Gouden Bikini: finale
Wie wint de Gouden Bikini 2010? Maak je keuze uit deze twee kandidaten en breng je stem uit. Dat kan tot 31 december middernacht. Op 1 januari 2011 wordt de winnaar bekend gemaakt. De resultaten van de poll zijn open en het is toegestaan om op weblogs of internetfora campagne te voeren voor je favoriete kandidaat. Stem HIER.
Goedgelovig.nl 
Stem Strategisch! Stem Profetisch!
Geef je stem aan de slachtoffers! Stem Rooms-Katholieke Kerk!
Ik stem nu EPN, dit keer niet zinloos itt de tweede kamer verkiezing. Ze gaan nog op kop ook.
ik stem ook EPN… alhoewel het hele verhaal in de RKK schrijnend en vreselijk is, heb ik mijn twijfels bij het wereldvreemde… op dat vlak wint EPN wat mij betreft ruim…
Is het niet allemaal in Rome begonnen…………..
Stem toch op de RK kerk, who cares about the EPN?
@Woody,
Zit jij pastorale adviezen te geven op Facebook?
@ Dreemobiel
Ik heb in deze reactie op GG uiteengezet waarom de RKK volgens mij volkomen wereldvreemd bezig is. En ik geloof niet dat zij daarin onderdoet voor de EPN…
En met veel schadelijker gevolgen voor het christelijk geloof wereldwijd. De EPN is een lachertje vergeleken met de wereldvreemdheid en ernst van de RKK perikelen. Maar dat is mijn mening…
@engel, ik ben het slechts eens met Pittig in deze
@woody,
Ik doel op 13 augustus waar jij iemand van een internet porno verslaving afhelpt. (Facebook!, je weet wel, die ander hobbie van je.)
oh iemand 😀 iemand vroeg of ik hem van zijn porno verslaving wilde helpen. Advies was, niet meer doen, of stoppen je schuldig te voelen.. toch 😀 hehehehe
ben benieuwd wat die gedaan heeft…
@Woody,
Ik las het vandaag pas en vond het wel grappig. Je hebt wel pastorale talenten!
nou talent, misschien maar dan op een soort fastfood manier
ik heb zelfmoordgedachtes:
doe het, of zoek hulp
mijn man is een eikel:
schop hem uit bed, of anders jezelf
ik heb anorexia
eten!
Je bent duidelijk niet iemand van het grijze middengebied! Weinig nuance. De dokter Phil van Nederland.
Ik vind de pastorale adviezen van WF veel te praktisch.
Ik antwoord altijd: wat denk jezelf? (wat de oplossing is) Als denken niet de kernkwaliteit is: wat zegt je gevoel? Bij kleine persoonlijke problemen zoals depressie, anorexia etc. Ach er zijn veel meer mensen met veel grotere problemen.
@Ds Dre,
Ik zeg altijd: het gaat wel over OF denk maar aan wat anders.
Allemaal nieuwe Reverend van Pastoorkrampjes in de dop! 😀
Kunnen jullie niet samen een rubriek beginnen: “Vraag het Goedgelovig” ?
Ik stem EPN, EPN past mijns inziens veel meer bij het ludieke karakter (met een kritisch randje) van de Gouden Bikini.
Helaas broeders, voor mij toch EPN. Dat is echt iets klein-christelijks, wereldvreemds, met een enorme dosis zelfoverschatting en een duidelijk persoon om de bikini aan uit te reiken.
De RK is zo groot, internationaal, zo vaag en tja, aan wie ga je die bokaal sturen.
Ik snap trouwens niet waarom jullie zo pastoraal willen doen. Er zijn veel eenvoudigere methoden om annorexia, depressie, pornoverslaving e.d. op te lossen. Schuif het allemaal af op een specifieke demon en laat die uitwerpen door die griezel met die snor. Hoe heet hij ook alweer?
O ja! Herman Boon.
Een weekje vasten en floep!
Pastoraal doen is leuk en maakt me zelf erg belangrijk.
@ Pittig
je zegt daar dat het wereldvreemd is om “de doofpotcultuur, het vrijplijten van de “heilige kerk, die smetteloos is” en het aanvallen van de media”
dat dat allemaal te betreuren is lijkt me duidelijk, maar of het wereldvreemd is? daar heb je me nog niet echt overtuigd…
@bodem–is herman boon ook onder de profeten?
Jazeker, om nog specifieker te zijn, onder de TRIN profeten.
jaaaaaa, EPN. Ik vond eerst dat gedoe met die herstelde vertaling wel erg wereldvreemd, maar nu het gaat tussen RKK of EPN, is het de EPN die van harte mijn stem krijgt.
— de rkk verdient de bikini niet!; dit kerkgenootschap is op zedelijk gebied al te ver uit het lood geslagen (zie o.a. het gg. bericht over de omgevallen kerk in belgie) om dit bedekkende kledingstuk te verdienen.
nee, dan onze zuster laodicee, of zoiets,het bedoelde gouden tekstiel zal zij met ere en vreugde dragen..
@ Dreemobiel
Ook niet als je mijn link heb aangeklikt?
Ik vind bijvoorbeeld wel dat er een enorm verschil is tussen de aanpak van de Amsterdamse zedenzaak en de aanpak van de misbruik in de RKK kerk. Jij niet?
En lees eens mee met onderstaande reactie…
@ Jovatov
De gouden bikini een ludiek karakter? Voor ons misschien, maar niet voor de ontvangers: De Gereformeerde Gemeenten? TRIN? En vooral Gert-Jan Goldschmeding?
Alle argumenten die je nu tegen de RKK kunt aanvoeren golden vorig jaar ook voor Goldschmeding. Ook daar was er discussie of het wel wereldvreemd was, want “het kwam toch overal voor”. Maar uiteindelijk won hij toch, omdat hij op zo’n volledig onbeholpen en betweterige manier omging met een gevoelig onderwerp die allerlei slachtoffers betrof. En dat doen een aantal RK bisschoppen nog een paar malen erger…
Het hangt er ook maar van af hoe je “wereldvreemd” ziet. Er zijn genoeg niet-gelovigen die ook wereldvreemd zijn… Dus dan valt de hele basis onder de gouden bikini vandaan… 🙂
Het gaat er ook om of het een wereldvreemdheid is die schadelijk is voor het christelijk geloof en hoe ernaar gekeken wordt. De EPN is een klein spelertje, waar nauwelijks een Nederlander nog van gehoord heeft. Daarbij zijn de Gereformeerde Gemeenten nog een enorme reus…
Gert-Jan Goldschmeding verdiende het juist ook door de impact die het had. En de RKK is de moeder aller wereldvreemde imago-van-het-christelijk-geloof-schade-berokkeners.
@ Pittig
Niet om het een of ander hoor, maar ik vind het wel opvallend dat jij als grote fan van de brede kerk, waar iedereen bijhoort, en verdediger van formele kerkstructuren, tegenstander van afsplitsingen, en promotor van het historische christendom, nu juist de moeder van alle kerken (ook van de PKN) op haar nummer wilt zetten.
@ bodem
Appels en peren ?
De RKK en de PKN lijken inderdaad veel op elkaar in breedte, liturgie, theologie, etc.
Maar het gaat in dit geval om cruciale verschillen:
De RKK kent een sterke hiërarchie gekoppeld aan een zeer verheven kijk op de “heilige Kerk” waardoor haar geen kwaad mag treffen en de mensen makkelijk ondergeschikt raken.
De PKN kent een eigen vorm van democratie en veel controle door allerlei verschillende organen.
Dat is een cruciaal verschil die hier een grote rol speelt!
In elke kerk gaat er wel wat mis en elke kerk kent haar doofpotten. Maar de vorm en structuur van de PKN (en ik denk ook de Oud-katholieken) leent zich minder voor die doofpotten dan vele andere kerken. Dat heeft stroperigheid tot gevolg en vele vergaderingen, maar dat heb ik er graag voor over als ik zie waar het elders allemaal misgaat!
Wat ook meespeelt is dat ik het afgelopen jaar veel over het vroege christendom en allerlei “ketters” heb gelezen. Ook daarin zag ik eenzelfde patroon als nu met het misbruik. De hang naar macht en status quo was groter dan de zorg voor mensen. In discussies met Johan hier op GG heb ik wat dat betreft ook het een en ander van hem geleerd.
Je kunt het dus vergelijken met twee politieke partijen. Iemand kan erg rechts zijn, maar dan nog wel cruciale verschillen tussen VVD en PVV zien.
Zo ben ik erg voor traditie, breedte en goede structuren, maar zie wel degelijk cruciale verschillen tussen PKN en RKK…
Heb ik het mijn insteek helder genoeg uitgelegd?
Is dat de vredes-pigeon? Zijn blog is in het Perzisch / Arabisch geschreven, maar hij wenst ons op zijn blog wel een Merry Christmas! Dus geen fanatieke moslim of een hele vriendelijke fundamentalist? 🙂
Nog twee punten:
1. Als je naast de misbruik ook even denkt aan de omgang van de RKK met homo’s en condooms verdienen ze zeker een ontmoedigingsprijs?
2. Zullen we in 2020 terugdenken aan 2010 als het jaar van de EPN (“wat was dat ook al weer?”) of als het jaar van de schandalen binnen de RKK? Een beetje gevoel voor proporties leert dan al snel dat de RKK deze prijs verdient.
Of vinden de meesten het toch een beetje gênant om een of andere bisschop deze prijs uit te moeten reiken?
Nu ik er op die manier nog eens over nadenk en de prijsuitreiking probeer voor te stellen…
Ik krijg er wel een vreemd gevoel bij om een gouden bikini aan de RKK uit te reiken vanwege kindermisbruik… Niet zo gepast, of wel? 😕
Oke, dan toch maar Yvette… (sorry WoodyFlow)
Maar ik blijf de GBS en ds. Moens de meest passende dragers van dit kledingstuk vinden. Jammer dat GeenStijl massaal voor de RKK ging en ze de finesses van de Statenvertaling-discussie niet hebben begrepen. Aan de andere kant zijn zij (de wereld zijnde) natuurlijk heel goed in staat te beoordelen op wat voor hen wereldvreemd is… 🙂
@Ds Dre,
Ik doe graag aan pastoraat omdat ik dan mensen ontmoet die grotere problemen hebben dan ikzelf. Dan voel ik me weer beter. Letterlijk en figuurlijk.
@ Engel
Zijn er dan mensen die nog grotere problemen hebben dan jij?
@Pittig,
Ik probeer ze wel te vinden, maar ze zijn schaars. Ik dacht dat Rob wel in aanmerking komt. Of misschien jij? Iedereen die hoog scoort in de top-10 reageerders van Goedgelovig heeft ergens een steekje los. Of 2 steekjes.
Er is op Kerknieuws ook een stemming of een gouden bikini competitie voor de meest wereldvreemde christenen wel gepast is:
Een Gouden Bikini voor de meest ‘wereldvreemde’ christen?
Een goed initiatief (22% – 50 stemmen)
Dat kan wat genuanceerder (15% – 34 stemmen)
Dat is niet leuk (58% – 130 stemmen)
Geen mening (5% – 12 stemmen)
🙂
Volgend jaar nomineer ik de “Dat is niet leuk” stemmers…
@ Engel
Je kan bij mij beter kijken hoeveel steekjes er nog vast zitten dan hoeveel er los zitten…
@Pittig,
Ik kom wel een keer tellen. Het lukt waarschijnlijk wel zonder rekenmachine.
@Pittig
Het was met een knipoog hoor:) Maar ik begrijp je punt natuurlijk. Ik had alleen bij jou wel wat meer bewondering verwacht voor de RK. Rijke traditie, betekenisvolle liturgie, grote theologen, enz. Toch dingen waar jij je vingers bij aflikt.
Zoals ik al eerder heb gezegd vind ik het net als jij een lastige aan wie de prijs dan gegeven moet worden. Wie is nu de verpersoonlijking van deze toestanden? Bovendien vind ik dat de RK als kerk de prijs niet verdient, omdat er ook heel veel mensen zijn binnen de RK die wel integer zijn.
@ Engel
Bedoel je daarmee te zeggen dat ik niet zoveel steekje heb?
@ goedgelovig
Waarom gaan jullie die bikini niet écht uitreiken? Ik heb hier alles wat nodig is om professionele filmopnames te maken, dus wat let ons? 🙂
@ Bodem
Je raakte wel een gevoelig punt bij me.
Want ik vind de RKK een geweldige kerk. De kunst die zij heeft voortgebracht, heiligen als Franciscus, Johannes van ’t Kruis en Moeder Theresa, het goede werk dat zij wereldwijd doet, de liturgie, de ruimte die zij geeft aan kloosterorden en gemeenschappen (kan de PKN nog wat van leren!) etc. etc. (zoals jij zegt dat er ook heel veel mensen binnen de RK zitten die integer zijn)
En ik vind de RKK een verschrikkelijke kerk. De manier hoe zij andersdenkenden vanaf haar prille begin heeft weggezet, veroordeeld en verm-oord. Alle macht en geld die zij naar zich toe heeft getrokken, etc. etc.
En ik zat net in deze spagaat toen jij mij een duwtje gaf… 🙂
Ik heb lange tijd erover nagedacht of ik niet katholiek moest worden. Maar het contact met fanatieke neo-katholieken die net zo fel en benauwend zijn als sommige gereformeerden, het lezen van de kerkgeschiedenis en de hele manier waarop zij nu omgaat met homo’s, condooms en misbruik heeft mijn enthousiasme behoorlijk afgekoeld.
@Pittig,
Niet zoveel steekjes vast meer. De meeste zijn eraf gewaaid.
@ Engel
Vast door een windvlaag (Hand 2:2).
@ Pittig
Of verschroeid (Hand. 2:3).
O, o, wat zijn jullie bijbelvast!!! De dominee en de bijna-dominee.
@ engel
freelance-dominee is meer accuraat… 😉
@Ruben,
Je hebt er alleen (nog) niet voor geleerd zoals Pittig.
@ engel
Dat zou ik niet zo snel zeggen als ik jou was 😉
Maar ik heb geen diploma Theologie, als je dat bedoeld. Zou ik nog wel een keer willen halen, al was het maar omdat mensen nu eenmaal meer waarde aan je woorden hechten als afgestudeerd theoloog bent. Maar ja, als ik dan weer zie hoeveel onzin afgestudeerd theologen soms verkondigen…
@ Bodem
Ik ken zelf zulke lieve katholieken, die zich zo inzetten voor hun kerk en hun medemens. En het doet me voor hen veel verdriet dat zij dit alles over zich heen gestort krijgen.
Ik weet nog wel toen ik evangelisch was en allerlei Amerikaanse televisie-evangelisten publiekelijk door de mand vielen en iedereen er ook tegen mij over begon. Was niet leuk!
Dus ik herken me wel in jouw zin: “Bovendien vind ik dat de RK als kerk de prijs niet verdient, omdat er ook heel veel mensen zijn binnen de RK die wel integer zijn.”
@ Ruben Hadders
De afgestudeerde theologen verkondigen bijna net zoveel onzin als gelovigen die nog nooit gestudeerd hebben… 😉
@Ruben,
De reden dat ik dat zeg is dat het wel eens zou kunnen dat je opvattingen gaan veranderen als je wat theologie erbij leert. Omdat nu maar meteen onzin te noemen, geeft misschien wel aan dat je helemaal niet wilt leren?
Ben je bekend met principes van exegese en hermeneutiek?
@ Pittig
Pfiew… ik blij dat ik in geen van deze categorieën pas 🙂
@PIttig,
De meeste onzin heb jij er toch bij geleerd NADAT je klaar was met studeren?
@ engel
Op de talen na, heb ik dezelfde zaken bestudeerd als die in een opleiding Theologie voorbijkomen. En dit heeft zeker mijn gedachten verder gevormd. Maar het fundament is altijd overeind gebleven, terwijl dit op de meeste universiteiten juist onderuit wordt gehaald.
Ik kom uit een familie van bijbelleraren. Mijn overgrootvader – tevens één van mijn grootste voorbeelden – was oprichter van de Evangelische Bijbelschool in Doorn, waarvan ik veel lesmateriaal heb bestudeerd. Dus ja, ik ben bekend met de principes van exegese en hermeneutiek. Ik ben groot voorstander van “Schrift met Schrift vergelijken” 😉
@engel @Pittig
Nog even voor de duidelijkheid: ik geloof dat binnen de opleiding Theologie een hoop onzin wordt verkondigd, maar dat haalt niet weg dat er heel veel interessante en waardevolle dingen te leren zijn. Dat daar geen misverstanden over gaan bestaan.
@ Engel
Maar mijn afglijden richting onzin is begonnen tijdens de studie toen ik de bijbel in het hebreeuws en grieks ging lezen en al mijn onfeilbare theorieën feilbaar bleken. En ik over boeddhisme, hindoeïsme, andere filosofieën, andere theologieën en de kerkgeschiedenis van alles te weten kwam wat niet in mijn theorieën paste.
Maar er zijn genoeg studenten (vooral uit evangelische of reformatorische hoek) die er net zo uit rollen als wat ze binnen kwamen rollen…
@Ruben,
Ken je ook andere methoden van exegese?
Ik heb het idee dat je teveel vast zit aan je achtergrond om andere methoden te kunnen begrijpen of in ieder geval vergelijken.
@PIttig,
Misschien was jouw fundament niet stevig genoeg zoals bij Ruben!!
@ Ruben Hadders
Wat voor boeken heb je dan bestudeerd?
@ Engel
Kwam vast door de invloed die een zekere man op mijn vader heeft gehad…
Jouw vader had zeker ook niet zo’n stevig fundament? Maar hij had wel veel andere talenten!
@ Engel
Het lag toch echt aan de invloed van één persoon die ook allerlei grenzen tussen religies over wist te steken en gesprekken met de “vijand” aan ging knopen. Daar is het gerotzooi begonnen…
@Pittig,
Ik vind het gewoon schandalig dat dat soort dingen gebeuren en hele gezinnen kapotmaakt! Kon je vader zich niet wat meer verzetten daartegen? Hij was toch een man met een standvastig karakter? De held van Steenwijk was zijn bijnaam als ik het goed heb.
@ Engel
Maar je hebt nu met de held (op sokken) van Drachten te maken!
Serieus – ik kan niet geloven dat Ruben is blootgesteld aan alle ideeën en religies waar ik aan ben blootgesteld.
In onze internetwereld wordt het steeds lastiger om al die andere info te negeren.
Er zijn dan globaal drie opties:
1. Kop in ’t zand (de fundamentalistische optie)
2. Alles loslaten (atheïstische, agnostische optie)
3. Kritisch alles onderzoeken en het goede behouden (Pittige optie) 😉
@ Engel en Ruben Hadders
Hier een filmpje dat ik heb laten maken over Ruben en mij (in mijn rol als Pittige Pinguin) 😉
@PIttig,
Ik denk dat Ruben vooral blootgesteld is aan de materialen waar Albert ook aan blootgesteld is, met een hoog Vergadering gehalte. Herinner je die link op zijn site nog over de HSV?
@Pittig,
De held van Drachten is Bottenblij. Ga die titel nu niet van hem inpikken.
@engel
Die betrouwbaarder zijn? Nee. Of wacht, toch wel: inzicht van en door de Heilige Geest. Deze twee methoden gaan alle anderen methoden te boven.
Met een strikte scheiding tussen bijv. ‘letterlijke exegese’ en ‘allegorische exegese’ kan ik niet zoveel. De Bijbel is vaak ‘letterlijk’ en allegorisch tegelijkertijd (denk aan de dagen in Genesis 1). Dus als je vraagt ‘wat zegt de Schrift?’ dan kan ik je meerdere uitleggingen geven, die allemaal waar zijn. En daar gaat het om: de Waarheid – God Zelf – te leren kennen.
@ Pittig
Als je dat wilt weten, kom je maar eens bij mij thuis in m’n boekenkast kijken. Zie het nut er niet van in om hier een lijst met boeken te publiceren. Zodat jij mij er fijntjes op kan wijzen welke boeken ik vergeten ben? Of zodat je hierover met mij in discussie kunt gaan? Daar heb ik helemaal geen interesse in. Dat lijkt mij te veel op een soort ‘armpje drukken’. Mijn belezenheid versus jouw belezenheid. Nee dank je 😉
@Ruben: Leuk plan. Vraag is of onze verslaggever nog wel wil. Hoe los zitten de handjes van Yvette, denk je? 🙂
@Ruben,
Ik probeer erachter te komen hoe je objectief vast kunt stellen wanneer je bv allegorisch of letterlijk uit moet leggen. Hanteer je daar een methode voor? Hoe zou je dit aan anderen uitleggen? Ik ben op zoek naar iets wat universeel toepasbaar is.
Als je het goed vind wil ik wel ipv Pittig bij je in de kast komen kijken! Van Pittig kan niemand winnen qua belezenheid.
@GG,
De vorige keer is de kamera toch ook gesneuveld?? Toch weer proberen?
@engel: Nee, de band was door de Jouwkerk gejat en belandde bij hun advocaat. De camera heeft alleen een tikkie gehad.
