Satanische kinderboeken gehekeld

Stichting Bijbel en Onderwijs wil een aantal populaire kinderboeken boycotten omdat de verhalen ‘satanisch’ zouden zijn. De stichting doet in een artikel met de kop ‘Het kwaad in de huidige jeugdliteratuur’ op haar website de oproep deze goddeloze en verdorven boeken te weren uit scholen en bibliotheken. Het gaat onder meer om ‘de Zuurtjes’ van Jaap Robben en Benjamin Leroy, ‘Nooit meer lief’ van Anna van Praag en ‘Tiffany Dop’ van Tjibbe Veldkamp. “Het is een tendens in jeugdboeken om onze kinderen te confronteren met een verheerlijking van het occulte”, schrijft de stichting.

Zo zou ‘de Zuurtjes’ geweld, negativiteit en zelfs grafschennis verheerlijken. “Dit boek is een verheerlijking van schelden, vloeken en ruziemaken. Alsof dit nog niet erg genoeg is, mishandelen de hoofdpersonen ook hun huisdier. Daarnaast heerst er in het boek een sfeer alsof het slecht is je aan regels te houden.”

Eigenaren van kinderboekenwinkels en schrijvers begrijpen helemaal niets van de kritiek van de stichting. Auteur Jaap Robben zelf schrijft op zijn weblog: “Ik heb vaak moeten schateren van het lachen tijdens het lezen van dit absurde artikel. Maar is het schokkend je te realiseren dat er werkelijk mensen zijn die dit  menen. Het meest schandalige vind ik dat er opvoeders en docenten bestaan die hun kinderen leren dat fantasie iets heel slechts en gevaarlijks is.”

Advertenties

267 responses to “Satanische kinderboeken gehekeld”

  1. Ruben Hadders says :

    Het kan geen kwaad om te luisteren naar wat Mark Driscoll te zegen heeft over de (Amerikaanse) jeugdboeken van tegenwoordig…

  2. Heldere Henkie says :

    De eerste nominatie voor de gouden bikini 2011 lijkt me binnen…

  3. Ruben Hadders says :

    @ Heldere Henkie

    Dank je 😀

  4. Dutch Hermit says :

    Lekker vriendelijk zijn ze: “Ik wil nog verder gaan dan deze recensie. Het is een satanisch boek.” Dit gaat wel heel erg ver 😦

  5. thebutler says :

    It’s a small world after all. 😉

  6. Len says :

    Om even advocaat van de duivel (sic) te spelen. Ik heb de boeken niet gelezen, maar pedagogisch kunnen ze (st Bijbel en Onderwijs) wél een punt hebben. Als er inderdaad een fantasiewereld wordt gecreëerd waarin regels overtreden mogen worden, dan doen kinderen daar inderdaad iets mee. Als volwassene ga je daar misschien losser mee om, meestal heb je met de loop van de jaren je moraal ontwikkeld. Kinderen zijn daar volop mee bezig. En wat schotel je dan voor?

    Of ze dan gelijk voorgoed bedorven zijn, nee. Er bestaat ook nog zoiets als ouders.

  7. thebutler says :

    De invloed van fantasie boeken en popcultuur wordt zoals gebruikelijk zwaar overschat door die Amerikaanse drol.

    In de praktijk blijkt meer dan eens dat de combinatie van overbezorgde ouders en een ziekelijk manipulatieve religie cultuur meer kapot maakt dan je lief is.

    En daar worden veel kinderen juist bang door,

  8. Dutch Hermit says :

    @Len
    maar om de boeken ook gelijk satanisch te noemen? Daarmee belefig je volgens mij echte satanisten, en die zijn daar niet blij mee… 😛

  9. Patrick says :

    @thebutler jep, overbezorgde ouders en ziekelijke, manipulatieve religie en cultuur maken veel kapot…maar kinderboeken hebben wel dergelijk invloed op de verdere ontwikkeling van een kind. Natuurlijk zijn er ook nog ouders 😀 maar je breekt toch ook niet een bot met opzet, omdat je weet dat het toch wel weer geneest?

  10. Vinegar says :

    In mijn werk met tieners merk ik wel dat zij dit soort topics heel normaal zijn gaan vinden. En vaak ook de wonderlijkste zaken geloven. Bronnen zijn dan toch vaak media. Driscoll heeft ook wel een punt, maar door al dat gelach uit het publiek, kon ik het filmpje niet langer dan 2 minuten aanzien. ;-(

  11. Len says :

    @Dutch Hermit – de vraag is wat je als satanisch definieert. Je kunt een hele brede definitie doen (alles wat niet van God / bij God is) versus een smalle definitie. (alles waar de Duivel met zijn bokkepoten aantrekt).

    Ik ga denk ik toch voor de eerste, mede omdat duivel staat voor de verstrooier of ‘hij-die-alles-uit-elkaar’ trekt (diabolos). Nog even los van de discussie hoe letterlijk je in een empirische duivel dient te geloven. B&O kennende geloven ze in het bestaan van de duivel zoals een appeltaart bestaat.

    Iets duivels is dus wat de boel desintegreert, zonder dat ik daar gelijk hoorntjes en zwavellucht bij denk. Dan houd ik mijn bezwaar: wat hebben dergelijke en andere boeken voor invloed op kinderen? Geen absolute, maar bij elkaar opgeteld kunnen ze een schadelijke invloed hebben. “Want het is toch gewoon om dat te doen ..?”

  12. Dutch Hermit says :

    @Len
    zelfs als er schadelijke dingen in de boeken staan is satanisch veel te zwaar aangezet en een einde van ieder serieus gesprek erover. Als ze met de schrijvers en uitgevers om de tafel gingen zitten en zeggen: “Dit en dit staat in jullie boeken en we geloven dat dit een slechte invloed op onze kinderen heeft,” is dat een dikke duuzend maal effectiever dan dit.

  13. thebutler says :

    Boeken hebben alleen maar zo’n sterke invloed als je verder geen invloeden hebt, bijvoorbeeld als je uit een kapot gezin komt.

  14. John says :

    @thebutler
    Zelfs dan is het nog maar de vraag of boeken zóveel invloed hebben.

    Hier een interessant artikelen over geweld op tv en de ontwikkeling van kinderen:

    http://mens-en-samenleving.infonu.nl/communicatie/17090-geweld-op-televisie.html

  15. Ruitje says :

    Ik vind wat Driscoll verteld wel hout snijden, alleen jammer dat er zoveel mensen lachen in de zaal (eens met Vinegar). Ik vind dit niet om te lachen…

  16. WoodyFlow says :

    nee dan de bijbel. die staat gelukkig niet vol met incest, moord en doodslag

  17. John says :

    @Woodyflow
    Goed punt, Stichting Bijbel en Onderwijs vindt dus kennelijk dat kinderen de bijbel ook niet mogen lezen. Welk een schadelijke invloed moeten deze verhalen wel niet op die tere kinderzieltjes hebben? Er wordt zelfs verhaald over de Urim en de Thummim, je reinste occultisme! En het wordt nog door God goedgekeurd ook!
    Verder staan er allemaal angstaanjagende verhalen in over mensen die bezeten zijn met boze geesten.

    Voorts leren kinderen door de bijbel ook nog dat ze zondig en slecht zijn.

  18. Ruitje says :

    @John, dus gewoon maar de bijbel, God, Jezus, het christendom verbieden?

  19. Vinegar says :

    @ Ruitje,

    Mm.. misschien nog niet zo’n gek idee. Iets wat verboden wordt, is meestal aantrekkelijk 😉

  20. Ruitje says :

    @Vinegar, inderdaad. Daarom hou ik alles, ook al zou John het liever verbieden 😉

  21. thebutler says :

    Die Amerikaanse drol praat over een honderachtjarige vampier die met zijn dochter uit wil alsof dat echt bestaat. Spoort niet!

  22. Pittig says :

    Driscoll is een onbijbelse leraar! Een valse profeet! 🙂

    Hij zegt: “Dead people don’t talk to you.” (0:58 min)

    Maar daarmee gaat hij overduidelijk in tegen 1 Samuël 28 waar Saul heel duidelijk praat met de overleden Samuël. Ook verschijnen bij de verheerlijking op de berg Mozes en Elia bij Jezus en ze praten met elkaar. Die waren toch echt dood, maar nu praat Jezus met ze…

    Hé, als Jezus het doet, wie is Driscoll dan om het ons te verbieden? 🙂

    Wat John zegt: als je tegen deze boeken wil waarschuwen, moet je ook tegen de bijbel waarschuwen, of in ieder geval een Donald Duck versie maken…

    Evangelisch geloof, veel rooms katholiek geloof en dit soort boeken is allemaal één pot nat. Allemaal geloof in geesten, demonen, doden die praten… etc. En allemaal onzin!

    (zijn deze uitspraken pittig genoeg? 😉 )

  23. ThaFizzy says :

    @Pittig:

    Lekker op smaak!

  24. John says :

    @Pittig
    Wat zeg je? Donald Duck? Die is dan helemaal satanisch. Die slet van een Katrien die het de ene keer met Donald doet en dan weer met Guus. Een heks in de vorm van Zwarte Magica. En wat te denken van die verderfelijke Douwe Dabbert, met zijn toverknapzak. Het is allemaal een verschrikkelijk satanische bende!

  25. John says :

    En Donald Duck die met zijn neefjes in huis woont en de hele dag in zijn blote kont rondloopt. Je moet de kat ook niet op het spek binden, zouden ze in de RKK zeggen!

  26. Dutch Hermit says :

    @John
    gelijk duidelijk hoe lang je al geen Donald Duck meer leest. Douwe Dabbert… Dat is echt al 10 jaar geleden ofzo… 😛

  27. cornelis says :

    —– hoe nu?!; geschrokken nam ik kennis van de webstek van B en O, waaruit zonneklaar bleek, dat B eb O een zeer occulte club is..
    en dan van anderen zeggen, dat ze occultisme verspreiden..och arme..

  28. John says :

    @DH
    Douwe Dabbert is nog steeds the bomb 😉

  29. Nimrod says :

    Als je de source-code van de website van B&O achterstevoren leest komen er schokkende zaken tevoorschijn…

    Misschien moet ik nu naar Berea voor bevrijding…

  30. Dutch Hermit says :

    @John
    😀

  31. Nimrod says :

    Toch is er ergens wel een punt in een discussie als deze.
    En een wijze en goede balans vinden is wat mij betreft helemaal niet zo makkelijk. Ik heb geen kinderen maar kan me voorstellen dat er dan ook wat meer primitieve beschermingsmechanismes gaan werken. Maar sowieso is het niet zo zwart/wit.

    Aan de ene kant maar roepen dat alles waar een tovenaar oid in voorkomt occult is, is fundamentalistisch (net als dat ik een keer op de site van Bond tegen vloeken een verhaal las over het achterstevoren draaien van liedjes van K3, echt serieus…).

    Aan de andere kant wil je je kinderen niet zomaar aan alles blootstellen en zal elke ouder daar ergens een grens trekken. Maar of dat op basis van een hele doordachte visie is vraag ik me af.

  32. Dutch Hermit says :

    Echte literatuur, naar aanvulling van mijn vorige post

  33. Pittig says :

    @ Dutch Hermit

    Dus jij bent goed op de hoogte van de Donald Duck? Lees je ook wel eens moeilijker spul?

  34. Dutch Hermit says :

    @Pittig
    Soms, per ongeluk

  35. Ruub says :

    @Nimrod
    Deze bedoel je toch?

    http://cgi.omroep.nl/cgi-bin/streams?/nos/nieuws/2007/januari/video/20070124/jnlop3_2401.wmv&start=05:25

    Tsja, als de NOS het zegt, dan moet het wel waar zijn: K3 is evil.

  36. Nimrod says :

    @Ruub

    mooi is dat, heb ik net al mijn k3 cd’s ritueel verbrand (tezamen met mijn collectie Zware Metalen), zit je doodleuk mij te confronteren met zulke verderfelijke links. Nu moet ik weer vergeving vragen.

  37. vertue says :

    @Pittig

    Lichter spul? Heb jij wel eens werk van Carl Barks gezien? Pure juweeltjes. Je kunt erover preken 🙂
    Kom niet aan mijn stripliefhebberij!

  38. Pittig says :

    @ Dutch Hermit

    🙂

    Helemaal knap dat jij dan ooit dat stuk over “wat is tijd?” hebt geschreven ! 🙂

    Aan de andere kant, er komen vaak diepe filosofische en psychologische zaken aan bod in de Donald Duck…

  39. Dutch Hermit says :

    @Pittig
    je had al gezien dat ik in mijn analyse van de toekomst verweest naar agent 327? Ik ben een enorm fan van strips. Maar momenteel bezig met Oorlog en Vrede van Tolstoi. Niet bepaald een stripverhaal.

  40. Ruben Hadders says :

    @ Ruitje

    Ik vind wat Driscoll verteld wel hout snijden, alleen jammer dat er zoveel mensen lachen in de zaal (eens met Vinegar). Ik vind dit niet om te lachen…

    Ik denk dat dit vooral een cultuurverschil is. De mensen lachen niet om wát hij zegt, maar om de manier waarop hij het zegt…

    Vergeet niet: mede door zijn onorthodoxe manier van preken heeft hij heel veel jongeren, randkerkelijken etc. naar de kerk weten te krijgen, in nota bene één van de minst kerkelijke plaatsen in Amerika. Terwijl zijn boodschap juist heel orthodox is.

    Ik mag de man wel. En ik denk dat het tijd wordt om hem eens in Nederland uit te nodigen.

  41. Pittig says :

    @ Dutch Hermit

    Deze Oorlog en Vrede zeker… 😉

  42. Ruben Hadders says :

    @ Vertue

    Je vergeet Don Rosa (o.a. ‘het levensverhaal van Dagobert Duck). Naar mijn mening de beste Donald Duck-striptekenaar, maar met een heel eigen, volwassen stijl. #ookliefhebber

  43. Pittig says :

    @ Ruben Hadders

    Mag je wel fundamentalisten uit andere landen uitnodigen om naar Nederland te komen? Sommige Nederlandse moslims hebben daar problemen mee gehad…

  44. Vrijzinnigevangelisch says :

    @Pittig
    Nee, helaas. Een heel oud boek (wat op zich niet erg is) die ook nog eens ontzettend naar tabaksrook ruikt. En dat is niet zo fijn 😦

  45. Dutch Hermit says :

    oeps, net op een andere site gereageerd 😦

  46. Ruben Hadders says :

    Mag je wel fundamentalisten uit andere landen uitnodigen om naar Nederland te komen?

    Wel als ik voor elke fundamentalist die hier komt een vrijzinnige het land uit stuur. Je voelt ‘m zeker al aankomen he? 😉

  47. Adorin says :

    ik hou van ,satanische’ fantasy boeken
    nu ben ik vast bezetten 😉

  48. Pittig says :

    @ Dutch Hermit

    Koop anders wat Axe Excite tegen die geur… 😉

    Er is meestal heel weinig tijd meer voor de grote klassiekers, maar vorig jaar heb ik Buddenbrooks van Thomas Mann gelezen (twee keer eigenlijk — in Duits en Nederlands tegelijkertijd, want mijn Duits is niet zo goed). Wat een rijkdom!

    Het zijn niet voor niets klassiekers.

  49. Dutch Hermit says :

    @Pittig
    Zeker. Ik heb op school de minor ‘ken je klassieken’ gevolgd met oa Nietzsche, Dostojevski, Miller en More. Vind Dostojevski makkelijker te verteren dan Tolstoj. Vooral dat begin van Tolstoj is een tikkeltje langdradig. Ben ik als jongere niet meer gewend 😉

  50. Pittig says :

    @ Ruben Hadders

    Maar ik ben toch bang dat jij eerder in een kleine minderheid zit dan ik en jij dus eerder kans maakt om…

    Verlang je wel eens naar die mooie christelijke tijd 500 jaar geleden toen jij mij op de bran-dstapel kon zetten vanwege mijn ideeën? 😉

  51. Pittig says :

    @ Dutch Hermit

    Je moet gewoon even uit het dolgekke, drukke leven van vandaag naar de tijd dat het allemaal een stuk rustiger was… 🙂

  52. Dutch Hermit says :

    @Pittig
    Hij bestaat, we kunnen over hem spreken en ons een beeld van hem vormen. Professor Barabas. Maar zijn teletijdmachine ben ik helaas nog niet tegengekomen 😉

  53. Stoned says :

    @Pittig,

    Brandstapels zijn zo ontzettend 1566.

    Maar steniging is weer ontzettend hot!

  54. moniek says :

    Die Marc Driscoll heeft een punt, het lachen op de film is irritant.
    Ook in Nederlandzijn er tijdschriften waar kinderen leren hoe ze voodoopoppetjes kunnen maken als ze ruzie hebben met iemand uit de klas.

    Ik denk dat God ons heeft verboden om met dode geesten te spreken omdat we dat niet kunnen bevatten en omdat het niet goed voor ons is. Als God dat zegt, zal Hij er een goede reden voor hebben. Hij ontkent het bestaan van dode geesten dus niet

  55. Tinus says :

    Een tijd geleden vond men de Donald Duck niet representatief voor een bepaald christendom wat men voorstond. Het zou te werelds zijn. Op scholen werd dit dan ook met argusogen bekeken. Als kind vond ik de verhalen prachtig. Ik genoot van Donald “de sukkelaar” en zijn oom Dagobert waar je eigenlijk niks van moest hebben want gierig!
    En wat te denken van zwarte magica?!

    De perceptie van kinderen is gewoon anders dan die van volwassenen. Het is een sprookje.
    Het is aan ouders om te laten zien wat heilzaam is voor de kinderen.

    Ouders laten zien (hoop ik) wat realiteit is, en kids zelf leren nadenken. En soms goede antwoorden geven, of vragen stellen. Niet om ze hun levenlang te beschermen voor vreemde/enge invloeden. Want dan wordt t pas raar.

  56. Pittig says :

    @ stoned

    🙂

    “Steniging is weer ontzettend hot”? Is dat dan een soort combinatie van brands-tapel (“ontzettend hot”) en steniging?

  57. Eva says :

    Mijn favoriete kinderboeken waren van Roald Dahl. De heksen, Mathilda en de GVR bijvoorbeeld. Ik nam ze mee naar school en dan las de (christelijke) juf ze voor. Ik was echt best een saai en braaf kind, maar heb wel een liefde voor literatuur ontwikkeld.

  58. Tinus says :

    @Pittig

    “Je moet gewoon even uit het dolgekke, drukke leven van vandaag naar de tijd dat het allemaal een stuk rustiger was…”

    Alsof je dat alleen maar uit het verleden kan halen..
    Lekker negatief ook! bovendien slaat het ook nergens op! lekker in het verleden leven, daar worden je kinderen beter van.

    Beter positief zijn over de toekomst, dan tevreden over je verleden.

  59. Tinus says :

    @ eva

    Dat heet ontwikkeling, onderscheiden, vragen stellen, antwoord krijgen en denken denk ik.

  60. Ruben Hadders says :

    @ Pittig

    Verlang je wel eens naar die mooie christelijke tijd 500 jaar geleden toen jij mij op de brandstapel kon zetten vanwege mijn ideeën?

    Nee hoor. Bovendien, waar het om gaat is het feit dat je een ‘ander Evangelie’ verkondigt in de kerk. Niet om het feit dat je andere ideeën hebt, want dat is gewoon inherent aan een gemeenschap.

    Welnu, ik denk dat je een dwaalleraar niet centraal moet stellen. Ten diepste denk ik zelfs dat je er geen gemeenschap mee moet hebben, maar goed. Ik erken je in elk geval niet als voorganger. En als jij een ‘ander Evangelie’ verkondigt, dan zul je mij tegenover je vinden. Maar op de brandstapel gooien? Nee, waarom? We kunnen en mogen mensen beoordelen, maar nimmer veroordelen. Dat is aan God. Bovendien heb ik niets te vrezen: het Evangelie zal blijken Waarheid te zijn. Wie op aarde of in de hemel zou daar verandering in kunnen brengen?

    Maar we staan dus wel lijnrecht tegenover elkaar. En niet zonder reden, het gaat hier (voor mij) immers om een uiterst belangrijke zaak: de redding van mensen! Dus kun je het mij toch niet kwalijk nemen dat ik deze zaak niet licht opneem?

    Ten diepste wil ik helemaal niet tegenover je staan. Je bent iemand waar veel mensen, veel van kunnen leren. Je bent een vriendelijk en zeer intelligent persoon. Zo jammer alleen dat je het Evangelie ondermijnt.

    Het spijt me, Pittig. Ik kan er met de beste wil niets beters van maken. Ik weiger om God (Die het Evangelie is te verloochenen.

  61. dreemobiel says :

    @ Tinus

    uhm, mis ik een grappige toon in je reactie op Pittig, of heb je echt niet door dat hij niet zegt dat dat alleen maar in het verleden te vinden is? En dat hij slechts zegt dat je voor het lezen van sommige klassiekers iets meer geduld moet opbrengen?

  62. Tinus says :

    uhm, nee geen klassiekers alsjeblieft. ow …het was een klassieker! nou hahaha

  63. Tinus says :

    ‘Mis ik een grappige ondertoon” of heb je het echt niet door” waardeoordeel vet hilarisch! Contradictio Interminus.

  64. Tinus says :

    @ dREEmobiel
    je lijkt wel een sekte.

  65. Tinus says :

    wacht… ik moet grappig zijn en serieus en ingaan op quasi dreemobielen die het opneemt voor pittig.
    Lachen!

  66. Pittig says :

    @ Tinus en Dreemobiel

    Mag ik misschien iets zeggen in deze discussie?

    Dreemobiel had gelijk! 🙂

    (Dank je, dreemobiel…)

  67. Martijn says :

    De Zuurtjes zijn hilarisch! Kinderen prikken daar echt wel doorheen en worden daar zelf echt niet agressief of negatief van.
    Wil je toch afgeven: schrijf dan zelf een beter boek. Lege kritiek is makkelijk en zinloos.

  68. bramvandijk says :

    @Martijn

    schrijf dan zelf een beter boek

    NEEEEEEEEE NIET DOEN!!!

    Echt, dan krijg je weer van die zoetsappige gristelijke kinderboeken. Zo leer je kinderen vanzelf dat lezen saai en stom is en lang niet zo interessant als internet, dvd’s, en wat al niet.

    Deze occulte boeken zijn hoognodig om kinderen te interesseren voor het edele tijdverdrijf dat lezen heet.

    Bovendien is het als voorlezende ouder ook veel leuker om voor te lezen 😉

  69. bramvandijk says :

    @Ruben

    Bovendien, waar het om gaat is het feit dat je een ‘ander Evangelie’ verkondigt in de kerk. Niet om het feit dat je andere ideeën hebt, want dat is gewoon inherent aan een gemeenschap.

    Als niet-kerkganger heb je een behoorlijk hoge pet op van de kerk ;-).

    Waarom mag je wel een mening hebben, die ook verkondigen, als je het maar niet in de kerk doet? Wie bepaalt wat de grenzen zijn van wat je wel en niet in de kerk mag verkondigen? Zijn dat niet de kerkgangers? Als ze pittig’s boodschap te heeft vinden (of juist te lauw?) vinden gaan ze toch vanzelf wel ergens anders naar toe?

