Albert nu naar Harderwijk komen, dan kunnen jullie misschien helpen om deze plaatst ‘vrij te zetten’.

  322. bodem says :

    Met z’n tweeen? Nee hoor, daar heb je een gideonsleger voor nodig.
    (Belt Yvette om te vragen hoe je een Gideonsleger opzet)

  323. albert says :

    @ Bodem

    Mocht ik mij toch op welke wijze dan ook misdragen: GG heeft mijn gegevens 🙂

    @ Ruben
    een orthodox blokjJE hè. Bescheidenheid siert den mensch…..

    Als we nu eens gaan zwaaien met Friese vlaggen met een afbeelding van Bonifatius in de pompeblêden ?
    Dan doet Ds Dré vast ook mee…..en halen we Jos Sterngholt ook wel over de streep….
    En Pittig houdt ook wel van een opstootje….Bovendien kent deze religieuze allesvreter de orthodoxie van haver tot gort dus die past zich voor de gelegenheid wel even aan lijjkt me 😉

  324. albert says :

    @ Bodem

    ‘D’ ?

    Misschien Dato Steenhuis maar die geeft doorgaans andere reacties 😉

  325. Ruben Hadders says :

    @albert

    Ik vind het prima. Organiseer jij het?

  326. GJay says :

    @ Albert

    Als verdwaalde exVG’er (misschien kennen we elkaar wel :-)) ken ik Ouweneel en zijn wisselende gedachtegoed uiteraard ook. Mijn ouders kwamen vroeger erg vaak bij hem over de vloer en zijn bijbelstudies waren hun grote inspiratiebron 😉

    Maar dat betekende – met name toen ik kind was – dat ze over sommige dingen erg strikte vergaderingsopvattingen hadden. Toen de discussie over vrouwelijke actieve deelname aan de diensten in onze VG begon, keek men ook vooral naar wat Ouweneel ervan zou vinden. Dat werd over het algemeen als de juiste manier gezien, want hij is zo geleerd… Ik was toen 17, en verliet de VG omdat ik het slaapverwekkend saai vond en de onderlinge sfeer ondermaats. Daarna kwam ik in een charismatische evangelie gemeente terecht. Uit nieuwsgierigheid naar wat de Geest en zijn gaven inhoudt. En plots was daar ineens Ouweneel met een serie preken over de gaven van de Geest. Met als gevolg dat in de inmiddels gehalveerde Verga van mijn ouders ineens volop aandacht daarvoor was. Toen kwam de TB Joshua hype in mijn gemeente, en wéér Ouweneel die ook nieuwsgierig bleek en de hype nog wat oprakelde. Zelfs de VG begon geïnteresseerd te raken 🙂
    Mijn speurtocht naar het evangelische kwam daar tot een einde. Ik vond het een beetje te gortig worden, al die poespas en soms regelrechte onzin of kromme ‘waarheden’.

    Ik denk dat het bij Ouweneel net zoiets is. Niet een golf van meelij met zielige derdewereldmensen, geen grof geld en geen chantage. Uit de hand gelopen nieuwsgierigheid naar die dingen waar wij als vergaderaars altijd ver van werden gehouden 😉 Alleen denk ik zelf dat hij op dit moment de weg van zijn speurtocht een beetje kwijt is. Als afgestudeerd wetenschapper moet hij zeker bedenken dat een feit pas echt een feit is als je het met bewijzen kunt aantonen. En niet er omheen gaan draaien.

    Wat is de toverkracht van TRIN, dat Ouweneel zijn wetenschappelijke en Arie Kok er zijn journalistieke principes voor laat schieten? Ik vind dat eerlijk gezegd doodeng.

    Btw: als jullie gaan meeten, let me know! Heb wel zin in een leuke discussie weer eens 😉

  327. albert says :

    @ G Jay

    grappig….. de kans is idd aanwezig dat wij elkaar kennen!
    Wat betreft je beschrijving: komt mij bekend voor….

    Hier in het broodnuchtere Friesland heeft men altijd afstand gehouden van die hyperige TB Joshua toestanden. Natuurlijk was en is ook hier veel respect voor Ouweneels’ kennis maar nog meer respect voor een aantal inmiddels stokoude bijbelleraars die een wijze, bemiddelende en sturende rol hebben gespeeld in de VG’s.
    Vele decennia lang en zonder om de zaken heen te draaien en zonder kromme verhalen. Dat heeft veel respect afgedwongen en gemaakt dat hier nauwelijks polarisatie heeft plaatsgevonden. Ene oor in, andere weer uit 😉

    En een leuke discussie voeren? Goed plan !