Peter R. de Vries heeft altijd van die mooie onzichtbare camera’s. Is ook een idee.
@goedgelovig
Ik zou veel banger zijn voor wat de RKK je kan aandoen… 😉 Anders vragen we Joop Gottmers mee voor wat christelijke bescherming?
Doe maar een voorstel op de mail. Ben wel in voor wat High Definition Reli-TV.
@ engel
Verborgen camera heb ik ook. Alleen dan moet je nog wel met een draadloze mic werken en die heb ik jammer genoeg nog niet…
@Ruben,
“inzicht van en door de Heilige Geest” maakt van de Bijbel een boek alleen geschikt voor bekeerde en verlichte insiders. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?
@Ruben,
Ik dacht dat alleen je vader in de camera en film business zat?
@ engel
Waarom denk je dat ik niet met hem wil ‘armpje drukken’? 😉
Je bent van harte welkom in Harderwijk, stuur maar een mail. Moeten dan wel naar mijn huis én naar mijn kantoor, want mijn boeken zijn tegenwoordig verspreid over twee locaties. Niet dat het er zoveel zijn (was het maar waar, ik zou wel mijn eigen bibliotheek willen hebben), maar vanwege mijn werk… Koffie staat in elk geval altijd klaar.
@engel
Mijn vader doet trouw-tv, ik reli-tv 🙂
Hij is de professional. Ik heb een semi-prof camera om opnames te maken voor de nieuwe website Leap Online.
@Ruben,
Ik mail je morgen wel, ik ga nu naar bed.
Tip, wat ik altijd bij Pittig doe, is een lijstje boeken van Amazon.com pikken en zeggen dat ik ze gelezen heb. Daar trapt hij altijd in. (niet verder vertellen)
Is dat net zo iets als dat blad dat nooit meer verschijnt?
@engel
Had ik al gezegd dat het tevens de meest omstreden methode is? 😉
Voor klachten moet je bij onze lieve Heer zijn.
Hij heeft een Boek gegeven dat Zichzelf uitlegt en een Heilige Geest om ons in alle Waarheid te leiden, maar nog is het niet genoeg.
Want alles dat claimt van God afkomstig is, moet blijkbaar bevestigt worden door iets wat niet van God afkomstig is 😉 Wat weer onmogelijk is, als God werkelijk bestaat… Begrijp je wat ik hier probeer duidelijk te maken?
@engel
Ik vind het ook heel jammer 😉
@Ruben,
Ik begrijp er niets van. Maar dan hebben we tenminste iets om over te praten binnenkort.
@engel
Nodig je Pittig ook uit? Of zullen we het dan maar direct uitbreiden tot de volgende GG Landdag?
@Ruben,
Laten we het maar eerst zonder Pittig doen. Maar ongetwijfeld zal hij ook nog wel een keertje langs willen komen. Deze keer gewoon jij en ik. Twee tegen 1 is ook niet eerlijk!
grom… rkk is aan het verliezen 😀 hopen op nog een Geenstijl-golf.
Here God wilt u de fappers van Geenstijl nog keer langs sturen? Amen
@ Ruben Hadders
En ons verstand is dan volgens jou niet van God afkomstig? 😉
Maar als jij jouw boeken liever niet noemt — dat kan natuurlijk — dan geef je de indruk dat je weinig vertrouwen in jouw bronnen hebt…
Ik ben altijd benieuwd naar studieboeken van andere richtingen. Ik ben dol op boeken en heb vaak de boekenlijsten van verschillende opleidingen opgevraagd om zoveel mogelijk op de hoogte te blijven. Of als ik iemand ken op een andere theologische opleiding vraag ik altijd naar de studieboeken. Liefst op HBO of Universitair niveau. ETF, CHE, Universiteit Utrecht en waar ik maar info van kan krijgen. Nu via internet gaat dat wat makkelijker, maar helaas hebben ze de verplichte studieboeken er vaak niet op staan.
Hier kan je bijvoorbeeld voor de Protestantse Theologische Universiteit het lesprogramma vinden. Als je op het vak klikt kom je o.a. bij de literatuur uit.
Zal het vak Verkenning Theologische Wetenschap jou niet interesseren?
Doelstelling: De student leert
— de hoofdlijn in de geschiedenis van theologie als wetenschap en de belangrijkste posities in de actuele situatie
— aan deze posities goede vragen stellen
— krijgt een overzicht van de theologische vakken en een
— eerste aansporing zelfstandig na te denken over de vraag of er van God wel iets te weten is.
Zelfstandig! Dus niet wat je ouders of je kerk of de boekjes die je tot dan toe gelezen had je verteld hebben, maar wat jij na het bestuderen van alle verschillende visies zelf vindt. En dit is slechts de “eerste aansporing”.
Als er één ding is wat de universiteit mij geleerd heeft is het zelfstandig denken. Daar werd je wel toe gedwongen, want je kreeg zoveel visies en je moest die goed begrijpen en kunnen verwoorden alsof je er zelf achter stond. En dan uitleggen waarin ze volgens jou gelijk hadden en waarin niet. Om vervolgens van je docent en medestudenten een bende kritiek te krijgen of een compleet tegengesteld verhaal te horen… 🙂
Zou zo’n studie jou ook niet goed doen? 😉
@Pittig
Begrijp ik je goed als ik herformuleer dat het proces van veel kennis tot je nemen en dan zelf beslissen wat juist/onjuist, slechter/beter etc. is, volgens jou het beste proces is om te komen tot een mening ergens over?
(Niet om je uit de tent te lokken, maar om te voorkomen dat ik een reactie geef die jouw mening helemaal geen recht doet.)
Jij hebt toch zoveel boeken gelezen? Dan zal het vast niet moeilijk zijn om te begrijpen wat er staat…
Denk je mij werkelijk met dát argument over te kunnen halen?
Over indruk wekken gesproken: jij wekt nu wel heel erg de indruk dat jij mijn bronnen, welke dit dan ook zijn, welk even onderuit zult halen. En beweer je nu ook nog indirect dat ik niet zelfstandig zou kunnen denken? Hoogmoed komt voor de val, Pittig.
Leuk verder, dat hele verhaal verder over de opleiding Theologie. En over universiteiten waar de menselijke rede tot God verheven is. Eén ding leren ze je er niet: geloof. En laat dat nu hetgeen zijn waar het allemaal gaat…
P.S. Toon mij maar eens op wetenschappelijke gronden aan waarom de rede volstrekt betrouwbaar zou zijn. Want wat zou het voor jou betekenen als dat kan niet kan worden aangetoond?
@Woody,
Kun jij slecht tegen je verlies?
@Ruben,
Pittig zegt niet dat de rede volstrekt betrouwbaar is. Hij vraagt alleen of het verstand van God afkomstig is. Maar vraag aan jou zou dan zijn of een christen zijn verstand helemaal uit moet schakelen?
@Ruben,
Je geeft ook aan dat je geen flauw idee hebt hoe het er op universiteiten aan toe gaat. Praat eens wat vaker met mensen die er gestudeerd hebben voordat je zo’n veroordelende opmerking plaatst.
@engel
Ik weet niet wat Pittig’s gedachten over de rede zijn, daarom vraag ik het hem. Een niet geheel onbelangrijke vraag, aangezien hij zich beroept op kennis… Ik denk dan ook dat hij iets anders zal antwoorden als jij. Maar ik wacht het af 😉
Wat jouw vragen betreft: ja, verstand is door God gegeven en nee, ik heb ook nooit beweerd dat een christen zijn verstand zou moeten uitschakelen.
@ engel
Waar in hemelsnaam baseer je die conclusie op? En wat is er veroordelend aan mijn opmerking?
@Ruben,
Ik ben ook benieuwd naar Pittig zijn antwoord. Hij is vast nog niet wakker. Dominees kunnen lekker lang uitslapen, een van de voordelen van dat beroep.
Maar je wekte wel even de indruk dat het verstand niet belangrijk zou zijn. Je beantwoord zijn vraag daarover namelijk niet, maar beantwoord met een wedervraag.
Ik signaleer ook dat je vorooordelen hebt tegen dingen die je niet kent (boeken, meningen, universiteiten).
Lees dit eens over 1 van de betere Theologie universiteiten in Nederland.
“As theology is a matter of both heart and mind, we believe that a firm commitment to the gospel of Jesus Christ and the academic study of theology at the highest level should go hand in hand.”
bron: http://www.vu.nl/nl/opleidingen/masteropleidingen/opleidingenoverzicht/s-z/theology-evangelical-and-reformed-theology/index.asp
Met als docenten de creme-de-la-creme van de conservatieve (bijbelgetrouwe) evangelische en reformatorische theologen.
@Ruben,
Ik baseer dat op deze opmerking van jou: “Leuk verder, dat hele verhaal verder over de opleiding Theologie. En over universiteiten waar de menselijke rede tot God verheven is. Eén ding leren ze je er niet: geloof. En laat dat nu hetgeen zijn waar het allemaal gaat…”
En je hebt inderdaad niet door wat voor effect jouw opmerkingen op anderen hebben. Je generaliseert in je opmerking, terwijl je er in feite te weinig van af weet.
Ik weet dat je best veel mensen spreekt, dus ik probeer ook eens bij jou uit wat voor effect een veroordelende opmerking heeft. Experiment gelukt.
@engel
Nee, engel, universiteiten en theologie-opleidingen in Nederland zijn mij niet vreemd. Het is gewoon een bekend gegeven dat op westerse universiteiten de menselijke reden tot god wordt verheven. En ja, over het algemeen is geloof ver te zoeken, ook binnen de opleiding Theologie. Maar natuurlijk gaat die vlieger niet altijd op en natuurlijk valt er veel meer te zeggen. Maar dat doet toch niets af aan mijn stellingen? Ik verwerp het hele systeem toch ook niet? Sterker nog, ik ken heel veel zeer positieve, afgestudeerde theologen. Ik heb zelfs een boek uitgegeven van een theoloog die aan de VU is afgestudeerd.
Wel opmerkelijk trouwens dat veel van deze theologen hetzelfde constateren: dat je veel leert op de universiteit (zowel in positieve als negatieve zin), behalve geloof… 😉
@Ruben,
Nee, dat is NIET ‘een bekend gegeven’. Dat is jouw mening, die je als een absolute waarheid hier neerzet. Daar val ik en anderen over. Dus de uitzonderingen bevestigen niet jouw mening, maar ontkrachten ze juist. Maar op een of andere manier heb je dat niet door.
En geloof leer je ook thuis en in de kerk. Ik denk dat niemand naar een universiteit gaat om z’n geloof op te bouwen. Dat zou voor mij geen reden zijn om daar (ooit) heen te gaan.
Dat zou er ook nog eens bij moeten komen zeg, dat ze je op de universiteit zoiets subjectiefs als ‘geloof’ gaan leren. Gelukkig wordt er op de uni gewoon gekeken naar de feiten, en als dat tot gevolg heeft dat de student zijn ‘geloof’ verliest, dan is dat echter de realiteit. Zo zwak staat geloof nou eenmaal.
@engel
Ja, engel, in dit geval hebben we het over mijn mening, over wat ik zie en constateer.
Daarom geef ik ook meer de voorkeur voor een gedegen bijbelschool, want dat is de universiteit inderdaad niet… 😉
@Ruben,
Op een gedegen Bijbelschool leren ze je niet om zelfstandig na te denken, Daar wordt je (over het algemeen) geindoctrineerd met de denkbeelden van de betreffende school of kerk waar die school bij hoort. Ik denk bijvoorbeeld aan de bedelingenleer…
@ Ruben Hadders
De rede is niet onfeilbaar. Daarom kunnen wij ook nooit met zekerheid zeggen dat de bijbel onfeilbaar is… Zou een feilbaar verstand iets onfeilbaars kunnen begrijpen?
@ John
Ik ken toch heel veel gelovige docenten aan de Universiteit Utrecht, die verschrikkelijk veel weten en bijvoorbeeld een boek hebben geschreven met uitstekende argumenten waarom Jezus uit de doden is opgestaan.
Het a-priori uitsluiten van geloof lijkt mij net zo’n on-verstand-ige keuze als wanneer alle geloof als zoete koek geslikt wordt.
@engel
Werkelijk, engel? Ga je werkelijk zo’n opmerking plaatsen nadat je eerst aan mij schrijft:
“Dat is jouw mening, die je als een absolute waarheid hier neerzet. Daar val ik en anderen over.”
Wie kan er hier nu niet nadenken?
@Ruben,
We praten er wel prive over. Beter voor ons beider gemoedsrust. Straks ga je mij nog een dwaalleraar noemen!
Het is trouwens een bekend gegeven dat je andere dingen leert op een Bijbelschool dan op een Universiteit!
@Pittig.
Helemaal mee eens. Maar ik denk dat jij een iets andere definitie hanteert van ‘geloof’ dan Ruben. Ik ben gewoon blij dat het ‘geloof’ van Ruben niet op de uni geleerd wordt.
@Ruben
Ik heb je boek (grotendeels) gelezen en er hier een uitgebreide reactie op gegeven:
https://goedgelovig.wordpress.com/2010/12/19/gordon-eo-leden-moeten-zich-rot-schamen/#comment-86427
Heren, heren 🙂
Leuk om te lezen, al die argumenten over en weer. Zoveel mensen, zoveel meningen; niet alles over één kam scheren en meer van dat soort clichés…
@ Ruben
Volgens mij bedoelen Engel en Pittig dat ze weerstand hebben tegen mensen die hun geloof aangeleerd krijgen. Dat het waardevol is om je (breed) te oriënteren en daar je eigen conclusies uit te trekken mbt je geloof in God.
Dat is voor ieder mens verschillend en persoonlijk. Heeft ook te maken met wat je in je leven ervaren en meegemaakt hebt. Daarom kun je er een ander ook niet toe dwingen om direct ‘ja en amen’ te zeggen op wat jij vindt dat goed is. Ik ben het echt niet in alles eens met Pittig, maar ik weet ook dat hij andere levenservaringen heeft dan ik, waardoor hij andere redenen heeft tot geloof, twijfel, kritiek en vertrouwen.
Je kunt iemand jouw visie meedelen… Maar niet iedereen is zoals jij. Niemand heeft de waarheid in pacht 🙂 en als ik die wel had, zou ik je direct bekeren tot mijn geloof 😉
Beetje respect en begrip voor elkaar zonder te gaan opscheppen over wie welke boeken heeft gelezen kan toch wel? Anders krijg je ook hier weer zo’n wedstrijdje wie het hoogst op de christelijke ladder staat. Brrr… Haha 🙂
@GJay,
Ik denk dat het onvermijdelijk is dat je geloof eerst aangeleerd krijgt bv via je ouders en door kerkbezoek. (en misschien nog andere manieren).
Wel moet je op een gegeven moment voor je zelf gaan geloven en onderzoeken en verder groeien. Je kunt niet je hele leven klakkeloos maar dingen van een ander blijven aannemen.
En boeken kunnen wel helpen, maar zijn niet het antwoord op alle vragen. Het helpt mischien meer als je rationeel bent ingesteld en anderen zoeken hun geloof meer in mystiek of ervaring. Er zijn meerdere wegen naar Rome.
@G.Jay
Wat ben je toch helder 🙂 en leuk
Die geestelijke ladder weet wat.
Volgens God ben ik nog kind, die wel mee mag gaan praten met de volwassenen, maar verpruts het niet, zegt Hij ook nog. Hij kent mij langer dan vandaag.
Nou kan ik nog een volwassene gaan zoeken om mee te praten. ( terwijl ik definitief alle gepsreksgroepen uitgezet ben in de kerk, en bijna een nominatie had voor een gouden bikini) Wat moet ik nu 😦
Ik ga wel wachten tot de jehovagetuigen weer eens langs komen. Die hebben vastomlijnde ideeen over volwassen geloof. Zal ik daar eens een avondje gaan doorbrengen?
Ik geloof wel dat er gradaties bestaan in volwassenheid, een soort geestelijke ladder. Maar eigenlijk is het zo dat het niemand aangewaaid komt, je moet allemaal diezelfde weg lopen, en dat steeds opnieuw en steeds dieper.
En dan kan je je al een hele pief voelen terwijl je eigenlijk nog geen baby bent, maar een embryo in de wachtkamer van een abortuskliniek.
Dat is mij duidelijk geworden afgelopen anderhalf jaar.
@engel
Dat zei ik toch al? 😉
@GJay
Die weerstand is ten onrechte. Iedereen groeit toch op met een bepaald gedachtegoed?
Waarom valt iemands gedachtegoed/geloof pas serieus te nemen als het verschilt met dat van zijn ouders? Het is een drogreden om te veronderstellen dat dit geloof dan niet voldoende doordacht zou kunnen zijn. Als je in de Waarheid bent opgevoed, dan wordt die Waarheid toch niet opeens anders voor jou? Immers, de Waarheid bestaat bij zichzelf.
Ik ben ook breed georiënteerd, maar ik leer overal (iets van) mijn Heere kennen.
Natuurlijk is elk mens verschillend en heeft elk mens zijn eigen achtergrond en ervaringen. Dat wil ik ook helemaal niet negeren. Maar het is een absolute dooddoener om te zeggen “niemand heeft de waarheid in pacht”. Kan iemand dan niet de waarheid kennen of spreken? Dat is toch onzin? Sterker nog, dan haal je het hele ‘concept’ van waarheid onderuit.
Het is ook maar wat je onder ‘de waarheid’ verstaat. Het Evangelie (of beter: God Zelf) is de Waarheid. Wie dat gelooft en verkondig, kent en spreekt wel degelijk de waarheid 😉
P.S. Als ik iets niet wil is meedoen aan een wedstrijdje “wie het hoogst op de christelijke ladder staat”. Bewaar me!
@ Ruben Hadders
Waar heb jij meer vertrouwen in voor objectief onderzoek?
Aan de Universiteit Utrecht heb ik colleges gevolgd van de volgende soorten docenten: agnosten, boeddhisten, moslims, monniken, atheïsten, katholieken, orthodoxen, anglikanen, baptisten, evangelikalen, vrijzinnigen, Gereformeerde Bond (bijna fundamentalist).
Ik zat in de schoolbanken met monniken (compleet met pij), aanstaande priesters, baptisten, christelijk gereformeerden, hervormden, luthersen, agnosten, charismatici, zwaar gereformeerden (studenten in zwart pak!), fundamentalisten, evangelischen, vrijzinnigen katholieken, vrijzinnige protestanten, bijbelgetrouwe gelovigen, twijfelende gelovigen enz.
Als je op een evangelische bijbelschool zit ben je er samen met evangelische studenten en wordt er les gegeven door evangelische docenten die een evangelische geloofsbelijdenis moeten onderschrijven om er les te mogen geven. En als de docent er ook maar een beetje teveel van afwijkt komt er grote heibel bij ouders en de Raad van Bestuur en wordt hij ontslagen.
In wie heb je dan het meest vertrouwen voor onafhankelijk, kritisch en objectief onderzoek?
@ Ruben Hadders
Dus jij kent God en jouw spreken is ook God?
Maar wil je nog even ingaan op mijn vraag die je negeert en ontvlucht: hoe kan het onfeilbare verstand iets onfeilbaars begrijpen?
Of het verstand is ook onfeilbaar of de bijbel is niet onfeilbaar.
@Pittig Geloof jij je eigen woorden, dat je objectiever bent als je meer boeken hebt, meer verschillende docenten hebt gehad, en meer hebt gestudeerd? Komt me vrij aanmatigend over. En wel een erg vreemde kijk op objectiviteit.
@Ruben
Natuurlijk groei je op met een bepaald aangeleerd gedachtegoed. Daar is ook niks mis mee, want dat vormt de basis van hoe je in het begin van je leven staat.
Maar je kunt nooit een kopie zijn van je ouders, of een bepaalde leraar, of wie dan ook. We zijn allemaal verschillende mensen, die een eigen leven hebben. Je deelt je leven met anderen, maar je leven is nooit compleet gekoppeld aan dat van een ander. Je kunt niet meeliften op het geloof of gedachtegoed van iemand anders. Je kunt het als basis aannemen, maar gedurende je leven wordt die basis geslepen en vormgegeven aan je eigen ervaringen en ideeën.
Bij het vak handvaardigheid op school, kregen we ooit als leerlingen allemaal een identiek blok vierkante speksteen. En de opdracht om daar iets van te maken naar het voorbeeld van de leraar. Iedereen ging aan de slag, en het resultaat was heel verschillend. Sommigen interpreteerden het voorbeeld vrij en maakten iets wat compleet anders was dan het beeldje van de leraar, maar waar je de basisvorm nog wel in terug zag. Anderen probeerden zo precies mogelijk te interpreteren, maar op minutieuze details zaten er altijd verschillen in. Echter, alle beeldjes waren van dezelfde steen afkomstig en dat was de grote overeenkomst.
Zo werkt dat met geloof denk ik ook. Alle kinderen in ons gezin hebben dezelfde basis meegekregen, maar onze ‘beeldjes’ verschillen van elkaar. En zijn ook echt niet hetzelfde als die van pa of ma (en ook die verschillen van elkaar). Als je maar onthoudt dat het allemaal een eigen interpretatie is van dezelfde God, dan vind je elkaar op de plaats waar het om gaat. En of ik nou een ander detail heb dan jij… No problem!