    Dus het feit (dat ik overigens niet zelf gecontroleerd heb) dat er mensen op zondagochtend de moeite nemen om vroeg op te staan en naar de kerk komen is mijns inziens bewijs genoeg dat er ruimt is en moet zijn voor een vrijzinnig geluid in de kerk.

    Heb je echt de illusie dat als pittig geen dominee meer is al zijn gemeenteleden keuring naar een orthodoxe kerk zullen gaan en precies zo gaan geloven als jij doet? Echt? Of wil je alle gemeenteleden voorgoed de kerk uitjagen?

  70. Pieter says :

    @bramvandijk
    Het kan ook zo zijn dat leden van modaliteitenkerken gewoon erg goed zijn in het uitzitten van de rit maar liever ook eens wat anders horen (en dat dus eigenlijk aannemelijker vinden). Dat bleek ook na visitatie aan de kerk van ds. Kruize in Hoogezand.

  71. Pittig says :

    @ Ruben

    Hier sta ik, ik kan niet anders… 😉

    Dit is hoe God de wereld heeft gemaakt, of heeft toegestaan dat ze geworden is, dat mensen die de bijbel lezen, vragen krijgen, het gaan onderzoeken en daardoor uiteindelijk hun fundamentalistische geloof kwijtraken.

    God heeft zijn evangelie zo lastig gebracht, dat er honderden verschillende visies over zijn en je héél erg veel geluk moet hebben dat je ouders net de goede aanhangen of dat je later de goede zelf ontdekt.

    Terwijl God de geschiedenis zo laat lopen, dat allerlei oorspronkelijke handschriften verloren gaan en er steeds meer afstand komt met de bronnen en er steeds meer ontdekkingen die laten zien dat die bijbel niet zo betrouwbaar is.

    Ook heeft Hij er voor gezorgd dat het Evangelie werd doorgegeven door een katholieke kerk die op zoveel punten er volledig naast zit, maar op andere weer helemaal gelijk heeft. Net om het even wat moeilijker te maken…

    En God heeft toegestaan dat er allemaal andere religies kwamen, en er miljarden mensen werden geboren zonder dat evangelie gehoord te hebben. Want het evangelie is het allerbelangrijkste dat er is, maar niet belangrijk genoeg dat elk mens vanaf het begin van de schepping het hoort…

    En dan moeten wij in de 21e eeuw tussen al die duizenden visies net de goede religie, de goede versie van het evangelie kiezen, terwijl allerlei ontdekkingen om ons heen een totaal ander wereldbeeld geven.

    En wat bijzonder dat jij tussen al deze zaken het wel precies begrepen hebt: het enige ware evangelie – het evangelie naar Ruben Hadders…!

  72. thebutler says :

    Zo’n popie jopie die steeds grapjes maakt en hip praat maar ondertussen de jongeren het gareel in manoeuvreert om er onderdanige kloontjes van te maken.
    De enige die daar in trappen zijn degen die geen eigen wil hebben en al jaren onder zo’n juk leven.

  73. Pittig says :

    @ thebutler

    Je bedoelt Reinier Sonneveld?

    Ik kon ook alleen de eerste minuut of zo bekijken. Toen had ik al zoveel onzin argumenten gehoord, zoals deze: “De snelle groei van de kerk is bewijs van de waarheid.” Maar dat is nou precies wat de moslims ook zeggen! En die blijven harder doorgroeien… 🙂

    Zo’n argument is binnenkerkelijk wel leuk, want het geeft al die twijfelende jongeren weer een strohalm om zich aan vast te houden, maar als ze in de echte boze buitenwereld komen, blijkt het heel eenvoudig omgeblazen te kunnen worden…

    Ik vind het trouwens ook gewoon oneerlijk om zo’n argument te gebruiken. Hij weet toch zelf wel dat het nietszeggend is? Waarom schotelt hij het dan voor? Alleen maar omdat het in zijn straatje past? Dat zou gewoon eng zijn…

    Of bedoel je niet Sonneveld, maar het Mars-mannetje Mark Driscoll?

  74. Johanna says :

    @pittig: dead people don’t talk… Klopt als een bus. Mozes en Elia zijn op een hele bijzondere manier door God van de aarde weggenomen, niet gewoon gestorven en begraven. en het is maar de vraag of het Samuel was die sprak met Saul, je kent vast de theologische discussie daarover wel.

  75. GJay says :

    *krijgt spontaan zin om een verderfelijk kinderboek te schrijven* }:-)

  76. Waterlelie says :

    @ Pittig.
    “Maar daarmee gaat hij overduidelijk in tegen 1 Samuël 28 waar Saul heel duidelijk praat met de overleden Samuël. Ook verschijnen bij de verheerlijking op de berg Mozes en Elia bij Jezus en ze praten met elkaar. Die waren toch echt dood, maar nu praat Jezus met ze…”

    Kun je misschien aangeven, waar in de Bijbel staat dat Elia is overleden?.

  77. Pittig says :

    @ Waterlelie en Johanna

    Klopt dat er van Elia een bijzonder verhaal in de bijbel staat! Dank voor de correctie!

    Maar het blijft wel een probleem: beschrijft die bijzondere ten hemel opneming zijn manier van sterven? Of zweeft zijn lichaam nog steeds ergens in de lucht? Kan een menselijk lichaam de hemel rechtstreeks in? En leefde Elia van toen af aan dus eeuwig en kwam later nog een keertje terug in zijn lichaam? Hoe wisten de discipelen eigenlijk dat het Mozes en Elia waren? Die hadden ze toch nog nooit gezien?

    Begrijpen jullie dat het voor mij allemaal vragen oproept? Herkennen jullie die vragen?

    @ Johanna

    De theologische discussie is er volgens mij vooral omdat mensen het niet kunnen rijmen met andere bijbelgedeelten. De discussie is er niet als je gewoon de tekst neemt zoals ze is.

    En Mozes is wel gestorven volgens de bijbel: “Dit is de zegen die Mozes, de godsman, uitsprak over de stammen van Israël, voor hij stierf.” (Gen 33:1)

    Ook deze tekst wil ik niet anders lezen dan wat er staat om het maar in een theorie in te laten passen.

    Ik verbaas me altijd over het gemak waarmee bijbelteksten in een bepaalde theorie over de bijbel ingepast worden, namelijk de theorie dat teksten elkaar niet kunnen en mogen tegenspreken. Dan vraag ik me echt af waar het respect voor de bijbeltekst gebleven is…

    Deze teksten kloppen gewoon niet met elkaar. En Mark Driscoll kiest er gewoon uit, welke het beste bij zijn theorie en visie past. Net als alle andere mensen…

    Of wat denk jij?

  78. dreemobiel says :

    @ Pittig

    Haalt Reinier Sonneveld de groei in de eerste eeuwen aan als bewijs voor de waarheid? Dat hoor ik niet terug. Volgens mij zegt hij slechts dat er iets ‘raars’ aan de hand is en legt hij vervolgens uit wat er dan zo raar was aan die Jezus (en zijn volgelingen).

    Overigens ben ik wel benieuwd naar de andere onzin argumenten die hij aanhaalt volgens jou… Hij heeft volgens mij niet eens argumenten, laat staan voor het ‘bewijs van de waarheid’.

  79. Waterlelie says :

    @ Pittig
    –“Klopt dat er van Elia een bijzonder verhaal in de bijbel staat! Dank voor de correctie!Maar het blijft wel een probleem: beschrijft die bijzondere ten hemel opneming zijn manier van sterven? Of zweeft zijn lichaam nog steeds ergens in de lucht? Kan een menselijk lichaam de hemel rechtstreeks in? En leefde Elia van toen af aan dus eeuwig en kwam later nog een keertje terug in zijn lichaam? Hoe wisten de discipelen eigenlijk dat het Mozes en Elia waren? Die hadden ze toch nog nooit gezien?
    Begrijpen jullie dat het voor mij allemaal vragen oproept? Herkennen jullie die vragen? “–

    Merkwaardig dat jij zoveel vragen hebt.
    Die had Elisa zeer zeker niet.
    Ben jij meer dan de profeet Elisa?

    Uiteraard waren er toen ook twijfelaars.
    “Zie, er zijn bij uw dienaren vijftig dappere mannen. Laat hen toch uw meester gaan zoeken. Maar hij(Elisa) zei: Stuur hen niet. Zij drongen echter aan…en hij zei: Stuur hen dan maar….. en zij zochten 3 dagen. Toen kwamen ze terug en hij (Elisa) zei tegen hen: Heb ik niet gezegd: Ga niet?

    Denk jij, dat Elisa dacht dat zijn lichaam wel ergens zweefde?

    Wordt het voor de filosoof Pittig niet tijd dat hij acht gaat slaan op 1 Kor.1:19-21?
    “Ik zal de wijsheid van de wijzen verloren doen gaan en het verstand van de verstandigen zal Ik teniet doen.
    Waar is de wijze? Waar de Schriftgeleerde? Waar de redetwister van deze wereld? …….
    Want omdat, in de wijsheid van God, de wereld door haar wijsheid God niet heeft leren kennen, heeft het God behaagd door de prediking zalig te maken hen die geloven.

  80. Pittig says :

    @ Waterlelie

    Ik mag geen vragen hebben?
    Ik mag geen twijfels hebben?

    Wie ben jij, God Himself?

    Mag ik je vragen of jij ooit twijfels hebt gehad? Heb jij vanaf je derde levensjaar precies hetzelfde geloof gehouden tot aan vandaag toe? Hoe is het veranderd? Waardoor is er twijfel gekomen?

    Of nog algemener: Hoe leer je iets zonder er ooit een vraag over te stellen en hoe veranderd er ooit iets zonder er twijfels bij te hebben?

    En mag ik over deze tekst mijn twijfels hebben:

    Een man of een vrouw die geesten of schimmen van doden laat spreken, moet ter dood gebracht worden. Zulke mensen moeten worden gestenigd en hebben hun dood aan zichzelf te wijten. (Lev. 20:27)

    Of moet ik daar ook maar niet aan twijfelen en het gewoon gaan toepassen? Net als ze 500 jaar geleden deden met heksen?

    Of moeten we wel aan die heksenjacht twijfelen? Maar dat waren allemaal christenen die geloofden in God en in de bijbel en in de kerk! Ze deden gewoon wat in de bijbel stond. Ze hadden jouw geloof!

    Als we dat niet ooit (dankzij de Verlichting en kritische denkers) in twijfel hadden getrokken, deden we het nu nog!

    Als we niet ooit de teksten over de zon die stil staat en de aarde die in de bijbel zo duidelijk als het centrum van het heelal wordt geschetst, waren gaan twijfelen, geloofden we nog dat alles om de aarde draait.

    Wil je werkelijk de basis onder onze maatschappij vandaan halen? En ons storten in een tijd waarin iederen maar alles kan roepen, omdat er geen vragen aan het geloof gesteld of twijfels geuit mogen worden?

  81. Pieter says :

    @Pittig
    Het is mijn discussie niet, maar zijn je redeneringen wel logisch? Ik denk dat niet altijd twijfel aan de basis heeft gestaan van vernieuwingen. Vaak was dat “gewoon” voortschrijdend inzicht.

    Over de zin van deze dialoog: Jij twijfelt niet over jouw twijfels (is een aanname) en anderen twijfelen niet over het niet hebben van twijfels. So what? Of twijfel je toch 🙂

  82. Pittig says :

    @ Pieter

    Ook al is het jouw discussie niet, kom er gezellig bij! 🙂

    Voortschrijdend inzicht… hoe kan er in vredesnaam een voortschrijdend inzicht ontstaan als je geen vragen stelt en niet twijfelt?

    En concreet: Twijfel jij eraan of we die tekst uit Leviticus toe moeten passen vandaag de dag? Waarom twijfel je daaraan?

  83. Pieter says :

    Dat kan heel goed in vredesnaam. Het wiel is toch niet uitgevonden omdat mensen “twijfelden” aan de transportmethoden van toen (slepen en tillen waarschijnlijk)? Uitvindingen werden vaak per toeval gedaan. Of er werd gewoon lang over gepiekerd. Ook de democratie (een vooruitgang!) is toch niet ontstaan uit twijfels maar omdat het beter of anders moest.

    Over jouw vraag. Ik ben heel vrijzinnig en vind dat je steniging mag vervangen door iets eigentijds…naar keuze ;-).

  84. Pittig says :

    @ Pieter

    Ik ga je stukje even langs…

    Het wiel — speelden vragen en twijfels daar geen rol? Stel je zit ergens in de oertijd en ziet een steen van een berg rollen. Waarom zou iemand bij het zien daarvan het idee van een wiel krijgen? Hij moet zich dan toch afvragen of zo’n rollende steen hemzelf misschien meer snelheid kan brengen? Dan moet hij daarvoor toch gedacht hebben dat hij sneller wilde? Dan heeft hij toch getwijfeld en vragen gesteld hebben? En om van een rollende steen tot een wiel en tot twee wielen te komen, moet hij zich nog vele vragen gesteld hebben en twijfels geuit hebben bij verschillende ontwerpen en materialen… toch?

    Dan de democratie: Is die uit de lucht komen vallen? Of hebben bepaalde filosofische ideeën er aan bijgedragen? Hoe zijn die ideeën ontstaan? Door vragen en twijfels! Waarom is de moderne democratie pas met de Franse revolutie en de Amerikaanse revolutie begonnen? En waarom waren die revoluties er? Toch niet omdat niemand vragen stelde en niemand twijfels had? Pas als je dacht: “Waarom heeft één mens als koning alle macht?” ging er wat veranderen. Maar dan heb je al een vraag gesteld en twijfels gehad!

    Kleine kinderen zijn al wetenschappers en sceptici. Ze vragen: “Waarom is de lucht blauw?” of “Waarom komt de zon op?”

    En de volwassenen verleren dat gelukkig niet altijd. En ze gaan uitzoeken waarom de hemel blauw is en waarom de zon op komt (of dus eigenlijk niet opkomt!).

    Jouw hele dag is gevuld met de producten en zaken die mogelijk zijn gemaakt door twijfels en vragen! Van de wc, je huis, je tandenpasta tot je televisie ’s avonds. Daarachter gaat een geschiedenis schuil van mensen die ploeterden om iets te onderzoeken en uit te zoeken waarom iets was zoals het was en of het niet anders kon. Dus vragen en twijfels.

    En de meest uitvindingen worden echt niet per toeval gedaan, zoals jij zegt. Ik heb net een boek van Carl Sagan uit over vele wetenschappelijke ontdekkingen in de geschiedenis van de mensheid. Een enkele ontstond door toeval, maar zelfs dan was het bijna altijd bij personen die al iets anders aan het onderzoeken waren (=vragen stellen en twijfels hebben).

    De meesten ontstonden door problemen die oplossingen nodig hadden en door ongebreidelde nieuwsgierigheid die vragen stelde en het meest logische in twijfel trok.

    Als de banken in de afgelopen jaren mensen hadden gehad die vragen hadden gesteld over de gang van zaken en hun twijfels hadden mogen uiten, waren we nu niet in zo’n economisch dal geweest.

    De landen ter wereld waar de meeste vragen gesteld worden en de meeste twijfels geuit worden zijn het rijkst en het gezondst. Als we vragen en twijfels (ook over het geloof) buitensluiten bewijzen we onszelf en ons nageslacht een hele slechte dienst!

    Stel vragen! Twijfel!

    En je antwoord op mijn vraag is niet echt een antwoord. Mijn vraag is niet:
    hoe wil je dat die tekst vandaag toegepast wordt,
    maar:
    twijfel je of die tekst vandaag toegepast moet worden? En waarom twijfel je daaraan?

    Dat is om jou zelf te laten ontdekken dat het heel gezond is om vragen bij de bijbel te stellen en twijfels over teksten te hebben! 🙂

  85. Flipsonius says :

    @Pittig
    Dat uitvindingen het gevolg zijn van vragen durven stellen, twijfelen en onderzoeken lijdt geen *kuch* twijfel, maar het toepassen van uitvindingen op praktisch niveau, op brede schaal (innovatie) vraagt nou juist om blinde overtuiging, durf en doorzettingsvermogen tegen alle twijfel en gezond verstand van de omgeving in.
    Omdat in eerste instantie het heel onzeker is of die toepassingen (die flinke investeringen vragen) ooit effectief laat staan rendabel zijn. En veel uitvindingen, hoe briljant ook bereiken daarom ook nooit in het stadium van grootschalige innovatie.

  86. Pieter says :

    Ik merk dat jij vragen stellen en twijfelen steeds in één adem noemt. Ik kan vragen stellen zonder te twijfelen. Een wetenschapper ook.

    Mijn antwoord was inderdaad geen antwoord. Ik twijfel helemaal niet over dit soort bijbelteksten. Ik doe er gewoon (bijna) niets mee. Oeps.

  87. Pieter says :

    @Flipsonius
    Beschrijf jij nou het ontstaan van het christendom?

  88. Pittig says :

    @ Flipsonius

    Jij zegt: “Het toepassen van uitvindingen op praktisch niveau, op brede schaal (innovatie) vraagt nou juist om blinde overtuiging, durf en doorzettingsvermogen tegen alle twijfel en gezond verstand van de omgeving in.

    Maar dan is het goed om te luisteren naar de vragen en de twijfels van de omgeving om een breed draagvlak te creëren.

    En soms is iets een stap te ver. Niet voor niets worden ideeën van briljante wetenschappers soms pas eeuwen later toegepast! Zolang die briljante uitvindingen maar ergens bewaard worden, kan iemand later ze nog vinden.

    Zo zijn er in de huidige quantum mechanica veel oude wiskundige studies onder het stof vandaan gehaald, omdat ze ineens een belangrijke toepassing kregen!

    En ook als een uitvinding niet geaccepteerd wordt, moeten de vragen en de twijfels gewoon doorgaan! Er moeten vragen gesteld worden bij onze vastgeroeste ideeën! Het grote publiek, media en de wetenschappers zelf spelen daarbij een grote rol.

    Maar ook als een uitvinding wel geaccepteerd wordt moeten er ook nog steeds vragen gesteld en twijfels geuit worden! Want dan moet het geëvalueerd en getest worden! Klopt het? Werkt het echt? Zijn er problemen en waar zijn die ontstaan en waarom?

    En veel zaken proberen we wel uit. Democratie is een experiment. Het gebruik van auto’s is een experiment. Ons schoolsysteem is een experiment. En ondertussen moeten we doorgaan met vragen stellen en twijfelen! Want werkt het wel? Is er niet iets beters? Wat zijn de gevolgen?

    En er zijn op dit moment grootschalige problemen die duidelijk maken dat we zo niet verder kunnen en dat er een andere richting ingeslagen moet worden. Dat vereist dat we allerlei richtingen moeten bevragen, betwijfelen en dan uiteindelijk één of verschillende opties moeten kiezen (om die vervolgens weer te testen en te betwijfelen).

    Er is geen scenario te bedenken waar twijfel en het stellen van vragen niet belangrijk is — en soms van levensbelang!

  89. Pittig says :

    @ Pieter

    Je kunt wel een vraag stellen zonder te twijfelen, maar je kunt niet over die vraag nadenken zonder over iets te twijfelen.

    Heeft Jezus gezegd dat hij God is? Die vraag kun je stellen zonder er aan te twijfelen of Jezus God is. Maar als je alle opties langsgaat, kom je verschillende tegen die duidelijk maken dat er ook aan getwijfeld wordt. Wil je die opties goed doordenken, zul je moeten gaan twijfelen. Want je zult dan tegen jezelf moeten zeggen: “Wat als dit waar is…”

    Als je nooit aan iets twijfelt, verandert er ook nooit wat in je leven…

  90. Flipsonius says :

    @Pieter
    Nu je het zegt, je zou het ontstaan van het christendom ook kunnen beschouwen als een proces van innovatie, waarbij al langer bestaande ‘uitvindingen’ en ideeën gecombineerd werden tot er uiteindelijk een coherente theologie en canon uit gevormd werd 😉

  91. Flipsonius says :

    @Pittig
    Je zegt
    Er is geen scenario te bedenken waar twijfel en het stellen van vragen niet belangrijk is — en soms van levensbelang!

    dat ben ik wel met je eens, het een sluit het ander niet uit. Maar een proces van innovatie of dat nu wetenschappelijk, industrieel of maatschappelijk is kent in de praktijk verschillende fases waarin hetzij twijfel en kritiek, hetzij vastberaden doormarcheren op de ingeslagen weg de boventoon voert. Thomas Kuhn ken je natuurlijk wel met zijn normal en revolutionary science. Maar in de techniek zie je hetzelfde, zie de toepassing (al 120 jaar) van de verbrandingsmotor met zijn bijzonder lage rendement (vergeleken met de stoommachine) in auto’s . Er is natuurlijk wel gesleuteld aan verbetering van die toepassing, maar pas toen de milieuproblematiek en het opraken van fossiele brandstoffen als wereldwijd probleem werd onderkend begon het proces van twijfel, onderzoek, experiment en wie weet grootschalige innovatie – weer op gang te komen.

  92. Pittig says :

    @ Flipsonius

    Maar jouw voorbeeld van de verbrandingsmotor is toch juist een pleidooi voor meer twijfel en kritiek?

    En ik zeg niet: Er is geen scenario te bedenken waar twijfel en het stellen van vragen altijd voorkomt…
    Helaas niet en het gaat ook wel eens mis als er niet meer getwijfeld mag worden.

    Hoewel het in de wetenschap ook wel eens flink mis gaat. En daarom: altijd twijfelen en vragen blijven stellen… 🙂

    Maar dit is een publieke taak. Het is ondoenlijk om in het privéleven bij alles continu vragen te stellen en te twijfelen.

    Daar ga je gewoon uit van heel veel zaken. En in dat geval is openheid essentieel. Je kunt gewoon doorgaan, maar blijf je wel openstaan voor een andere visie?

    Openheid en scepticisme, zegt Carl Sagan, zijn beiden van enorm belang voor de mensheid.

  93. Tinus says :

    @the butler

    ” Zo’n popie jopie die steeds grapjes maakt en hip praat maar ondertussen de jongeren het gareel in manoeuvreert om er onderdanige kloontjes van te maken.
    De enige die daar in trappen zijn degen die geen eigen wil hebben en al jaren onder zo’n juk leven.”

    Wat meneer Sonneveld volgens mij probeert te vertellen is dat mensen al honderden, duizenden jaren onder een juk leven. Het juk van de maatschap. jeweetwel die geoliede geldverslindende machine waar we bijna niks tegen in weten te brengen. Ik weet ook zeker dat ik daar deel van uit maak.

    Geld, techniek, status en vrijheid zijn ongelofelijke drijfveren om onszelf te plaatsen in dit maatschap.
    Hier teert vrijwel iedereen op… zodat dit afgodjes worden.

    Op die manier willen we onszelf redden.
    Maar nog niks heeft op deze manier de mensheid gered.