  328. albert says :

    @ G Jay

    overigens hadden die stokoude bijbelleraars hier in t hoge noord’n een sterke interkerkelijke focus.
    Toen iedereen nog voor z’n eigen denominatie sprak, spraken zij al ‘overal en nergens’ en werden mensen gedoopt zonder dat ze lid hoefden te worden van een VG of één of andere kerk.
    (pakweg de periode vanaf 1960)
    Er was hier dus altijd al een lossere sfeer en daarmee dus ook minder behoefte aan zgn’ ‘bevrijding’ of ‘afzetten tegen’.
    Men is hier altijd al eigengereid en onafhankelijk geweest en dat zal ook altijd wel zo blijven….
    (volksaard> allemaal Foppe de Haantjes 😉 )

  329. GJay says :

    @Albert

    Ik ken één stokoude Friese VG’er met een bijbelstudiesite waar ik van sommige artikelen jeuk en zwaar allergische reacties krijg 😦

    Is dat dezelfde die jij o.à. Bedoelt? 🙂

  330. Ruben Hadders says :

    O jee….

  331. GJay says :

    @Ruben

    Ben jij zijn grote fan? 🙂

  332. Ruben Hadders says :

    Ik ontken alles… en ga slapen. Weltrusten!

  333. dreemobiel says :

    zeg, orthodox blokje! en wie bepaalt die grenzen dan? en doen de vrijzinnigen dan hun eigen blokje? en komt er dan oorlog (een stenenoorlog natuurlijk)? 🙂

  334. Trijntje says :

    @ Dutch Hermit, 20 jan, 9.31 u:
    Het is CHE Ede.

  335. bramvandijk says :

    @Ruben, Albert, andere orthodoxen

    Een orthodox blok? Hoeveel orthodoxen zijn er nodig denk je?

    Volgens gen 18:32 is 10 genoeg. Maar met twee of drie zou je ook al een eind moeten kunnen komen…

  336. bramvandijk says :

    Maar meer on-topic. Het is toch belachelijk dat je in wonderen gelooft en tegelijkertijd volhoudt dat ze niet verifieerbaar zouden zijn.

    Het hele punt van een wonder is toch juist dat het wel verifieerbaar is, dat het onontkoombaar is, en dat je niet anders kan dan toegeven dat het echt een wonder is?

    Jezus is toch opgestaan omdat zijn graf leeg was en velen hem hebben gezien? Van zeven blinden kan iedereen (hoef je echt geen dokter voor te zijn) toch verifiëren of ze inmiddels kunnen zien of niet?

    Als je van wonderen iets subjectiefs maakt zoals “de hardwerkende yup Bram die ontdekt dat er meer is in dit leven” (nee, niet ik, maar een citaat uit het tweede visie stuk) dan hebben we het toch niet meer over een wonder, maar gewoon over ervaringen van mensen?

    Bijzondere ervaringen misschien, maar het speelt zich af tussen de oren, en niet in onze objectieve werkelijkheid (voor zover iets dergelijks bestaat natuurlijk, maar dat is weer een ander verhaal).

  337. D says :

    Grappig @GJay,

    Dat jij nou precies de juiste volgorde aangeeft (in tegenstelling tot Albert): eerst waren daar m.n. de jongeren die de VG massaal verlaten hebben, en toen kwam Ouweneel erachteraan. Niet mensen als hij, maar de roddelende schijnheilige hoeders van de orthodoxe leer zoals Albert hebben ons destijds de VG uitgejaagd.

  338. albert says :

    @ bramvandijk, on 21 januari, 2011 at 9:10 am said

    Geheel mee eens Bram. In wezen is het een komplete aanfluiting die het geloof belachelijk maakt. Daarom spuw ik ook bij tijd en wijle gal zoals ‘D’ terecht stelt.. Het gaat nl. wel; ergens over….

  339. albert says :

    @ bramvandijk, on 21 januari, 2011 at 9:00 am said:

    Gezien de huidige bedeling opteer ik voor je tweede optie 😉

  340. albert says :

    @ Dreemobiel

    waarom begin jij nou gelijk weer over grenzen ?
    Daar zijn we net vanaf hier in de EU…..

  341. Ds Dre says :

    He, lees ik nu goed dat ik tot het orthodoxe blok behoor? Of wordt ik ingezet als breekijzer?

  342. albert says :

    @ G Jay

    “Ik ken één stokoude Friese VG’er met een bijbelstudiesite waar ik van sommige artikelen jeuk en zwaar allergische reacties krijg “.