Waar ik wel moeite mee heb, is dat je claimt de Waarheid te kennen. Ik wil best graag weten hoe je dat doet. Ik ben er zelf namelijk van overtuigd dat geen single menselijk brein ertoe in staat is de complete Waarheid te kennen en te onderkennen. Ik denk dat het daarom juist zo mooi is dat er andere mensen zijn, die een ander stukje van de Waarheid kennen. Met elkaar hebben we denk ik een completer beeld dan een mens op zich. Maar dan moet je wel naar elkaar durven luisteren, durven openstaan voor anderen.
@pittig
Die vraag wilde ik dus ook stellen 🙂
Wanneer gaan we weer eens GroetGelovigen? 🙂
@ Jos Strengholt
Bedoel je dit als grapje?
Dan vind je Paulus vast ook aanmatigend en heeft hij ook een vreemde kijk op objectiviteit?
Maar je meent het toch niet serieus? Want daarmee haal je de basis onder onze rechtspraak en onze wetenschap vandaan?
Als kleine kinderen ruzie maken, vraag je het alleen aan één kind wat er gebeurt is, of wil je zoveel mogelijk visies horen?
Ik ga er dus vanuit dat jouw opmerking een grapje is.
@ Jos Strengholt
Als het geen grapje, luister dan ook eens naar de wijze woorden van GJay hierboven:
Ik heb de Universiteit als een plaats beleefd waar openheid, goed lezen en luisteren, begrip van andere visies en zelfstandig leren denken hoog in het vaandel stonden. Jij niet?
Ik stem na lange twijfel toch Yvette Lacle. Ik vind dat je de slachtoffers namelijk geen recht doet met een gouden bikini, dan zou je wat mij betreft een ander soort actie op touw moeten zetten. En ik ken ook wel een paar heel goede katholieke organisaties, net zoals Bodem zegt ook te breed dus.
Ik stem dus strategisch 🙂
@ Eva
En blijkbaar ook profetisch!
Ja ik wil ook groetgelovigen 🙂
@ Pittig Helemaal geen grapje. En de tekst van Paulus gaat niet over of je ongelovige, boedhistische, evangelische en hinsdoestaanse boeken bij elkaar verzameld. Dat gaat over mensen die in de definitie van Paulus christenen zijn. Samen met al die mensen ken je de diepte van Christus.
Objectiviteit is niet dat je alle mensen leest en op een hoop gooit. Objecticiteit heeft te maken met hoe je al die meningen verwerkt. En je kan alle meningen die te weten zijn op de boekenplank hebben, het hoeft je geen stap dichter bij objectiviteit te brengen. En je kunt weinig boeken op je plank hebben, en allemaal van 1 soort, en toch bekwaam zijn te objectiveren.
Objectiviteit heeft m.i meer met wijsheid dan met kennis te doen.
@ Jos Strengholt
Gooi ik dan alles op één hoop?
En je begint jezelf nu tegen te spreken.
Dan moet je wel eerst al die meningen gelezen hebben?
Hoe kan iemand objectief zijn en maar één boek gelezen hebben? “Bekwaam zijn te objectiveren” is nog niet gelijk aan objectief zijn…
De mate van objectiviteit is dus wijsheid gekoppeld aan kennis van verschillende visies! Daarom heb ik het mijn levensdoel gemaakt om beiden te zoeken!
Jos zegt: ‘Objectiviteit heeft m.i meer met wijsheid dan met kennis te doen.’
Mooi gezegd Jos.
@ Jos Strengholt
En Efeziërs 3:18 blijft natuurlijk gewoon staan, want ook daar zijn vele mensen nodig om de diepte (etc.) te peilen. Zoals er ook aan de Universiteit franciscanen, priesters, hervormden, gereformeerden, evangelischen, baptisten, anglikanen nodig waren…
(en misschien ook boeddhisten, vrijzinnigen, hindoeïsten, agnosten en atheïsten?)
All truth is Gods truth…
@Jos Strengholt
Hoe meet je objectief de mate van kindermisbruik in laten we zeggen, de rooms katholieke kerk.
Doe je dat met kennis of wijsheid?
Kan wijsheid zonder kennis?
En welke wijsheid heb je nodig?
@ Harrie
Objectiviteit is toch iets van verschillende kanten kunnen bezien en je los kunnen maken van je eigen overtuigingen?
Hoe kan je dan objectief zijn als je het maar van één kant bekijkt, zoals de “gedegen bijbelscholen” het doen? (Want daar haakte Jos Strengholt op deze discussie in.)
Volgens postmoderne filosofen is objectiviteit zelfs onmogelijk en bestaat er niet zoiets als objectieve kennis. Dus helemaal niet bij “gedegen bijbelscholen”.
Wetenschap is erop gebaseerd dat je jouw visie aan de kritische ogen van anderen voorlegt en ook weer wat gaat doen met de kritiek die eruit komt. Het wetenschappelijk discours.
Want met “objectiviteit = wijsheid” ontken je wel onze hele rechtspraak…
Wikipedia bij objectiviteit:
“Bij de rechtspraak is objectiviteit ook een levensvoorwaarde. Rechters moeten recht kunnen spreken zonder enige vorm van partijdigheid of zelfs maar betrokkenheid.”
Hoe pakken rechters het aan? Zij verzamelen dan zoveel mogelijk kennis, visies van voor en tegenstanders en bekijken dat op een wijze manier.
Maar alleen wijsheid kan onmogelijk objectief zijn. Tenzij je iets heel anders onder ‘objectiviteit’ verstaat dan het woordenboek en de wetenschap.
@ Jos Strengholt
Een elitair standpunt? Maak jij dan geen onderscheid tussen betrouwbare en minder betrouwbare kennis? Dat is dan toch ook elitair? 🙂
Waarom zouden professoren en rechters een zekere aanzien genieten? Omdat ze grappige kleren dragen? Of omdat ze hoog geacht worden om hun kennis en inzicht/wijsheid?
En als je dit echt gelooft, waarom ben je dan ooit theologie gaan studeren? Dan stelt dat toch ook niets voor? Helpt kennis nou wel of niet om de (voorlopige) waarheid over van alles te weten te komen?
Kun je iets over de opwarming van de aarde zeggen zonder kennis?
Kun je iets over de kerkgeschiedenis zeggen zonder kennis?
Kun je iets over de islam zeggen zonder kennis?
Wijsheid gaat kennis verre te boven, dat ben ik met je eens, maar om tot wijsheid te komen heb je meestal/altijd (?) kennis nodig. Al was het maar mensenkennis en Godskennis…
@Pittig
Dat ik Dr in de theologie ben, en heel veel boeken op mijn plank heb staan van allerlei soort, wil niet zeggen dat ik objectiever ben dan mijn schoonmaakster die niet kan lezen en schrijven. Het maakt me niet wijzer ook.
Ja het wetenschappelijke discours. Dat vind ik van groot belang. Maar wetenschap heeft zichzelf een paar begrenzingen gesteld die, als de wetenschapper wijs is, niet worden overschreden. Wetenschap claimt niet een weg naar Godskennis te zijn, bijvoorbeeld.
En bovendien, dierbre @Pittig, jouw ‘objectieve’ visie komt recht uit de krochten van je ervaringen, je hart, je gevoelens. De kennis die dat bevestigt neem je voor ‘waar’ aan, niet omdat ze waar is, maar omdat ze bij je overtuiging past. En zo doen we dat allemaal.
En als we verstandig zijn. blijven we ons hoofd immer open houden voor nieuw gedachten, nieuwe benaderingen. Maar de suggestie dat je objectoever bent als je meer gelezen hebt klopt volgens mij voor geen meter.
@Rob
Het tellen van gevallen van kindermisbruik is een tamelijk eenvoudige zaak. @Pittig had het over theologische objectiviteit. Niet over of je kan rekenen.
De Tweede Kamer weet het, de hoofdredacteuren van 7 landelijke dagbladen weten het ook, maar goedgelovig kennelijk nog niet.
De officiele publieke cijfers over kindermisbruik zijn de volgende.
De commissie Deetman ontving 1975 meldingen over een tijdvak van 65 jaar, de laatste 10 a 15 jaar waren er maximaal 15 meldingen per jaar maar vaak minder.
Het Algemeen Meldpunt Kindermisbruik ontving in 2009 een kleine 60 000 meldingen en het Meldpunt Kinderporno ook in 2009 ruim 9000 meldingen. Helaas mag worden verwacht dat het in andere jaren niet veel beter zal zijn geweest.
Het is godsgeklaagd schandalig dat de media zwijgen over 69000 kinderen alleen al in 2009.
Ze schreeuwen wel moord en brand over wat oude mannetjes die al die jaren hun mond hebben gehouden en die al geld willen zien terwijl er nog geen enkele aangifte is gedaan.
Conclusie, de media hebben er een hype van gemaakt, niet vanwege kinderen maar omdat het de RK-Kerk is.
Goedgelovig? Wie?
Wellicht is het beter om uzelf te onderscheiden met een gouden bikini.
@WilM, zo is het WilM. Maar zeg nu niet dat het aantal gevallen in de RK Kerk opvallend laag is, want dan ben je de boeman hier.
@WilM Overigens, heb je het over het Algemeen Meldpunt Kindermishandeling? Dan gaat het ook over andere vormen van geweld. Waar haal je die cijfers vandaan?
@ WilM
Maar zijn al die andere gevallen van mensen die roepen dat zij de enige ware heilige smetteloze Kerk zijn, die iedereen weet voor te schrijven wat je met homoseksualiteit en condooms moet doen, die altijd moreel zo hoog van de toren blaast en de waarheid in pacht zegt te hebben en moeite heeft andere kerken te erkennen???
Dat dan zo’n kerk ineens niet zo heilig blijkt — dáár gaat het om! En dat pakt Goedgelovig feilloos aan samen met vele mensen en media!
Je kunt niet eerst mensen eeuwen lang voorschrijven wat wel en niet mag in de seksualiteit en doen alsof je alles precies weet, om dan zelf finaal de plank mis te slaan.
Kernwoorden hier zijn hypocrisie, gebrek aan authenticiteit, eerlijkheid en openheid.
En het is werkelijk ver bezijden de waarheid dat de media aan andere gevallen geen aandacht heeft besteed.
Maar als je als kerk alles beter weet en dat overal verkondigd, dan is het wel nieuws als je er volledig naast zat met seksueel misbruik, machtsmisbruik, doofpotcultuur, de kerk belangrijker achten dan de slachtoffers.
Het is toch ook nieuws als iemand zegt de Mont Blanc tien keer beklommen te hebben en later blijkt dat hij altijd al hoogtevrees had?
Dus wie is hier goedgelovig?
@Pittig Mijn hemel Pit, jij neemt de RK kerk de maat. Omdat je het niet eens bent met hun standpunt over homoseksualiteit en het condoom?
Je kan toch niet met droge ogen beweren dat de RK kerk geen oog heeft voor het eigen falen?
Je hebt het over een kerk met 1.1 miljard leden. Die daar in het algemeen heel tevreden mee zijn. Hoe kan je zo’n hardvochtig oordeel hebben.
Dat die Kerk opeens niet meer zo heilig blijjkt? Denk jij nu echt dat Katholieken van mening zijn dat hun hele kerk zo heilig is? Die lui kennen hun eigen geschiedenis toch ook? Denk je dat die miljard mensen allemaal denken dat hun kerk perfect is?
Je oordeel vind ik aanmatigend.
@ Jos Strengholt
Ik had het over het verschil tussen een universitaire opleiding waarin verschillende visies aan bod komen en een “gedegen bijbelschool” waar niemand binnen komt als die niet al vantevoren een geloofsbelijdenis ondertekent en zowel studenten als docenten nooit een vingerbreed van die geloofsbelijdenis af mogen wijken.
Daar ging het om. Beiden zijn er voor het overdragen van kennis! En ik heb gewoon meer vertrouwen in die universiteit dan in een “gedegen bijbelschool” als het om kennis, openheid en kritisch denken gaat.
Wat vertrouw jij meer? Een madras van een fundamentalistische groep of een islamitische universiteit waar verschillende stromingen zich presenteren en er een kritisch gesprek plaatsvindt?
@ Pittig
Onee, je oordeel is objectief….
@Jos
Ik denk dat je met je toenmalige blog over het item “kindermisbruik in de katholieke kerk” vooral objectief wilde zijn, door inderdaad te tellen.
Maar was dat wijs? Was dat echt objectief?
Was het gebaseerd op kennis?
Objectiviteit is objectiviteit, het kader maakt niet uit.
Of we het over jouw christelijke blog hebben of over theologie maakt niets uit.
Je maakt een kwestie aanhangig.
@ Pittig
Ouweneel heeft 10x zoveel boeken als jij, en een stel professoraten waar je u tegen zegt. Vind je hem objectiever?
Ik denk dat we er niet uitkomen. Misschien wel omdat we een andere kijk hebben op wat objectief is. Voor mij betekent het de bekwaamheid om je los te maken van je eigen mening, en om de zaak die ter sprake is ‘als object’ te zien, zonder het meteen te omschrijven in je eigen gekleurde termen.
Is Ouweneel objectief over TRIN? Is de man die elke week de krukken en rolstoelen bij TRIN opkoopt objectief? Ben jij objectief over TRIN? Ik?
@ Jos Strengholt
Zo presenteert de RKK zich wel… aartsbisschop Leonard zei nog dat de heilige kerk niet fout, maar individuen! Maar daarmee negeer je het feit dat er een kerkbreed proces was om dit weg te stoppen en priesters over te plaatsen en slachtoffers tot zwijgen te manen.
Waarom zou er anders zo’n ophef om ontstaan? Christenen die maar wat roepen en anderen veroordelen, maar zelf hartstikke fout blijken te zitten… Daar gaat het om. Dat komt erg hypocriet over en zo vatten de meeste mensen het op.
(of ben jij zo elitair dat jij denkt dat jij het beter weet dan de meeste mensen? )
@ Rob
Ik was vanaf het begin van die RK ‘crisis’ helemaal voor tellen. En dat is nu ongeveer afgerond. Waar ik tegen was, was dat de RK Kerk in een uitzonderingspositie werd gezet, omdat dit de werkelijke problemen met kindermisbruik wel eens zou kunnen doen missen.
En ik beweerde vanaf het begin dat ik omaar vermoedde dat het aantal gevallen relatief LAAG zou zijn in de RK kerk. En wat bleek, na alle aandacht, alle peuren, alle leuren, hoeveel klachten over RK kerk in afgelopen 20 jaar? Iets van 250.
Wat valt er nog meer te zeggen? Ik geloof dat ik gelijk had.
@Pittig
Ik denk zo vaak dat ik het beter weet dan veel andere mensen. Maar ik doe dan niet net of ik objectiever ben.
@Jos
Is het tellen van gevallen v kindermisbruik ECHT MAKKELIJK ?
Verder heb je gelijk wat betreft de opmerking dat een schoonmaakster wijzer kan zijn dan een theoloog.
Wijsheid is nier altijd te linken aan intellect.
Het gaat er om of je de kennis hebt op dat moment over de waarheid op dat moment en weet hoe je die toe moet passen op dat moment.
Wijsheid lijkt mij dus vaak een momentopname.
Op het ene vlak wijs, op het andere vlak ontzettend stom. (dat geldt wel voor iedereen)
@ Pittig
Ik denk zelfs vaak dat ik het beter weet dan de meeste mensen. Ik ben een christen, en de meeste mensen zijn dat niet. Moet ik mijn overtuiging dus maar meteen op de schroothoop gooien, omdat de meeste mensen het niet met me eens zijn? Nein danke.
@ Rob
Nou, nee, niet zo makkelijk te tellen.
En verder ben ik het geheel met je eens. Wijsheid is de juiste toepassing van de kennis die we hebben. En daarbij is volgens mij irrelevant of dat veel of weinig kennis is.
Als veel kennis tot veel wijsheid (en objectiviteit) zou leiden, zouden alle universitair geschoolden wijs zijn en bovendien, het met elkaar eens zijn!
Ik denk, maar dat zei ik al eerder, dat we de geringen of formibalele hoeveelheid kennis die we hebben, doorgaans precies in de denkramen laten vallen van onze vooringenomen (geloofs)overtuigingen. Slechts zelden zijn mensen in staat hun paradigma’s te doorbreken.
@ Jos:
Objectiviteit is niet aangeboren, maar een vaardigheid. Voor je objectief kunt zijn, is het eerst belangrijk een pallet van meningen of standpunten te verzamelen. Dit kun je door met veel mensen te praten, maar boeken lezen die standpunten bundelen is veel handiger wat dat betreft.
Ik ben het met je eens dat het lezen van boeken ook gevaarlijk kan zijn. Complotdenkers lezen die boeken die goed in hun straatje liggen. Aanhangers van Richard Dawkins doen exact hetzelfde.
Dus het lezen van boeken geeft geen enkele garantie tot objectiviteit. Dat vind ik ook.
Maar laten we het eens omdraaien: geeft het niet lezen van boeken ook maar enige blijk en zicht op objectiviteit? Dan zeg ik nee.
Het klinkt zeer arrogant, maar mensen die nooit wat lezen, zelfs geen kranten – en ik ken ze voldoende – doen helemaal niet mee in de eindeloze strijd tussen feiten, waarheden en bevindingen.
Die hebben geen notie van het begrip ‘objectiviteit’ en praten puur uit hun eigen observatie en waarneming.
Dat is ook waardevol. En het betekent niet dat die mensen dom zijn. Maar in fundamentele discussies over waarheidsvinding slaan die mensen altijd een modderfiguur.
Anders gezegd: het lezen van boeken geeft geen enkele garantie tot het kunnen formuleren van oordelen, maar je moet altijd beginnen met lezen/horen/kennis verzamelen als je iets van de wereld wilt begrijpen.
@Jos
Je hebt ge-isoleerd naar het item gekeken.
Je item was: Katholiek misbruik VALT MEE.
Cijfermatig zou je zelfs ongelijk kunnen hebben, gezien de lange historie v d katholieke kerk als instituut.
Ik denk dat je de exacte cijfers nooit boven water zal krijgen. En dat is weer afhankelijk van veel factoren.
Het getuigt NIET v wijsheid om te zeggen dat het tellen v gevallen v misbruik makkelijk is.
Dat allereerst
Daarna moet je kijken binnen welke kaders misbruik wel of niet mee zou kunnen vallen.
Afgezet aan het feit dat katholieke leiders zichzelf behoorlijk heilig verklaard hebben, valt misbruik niet mee, en is het afstotelijk.
Afgezet van het belang van Gods zaak en het vertrouwen in God, valt het niet alleen niet mee, maar is de kwestie gruwelijk,afschuwelijk.
Die lading valt niet te meten in cijfers over het misbruik zelf.
Ik ken weinig katholieken, maar in mijn ontzettend beperkte kring ken ik in ieder geval 1 persoon die misbruikt is, jarenlang daar schade van ondervond (en nog) en die NIET in jouw berekening is meegenomen. De persoon heeft zich niet gemeld.
Is hij de enige, denk je?
Wat is wijsheid?
Hoe meet je kennis?
Echte wijsheid is misschien zeggen dat je kennis tekort komt om met een grote stelling te komen.
@Rob
En de media kwamen niet met enorme stellingen? Namelijk dat het ongelofelijk erg was wat in de RK kerk gebeurde?
Op niveau van elke persoon, ja natuurlijk. Maar daar ging het dus in media niet om. Die suggereerden dat ze een feit aanboorden dat enorm was.
Ik durf te wedden dat in de evangelische gemeenten in Nederland kindermisbruik voorkomt. Ik wed dat het voorkomt bij zwembaden. Bij moskeeen.
Dat het voorkomt is geen nieuws. Het werd nieuws gemaakt door het op te kloppen. En toen bleek dat er eigenlijk getalsmatig niet veel nieuws was? Toen lieten de media, na alle opklopperij, het thema gewoon zachtjes vallen.
Zo is het toch gegaan?
Jij en ik hadden zonder blikken of blozen – voor alle onderzoek – kunnen voorspellen dat ook in de RK kerk misbruik voorkomt.
@Jos
Nav je reactie v 3.06
Misschien zit het grote probleem inderdaad wel in onze denkramen, waar de kennis in ” valt”
Vooringenomenheid, denkramen waardoor kennis niet begrepen kan worden, of niet op juiste waarde ingeschat kan worden kan de objectiviteit ernstig in de weg staan.
Ik denk eigenlijk dat DIT jouw grote probleem was toen jij je blog schreef over kindermisbruik.
Je hebt een denkraam waarin je een bijna kinderlijk vertrouwen in de kerk hebt.
Zo kom je op mij over.
Die baby ( de kerk) moet tegen de boze buitenwereld beschermd worden.
Want de kerk is nog altijd een stuk zwakker dan die grote onheilige veel meer zondige bozere buitenwereld.
Ik heb een heel ander denkraam.