    Het juk van Jezus dragen geeft een andere dimensie op “het juk dragen van de maatschappij.’
    de maatschap is ook een geinstitutionaliseerd orgaan. En daar ben je wel gehoorzaam aan want anders kom je in de bak. (regeltjes&wetjes)

    We wachten op een redder van buitenaf, zoals in stripboeken.

    Geloven is niet alleen een persoonlijk iets maar iets collectiefs. Zoals we collectief beleggingen doen, hypotheken afsluiten, sparen, boodschappen doen en soms een straatkrant kopen.

    Innovatie, kennis, wetenschap, allemaal prima!
    Maar waar doe je ’t voor?
    Voor wie?

  94. jovatov says :

    @Pittig

    Het is een mooi pleidooi voor vragen en twijfels, en ben het met je eens dat technische/wetenschappelijke vooruitgang niet zonder twijfels, vragen en experimenteren kan.

    Maar wat hebben al die vragen, twijfels en experimenten ons nu uiteindelijk gebracht? Ja, we kunnen vliegen, we kunnen met een enkele muisklik een oneindige bron aan informatie vinden en we kunnen een intelligente discussie op een blog voeren.

    Maar, en daar sluit ik me bij Tinus aan, waar doen we het voor? Wat geeft die kennis, wat geeft die vooruitgang ons nu echt?
    Uiteindelijk is de beschaving zoals we die nu kennen al minstens zesduizend jaar oud, en al zesduizend jaar denken verandert er van alles. Op politiek, religieus, cultuur en technisch gebied zijn er continu veranderingen en ‘vooruitgang’.

    Maar uiteindelijk, en dan citeer ik toch uit mijn favoriete bijbelboek Prediker,
    “Wanneer men van iets zegt: ‘Kijk, iets nieuws,’
    dan is het altijd iets dat er sinds lang vervlogen tijden is geweest.”

    Vragen, twijfels zorgen voor vooruitgang, voor verandering, zeker. Maar is dat een positieve verandering? En als we het al minstens zesduizend jaar mee bezig zijn, wie zijn wij om te denken dat wij het gevonden hebben?
    .

  95. thebutler says :

    Ik heb het helemaal niet over Reinier Sonneveld! Ik heb ’t over Mark Chrisdrol!

  96. Pieter says :

    broeder @pittig :-D, bedankt voor het gesprek.
    Het dwong mij tot een beschrijving van mijn geloofsvisie. Daarbij heb ik jouw stelling voor mijzelf omgedraaid: Als ik altijd en over alles zou twijfelen, zou ik dat doen om nooit iets in mijn leven te laten veranderen.

  97. Waterlelie says :

    @Pittig

    Door allerlei scenario’s heb ik nog geen gelegenheid gehad je te antwoorden, maar dat komt wel.
    Hopelijk eind van de avond.

  98. Tinus says :

    ow kerveerd gebrepen buttler

  99. Ruben Hadders says :

    @ Pittig

    Heeft Jezus gezegd dat hij God is? Die vraag kun je stellen zonder er aan te twijfelen of Jezus God is. Maar als je alle opties langsgaat, kom je verschillende tegen die duidelijk maken dat er ook aan getwijfeld wordt. Wil je die opties goed doordenken, zul je moeten gaan twijfelen. Want je zult dan tegen jezelf moeten zeggen: “Wat als dit waar is…”

    Wat als jij niet op GG actief zou zijn? Ik kan niet ontkennen dat je wél hier actief bent, maar ik kan rustig nadenken over ‘wat als…’. Twijfel ik dan? Nee. Denk ik dan na over die optie? Ja. Alleen ik weet dat het bij de gedachte zal blijven, want in werkelijkheid ben je hier gewoon actief.

    Zie je hoe simpel het is? Je kunt mensen wel wijs maken dat het allemaal heel moeilijk is, maar zoals professor Toon Hermans al eens zei: HET IS HELEMAAL NIET MOEILIJK!

  100. Waterlelie says :

    @Pittig

    Even toch maar helderheid scheppen.
    Vraag 1: Ben jij meer dan de profeet Elisa?
    Vraag 2: Denk jij, dat Elisa dacht dat zijn lichaam (van Elia) wel ergens zweefde?

    Antwoord?
    Nee, niets geen antwoord in de reactie te vinden.
    Daarna volgt mist, mist en nog eens mist.
    Niet om jaloers op te worden!!

    Moet ik aannemen dat je geen antwoord wil geven, omdat je dat niet hebt?

  101. John says :

    @Ruben Hadders
    “Zie je hoe simpel het is?”

    Kom op joh, doe niet zo dom. Dat Pittig hier op GG actief is is nou eenmaal bewijsbaar. Dat Jezus God is niet. Zie je hoe simpel het is?

  102. Waterlelie says :

    Toch maar wilt i.p.v. wil.
    Staat een beetje netter.

  103. Ruben Hadders says :

    @ Johnnieboy

    Kom op joh, doe niet zo dom. Dat Pittig hier op GG actief is is nou eenmaal bewijsbaar. Dat Jezus God is niet. Zie je hoe simpel het is?

    Dat jouw verstand betrouwbaar is, is ook niet bewijsbaar. Dat bedoel ik niet grappig, denk er maar eens over na.

  104. Pittig says :

    @ Jovatov

    Vind jij het een vooruitgang dat de meeste mensen drie keer zo lang leven als vroeger? Ja of nee?

    Vind jij het een vooruitgang dat andere ideeën, waaronder de christelijke boodschap, zich over de hele wereld kunnen verspreiden? Ja of nee?

    Vind jij het een vooruitgang dat je bij een operatie verdoving krijgt? Ja of nee?

    Vind jij het een vooruitgang dat je contact kunt houden met familie of vrienden ver weg? Ja of nee?

    Vind jij het een vooruitgang dat we weten dat we onze handen moeten wassen voor we gaan eten? Ja of nee?

    Ik kan zo nog een héééle tijd doorgaan. Als je op één van deze vragen antwoord hebt gegeven, dan is jouw pleidooi al teniet gedaan.

    Hoe jij jouw vragen formuleert lijkt het net of je niet weet hoe het leven vroeger was. Vergelijk het leven van 3000 jaar geleden eens met nu. Vergelijk het leven in het armste land ter wereld eens met ons land. Waar woon jij liever?

    Als je blij bent met een dak, met de bijna 100% zekerheid dat je morgen ook eten hebt en dat je niet vermoord wordt door een nabijgelegen stam, dan mag je op je blote knietjes voor je bed gaan liggen en de wetenschappers van vroegere eeuwen en van deze tijd vanuit het diepst van je hart danken voor hun werk… !

  105. Pittig says :

    @ Waterlelie

    Eerst Vraag 2:

    Denk je echt dat ik geen antwoorden hierop heb? Ga jij ervan uit dat alles daar echt gebeurde? Dat er geen beeldspraak van die tijd in zat? Dat het vertelt werd met de woorden en de begrippen die zij toen hadden?

    Of is de hemel echt boven ons?
    Probeer het maar eens, zou ik zeggen… Alleen kom je vanuit Australië op een heel andere plaats uit als wanneer je vanaf Nederland naar boven gaat…

    Dan wil ik het nog helemaal niet hebben over de betrouwbaarheid van de bijbel, en de mogelijkheid dat er allerlei vormen van gezichtsbedrog of hallucinatie plaatsvonden.

    Ik sluit niet uit dat het wonder was, maar ze dachten vroeger wel vaker dat dingen wonderen waren, wat het achteraf niet bleek te zijn.

    Of denk jij dat een passerende komeet ook hel en verdoemenis brengt?
    Of denk jij dat een zonsverduistering ook een bijzonder teken van God is?

    Ik blijf dus ook wat sceptisch bij zulke verhalen.

    Vraag 1:
    Ben ik meer dan Elia? Geen idee, ik ken die beste man nauwelijks, behalve uit enkele bijzondere verhalen over hem, die niet uit de meest betrouwbare bron komen, want in zaken als het ontstaan van de aarde en het wereldbeeld zat die er behoorlijk naast. Dus hoe moet ik Elia met mezelf vergelijken?

    Oke, en ga je nu al mijn vragen beantwoorden?

  106. Pittig says :

    @ Ruben Hadders

    Is het allemaal zo simpel? 🙂

    Leg het mij dan eens in een paar regels onomstotelijk uit, dus zonder allerlei problemen op te werpen?

    En lastig dat de bijbel in het Grieks of Hebreeuws geschreven is… Waarom moeten geleerden enorme toeren uithalen alleen al om de tekst te vertalen en de beste handschriften te vinden?

    Waarom zijn alle onderdelen van jouw theologie enorm ingewikkeld en hebben geleerden / theologen en honderden jaren over gedaan om het te formuleren?

    Maar leg mij de Drie-eenheid eens simpel uit.

    Of dat Jezus God en mens tegelijk is… 🙂

  107. de Koning van de Lach says :

    @Pittig,

    ik zal het dan nog één keer uitleggen:

    In het begin van de wereld toen was er nog helemaal niks. Alleen een soort van jeugdboerderij, met twee mensen: Mozes en Ali Babba.
    Maar die hadden van de giftige appel gegeten en toen waren ze in slaap gevallen. En toen was het keìhard gaan regenen en toen waren de dieren van de boerderij verdronken. Maar toen had Jezus dat water veranderd in rode wijn en toen was het de Rode Zee geworden. Die ging toen uit mekaar en de ene helft had de walvis opgezopen en de andere helft Johannes de Doper.
    Die Johannes de Doper had zoveel gezopen die was helemaal dronken geworden, en toen ging die zo mensen nat gooien met water! Ja, en toen zeiden die mensen ook zo van: ” Nou, schei nou maar eens uit, met dat nat gooien met water.”
    En dat was ook terecht. Dat was ook terecht, maar toen wou ie nog steeds niet ophouden en toen zeiden ze: “nou is het mooi geweest”.
    En toen was er zo’n vrouw van Delilah, die heeft zo z’n haren afgeknipt en toen was het een hanekam geworden en toen moest ‘ie drie keer kraaien. Maar toen wilde ‘ie nog steeds niet ophouden en toen zeiden ze van: “Nou is het echt mooi geweest”.
    Toen hebben ze z’n hoofd zo aan z’n kruis gespijkerd. Dat was heel erg.
    Maar gelukkig kwamen er toen net op tijd drie wijven uit het oosten en die hadden broodkruimels gestrooid om de weg niet kwijt te raken, maar toen had Jezus die broodkruimels in vissen veranderd en toen zei die tegen die vissen: “Sta op en loop.”
    Ja, maar toen wisten die wijven niet meer waar ze vandaan kwamen. En toen hebben ze in een stal moeten slapen.
    Maar nou was het ook zo van Maria, die was zwanger geworden. Maar niet van haar man, Jo- Jof- Jozef of zo.
    Maar zij was in van de heilige bekoring gevangen was zij.
    Terwijl haar man Jof- Jozef, die dacht dat zij zwanger was van een barmhartige Amerikaan, want die zong altijd zo van “Maria, Maria, I’ll never stop singing Maria”. En dat was van de musical Jesus Christ Superman.
    Toen werd die baby geboren en die hebben ze toen in een mandje met pek en veren, zó hup-a-kee in de sloot gekieperd.
    Ja en toen waren de koeien zo erg geschrokken, dat ze zeven jaar lang geen melk konden geven.
    En toen dachten de Romeinen zo van, oh dan kunnen we wel het hele land gaan veroveren, maar dat was niet zo, want er was één klein dorpje wat dapper weerstand bleef bieden tegen de Romeinse overheersers. Want die hadden een toverdrank met duizend zure bommen en garnalen. Professor Barabas had dat gemaakt, maar die zat in de gevangenis en toen riepen ze met z’n allen: “Barabas vrij! Barabas vrij!” Maar dan moest er eerst iemand anders in de gevangenis.
    Toen was keizer Pilatus zo z’n handen aan het wassen, maar toen ging Jezus met z’n smerige poten over het water heen lopen!
    Toen zeiden ze: ‘Nou is het mooi geweest.” en toen hebben ze hem gekruisigd.

    Dat is allemaal hier in de Jordaan gebeurd.

    Nee, dat is helemaal niet voor te lachen. Nee, nee, nee, want stel jezelf aan een kruis zouden hangen. Zou je dan ook lachen? Nee kijk..n-nou zijn ze stil ja.
    Dat is helemaal niet leuk, nee.
    Dan hang je daar, helemaal alleen.
    Ja en je krijgt jeuk, wat dan?
    Of dat ze je naast iemand hangen die alleen maar over voetbal kan praten de hele dag?
    Of tussen twee Limburgers in?

    En er staat ook in de twaalf geboden van als dat als gij merkt dat de mensen spotten dan moet gij de mensen kastijden met een brandende braamstruik, ja.
    Ja maar dat is symbolisch dat weet ik ook wel. Mogen best andere houtsoorten zijn als dat beter uitkomt.

    Daarom zeg ik altijd zo:
    “Jezus is een goeie vriend, ‘tis dat je ‘m beter kent
    Hij heeft veel voor ons gedaan,
    heeft ze eigen aan het kruis laten slaan.”
    En daarom zeg ik altijd: “Jezus, bedankt”.

    Als we dat één keer met z’n allen zeggen dat vind ie hartstikke leuk.
    Tellen tot drie en dan gaan we het zeggen.
    Eén twee drie…

    JEZUS BEDANKT

  108. Ruben Hadders says :

    Is het allemaal zo simpel? Leg het mij dan eens in een paar regels onomstotelijk uit, dus zonder allerlei problemen op te werpen?

    Ja, Pittig, dat is heel simpel. Geloof alleen en je zult behouden worden.

    In jouw geval zal dat waarschijnlijk juist heel veel problemen opwerpen. Die allemaal te reduceren zijn tot één groot probleem: jij zelf. Je eigen verstand, je eigen gevoel, je eigen wil… je zult het allemaal volledig moeten overgeven aan God. Denk je nu echt dat je verzet stand houdt? Denk je nu werkelijk met je verstand meer te weten dan God, Die de mens een verstand gegeven heeft? Geef je zelf toch over, Pittig. Dat is allermoeilijkste, maar ook het allerbeste en allermooiste wat je ooit in je leven kunt doen.

  109. Pittig says :

    @ Ruben Hadders

    Dat heb ik gedaan. Ik heb al mijn ideeën waarin ik God gevangen had gehouden losgelaten… Jij ook?

  110. Tinus says :

    @ de koning van de lach

    Dit is zo’n correcte vertaling van de oorspronkelijke overlevering. Ik hoor bijna de schepper hiervan er doorheen spreken.

    Ik zou zeggen

    Hans Bedankt

    Zal ie leuk vinden!

  111. Dutch Hermit says :

    @Ruben
    ik krijg als (soort van) orthodoxe gelovige nog kriebels van zo’n oproep op internet. Je moet je verstand opgeven enzo. Er zijn echt wel goede, verstandelijke argumenten voor het christendom, ook voor een orthodoxer christendom dan dat van Pittig. Maar een beetje orthodoxie moet dan toch losgelaten worden. Maar via internet oproepen tot: ‘je moet het maar geloven’ is echt pijnlijk nutteloos.

  112. Ruben Hadders says :

    @ Pittig

    Nee, Pittig, dat heb je niet gedaan. Je hebt jouw ‘eigen ik’ niet aan het kruis genageld. In plaats daarvan probeer je met een gevatte reactie te komen. Prima, Pittig. Maar in plaats van een discussie te winnen – waar het helemaal niet om gaat – zou je je beter druk kunnen maken om het winnen van het eeuwige Leven, het winnen van Christus. Mij lul je zo onder tafel, maar nogmaals: jouw verhaal houdt geen enkele stand tegenover de eeuwige God.

    Verder ga ik niet met jou in discussie. Ik wil je tijd niet verspillen met zaken die geen eeuwigheidswaarde hebben.

  113. Pittig says :

    @ Ruben Hadders

    Jij zei tegen John: “Dat jouw verstand betrouwbaar is, is ook niet bewijsbaar. Dat bedoel ik niet grappig, denk er maar eens over na.”

    Mag ik jou antwoorden met een vraag (WWJD 😉 ): Hoe toets je de mate van betrouwbaarheid?

    Ik zal je alvast waarschuwen: je bent weer een diepe kuil voor jezelf aan het graven, of ik kan beter zeggen: je bent weer een hoop stenen voor jezelf aan het verzamelen… 😉

  114. Ruben Hadders says :

    @ Dutch Hermit

    Kriebels? Waarom krijg je de kriebels van zo’n oproep? Natuurlijk zijn er hele goede, verstandelijke argumenten voor het christendom – ik zou werkelijk de laatste zijn om dat te ontkennen. Maar uiteindelijk komt het toch echt neer op geloof. Op vertrouwen. Overgave. En dat betekent inderdaad dat je ‘jezelf verliest’ – dit is een hele normale (orthodoxe ;-)) bijbelse gedachte.

    Zo’n oproep kun je pijnlijk nutteloos vinden, maar vraag jezelf eens af: is ‘ie bijbels? Natuurlijk, zo’n oproep lijkt nutteloos omdat je er haast niemand mee lijkt te bereiken. Maar het Evangelie is volgens de Bijbel dan ook “dwaasheid” en “een aanstoot” voor de mensen. Kan ik ook niet helpen, ik wou zelf ook wel dat het anders was. Maar we worden wel opgeroepen om die ‘dwaze en aanstootgevende opdracht’ te prediken. Bij deze.

    Maar ik ben wel benieuwd naar jouw gedachten. Wat voor oproep (m.b.t het Evangelie) is volgens jou dan niet nutteloos? Met andere woorden: hoe zou het beter kunnen?

  115. Ruben Hadders says :

    @ Pittig

    Goede vraag, Pittig! Precies de vraag waar ik op hoopte! Geef nu zelf eens het antwoord?

  116. Dutch Hermit says :

    @Ruben
    Klopt, maar je kan iemand vragen te vertrouwen op
    1. De argumenten, of
    2. Op jou als autoriteit

    Oftewel, je kan een externe of een interne reden geven om te vertrouwen. Je krijgt mensen niet aan het vertrouwen door te zeggen: “Je moet maar gewoon vertrouwen.” Zo werkt het niet. Iemand moet zelf tot een innerlijke overtuiging komen, overtuiging kan je niet opleggen. Overtuiging, echte overtuiging komt wanneer mensen iets zelf naar hun eigen vermogen onderzocht hebben en zeker zijn van de conclusies die zij op basis van eigen onderzoek hebben getrokken. De enige oproep die ik zou waarderen is dus: “Onderzoek het,” of zoals onze goede vriend Paulus het stelt: “onderzoek alles en behoudt het goede.”
    Nu weet ik wel dat Paulus en Petrus ruzie konden maken, maar volgens de brief van Paulus won Paulus zelf (galaten 2:11) 😉 Uiteindelijk is het aan God, zolang Petrus (Pittig) maar niet stopt met zoeken 😀

  117. Ruben Hadders says :

    @ Dutch Hermit

    Geen van beide, DH. Vertrouwen doe je op God. Niet op mij, noch op mijn argumenten. Ik getuig slechts van Hem – met al mijn lek en gebrek – en roep op tot geloof (= vertrouwen in / overgave aan) God.

    Overtuiging, echte overtuiging komt wanneer mensen iets zelf naar hun eigen vermogen onderzocht hebben en zeker zijn van de conclusies die zij op basis van eigen onderzoek hebben getrokken.

    Ik weet niet helemaal of het zo werkt. Want in de praktijk zoeken mensen bewijzen. Oftewel: een waarheid die dé Waarheid kan bewijzen. Welnu, bewijzen – die aan de maatstaven van ons westerse denken kunnen voldoen – zijn er niet voor het geloof. Geloven is immers “het zeker weten van de dingen die je niet ziet” (en dus ook niet kunt bewijzen).

    Volgens mij is de grote oproep in de Bijbel ook niet “onderzoek het”, maar: “bekeert u” en “geloof in God”. Een concordantie kan uitkomst bieden! Als jij telt hoeveel de oproep “onderzoek het” voorkomt in de Bijbel (of in het NT, wat jij wil), dan tel ik de keren dat er staat “geloof het gewoon”. Mocht dat minder vaak zijn, dan zal ik direct een rectificatie plaatsen en nooit zo’n oproep plaatsen. Deal? 😉

  118. Dutch Hermit says :

    @Ruben Hadders
    Een deal is niet nodig. Ik weet dat er in de bijbel vaak staat: Geloof. Maar vergeet niet wie het vraagt. Jezus is veruit degene die het vaakst vraagt om gewoon te geloven. En als men op basis daarvan gaat geloven is dat op basis van de autoriteit van Jezus. Maar wanneer jij dezelfde oproep doet (en ik wil niet flauw doen, maar je bent zeker zo onwetend als Pittig en ik en anderen hier 😉 ) vraag je Pittig in feite om maar te geloven op basis van jouw autoriteit. Maar die is minimaal. Daarom: Onderzoekt alles… En doe geen oproepen die je op basis van je autoriteit niet kan waarmaken 😉

  119. Pittig says :

    @ Ruben Hadders

    Als ik me dan aan iets zou moeten overgeven, zou dat dan niet beter de Islam kunnen zijn? En waarom niet het Hindoeïsme? Of de Satanskerk? Want ik moet toch iets aannemen en me overgeven in geloof?

    Jij neemt zoveel zaken zomaar aan en negeert zoveel onderzoek en bewijsmateriaal. Als jij dezelfde onkritische houding zou hebben bij de islam en de Koran zou je vandaag nog een fanatieke moslim worden.

    Want daar is het geloof pas echt simpel en eenvoudig uit te leggen! 🙂

  120. Ruben Hadders says :

    @Dutch Hermit

    Hoe zit het dan met al die evangelisten die, waar dan ook ter wereld, oproepen tot geloof? Moeten die daar dan ook maar mee stoppen?

    P.S. Als Paulus oproept om te geloven, is dat dan niet Christus Die deze oproep doet? 😉

  121. Pittig says :

    @ Ruben Hadders

    Was mijn zin over “overgave van mijn ideeën over God” een gevatte reactie? Nee, helemaal niet. Het was een diep serieuze en diep doordachte reactie met verstrekkende gevolgen!

    Misschien kan ik het zo duidelijk maken: Wordt je ‘eigen ik’ ook bepaald door de ideeën die je hebt? Kunnen mensen God naar hun eigen beeld vormen? Omvat je ‘eigen ik’ misschien ook de ideeën die je over God hebt?

    Waarom is er geen uitbeelding van JHWH? Waarom kennen we Hem/Haar/Het alleen onder een mysterieuze naam waarvan we de betekenis geeneens precies weten? Waarom verschijnt Hij/Zij/Het in vuur, stilte, rook, wolken, mist? Waarom was Hij/Zij/Het in Jezus zo verschrikkelijk moeilijk te herkennen dat zelfs zijn naaste volgelingen niet wisten Wie of Wat hij was? En waarom waren er kort na Jezus’ vertrek allerlei groepen met totaal verschillende visies op Jezus en op zijn boodschap?

    En waarom ga je mij waarschuwen en probeer je me angst aan te praten? Is dat jouw laatste redmiddel? Dreigen met eeuwig oordeel?

    Maar hoe weet jij dan zo precies wat het Eeuwige Leven inhoudt en Wie de Eeuwige God is? Hoe weet je dat?