    Daar zijn goede zalfjes voor G Jay. Die gebruik ik bij enkele van zijn artikelen ook. Let wel even op de datering van sommige artikelen> zijn vaak geënt op discussies in de jaren 50 en 60 en passen in dat tijdsbeeld.

    Als het gaat om deze topic schrijft die ‘oude knar’. overigens verrassend actueel en vooral nuchter.

  343. albert says :

    @ Ds Dré

    je maakt al een mooi begin met het neerzetten van piketpalen door je vraagstelling.
    Koudwatervrees ? 🙂

  344. Ds Dre says :

    @Albert.

    Nee hoor, ik weet wie ik ben, welk hok ik hoor nl evangelies katholiek, maar het hok orthodox op GG (vlgs mij gebouwd door Pittig) is me vaag. Inderdaad wat zijn de muren, dan weet ik waarin ik opgesloten zal worden, aldan niet “vrijwillig” gebonden als Brandon. Als Pittig dan binnen komt kan ik de sleutels laten zien.

  345. Dutch Hermit says :

    @Trijntje
    CHE? O, dat wist ik toch niet zeg 😉 Ik kom daar verder ook nooit 😛

  346. Miracle man says :

    @Dutch Hermit, (nav 20 januari 09:31)

    De specialist op de VU m.b.t. wonderverhalen is prof. dr. Hijme Stoffels. Hij heeft nog een hoofdstuk geschreven in het boek van Pittig.

    http://www.godgeleerdheid.vu.nl/nl/organisatie/medewerkers/wetenschappelijk-personeel-m-s/stoffels.asp

    Ik heb heb specifiek gevraagd naar het belang van de waarheidsvraag mbt genezingen, maar dat vindt hij absuluut niet belangrijk. (als wetenschapper dan). HIj vindt de verhalen op zich interesant. Hij zegt ook dat hij geen medicus is en dus ook niet kan controleren of iets echt waar is.
    Ik kan zijn antwoord wel begrijpen, al had ik op een ander antwoord gehoopt.

  347. Dutch Hermit says :

    @Miracle man
    Goed bezig geweest. Ik ben donderdag @ GHE (sorry, Trijntje, bdoel natuurlijk CHE 😉 ) zal dan iemand vragen of hier geen onderzoek oid naar gedaan kan worden

  348. Miracle man says :

    @Dutch Hermit,

    Je moet je wel eerst afvragen wat je onderzoeksvraag is. Hoe concreter die vraag, des te makkelijker wordt het onderzoek.

    Welke richting doe je op de GHE?

  349. Miracle man says :

    @Dutch Hermit,

    Ik zei niet dat de VU niet geintereseerd is in onderzoek, maar niet naar een onderzoek naar de waarheidvraag. Die is blijkbaar op GG het belangrijkste.

  350. Dutch Hermit says :

    @Miracle man
    Journalistiek. Maar voor bemiddeling moet ik iig bij Theologie zijn, voor onderzoek is journalistiek het beste.

  351. Jan-Peter says :

    Altijd begrepen dat die hoge noordeling eerst tot het Ouweneelkamp behoorde en later conservatiever is geworden… Maar goed, dat hoor ik ook maar van de oude van dagen…

  352. engel says :

    @Jan-Peter,

    Zijn dat diezelfde oudjes die ook Bonifatius vermoord hebben?…. Ik vertrouw die Friezen niet zo.

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Bonifatius_(heilige)

  353. vera_van_Haarlem says :

    Met verbazing heb ik het stukje over de ‘betwiste wonderen’ gelezen in de Visie. De slotzin: De discussie wacht nog altijd op een overeenstemming.
    Overeenstemming? De heren staan lijnrecht tegenover elkaar. Het klinkt nu alsof Visser en Ouweneel binnenkort een limosine voor zien rijden met het verzoek om deel te nemen aan het Familiediner. Zo’n ruzie tussen broe(de)rs, dat kan niet. Daar moet een mantel der liefde overheen.

    Hier moet naar mijn bescheiden mening geen mantel der liefde overheen, maar de bezem doorheen. Als het stof is neergedaald, hoop ik dat ik beschaamd zal staan. Dat de hele wereld zich mag vergapen aan genezen blinden en Ouweneel die Visser dankbaar om de hals valt uit dankbaarheid voor zijn hardnekkige zoektocht naar De Waarheid. Ik stel voor als stuk in 13 delen.

  354. henkheilighuizen says :

    @Vera vH
    Mooi gezegd !!!