Ik ben niet opgegroeid binnen een kerk en heb die heilige status die de kerk zichzelf toebedeelde nooit begrepen.
Ik ben een aantal jaren lid van een kerk en heb wel wat meerdere kerken van binnen gezien.
Toen heb ik een tijdje gedacht heb dat ik mij toch vergist had.
De christelijke leer werd waarheid en ik werd welkom geheten in een warme groep christenen.
Tot het eerste conflict.
En toen verdween alle warmte die veranderde in kilte die nog veel kouder aan voelt dan die boze buitenwereld.
@ Rob
Nog even, je vindt me onwijs omdat ik suggereer dat alle gevallen boven tafel zijn gekomen. Nee, dat doe ik helemaal niet. Er waren er vast veel meer.
Maar een objectieve 🙂 journalist of onderzoeker kan niks met feiten die NIET boven tafel komen. En de suggestie ‘het zijn er vast veel meer’ is dus niks dan een verdachtmaking waarop de RK kerk ook niet kan reageren. Het is een vage verdachtmaking, die naar de verdachte partij toe ook niet eerlijk is.
heb dan de moed naar de RK kerk in je straat te stappen en tegen de priester te zeggen: jij zou best eens een kindermisbruiker kunnen zijn.
Maar wees dan ook objectief. Ga dan ook naar het kinderdagverblijf. En het zwembad.
Na alle vragen en zoeken en leuren kwamen er de afgelopen 20 jaar dus per jaar zo’n 12 gevallen boven tafel. Laten we zeggen, in de hele RK kerk in Nederland meldden zich voor misbruik in het jaar 1990 15 mensen. Misschien wel 20. Na alle leuren in de media. ‘Meld je toch…’
Hoeveel gevallen in dat ene dagverblijf in Amsterdam? Vrind, de proporties zijn zoek in de mediaaandacht.
Ja, er is een doofpotcultuur in de RK kerk., Maar de slachtoffers bepalen tenslotte zelf of ze zich melden. Ik kan enigszins meevoelen hoe moeilijk dat moet zijn.
Er is daar een doofpotcultuur, maar ook al 20 jaar een beleid om situaties waarin kinderen kunnen worden misbruikt te voorkomen. Gewoon vastgelegd in gedragscodes. Vandaar (onder meer) denk ik dat we veeeeel meer oude zaken horen, dan recente.
@ Rob – over mijn ‘denkraam’ – ja natuurlijk, we denken allemaal vanuit onze vooringenomen gevoelens. Doe ik ook. Daarvoor hoeven jij noch ik ons te verontschuldigen. Het treurige is denk ik, we kunnen ook nauwelijks anders.
Wat je wel kan doen is proberen ‘contrair’ te denken, De zaak waar je zo zeker van bent, eens van de andere kant te zien. Maar blijft moeilijk.
Ja ik heb in kerken ook de nodige conflicten meegemaakt. Mensen kunnen dan ineens heel kil worden. Ik heb er intussen genoeg meegemaakt om te constareren dat, gek genoeg, na een jaar of wat je allemaal milder gaat denken. Dat neemt de feitelijke onenigheid niet weg, maar wel de felheid. Waardoor je elkaar weer in de ogen kan kijken.
Ik heb daar wel van geleerd om ook je ‘vijand’ niet te snel af te schrijven. We zijn allemaal mensen. We menen allemaal dat we eerlijk zijn en eerlijk zoeken. Dus ook als ik iemand ontsla, of de les lees, mag dat nooit neerkomen op afhakken, neermaaien. Voor de ander wil ik respect houden en dat tonen – hoe lastig ook.
De RK heeft veel fout gedaan. Ik ben zelf niet RK, en kan daar dus makkelijk over praten :-). Maar in de manier waarop die hele kerk de maat is genomen, onbreekt m.i. de ‘menselijke maat’. De RK kerk mag enorme pretenties hebben die het niet nakomt, maar hak ik ze af om die pretenties? Ik ben het niet eens met die pretenties – mag ik ze dan wel als uitgangspunt nemen van de hatelijke (!) kritiek die in veel media doorklonk? Een soort leedvermaak?
Niemand verdient dat. Toen ik ooit journalist was, nam ik me stellig voor: ook de grootste booswicht heeft het recht om eerlijk beschreven te worden. Ik moet mijn vijand liefhebben.
@Jos
Het kinderdagverblijf en de kinderboerderij, de creche en het zwembad zijn plaatsen waar pedofielen graag werken omdat er een hoop kinderen te vinden zijn 💡
Allicht dat daar meer kans is, percentueel gezien.
Vroeger werden kinderen opgevoed in rk instellingen en voila, vroeger was het ” erger ” dan nu.
Misschien nu minder gelegenheid?
Ik heb absoluut niet het idee dat christen of katholieken het beter doen als mens dan niet christenen of katholieken.
In religieuze milieus is het waarschijnlijk zelfs lastiger dit soort dingen als misbruik boven tafel te krijgen. Dat dan weer wel.
Beleid?
De zwembaden hebben ongetwijfeld in hun beleid opgenomen dat er ontslag dreigt voor badmeesters als ze zich vergrijpen.
Een wet / gedragscode heeft ons nog nooit ergens v weerhouden., behalve hoe we slim kunnen zijn die wet of gedragscode te omzeilen.,
Echt, je bent naief
@Jos
Als je enorme Geestelijke pretenties hebt, zoals de RK, dan moet je ze nakomen, vooral tegenover God en degene die God zoekt.
Die schade valt niet te meten, niet in cijfers uit te drukken.
@ Rob
Naief? dacht ik niet. Maar verder, niks van wat je nu schrijft ben ik het mee oneens hoor.
Maar het blijft giswerk. We hebben geen cijfers om te vergelijken.
@ Rob
Ja, de RK kerk moet zijn pretenties waarmaken, en dat mensen er extra over vallen als dat niet gebeurd, vind ik terecht.
Over de schade kan ik niet oordelen. Die is vast niet groter dan de schade van de ene man in een evangelische gemeente die een zoon misbruikt. Vreselijk. Maar legt dit dan een smet op ALLE evangelische gemeenten? Volgens mij niet.
Ik ken in Cairo heel goede RK kerken en heel goede mensen. Dat is ook de RK kerk. Lijden die nu schade? Hebben die met de kwestie onder de Salesianen in Nederland te maken? Denk ik niet.
RK mensen in Egypte of waar dan ook zijn er even RK om, hun priesters en missionarissen doen wereldwijd goed werk, in Nederland heeft 95% van de RK kerken niks te maken met misbruik. Die voelen zich allemaal beschaamd om wat er is gebeurd, om wat er boven tafel komt, om de trage reactie van de organisatie (die meer te maken heeft met de algemene structuur van de kerk dacht ik dan met de misbruik kwestie).
Maar al die 1.1 miljard RK gaan gewoon door met hun Heer te dienen. En dat doen ze morgen, en over een jaar, en over 20 jaar nog steeds. En hopelijk heeft de RK kerk zijn zaken dan veel beter op orde.
@ Pittig
Nee, maar het kan wel gelooft worden door het hart. Het verstand kan vervolgens rechtvaardigen wat het hart gelooft, zoals prof. G. van den Brink eerder dit jaar betoogde. Maar zoals prof. dr. A. van den Beek eerder al zei: “Het geloof is het diepste van ons leven. Onder dat diepste fundament moeten we niet nog een ander fundament leggen, want dan zou dát onze ware god zijn.”
Tijdens mijn opleiding Journalist werd ook regelmatig nagedacht over objectiviteit. Ik probeer dat woord zoveel mogelijk te vermijden, ik spreek liever over oprechtheid. Iemand moet oprecht omgaan met de informatie en ervaringen die hij heeft. Zo’n persoon acht ik betrouwbaar en dat hoeft niet te betekenen dat ik het altijd met diegene eens ben…
Het meest betrouwbaar acht ik God, Die als Heilige Geest ons in alle waarheid leid. Verder valt er van alle mensen die jij noemt heel veel te leren en dat meen ik serieus. Maar als ze stellen dat het Evangelie niet de waarheid is, dan zeggen ze iets dat absoluut niet klopt en dus onbetrouwbaar is. Maar nogmaals: dat wil niet zeggen dat al het overige ook onzin is…
Zoals Jos Strengholt het mooi omschreef: “Objectiviteit heeft m.i meer met wijsheid dan met kennis te doen”.
MAAR, LIEVE PITTIG…
Je hebt wel je mond vol over objectiviteit, maar je hebt aangetoond zelf ook alles behalve objectief te zijn. Want je beroept je wel op veel kennis, hoog aangeschreven professoren, universiteiten, boeken van naam en weet ik wat allemaal nog niet meer… maar als Jos Strengholt hier iets zegt, dan zeg je (tegen hem): “als je dit echt gelooft, waarom ben je dan ooit theologie gaan studeren?”
Waar blijf je nu met je objectiviteit, Pittig?
@GJay
Vraag mijn ouders maar eens of ik hetzelfde denk als hen… je wilt niet weten hoeveel discussies wij al gevoerd hebben over uiteenlopende bijbelse onderwerpen 😉 Maar over het fundament, namelijk het Evangelie van de Heere Jezus Christus, de Bijbel als Gods Woord etc., bestaat geen enkel verschil van mening. Dat is namelijk dé Waarheid (en niet zomaar ‘een detail’).
Natuurlijk zijn er veel meer waarheden, valt er nog veel meer te zeggen over God. Maar die waarheden zijn niet per sé fundamenteel. Want dan geldt wat jij zegt: niemand is in staat God en Zijn Woord volledig te kennen. Een ieder ontdekt weer andere kleuren in dat grote, onzichtbare Licht van God. Daardoor hebben we inderdaad allemaal ons eigen beeld van God. Dat best juist kan zijn, maar nooit volledig. En daar geniet ik juist van, want dan ontdek je hoe fantastisch groot God is. Maar beperk je je tot het Evangelie: die waarheid valt wel degelijk te kennen en te onderkennen.
Ik heb het met Jos eens. Natuurlijk is het misbruik in de RKK een ernstige zaak, niemand die dat zal ontkennen. Maar om daar nu direct de hele kerk voor af te fikken? Er gebeurd ook heel veel goeds binnen de RKK en daar moeten we de ogen niet voor sluiten.
@Ruben en Jos
Er gebeurt genoeg goeds in de boze onkerkelijke buitenwereld, maar om die buitenwereld er nou voor af te fikken. Er zijn talloze goede badmeestres die het fijn vinden om kinderen zweles te geven, maar om nu te verwijzen naar ” de badmeester” als dader?
De boze buitrenwereld claimt niet namens God te spreken of te handelen. Een groot verschil.
Het grote boze buitenwereld versus de kerk- denken maakt het allemaal zo onbeholpen en weinig objectief.
@Ruben
Yesyesyes! Ruben dankje. Zelden noemt iemand me Jong!
Hoewel, hier in Egypte, als ik zeg dat ik Jos heeft, horen ze vaak dat ik Youth zeg. Jeugdig. Hm.
@ Rob – hoe komt het toch dat ik het eigenlijk bijna elke keer met je eens bent. En eh… ik zie de buitenwereld helemaal niet als boos. Ik woon er middenin en het bevalt me prima. Ik woon NIET op de Veluwe.
@ Ruben Hadders
Je gebruikt veel oneigenlijke argumenten.
Natuurlijk ben ik niet objectief! Ik ben niet onfeilbaar en mijn kennis is het niet. Ik heb dat al zo vaak tegen jou gezegd. Beschuldig me daar ook niet van. Dat is flauw en beneden de gordel.
Ik kan jou ook beschuldigen van diefstal, maar dat zou nergens op slaan. Zo kun je mij niet beschuldigen dat ik me als objectieve allesweter opstel.
Mijn geloof gaat er juist van uit dat we maar weinig over God kunnen zeggen, omdat wij zulke kleine mensen op een klein planeetje in een klein zonnestelseltje zijn. Dat we open moeten staan voor andere visies en andere religies.
Deze hele discussie ging er om dat een universiteit een betere garantie biedt voor objectiviteit en het luisteren naar verschillende visies dan een hele enge en benauwende “gedegen bijbelschool”.
Jij reageert al net als Jos. Gaat niet op mijn argumenten in en dan maar een persoonlijke aanval of een nieuwe discussie beginnen.
Ik heb Jos hier ooit aangehaald omdat zijn naam verbonden is aan het bagatelliseren van het misbruik in de RK kerk. Ik zei dat hij de media aanviel. Hij wilde bewijzen. Ik gaf die en nu hoor ik hem er niet meer over, tot hij mij op een heel ander punt persoonlijk gaat aanvallen.
En oprechtheid is een mooi woord, maar dat betekent wel dat je ook eerlijk naar andere visies moet luisteren. Dus hoe kan jij de enige waarheid over allerlei zaken van de bijbel tot studie en de RKK aan toe als je niet naar andere visies luistert? Dat is niet oprecht, dat is struisvogelgedrag.
Ik kan maar moeilijk voorstellen dat jij een journalistieke opleiding heb gevolgd en dan over het allerbelangrijkste onderwerp (Gods vermeende openbaring) genoegen neemt met blind vertrouwen. Of dat is het niet. Ik verwijt je geen blind vertrouwen, ik verwijt dat je anderen aanvalt met allerlei argumenten en je eigen visie vrijpleit alsof er geen enkel argument bij betrokken is. Dat is het.
Hoe jij doet is echt geen discussiëren, dat is gewoon laag.
@ Ruben Hadders en Jos Strengholt
Ik heb hierboven al een heel genuanceerd standpunt over de RKK weergegeven, dus het getuigt van onkunde of onwil of gewoon slechtheid om dat te negeren en mij op jullie verwrongen ideeën over mij aan te vallen.
Het volgende heb ik hier gezegd:
Er gebeurt dus heel veel goeds in de RKK!
En hier zei ik:
Ik denk niet dat je het misbruik en hoe er mee omgegaan wordt, zomaar als incidenten weg kunt zetten. Als je ook de hele omgang met evolutie, met Galileo, Copernicus en alle andere ketters ziet, is er een bepaalde machtsdenken dat vaste vorm heeft gekregen in de kerkstructuur.
De kerk is heilig en onaantastbaar en fouten worden eeuwen lang verzwegen. En dat wreekt zich nu weer in de omgang met misbruik. Weer de kerk als foutloos en de slachtoffers worden verzwegen.
De gewone katholieken kunnen hier weinig aan doen, maar er is blijkbaar een machtsstructuur en manier van denken ontstaan waarin het mogelijk was dat een misbruikende priester gewoon overgeplaatst werd naar een nieuwe opvangschool en de naam van de kerk vele malen belangrijker werd geacht dan de slachtoffers. Dat is zo diametraal anders dan alles wat ik uit de bijbel over Jezus lees…
En dat van een kerk die de pretentie heeft de enige ware en heilige kerk te zijn…
Ik geloof dat dit geen incidenten zijn en dat hier een manier van denken en een bepaalde structuur achter zit, die al eeuwen speelt en waardoor nu weer nieuwe slachtoffers vallen.
De problemen waar het misbruik een uiting van zijn gaan vele malen dieper dan wat incidenten die door de media overtrokken worden.
Maar ik laat me graag verbeteren, want in tegenstelling tot een “gedegen bijbelschool” waar alleen één mening mag klinken, hoor ik graag de argumenten van de andere kant. En dat kan gelukkig hier op GG.
Er is sinds de jaren zestig weinig aanwas van nieuwe katholieke geestelijken, tegenwoordig moeten ze de priesters zelfs uit Polen en uit Colombia halen. jeugdinstituten/weeshuizen gerund door katholieke geestelijken zijn er al jaren niet meer. Daarom nogal wiedes dat het vooral om oude zaken gaat. (oude mannetjes, werd hier boven al genoemd, erg respectvol trouwens)
De cijfers van het AMK gaat om meldingen van vermoedens van kindermishandeling. Bijvoorbeeld van ex-partners die wraak willen nemen. Inderdaad zou de media daar veel meer aandacht aan moeten besteden want er gaat een hoop mis, dat weet ik zelf uit de praktijk. Ik denk dat iedereen het daar wel mee eens is, daarom vind ik dat nogal een goedkoop argument.
@ pittig
mooi gesproken 🙂
@ Jos Strengholt
Hahaha, je bent toch ook nog heel jong? 😉
Ik zal trouwens nooit zeggen dat ik Jos heeft 🙂
@ Rob
Natuurlijk heb je absoluut gelijk: het is bijzonder ernstig is dat het misbruik is gedaan door mensen die claimen God te dienen. Dat wil ik niet bagatelliseren. Maar dat doe ik ook niet. En volgens mij doet Jos dat ook niet. Maar de andere kant van het verhaal is ook waar: media gaan hun boekje wel eens te buiten door héél de RKK onder vuur te nemen. Dat heeft niets meer met zorgvuldige journalistiek te maken. Politici maken ook wel eens fouten, maar betekent dat dat heel de Tweede Kamer niet meer te vertrouwen is? Ik hoop het toch niet…
Bovendien heb ik nog nooit een christen horen zeggen: “Zie je wel wat het humanisme veroorzaakt? Ze hebben wel een grote mond over hoe je met elkaar om moet gaan, maar zie wat er van komt?”. Nee, maar omgekeerd wordt direct heel de kerk aangevallen.
Bovendien hoort het bij de taak van een journalist om ook de andere kant van het verhaal te belichten. Zo kunnen mensen zelf hun eigen beeld en eigen gedachten vormen.
Maar goed, da’s mijn mening… 😉
@ Ruben
De titel van het artikel van Jos was dat kindermisbruik binnen de rkk wel mee viel. Dat vind ik aanmatigend naar de slachtoffers (als je uit een oorspronkelijke katholieke famillie komt ken je die vaak) Mijn inziens is dat iets anders dan de media aanspreken op het aanvallen van de rkk. Ik zei net zelf ook al dat ik liever zou hebben dat de media zich breder zouden focussen op kindermisbruik.
@ Pittig eh eh wat heb jij bewezen waar ik niet op inga?
@ Eva
Het is een goede kop. Een kop moet namelijk tot lezen uitnodigen en dat is blijkbaar gelukt… 😉
En wat de stelling (‘kindermisbruik binnen de RKK viel wel mee’) betreft: wat is hier mis mee? Het ging niet om het misbruik zélf, maar om de getallen. Deze kunnen soms veel groter schijnen, omdat ze niet in perspectief worden gezet.
Nee, ik heb geen aanstoot genomen aan de uitspraken van Jos. Hij durft te zeggen, wat veel andere mensen denken. Dat geluid mag gehoord worden. Ook dat is één van de taken van een journalist: een stem te geven aan (groepen in) de samenleving.
@Eva – ja ik zei “mee viel”. Je moet dan vragen: vergeleken met WAT. Ik heb nimmer gesuggereerd dat het voor slachtoffers meeviel. Ik heb het vergeleken met cijfers van misbruik in de samenleving. Komop zeg.
@Eva Het aantal verkeersslachtoffers in Nederland viel mee in 2010. Vind je dat aanmatigend naar de verkeersslachtoffers?
@ Jos Strengholt
Vergeleken met wat? Met griep of met kanker?
Want je haalt nu twee zaken helemaal door elkaar. Bij jouw artikel staat: “Misbruik binnen de RKK valt wel mee.”
Maar bij verkeersslachtoffers zeg je ineens met een cruciaal verschil (!!): “Het aantal verkeerslachtoffers viel mee in 2010.”
Als je het analoog aan jouw artikel zou zeggen, zou er komen te staan:
“Verkeersslachtoffers vielen wel mee in 2010.”
Wel blijven opletten en niet Eva met foutieve gegevens gaan beschuldigen. De kop zoals die er nu staat komt erg naar over in zo’n discussie en past blijkbaar ook niet bij jouw betoog.
(@ Ruben Hadders vind je die kop nog steeds goed? Of houd je wel van foutieve koppen? )
Maar het probleem zit hem ook verderop. Als je de media gaat aanvallen en de kerk gaat verdedigen.
Beiden zijn erg slechte reacties op zo’n moment en berokkenen de kerk en het christelijk geloof alleen maar meer schade.
Maar ik geloof niet dat jij na zoveel reacties bij dat artikel ook maar iets van de kritiek heb aangetrokken of geleerd, want je gaat nu weer al je oude argumenten herkauwen…
Heb ik je trouwens goed geciteerd over je aanval op de media? Zie je dat je er naast zat? Of maak jij gewoon nooit fouten — net als de RKK?
@ pittig
Sorry, dit is echt onzin. Je zit te dimdammen over een woord in een headline zonder op de werkelijkheid in te gaan. En wat je zegt over die headline slaat volgens mij nergens op. “Misbruik” doelt volgens jou op slachtoffers? Hoezo? Waarom niet op daders? Waarom niet om de gevallen? Om het aantal gevallen? Doe eens wat objectiever.
En ik wacht nog op datgene wat je ‘bewezen’ had en waar ik niet op inging?
@ pittig
wat ik ervan heb geleerd? Dat je maar beter met de flow van de media kan meedoen? Dat als alle media hetzelfde zeggen, je vooral niet iets anders moet zeggen?