    Uit een boek?
    Hoe weet je dat dat boek 100% betrouwbaar is?
    Was het betrouwbaar in wat het vertelde over de manier waarop de aarde werd gevormd? Nee.
    Was het betrouwbaar in de weergave van gebeurtenissen? Nee.
    Was het betrouwbaar in het wereldbeeld? Nee.
    Was het betrouwbaar in het beeld dat van God gegeven werd? (vergelijk verschil OT en NT) Nee.
    Was het betrouwbaar in de manier waarop het samengesteld is? Nee.
    Was het betrouwbaar in de manier waarop het eeuwen lang is doorgegeven? Nee.
    Was het betrouwbaar in dat er één versie van het leven van Jezus gegeven werd? Nee.
    Was het betrouwbaar in een eenduidige betekenis en uitleg van de inhoud? Nee.

    En die roept mij dan om slechts te geloven?

  122. Pittig says :

    @ Ruben Hadders (10:37pm)

    Is Paulus onfeilbaar? Had hij wel eens ideeën die niet kloppen? Waar iedereen het vandaag de dag over eens is dat het niet zo is?

  123. Ruben Hadders says :

    @ Pittig

    Klopt helemaal, ware het niet dat in al die andere religies er geen sprake is van de levende God Die aan en in ons getuigt (= Heilige Geest).

    Verder negeer ik geen bewijsmateriaal, hoor. Ik heb vanmiddag even buiten gelopen en ben opnieuw overtuigd dat God bestaat.

    De wetenschap, zou je kunnen zeggen, heeft ontdekt dat ons bestaan oneindig onwaarschijnlijk is, en dus een wonder” (John Horgan, een vooraanstaande wetenschapsjournalist in Amerika, 2002).

  124. Ruben Hadders says :

    @Pittig

    Maar hoe weet jij dan zo precies wat het Eeuwige Leven inhoudt en Wie de Eeuwige God is? Hoe weet je dat?

    Omdat God Zichzelf aan ons openbaart. Je bent zó bezig met je eigen gedachten, dat je bewust en onbewust de aanwijzingen die God je geeft negeert.

    Pittig, blijkbaar ben jij wel betrouwbaarder dan de Bijbel. En als je, al dan niet uit bescheidenheid, zegt van niet, dan kan jij dus mensen ook niet verder helpen in hun zoektocht naar de Waarheid. Je weet wat de Bijbel zegt: “kies dan heden wie gij dienen zult”.

  125. Pittig says :

    @ Ruben Hadders

    De wetenschap heeft inderdaad ook ontdekt dat ons bestaan oneindig onwaarschijnlijk is en je zou dat een wonder kunnen noemen.

    Maar diezelfde wetenschap heeft ook ontdekt dat de bijbel helemaal niet zo’n betrouwbaar boek is. Dat veel ideeën en verhalen uit de bijbel niet kloppen.

    Je kunt dan niet de ene keer de wetenschap als bewijs citeren en het meteen daarna afdoen als onzin… Da’s oneerlijk.

    Maar we hebben het hier niet over het bestaan van God. De meeste wetenschappers zijn agnost en sluiten dat dus niet uit.

    De vraag is: hoe weet jij dat er in al die andere religies geen sprake is van de levende God Die aan ons en in ons getuigt?

    (En het bewijsmateriaal dat jij negeert is de hele wetenschappelijke studie naar het ontstaan van de bijbel…)

  126. Dutch Hermit says :

    @Ruben
    De evangelisten wereldwijd doen naar mijn weten niet zomaar een oproep “je moet het maar gewoon geloven.” Zoals Marten Visser het zei (geparafraseerd): ‘je bent jaren aan het ploeteren met maar bar weinig resultaat.’ Natuurlijk, die ouwe Ouweneel en consorten komen wel ff langs een oproepje doen, waarna een dikke 1000 mensen een antwoordkaart invullen, maar in het echte leven gaat het niet zo. Er wordt jaren gewerkt om het vertrouwen te wekken (wat je in een minuut weer kan vergooien als je het niet goed doet) en dan wordt gekeken of het evangelie op een passende manier uitgelegd kan worden. Als zendeling reik je juist naar die ander uit om zijn of haar obstakels te begrijpen en waar mogelijk weg te nemen.

    Een van de obstakels in het ‘geval’ Pittig is dat gristenen zo ontzettend narrow-minded zijn. Herkenbaar? Voor mij wel. Ik ben het namelijk ook. Om te kunnen getuigen naar Pittig moet ik naar hem uitreiken, met het gevaar zelf over de rand te kieperen. Dat is redden. Je redt niet jezelf, je moet gered worden door anderen. En door de genade weet je dat je gered bent, zelfs al kieper je een keer over de rand in het water. Genade Ruben. God doet het in Pittig, als jij Pittig niet van God vandaan houdt.

  127. rob says :

    @DH / Ruben Hadders / Piitig

    DH: onderzoek alles en behoudt het goede is de sleutel

    Hadders : overgave, geloof is de sleutel

    Pittig : menselijke feilbaarheid is de sleutel

    Ik denk dat jullie alledrie een sleutel hebben dat op hetzelfde slot past en elkaar niet uit hoeft te sluiten.

    Zou dat wat zijn om dit gevecht uit het slop te krijgen?

  128. Flipsonius says :

    @ruben at 10.21
    je spreekt jezelf hier aardig tegen.
    Enerzijds zeg je

    Ik getuig slechts van Hem – met al mijn lek en gebrek – en roep op tot geloof (= vertrouwen in / overgave aan) God.

    Prima, als je letterlijk uit het grieks vertaald wordt er ook in alle sleutelpassages het woord ‘vertrouwen'(pisteuoo) gebruikt in plaats van ‘overtuigd zijn’ (peithomai).
    Vervolgens zeg je echter :

    Geloven is immers “het zeker weten van de dingen die je niet ziet” (en dus ook niet kunt bewijzen).

    Vertrouwen heeft echt niks met zeker weten te maken: als ik vertrouw op een gids die belooft me van A naar B te brengen weet ik van te voren allerminst zeker of hij me inderdaad naar B brengt. Dat weet ik pas als ik er ben.
    En jij bent er blijkbaar al 🙂

  129. Dutch Hermit says :

    @Rob
    maar met “je moet maar gewoon vertrouwen” kom je er niet bij iemand die zegt: “I’ve been there…” Uiteindelijk komt het aanop vertrouwen, maar dan moet je eerst over de rand gekiepert zijn…

  130. rob says :

    @Filipsonius
    Goed punt!!!! ;” ik vertrouw op een gids die belooft me van A naar B te brengen, maar ik weet van te voren allerminst zeker of hij mij inderdaad naar B brengt. Dat weet ik pas als ik er ben”

    Jemig 😦
    Wat nu?

    Om het verhaal nog ingewikkelder te maken:
    Ik vertrouw op een gids .
    Maar welke moet ik nemen?
    Ze beloven mij allemaal gouden bergen, het paradijs, het eeuwige leven, verlichting, een beter leven.

    De gids belooft mij van A naar B te brengen…
    Maar waar wil ik heen?
    B?, wat is B?

    Als ik bij B ben, zal ik B dan herkennen?
    Ik maak mij een bepaalde voorstelling van B, maar misschien ben ik verkeerd voorgelicht.
    Misschien wil ik wel naar B, maar stiekem ook niet, eigenlijk wil ik B als opstapje gebruiken om bij C aan te komen. Eigenlijk wil ik B vermijden, en ik zal alles proberen om een omweg te nemen zodat ik rechtstreeks door kan naar C . (een dubbele agenda noemen ze dat)

    Je hebt echt leuke vergelijkingen 🙂
    Het is een mooie manier om te testen wat je nou eigenlijk wilt met het geloof. Wat je wilt, bepaalt toch je keuzes.

  131. rob says :

    @DH
    je hebt helemaal gelijk. je kunt het niet vertrouwen, en daarom is geloof, overgave, naar mijn idee niets anders dan een enge sprong in het diepe, en niet makkelijk om te doen.

  132. Pittig says :

    @ Ruben Hadders

    Ik stel mij boven de bijbel en jij niet? Geloof ik niks van! 🙂

    Een paar voorbeelden:

    1. Ook jij negeert het ontstaan van dat boek. Jij legt er een plaatje op alsof dat zomaar bij elkaar is gekomen en negeert de hele ontstaansgeschiedenis… Wie stelt zichzelf dan boven de bijbel?

    2. Jij gaat uit van een onfeilbare bijbel op, terwijl er nergens in één van die 66 boeken staat dat AL die 66 boeken de bijbel vormen en onfeilbaar zijn. Dat idee is eeuwen en eeuwen lang ook niet geloofd. Er waren sowieso al een paar eeuwen zonder complete bijbel (hoe kan dat nou als het zo belangrijk is?). En daarnaast werd in die andere eeuwen de bijbel niet letterlijk genomen, maar allegorische uitgelegd. Het idee van een onfeilbare bijbel is voor de geschiedenis van het christendom een heel laat idee…
    Dus wie gaat er nu boven de bijbel staan?

    2. Je moet ervan uitgaan dat jij die teksten ook volledig begrijpt en kunt interpreteren. Kun jij dat? Terwijl er over elke tekst 100 verschillende visies zijn?
    Wie gaat er dan boven de bijbel staan?

    3. Galileo Galilei is als ketter gebrandmerkt, omdat hij van mening was dat de aarde niet het centrum van het heelal was. Daarmee ging hij volgens Robert Bellarminus en de Paus in tegen de duidelijke leer van de bijbel. Want de bijbel gaat ervan uit dat de aarde het centrum van het Heelal is. De maan, de sterren, alles is gemaakt voor de aarde.

    Geloof jij nu de bijbel of de wetenschap? Draait de aarde om de zon?
    Als je het laatste zegt, sta jij dus ook boven het bijbelse wereldbeeld…

    4. Als er bewijzen komen, en het wetenschappelijk onderzoek gaat beslist die kant op, dat het universum eeuwig is (Big Bang na Big Crunch na Big Bang etc.), dan is er zelfs geen Schepper meer nodig. (Dan krijgen de Oosterse religies gelijk.)

    Ga jij dan zeggen dat de bijbel gelijk heeft of de wetenschap?

  133. Ruben Hadders says :

    @ Filsonius

    Ik ben het met je oneens, maar toch ook weer niet helemaal. Laat ik hier een paar dingen over zeggen.

    1. De manier waarop wij “zeker weten” is westers, gebaseerd op een soort wiskundig redeneren en op basis van wetenschappelijk bewijs. Toch weten we dat er ook hele andere denkrichtingen zijn, die ook weer iets anders tegen “zeker weten” aankijken. Ik ga hier nu niet verder op in, maar volgens mij begrijp jij wel waar ik het over heb.

    2. Je zegt: “blijkbaar ben je er al”. Hoewel ik niet die formulering wel overnemen, wil ik wel dit zeggen: het is waar dat God Zichzelf ‘bewijst’ aan degenen die Hem geloven. Op verschillende manieren aan verschillende gelovigen weliswaar, maar toch, Hij bewijst Zichzelf. Om in jouw voorbeeld te spreken: die gids heeft mij naar B gebracht. Dus ja, ik kan zeker weten. Ik geloof niet zomaar in wat stellingen, ik lééf met God. Dus hoe zou ik aan Hem twijfelen?


    Hey Flip!
    – Hey amigo
    Volgens mij heb jij net, om 23:00 uur, een reactie aan mij geschreven.
    – Hoe bedoel je ‘volgens mij’?
    Niet dan?
    – Natuurlijk heb ik dat gedaan, dat zie je toch?
    Ja maar, ik weet het niet helemaal zeker…

    Onzin natuurlijk.

  134. rob says :

    @DH
    Geloof bouw je pas op, naar mijn idee, na die sprong in het diepe, dat stuk overgave.
    Dan krijg je pas een stuk basis te zien, wat weer als stuk fundament dient om het volgende stapje te wagen.. Zo kan geloof zich opbouwen.

    geloof is naar mijn idee niet domweg aannemen. Want dat kan niet.
    geloof is ook geen geschenk in de zin dat overgave niet nodig zou zijn.
    Ik denk dat veel christenen denken dat ze geloven, maar dat het eigenlijk niets anders is dan een ingesleten gewoonte gebaseerd op blinde aannames die ze nooit beproefd hebben.

  135. Flipsonius says :

    @Rob
    dank je (bloos), je diept de vergelijking weer erg mooi uit. Inderdaad, wat weten we van B? En als we dat weten, willen we er eigenlijk wel heen? Misschien wil ik wel helemaal niet weg van A.
    Zou Jezus niet bedoeld hebben: A is helemaal niet zo goed voor je als je altijd dacht, daar kan je niet altijd blijven, dus volg mij maar, en vergeet alles wat je verteld is over wat voor B of C dan ook? Je zal wel zien waar je uitkomt?

  136. Ruben Hadders says :

    @ Pittig

    Kort, want ik heb geen zin in uitgebreide antwoorden. Weinig zinvol, naar mijn mening. Wat je eerste 3 punten betreft: jij negeert elke keer weer dat er een Heilige Geest is Die ons inzicht geeft. Die misschien wel de geschiedenis (van de Bijbel, van de kerk, etc.) beinvloed heeft. Enz.

    Wat punt 3 betreft: de aarde staat stil. Verder doe ik maar geen uitspraken over ‘mijn wereldbeeld’, lijkt me vrij zinloos.

    Wat punt 4 betreft: ik kom haast niet meer bij van het lachen!!!! 😀

  137. Flipsonius says :

    @Rob
    nog een aanvulling: de vragen die je stelt zijn eigenlijk dezelfde die een boeddhist of taoist zou stellen. 😉

  138. Flipsonius says :

    @Ruben Hadders at 11.18
    Je begint jezelf te overschreeuwen. Jij denkt dat je met God leeft, dat Hij zich aan jou ‘bewijst’, dus alle twijfel is een bedreiging. En wee degene die het niet met je eens is.
    Wat betreft andere denkrichtingen: welzeker. In de middeleeuwen geloofde men dat je door het aanroepen van st. Barbara een dreigende blikseminslag kon afwenden, of dat het luiden van ingezegende kerkklokken je een vliegende storm tot bedaren kon brengen. Dat wist men heel zeker, en wee degene die niet deelnam aan deze rituelen

  139. Tinus says :

    Ergens vraag ik mij af waarom dit satirische forum lezers heeft die zo op zoek zijn naar een fundamentele waarheid in het leven. Ergens mist er blijkbaar iets. Zingeving van het bestaan meestal.

    Ik ben geen geleerde maar een gewone arbeider die in het zweet des … (koop daarom AXE en het zal u significant meer naar bloemetjes laten ruiken!)

    Maar als ik het leven probeer te beredeneren kom ik uiteindelijk weer bij mezelf uit. En dan ga ik weer zoeken en nog meer zoeken.. en onderzoek ik wat theologen over God zeggen. Dat geeft me nog meer vragen.

    Dat overlaten aan God zit gewoon niet in de mens ingebakken, en het liefste wil ik waardering verdienen. Zoals je een cadeautje geeft op iemands verjaardag, je geliefde de liefde betoont.

    Bij God werkt het andersom. Je verdient niks, je hoeft er niks voor te doen, geen offers te brengen.

    De offers die mensen vroeger deden was omdat zij een godje gunstig wilde stemmen. De offers die voor JHWH werden gedaan als een soort bedankje.

    Dat zit er nog steeds in, en ik denk dat het daarom moeilijk is om genade te accepteren en gewoon te geloven. want het is gratis.. en dat kan natuurlijk niet.

  140. Ruben Hadders says :

    * zucht *

    Nee, Flipsonius, twijfel is geen bedreiging. Ik kán niet twijfelen omdat ik zeker weet. Hoe vaak moet ik dat nu nog uitleggen? Zeker weten = niet twijfelen. Hoe moet ik nu God ontkennen terwijl overduidelijk is Hij bestaat? Sorry, dat kan ik niet. Niet omdat ik dat allemaal zo goed heb uitgevonden, maar dankzij God Zelf die Zich aan ons openbaart.

    En nee, niet “wee degene die het niet met mij eens is” want het gaat niet om mij. Als het om mij zou gaan, denk je dan werkelijk dat ik met dit soort onpopulaire reacties zou komen? Welnee, dan hield ik die wel voor mij. Ik hou liever iedereen te vriend. Maar dat blijkt in de praktijk gewoon niet mogelijk. Wél als ik spreek over “mijn waarheid”, maar “wee mij” als ik durf te zeggen dat iets dé Waarheid is. Het is blijkbaar niet anders.

  141. Pittig says :

    @ Ruben Hadders

    Jouw antwoord bij vraag 3. Heb ik dat nou goed gelezen? Staat de aarde volgens jou stil? Dat is een typefout neem ik aan?

    En vraag 4. Ik zou niet al te hard lachen. De bewijzen zijn erg sterk en de mensen die er aan werken zijn de slimste die we hebben… Ze lachten ook toen iemand zei dat je met een stoommachine sneller kon dan met een paard… ze lachten ook toen mensen zeiden dat je in een hele zware machine toch de lucht in kon komen… ze lachten ook toen Einstein zei dat tijd en ruimte relatief zijn…

    Of lach je gewoon om alle wetenschap? (terwijl je er dagelijks ontzettend veel gebruik van maakt)

    Maar goed. Een korte analyse — je verschuift in je reactie op Flipsonius van de bijbel naar de ervaring als kenbron. In dat geval de volgende vragen:

    Hoe weet je dat jouw ervaring 100% betrouwbaar is?
    Heb je ook wel eens iets ervaren, dat later anders bleek te zijn?
    Ervaar je dat de zon opkomt, maar is dat ook zo?
    Ervaar je dat objecten vast en hard zijn, maar bestaan ze niet vooral uit lege ruimte en is het niet het elektromagnetische veld dat een suggestie van hardheid en vastheid geeft?
    Kunnen mensen dingen ervaren die er niet zijn?
    Kunnen mensen niet dezelfde ervaringen als jij hebben gehad, maar het heel anders benoemd hebben? Bijvoorbeeld als de ervaring van de Atman of de Boeddha-natuur?
    Hoe weet je dat jouw ervaring niet gekleurd is door de ideeën die je al had?
    Als we uit algemene kennis weten dat mensen de dingen zo interpreteren als ze het aangeleerd hebben gekregen (een zon die ondergaat is een vuurbal of een god?) hoe weet je dan dat jouw ervaring niet ook gekleurd is?

    Dus kun je ergens 100% zeker van zijn?

  142. Flipsonius says :

    @Ruben
    “want het gaat niet om mij”
    Daar was ik al bang voor, je maakt jouw eigen gebrek aan twijfel tot een toetssteen voor de mening en het zieleheil van andere mensen. Die moeten per se bekeerd worden, voor hun eigen bestwil.

    Dat jij niet kan twijfelen wil niet zeggen dat je gelijk hebt.

    Even een Wittgensteintje er tegenaan gooien:

    Wer träumend sagt, : “Ich träume”, auch wenn er dabei hörbar redete, hat sowenig recht, wie wenn er im Traum sagt “Es regnet”, während es tatsäglich regnet. Auch wenn sein Traum mit dem Geräusch des Regens zusammenhängt.
    (Ueber Gewissheit)

  143. Pittig says :

    @ Tinus en Ruben Hadders

    Wat zeggen jullie tegen deze man?

    Hij is geboren als Jood en kwam in de hippiecultuur terecht. Hij wilde op zoek gaan naar God en allerlei wonderlijke gebeurtenissen wezen hem een weg. Eén avond terwijl hij stil was, hoorde hij een stem die hem riep. Hij ging verder zoeken, had altijd een bijbeltje bij zich waar hij uit las en vroeg allerlei gelovigen om hem over God te vertellen. Hij zag grote wonderen, mensen die genezen werden, mensen die uit de dood opstonden!

    Totdat het zo ver dat hij zich volledig aan God overgaf en hij werd overspoeld door diepe vrede en liefde. Hij voelde de genade van God tot in zijn tenen. Hij wist daarna zeker dat hij God had ontmoet.

    Hij leidt nu allerlei scholen, projecten van armenzorg en medische zorg voor de allerarmsten van de wereld. 200.000 kinderen krijgen via één van zijn projecten elke dag een maaltijd. Hij roept zowel in woord als in zijn levensstijl mensen op zich volledig aan God over te geven…

    Oh ja, hij is van jood geen christen, maar een ‘Hare Krishna’ geworden en dit verhaal gaat dus over zijn bekering tot Krishna/God…

  144. Ruben Hadders says :

    Ja, Pittig. Ik kan er 100% zeker van zijn dat deze discussie tussen ons vrij zinloos is. En ook ‘ja’ op je eerste vraag.

    P.S.
    Als je toch nergens zeker van kunt zijn, waarom doe je dan zo ontzettend je best het Evangelie aan te vallen?

  145. Tinus says :

    Het ligt niet in de rede van mensen om zomaar iets aan te nemen. We moeten bewijzen hebben en als we die hebben en het strookt niet met onze rede moeten we iets of iemand aanklagen want mensen gaan altijd uit van hun gelijk.

    Iets tastbaars moeten we hebben.
    En daar dalen we neer op het tastbare van ons zelf.
    Je zag het in new age en esotherisch cult gebeuren.

    Vandaag nog zag ik een paul de leeuw die het “zoeken van jezelf” met erica terpstra liefdevol omarmde.

    Gister verklaarde hij nog Gordon voor gek omdat hij geloofde in God!

    Het is natuurlijk ook paul de leeuw maar waar het op neerkomt is dat, en ik zie het al jaren om me heen gebeuren, dat het meer waardering opbrengt om jezelf te zoeken, terwijl een man als Gordon zijn verwachting buiten zichzelf legt.

  146. John says :

    @Ruben Hadders
    “Maar het Evangelie is volgens de Bijbel dan ook “dwaasheid” en “een aanstoot” voor de mensen. Kan ik ook niet helpen, ik wou zelf ook wel dat het anders was. Maar we worden wel opgeroepen om die ‘dwaze en aanstootgevende opdracht’ te prediken. Bij deze.”

    Het grootste lulkoekargument dat er bestaat voor elk gesprek. Gewoon de argumentering omdraaien om elke discussie die niet te winnen valt alsnog in je voordeel te beslechten. “Ik wou zelf ook wel dat het anders was”. Doe dat dan man! Ben het er dan gewoon niet mee eens, met zo’n enorme drogredenering. Zeg dan gewoon, “Paulus (of wie het ook geschreven heeft), je lult uit je nek. Ik kan een heel eind met je praatjes meekomen, maar hier kan ik het toch echt niet mee eens zijn.” Maar ja, de bijbel is zo’n afgod voor je geworden dat je zelf niet meer kunt nadenken. Nou, ik dank je de koekoek, dat ‘simpelweg geloven’ hoeft voor mij niet.

  147. John says :

    “P.S.
    Als je toch nergens zeker van kunt zijn, waarom doe je dan zo ontzettend je best het Evangelie aan te vallen?”