  355. bodem says :

    @Vera
    klinkt goed

  356. GJay says :

    @Albert

    Oh! Jij bent toch niet degene van die website die ik bedoel? 🙂

    @D
    Ik had en heb niet zo veel moeite met de ‘ouwe broeders’ maar zij denk ik wel met mij. De reden waarom ik de VG verliet was omdat ik de diensten als oersaai en weinig vreugdevol beleefde. Het onderling gekibbel en de vele scheuringen over mini-verschilletjes vond ik ook vervelend maar daar was ik ten eerste op m’n 17e nog te jong en onervaren voor om over mee te praten. En ten tweede werd ik toen als vrouw ook niet echt aangemoedigd om actief mee te denken en te doen.

    Maar waar ik al wel snel achter kwam was dat het levendige en blije van een evangeliegemeente ook niet alles is als die houding je ahw opgelegd word. Terwijl je soms echt niet zo blij bent op zondagochtend wordt dit dan wel van je verwacht. Het onderlinge gekibbel heb je in evangeliegemeenten ook, zij het in mindere mate. Wat mij erg goed beviel aan de evangelischen was dat de sleutelposities niet alleen aan mannen voorbehouden waren. Er werd veel meer naar talenten en kwaliteiten van een persoon gekeken en of het een man of vrouw was, was niet echt van belang. Maar wat ik aan de andere kant heel erg miste aan de VG was het onderwijs, wat tenminste ergens over gáát en geen flinterdunne boodschap in een populair sausje was. De verdieping was in de EG ver te zoeken…

  357. albert says :

    @ G Jay

    “Oh! Jij bent toch niet degene van die website die ik bedoel? ”

    hahaha, als ik zo oud mocht worden teken ik er voor 🙂

    @ Vera H
    top 😉

    @Jan-Peter, on 21 januari, 2011 at 12:32 pm said
    Dan ben je verkeerd voorgelicht. Ouweneel zat eerst in het extreem conservatieve kamp (de op Duitsland georiënteerde voortrekker Heijkoop voor de insiders), schoof daarna op naar het midden (die oude hoge noordelingen, die overigens geen millimeter naar links of naar rechts zijn verschoven) en schoof daarna op naar links, het zgn. charismatische kamp dat inmiddels overhelt naar het extreem charismatische spectrum.
    Zo ziet het plaatje er ongeveer uit. Heeft overigens ook in het ND gestaan in interview -vorm.

  358. albert says :

    @ D

    “Niet mensen als hij, maar de roddelende schijnheilige hoeders van de orthodoxe leer zoals Albert hebben ons destijds de VG uitgejaagd”

    Felle reactie van je, ‘D’. Ik ken je niet en jij mij ook niet. Blijkbaar ben je boos en gefrustreerd. Dat is je goed recht. En het is mijn goede recht je er op te wijzen dat je onmogelijk zo’n uitspraak kunt doen als je mij niet kent, noch mijn omgeving.

    Bij mijn weten heb ik nog nooit iemand de VG uitgejaagd , eerder ‘naar binnen getrokken’. (bij wijze van spreken 😉 ) want ondanks de terechte minpunten van G Jay vind ik het altijd weer een feest de diensten bij te wonen omdat – net als in de katholieke eredienst- primair God/Jezus centraal staan. Dit alles zonder opgefokt en/of extreem charismatisch gedoe.
    De verschillen tussen de ene en de andere VG zijn groot en ik herken zeker wel iets van G Jay’s op-aanmerkingen.

    En ik zou je er fijntjes op willen wijzen dat orthodox heel iets anders dan conservatief….
    Mijn indruk is dat jij vooral last had van dat laatste….

    Zou fijn zijn als je je uitspraak terugneemt want wat je hier doet kan echt niet. Te generaliserend en over de top. bvd !

    Ik veroordeel jou ook niet omdat het er op lijkt dat je Ouweneel bewierookt…..
    Ik wijs je – á la Bram- alleen op de feiten. Niets meer en niets minder. Als je die niet wilt zien- net als Arie Kok- prima, zelf weten. Het is jouw verantwoordelijkheid, niet de mijne.

    Verder: no hard feelings

  359. Jan-Peter says :

    Oh, vreemd… Maar ik kom ook uit een ‘extreem’ nest. Mijn opa, A de Jager, heeft een boekje geschreven over het Mattheusevangelie… Kennen jullie die? Dus het kan zijn dat Fijnvandraat niet altijd zo conservatief is geweest als mijn nest 😉 .
    Het lijkt me interessant om een keer te reconstrueren wat er gebeurd is, hoe pijnlijk het ook is…

  360. engel says :

    @albert,

    Even mijn satirische mening.