En je moet eens weten hoeveel positieve reacties ik heb gekregen, van mensen die het niet hardop durfden zeggen omdat ze bang waren gelyncht te worden door zulke gevoelige mensen als jij.
@ Jos
Nou inderdaad die Pittig lyncht je met al zijn tanden, ik zou maar oppassen 😉 beetje overdreven om kritiek lynchen te noemen.
Hier op GG heb ik toch weinig positieve reactie gelezen hoor…..
Maar goed, ik ga niet opnieuw met je discussieren, excuses voor mijn herhaling, straks word ik namelijk weer persoonlijk en dat mag van jou niet :p
@ Ruben
Het kan inderdaad zo zijn dat een kop ‘moet’ uitnodigen om te lezen. Ik kan het dan natuurlijk ook oneens zijn met die kop.
Als Jos wil zeggen dat het meevalt met de getallen, dan moet hij dat zeggen, of dat hij vindt dat de media een hetze voert of iets dergelijks. Nu is hij naar mijn idee kwetsend naar slachtoffers en hun famillieleden. Ik ben hier gevoelig voor omdat er binnen mijn naaste famillie slachtoffers zijn, dat heb ik Jos ook uitgelegd. Ik kreeg toen als reactie terug dat het internet niet de juiste plek was voor persoonlijke verhalen. Ik heb niet het persoonlijke verhaal vertelt, trouwens want dat ben ik met gedeeltelijk wel met hem eens, echter komt er ook geen enkele reactie van compassie of mededogen. Dat zal wel niet binnen de verantwoordelijkheid van de journalist liggen, maar netjes vind ik het niet.
@ Jos Strengholt
Hier heb ik je gisteren al geantwoord op je roep om goed geciteerd te worden… Beter dan dat kan ik je niet citeren…
Maar als je niet bij het topic kijkt waar je de vraag gesteld hebt, kun je lang wachten… 🙂
Jos, over je die kop, ik zal het je anders nog een keer proberen uit te leggen.
Er is een cruciaal verschil tussen de kop:
“Misbruik valt wel mee”
en de kop
“Aantal gevallen van misbruik valt wel mee.”
Zie je dat echt niet?
Jij ging tegen Eva tekeer omdat zij er van alles inlegde, maar die dubbelheid zit echt al in de kop zelf en het voorbeeld wat je gaf verschilde op een cruciaal punt met de kop van jouw artikel:
Jij zei dat jouw kop hetzelfde is als deze kop:
“Aantal verkeersslachtoffers valt mee in 2010”
Maar door het woord “aantal” klinkt het echt heel anders dan:
“Verkeersongelukken vielen mee in 2010”
Je zal maar je gezin verloren hebben in een verkeersongeluk in 2010. Dan is die laatste kop gruwelijk.
En zo is de kop “Misbruik valt wel mee” gruwelijk voor de slachtoffers. En het artikel trouwens ook, maar dan om andere redenen.
En je weet toch ook wel dat als je iets verschrikkelijks fout heb gedaan je even niet moet gaan vertellen over al het goede dat je hebt gedaan.
Zou jij het waarderen dat iemand bij jou komt die je kind heeft misbruikt en gaat zeggen: “Sorry, maar ik heb ook veel goede dingen gedaan en het viel behoorlijk mee in vergelijking met anderen, dus je moet er niet zo’n stampij van maken.”
Zo’n persoon schop je zeker weten je huis uit!
Maar dit zijn precies de woorden die jij gebruikt! De kerk moet nu even stil zijn en dit probleem oplossen anders maakt ze zichzelf volkomen belachelijk. Kijk maar naar de GeenStijl stemmers. Je kunt ze wel als gedachteloos stemvee wegzetten, maar het is wel de realiteit dat er zo over de kerk nagedacht wordt. Dat kun je alleen rechtzetten door de komende jaren heel veel goed werk te doen en mensen te laten zien wat de RKK bijdraagt.
Maar het laatste wat je moet gaan doen is de Kerk gaan verdedigen en zeggen dat het elders nog veel erger is. Bah, om te kotsen, zo’n houding!
En ga je me nu ook nog beschuldigen van het lynchen van mensen of dat ik het uitstraal dat ik dat zou gaan doen? 😕
Wat een duisternis… Ik zie gelukkig nog wel lichtpuntjes bij je, want bij “Zeven wel-genezen blinden” zeg je weer hele wijze dingen.
Laat de RKK los, jij kunt ze niet redden, dat moeten ze zelf doen. Zorg ervoor dat jij bekend staat om je goede daden en niet om het bagatelliseren van verschrikkelijke zaken.
@Pittig
Ga jij nu ook nog journalisten de les leren? De kop voldoet aan de eisen van het vak, niets mis mee dus. Zijn er betere koppen te bedenken? Vast wel.
Tuurlijk joh. Zullen we het dan maar houden op het verhaal van de pot en de ketel?
@ Eva
Ik vind het heel vervelend voor jou en je familie dat jullie door gelovigen zoveel schade is aangedaan. Ik hoop dat God jullie kracht en wijsheid schenkt, om dit alles een plaats te geven.
Toch ben ik heel eerlijk naar je: geen van de uitspraken die Jos heeft gedaan, doet mij vermoeden dat hij heeft willen kwetsen of iets dergelijk. Maar ik kan mij wel voorstellen dat het allerlei vervelende gedachten bij je oproept. Toch kun je dit de auteur niet kwalijk nemen, Eva. Het is echt met goede bedoelingen geschreven en het betoog is valide.
@ Pittig
Klets toch niet zo uit je nek, man! Ik ben het misschien op veel punten oneens met de RKK, maar ik kan niet ontkennen dat zij heel veel goed werk doen in deze wereld. Maar dat willen mensen gewoon niet (laten) zien. Dat is ook wat Jos Strengholt volgens mij probeert te laten zien. Onbewust maak je nu dezelfde fout als ‘de media’: je insinueert dat de RKK geen goed werk doet. Je schrijft namelijk dat ze hun fout alleen maar recht kunnen zetten ‘door heel veel goed werk te doen’. Zijn ze daar mee gestopt dan?
@ Ruben Hadders
Heb je mijn reacties hierboven niet gelezen? Doe je niet aan bronnenonderzoek?
Lees anders deze nog eens en rectificeer dan je woorden aub.
En dat was een herhaling van eerdere uitspraken. Zal ik er nog een paar positieve reacties over de RKK van de afgelopen dagen voor je opzoeken? Ben je allemaal weer vergeten? Of negeer je gewoon alles wat een tegenstander zegt?
En dan zeggen: “Klets niet zo uit je nek, man!”
Is dat wat jij verstaat onder “uw vriendelijkheid zij alle mensen bekend” ?
@ Ruben Hadders
Jij kan het tegen Eva ook niet laten om nog even de kerk en Jos te verdedigen… Diep treurig.
“Deze tekst doet je pijn? Maar de tekst heeft wel gelijk, hoor! Ik wens je wel van alles aan moois toe, maar het imago van de kerk is echt belangrijker dan jouw pijn, dus daar eindig ik mijn woorden tot jou ook maar mee.”
@ Ruben
Dat vind jij 🙂 En misschien vind ik dat ook wel. Maar dan nog kan het zo zijn dat jij dingen heel anders interpreteert dan ik. Dat ik het evangelie anders lees dan jij omdat ik een andere persoon ben dan jij. En Pittig leest het weer anders. En Rob heeft haar interpretatie erbij. Ik kan echt niet met zekerheid zeggen dat ik het 100% goed interpreteer, maar ik geloof ook niet dat anderen dat doen. En dat bedoel ik dus te zeggen: als je openstaat voor wat anderen erover denken, zonder hen meteen te veroordelen, kom je met elkaar verder.
Wat dat betreft sluit ik me volledig aan bij wat Pittig eerder al zei:
@Ruben
Er zijn zat niet – christenen/katholieken die ook goed werk doen, misschien zelfs badmeesters en crecheleiders , ze zitten niet allemaal achter de pc met kinderporno.
Naar die mensen verwees Jos mij: moet je eens kijken naar het zwembad en de kinderopvang, daar is het misbruikpercentage veel hoger dan in de RK kerk 😦
De boze buitenwereld is veel erger dan de katholieke wereld, volgens Jos.
We zijn als gristenheid toch altijd heiliger, alle schandalen ten spijt, lijkt Jos te denken.
Het is daarom een door de media opgeblazen storm in een glas water, zegt Jos, een hetze tegen de RK kerk.
Maar het is een mening waar je helemaal niets voor koopt. : Oh aan de overkant is het nog altijd erger.
Het helpt niet om de zaak aan te pakken.
Naar welk onderzoek kan Jos verwijzen dat het in de heidense buitenwereld erger is ? Weet hij wat er zich achter alle voordeuren afspeelt vd mensheid?
Katholieken en heidenen?
Misschien moeten Jos en jij eens van het wij-zij denken af:
” Wij christenen doen het veel beter dan de heidenen”
Ik hoop het voor jullie, maar ik zou niet weten waar Jullie deze gedachtengang op baseren.
@ Pittig Bless you! Ik ga me niet herhalen. Zonde van de digitale ruimte.
@ Pittig
Met ‘klets niet zo uit je nek’ verwees ik naar jouw opmerking dat de RKK eerst ‘heel veel goed werk moet doen’ om te zorgen dat mensen weer positief over de kerk gaan denken. Dat is een naïef, naar mijn mening. Vandaar: ‘klets niet zo uit je nek’.
Daarmee bedoel ik dus niet dat je negatief zou zijn over de RKK, want ik weet dat je dat niet bent. Je bent er waarschijnlijk zelfs positiever over denk ik 😉
@ Ruben Hadders
Hoe moeten ze dan een goed imago opbouwen? Veel goede werken blijven doen lijkt mij een vereiste.
Dat is lovenswaardig Strengholt.
@ Jos Strengholt
Met eerdere discussies (over de bijbel, kerkgeschiedenis en het niet zo mooie verleden van de Anglikaanse kerk) hield je er ook ineens mee op. Je volste recht, maar niet echt handig voor een discussie en ook niet zo eerlijk… Want er staan nog heel veel vragen naar jou open.
Maar er is iets dat nog veel en veel erger is! Want opnieuw negeer je Eva’s verhaal, zoals je dat bij de reacties op jouw stuk “Katholiek misbruik valt wel mee” ook al deed. Voor de tweede keer spreekt zij over misbruik in haar familiekring en jij negeert het weer !?!?!? 😕
Je gedraagt je echt zoals de RKK… Eerst het kerkelijk straatje goedpraten, dan, de media de schuld geven en ondertussen de slachtoffers in de kou laten staan. Verschrikkelijk!!
@ Ruben Hadders
Wat dat betreft waardeer ik het wel dat je in ieder geval iets tegen Eva gezegd hebt! Ook al was het dan — volgens mij — niet handig wat je zei, je probeerde het toch wel, in tegenstelling tot Jos…
Maar het belangrijkste is natuurlijk Eva en hoe zij dit ervaart.
@ GJay
GJay, het gaat niet om interpretatie. Het Evangelie (ik heb het niet over een bijbelboek) is een duidelijke boodschap. En de vraag is: (h)erken je het Evangelie als de waarheid die het IS?
Tegenwoordig heerst de gedachte dat “alles interpretatie is”. Niemand kan volgens die gedachte claimen de waarheid te kennen. Dat is pure lariekoek, GJay, Hoe wil jij anders je kinderen leren “in de Waarheid te wandelen” (Ps. 86:11)? Jezus zei: “Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven”. Kan die Waarheid niet gekend worden, GJay? Waarom kon Paulus schrijven dat “de waarheid van Christus in mij is” (2 Kor. 11:10)?
Dat is waar het hier om gaat, GJay. Het is een strijd om de Waarheid.
Die eerste zin klinkt heel vroom. Inhoudelijk kan ik het er ook mee eens zijn. Ware het niet dat er nog een tweede zin volgt, dat zegt dat we open moeten staan voor andere religies. Waar zegt God dat we open moeten staan voor andere religies? Kijk eens even wat Hij deed met Israël toen zij zichzelf ‘openstelde’ voor andere religies…
@ Jan-Peter
Vind je het echt lovenswaardig dat Jos Strengholt niet op Eva’s reactie ingaat en haar — opnieuw — negeert?
Is de reputatie van de kerk voor jou ook belangrijker dan de slachtoffers? 😕
@ Ruben Hadders
Zullen we de aanhangers van die andere religies dan maar af gaan slachten, want dat lees ik zo duidelijk in de bijbel!?
En ik welk geloof is Abraham opgegroeid?
Welk geloof hing Melchizedek aan?
Waar geloofde de moordenaar aan het kruis in toen hij rechtstreeks naar de hemel ging — kon hij uitleggen wie en wat Jezus was en of de bijbel onfeilbaar is?
Welk geloof citeerde Paulus op de Areopagus?
Nog een laagje dieper.
Wat is de invloed van Assyrische en Babylonische religies op het Jodendom geweest tijdens hun ballingschap?
Waarom komt er daarna een veel uitgebreidere leer van de duivel en van engelen in de bijbel voor?
Waarom wordt engelen met termen aangeduid die sterke overeenkomsten vertonen met buitenbijbelse bronnen?
En hoeveel van jouw geloof is ontleend aan de Germaanse religie?
Vier jij Kerst op 25 december?
Heb jij een Kerstboom in huis of Kerstverlichting opgehangen?
Heb jij extra kaarsen aangestoken voor het lichtfeest van de Zonnewende?
Noem jij de dagen van jouw week naar allerlei goden en neem je zo elke dag hun namen in je mond en bepalen zij jouw agenda? 😉
Vouw jij je handen als je bidt zoals de Germanen of hef jij je handen op zoals de Joden en de eerste christenen dat deden?
Eet jij een eitje met Pasen of koop je chocoladeeitjes om het nieuwe leven van de Lente te vieren?
Begint voor jou de dag om 12 uur ’s nachts of bij zondersondergang?
Kom jij elke week samen op sjabbat — zaterdag? etc. etc.
Kortom: wandel jij wel in de waarheid?
Pas als jij dat doet, je vriendelijkheid bij alle mensen bekend is en je leer en leven zuiver, dan ben ik geneigd je waarschuwingen serieus te nemen. Anders leef jij toch ook niet naar je woorden?
Wat ik jammer vind is dat hier zo weinig katholieken reageren die misschien wat meer licht kunnen werpen op hoe die doofpotcultuur heeft kunnen ontstaan. Je zou op het eerste gezicht toch zeggen dat de RKK in principe over een zelfreinigend vermogen beschikt door het heilig sacrament van de biecht. Al die pastoors, kapelaans, priesters etc. hebben toch een biechtvader mag je aannemen?
En als zij een ernstige zonde hebben begaan en die niet hebben gebiecht, en toch aan de eucharistie hebben deelgenomen, hebben ze die dan niet ontheiligd? “Als je een doodzonde hebt begaan, is het niet mogelijk om de communie te ontvangen.” lees ik. En als ze het wel hebben gebiecht, waarom is er dan van hoger hand niet ingegrepen – om de slachtoffers te beschermen, en de daders van hun heilloze pad af te halen?
Dit systeem zou toch op zich moeten garanderen dat individuele mensen die de fout ingaan zo snel mogelijk worden opgespoord, voordat ze een hoop ellende aanrichten?
Hoe kun je dan zoals Leonard zeggen dat de kerk geen blaam treft, maar dat er individuen binnen de kerk verantwoordelijk zijn? Dan faalt het systeem toch, als dat zich over zo’n lange periode voordoet?
Ik formuleer het even lekker naief, in de hoop op een eerlijk antwoord, liefst van kritische en betrokken (ex-)katholieken
@ ruben
ik zeg ook helemaal niet dat jos s. willens en wetens mensen is gaan kwetsen, echter is het wel gebeurt er hier neemt hij naar mijn idee geen verantwoordelijkheid voor. (er heeft op zijn artikel ook een slachtoffer gereageerd) Jos S. is Anglicaans priester in plaats van journalist, enige zorgvuldigheid of nuance als blijkt dat mensen zich gekwetst voelen zou ik daarom wel op zijn plaats vinden.
Jos S verwijt de media dat de de rkk kwetsen, maar als mensen zich gekwetst door zijn artikel voelen ligt dat aan hen…..
@Flipsonius
Misschien is het biechten juist wel een van de oorzaken, want dat houdt in dat je alles weer kunt schoon praten na bijvoornbeeld 20 weesgegroetjes.
Ik heb zelf vier jaar in een vrouwenopvang gewerkt dat bij een klooster hoorde. Deze nonnen biechtten niet want ‘God ziet alles’ en zo is het 🙂
Kan deze dr niet toevallig stiekum bij?
http://www.dumpert.nl/mediabase/1271161/224a37f9/refoweb_pwnd_powned.html
@Ruben
Het valt me op dat mensen die veelvuldig over de Waarheid spreken- als een soort an-und für sich Seiendes- dat begrip meestal retorisch gebruiken, om hun betoog een bepaalde dramatische lading te geven. Je kan niet zeggen dat we die waarheid kunnen kennen, zolang die niet op iets specifieks betrekking heeft. Het klinkt allemaal heel verheven, maar het gaat in feite nergens over.
We kunnen wel proberen om ware uitspraken te onderscheiden van niet ware – zolang ze maar ergens over gaan. En daarvoor heb je een definitie nodig van waarheid, alsook criteria in welke omstandigheden je die eigenschap mag toekennen.
En dat is een heel moeizaam proces. Dat vraagt niet alleen om vasthoudendheid (zo je wilt geloof), maar ook om een kritische open houding, de bereidheid om je opvattingen ter discussie te stellen – en de nodige humor.
@ Pittig
Ik heb al veel vaker geschreven: de Waarheid is een Persoon, namelijk God Zelf. Als wij geloven in God, betekent dat, dat wij Hem boven alles stellen. Boven ons eigen gevoel, ons eigen verstand etc. Dan betekent dat, dat wij alle openbaringen van God als openbaringen van de Waarheid zien.
Met dit in je achterhoofd moet je nog maar eens je eigen vragen beantwoorden (voor zover deze van toepassing zijn).
Verder zal ik in de nabije toekomst nog wel eens een artikel over schrijven, dan kunnen we dan verder discussiëren 😉
@ Flipsonius
Humor is heel belangrijk 😉
En de definitie van de Waarheid is God Zelf.
🙂
Oeps, volgens mij is Ruben nu pardoes in de grot van Plato getuimeld…heeft iemand een stukje touw?
@ Flipsonius
Of een zaklamp en plattegrond… ook goed.
@Flipsonius: Er zijn tal van artikelen verschenen onder katholieken. Beautiful Blues, Anton de Wit volgens mij ook, Catholica, Antoine Bodar heeft het één en ander in een radioprogramma gezegd etc. etc.
Beginnetje: http://www.catholica.nl/archief/6365/wat-is-de-oorsprong-van-de-pedofiliecrisis-in-de-kerk
@Ruben
da’s prima….als jij me bijlicht, dan hou ik die kaart wel vast… ik weet altijd prima aan te wijzen welke afslag we hebben gemist 😉
@Ruben Hadders
Wat is dit nu weer? De meeste mensen denk over waarheid iets als: “dat wat overeenkomt met de werkelijkheid”.
Wil je nu zeggen dat god werkelijkheid is, of bedoel je dat de hele werkelijkheid god is (soort pantheïsme), of ….
Ik snap dit niet. Wat te denken van de uitspraak: “Geel is een persoon, namelijk god zelf”. Slaat mijns inziens ook nergens op (met de nadruk op ook).
@ Pittig
Bedankt voor je tikwerk om 9.29 🙂 zoiets had ik ook in gedachten.
@ Ruben
Voor je denkt dat ik een of andere beroepsheiden ben… 😉 ik belijd en geloof ook in het evangelie.
Maar dan nog: wat ik voor waarheid aanneem, kan ik een ander niet opleggen. Ik kan een ander vertellen waarom ik geloof, maar ik kan niet zeggen: ik heb het goed en jij hebt het fout. Tenslotte is er geen bewijs voor geloof, anders zou het een wetenschap zijn. De definitie van Paulus is een mooie: geloof is de zekerheid van dingen die je hoopt en het bewijs van dingen die je niet ziet. Je hoopt op iets wat je niet ziet en omdat jij erin gelooft dat het zo is heb je voor jezelf de zekerheid en je bewijs. Voor een ander die dat niet gelooft, of anders gelooft, hebben jouw zekerheid en bewijs weinig tot geen waarde. Die moet dat voor zichzelf uitvinden.
Ik, voor mij, geloof dat Jezus inderdaad de weg naar God is. Als ik naar Jezus kijk, zie ik Gods zoon, en hoe God als mens was.
Maar hoe dat geldt voor moslims, boeddhisten en weet ik wat nog meer voor godsdiensten, daar ga ik niet over oordelen. Ben geneigd naar het idee van CS Lewis, dat God kijkt naar degenen die hem echt zoeken, zelfs al kennen ze hem onder een andere naam. Maar ik ben God niet en ik vertrouw erop dat Hij daar een kundige beslissing over neemt.