    Een laffe zwakke poging om mensen die het niet met je eens zijn de mond te snoeren. Dan maar gewoon zeggen dat iemand het Evangelie (volgens mij moet dit woord gewoon met een kleine letter) aanvalt, terwijl iemand er simpelweg vragen bij stelt. Als mensen twijfelen, moeten ze hun mond maar houden. Zodat de mensen met de grootste b-e-k die hun eigen twijfel overschreeuwen het voor het zeggen hebben.

  148. Ruben Hadders says :

    @Flipsonius

    Dat jij niet kan twijfelen wil niet zeggen dat je gelijk hebt.

    Mijn gebrek aan twijfel is geen ‘bewijs’, om het zo maar te noemen. Omdat het dan weer om iets van mij gaat, namelijk mijn gebrek. Er is niets van mij bij. Het gaat om God. Hij bestaat en is Wie Hij is. Ongeacht wat ik van Hem weet, vind, geloof, etc. Maar net zoals wij mensen elkaar ontmoeten, zo is het ook mogelijk God te ontmoeten. Alleen op een heel andere manier dan in een Grieks restaurant… (hoewel? ;-)).

    Ik zeg dat God niet bestaat, jij zegt van wel. Jij hebt gelijk.

    In plaats van over “jouw gelijk” of “mijn gelijk” te praten, kun je jezelf beter afvragen: wat is waarheid? Want zoals ik al vele malen eerder heb geschreven: die bestaat bij zichzelf.

  149. Pittig says :

    @ Ruben Hadders

    Het verhaal van de bekering gelezen?

    Ik ben ook niet degene die 100% zeker is van iets. Dat ben jij… Jij weet heel 100% zeker!

    Maar dit vind ik nog veel opvallender: waarom geloof jij dat de aarde stil staat?

    Alleen om het wonder uit Jozua 10 te redden?

  150. Pittig says :

    @ John

    Het boek ‘The Grand Design’ van Stephen Hawking is vandaag binnengekomen. Wat een mooi boek en veel plaatjes! 🙂

    Een paar van die plaatjes zijn al genoeg om Ruben Hadders’ betoog helemaal onderuit te halen, geloof ik.

  151. Ruben Hadders says :

    @ John

    Gewoon de argumentering omdraaien om elke discussie die niet te winnen valt alsnog in je voordeel te beslechten

    Dit is interessant. De discussie in mijn voordeel beslechten? Hoe heb ik dat dan gedaan, John? Serieus, daar ben ik wel nieuwsgierig naar. Blijkbaar heeft het toch wel effect. Maar voordeel voor mij? Aan het einde zeg je: “dank je de koekoek, dat ‘simpelweg geloven’ hoeft voor mij niet”. Dat beschouw ik niet als voordeel. Als jij de Heere God leert kennen als je eeuwige Vader, Die al van je hield voor je geboren was. Dát beschouw ik als ‘mijn voordeel’, John . Daar wil ik alles wel voor opgeven.

    Dan maar gewoon zeggen dat iemand het Evangelie (volgens mij moet dit woord gewoon met een kleine letter) aanvalt, terwijl iemand er simpelweg vragen bij stelt. Als mensen twijfelen, moeten ze hun mond maar houden.

    Je weet wel beter, John. Twijfelaars hoeven van mij helemaal niet hun mond te houden. Maar ik toch ook niet?

    P.S. Het Evangelie is met hoofdletter, omdat ‘het Goede Nieuws’ Niemand minder dan de Heere God Zélf is.

  152. Flipsonius says :

    @Ruben
    Ik zeg dat God niet bestaat, jij zegt van wel. Jij hebt gelijk.
    ???
    Wie citeer je nou?

    in plaats van over “jouw gelijk” of “mijn gelijk” te praten, kun je jezelf beter afvragen: wat is waarheid? Want zoals ik al vele malen eerder heb geschreven: die bestaat bij zichzelf.

    Als je echt geïnteresseerd bent in die vraag: wat is waarheid? moet je die nader preciseren:
    wat is de juiste definitie van waarheid?
    Bestaat Waarheid op zich (als Platonisch idee) of is het puur een eigenschap van uitspraken, theorieën, hypotheses?
    Welk criterium,/em> hanteren we om onderscheid te maken tussen ware en onware uitspraken? En hoe (on)feilbaar is dat criterium?
    Het is niet genoeg om te zeggen: het bestaat op zichzelf. Doet het leuk vanaf de kansel , maar je kan er alle kanten mee op

  153. Ruben Hadders says :

    @ Pittig

    Voor de duidelijkheid: ik geloof dat de aarde vast staat, inderdaad om Bijbelse redenen. Maar het zou best kunnen dat ik er naast zit. Ook om Bijbelse redenen in dat geval 😉

  154. Tinus says :

    @Pittig

    Mooie Man! Absoluut! Hier zou menig “christen” een voorbeeld aan kunnen nemen.

    Hij voert eigenlijk uit wat Christus heeft gezegd en gedaan.

    Alleen in de boeken van de hare krishna gaat het om de wetenschap van de zelfrealisatie.

    En krishna (waarin christus in ligt verscholen) begaat een heel ander pad. Door eventuele goede daden zou je verlichting kunnen bereiken. Mijn inziens kan je dat als mens niet bereiken voor God.

    Het is namelijk ontzettend lastig om jezelf aan de kant te zetten en te geloven dat je gered bent door God zelf. Je wilt zelf iets doen maar God heeft t zelf al gedaan. En het accepteren daarvan lijkt zo makkelijk maar o zo moeilijk.

  155. Ruben Hadders says :

    @ Flipsonius

    1. Definitie van waarheid
    Plato maakte van de waarheid een subjectief iets en zo bedoel ik het niet. Maar hij kwam wel dichtbij met zijn volgende uitspraak:

    Een echte wijsgeer kun je daaraan herkennen dat hij meer dan andere mensen ernaar streeft zijn ziel te bevrijden uit de gemeenschap met het lichaam. Alleen wie zo zijn ziel bevrijdt van zijn lichaam kan de waarheid kennen, want:
    Als de ziel beproeft iets te onderzoeken samen met het lichaam, wordt ze door het lichaam bedrogen.

    Ons lichaam kan inderdaad in de weg staan om de waarheid te leren kennen. Dat leert ook de Bijbel: ons verstand, ons gevoel, ze kunnen ons bedriegen en zijn dus niet volledig betrouwbaar.

    Desondanks kunnen we de waarheid leren kennen. De wetenschap bijvoorbeeld doet niets anders dan het zoeken naar de waarheid. Alleen gaat het daar om natuurlijke waarheden. Hier is bijv. de coherentietheorie op van toepassing. Probleem is: daarmee sluit je geestelijke waarheden uit.

    Aristoteles zei ooit: “Waar is, van iets dat zo is, te zeggen dat het zo is, en van iets dat niet zo is, te zeggen dat het niet zo is”

    Daar gaat het eigenlijk om. Ik kan wel proberen in allerlei bewoordingen het begrip ‘waarheid’ uit te leggen, maar iedereen weet wel wat er met waarheid bedoeld wordt. In principe maakt het zelfs niet uit of het om natuurlijke of geestelijke waarheden gaat, om deze zichtbare of om een onzichtbare werkelijkheid, want de uitspraak van Aristoteles blijft van toepassing. “Waar is, van iets dat zo is, te zeggen dat het zo is”. Ongeacht wat “het” is en hoe het “zo” gekomen is…

    2. Onderscheid maken
    Hoe maken wij onderscheid tussen waarheid en onwaarheid? Inderdaad een goede vraag. Ik denk op meerdere manieren en op meerdere niveau’s, maar eigenlijk ben ik wel benieuwd naar jouw gedachten hierover. Stel, er is een geestelijke werkelijkheid, die dus niet ‘feitelijk’ aan te tonen is, hoe kunnen wij dan van geestelijke waarheden weten?

  156. Pittig says :

    @ Tinus

    Ik geloof dat je zijn verhaal niet goed gelezen hebt. Het was voor hem echt een en al genade en niet door eigen kracht…

    En hij heeft toch God ervaren? Trek je in twijfel dat hij God ervaren heeft? Hoe weet je dat hij God niet ervaren heeft?

    Jij komt dan met ideeën uit de bijbel. Maar hoe weet je dat die ideeën kloppen? Omdat ze tegen jouw gevoel ingaan. Dat is een argument op basis van ervaring. Ik ervaar dat het evangelie tegen mijn gevoel in gaat om mezelf te willen redden en daarom is het waar. Ruben zegt het nog wat explicieter dat het om de ervaring van God gaat.

    Maar dan zit je in een cirkeltje

    De Hare Krishna kunnen ook zeggen dat het uit de Baghavat Gita blijkt. En waarom is de Baghavat Gita waar? Omdat ze dat zo ervaren hebben…

    En zo kun je eindeloos in dat kringetje door blijven denken… En wat schieten we daar mee op?

    Vind jij trouwens net als Ruben Hadders dat de aarde stil staat en de zon om haar heen draait?

  157. Pittig says :

    @ Ruben Hadders

    Stel er is een geestelijke werkelijkheid die niet ‘feitelijk’ aan te tonen is…

    Stel er bestaan kabouters, die niet ‘feitelijk’ aan te tonen zijn…

    Stel ieder mens heeft een boeddhanatuur, die niet ‘feitelijk’ aan te tonen is…

    Stel bomen hebben een ziel, die niet ‘feitelijk’ aan te tonen is…

    … geloof je dan in al deze zaken?

    En wat zeg jij nou tegen die bekeerde Jood uit dit verhaal hierboven? Je hebt er nog niet op gereageerd…

  158. Ruben Hadders says :

    @ Pittig

    Jouw verhaal, over die bekeerde Jood…

    Hij wilde op zoek gaan naar God en allerlei wonderlijke gebeurtenissen wezen hem een weg. Eén avond terwijl hij stil was, hoorde hij een stem die hem riep. Hij ging verder zoeken, had altijd een bijbeltje bij zich waar hij uit las en vroeg allerlei gelovigen om hem over God te vertellen. Hij zag grote wonderen, mensen die genezen werden, mensen die uit de dood opstonden!

    Wat zou jij tegen hem zeggen, Pittig? Tot dusver lijkt hij wel heel erg op Mattheüs van der Steen. Maar die geloof je niet, als hij zegt dat hij grote wonderen heeft gezien, zelfs mensen die uit de dood opstonden. Dus wat zou jij tegen hem zeggen?

    Totdat het zo ver dat hij zich volledig aan God overgaf en hij werd overspoeld door diepe vrede en liefde. Hij voelde de genade van God tot in zijn tenen. Hij wist daarna zeker dat hij God had ontmoet.

    Wat maakte hem zo zeker? Dat gevoel?

    Hij leidt nu allerlei scholen, projecten van armenzorg en medische zorg voor de allerarmsten van de wereld. 200.000 kinderen krijgen via één van zijn projecten elke dag een maaltijd.

    Fantastisch! Zoals Tinus al schreef: in zijn daden is hij een voorbeeld, óók voor christenen.

    Hij roept zowel in woord als in zijn levensstijl mensen op zich volledig aan God over te geven…

    Dat zeggen de moslims ook. Maar Wie is God? En hoe geef je jezelf aan God over? Hoe kom je tot Hem?

    Oh ja, hij is van jood geen christen, maar een ‘Hare Krishna’ geworden en dit verhaal gaat dus over zijn bekering tot Krishna/God…

    Je vraag was: wat zeg je nu tot die bekeerde Jood? Het volgende Pittig: ik zou Hem vertellen over zijn Messias, de Heere Jezus Christus. Want Die kent/gelooft Hij blijkbaar nog niet. Hopelijk vind de Geest een opening in zijn hart. Want dan zal er nog veel meer voor deze bekeerde Jood op zijn plaats vallen.

  159. Pittig says :

    @ Ruben Hadders

    Maar die man zegt dat hij God heeft ervaren! Hij weet het zeker! Net als jij!

    Wie van jullie twee moet ik nou geloven?

  160. Ruben Hadders says :

    @ Pittig

    Mattheus van der Steen gelooft net als die bekeerde Jood van jou. Toch geloofde je geen barst van de beweringen van MvdS. Leg mij dan eens uit wat nu het verschil zou zijn?

  161. Tinus says :

    @ Pittig

    Voor mij is het ook enkel uit genade en niet door eigen kracht. Dat is ook wat ik duidelijk wilde maken.

    Ik trek niet in twijfel of mr. Hadders God heeft ervaren of niet. Want wie ben ik? Nou, ik geloof in God. ik weet ook niet wat een Godservaring is maar dat weerhoudt me er niet van om in God te geloven.

    God en het evangelie gaan (nogmaals) altijd in tegen de menselijke natuur! Dat is waarom mensen het niet aannemen. Ontzettend veel dingen gaan tegen mijn gevoel en ervaring in. Is dat waar ik mij aan moet staven? Het evangelie is per definitie dat je tegen jezelf of je rede ingaat omdat het zo onlogisch is! dat blijf ik onderzoeken..

    Maar zo helder is het omdat ik niet alleen mezelf heb.
    Ik hoef niet alleen naar mezelf te kijken. Dat is ook lastig want mensen kijken voortdurend naar zichzelf.
    En dat is juist niet belangrijk.

    Geloven gaat tegen redenatie in.
    Doordat het evangelie op een zekere manier bij mij is binnen geraakt

    Doordat je hetzelf allemaal niet meer hoeft te doen ga je ook beter tegen jezelf aan kijken.

    Heb geen visioen of weet ik t gehad. m’n geloof ben ik niet kwijt. Dat probeer ik nu meer uit te diepen.

    Zo ervaar ik God denk ik.
    Ik probeer minder egoistisch te zijn, eerlijker etc.

    Hij stond niet pontificaal voor me.
    maar ik zoek wel!

    Je hoeft geen antwoord te krijgen op je grote levensvragen. Ik denk wel dat je meer berusting vindt.

  162. Sermon8 2TheDead says :

    @Len, @Dutch Hermit
    “Hermit”? Je inhoud is niet in overeenstemming met dit deel van je pseudoniem, waarde.
    Gezien je pretentieuze naamkeuze zou je moeten weten, dat óók de Tegenstrever onderdeel van de Schepping utmaakt.
    De Tegenstrever komt voort uit de Schepper en je wéét wie deze Tegenstrever is.
    Er is een jaloerse God en er is een barmhartige God.
    Maar dat wordt moeilijk uit te leggen wanneer je je inricht als monotheistische godsdienst. Nou, dan leg je het gewoon niet uit toch?
    En dan vind je het vreemd dat elk individu in de goegemeente van elke denominatie het bijltje er bij neer gooit?

    “Er zijn ook nog de (OPVOEDENDE) OUDERS”, staat elders in dit forum; aan hen de boodschap om zich van hun verantwoordelijkheid bewust te zijn en UIT TE LEGGEN! Wat hun kerkse equivalenten behoorlijk verzaken. Al 2000 jaar.

    Amen

  163. Sermon8 2TheDead says :

    @Tinus, @Pittig, @ Ruben Haders,
    (Ruben, nog steeds in jóuw denkraam he!)
    Kijk, Tinus verdient support, ook al betreft het hier een satirische website.
    Tinus is goed bezig.
    In jullie Leerboeken staan enkele voorbeelden van Tinus'”way”: Henoch, Melchizedek, Norea, Jezus.
    Het heet “wandelen met God”.
    En dat werd al gedaan vér vóór de Joden, en Egyptenaren for that matter, vloeibaar waren.
    Dát is een authentieke Leer van Jezus de Christus, “leer wandelen met God”.
    Ja, en dan help je zelf mee de kans te creëeren op eigen, persoonlijke “Godservaring”.
    Er zit een waarheid in dat je “als mens (van vlees en bloed) niet voor Zijn Aangezicht zult komen zonder de mensendood te sterven”,
    maar dit “wandelen met God” (zoals Tinus goed probeert) kan leiden tot het ervaren van (één van) God’s Gewaarwordingen zelf, en dat is “alsof het je aan niets ontbreekt”.

    Dan terug naar de satire:
    Pittig, jij bent ook eindeloos geweldig, man; “wie moet ik dan geloven?!”
    Dank je wel

    Later

  164. bramvandijk says :

    @Ruben

    Ja, Pittig, dat is heel simpel. Geloof alleen en je zult behouden worden.

    Ja, maar is geloven wel simpel? En wat moet je dan geloven? Denk even aan Alice en de Red Queen:

    ‘I ca’n’t believe that!’ said Alice.

    ‘Ca’n’t you?’ the Queen said in a pitying tone. ‘Try again: draw a long breath, and shut your eyes.’

    Alice laughed. ‘There’s no use trying,’ she said ‘one ca’n’t believe impossible things.’

    ‘I daresay you haven’t had much practice,’ said the Queen. ‘When I was your age, I always did it for half-an-hour a day. Why, sometimes I’ve believed as many as six impossible things before breakfast.

  165. Patrick says :

    @Pittig geloof jij in 1 waarheid?

  166. bramvandijk says :

    Nog meer @Ruben

    Nee, Flipsonius, twijfel is geen bedreiging. Ik kán niet twijfelen omdat ik zeker weet. Hoe vaak moet ik dat nu nog uitleggen? Zeker weten = niet twijfelen.
    […]
    Wél als ik spreek over “mijn waarheid”, maar “wee mij” als ik durf te zeggen dat iets dé Waarheid is. Het is blijkbaar niet anders.

    Kijk Ruben, wat jij hier doet is je discussiepartners totaal niet serieus nemen. Als het zo overduidelijk zou zijn zouden de deze discussie niet voeren. Ja, het is overduidelijk voor jou, 100% zeker voor jou. Maar dat is niet wat je zegt, je zegt dat het waarheid is, overduidelijk voor iedereen.

    Hiermee zet je degenen die dit ontkennen weg als mensen die ontkennen dat de lucht groen is, of mensen die ontkennen dat Ruben Hadders echt bestaat, of gewoon als mensen waar iets mis mee is, die niet helemaal correct werken omdat ze niet doorhebben wat zo overduidelijk is.

    Kijk, in jouw ervaring is het overduidelijk, een feit, maar in de ervaring van anderen niet. In plaats van dat je daar een open discussie over voert en de ander in zijn/haar waarde laat beschuldig je ons feitelijk ervan dat we geestesziek zijn. Je neemt onze ervaringen totaal niet serieus.

    Duidelijk? Of moet ik nog even doorgaan?

  167. bramvandijk says :

    @Ruben

    Nog een iets. Ergens boven (ben te lui om weer op te zoeken) verwerp ja alle andere godsdiensten omdat zij geen heilige geest zouden hebben, geen openbaring.

    Ofwel: het christendom (in Rubens versie!) is geopenbaard door god, en alle andere religies zijn maar mensenwerk.

    Dat is natuurlijk een hele simpele redenatie om aan je eigen gelijk vast te houden, en je niet eens verder te hoeven verdiepen in iets anders.

    Maar wat dan als anderen hetzelfde argument gebruiken? Wat dan?
    -Joden hebben dezelfde openbaring van JHWH, alleen in volgens hun openbaring Jezus duidelijk niet de messias, hij voldoet totaal niet aan de kenmerken, want de messias zou het koningshuis van David herstellen.
    -Moslims hebben gods directe openbaring in de Koran, en daar staat duidelijk dat Jezus niet gods zoon is, maar Mohammed wel de profeet van Allah.

    Pittig kan vast nog mooie verhalen vertellen over hindoeisme en boeddhisme.

    Het is dus een argument dat totaal niet werkt. Want hoe kun je jouw persoonlijke openbaring onderscheiden van de tegenstrijdige openbaring aan anderen?

    En openbaring is uiteindelijk ook iets wat je zelf gelooft, en kun je dus niet gebruiken als basis voor je geloof, want dan dient het als basis voor zichzelf. Denk aan Baron van Munchhausen die zich aan zijn eigen haren het moeras uittrok…

  168. Dutch Hermit says :

    @Rob
    Helaas. Niemand kan bouwen op het geloof van zijn of haar ouders. Iedereen moet zelf geloven, zelf tot overtuiging komen, hoewel de ouders er natuurlijk wel een belangrijke rol in kunnen spelen (of juist het tegenovergestelde bereiken).

    @sermon8 2the dead
    Een kluizenaar is iemand die zich niets zomaar voor laat zeggen door anderen en op zichzelf de geestelijke zaken onderzoekt. Die ‘in de woestijn met de duivelen vecht.’ Waarom zou ik niet geloven in de tegenstrever? Wat het is voor een kluizenaar: “Er is een tijd om je in de wildernis terug te trekken en een tijd om de wisheid die je in de wildernis gevonden hebt aan de mensen om je heen te geven.

    Het gedeelte over de tegenstrever, dat die uit onderdeel is van de schepping en dat dús monotheïsme niet klopt snap ik eerlijk gezegd niet. Als onderdeel van de schepping is de tegenstrever uit de Schepper voortgekomen, logisch gezien. Maar hoe kan het voortgebrachte gelijkwaardig zijn aan de Voortbrenger?

  169. Vertue says :

    @Ruben Hadders

    Je vergeet Don Rosa (o.a. ‘het levensverhaal van Dagobert Duck). Naar mijn mening de beste Donald Duck-striptekenaar, maar met een heel eigen, volwassen stijl. #ookliefhebber

    Beetje laat, maar inderdaad: Don Rosa is een waardig opvolger van Carl Barks 🙂

  170. bramvandijk says :

    Hee, heb ik een discussie over strips gemist? Ook nog anderen hier die Hellboy kunnen waarderen?

  171. Flipsonius says :

    @Bramvandijk
    Alice is altijd raak!

    Heb jij de annotated versie, met commentaar van Martin Gardner? Is eigenlijk een complete inleiding tot de analytische filosofie…

  172. bramvandijk says :

    @Flipsonius,
    Nee, ik heb het boek zonder annotaties, maar dat klinkt interessant
    *start google op*

  173. Ruben Hadders says :

    Kijk Ruben, wat jij hier doet is je discussiepartners totaal niet serieus nemen. Als het zo overduidelijk zou zijn zouden de deze discussie niet voeren. Ja, het is overduidelijk voor jou, 100% zeker voor jou. Maar dat is niet wat je zegt, je zegt dat het waarheid is, overduidelijk voor iedereen.

    Nogmaals, Bram, jij weet wel beter: ik zeg niet dat het overduidelijk is voor iedereen. Wat ik zeg is dit:

    1. Waarheid bestaat bij zichzelf en kan gekend worden (even los van de vraag hoe).

    2. Dé Waarheid is God Zelf. Dé Waarheid is dat God bestaat en dat Hij goed is. Dé Waarheid is dat het Evangelie betrouwbaar is en de enige weg tot God.

    3. Dé Waarheid kan niet bewezen worden naar maatstaven van ons westerse denken, omdat het een geestelijke waarheid bevat. Wel zijn er vele, vele aanwijzingen die voor de mens voldoende zijn om de Waarheid aannemelijk te maken.