    Zoals ik het zie is Ouweneel dus gegroeid in zijn inzichten en durfde te groeien in zijn geloof en zich uit te strekken naar meer. Mogelijk valt hij wel over de rand binnenkort, want veel verder naar links kan hij niet meer.

    Die ‘ouwe knarren’ in het Noorden zijn eigenlijk weinig flexibel en zeker geen toonbeeld van verandering. Is starheid een deugd?

  361. vertue says :

    @Pittig,

    Het was niet mijn bedoeling over de gevoelens van de ‘ooit evangelischen’ heen te walsen met mijn vergelijking van de lokale voetbalclub. Daarvoor voel ik teveel met randkerkelijken mee.

    Ik wilde alleen even aanstippen dat veel processen (loyaliteit, saamhorigheid, kuddegedrag) ook in andere verbanden wel voorkomen. Ik had ook een politieke partij, een buurtheuis, wat dan ook aan kunnen halen. Ben het met je eens dat er in kerken over het algemeen meer sprake is van spelen op gevoel en het aanpraten van schuldgevoelens. Maar manipulatie, tja, in veel verbanden komt dat helaas voor. En als het dan ook nog bijvoorbeeld om een goed doel gaat – zoals in mijn stadje bijvoorbeeld pas het geval is geweest – dan komen de gevoelens toch wel in de buurt van de ooit-evangelischen.

  362. albert says :

    @ Jan Peter on 21 januari, 2011 at 8:55 pm said

    poeh zeg, jouw familie ken ik behoorlijk goed…
    Velen van hen idd behorend tot een conservatief nest om jouw woorden even over te nemen.
    Overigens prima mensen, niets mis mee…. 🙂
    Maar de door jou genoemde Fijnvandraten (het betreft twee broers) hebben altijd gepaste afstand gehouden tot dit conservatisme en gingen -zoals alle Friezen om hen heen- hun eigen, min of meer onafhankelijke gang en waren jarenlang – met vele anderen zoals wijlen Klein Haneveld, Wilts, DJ. Bruin, Jongeburger- de motor onder de grote middengroep.

    Overigens zou ik graag eens een keer met je willen ‘bomen ovér” want er valt zeker wat te reconstrueren zo is mijn indruk.
    Mocht je dit op prijs stellen dan zal ik GG vragen mijn e mail adres aan je door te geven.

  363. albert says :

    @ Engel

    ik denk te begrijpen wat je bedoelt.

    Starheid is zeker geen deugd maar stabiliteit wel als je begrijpt wat ik bedoel 😉

    En die stabiliteit mis ik nogal in het extreem linkse spectrum dat over de rand lijkt te vallen.
    In mijn beleving zit er een component van emo- onvolwassenheid in….. maar ik kan me uiteraard vergissen.

  364. Jan-Peter says :

    @Albert: met een student als ik? hmm ik moet opbiechten dat ik hier de jongste regelmatige reaguurder ben.

  365. Jan-Peter says :

    @Albert: Ab klein Haneveld is toch de man die in een holle wereld gelooft in plaats van een bolle?

  366. albert says :

    @ Jan Peter on 21 januari, 2011 at 9:21 pm said:

    Jij mag jezelf dan bestempelen als de jongste regelmatige reaguurder, je comments liegen er bepaald niet om en passen naadloos in het beeld dat ik heb van de scherpzinnige opmerkingen van je opa, oom’s van wie ik diverse persoonlijk heb gekend (conferenties) en nog ken….

    Ik biecht graag op dat ik ze met enig enthousiasme lees 🙂

    En ach, wat zegt leeftijd JP. Laten we het ruim zien 😉

  367. engel says :

    @albert,

    Ik kan mij niet voorstellen dat jij je vergist. 🙂 Jij bent zeker ook een toonbeeld van stabilititi?

    Maar even zonder gekheid, het is toch niet raar dat sommige mensen op bepaalde gebieden van inzicht veranderen? Zonder meteen extreem te worden.

  368. engel says :

    @albert,

    Zoals je ziet word ik erg zenuwachtig van het woord stabiliteit.

  369. albert says :

    @ Jan-Peter, on 21 januari, 2011 at 9:23 pm said

    Nee, die bedoel ik niet. Die ziet het wel heeeeel ruim 😉

    Ik bedoel en ver familielid van hem, nl. J. Klein Haneveld, neerlandicus en voor zijn overlijden wonende in t Harde.
    Voornaam: Johannes (‘Jo’)
    Wijze en aimabele man…..