Wat Pittig zei: ons christendom is doorspekt met heidense gewoontes en gebruiken, die de eerste zendelingen gewoon gebruikt hebben om het evangelie een beetje te laten aansluiten bij wat die ouwe Germanen hier gewend waren. Vinden wij niks mis mee, omdat dat in onze cultuur ingebakken zit; we doen dat al eeuwen zo. Maar daarom is het dus ook niet verkeerd om naar andere religies te kijken, leren van hen. Je hoeft t niet te geloven als waarheid maar je kunt het in elk geval zien als een verrijking om te zien wat er nog meer is in de wereld.
@GJay
Ik denk dat de verwarring bestaat door het verschil in perspectief. Als iets echt de waarheid is, dan geldt dat niet alleen voor mij, maar voor iedereen. Kun je dat met mij eens zijn? Zo is het bijvoorbeeld waar dat de lucht blauw is. Dat is niet alleen waar voor mij, maar voor iedereen.
Welnu, hetzelfde geldt voor het Evangelie: het is de waarheid. Niet alleen voor mij, maar voor iedereen. Die waarheid veranderd niet als wij haar niet (h)erkennen als de waarheid.
Alleen dat de lucht blauw is, is een waarheid die wij wetenschappelijk kunnen bewijzen. Geestelijke waarheden daarentegen zijn niet wetenschappelijk te bewijzen, maar blijven waar.
Misschien schiet ik te kort in mijn uitleg, dat weet ik niet. Zeg het me maar…
Wat ik wel met je eens ben is dat ik een ander niet kan dwingen iets voor waar aan te nemen, zelfs al is het de waarheid.
Dat ligt er dus maar aan. Als iemand tegen mij zegt: ‘God bestaat niet!’ of ‘Jezus is niet opgestaan’, reken maar dat ik dan kan zeggen dat diegene fout zit! Want dat klopt toch, of geloof jij iets anders als christen?
GJay, daar heb ik ook helemaal geen moeite mee. Sterker nog, ik weet niet of jij en Pittig christelijke tijdschriften lezen, maar ik heb hier al diverse artikelen over geschreven. Alleen wat hier centraal staat is dé Waarheid. We hebben het niet over gewoonten en gebruiken, culturele invloeden etc. Want ik ben de laatste om te ontkennen dat er heel veel waarheden (over en van God!) buiten de Bijbel en buiten het christendom te vinden zijn. Maar het gaat om dé Waarheid. En ook om dé weg tot behoud, hetgeen geen onbelangrijke kwestie is lijkt mij. De rest (kerstbomen, paastakken en weet ik het allemaal wat niet meer) wil ik even buiten beschouwing laten, want daar ligt niet de crux.
@Ruben Hadders
Juist het punt dat ze onbewijsbaar zijn, maakt dat we dus niet zeker kunnen weten dat het waar is. Als we het niet zeker kunnen weten betekent dat dat redelijke mensen erover van mening kunnen verschillen, en maakt ook dat er een mogelijkheid is dat jouw visie niet klopt, ook al ben je (momenteel) overtuigd van de waarheid ervan.
Je zal nu ongetwijfeld zeggen dat je door geloof wel zeker weet, ook al heb je geen bewijzen. Maar punt is dat zelfs al noem je dat ook zeker weten, dat betekent niet dat dat zeker weten een zelfde zeker weten is als dat de lucht blauw is. Je hebt gewoon een nieuwe categorie geïntroduceerd, en noemt dat ook zeker weten. Dat je het hetzelfde noemt betekent alleen nog niet dat het ook hetzelfde is, ook wil je het nog zo graag.
@bramvandijk
Ik waardeer je eerlijkheid, Bram. En ik begrijp dat het wat vreemd klinkt. Toch zegt de Heere Jezus het zelf: “Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven”. Hij zei niet: “Ik kén de waarheid”. Nee, Hij zei: “Ik BEN de Waarheid”.
Je zou kunnen zeggen dat God Zich identificeert met de waarheid, maar het gaat zelfs verder dan dat… Hij IS het ook echt. Zoals Hij bijvoorbeeld ook liefde, leven, goedheid enz. is.
De ultieme waarheid komt uiteindelijk altijd bij God uit. De waarheid achter deze wereld? God! De waarheid achter de zon? God! De waarheid achter jouw leven? God!
Verder weet ik niet goed hoe ik dit moet uitleggen, Bram. Ik hoop dat je in elk geval een beetje begrijpt wat ik probeer te zeggen.
@bramvandijk
En dát ontken ik dus, Bram. Je kunt het niet zien en dus niet bewijzen (want alleen het stoffelijke kan bewezen worden), maar dat wil niet zeggen dat het er niet is. Heeft ooit iemand de wind kunnen bewijzen? Nee, zij is onzichtbaar. Maar we weten dat zij bestaat door o.a. de bomen die zij doet bewegen. Heeft ooit iemand gezien waar de wind ontstaat? Nee, maar wij weten dat zij ergens vandaan komt.
Je kunt niet zeker weten dat God bestaat door bewijzen. Maar je kunt wel zeker weten dat God bestaat door geloof. De Heere Jezus zei dan ook: “zalig zij, die niet zien en toch geloven”.
Dat ‘zeker weten door geloof’ is geen nieuwe categorie. Het is net zo ‘zeker weten’ als ‘zeker weten door bewijs’.
@Ruben
je begint nu echt compleet incoherent te worden in je betoog
Daarmee rechtstreeks in het kamp van de theosofen en de soefies. Je blijft me verbazen 🙂
Ik heb al eerder aangegeven dat ik het aanroepen van de Waarheid an sich een retorische truc vind, bedoeld om een bepaald dramatisch effect te sorteren. Je gaat tot nog toe niet in op de vraag welk criterium je hanteert waarmee je waarheid van onwaarheid onderscheidt.
en waar gaat het weer over?
juist….
@ Flipsonius
Da’s om het spannend te houden. Overigens weet ik niet hoe jij me in het kamp van de theosofen hebt weten te krijgen…?!
Ken je het boek ‘Eternity in their hearts’ van Don Richardson (http://goo.gl/dWl0J)? Dan zul je begrijpen met wat ik bedoel met mijn opmerking dat er waarheden in andere culturen en religies te vinden zijn.
Dat heb ik al gedaan, alleen kun je weinig met mijn antwoord: namelijk Gods Woord en/of de Heilige Geest ons leid in de waarheid.
@G.Jay
En hoe is het met de rest, lukt dat nog een beetje?
@Ruben
Het is heel moeilijk, bewijs voor het geloof in Jezus/ God.. Wij hebben geen enkele garantie, Jezus verklaart de gelovige die gelooft zonder te zien niet voor niets zalig.
Als het zichzelf zo makkelijk zou bewijzen zat je nu niet met zweet in je handen te typen om je standpunten te verdedigen.
God gaat echt ondergronds, nauwelijks bewijsbaar, nauwelijks zichtbaar. precies het tegenovergestelde van wat al die schreeuwerige grote charismatische bewegingen beweren.
Ik begrijp wel wat je bedoelt: als iets waarheid is dan geldt die voor iedereen
Maar er zit ook veel nuance in, denk ik.
God pikt je op waar jij je bevindt.Hij verwacht van jou iets anders dan van iemand die nog nooit v Jezus gehoord heeft.
Ik ben een baby geweest in vertrouwen. Hij verwacht geen reuzensprongen v mij daarin.
Maar ik kreeg wel een keuze voor mijn neus gezet die aansloot op waar ik was, om weer verder te kunnen. Op mijn eigen level.
Dat is voor mij een stuk rechtvaardigheid v God.
En ook een stuk waarheid, ik voel daardoor dat Hij exact weet wie ik ben.
@ Ruben Hadders
Uit ‘Eternity in their Hearts’ vond ik het volgende verhaal altijd mooi:
De Inka-koning Pachacuti bedenkt op een dag dat de zonnegod Inti niet de Allerhoogste god kan zijn, omdat de wolken hem tegen kunnen houden. Er moet dus een hogere God zijn.
Maar hoe kan het dat een koning zijn verstand kan gebruiken om dichter bij God te komen? Je kunt toch niet door argumentatie bij God komen? Maar Pachacuti dus wel!?
Dan je andere reactie aan Flipsonius:
Jouw criterium of iets de waarheid is bestaat uit de bijbel en de heilige Geest die ons leidt in alle waarheid.
Als jij morgen moet beslissen of het waar is dat CO2 uitstoot zorgt voor klimaatverandering, ga je dan in de bijbel lezen en de heilige Geest vragen je te leiden?
Als je biologie gaat studeren en je hoort daar van alles, ga je dan in de bijbel lezen en de heilige Geest vragen je te leiden?
Als de bijbel en Gods Geest ons in alle waarheid leiden, zijn dan alle christenen die niet precies hetzelfde als jou geloven nog niet genoeg geleid? Ook al zeggen zij dat zij door de bijbel en Gods Geest geleid zijn?
Want de Jehovah’s getuigen zeggen dat zij door Gods Geest geleid worden, TRIN zegt dat ook en WJ Ouweneel ook.
Ik ken een vrouw die door Gods Geest geleid werd om met een bepaalde man te gaan trouwen. Alleen bleek die man al getrouwd te zijn…
Hebben zij allemaal ongelijk en heb jij alleen gelijk?
Je komt nu in een heel eng, vaag en oncontroleerbaar terrein waar alle sekten maar al te graag op ingesprongen zijn. Hun leiders hadden het idee dat zij als enige de waarheid kenden en zich door Gods Geest geleid wisten.
Als jij een gemeente zou beginnen, hoe ga jij dan preken? Mogen mensen dan kritiek op jouw preken hebben? Of zeggen dat je er naast zit met jouw uitleg?
@ Ruben Hadders
Zou je eens willen noemen welke waarheden je buiten de bijbel en buiten het christendom vindt? En waarom is dat meervoud? Je zei toch eerder dat de waarheid een persoon is?
En zit er nergens een kink in de kabel tussen Gods zogenaamde onfeilbare spreken in de bijbel en wat jij er uit haalt? Zijn die echt dezelfde? Ben je wel eens van mening veranderd over iets? Of geloof je nu precies hetzelfde als toen je 4 jaar was? Als er iets veranderd is, waarom gebeurde dat? Kwam dat door de bijbel of door wat anderen je vertelde?
Denk je dat je over 20 jaar nog steeds precies hetzelfde gelooft als nu? Wat doe je dan met al die teksten waarin Paulus meer kennis aan de gemeenteleden aanreikt? Zouden zij dan niet anders tegen het geloof aan zijn gaan kijken door de woorden van Paulus?
En waar baseer jij de je kennis van de waarheid op? Op een bijbel in een bepaalde vertaling of in de oorspronkelijke talen van Grieks, Hebreeuws en Aramees? Dat zijn toch de geïnspireerde woorden? Zijn die woorden wel goed vertaald? Hoe weet je zeker dat ze onfeilbaar vertaald zijn? Welke bronnen hebben de vertalers geraadpleegd? Zijn die betrouwbaar? Waar zijn de oorspronkelijke teksten? Waarom hebben we die niet?
Is er nergens in jouw bastion van zeker weten een twijfel aan jezelf, aan je zondige hart, aan je verstand, dat je wel eens wat niet zou begrijpen van wat God zegt?
En het tegenovergestelde van wat ik beweer… en ik ben niet eens charismatisch 😉
Waarom schrijft Paulus dan:
“Want de dingen van Hem die onzichtbaar zijn, worden sinds de schepping van de wereld uit Zijn werken gekend en doorzien, namelijk én Zijn eeuwige kracht én Zijn Goddelijkheid, zodat zij niet te verontschuldigen zijn” (Rom. 1:20).
Dat ben ik met je eens. Hij gaat met elk mens Zijn eigen weg, maar wil die uiteindelijk wel bekend maken met Zijn Evangelie. Dat heeft Hij met jou ook gedaan, toch? Je vertrouwt nu toch op God?
Dat is geen baby- of reuzensprong. Dat is een keuze. En een actieve daad. De ene dag gaat geloven (vertrouwen op God / wandelen met God) ons wat makkelijker af dan de andere dag. Dat is ook niet erg, daarin groeien we. Maar wel vanuit de waarheid van het Evangelie, de basis van ons geloof.
Ik ga even heel wat vragen overslaan, Pittig. Deze zijn al eerder voorbijgekomen en ik heb geen zin om deze discussie eindeloos door te blijven voeren.
Er zijn heel veel zaken die ik in twijfel kan trekken, ook wat betreft mijn interpretatie van Gods Woord. Maar aan één ding twijfel ik absoluut geen moment. Namelijk dat de Heere Jezus de Weg, de Waarheid én het Leven is. Oftewel: ik weet voor de volle honderd procent dat het Evangelie de waarheid is. Ik durf er letterlijk mijn leven om te verwedden…
Dat Evangelie, beste Pittig, is mijn fundament. Meer heb ik niet nodig. “Want ik had mij voorgenomen niets anders onder u te weten dan Jezus Christus, en Die gekruisigd” (1 Kor. 2:2).
Al blijkt later dat ik met letterlijk al mijn gedachten op het verkeerde spoor heb gezeten en dat ik van God en Zijn Woord niets heb begrepen, één ding zal in elk geval ten alle tijden overeind blijven staan: Jezus leeft! Hij in mij en ik in Hem, tot in alle eeuwigheid.
Dus sla het maar weg, Pittig. Al mijn kennis, al mijn gedachten, al mijn overtuigingen… je mag het allemaal van mij afnemen. Maar je zult nimmer in staat zijn het fundament onder mij vandaan te halen. Dat is namelijk Christus Zelf.
Luister eens naar de mooie woorden van dit lied, Pittig. Ik kan het niet beter verwoorden…
“Dus sla het maar weg, Pittig. Al mijn kennis, al mijn gedachten, al mijn overtuigingen… je mag het allemaal van mij afnemen. Maar je zult nimmer in staat zijn het fundament onder mij vandaan te halen. Dat is namelijk Christus Zelf.”
Kom op Ruben, doe eens niet zo dramatisch man. Het is toch logisch als mensen daar vragen bij stellen? Je reageert elke keer als een gebeten hond als er weer een vraag voorbij komt. Hoe zeer ik het je gun, ik kan me gewoon niet voorstellen dat je er zo zeker van bent. Ergo: dat je zelf die twijfels niet kent. Iemand met zo weinig twijfels, daar heb ik geen enkel raakvlak mee, merk ik weer aan elke post van je. En dat is wat ik gewoon zoek, en wat volgens mij hoort bij elk contact dat mensen aangaan: een raakvlak. Die ontbreekt, al heb je in een andere discussie daar wel wat van laten zien. In je tijd van depressie liep je met vragen rond. Wat is er met die vragen gebeurd? Zijn die allemaal ineens opgelost? Of ben je bang dat je depressie weer terugkomt als je die vragen weer toelaat? Of heb je je stellige overtuiging gebruikt om juist uit die depressie te komen? Dat zijn toch logische vragen die volgen bij iemands verhaal. Het is in ieder geval niet mijn intentie om jouw fundament weg te slaan, maar ik zoek gewoon naar een raakvlak.
“Er zijn heel veel zaken die ik in twijfel kan trekken, ook wat betreft mijn interpretatie van Gods Woord.”
Ja, dat zou je kúnnen doen, maar je doet het niet, begrijp ik? Om welke zaken gaat het dan?
Ow Zow Zoveel roept de Gouden Bikini op
ik ga er bijna zelf naar verlangen
een gouden bikini…………….mmmmmm…..!
“Alleen dat de lucht blauw is, is een waarheid die wij wetenschappelijk kunnen bewijzen”
Nee, het is even makkelijk te bewijzen dat de lucht niet blauw is. Denk aan solipsisme, matrix-filosofie, platonisme etc.
@Ruben
Paulus zegt dat de schepping v God getuigt en dat wij daarom geen excuus hebben.
Die tekst gaat over verantwoordelijkheid. De schepping maakt de mens verantwoordelijk om God te gaan zoeken. Zo lees ik het.
De schepping bewijst Zijn eeuwige kracht.
Dan gaat het dus om de meer algemene waarheid dat God er is.
Die schepping is voor iedereen zichtbaar, God niet.
En Gods werk in de mens is helemaal moeilijk te traceren
Het geloof heeft vruchten die allemaal tussen je oren beginnen en uiteindelijk als woorden en daden naar buiten komen.
Om die vruchten in jezelf te traceren moet je EN jezelf goed leren kennen, EN God goed leren kennen, zodat Hij kan bevestigen: dit ben IK en dit was IK niet.
Ik heb erg vaak in de knoop gezeten met een wirwar v gedachten en gevoelens waarbij het volstrekt onduidelijk was, waar God in het verhaal was en wat Zijn wil er in was.
Ik denk dat dit, die verwarring een steeds terugkerend probleem is, en dat is logisch. Je bevindt je als mens in steeds nieuwe situaties in je leven dat ingewikkeld is.
God laat Zich niet zo makkelijk vinden, je moet echt bereid zijn om alles stuk voor stuk te onderwerpen en te onderzoeken. Voor dat alles iets duidelijker wordt ben je wel een tijdje bezig.
Maar als je na al dat geploeter eenmaal iets gevonden heb heeft het ook zoveel ankers dat het je ziel niet meer uit te branden is. Zo voelt dat bij mezelf.
Mooi Rob!
@ John
Laat ik mijzelf nog maar eens herhalen John:
Er zijn heel veel zaken die ik in twijfel kan trekken, ook wat betreft mijn interpretatie van Gods Woord. Maar aan één ding twijfel ik absoluut geen moment. Namelijk dat de Heere Jezus de Weg, de Waarheid én het Leven is. Oftewel: ik weet voor de volle honderd procent dat het Evangelie de waarheid is. Ik durf er letterlijk mijn leven om te verwedden…
Je kunt je niet voorstellen dat ik zo zeker ben van mijn geloof in de Heere Jezus Christus? Tsja, wat kan ik daar aan doen, John? Moet ik dan maar zeggen dat ik toch zo mijn twijfels heb, ook al is dat niet waar?
“Iemand met zo weinig twijfels, daar heb ik geen raakvlak mee”, schrijf je. Dat vind ik jammer. Maar proef ik hier ook een stukje angst voor het onbekende? Misschien heb je nog nooit mensen ontmoet die absoluut zeker waren van hun geloof. Maar ze bestaan wel.
Wel, ik ben er vrij zeker van dat het vooral mijn vragen en gedachten zijn geweest, die mij in zo’n diepe depressie hebben gestort. Vooral ook het besef dat elk mens ten diepste eenzaam is, heeft behoorlijk veel impact gehad. Niemand anders die jouw leven kan leven, die jouw weg kan gaan. Niemand met wie je je volledige ‘zijn’ kunt delen. Alleen wordt je geboren en alleen zul je sterven. Dat is een krachtig besef en volgens mij kan geen mens zich voorbereiden om de schok die dat met zich mee brengt.
Mijn hele wereld stortte toen in en om mij heen zag ik alleen nog maar duisternis. Ik wist toen nog niet dat dit een depressie was, voor mij was het gewoon de werkelijkheid. Hoewel God op dat moment ver weg leek en ik Hem niet als een Vader ervoer Die dicht bij mij staat, heb ik geen seconde getwijfeld aan Zijn bestaan of goedheid. Natuurlijk, ik kreeg er honderdduizenden vragen bij, maar ze brachten mijn geloof niet aan het wankelen. Dat zeg ik niet om te laten zien hoe goed ik wel niet gelooft zou hebben, want daar heeft het niets mee te maken. Bovendien, “wie roemt, roeme in de Heere”. Maar als er één moment was geweest, waarop ik naar de mens gesproken mijn geloof had kunnen verliezen, dan was het wel tijdens mijn depressie, toen ik echt het leven niet meer leek aan te kunnen. Maar het tegenovergestelde gebeurde: mijn depressie leerde mij juist dat alles weg kan vallen, behalve de Waarheid van God. Zoals ik eerder al schreef: Hij is de Waarheid achter alles. Achter jouw en mijn leven.
Later ben ik gaan ontdekken dat deze ervaring heel belangrijk is geweest voor mijn verdere zoektocht. Het was een stuk bewustwording. Het was heel naar, maar achteraf gezien ben ik God dankbaar voor de lessen die Hij mij hierdoor leerde. Hij heeft de depressie niet voorkomen. Natuurlijk kon Hij dat, maar Hij wéét wat Hij doet. En Hij heeft mij beschermd op de momenten dat ik écht een einde wilde maken aan mijn leven. Mijn verhaal hier op aarde is blijkbaar nog niet ten einde. En het feit dat wij hier met elkaar discussiëren John, betekent dat jouw verhaal ook nog niet ten einde is. En daar dank ik God voor.
@ Flipsonius,
Biechten heeft wel een reinigend vernmogen, maar dan strikt individueel-spiritueel (als het goed is!), maar niet institutioneel.
Ten eerste is de biecht geheim: een biechtvader die een gruwelijke moord bekend krijgt, mag dit niet naar buiten brengen, noch naar de kerkelijke noch naar de wereldlijke overheden. Dit verschoningsrecht is al heel oud, het als bij advocaten, artsen en journalisten.