    4. Dé Waarheid is een Persoon (zie punt 2) en zal Zich verder openbaren (laten zien) aan hen die in Hem geloven. Immers, Hij gaat een relatie met ons aan. Er is dus sprake van serieus contact, op welke wijze dan ook. Als je met iemand contact maakt, kun je toch moeilijk ontkennen dan diegene bestaat? Pittig gebruikt met het woord ‘ervaring’, maar probeert mij daarmee aan te praten dat het een ‘gevoel’ zou zijn. Het heeft niets met gevoel te maken. Ik zie God niet met mijn ogen, ik hoor Hem niet met mijn oren, ik ruik Hem niet met mijn neus, etc. Maar Hij, Die ons gemaakt heeft, communiceert met onze geest. Probleem is: daar begrijpen we hé-le-maal niets van (ik ook niet). Hoeft ook niet, maar het bestaat wél.

    5. Dé Waarheid laat zich zien aan hen die Hem oprecht zoeken. Er zijn (volgens de Bijbel, dus stenig me niet…) ook mensen die hun hart verharden voor God. Die zullen Hem inderdaad niet vinden. De mens zal zich moeten overgeven, dan komt God hem tegemoet. Uiteindelijk is Hij het, die geloof in onze harten zal laten groeien. Wij kunnen dat niet.

  174. engel says :

    @Ruben,

    Om even op punt 5 in te zoemen, Iedereen die niet hetzelfde als jij geloofd (diegenen die de Waarheid niet hebben of zien zoals jij dat doet), hebben hun hart dus voor God verhard???

  175. bramvandijk says :

    @Ruben
    Jawel, door het “waarheid” te noemen, en het niet bij jezelf te houden breng je het op het niveau van de overduidelijke dingen die voor iedereen gelden. Dat zit er impliciet in, of je dat nu wil of niet.

    1. Ik denk dat de waarheid maar toto op zeker hoogte kan worden gekend.

    2. Dit is een geloofsuitspraak. Kan jij van overtuigd zijn, kan zelfs waar zijn, maar heeft zeker nog niet de status van feit bereikt. Het hele punt is juist of dit inderdaad waar is. Als jij daar niet eens over na wil denken, überhaupt de gedachte niet toe wil laten dat het niet waar zou kunnen zijn, dan neem je mij en anderen niet serieus.

    Heel hard roepen dat datgene wat jij denkt waarheid is en dat je daarom dus gelijk hebt helpt een discussie niet echt vooruit.

    Zeg alsjeblieft gewoon dat dit jou overtuiging is, en dan ook graag waarom.

    3. Waarom kunnen onze westerse maatstaven gen geestelijke waarheden bewijzen? Door de scheiding tussen geestelijk en niet-geestelijk zo groot te maken wordt het ook onmogelijk voor het geestelijke om enige relevantie te hebben voor het niet-geestelijke.

    En over je aanwijzingen, het moge duidelijk zijn dat die niet voor een ieder hier overduidelijk zijn.

    4. Wederom een geloofsuitspraak, zie punt 2.

    Probleem is: daar begrijpen we hé-le-maal niets van (ik ook niet). Hoeft ook niet, maar het bestaat wél.

    Maar hoe weet je dat dat wel bestaat? En belangrijker, hoe weet je dat jouw eigen subjectieve ervaring van god ook verwijst naar iets daadwerkelijk bestaands dat enigszins overeenkomt met jouw godsbeeld, en dat het niet “alleen maar” tussen jouw oren zit?

    5. Volgens de bijbel verhard god ook zelfde harten van sommige mensen;-)

    Maar het is wel een heel simplistische redenatie om te zeggen dat de mensen die jouw opvattingen en inzichten niet delen “hun hart verharden”. Of dat ze het “gewoon niet willen”. Geloof jij dat driekwart van de mensen op deze aarde hun hun hart verharden? Gewoon niet willen? Kan het er bij jou echt niet in dat er oprechte afvalligen bestaan?

    Uiteindelijk is ook dat een methode om ons niet serieus te hoeven nemen. Jij hebt immers de heilige geest en dus de waarheid, maar wij willen niet, verharden ons hart, of het moet nog komen, maar hoe dan ook hebben wij de heilige geest niet dus hebben wij per definitie ongelijk, onafhankelijk van de kracht van onze argumenten…

    Ruben, ergens weet ik beter, dat jij best bereid bent serieus naar andersdenkenden te luisteren. Maar als ik kijk naar de inhoud van wat je zegt dat krijg ik het gevoel dat er wel ergens een grens is, tot daar en niet verder. En voorbij die grens voel ik me niet helemaal serieus genomen.

  176. evain says :

    @Ruben Hadders

    Dus even kort punt 4 samengevat: God is een niet zichtbaar, tastbaar of ruikbaar fenomeen. Welke communiceert met onze ‘geest’ (een concept waar ook geen concreet bewijs voor is) op een manier die niet begrepen wordt.

    Doet mij heel erg denken aan ‘The Dragon in my Garage’ van Carl Sagan: http://www.users.qwest.net/~jcosta3/article_dragon.htm

  177. Ruben Hadders says :

    @bramvandijk

    Jawel, door het “waarheid” te noemen, en het niet bij jezelf te houden breng je het op het niveau van de overduidelijke dingen die voor iedereen gelden. Dat zit er impliciet in, of je dat nu wil of niet.

    Kom op, Bram. Je kunt beter dan dit. Voorbeeld: DNA werd pas in 1869 ontdekt. Voor die tijd had niemand er van gehoord en had niemand het gezien. Het was dus alles behalve ‘overduidelijk’. Bestond DNA toen dan niet? Natuurlijk wel. Als iemand in 1500 had gezegd dat er DNA te vinden is in organismen, had hij volkomen gelijk gehad. DNA was al ‘waarheid’ vér voor zij werd ontdekt.

  178. Johan says :

    Sjonge, dat er nog mensen zijn die met DE waarheid schermen, alsof individuen die zouden kunnen kennen aan deze zijde van het eewigheid. Totaal zinloos dit.

    1. Waarheid bestaat bij zichzelf en kan gekend worden (even los van de vraag hoe).

    – Maar niet individueel en niet aan deze kant van de eeuwigheid.

    2. Dé Waarheid is God Zelf. Dé Waarheid is dat God bestaat en dat Hij goed is. Dé Waarheid is dat het Evangelie betrouwbaar is en de enige weg tot God.

    – De stelling dé Waarheid is God zelf en hij bestaat: akkoord. Is Hij altijd goed? Op basis van de Bijbel en de harde realiteit van het leven kunnen daar wel wat vraagtekens bij worden gezet. Het Evangelie de énige weg tot God: begrijpelijk vanuit je orthodoxe bijbelstudieclupje, maar wel problematisch.

    3. Dé Waarheid kan niet bewezen worden naar maatstaven van ons westerse denken, omdat het een geestelijke waarheid bevat. Wel zijn er vele, vele aanwijzingen die voor de mens voldoende zijn om de Waarheid aannemelijk te maken.

    Het collectieve westerse denken is zeker beperkt. Nog veel beperkter is de zienswijze van ene Ruben Hadders, een van de vele individuele westerlingen. De Waarheid is geestelijk en dat betekent automatisch dat deze nooit objectief kan worden aangetoond, maar altijd een grote subjectieve component houdt. Dus kun je er nooit mee schermen.

    4. Dé Waarheid is een Persoon (zie punt 2) en zal Zich verder openbaren (laten zien) aan hen die in Hem geloven. Immers, Hij gaat een relatie met ons aan. Er is dus sprake van serieus contact, op welke wijze dan ook. Als je met iemand contact maakt, kun je toch moeilijk ontkennen dan diegene bestaat? Pittig gebruikt met het woord ‘ervaring’, maar probeert mij daarmee aan te praten dat het een ‘gevoel’ zou zijn. Het heeft niets met gevoel te maken. Ik zie God niet met mijn ogen, ik hoor Hem niet met mijn oren, ik ruik Hem niet met mijn neus, etc. Maar Hij, Die ons gemaakt heeft, communiceert met onze geest. Probleem is: daar begrijpen we hé-le-maal niets van (ik ook niet). Hoeft ook niet, maar het bestaat wél.

    – Wat jij ervaren noemt, is feitelijk een religieuze beleving, een gevoel of indruk. Dat kun je wel ontkennen, maar dat heeft weinig zin. Als God een olifant is, heb jij misschien het puntje van z’n staart alleen gezien en gevoeld en probeert je op basis daarvan het hele dier voor te stellen. Een grote mate van onnauwkeurigheid is het gevolg. Iemand anders heeft een stukje snuit vastgehouden/gevoeld en probeert hetzelfde. Waarheid nastreven is goed, maar claimen DE WAARHEID te kennen is ijdelheid, ijdelheid der ijdelheden.

    5. Dé Waarheid laat zich zien aan hen die Hem oprecht zoeken. Er zijn (volgens de Bijbel, dus stenig me niet…) ook mensen die hun hart verharden voor God. Die zullen Hem inderdaad niet vinden. De mens zal zich moeten overgeven, dan komt God hem tegemoet. Uiteindelijk is Hij het, die geloof in onze harten zal laten groeien. Wij kunnen dat niet.

    – Nee, Ruben, DE WAARHEID laat zich nooit aan één individu openbaren. Dat is pure zelfoverschatting. Dat een nederig hart helpt om God te ‘vinden’ is zeker waar. Zullen daar maar eens mee beginnen?

  179. Dutch Hermit says :

    @Johan
    😀

  180. Ruben Hadders says :

    @ Johan

    Dat een nederig hart helpt om God te ‘vinden’ is zeker waar. Zullen daar maar eens mee beginnen?

    En dan heb je de almachtige God gevonden, de Schepper van hemel en aarde. Van jou en alles wat in jou is, tot op het kleinste deeltje. Wat zou dat voor jou betekenen, Johan?

  181. Ds Dre says :

    Helaas moet God almachtig worden gevonden.

  182. Johan says :

    Herstel: Dan heb je een beperkte godservaring gehad, hooguit een klein stukje van Hem geproefd. Je waant je op de Troon der Waarheid – GET OFF, die is niet voor jou bestemd, slechts voor de Ene.

  183. Ds Dre says :

    @Johan.

    Is die uitspraak de waarheid ofwel hoe weet je dat het slechts een klein stukje is en dat dat ook voor Ruben geldt?

  184. Johan says :

    @Ds Dre: Het is de onvermijdelijkheid van Rubens eigen redenering: DE Waarheid is gelijk aan God. Als er een Troon de Waarheid is, hoort Ruben daar in elk geval niet op. 🙂

  185. Ds Dre says :

    Laten we aannemen dat Ruben de volledig waarheid kent, uiteraard een genade gift van God. Waarom heeft God hem dan niet de kunde gegeven dit aan ons uit te leggen. Althans ik mis reacties die blijk geven dat mensen overtuigt raken van zijn betogen.

  186. Vrijzinnig Evangelische Gemeente says :

    @Ds Dre
    Je moet niet te moeilijk doen. Je weet toch dat het feit dat Ruben het niet uitgelegd krijgt aan de overige aanwezigen alhier slechts maken heeft met de hardheid van de harten van de mensen alhier en niets met een gebrek aan genadegaven 😉

  187. Ruben Hadders says :

    Jongens, ik vind het wel weer mooi geweest voor vandaag. Stof tot nadenken genoeg, zou ik zeggen. Wees ten volle overtuigd van je eigen geloof – maar dan ook echt ten volle – en twijfel niet. Wat zou je vrezen als je zeker weet dat je geloof kan standhouden tegenover God? En als je ten volle overtuigd bent dat God niet bestaat, wat zou je in hemelsnaam je tijd verspillen hierover te filosoferen op Goedgelovig? Ga naar buiten! Doe alles wat je hart je ingeeft, je leeft tenslotte maar één keer en daarna het eeuwige niets. Maar leef in overtuiging en stop met dat slappe, eeuwige getwijfel. Adios vrienden!

  188. Johan says :

    Ik stel tevreden vast dat mijn kleine interventie om onze olifantenstaartdeskundige Ruben Hadders de mond te snoeren is geslaagd. 🙂

    Een eenvoudige verklaring van zijn ‘probleem’ heb ik hier gepost:

    https://goedgelovig.wordpress.com/2011/01/20/goedgelovig-richt-eigen-kerk-op-2/#comment-91723

    Dit impliceert dat elke poging om serieus met hem in gesprek te gaan totaal zinloos is.

  189. engel says :

    Kom Ruben,

    Niet zo snel opgeven, er valt hier nog heel wat evangelisatiewerk te verrichten! Er moeten nog vele heidenen en ongelovigen bereikt worden.

    Al die verharde harten toch. Ik wordt er depri van.

  190. Patrick says :

    @eehm Johan als ik me niet vergis zei jij laatst tegen mij dat het niet netjes was dat ik niet op een bepaalde comment reageerde…Om te zeggen dat

    Dit impliceert dat elke poging om serieus met hem (Ruben) in gesprek te gaan totaal zinloos is.

    vindt ik niet erg netjes…

  191. Johan says :

    @engel: Bevestig die jongen nou niet in iets wat z’n gave duidelijk niet is. Als hij de gaventest zou doen, zou daar vast ‘leraar’ of ‘martelaar’ uitkomen. Een leraar hoort voor de klas van een middelbare school te staan. Pas als hij dat 10 jaar heeft gedaan kan hij misschien wat doen in de gemeente. Een martelaar is een leraar die net zo lang blijft doordrammen tot hij een steen voor z’n harsens krijgt.

  192. Johan says :

    @Patrick: Ik zal voortaan consequent smileys gebruiken als ik in de ironische stijlvorm spreek.

    Als het doel van het gesprek is nader tot elkaar te komen, is een gesprek met mensen die roepen dat iets waar is ‘omdat het in de bijbel staat’ of denken dat ze Onze Lieve Heer in hun broekzak hebben inderdaad zinloos. Niet netjes, maar wel WAAR.

  193. Ruben Hadders says :

    @engel

    Niet zo snel opgeven, er valt hier nog heel wat evangelisatiewerk te verrichten! (…) Al die verharde harten toch. Ik wordt er depri van.

    Verharde harten, engel? Volgens mij zitten er heel veel GG’ers achter hun computer te denken: wat weet ik nu écht zeker? Weet ik zeker dat God bestaat? Weet ik zeker dat God niet bestaat? Weet ik zeker dat het Evangelie niet waar is?

    Ik heb zelden zo’n groep twijfelaars aangetroffen als hier op GG. Dan gaan ze roepen: je kunt ook niets 100% zeker weten! Maar zelfs dát weten ze niet zeker. In plaats van zelf ‘zeker te weten’, irriteren zij zich aan degene die wél zegt iets zeker te weten. Het spijt me, maar dat vind ik nu humor! Wie is hier radicaal en durft in alle oprechtheid te zeggen: ‘ik weet absoluut en voor altijd zeker dat God niet bestaat, geen haar op mijn hoofd die daar aan twijfelt”? Ik hoef geen bewijzen, hoor, ik heb zelf immers ook geen bewijzen. Maar wees zelf eerst eens van iets ten volle overtuigd, alvorens degene aan te vallen die wél een rotsvaste overtuiging heeft. Da’s niet alleen slap, het is zelfs lachwekkend.

    (En nu moet ik echt weg ;-))

  194. Pittig says :

    @ Ruben Hadders

    Ik stel ook grote vragen bij het verhaal van de bekeerde Jood. Jij niet dan? En waarom zou je die vragen dan ook niet aan je eigen “godservaring” stellen?

    Maar goed. Je gelooft dus dat de aarde stil staat en dat de zon om de aarde draait, omdat anders het verhaal van Jozua niet meer klopt en de bijbel dus over een wonder “niet de waarheid” heeft verteld.

    Maar dan ben je denk ik ook principieel en gebruik je ook niet alle dingen die op basis van deze anti-bijbelse gedachte zijn ontwikkeld.

    Ik denk aan de meteorologie, navigatie, vliegtuigen, mobiele telefoons, computers, etc. etc.

    Allemaal gebruiken ze onderdelen die zijn ontwikkeld op basis van de aanname en uitwerking van Galileo’s eerste idee.

    Je gelooft dan ook de hele NASA en het werk van hun vijanden, de Russen, niet. Al die ruimtefoto’s zijn gefabriceerd en gemanipuleerd. En natuurlijk heeft de hele ruimtewetenschap van de EU, India en China dat ook gedaan…

    Je kijkt ook nooit naar de weerberichten…

    Anders werk je toch mee aan de anti-bijbel gedachte? Anders doe je toch mee met de duivel?

    Of hoe moet ik dat zien? Waarom kan jij het over je fundamentalistische hart krijgen om mee te gaan met deze anti-bijbelse ideeën?

    En je roept ons op om niet meer zo te twijfelen. Twijfel jij dan nooit? Ik ben blij dat ik twijfel en vragen stel. Anders geloofde ik nu nog in Sinterklaas, dacht ik dat een politicus altijd de waarheid spreekt en dat Jezus in een kamer in mijn hartje woont (een zogenaamde hartkamer)…

  195. Johan says :

    Speciaal voor Ruben: Ik ben er ten volle van overtuigd dat het geen enkele zin heeft ergens ten volle van overtuigd te zijn in de zin dat jouw volle overtuiging universele implicaties heeft. Zo duidelijk?

    Wie nooit twijfelt is geen echte waarheidszoeker. Wie denkt de waarheid te kennen, bevraagt niet meer, is niet langer nieuwsgierig wat er om de hoek van de straat gebeurt, zoekt niet langer want hij meent HET al te hebben gevonden. Je kunt ook te snel tevreden zijn met tussentijdse antwoorden. Dat vind ik nou lachwekkend.

  196. Dutch Hermit says :

    @Ruben
    Ik weet zeker dat God bestaat. 100%. En toch twijfel ik daaraan. Niet dat dat aan God zou liggen. Ik ben mens en als mens die naar de WAARHEID zoekt kan ik niet anders dan twijfelen. Ken je per ongeluk het verhaal van de brede en de smalle weg?

    Hoe stel jij je die smalle weg voor? Als een geasfalteerd fietspad? Of is de smalle weg een paadje, ontstaan door mensen die eroverheen liepen, een paadje dat door de weinige mensen die eroverheen lopen bijna door de struiken overgroeid is en je steeds moet zoeken naar die smalle weg? Als ik me de smalle weg voorstel denk ik eerder dat het de laatste is.

    En ik ben jong en onervaren, net als jij, dus ik mis de ervaring in het zoeken van Gods weg om zeker te zijn op de goede weg te zitten. Ik zoek en ik zoek, en ik zou verkeerd kunnen zitten. Het enige wat ik weet: –> die kant, die moet ik op. Ik ben evangelisch opgevoed, geloofde alles wat jij nu gelooft, maar niet alles wat ik als kind geleerd heb was ook juist.

    En zeker nu ik me intensief met de filosofie bezig houd zie ik hoeveel filosofie gemengd is met theologie. Ook met de evangelische theologie. Niet alles wat jij gelooft staat in de bijbel. En in jouw geloof zit heel veel geloof van jou ouders en je voorganger en je vrienden. Maar je zal hen los moeten laten om je geloof écht jouw geloof te laten worden en zelf op God te vertrouwen. De sprong in het diepe te maken en te twijfelen aan wat je geleerd is.

    Dan kan je een geloof vinden dat jou raakt omdat het jou geloof is. Dan kan je gaan accepteren dat God misschien wel anders is dan jij zou willen. Dan kan je zelf je weg zoeken op deze smalle weg, dat paadje. Hier en daar zal je een geknakt takje vinden, wat platgetrapt gras, en weten dat je op de goede weg zit. En er toch ook steeds aan blijven twijfelen. Simpelweg omdat je je einddoel nog niet bereikt hebt. (Even de vrijzinnige preek van de week op vrijdag… 😉 )

  197. Pittig says :

    @ Ruben Hadders

    Heb jij in jouw werk als journalist dan nooit getwijfeld en nooit vragen gesteld? 🙂

    En geloof jij werkelijk nog steeds hetzelfde als toen je drie was?

  198. Pittig says :

    @ Dutch Hermit

    Bedankt, dominee Kluizenaar, fijne preek!

  199. Ruben Hadders says :

    @Dutch Hermit

    Ik weet zeker dat God bestaat. 100%. En toch twijfel ik daaraan…

    Daar verschillen wij dan, DH. Ik zeg niet dat ik nooit twijfel, maar deze zaken weet ik absoluut zeker:

    1. dat God bestaat;
    2. dat Hij goed is, en;
    3. dat het Evangelie betrouwbaar is.

    Natuurlijk kan ik dingen geleerd en geloofd hebben, die later onjuist blijken te zijn. Dat heb ik al vele malen aangegeven. Maar dat is niet van toepassing op de drie punten die ik hierboven heb genoemd.

  200. Dutch Hermit says :

    @Ruben
    Punt 2: http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=klaagliederen+3%3A38&id42=0&id18=1&pos=0&l=nl&set=10
    Geen dingen zeggen die tegen de bijbel ingaan 😉

    En punt 3: Ik ben het met je eens dat het evangelie redelijk betrouwbaar is, maar zeker niet 100%. Vergelijk: http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=matt+4%3A18-22&id42=0&id18=1&pos=0&l=nl&set=10
    met: http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=joh+1%3A35-52&id42=0&id18=1&pos=0&l=nl&set=10

    Hoe erg ik het je ook gun, ik ben het niet helemaal met je eens. En toch geloof ik echt. Met heel mijn hart en juist ook met mijn verstand. Alleen niet zoals jij.

  201. Dutch Hermit says :

    @Ruben
    staat nog een reactie in de wachtrij 😀

  202. Waterlelie says :

    @ Pittig
    Maar weer beginnen met de zaak helder te krijgen.
    De vragen waren:
    Vraag 1: Ben jij meer dan de profeet Elisa?
    Vraag 2: Denk jij, dat Elisa dacht dat het lichaam (van Elia) wel ergens zweefde
    “Denk je echt dat ik (Pittig) geen antwoorden hierop heb?”

    Ik concludeer, dat jij inderdaad denkt, dat je antwoord hebt gegeven.
    Je eventuele grijze antwoorden zijn:
    “Ik sluit niet uit dat het een wonder was, maar……..”
    “Ben ik meer dan Elia? Geen idee, ik ken die beste man nauwelijks, behalve…….”

    Dan heb je het vervolgens over:
    “de betrouwbaarheid van de Bijbel
    “allerlei vormen van gezichtsbedrog of hallucinatie plaatsvonden”

    En hier moet ik dan zeker de hoge hoed voor afnemen!!!
    Wat een omhaal van woorden heb jij nodig.
    Jij weet heel goed dat je” rechtdoor zee” antwoorden (zeker ook met betrekking tot Elia) consequenties zouden hebben. Daarom blijft alles grijs.

    Jij hebt een Bijbel overgehouden met een aantal voor jou nog interessante sprookjes verhalen.
    De God van de Bijbel en van Israel heb jij op je eigen “denkniveau” geplaatst, omdat het anders je pet te boven gaat.
    En je bent zo hoogmoedig dat je denkt, dat de God van de Bijbel met al zijn enorme Wonderen en zijn grote Barmhartigheid en Genade zich door jou in de prullenbak laat stoppen.
    Het idee alleen al!

    Maar ook jij zal eenmaal je knieën voor die God (die je nu tart) moeten buigen en Hem de eer moeten geven die Hij toekomt, hetzij in het “nu” of in het hierna.