  370. Jan-Peter says :

    Nou als je het toch ruim ziet zeg ik gaarne ja.

  371. Jan-Peter says :

    @Albert: Heeft die Klein Haneveld ook een cd gemaakt? Hij speelde toch keyboard of gitaar?

  372. albert says :

    @ Engel

    “Maar even zonder gekheid, het is toch niet raar dat sommige mensen op bepaalde gebieden van inzicht veranderen? Zonder meteen extreem te worden”.

    Geheel mee eens Engel. Voortschrijdend inzicht.

    Het feit dat de genoemde ‘oude knarren’ en vele anderen zich niets van conservatisme in de VG aantrokken, spraken voor allerlei denominaties op basis van anonimiteit (geen reklame makend voor de VG… maar alleen voor Christus zogezegd), optraden voor radio en tv (tegen het duitse VG conservatisme in), stevige gospelrock door de VG jeugd stimuleerden enz..
    laat zien dat orthodoxie geheel los kan staan van conservatisme en starheid.

    Het extremisme van Ouweneel was deze ‘ouwe hap’ vreemd, maar star waren ze ook weer niet. Maar wel stabiel.
    Van voortrekkers mag dat ook worden verwacht lijkt mij….

  373. albert says :

    @ Jan Peter

    1
    Ik al GG vragen mijn a mail adres aan jou door te geven. Bedankt voor de uitnodiging

    2
    deze Jo Kleinhanveld heeft meerdere zonen. Degene die jij waarschijnlijk bedoelt is Joop Kleinhaneveld. Samen met zijn broers Jan Harmen en Maarten heefthij een LP geproduceerd . Jan Harmen heeft via uitgever Edenmusic nog een CD geproduceerd voor zover ik weet..
    Ik doel dus op hun vader……..(leeftijdgenoot van jouw opa, echte ‘ouwe hap’ 😉 )

  374. Dutch Hermit says :

    @Jan Peter
    zit hele avond gesprek hier en op pagina WJO te volgen en leg nu pas het verband… Wat een stommeling ben ik zeg 😦

  375. blondie says :

    @DH,

    Ook blond zeker?

  376. Dutch Hermit says :

    @Blondie
    Als je net zo oud bent als ik zie je het verschil niet tussen blond en donker, het is allemaal grijs 😉 Met tweeëntwintig zit je toch al middenin de aftakeling 😛

  377. blondie says :

    @DH,

    Daar heb ik nog geen last van. Ik zie er nog voortreffelijk uit!

  378. Jan-Peter says :

    @DH: Grappig. Niet verwacht dat ik Ouweneel op facebook had?
    Overigens is het diner niet door gegaan…

  379. blondie says :

    De kok was ziek?

  380. GJay says :

    @Albert

    Bekende namen zijn dat ja 🙂 je rakelt mijn hele VG verleden weer op… Kwam jij ook wel eens op de Betteldconferentie? 🙂

  381. albert says :

    @ G Jay

    Nostalgie 😉

    Betteld? Jazeker, vanaf het begin tot het einde (op die locatie). Daarna afgehaakt.

  382. GJay says :

    @Albert

    Ik ben geloof ik 2x geweest, als jonge tiener 🙂 In het witte café bijbelstudies van Jan Simmering volgen 😉

    En natuurlijk ging ik ook op Oasekamp!

  383. albert says :

    @ G Jay

    idd gezellige boel daar (Witte Café).
    Die Jan S. ken ik goed, is een toffe kerel en kritische denker en spreker, orthodox en tegelijk initiator van allerlei leuke en moderne zaken voor de jeugd.
    Bepaald geen VG frustie zogezegd 🙂

    Tsjaa: Oase kamp…. ben ik 10x geweest. Erg gaaf, goede herinneringen aan…..

    Het lijkt hier wel een reünie zeg…..

  384. Yep says :

    @albert
    @G Jay

    Vrij vers van de pers: de Betel Conferentie is ‘nu zelf ook afgehaakt. ,,In volle overtuiging”

    http://www.betelconferentie.nl/home/8

  385. Jan-Peter says :

    En de Vast en Zeker kampen? Daar ben ik welgeteld 1 keer geweest… Was wel leuk…

    Overigens zijn er een nieuw soort kampen opgestart voor de enige ware deel van de vergadering… Trieste bedoening, vast en zeker was niet conservatief genoeg…

  386. albert says :

    @ Yep, on 22 januari, 2011 at 2:59 pm said

    Verbaasd mij niets. Het is veel moeilijker de boel bijelkaar te houden dan polarisatie toe te laten. Precies de reden dat ik indertijd ben afgehaakt van de Betteldconf.
    Het bestuur bestond op het laatst vnl. uit ‘afhakers’, en dat onder toeziend oog van Ouweneel en Medema (die dit toelieten). Ik noem het gebrekkig leiderschap.