Ten tweede kan het biechtsysteem ook een zekere corruptie niet voorkomen, waarin priesters elkaar de biecht afnemen en daarbij niet de juiste kritische afstand bewaren, maar elkaar bevestigen in ‘dat het niet zo heel erg is wat ze doen’.
De neiging tot corruptie en het hanteren van doofpotten is overigens niet exclusief inherent aan de RKK: alle organisaties zijn voor dezelfde valkuilen vatbaar, of het nu gaat om kontdraaiende politici of zelfverrijkende bankiers, die gecontroleerd worden door politici en medebankers. Het probleem van de RKK is dat zij meent dat zij door God zelf is ingesteld, en dat zij daardoor eigenlijk min of meer vrij is van dergelijke menselijke corruptie.
De dofpootcultuur van de RKK komt niet voort uit de slechtheid van haar personeel (die is even goed of slechts als elders in den lande), maar uit haar kerkbegrip dat het predicaat ‘heilig’ (Credo van Nicea) begrijpt als een mededeling over een feitelijke staat, in plaats van als een oproep om het te worden.
@ Ruben Hadders
Ik vind het heel fijn voor je dat je in die diepten uiteindelijk Jezus Christus alleen overhield. Zulke verhalen hoor ik ook van christelijke mystici en van Hindoeísten (in iets andere bewoordingen 😉 ).
Maar jij gaat dat gevoel, die ervaring vervolgens weer helemaal invullen met kennis. Blijkbaar liet de depressie alles wegvallen, behalve je kennis. Maar ook die kennis is heel relatief.
Ik ben wel vaker mensen tegengekomen die absoluut zeker zijn van hun geloof, maar die hebben meestal godsdienstwaanzin, grote psychische problemen, grote angsten en ze stichten sekten of noemen zich de Taliban.
Zou je niet jouw ervaring kunnen laten zijn wat het is, en niet je kennis (iets dat je toch vastgehouden hebt, ook al zeg je dat je alles losgelaten heb) ook loslaten?
Zoiets wat Paulus aanhaalt:
Relativeert dat niet ook onze kennis?
Gaat God ons denken niet te boven?
Moeten we dus onze kennis niet ook met een korreltje (of een berg) zout nemen?
Dan hoef je die prachtige ervaring niet los te laten, maar ga je het niet zo invullen met jouw kennis.
@ Pittig
Blijkbaar heb je nog nooit de Heere Jezus Christus ontmoet.
Als er iemand zich hier telkens weer beroept op zijn kennis – want wat is het anders waar jij telkens mee komt – dan ben jij het, Pittig. Jij weet (–> dus toch kennis) mij te vertellen dat ik toch niet alles losgelaten heb. Prima, wat jij wil.
Ja, Pittig, “voor wie Hem liefheeft”.
@Ruben Hadders
“Maar het tegenovergestelde gebeurde: mijn depressie leerde mij juist dat alles weg kan vallen, behalve de Waarheid van God. Zoals ik eerder al schreef: Hij is de Waarheid achter alles. Achter jouw en mijn leven.”
Duidelijk verhaal. Wel mooi dat het geloof juist dan hetgene is dat als enige overeind blijft. Nu snap ik je enthousiasme en het ‘gebrek aan twijfel’ (tussen haakjes, omdat het anders zo negatief klinkt) ook wat beter. Mijn ervaring is het juist dat God in die perioden van depressie Zijn gezicht niet liet zien, en ik denk dat ik Hem dat nog steeds kwalijk neem. Juist toen ik Hem het hardst nodig had, was Hij er niet. En de aanwijzingen die Hij wel gaf vond ik zo vaag en multi-interpretabel dat ik er klaar mee was om me bij alles te moeten afvragen ‘of dit iets van God kon zijn of niet’. Als Hij er voor kiest zich in zulke vage aanwijzingen te laten zien heb ik er geen zin meer in daar achter na te jagen. Ik ben er mee gestopt, heb er geen zin meer in.
@ Ruben Hadders
Ken jij Jezus Christus volkomen of ken jij iets van hem? En wat jij van hem kent, is dat ook beïnvloed door allerlei opvoeding en theologie?
En het wordt helemaal pijnlijk als ik de bijbel er bij pak. Dus Johannes de Doper met zijn twijfels had nog nooit Jezus ontmoet? En Thomas ook niet? En Paulus zeker ook niet, want anders zou hij nooit zeggen: “Ons kennen is onvolkomen”. Ben jij beter dan Johannes, geloviger dan Thomas en weet jij het beter dan Paulus?
Wat een hoogmoed!
En vervolgens ga jij mij weer persoonlijk aanvallen en negeren wat ik zeg. En ook is die aanval nog eens volkomen onterecht.
Je wilt niet weten hoeveel kennis ik losgelaten heb! Ik geloofde in de hele klassieke theologie en een onfeilbare bijbel. Heb ik allemaal met veel angst, pijn en strijd los moeten laten! En hoeveel kennis ik nog steeds probeer los te laten.
Alles wat ik zeg en zie is maar relatief, ingegeven door ervaringen, opvoeding, filosofieën en Westerse gedachtegangen.
Durf jij dat ook te zeggen?
En heb ik Jezus niet lief? Hoe kun jij dat weten voordat je zo’n nare opmerking maakt, die mij buitensluit van al het mooie en goede?
Waarom zo oordelend reageren op een mild gestemd en serieus meedenken? Waarom wil je mij zo hard oordelen? Waar komt dat vandaan? Waarom kan je dat niet aan God overlaten, maar moet jij het voor Hem/Haar/Het voltrekken?
Of denk je werkelijk dat jij en God een heel speciaal lijntje hebben? En dat jouw spreken Gods spreken is en jouw denken Gods denken?
Anders moet je toch vaker zeggen: ‘Ik denk dat’, ‘Ik heb ervaren dat’ en ‘ik meen dat’.
@ Ruben Hadders
Neem eens een voorbeeld aan Albert hier op GG. Bijna dezelfde theologie, maar zo’n stuk liefdevoller en vriendelijker!
Jouw toon zal niemand hier dichter bij Christus brengen, besef je dat wel? Besef je dat de manier waarop jij over God praat mensen afschrikt van het christelijk geloof? Wil je dat?
het woord, de titel ‘god’ is een mannelijk woord en dus ‘Hem’, ongeacht de theologische visie. niet zo ingewikkeld doen pittig. of je moet het over een godin hebben, dan is het wel ‘Haar’.
@ Sluwo
Spreekt je dan ook over de heilige Geest als een zij, want in het Hebreeuws is dat een vrouwelijk woord. In het Grieks wordt het weer lastig want dan is de Geest een Het…
Ik houd me dus gewoon aan de bijbel. Jij niet? 😉
@MB
Thank you 🙂
@Pittig
ik spreek hier Nederlands, niet Hebreeuws of Grieks. in het Nederlands is het woord ‘geest’ een mannelijk woord.
van Dale:
geest de; m -en 1 het denkend, voelend en willend deel vd mens 2 levensbeginsel in de mens, ziel: de ~ geven sterven 3 geheel van ideeën, gevoelens van bep. personen, volken, tijden enz.: in iems ~ handelen volgens zijn bedoeling 4 scherpzinnigheid, esprit 5 schim, spook || de Heilige Geest de derde persoon vd Goddelijke Drie-enigheid
@ John
Je moet het mij maar niet kwalijk nemen, maar op één of andere wijze zie ik in jouw reacties toch iets van hoop doorklinken. Hoop dat God Zich toch ooit zal laten zien.
Maar dat je het zoeken moe bent, kan ik begrijpen. Ik weet ook niet waarom God Zich aan de één op een heel andere manier openbaart, dan aan de ander. Dat is zeker één van de vragen die ik heb. Want ik zou zo graag willen dat je ook God gaat ontdekken. Niet om mij, maar omdat er niets mooiers is dan Hem te kennen. Ten diepste is dat ook de reden dat ik deelneem aan de discussie hier: omdat ik niet wil dat die Waarheid vergeten wordt. Dat God van ons houdt en dat wij, door geloof, eeuwig leven hebben in Hem.
Ik ben er van overtuigd dat als jij in alle oprechtheid, met heel je hart en heel je ziel God hebt gezocht, maar Hem niet hebt kunnen vinden, dat Hij jou zal vinden, John. Dan mag je rusten. Want ik geloof dat God een rechtvaardig God is. Hij zal niet het onmogelijk van je eisen. Hij heeft je gezien in je zoektocht. Hij kent je gedachten en doorgrond je hart. Hij kent je strijden, je twijfels, je wanhoop. Hij zal je niet oneerlijk behandelen. Hij zal jou vinden.
Misschien is dat ook wel Zijn bedoeling met jouw leven. Ik weet het niet, Zijn gedachten zijn hoger dan onze gedachten. Misschien is het wel de bedoeling dat je het zoeken opgeeft, zodat Hij zich aan jou kan laten zien op een manier die je nooit had verwacht. Misschien wordt dan ook duidelijk waarom hij die depressies heeft toegelaten in je leven. Ik weet het niet, de toekomst zal het leren. Maar één ding weet ik wel: God leeft en Hij is goed. En ik zie uit naar de dag dat je zult zeggen: ‘Ruben, wat geen vezel in mij ooit nog geloven kon, is toch gebeurd: God heeft Zich eindelijk aan mij geopenbaard’. En dan, John, is het leven pas écht begonnen…
Is het niemand van jullie ooit vreemd voorgekomen,
dat de Goddelijke Drie-Eenheid
alleen uit mannelijke componenten bestaat?
Hoe krijg je evolutie voor elkaar
zonder de vrouw?
@Ruben
“God zal niet het onmogelijke van je eisen”
Je hebt echt een te vriendelijk en makkelijk Godsbeeld.
Wat God van mij eist en van anderen , voelt aan als onmogelijk.
Maar als je de sprong gewaagd hebt en er op terug kijkt, dan denk je soms :
Shit, heb ik hier nou zo lang over ge-emmerd?
Dat is het hele grote probleem met het menszijn.
Je moet afdalen om God te vinden op een plek waar je niet wezen wilt
(Filipsonius is er ook geweest, die weet wat ik bedoel, ik hoop even dat hij dat nog met mij eens is)
En dan vindt je Hem.
Maar dat afdalen doe je bijna niet vrijwillig.
En voelt aan als onmogelijk.
Onmogelijk om er naar terug te willen, tenzij die ontmoeting met God sterker is dan alles bij elkaar.
Dat verlangen er naar.
Ik geloof persoonlijk nooit dat het de bedoeling is dat je het zoeken op geeft.
Nou dat gaat weer lekker 😦
@MB
je haalt taal en theologie door elkaar. dat doe je met het woord ‘meisje’ toch ook niet? dat is dan een onzijdig component, nou, alle meisjes van Nederland zullen blij met je zijn.
@Ruben Hadders.
“Misschien is het wel de bedoeling dat je het zoeken opgeeft, zodat Hij zich aan jou kan laten zien op een manier die je nooit had verwacht.”
Wellicht, en daar sta ik zeker ook open voor. Maar ik ga er niet meer achteraan. Als God me zoekt, weet Hij waar ik te vinden ben. Tot die tijd vertrouw ik op mn eigen verstand en leid ik mijn leven zoals ik dat wil, niet meer zoals Hij het wil (of zoals de kerk zegt denkt hoe Hij het wil).
Okay Sluwo
Jij ziet neem ik aan de Vader en de Zoon als mannelijk
en de Heilige Geest als….. ?
@MB
Jezus was mens en had het mannelijke geslacht (het feit dat hij besneden werd, is wel een redelijke clue dacht ik zo). ik geloof verder niet zo dat God een geslacht heeft en ik heb ook nog nooit gelezen dat de heilige Geest mannelijk dan wel vrouwelijk is.
kortom, helemaal niet boeiend.
Sluwo
Mij zegt het weinig over het waarheidsgehalte als je ergens iets leest.
Mij zeg het niets dat Jezus volgens wat jij gelezen hebt
besneden werd.
Je maakt me benieuwd wat de clue daarvan is…..
Worden mannen in het Midden Oosten niet besneden uit hygiënische overwegingen ivm met het vele zand in de droge gebieden?
@MB
als het je zo weinig interesseert, waarom vraag je het me dan?
@ sluwo
God als mannelijk zien is een hele besliste theologische keuze die bij de keuze voor een woord van grote invloed is. Het heeft wat mij betreft weinig met een woordenboek, maar vooral met theologie te maken. Vorige generaties dachten sterk mannelijk over God, maar schuiven daarmee zelfs de vrouwelijke beelden van God uit de bijbel weg. In de cultuur van het Joodse volk dat vroeger veel sterker patriarchaal was komen zulke vrouwelijke beelden van God voor. Je komt ze nog wel tegen als je het oude testament in het hebreeuws gaat lezen. Maar ook zonder Hebreeuws kun je al zien dat man en vrouw geschapen zijn naar Gods beeld, dat God als een hen voor zijn kuikens zorgt, etc.
Door de Godsbeelden continu mannelijk aan te duiden schep je een mannelijk beeld van God.
Weet je hoe moeilijk het is voor vrouwen die door hun vader zijn misbruikt om God als Vader te zien? En hoeveel mannen met grote problemen met hun vader dit ook moeilijk vinden? Het is dan fijn en goed om juist voor hen de andere kant van de bijbelse Godsbeelden te laten zien.
Je Godsbeeld zegt veel over wie je zelf bent. Als jij behoefte hebt aan een sterke man als God, prima.
Ik heb daar geen zin in. Geef mij maar een man-vrouw-iets. Veel breder en volgens de tekst van de bijbel ook dichter bij de waarheid.
Of laat jij je Godsbeeld en je theologie liever door onze cultuur bepalen dan door de bijbel? 🙂
@Allen;
Komt er ene Wiim opduiken, die een aantal cijfers dumpt over misbruik, en vervolgens niet meer antwoordt op de vraag hoe hij daaraan komt…
En dat laten jullie zomaar gebeuren? Zonder verder vragen of aandringen?
Om vervolgens allemaal opeens het engelenlied weer te vergeten waarmee jullie twee dagen geleden vrede sloten, en dendert hetzelfde gesprek weer even heftig verder.
Zo komen jullie nooit en te nimmer in aanmerking voor een gouden bikini!! 🙂
Want daar ging het hier toch over?
@GG; Jullie stonden gisteren met je GB-verkiezing in Trouw!
@ MB
Ik was met de kerstnacht in een kerk waar het onze moeder, onze vader werd gebeden ipv onze vader. En ik hoorde dat ze heel vaak alleen onze moeder bidden. Dus niet iedereen denkt dat God mannelijk is hoor.
Wat is het toch een ellendig ‘lilluk’ ding zeg, die GB.
Dat goudstof was al ‘disguasting’ maar deze GB slaat alles. Lijkt me flink koud aanvoelen voor de voorgevel…. brrrr
Ik wil niet zoiets onder m’n afdak 😉
@ Ruben Hadders
Je reactie op Pittig was: ‘Blijkbaar heb je nog nooit de Heere Jezus Christus ontmoet.’
Bedoelde je eigenlijk niet ‘Blijkbaar heb je nog nooit een ontmoeting gehad die je ervaarde/duidde als de Heere Jezus Christus en die overeenkwam met het beeld dat ik van hem heb’?
Het punt is: ik kan me nog enigszins voorstellen dat je zo overtuigd bent van je visie op de dingen. Waar ik wel vooral moeite mee heb, is dat ik de indruk krijg dat je jouw visie op de werkelijkheid/waarheid (en dus ook op God) gelijk lijkt te stellen aan de werkelijkheid/waarheid. Stel dat dat al mogelijk zou zijn om een goede visie op iets te hebben, dan nog is het rationeel toch gewoonweg mogelijk dat je er naast zit (ondanks dat je dat niet zo ervaart)?
Ik heb ook zo mijn visie op de werkelijkheid/waarheid, en hier en daar ga ik er best wel vanuit dat ik aardig goed zit (al begin ik er steeds meer van overtuigd te raken dat de insteek dat ik er eigenlijk altijd naast zit wel gepast is). Ik weet alleen dat het heel goed mogelijk is dat ik toch ongelijk heb. Ik geloof in God en ben er best wel van overtuigd dat hij bestaat/gebeurt/aanwezig is. Niemand kan mij echter bewijzen dat ik gelijk heb, ikzelf ook niet. Zolang dat niet kan, is er een (grote of kleine) kans dat ik het mis heb. Misschien bestaat God wel helemaal niet, of misschien bestaat mijn God niet, maar die van de moslims wel (al wil hij daar ook nog wel eens verschillen denk ik). Op dit moment kan ik me dat niet echt voorstellen, maar dat is natuurlijk geen garantie op mijn gelijk…
Je spreekt over je persoonlijke ervaring van je depressie en dat je daarin nooit de zekerheid/overtuiging van het geloof hebt verloren (integendeel, het lijkt er alleen maar sterker door geworden). Ik kan me zo voorstellen dat dat helpt om ook zeker te blijven (ook wanneer je ervaring dat soms even tegen kan spreken).
Bijna twee maanden geleden is mijn papa na negen maanden ziekte (tenminste, we wisten het negen maanden) overleden. In zijn ziekte en zijn sterven is hij een enorm getuigenis geweest naar zijn omgeving. Nooit zijn vertrouwen verloren, nooit vragen gesteld over het waarom, nooit boos op God. Elke dag vonden hij en mijn mama weer nieuwe kracht en moed om de dag aan te vangen, om zin te hebben in de dag en om door te gaan. Zij (en velen anderen) ervaarden dat als van God, als God zelf. Met geloofsogen zou je dat eigenlijk een bewijs voor het bestaan van God kunnen noemen.
Echter, alhoewel ik me op zich best in die beleving kan vinden en herkennen, heb ik toch telkens gedacht:
We noemen dit God, we ervaren dit ook zo, maar niemand kan ons garanderen dat dat God is. Misschien is het wel iets anders (wat dat dan ook moge zijn – ik zou zo niet weten wat).
Dat is de onzekerheid die ik zelf meemaak. Dat is meestal geen existentiële onzekerheid, maar meer een nuchtere, noem het methodologisch onzekerheid… Die ‘twijfel’ herken ik niet bij jou, terwijl ik wel denk dat dat een eerlijke kijk op de zaken is. Misschien lees ik verkeerd (al krijg ik het idee dat ik niet de enige ben die het mist hier) of wellicht vind je dat ik hele domme dingen zeg… Ik ben in ieder geval benieuwd naar je reactie…
@ dreemobiel
Dank dat je zo open en eerlijk bent. Nee, je hebt mijn woorden niet verkeerd begrepen, integendeel zelfs. Maar ik begrijp je vragen en twijfels.
Je spreekt zelf over ‘methodologische onzekerheid’. Om het ook voor de meelezer wat duidelijker te maken: methodologie onderzoekt via welke methoden waarheid gevonden kan worden. Bijna altijd gaat het dan om wetenschappelijke methoden.
Daar zit ‘m dan ook direct de eerste moeilijkheid in je verhaal: via zuiver wetenschappelijke methoden zul je nooit ‘de waarheid over God’ kunnen vaststellen. Begrijp me goed, ik ben een zeer groot liefhebber van de wetenschap. Het toont mij telkens weer opnieuw wat een machtige Schepper wij hebben. Maar ik zal nooit beweren dat het bestaan van God op wetenschappelijke gronden te bewijzen is. Er zijn zeer krachtige aanwijzingen, maar dat is iets anders als onweerlegbaar wetenschappelijk bewijs.
Kunnen wij de absolute waarheid kennen, dat is wat je eigenlijk wilt weten, toch? Ik zou je willen vragen om eens een paar minuten je gedachten te laten gaan over het fenomeen ‘waarheid’ (in het algemeen)… Het feit dat het fenomeen ‘waarheid’ bestaat, impliceert dat we ook kunnen weten wát de waarheid is.
Het klinkt misschien raar, maar zelfs je twijfels impliceren dat er zekerheid (‘waarheid’) moet bestaan. ‘Je kunt aan alles twijfelen, behalve aan het feit dat je kunt twijfelen’. Je kunt dus ‘een goede visie op iets’ (= zekerheid) hebben: je eigen twijfels bewijzen het.
Kun je betwijfelen dat je kunt twijfelen? Nee, dat hebben we zojuist al gezien. Het is dus rationeel onmogelijk dat je er naast zit.
Maar, zul je nu zeggen, ‘dát valt te bewijzen. Ik ervaar immers dat ik niet kan twijfelen aan het feit dat ik kan twijfelen.’ En je hebt gelijk. Die ervaring is voor jou genoeg om deze waarheid te kunnen onderkennen.
Denk nu even terug aan wat je mij schreef:
Kan jij met zekerheid zeggen dat je niet kunt twijfelen aan het feit dat je kunt twijfelen? Wel, met nog meer zekerheid kan ik jou garanderen dat God bestaat. Zoals ik eerder al schreef: ik durf er mijn leven om te verwedden en dat van iedereen die mij lief is. Er is geen enkele waarheid waar ik zekerder van ben, dan de waarheid dat God leeft en dat Hij goed is.