    Maar …. Nog is het tijd, de Heer geeft Gena,
    De toegang is vrij door Golgotha.
    Jezus ging voor,
    Hij wacht aan de grens
    Is uw paspoort getekend,o mens?

  203. John says :

    @Ruben Hadders

    Ik ben dan wel benieuwd op grond waarvan jij er van overtuigd bent dat God goed is. Als ik mijn bijbel lees krijg ik een heel ander beeld van God. Jouw overtuiging dat God goed zou zijn lijkt me niet echt een bijbelse overtuiging.

    Of heb jij geen morele bezwaren bij sommige acties die in de bijbel aan God toegeschreven worden? Geen bezwaren bij de sick joke die God met Abraham uithaald om zijn zoon te offeren? Geen morele of filosofische bezwaren bij een God die aan de ene kant zegt genadig te zijn, maar aan de andere kant wel elke keer een bloedoffer vraagt en tenslotte zijn eigen zoon onder bloederige omstandigheden laat kruisigen? Als God rechtvaardig en genadig was had hij toch ook gewoon de mensheid kunnen vergeven zonder om bloed te vragen? Waarom dan de zondvloed? Waarom een hel? Waarom sterft Davids zoon als straf voor Davids ongerechtigheid? Waarom sterft David niet zelf? Dat vind ik helemaal niet ‘rechtvaardig’ en ‘genadig’. Bij zo’n God, waarvan zijn volgelingen ook nog zeggen dat Hij goed zou zijn, heb ik ernstige morele bezwaren.

    Dus hoe kun jij er van overtuigd zijn dat God goed is?

  204. John says :

    @Ruben Hadders
    “In plaats van zelf ‘zeker te weten’, irriteren zij zich aan degene die wél zegt iets zeker te weten. Het spijt me, maar dat vind ik nu humor! Wie is hier radicaal en durft in alle oprechtheid te zeggen: ‘ik weet absoluut en voor altijd zeker dat God niet bestaat, geen haar op mijn hoofd die daar aan twijfelt”?”

    Je praat hier tegen een groep mensen die dit vreselijk irritante zwart-wit-denken na jaren van worstelingen eindelijk hebben kunnen opgeven. Met mensen die er achter zijn gekomen dat de wereld zoveel veelkleuriger is dan orthodoxe gelovigen hen willen hebben laten geloven. Je vraagt ons eigenlijk hier weer naar terug te keren. Waarom zou ik dat in vredesnaam willen? Dat God in jouw hoofd zo tegenstrijdig is dat Hij van de wereld een kleurrijke plek maakt en ons vervolgens oproept om alleen het zwarte en het witte te zien, moet je uiteraard helemaal zelf weten (dat klinkt bijna als die heerlijke zwaar gereformeerde gedachte dat een mens nergens van mag genieten, omdat geloven moeilijk en zwaar hoort te zijn. Die stupide naïeve manipulerende gedachte van een makkelijk te lopen ‘brede weg’ en een moeilijk begaanbare ‘smalle weg’).

    Maar snap je dan niet dat je loze woorden hier tegen dovemansoren gezegd zijn? Is het dan zo moeilijk te begrijpen waaróm mensen als ik daar niet meer naar toe zouden willen?

  205. Ds Dre says :

    Oeps, ik geloof in God net als ik geloof dat deze aarde rond is. Ben ik nu ook besmet vlees en hoor ik in de orthodoxe hoek?
    Wellicht kunnen de stenen blijven liggen aangezien ik er vanuit ga dat geloof een gave van God is en dat mij niet beter maakt dan iemand die dat allemaal niet gelooft. Wat kan iemand er aan doen als hij/zij een gave wel of niet krijgt. Ik geloof ook niet dat iemand voor straf naar de hel gaat als de persoon twijfelt aan het bestaan van God. Sterker, ik geloof niet dat er in het hiernamaals een hel is.

  206. rob says :

    Ik geloof dat God Goed is, oei, stupide naief.

    Het zal mij aan mijn derriere oxideren wat profeet John daarvan vindt 🙂

  207. Ds Dre says :

    “Je praat hier tegen een groep mensen die dit vreselijk irritante zwart-wit-denken na jaren van worstelingen eindelijk hebben kunnen opgeven.”

    Als die groep mensen het er nog kennelijk moeilijk mee hebben dan is het wellicht handig een besloten forum te bezoeken of op te richten, zodat ze niet geconfronteerd worden wat ze kennelijk emotioneel niet aankunnen. Ik kijk ook nooit naar mediese programma’s waar het bloed rijkelijk spuit, ik ga garandeerd onderuit.

  208. John says :

    @rob
    Die vragen zijn aan Ruben Hadders gesteld, niet aan jou. En ik heb ook nergens gezegd wat ik er van vind dat Ruben dat gelooft, ik stel alleen vragen hoe Ruben erbij komt dat God goed is. Ik geef wel aan op bijbelse gronden wat ik vind van Gods handelen. Waarom jij God goed vindt vind ik helemaal niet interessant. Geen zin in weer zo’n quasi-filosofisch l#lkoek verhaaltje.

  209. John says :

    @Ds Dre.
    Ik geloof ook in God, ik geloof alleen niet dat Hij zo goed is als mensen beweren. Dat lees ik namelijk in de bijbel.

    “Als die groep mensen het er nog kennelijk moeilijk mee hebben dan is het wellicht handig een besloten forum te bezoeken of op te richten, zodat ze niet geconfronteerd worden wat ze kennelijk emotioneel niet aankunnen.”

    Je leest dingen die er niet staan. Ik heb het er niet moeilijk mee. Ik geniet van het kleurrijke leven en ik spreek Hadders alleen maar aan op zijn manier van argumenteren. Bovendien, volgens mij is GG zo’n forum als waar je het over hebt, zij het dan niet een besloten forum.

    Je kunt bovendien ook gewoon inhoudelijk ingaan op welk gedeelte van mijn berichtje je niet zint.

  210. Pittig says :

    @ Waterlelie

    Wie zegt dat het eenvoudig is?

    Ik weet niet precies wat er gebeurd is met Elia. Elisa heeft het op een bepaalde manier gezien, doorverteld en dat is later opgeschreven en daar is nog weer een redacteur over heen gegaan of zelfs meerdere.

    Maar volgens mij ben ik niet de enige die boven de bijbel gaat staan. Als ik even met jou zou praten, zou je zo iets zeggen wat in tegenspraak is met de bijbel… Geloof je me?

    Laten we eens beginnen met dit verhaal:

    Geloof jij dat het verhaal van Jozua een echt wonder is? Dat de zon stil stond? Dat kan alleen als je met Ruben Hadders van mening bent dat de zon om de aarde draait en dat alle wetenschap sinds Copernicus er naast zit.

    Wat kies jij ?

    Ben je het eens met het wonder in de bijbel en staat de aarde dus stil?
    Of
    ben je het oneens met de bijbel en weet je dat de aarde om de zon draait en dit verhaal nooit mogelijk is geweest?

    Als je voor de eerste optie kiest, wil je mij dan uitleggen hoe tom-tom’s werken, hoe ze de foto’s uit de ruimte gefabriceerd hebben en hoe de weerkundigen ons elke dag zo voor kunnen liegen?

    Als je voor de laatste optie kiest, slaan jouw eigen woorden terug op jezelf: “En je bent zo hoogmoedig dat je denkt, dat de God van de Bijbel met al zijn enorme Wonderen en zijn grote Barmhartigheid en Genade zich door jou in de prullenbak laat stoppen.”

    Want jij doet het dan zelf ook. Jij stelt je dan ook boven de bijbel. Ze hebben het niet helemaal goed beschreven, zul je moeten zeggen…

    En als ik de bijbel serieus moet nemen en me er niet boven moet stellen, welk evangelie heeft dan gelijk in zijn beschrijvingen van de zaken? Was de vijgenboom meteen dood na Jezus vloek of pas de volgende dag? Op welke dag werd het laatste avondmaal gevierd? Volg je Johannes of de andere drie evangelisten in hun tijdsaanduiding? Heeft Koningen gelijk of Kronieken over aantallen? Is de wereld geschapen zoals het in Genesis 1 staat of zoals het in Genesis 2 staat?

    Ik doe mijn uiterste best om de bijbel serieus te nemen en juist daarom kan ik niet mee met jouw theologie. Ik moet de tekst zo verdraaien en verminken om het in jouw theologie te laten passen, dat ik dat de bijbel niet aan wil doen. Ik heb echt teveel respect voor die oude teksten om dat te kunnen doen.

  211. Ruben Hadders says :

    Goed, nog even een korte reactie @John.

    Dat God in jouw hoofd zo tegenstrijdig is dat Hij van de wereld een kleurrijke plek maakt en ons vervolgens oproept om alleen het zwarte en het witte te zien, moet je uiteraard helemaal zelf weten (dat klinkt bijna als die heerlijke zwaar gereformeerde gedachte dat een mens nergens van mag genieten, omdat geloven moeilijk en zwaar hoort te zijn. Die stupide naïeve manipulerende gedachte van een makkelijk te lopen ‘brede weg’ en een moeilijk begaanbare ‘smalle weg’).

    Je luistert niet goed, John. Ik vind al die kleuren prachtig! Maar wat maakt nu iets tot een kleur? Licht! Wit licht! Het ziet er uit als wit, maar in feite is het onzichtbaar en bevat het alle kleuren. Dáár hebben wij het hier over, John. Niet over de vraag of ik al die kleuren wel zie. Natuurlijk zie ik die! Maar we hebben het hier over het ‘geheim’ achter al die ontelbare kleuren: het licht!

    John, kleur zélf die nota bene één van de machtigste openbaringen van God. Waarom is er überhaubt kleur?

    En maak jezelf toch niet wijs dat je als gelovige niet kan genieten of niets zou mogen. Ik geniet meer dan ooit sinds ik God heb leren kennen. En ik ben onder geen enkele wet! John, door niets of niemand zou ik gelukkiger of vrijer kunnen worden. Geloven is niet is duisters, integendeel: het is licht!

  212. rob says :

    @John
    En ook dat zal mij aan mijn derriere oxideren, hoe zeg jij dat zo mooi, dovemansoren 🙂
    Ahoewel, je wordt eindelijk een beetje eerlijk. Was dat nou zo moeilijk? Het is nu ook nog behoorlijk indirect, dus waarschijnlijk is het inderdaad heel moeilijk. Maar dat snap ik dus niet, want je bent agressief en grof genoeg.

    Daar baal ik nog het meest van, dat ik nu op zo’n manier eindelijk eens hoor wat je van mijn gelovige verhalen over mijn ervaringen vindt. Had jij niet je mond vol over goede manieren? 🙂
    hypocriet, en nog laf ook.

  213. karel says :

    @drs. Dre

    ik kan me ook moeiijk voorstellen dat er een hel is. maar waarom staat het dan in de bijbel. wat is jouw visie erop?

  214. Bono says :

    @Rob,

    ik had zelf de indruk dat John refereerde aan quasi-filosofisch l#lkoek verhaaltjes in het algemeen over waarom God goed is waaruit soms de suggestie vanuit gaat dat het toch maar raar is als iemand dat niet inziet en daar twijfels over heeft.

    k denk niet dat John specifiek refereerde aan jouw verhalen en ervaringen en dat hij deze als filosofische l#lkoek verhaaltjes beschouwt.

    Just mij EUR 0,02,- 🙂

  215. Bono says :

    ‘mij’ moet ‘my’ zijn naturlich 😦

  216. Ds Dre says :

    @John,

    Ik beweer nergens dat jij tot die groep hoort en ga precies op die zin in die ik citeer.

  217. rob says :

    @Bono
    John weet waar ik het over heb en begrijpt denk ik erg goed waarom ik dit soort dingen zeer persoonlijk opvat., wat vlgns mij ook zijn bedoeling is, daarom, LAF

  218. Ds Dre says :

    @Karel.

    Tja, daar kan ik zeer uitgebreid op ingaan maar zal kort door de bocht samenvatten.
    Het begrip hel komt uit de griekse filosofie net als een eeuwig ofwel nooit stervende ziel. Het christendom is opgekomen toen deze filosofie nog populair was en heeft een aantal zaken overgenomen.
    De hel wordt door sommige christenen daardoor gezien als de plek in het hiernamaals waar je eindeloos wordt gemarteld als straf omdat je God niet hebt gehoorzaamd oid.
    Het woord hel wordt gebruikt oa voor Gehenna en Hades.
    Ik geloof niet in de alverzoening, de hemel (en nieuwe aarde) is geen concentratiekamp waar iedereen verplicht heen moet. Je kan uiteindelijk kiezen dat je hier niet wil zijn. Echter zonder God geen leven dus deze mensen zullen daardoor definitief sterven. Dat proces zal niet prettig zijn en daarna verwijzen de meeste teksten met het woord hel.

  219. Pittig says :

    @ Ruben Hadders

    Als ik jou vergelijk met die bekeerde Jood die Hare Krishna is geworden, dan blijkt uit zijn leven één en al liefde en vrede, zorg om de medemens en begrip voor hun leven — zelfs in de manier waarop hij praat.

    Als ik dan kijk naar de manier waarop jij praat… Slecht luisteren, om lastige zaken heen draaien, prat gaan op zaken die totale onkunde laten zien, geen bereidheid de bewijzen van de anderen te onderzoeken, dreigen met God en zijn oordeel, strijden tegen het kwade dat anderen voorstaan en zo nu en dan ‘christelijke’ scheldwoorden….

    Als ik tussen deze twee moet kiezen, wie denk jij dan dat ik moet kiezen? Waar denk jij dan dat God te vinden is?

    En is het echt zo eng buiten je eigen kringetje, dat je er alles aan moet doen om tegen die boze buitenwereld te strijden?

  220. rob says :

    @DsDre
    Denk daar dus ook zo over ( je comment v5.53 )

  221. John says :

    @Bono, on 21 januari, 2011 at 5:36 pm

    jij hebt ‘em begrepen 😉

  222. John says :

    @Ruben Hadders
    Je maakt er een verhaaltje van over licht en donker. Ik had het over je zwart-wit denken en dat weet je ebst.

    Ga je ook nog op dit berichtje in?

    https://goedgelovig.wordpress.com/2011/01/17/satanische-kinderboeken-gehekeld/#comment-91767

  223. Ds Dre says :

    Exodus 32
    9 De HEER zei verder tegen Mozes: ‘Ik weet hoe onhandelbaar dit volk is. 10 Houd mij niet tegen: mijn brandende toorn zal hen verteren. Maar uit jou zal ik een groot volk laten voortkomen.’ 11 Mozes probeerde de HEER, zijn God, milder te stemmen: ‘Wilt u dan uw toorn laten woeden tegen uw eigen volk, HEER, dat u met sterke hand en grote macht uit Egypte hebt bevrijd? 14 Toen zag de HEER ervan af zijn volk te treffen met het onheil waarmee hij gedreigd had.

  224. Bono says :

    @drs. Dre
    Dat hele concept hel vind ik wel het allerraarste van het hele christendom en ik snap nog steeds niet hoe mensen ‘God is liefde’ op één lijn kunnen krijgen met het idee van een eeuwigdurend lijden. Daar moet wel een enorm stuk verdringing plaatsvinden. Dat is mij nooit helemaal gelukt al heb ik het vaak genoeg geprobeerd. Maar dat gezegd hebbende:
    -hoe zou Paulus tegen de hel aangekeken hebben? als definitief sterven of toch echt als eeuwige marteling, zoals veel van zijn navolgers? Als het laatste het geval is, is het concept van hel veranderen in ‘het definitieve sterven’ dan ook niet een stuk verdringing?

    Verder ben ik er mee bekend dat het overgenomen is van de destijds gangbare filosofie, in het OT wordt er nl. niet of nauwelijks over gerept, maar wie heeft zo’n concept verzonden. Is daar überhaupt iets bekend over?

  225. Ds Dre says :

    @Bono.

    Geen idee wat Paulus daarover gedacht heeft. Ik zal eens nazoeken wie dat concept heeft bedacht ergens bij de Grieken volgens mij.
    Maar het is natuurlijk wel een mooi dreigmiddel.

  226. Bono says :

    @drs.Dre,
    ja, een beter dreigmiddel zou ik niet kunnen verzinnen.
    ik vraag me af in hoeverre dit dreigement een rol heeft gespeeld bij het verspreiding van het christendom. Ik heb zelf ergens altijd het idee gehad dat het dreigen hiermee pas begon in de middeleeuwen maar in hoeverre er in de eerste eeuwen over gesproken en gediscussieerd werd…geen idee

  227. Pittig says :

    @ Ruben Hadders

    Ik vind het erg vreemd van je dat je met het voorbeeld van licht komt. Je weet toch wel dat het onderzocht is door wetenschappers?

    Waarom geloof je wetenschappers wel als ze zeggen dat licht uit meerdere kleuren bestaat en niet als ze zeggen dat de aarde om de zon draait?

    Dezelfde manier van denken hebben ze namelijk voor beiden gebruikt. Je kunt dus niet het een aannemen en het andere verwerpen.

  228. Pittig says :

    @ Ruben Hadders

    Ik lees mijn opmerking hier nog eens terug en probeer me voor te stellen hoe dat op jou over kan komen.

    Ik hoop niet dat je daardoor slecht over jezelf gaat voelen. Je hebt ook altijd grote waardering voor mij uitgesproken en ik weet dat je jouw woorden uit oprechte bezorgdheid doet. Dat waardeer ik zeer in jou.

    En dat wil ik er wel graag bij vermelden!

  229. rob says :

    @John
    Natuurlijk……………..
    In dat geval zou ik ooit nog eens een verklaring willen hebben. Ik vind dat ik daar recht op heb, net zoals jij vindt dat je recht hebt op antwoord v God.
    Genegeerd worden is niet leuk, dus ik snap je woede best, richting een GOEDE God.
    Ik ben ook woedend 😉 , maar dan op een mens die mijn mailadres heeft en KAN reageren, tenzij hij met 2 handen in het gips zit. Dat zou het enige valide excuus zijn.

    Maar ja, waar ben ik mee bezig, ik hoef niet op je schuldgevoel te gaan werken, want dat heb je niet, dat was ballast van een gelovige opvoeding 😉

    Nou John, op naar het verlichte stadium van JanJurk
    Doe je best 🙂

    Zo, dat was echt het laatste woord dat ik aan de kwestie verspild heb, meer is het echt niet waard.

  230. Pittig says :

    @ Bono

    Ik ben wel eens in de Hell geweest. Opvallend genoeg ligt het in een streng-orthodox deel van Nederland… 😉

    Maar een andere (Engelstalig) Wikipedia bladzijde over ‘Hell’ is waarschijnlijker interessanter voor je vragen.

    Grappig dat het Joodse geloof eigenlijk geen hel kent. Een Sheol als rustplaats van de doden en een Gehenna, maar dat is meer een plaats van zuivering en duurt volgens de rabbijnen hooguit 12 maanden. Da’s nog wel te overzien, toch?

    In de Kabbalah, de mystieke / occulte stroming van het Judaïsme komt wel een soort hel voor, maar daar splits het kwade af en krijgt een soort tweede kans in een reïncarnatie terwijl het pure deel opstijgt.

    De hel is voor Joden niet zozeer een plaats als wel een gevoel van diepe schaamte om wat je gedaan hebt. En die hel is dan ook niet iets in de toekomst, maar altijd aanwezig en je kunt er ook zo weer uit als je je wil op één lijn zet met de wil van God.

    Uit de vele woorden voor hel in de bijbel en de vele manieren waarop het vertaald wordt (van vernietiging en plaats van de doden tot een graf of een gat) is moeilijk een eenduidig beeld te halen.

    Het geloof in de hel is een enorm machtsmiddel gebleken in de geschiedenis van het christendom. De preek ‘Sinners in the hands of an Angry God’ van Jonathan Edwards is een goed voorbeeld.

    Hoe ze dit angstbeeld (waar ook de waarschuwers tegen satanische kinderboeken handig op inspelen) kunnen verenigen met onderstaande tekst is mij een raadsel:

    De liefde laat geen ruimte voor angst; volmaakte liefde sluit angst uit, want angst veronderstelt straf. In iemand die angst kent, is de liefde geen werkelijkheid geworden. (1 Joh 4:18)

    In het Wikipedia artikel over ‘Problem of Hell’ staan ook hele interessante gedachten.

    DsDre hangt met zijn overtuiging volgens mij een variant van annihilisme aan. Ze verwijzen naar ‘de tweede dood’ uit Openbaring). Maar ook daar zijn grote vragen bij te stellen. Zou God iets scheppen om het daarna weer te laten verdwijnen? Kun je in hoogst speculatieve en visionaire teksten uit Openbaring een bewijsplaats voor een theorie vinden?

    Ook moet de visie van DsDre het hele Joodse denken afwijzen dat zegt:

    als het lichaam sterft dan gaat de geest (wat in de joodse visie eerder een soort ‘levengevende’ kracht is, uitgaande van God, die het lichaam levend maakt dan een bewuste geest) terug naar God en is de ‘bewuste persoon’ er niet meer. Alleen bij de verrijzenis op het eind der tijden als geest en lichaam door God herenigd worden is men weer een compleet en bewust persoon.” (Wikipedia artikel over ‘hemel’)

    De volgende quote op Wikipedia vind ik zelf wel een goede:

    Some modern critics of the doctrine of Hell (such as Marilyn McCord Adams) claim that, even if Hell is seen as a choice rather than as punishment, it would be unreasonable for God to give such flawed and ignorant creatures as ourselves the responsibility of our eternal destinies.

    Hoe kan God ons eeuwig verderf af laten hangen van onszelf als we zo makkelijk zondigen en verkeerd denken?

    Of het hangt niet van onszelf, maar van God af en dan kom je bij de dubbele uitverkiezing uit. God wil gewoon dat sommigen voor eeuwig pijn lijden. Hij heeft niet de moeite genomen hun harten te ontharden. Dat hebben ze dus verdiend! (Hadden ze maar niet als mens geboren moeten worden na de zondeval! Eigen schuld! )

    Lees ook eens dit stukje van Relirel over de hel.

  231. Ruben Hadders says :

    @ Pittig

    Ben je het eens met het wonder in de bijbel en staat de aarde dus stil? (…) Wil je mij dan uitleggen hoe tom-tom’s werken, hoe ze de foto’s uit de ruimte gefabriceerd hebben en hoe de weerkundigen ons elke dag zo voor kunnen liegen?

    Laat ik dit zeggen: of de aarde nu stil staat of niet, de formules van waaruit gewerkt wordt, blijven hetzelfde. Er veranderd in principe niets, behalve dat een aantal zaken worden ‘omgedraaid’. Daar zijn hele goede boeken over geschreven en als die in een paar woorden samen te vatten waren, zou ik het doen. Maar dat kan ik niet. Jammer voor jou, maar ik vind het ook niet zinvol om hierover te discussieren.

  232. Pittig says :

    @ Ruben Hadders

    Je hoeft die “goede boeken” niet weer te geven, een paar titels zijn al genoeg. Bij voorbaat dank.

    Maar al die miljoenen wetenschappers, de astronomen, ESA medewerkers, weerkundigen en ruimtevaarders die volgens jou keihard liegen, hoe verklaar je dat?