  387. albert says :

    @ Jan-Peter, on 22 januari, 2011 at 3:13 pm said

    Gaat vnl. om geldingsdrang, haantjesgedrag…
    idd triest

  388. GJay says :

    @Albert, JP

    Eens, en in het witte café heb ik ook best veel geleerd! No frustrations about that!

    Vast & Zeker ben ik nooit geweest. Oase eh… 18 keer, zowel als deelnemer al als leiding. Dit jaar misschien wel weer. Het is een verslaving!

  389. Dutch Hermit says :

    @Jan Peter
    het was meer dat je hier de achternaam van je opa noemde en bij WJO reageerde onder dezelfde achternaam. En nog ik niets door hebben… 😛 Ik heb m zelf 2 keer op facebook en onder mijn schuilnaam ook Matthieu van der Steen e.a.

  390. JohanKH says :

    Ah … leuk om mijn familie voorbij te zien komen op goedgelovig.
    En mooi om zulke lovende woorden te horen over mijn grootvader J. Klein Haneveld. Ik heb ook heel goede herinneringen aan hem. Hij preekte wel eens bij ons in de VG als hij op bezoek was – en zijn preken waren (anders dan die van sommige andere broeders) niet puur gericht op kennisoverdracht, maar waren persoonlijk, inlevend. Hij had ook een zachtmoedig karakter, een groot gevoel voor humor en een liefde voor taal (die ik hoop te hebben geerfd). Hij was ook (voor gesloten VG-begrippen) behoorlijk ruimdenkend – werkte o.a. mee aan oprichting EO.
    En inderdaad, mijn vader maakte met twee broers van hem een LP. Ze heetten ‘The Sounds of Gospel’, en maakten meerstemmige gospel, vaak arrangementen van klassiekers (aangepast van The Golden Gate Quartet), en traden vaak op in tentcampagnes van de genoemde Oude Friese Broeders. Ook zij werden door de ‘gesloten VG’ wantrouwend bekeken, want moderne muziek, kon dat wel? Ze werden dan ook wel de ‘Darbeatles’ genoemd …
    De huidige generatie KH is niet echt meer een VG-familie, maar bepaalde familiekenmerken zijn nog wel duidelijk herkenbaar.

    Johan (de derde Johannes op rij)

  391. albert says :

    @ JohanKH

    Leuk zeg. Op de VG bijbelstudieconferenties in ons land was jouw opa altijd een verademing om naar te luisteren.
    Overigens moet gezegd dat die generatie wijzer was in het bijelkaar houden van de boel (zonder het te willen romantiseren).
    Dan is jouw vader degene met die ontiegelijk lage stem 😉 ?

  392. Ruben Hadders says :

    @JohanKH

    En jouw grootvader was weer een broer van mijn overgrootvader, Jacob Klein Haneveld. Mooi geslacht is dat toch, mooie mensen. En wat een werk hebben zij verzet! Kan nog veel leren van mijn opa’s en oma’s 🙂

  393. rob says :

    @Ruben
    En dan wordt het lastig om van onder af aan te beginnen met geloven.
    In een familie met gristelijke hotemetoten en nog belangrijkere figuren.
    Dan begin je niet op 0
    Dat is misschien wel wat je zou moeten doen, je wortels afsnijden en goed onder de loep nemen en kijken wat echt bruikbaar goed en rechtvaardig en waar is en wat niet.

    Christenen zijn een gesloten bastion. Je jarenlang thuisvoelen in je wortels en denken dat dit zo hoort is raar, eigenlijk. Ik mis gewoon een stuk strijd bij je

  394. Ruben Hadders says :

    @rob
    Met alle respect Rob, maar als je mij wat beter zou kennen, zou je dat niet zeggen 😉
    Je hebt gelijk, je bent niet op nu. Wie wel, eigenlijk? Je krijgt altijd een ‘erfenis’ mee, op welke wijze dan ook. De vraag is: wat doe je er mee? Mijn erfenis is aan de ene kant een grote zegen geweest, maar kwam tegelijkertijd ook met een vloek.
    Die strijd is er dan ook wel degelijk geweest (en nóg). Je moest eens weten! Maar het lijkt mij niet zinvol om daar over uit te wijden op internet.