    Geloof me, als er ergens bewijs voor is, is het wel dat de aarde om de zon draait. Zelfs de christen Newton was het daar mee eens en berekende de baan van de aarde heel nauwkeurig.

    Het idee dat de aarde om de zon draait is van grote invloed op allerlei latere ontdekkingen geweest. En de formules blijven echt niet meer hetzelfde!

    Let wel — ik wil er echt wel voor open staan dat jij gelijk hebt. Ik heb de afgelopen week al weer veel nieuwe dingen geleerd over astronomie, kwantum mechanica, relaviteitstheoriën en de snaartheorie, maar ik wil wel bewijzen zien. Anders kan iedereen alles roepen.

  233. Pittig says :

    @ Ruben Hadders

    Jij vind het niet zinvol hierover te discussiëren, terwijl je hiermee 500 jaar aan wetenschap en de basis van onze maatschappij omver werpt? 🙂

    En dat je hiermee mij kunt overtuigen van de waarheid van een wonder in de bijbel?

    Dat is toch wel wat waard?

  234. Ruben Hadders says :

    @Pittig

    Je hoeft die “goede boeken” niet weer te geven, een paar titels zijn al genoeg. Bij voorbaat dank.

    Zoekt en gij zult vinden.

    Maar al die miljoenen wetenschappers, de astronomen, ESA medewerkers, weerkundigen en ruimtevaarders die volgens jou keihard liegen, hoe verklaar je dat?

    Geen woorden in mijn mond leggen die ik niet heb gebruikt. Of de aarde nu stil staat en de zon draait of andersom, de berekeningen die wetenschappers gebruiken blijven hetzelfde. Er is dus geen sprake van ‘keihard liegen’.

    Jij vind het niet zinvol hierover te discussiëren, terwijl je hiermee 500 jaar aan wetenschap en de basis van onze maatschappij omver werpt?

    Precies.

    En dat je hiermee mij kunt overtuigen van de waarheid van een wonder in de bijbel?

    Ik heb niet de illusie.
    Bovendien zijn er wel belangrijkere zaken om je van te overtuigen 😉

  235. evain says :

    @Ruben Hadders

    O zeker dat die berekeningen dan anders worden! De retrograde beweging van de andere planeten bijvoorbeeld, deze worden dan opeens een stuk moeilijker te verklaren. En dit is zeker niet het enige. Het Geocentrische model houd echt geen steek in deze tijd.

  236. Ruben Hadders says :

    Ik heb al gezegd: ik vind het niet belangrijk om over te discussiëren…

  237. Pittig says :

    @ Ruben Hadders

    Je vindt het niet belangrijk?

    Ik ben door zo verschrikkelijk veel mensen verteld dat de aarde om de zon draait. Mijn ouders, mijn leraren (lagere school tot universiteit), christelijke leiders, mensen op televisie, documentairemakers, de mensen uit vele boeken die ik gelezen heb. Nou ja, bijna alles wat ik tot nu toe gelezen heb.

    Ik vind het daarom wel heel belangrijk!

    Jij gaat mijn hele wereld op z’n kop zetten en zegt dan dat je het niet belangrijk vindt om er over te discussiëren?

    Als ik zou zeggen dat jouw opa en jouw ouders hele beruchte satanisten zijn, die de hele wereld voorgelogen hebben, dan zou jij toch ook naar bewijzen vragen? En als ik dan zou zeggen dat ik het niet belangrijk vind om er over te discussiëren…?!

  238. Ruben Hadders says :

    @ Pittig

    Mensen hebben mij ook verteld dat de aarde om de zon draait. Ze zeggen ook dat God niet bestaat en dat wij dieren zijn. Je moet niet alles geloven wat mensen zeggen 😉

    Maar ik zei al: ik ga er niet over met jou in discussie. Heb ook niet de illusie jouw wereld op z’n kop te kunnen zetten. Sorry Pittig, da’s dan weer één van die vele teleurstellingen in het leven die je zult moeten verwerken. Zie het als een bewijs voor de vrije wil en het verstand 😉

  239. Pittig says :

    @ Ruben Hadders

    Mijn ouders, christen-leraren, en generaties aan christen-wetenschappers zeiden dat God bestond en dat de aarde om de zon draait. Moet ik beide zaken maar niet meer geloven?

    En jij kwam eerder een keer hier op GG met het voorbeeld van DNA, maar als iemand 95 % op iemand anders lijkt, zou je dan zeggen dat ze erg op elkaar lijken of niet?

    Nou, wij lijken in DNA 95 % op chimpansees. Dus dat wij een soort dieren zijn, zou ik wel behoorlijk hard kunnen maken.

    Heb jij niet de illusie om mijn wereld op z’n kop te zetten? De afgelopen week is mijn wereld behoorlijk op z’n kop gezet. Ik heb namelijk ‘The Elegant Universe’ van Brian Greene en enkele boeken van Carl Sagan gelezen. Ik ben heel anders tegen God, mezelf en de wereld aan gaan kijken.

    Dat is dus niet onmogelijk. Is net nog gebeurt…

  240. John says :

    @Ruben Hadders
    Met je weigering om uit te leggen waarom volgens jou de aarde stilstaat en de zon om de aarde heen draait heb je jezelf volkomen belachelijk gemaakt als serieus te nemen gesprekspartner. Ik heb dan ook besloten je vanaf nu te negeren.

    @Pittig.
    Ik zou je willen uitnodigen mijn voorbeeld te volgen. Iemand die zo bewust de feiten verdraait en liegt verdient het niet om toegesproken te worden.

  241. Waterlelie says :

    @Pittig

    Ik zie dagelijks de zon van oost naar west draaien.
    Wel merk ik dat hij niet altijd schijnt. Dan is hij zijn vuur kwijt.

    Jij voelt kennelijk de aarde voortdurend onder je voeten wegrollen.
    Uiteraard heb jij dan je dierbare teksten nodig om je aan vast te houden

  242. Jelle says :

    @Ruben Hadders

    Ik probeer je standpunt te begrijpen, maar daar heb ik even jouw hulp bij nodig.

    Ik heb het zo geleerd:

    1) De aarde (en Mars, Jupiter etc.) draait in een jaar tijd rond de zon, vandaar de wisseling der seizoenen.

    2) De aarde draait in een etmaal rond haar as, vandaar dat we elke 24 uur de zon (en de maan) 1x zien “opgaan” en 1x zien “ondergaan”

    Wat is nu jouw standpunt:

    1) De aarde draait NIET in een jaar rond de zon, maar de zon juist rond de aarde

    en/of

    2 De aarde draait NIET in een etmaal om haar as, maar de zon draait in een etmaal om de aarde

    Ik ben (oprecht) zeer geïnteresseerd hoe jij dat ziet.

  243. Ruben Hadders says :

    @John
    Make my day…

    @Elle
    Ik weet uit ervaring dat het geen enkele zin heeft om iets over mijn wereldbeeld te schrijven op internet. Levert alleen maar eindeloze discussies op waar ik totaal geen zin in heb en is voor sommigen alleen maar voer om je belachelijk te maken. Het maakt mij ook niet uit. Oké, de aarde draait, mij ook best. Het wonder is er niet minder om.

  244. Ds Dre says :

    @Pittig en John.

    Hierbij de literatuur die de platte aarde creationisten hebben uitgegeven, Ze hebben ook een forum. Veel leesplezier.

    http://theflatearthsociety.org/cms/index.php?option=com_content&view=article&id=47&Itemid=62

  245. Jelle says :

    @Ruben

    Nu weet ik nog niet hoe jij dat ziet. Draait de aarde (niet) om de zon, of (niet) om haar as?

    Gewoon 1 of 2 zeggen. Da’s toch niet zo moeilijk?
    Ik ga geen poging doen om je belachelijk te maken en ik heb een broertje dood aan het (deelnemen aan) lange discussies.

  246. Ds Dre says :

    Ook zijn er in Nederland volgelingen van Dr de Graaff die de westerse wetenschap afwijzen. Ze hebben zelfs geprobeerd om de EH over te nemen.

    Wikipedia:
    Er ontstond in 1991 een bestuurscrisis[1]. Een belangrijke reden daarvoor was dat (een deel van) het EH-bestuur meeging in de visie van de Hattemse theoloog Frank de Graaff die de “westerse” wetenschap afwees. Veel medewerkers en de Raad van Toezicht wezen op hun beurt deze visie af. Beide partijen stonden tegenover elkaar.

    De crisis kwam in november 1990 tot een climax toen het bestuur besloot een aantal medewerkers en leden van de Raad van Toezicht te schorsen. De studenten kozen massaal stelling tegen het bestuur.

    Een gevolg van de crisis was wel dat de plannen voor een christelijke universiteit van de baan waren. Een ander gevolg was dat de hierboven vermelde leraren- en journalistiekopleiding naar andere hogescholen werden overgeheveld. Het basisjaar van de EH werd wel voortgezet in Amersfoort.

    Meer te lezen over dit gedachtegoed:

    http://www.metahistorie.nl/degraaff.htm

    Wellicht is Ruben ook een volgeling van deze gedachte. Het blijft gissen als hij geen antwoorden wil geven.

  247. rob says :

    Deze hele discussie is gestart om een wonder te verklaren? Uit welk bijbelgedeelte?

  248. Bono says :

    @Ruben,

    Als jij je theorie niet wilt toelichten kun je ons dan in ieder geval verwijzen naar waar we er meer informatie over kunnen vinden? Is dat hier?
    http://theflatearthsociety.org/cms/index.php?option=com_content&view=article&id=47&Itemid=62

    Stel dat je gelijk hebt, dan moeten we wel de kans kunnen krijgen om er ons in te verdiepen.

  249. Bono says :

    @Ruben,

    of refereer je aan de holle aarde theorie van Ab Klein Hanveld? familie?

  250. Ds Dre says :

    @Bono.

    Naar die website heb ik ook al verwezen, dus wie weet als 2 onafhankelijk van elkaar dat denken?

    Maar Ruben kan ook volgeling zijn van de Dr de Graaff. Het schijnt dat Prof WJ Ouweneel sommige zaken van hem heeft overgenomen, ook VVG net als Ruben, dus je weet maar nooit.

    http://www.gereformeerdgezind.nl/forum/viewtopic.php?t=2803&postdays=0&postorder=asc&start=0

  251. Ruben Hadders says :

    Wat een interesse opeens! Als jullie je nu met dezelfde ijver zouden verdiepen in de God van de aarde…

    @Jelle e.a.
    Ik geloof dat de aarde echt stil (‘vast’) staat. En nee, ik geloof niet in een platte aarde, noch in een oneindige ruimte. Daar laat ik het bij. Als ik gestenigd moet worden, dan liever om het Evangelie, dan om mijn wereldbeeld…. 😉

  252. Bono says :

    @drs. Dre,

    ’t is een kleine wereld, daar kwamen we op de Delphi meeting ook al achter.

    ik kan me die hele kwestie de Graaff nog wel herinneren (familie die op EH werkt) dat was heftig toen voor de betrokkenen. Toch wel frappant dat één iemand die het opeens in zijn bol krijgt zoveel scheuring en roering kan veroorzaken.

    Maar Ruben is de enige die kan vertellen hoe het werkelijk zit.

  253. Jelle says :

    @Ruben

    Je ontwijkt mijn vraag.

    Draait de zon om de aarde?
    Zo ja, doet de zon daar 1 jaar over of 24uur?

  254. Ruben Hadders says :

    P.s.
    Als ik jullie meer ga vertellen vinden jullie mij straks nog extreem vrijzinnig. Straks zit ik nog bij ‘De wereld draait door’… 😉 Blijf liever orthodox. Wil jullie natuurlijk niet in verwarring brengen… 🙂

  255. Ds Dre says :

    @Ruben.

    “Als jullie je nu met dezelfde ijver zouden verdiepen in de God van de aarde”

    Heb jij het idee dat dat niet zo is?

    @Bono

    Het is DS en niet drs. En ja scheuringen is een kernkwaliteit van protestanten 😉

  256. Ruben Hadders says :

    @Jelle
    Je hebt voldoende antwoord gekregen.

    @Ds Dre
    Noch De Graaff, noch Ouweneel hebben naar mijn weten hierover gesproken.

  257. Bono says :

    Met wat minder scheuringen en wat meer stenigingen zou de protestantse kerk er een heel stuk beter voor staan:-)

  258. Ds Dre says :

    Welnee, inquisitie en branden die ketters.

  259. bramvandijk says :

    @Ruben

    Kom op, Bram. Je kunt beter dan dit. Voorbeeld: DNA werd pas in 1869 ontdekt. Voor die tijd had niemand er van gehoord en had niemand het gezien. Het was dus alles behalve ‘overduidelijk’. Bestond DNA toen dan niet? Natuurlijk wel. Als iemand in 1500 had gezegd dat er DNA te vinden is in organismen, had hij volkomen gelijk gehad. DNA was al ‘waarheid’ vér voor zij werd ontdekt.

    Precies mijn punt! Ja, DNA bestond ook al voordat het was ontdekt, maar het punt is dat geen enkele wetenschapper voor die tijd heeft beweerd dat DNA “de waarheid” is. In het wetenschappelijke debat gaat het soms hard tegen hard, maar niemand beweert dat hij of zij de WAARHEID heeft. Nee, er worden argumenten uitgewisseld. En dat betekent dus niet dat mensen niet overtuigd kunnen zijn van hun eigen gelijk.

    Prima dat jij een overtuiging hebt en daar niet over twijfelt, maar puur het feit dat jij ervan overtuigd bent maakt het nog geen waarheid. En door dat wel te claimen… ach dat heb ik al uit en ten treure beargumenteerd, en het feit dat je daar verder niet op hebt gereageerd interpreteer ik maar als dat je het er mee eens bent 😉

    Of heb je het gewoon niet gelezen? Of wel gelezen en ook niets tegenin te brengen, maar wil je er gewoon niet aan? Doe je nu maar net alsof je het niet gelezen hebt? Hmmm, vragen vragen vragen…

    . Maar leef in overtuiging en stop met dat slappe, eeuwige getwijfel. Adios vrienden!

    Waarom is twijfel slap? Twijfel en zelfrelativering zijn mijns inziens de twee belangrijkste deugden die onze westerse cultuur heeft voortgebracht. Maar ik begrijp dat jij liever in een fundamentalistisch landje zou wonen. Niet dat geouwehoer in een parlement dat slap twijfelt aan onze regering. Gewoon een sterke leider die alles regelt!

    In plaats van zelf ‘zeker te weten’, irriteren zij zich aan degene die wél zegt iets zeker te weten. Het spijt me, maar dat vind ik nu humor! Wie is hier radicaal en durft in alle oprechtheid te zeggen: ‘ik weet absoluut en voor altijd zeker dat God niet bestaat, geen haar op mijn hoofd die daar aan twijfelt”?

    Ahum, Ruben, heb je mij en anderen echt niet begrepen? Zolang je zegt dat jij er zelf van overtuigd bent en niet twijfelt is het prima. Zodra je zegt dat het de absolute waarheid is ga je een grens over, want dan… zie eerder in dit comment, heb ik al eerder beargumenteerd.

    John, kleur zélf die nota bene één van de machtigste openbaringen van God. Waarom is er überhaubt kleur?

    Juist, net als een kindje van 2 of 3 heb je ontdekt dat je bij ieder antwoord een vervolgvraag kunt stellen: “Waarom dan?”.

    Als je zelf vader wordt stel ik me zo voor dat je op al die vragen antwoord met:”omdat god dat mooi vindt.” of iets dergelijks.

    Maar je vergeet dat je ook dan weer kunt vragen: “Waarom dan?”. Waarom zie jij kleur als openbaring van god? Waarom zou god kleur willen? Is dat echt een betere verklaring dan dat er licht van verschillende golflengtes bestaat, en dat onze ogen die verschillende golflengtes kunnen waarnemen en onze hersenen dat interpreteren als kleur?

    Ik denk van niet.

    En ik lat de discussie over de aarde als het stilstaande middelpunt van het heelal maar even rusten. Ik vraag me wel af hoe je zo sceptisch kunt zijn naar basale (wetenschappelijke) feiten, terwijl je aan de andere kant zo’n kinderlijk vertrouwen hebt in wat er in de bijbel staat. Dat kan ik niet rijmen met elkaar…

  260. bramvandijk says :

    @Ruben
    Er staat iets voor je in de mod-eratie.

    @DH
    Je mag vaker preken!

    @John
    Wijze woorden…

  261. Ruben Hadders says :

    Ja, DNA bestond ook al voordat het was ontdekt, maar het punt is dat geen enkele wetenschapper voor die tijd heeft beweerd dat DNA “de waarheid” is. In het wetenschappelijke debat gaat het soms hard tegen hard, maar niemand beweert dat hij of zij de WAARHEID heeft.

    Wetenschappers doen continu uitspraken over de waarheid. Dat is immers hun vak: de waarheid der dingen bestuderen. In verreweg de meeste gevallen gaat het daarbij om ‘zichtbare waarheden’, d.w.z. om zaken die in de Schepping waarneembaar zijn. Maar niet altijd. Ik noem één naam: Richard Dawkins. Need I say more? Hij doet uitspraken over God die hij, als natuurwetenschapper, strikt genomen niet kan doen. Toch is hij er ten volle van overtuigd dat God niet bestaat. Heb je hem horen zeggen dat hij ‘er wel eens naast kan zitten?’ op dat punt?

    En wat de denken van Copernicus? Was hij soms niet overtuigd van zijn heliocentrische visie op het zonnestelsel? Het is overigens interessant om op te merken dat er één ding is waar hij meer van overtuigd was: het bestaan van God. Zoals meer beroemde wetenschappers overigens. Denk aan Bacon, Kepler, Galilei, Descartes, Newton, Boyle, Faraday, Medel en zelfs Einstein. Juist omdat deze mensen in dé waarheid geloofden, werden zij bevlogen wetenschappers!

    Prima dat jij een overtuiging hebt en daar niet over twijfelt, maar puur het feit dat jij ervan overtuigd bent maakt het nog geen waarheid.

    Klopt, dat heb ik al vele malen aangegeven. De waarheid bestaat bij zichzelf, dus ongeacht wat ik daar van weet, vind, geloof, etc.

    Waarom is twijfel slap? Twijfel en zelfrelativering zijn mijns inziens de twee belangrijkste deugden die onze westerse cultuur heeft voortgebracht.

    Als we continu zouden twijfelen, zouden we nergens komen. Vergis je niet: vragen stellen is niet hetzelfde als twijfelen. Zelfrelativering is prima, maar je kunt daarin ook doorslaan.

    Zolang je zegt dat jij er zelf van overtuigd bent en niet twijfelt is het prima. Zodra je zegt dat het de absolute waarheid is ga je een grens over, want dan…

    Denk nog eens goed na over die uitspraak van Aristoteles: “Waar is, van iets dat zo is, te zeggen dat het zo is, en van iets dat niet zo is, te zeggen dat het niet zo is”. Het gaat niet om mij. Ik zeg dat God waarheid is, omdat Hij dat is. En ja, daarmee is wat ik zeg in overeenstemming met de waarheid. Omdat ik de waarheid erken.

    Maar je vergeet dat je ook dan weer kunt vragen: “Waarom dan?”. Waarom zie jij kleur als openbaring van god? Waarom zou god kleur willen? Is dat echt een betere verklaring dan dat er licht van verschillende golflengtes bestaat, en dat onze ogen die verschillende golflengtes kunnen waarnemen en onze hersenen dat interpreteren als kleur?

    Jij ziet die zaken als tegenstrijdig, maar dat zijn ze niet. Jij laat zien hoe licht werkt. Dat geloof ik ook. Maar waarom werkt het zo? Waarom is er uberhaubt licht? Enz. Heb je dáár ook een antwoord op?

    En ik lat de discussie over de aarde als het stilstaande middelpunt van het heelal maar even rusten. Ik vraag me wel af hoe je zo sceptisch kunt zijn naar basale (wetenschappelijke) feiten

    De wetenschappelijke feiten achter dit wereldbeeld beperken zich tot een wiskundig model (staat ook in het boek van Copernicus ;-)). En met dat model heb ik ook geen problemen… En verder: betoogde jij niet dat wetenschap continu in ontwikkeling is? Waarom op dit punt dan niet meer?

    Nog een ander punt: jij weet niet dat de wetenschap juist is, jij gelooft dat. Héél veel wetenschappelijke ‘feiten’ heb jij niet zelf kunnen controleren, maar jij vertrouwt ‘de wetenschap’ dat die je niet bedriegt. Vaak terecht overigens, maar niet altijd. Waar het mij om gaat: ook bij jou gaat het ten diepste om geloof. Of heb je zelf gezien dat de aarde draait? Enz. Enz.

  262. bramvandijk says :

    @Ruben

    Wetenschappers doen continu uitspraken over de waarheid. Dat is immers hun vak: de waarheid der dingen bestuderen.

    Ja, maar in hun taalgebruik hebben ze het over hypothesen en theorieën. Het gaat juist om het taalgebruik.

    En Richard Dawkins geeft in zijn boek The God Delusion duidelijk aan dat hij niet 100% zeker is dat er geen god is. Zelfs Dawkins claimt in dat boek niet “de waarheid” te verkondigen, maar geeft de argumenten waarom hij er van overtuigd is dat er geen god is.

    Het gaat niet om mij.

    Het gaat wel degelijk om jou, ik ben toch met jou in gesprek? Ik ben benieuwd naar wat jij als persoon gelooft en waarom, daar kan ik weer iets van leren. Ik ben niet met god in gesprek. Lijkt mij best interessant om eens te doen, maar die beste man zegt niet zo veel terug.

    Over sceptisch staan naar wetenschap begrijp je me verkeerd doordat je me beperkt citeert. Ik heb er geen probleem mee dat je sceptisch bent naar wetenschap. Het gaat mij om de het evenwicht, hoe verhoud je scepticisme naar wetenschap zich met het “voor zoete koek slikken” van de bijbel en orthodoxe dogma’s.

    Nog een ander punt: jij weet niet dat de wetenschap juist is, jij gelooft dat. Héél veel wetenschappelijke ‘feiten’ heb jij niet zelf kunnen controleren, maar jij vertrouwt ‘de wetenschap’ dat die je niet bedriegt. Vaak terecht overigens, maar niet altijd. Waar het mij om gaat: ook bij jou gaat het ten diepste om geloof. Of heb je zelf gezien dat de aarde draait? Enz. Enz.

    Ja, ik geloof ook, maar er zijn twee grote verschillen:
    1. Mijn geloof is gebaseerd op algemeen gedeelde ervaringen (zoals zwaartekracht) en in principe) verifieerbare gegevens. Dat is iets heel anders dan dat een bepaald persoon claimt om speciale openbaringskennis te hebben die niemand anders heeft.
    2. Als er nieuwe gegevens komen ben ik bereid mijn denkbeelden aan te passen. Daarom hoor je mij ook niet zeggen dat ik de waarheid verkondig, maar hoor je mij zeggen wat mijn overtuigingen zijn en, tenzij ik te lui ben, waarom ik dat denk.