  395. Ruben Hadders says :

    “je bent niet op nu” moet “je begint niet op nul” zijn…

  396. rob says :

    @Ruben
    Je hebt er wel eens wat over geschreven. Ik weet niet precies meer waar. Een zegen die tegelijk met een vloek komt is interessant om te onderzoeken. Wat is nou een vloek?

    Er was een tijd en ik tobde me rot, en was in hevige strijd, maar niet met mijzelf, maar vooral met anderen door anderen.
    En dat is niet de goede strijd.

  397. rob says :

    @Ruben
    Het is gewoon lastig uitleggen.
    De nul lijn is de bodem, en daaronder zit weer een bodem, en daaronder nog een, en ga zo maar door.
    Als je ergens halverwege uitstapt omdat je denkt dat je het gehad hebt, gevestigd bent,eindelijk je rust hebt, dan is dat een gevaarlijk stadium, want dan leer je niks meer. Die indruk maak je een beetje, als een gesloten stuk gevestigd beton.
    Geloven, bijvoorbeeld, zie je als een gave v God.
    Maar
    Je geloof kwijtraken kan ook een gave v God zijn.
    Omdat dit gelegenheid en opening geeft om veel dichterbij God te komen.uiteindelijk.

    Zoiets, wat is nou gave en wat is nou vloek?

  398. Ruben Hadders says :

    @Rob
    Ik heb wel eens wat geschreven over mijn strijd als kind met zonde en bepaalde ‘christelijke’ gedachten, maar dat is niet de strijd die ik bedoel. Was het maar waar 😉 Nee, ik heb daar nooit iets over geschreven op internet en zal dat waarschijnlijk ook nooit doen. Dat is iets heel persoonlijks. Maar ik kan je wel zeggen: geloven is allerminst vanzelfsprekend en het is ook allerminst vanzelfsprekend dat je verder wandelt in de voetsporen van je voorgeslacht.

  399. JohanKH says :

    @albert
    Mijn vader is inderdaad bas. En als kind vond ik het ook altijd ontiegelijk laag. We hebben vorig jaar bij mijn vaders pensionering nog een paar nummers van de LP gezongen als broers, maar de baspartij konden we geen van allen goed.

    @ruben
    Ja, het is zeker een interessante familie. Maar ook met een negatieve kant – het conflict tussen de open en de gesloten kant. Heel tragisch: ik zie onze ‘erfenis’ dan ook zeker niet als volledig ‘goed’. Zo droeg hij bij aan mijn gevoel van verplichting en dwangmatigheid bij bijbelstudie et cetera, waardoor ik overspannen werd (een vorm van strijd waar Rob over schreef). Ik ben nu veel minder zeker dan daarvoor, en ik denk dat de generatie van onze grootvaders zou schrikken van wat ik wel/niet geloof (over eindtijd, ontstaan van de aarde, de bijbel en de kerk).

    Nog een mooi detail: op mijn werk heb ik een collega, onze receptionist, die tot geloof is gekomen bij een preek van jouw grootvader Jacob. Mooi!

    Johan

  400. albert says :

    @ JohanKH

    Grappig: vrienden uit een VG gospelrockband traden wij geregeld op bij tent-evangelisatieacties van Jacob KH. Je ziet: de latere generatie stapte wat makkelijker over die ‘gesloten-open’ hobbeltjes heen…. Die muren zijn inmiddels gelukkig wel zo’n beetje verdwenen….

  401. Ruben Hadders says :

    @JohanKH
    Dat herken ik. Soms gaat het meer om de Bijbel zelf dan om de God van de Bijbel. Dan gaat het om kennis van, terwijl het om leven met moet gaan. Ik heb van heel dichtbij gezien hoe belangrijk dit verschil is.

    Verder staan we voor hele andere uitdagingen dan onze grootvaders. Maar onze boodschap is volgens mij hetzelfde: leven met de Heere is het allerbeste, allerbelangrijkste en allermooiste wat er is!

    Moeten binnenkort echt maar eens een bakkie gaan doen…

  402. albert says :

    @ Ruben Hadders, on 24 januari, 2011 at 3:11 pm said

    geheel mee eens !

  403. JohanKH says :

    @Ruben & Albert:
    leven met i.p.v. kennis van, inderdaad.
    Ik voel me altijd gecorrigeerd door de tekst: “Kennis maakt opgeblazen, de liefde sticht.”

    En Ruben: ja, laten we binnenkort eens een bakkie doen!

    Johan