Je ouders zijn in dat geloof gestorven, Andreas. En velen mensen voor hen. Maar zij wisten ook wat Paulus schreef: “er zal een tijd komen dat mensen de gezonde leer niet zullen verdragen, maar dat zij zullen zoeken wat het gehoor streelt, en voor zichzelf leraars zullen verzamelen overeenkomstig hun eigen begeerten. Ze zullen hun gehoor van de waarheid afkeren en zich keren tot verzinsels.”
Onderschat de satan niet, Andreas. “Wees nuchter en waakzaam; want uw tegenpartij, de duivel, gaat rond als een brullende leeuw, op zoek naar wie hij zou kunnen verslinden” (1 Petr. 5:8). Zijn woorden zijn een dodelijk vergif.
Of je nu leuk vind of niet: er wordt om jouw leven gestreden. Daarom zou ik je haast wel willen smeken: blijf staan in het geloof waarin je ouders je hebben onderwezen. Zodat je straks met de apostel Paulus kunt zeggen: “Ik heb de goede strijd gestreden. Ik heb de loop tot een einde gebracht. Ik heb het geloof behouden” (2 Tim. 4:7).
Geloven is een actieve daad: je vertrouwen stellen op God. Zoals ook je ouders elke dag weer opnieuw gedaan hebben. Ook al begrepen ze Hem niet volledig, ook al hadden ze geen wetenschappelijke bewijzen voor Zijn bestaan. Zelfs al ervoeren zij Hem vaak niet, zij wisten: “Ieder die in Hem gelooft, zal niet beschaamd worden”.
Maar dat betekent wel dat je heel je leven (inclusief je rede, je verstand) aan Hem over moet geven. “Want wie zijn leven zal willen behouden, die zal het verliezen; maar wie zijn leven zal verliezen om Mij, die zal het vinden” (Math. 16:25).
Andreas, eerder op de avond las ik de eerste hoofdstukken van Spreuken: de woorden van een vader aan zijn zoon (http://goo.gl/3nRuK). Ik zou je willen vragen hetzelfde te doen. Laat de tekst door je gedachten en vraag God om inzicht, dan zal Hij het je geven.
“Vertrouw op de HEERE met heel je hart,
en steun op je eigen inzicht niet.”
Want:
“De vreze des HEEREN is het beginsel van de kennis…”
P.S. Ik hoop dat je wat aan deze post hebt. Ik heb er lang over gedaan om ‘m te schrijven, omdat ik zo graag de juiste woorden wil vinden. Ik zou je zo graag die zekerheid willen geven die ik ervaar, maar dat kan ik niet. Uiteindelijk zul je zelf je weg met God moeten vinden. Maar ik bidt dat de Heilige Geest je zal leiden in alle waarheid.
en voor een zoon aan de vader;
De enige reden waarom wij God een geslacht toekennen (man/vrouw) is omdat je taaltechnisch toch iets moet kiezen om hem aan te duiden. Qua denken in geslachten zijn wij earthlings toch beperkt tot twee: man of vrouw. En dan is er gekozen om hem als ‘man’ aan te duiden in de bijbel. Ons plaatje van een man, hoe die eruit ziet en wat de mannelijke karaktereigenschappen zijn, is echter een beperking voor wie God is. En zo ook ons beeld van een vrouw met al haar fysieke en karakteristieke kenmerken. God als ‘haar’ of als ‘moeder’ aanduiden, heeft dan ook net zo veel of weinig meerwaarde als hem met ‘hem’ of ‘vader’ aanduiden. God is net zo min een pure vrouw als dat hij een pure man is. God is God en is veel meer dan slechts één geslacht.
Eva leuk om te horen!
Zoiets zou in mijn jeugd ondenkbaar
geweest zijn…..
kwam niet eens in christenen op.
In mijn visie is God onze Levensbron.
Ik heb God leren zien als een
Grote Baar-Moeder
het begin en einde van alle leven.
God [heb ik ontdekt] is een Drie-Voudig-Zijn
MoederxVader=Kind
VrouwelijkxMannelijk=Vrucht
zoals je dat ook beneden
in de Natuur
de Schepping tegenkomt.
Zo boven
zo beneden.
Het vrouwelijke karakter is het leidende… de Geest/de Wijsheid
het mannelijke is het uitvoerende
Oorsrponkelijk was het zo, dat het mannelijke zich laat leiden door het vrouwelijke.
Het Christendom heeft bewust deze rollen omgedraaid en de Vader de leidende/heersende positie toebedeeld met alle gevolgen door de eeuwen heen.
Gevolgen als de onderdrukking van de vrouw/het vrouwelijke/de Geest en overheersing van het ego met zijn onverbonden mannelijke ratio.
Ik kan er nog heel veel over schrijven hoe ik door God’s Geest geleid ben naar deze inzichten, maar het staat allemaal voor geïnteresseerden op mijn blogbiografie.
@ GJay
Maar als er eeuwen over God als man is gesproken, dan moeten we dat wel corrigeren door de komende eeuwen over God als vrouw te spreken! 😉
@Pittig,
We kunnen er ook voor kiezen om de goede traditie te handhaven en niets te veranderen!
Hie zou je het vinden als jouw kinderen je ineens ‘mamma’ gaan noemen?
Straks luistert God niet meer naar ons.
@ Ruben Hadders
Ik probeer het eerst even met ‘kabouters’. Het feit dat het fenomeen kabouters bestaat, impliceert dat we ook kunnen weten wat kabouters zijn en dat ze echt bestaan!!
Je kunt niet van het bestaan van een woord afleiden dat het object waar het naar verwijst ook bestaat.
En als er zoveel gesproken wordt over dé waarheid, kun je niet afleiden dat er ook één waarheid is. Want als je echt luistert naar alles wat ‘waarheid’ genoemd wordt, zie je dat het nogal botsende meningen zijn.
De een zegt: “Ruben Hadders spreekt de waarheid.”
De ander zegt: “Pittig spreekt de waarheid.”
Dus er moet een waarheid zijn?
Laat ik het vergelijken met de liefde. Er wordt zoveel over de liefde gesproken op allerlei manieren. Liefde kan overspel zijn, pedofilie, van alles. Maar kunnen wij mensen daarom weten wat echte liefde is? Of is dat altijd door zonde aangetast?
Zo is ons kennen ook onvolkomen en zullen wij nooit een enkele waarheid 100% kunnen weten. Als je dat ontkent, dan ontken je je mens-zijn en wil je als God zijn — een herhaling van de zondeval…
@ Pittig
Bedankt voor dit voorbeeld, Pittig. Dat scheelt mij weer wat werk om deze onzin onderuit te halen. Ik denk dat het merendeel van de mensen er namelijk geen enkele moeite mee heeft om te weten wat echte liefde is.
Bovendien, als volgens jou de waarheid niet gekend kan worden, waarom doe je dan zoveel moeite om mijn verhaal tegen te spreken?
Pittig, je bent gevallen in je eigen hoogmoedige denken. Iedereen kan nu zien en weten dat het onzin is wat je verkondigd. Je hebt zelf het bewijs geleverd dat de waarheid wel degelijk gekend kan worden.
Want je schrijft:
Als dat zo is, dan hoeft ook déze enkele waarheid (dat wij geen enkele waarheid 100% kunnen weten) dus niet waar te zijn. Dan kan de waarheid dus wel degelijk gekend worden, want anders is deze bewering waardeloos.
Je ben verstrikt geraakt in je eigen overdenkingen, Pittig. Waardoor zelfs zaken die door de meest eenvoudige mensen begrepen worden, zoals waarheid en liefde, voor jou verduisterd zijn geworden.
@ engel
veegelijk je Pittig nou met God? das wel een groot compliment voor hem 😉
vergelelijk moet dat natuurlijk zijn.
@Eva,
Pittig is een soort God in Friesland. MIsschien geef ik God wel een compliment…
@ruben
we kunnen nooit 100% zeker weten of we in Groningen aankomen
Aha! Nou spreek je jezelf tegen
want als je dat zegt, dan kan het dus juist wel!
Als dat zo is, dan weet jij het dus ook niet of we in Groningen aankomen, dus kan je ook nooit weten dat je nooit kan weten dat je nooit 100% zeker kan weten of we in groningen aankomen .
woehahaha zie je nou wel dat ik gewoon gelijk heb!!! Want ik kom uit een familie van predikers, mijn vader was groot geestelijk leider. mijn vader preekte vroeger voor verzetsmense. Mijn bet overgrootvader heeft Napoleon vlak voor zijn dood naar God geleidt.
Kom maar op met een argument en ik slinger hem in 10 zinnen en 2 citaten weer aan de kant!
@WoodyFlow
Jij doet je grote snavel wel eer aan he? 😉
Maar is dat het beste wat je in huis hebt? Satire? Ieder z’n talenten natuurlijk, maar misschien heb je ook inhoudelijk nog iets toe te voegen? 🙂
ja hoor… ik geloof niet in jouw waarheid. Wat ik denk te zien is dat jij jezelf zwaar overschat. Jij kijkt naar waar je iemands bewering kan weerleggen
je comment van Ruben Hadders, on 30 december, 2010 at 3:22 am said:
is zo droevig slecht, terwijl je er schrijft dat je er lang over na hebt moeten denken, dat ik wanhopig wordt als ik jouw post lees… Jij hebt niet meegekregen wat @dreemobiel aan jouw ilg geven. je hebt gelezen en teruggeschreven.
Af en toe zie ik je wat proberen te delen, maar dat lukt je nauwelijks. En dan nog zet je je persoonlijke ervaringen in om je woorden kracht bij te zetten
tuurlijk je bent een jong vetje (te zien aan de foto) maar ik zou wensen dat je nieuwsgieriger was. Meer interesse.
Ik voel zelf geen enkel behoefte om bij te dragen aan jullie discussie… maar als ik mensen zie discussieren met mooie verhalen en argumenten over een onderwerp die mij niks interseert kan het toch mijn aandacht vasthouden.
Ik probeer jouw steeds hierop subtiel te wijzen, en jij laat het steeds liggen.
Jij ziet jezelfs als een vechter / martelaar voor de waarheid. OVERWEEG eens of jij het ook eens mis kan hebben. Overweeg of wat een ander zegt ook wel eens waar zou kunnen zijn.
Heb je je reactie al klaar? (zo ja.. plaats hem dan aub niet… overweeg (je hoeft het niet eens met me eens te zijn) maar overweeg of er iets van ‘waarheid’ in zou kunnen zitten.
@Ruben,
Vergeet nooit dat de Bijbel het enige boek uit de oudheid is waarvan de Schrijver nog leeft!
@Woodyflow
Ga mij er even mee bemoeien
Stel dat alles waar is, Ruben heeft gelijk, God is er, het evangelie is waarheid etc etc etc.
Stel dat, dan is het goed wat Ruben doet: er voor 100% voor gaan en anderen ook proberen mee te nemen.
Als ik objectief naar die jongen kijk, dan is dat wat hij wil, denk ik.
Het probleem met dit soort dingen is, dat als een ander jouw overtuiging niet deelt, het al snel meer irritatie op kan roepen. Zoals ik mij irriteer aan Jabirs eindeloze postings over het boeddhisme.
Op zich vind ik het juist erg goed als mensen persoonlijke ervaringen bij het verhaal mixen, want dan wordt het gedachtengoed veel duidelijker.
Zoals het bij Johns bio het ook duidelijker werd waar het fout ging.
Ik ben zelf persoonlijk erg geinteresseerd in Rubens meer persoonlijke verhaal, want dan kom ik er een beetje achter wat hij nou echt met het geloof kan dat hij zo verdedigt.
Op dat soort gesprekken zit ik te wachten.
Wat jou stoort dat boeit mij juist.
OP zich ben je zelf niet iemand die in dat opzicht zijn nek uit steekt, (wel een snavel maar dat is iets anders) dat maakt jou onkwetsbaarder. Voor jou is dat prettig, maar je blijft wel meer in die veilige zone, wat wel iets te makkelijk over komt.
Ik heb geen idee wie jij bent, behalve dat je mooi tekent en tegen TRIN bent. Thats all.
@ Woody
Niet reageren? Woody, wat doe je mij aan? Je kent met toch? Nooit te beroerd om je van een weerwoord te voorzien 😉
Kijk, dat is de reden dat ik toch reageer. Jij beweert namelijk – net als anderen hier – dat ik iets niet serieus overwogen kan hebben, omdat ik niet erken dat ik het wel eens mis kan hebben. Oftewel, met andere woorden: ik heb pas iets serieus overwogen als ik aangeef dat ik er naast kan zitten, dat ik het niet helemaal zeker weten.
Een drogreden eerste klas. Niemand kan dus zeggen dat iets de waarheid is, want volgens deze redenering ziet diegene er dan altijd naast.
Ik heb al eens eerder aangegeven dat ik alles in twijfel kan trekken, maar niet het Evangelie van Jezus Christus. Dat is de absolute waarheid. Deal with it, Woody.
Noem je mij nu ook nog vet? 🙂
Maar je hebt gelijk. Misschien had ik journalist moeten worden…
EPN had het toch over “wij winnen de verkiezingen”?
Als EPN wint (daar lijkt het wel op) dan zitten we met een paradox: ze winnen dan de verkiezingen met een ruime voorsprong, zoals ze zelf geprofeteerd hebben!
@Goedgelovig – wordt het niet eens tijd voor een forum? Ik zie steeds vaker discussie’s die de originiele blog niet of nauwelijks meer raken.
Er mag best gediscussieerd worden, maar ik wil niet eerst 20 levensverhalen en welles/nietes verhalen doorworstelen als ik een snode opmerking over een blog wil plaatsen 😉
Kijk bv pars pro toto naar de posts hierboven: een discussie tussen enkele bezoekers. Mag, maar heeft niets met het stemmen op EPN of RKK te maken. Een forum met wat subfora’s zou in deze helpen.
@Len: Dat is waar, maar dan moeten we ook nog een forum managen. 🙂
@Ruben Hadders
“Jij beweert namelijk – net als anderen hier – dat ik iets niet serieus overwogen kan hebben, omdat ik niet erken dat ik het wel eens mis kan hebben.”
Dat komt omdat jij beweert dat wanneer iemand niet in jouw waarheid gelooft, diegene niet oprecht gezocht heeft.
@rob mijn punt was veel meer hoe hij iemands anders verhaal gewoon links laat liggen
en rob, jij bent dus ‘rob’ en je verhaal, dat zegt mij toch ook niets. voor hetzelfde geldt heet je geen rob of wel maar er leven heel wat robjes in nederland. Als het nodig is of relevant wil ik best wat bijdragen over mijn leven. Heb ik ook wel eens gedaan overigens. Meestal schrijf ik dan juist onder mijn eigen naam om de zaken netjes gescheiden te houden 😀
laten we het op houden dat sommige mensen inderdaad bezig zijn ‘de waarheid’. Terwijl ik daar niet in geloof. De waarheid is voor mij veilig en gemakkelijk. Zwart wit denken maakt het leven overzichtelijk, iedereen is ergens te plaatsen. Dat is in mijn ogen een gigantisch zwaktebod
@ruben ja… overweeg het eens… ‘Het evangelie van Christus’ is jouw namelijk ook uitgelegd. Als jouw geloof vanaf nu vast ligt, dan is dat stilstand…
Wat als onomstotelijk kan worden bewezen dat bijv. Jezus niet de zoon van God is.. valt dan je geloof in duigen? Die van mij niet… Die van jouw wel.. Of je moet die bewijzen weer wegredeneren natuurlijk..
@len oh ja, ontopic: Stem RKK 😀
@Woody,
heb je nog een andere naam? En ben je ook een vrouw?
@Ruben
Heeft Jezus dan wel zelf en evangelie geschreven??!! Waarom staat dat niet inde bijbel dan?
@Woody
Ja, snap het, en die vraag v Engel is ook wel spannend 🙂
Iets zegt me dat je gewoon een vent bent, en Engel een vrouw. (of een metroman)
@Rob,
Je hebt helemaal gelijk! Ik ben een echte blonde vrouw die houdt van koken en poetsen.
@ Engel
waar woon je 🙂 ?
Hoezo? Kun je nog een kok gebruiken? Of zoek je een nieuwe vrouw?
@ Engel
ik vind de combinatie intrigrerend want zeldzaam:
blond, koken, poetsen (EN intelligent getuige de scherpzinnige post’s hier op GG) ….. 😉
@albert,
Noem het natuurtalent. Of mijn Frieze achtergrond…. (gedeeltelijk)
wel interessant, komen mijn bijdrages vrouwelijk of mannelijk over. Waar moet je dan op letten? Heb zelf geen idee hoor..
ik ga even een wasje draaien
@Woody,
Welk merk wasverzachter gebruik je?
@Albert
HE, je was toch netjes getrouwd 👿
Niet gelijk op hol slaan bij de woorden blond en lekker koken.
Albert is duidelijk een vent, die kunnen we vd lijst onzijdig, mogelijk vrouwelijk schrappen 🙂
@ Rob
haha, jij bent echt helderziend:
1 ik ben getrouwd met een blonde vrouw en ik kook ook nog eens beroerd en poetsen hebben we beide een enorme hekel aan….. dus op die paar kernwoorden trigger ik direct
2 absoluut juist en het bevalt me prima 😉
Poetsen is ook niet mijn ding….
@engel geen merk… eigen merk van kruidvat, c1000 en super de boer ^^
Volgens mij moeten de vrouwen van GG zich gaan verenigen tegen het rationele mannen gezwets (want dat is het ^^)
of ik daar dan bij hoor laten we dan nog even het midden
De rest heeft het over wasverzachters, en straks gaan ze recepten uitwisselen, het blijft spannend. Misschien hebben de “heren” ook nog zin in een verlate nominatie voor de gouden bikini?
Ik nomineer Engel vanwege eh zijn afwisselend slechte en goede reputatie, en zijn manifestatie bij Todd Bently als Emma
Ik nomineer Woody vanwege zijn voor de buitenwereld onbegrijpelijke cartoons over onbegrijpelijke christenen in tale kanaans, en vanwege zijn slecht gelijkende spotprenten
Ik nomineer Albert omdat die bikini natuurlijk leuk uitkomt tussen al dat borsthaar.
@Woody
Jij bent toch niet dezelfde als die vreselijke Blondie?
(niet dat ik jaloers ben)
Woody,
Da’s ook toevallig. Ik gebruik ook huismerk. Scheelt weer in de kosten. Als huisvrouw moet je tegenwoordig elk dubbeltje omdraaien. Ik neem meestal ‘lavendel’, dat ruikt zo lekker.
@ Rob
ik hoop dat ik ‘vet’ verlies want zo’n koud gouden blingbling ding rond mijn torso? Nee dank je……
Ik beleef meer genoegen aan het ‘demonteren’ van zo’n ding dan aan het dragen zo vrees ik met grote vreze 😉
@ Engel
ach, wij zijn wel tevreden met Robijn color> belooft 14 dagen frisheid en 20 wasbeurten. Eén grote successtory… Het lijkt Trin wel met één groot verschil: dit klopt
Zohooo, weer een vooroordeel over mannen weggepoetst 🙂
@Engel
Past leuk bij je lavendelblauwe bloemetjes – jurk
lavendel oe dat moet ook lekker zijn… moet ik zeker ook eens proberen. heb je ook van die handige zakjes voor je lingerie?
@rob zit je nou te vissen naar een complimentje. ik vind namelijk jouw cartoons qua ‘lijkende spotprenten’ veel beter.. alleen ja, jij bent nog van de potloot generatie.. ook leuk maar goed het is wel bijna 2011
@albert ze zetten in de Robijn zeepfabriek de band even stil, dan gaat de kruidvat verpakking erin en dan gaat de machine weer aan… allemaal hetzelfde…
Trouwens hebben jullie oliebollen zelf gebakken of gekocht? ik heb dit jaar maar eens gekocht , best lekkere trouwens
Als wasverzachter is schoonmaakazijn net zo effectief als al die rare flesjes. kost maar 50ct de liter. En het luchtje denk je er dan maar bij 🙂
@ woodyFlow
“@albert ze zetten in de Robijn zeepfabriek de band even stil, dan gaat de kruidvat verpakking erin en dan gaat de machine weer aan… allemaal hetzelfde…”
Ach ja, wij mannen vallen voor de verpakkiing> het is zo’n leuke lichtgroene fles die lijkt op onze prachtige friese weilanden (maar dan zonder koeienstront)> het ecogevoel wil ook wat hè….
Maar je kon best wel eens gelijk hebben…..
Trust me, I know…
(bedenk hierbij een mysterieus geluidje)
@ WoodyFlow
heb jij ook al last van BVA? ( de bediening van de achterdocht ?)
wat bedoel je daarmee? wat zit achter die vraag? wat is je achtergrond?
geen achterdocht nog te bespeuren bij mij
@ Woodyflow
hahaha; geen achterdocht te bespeuren….
vertel dat maar aan Robijn
@Woody
Halleluja! 🙂
De soundtrack van Lost van J.J. Abrams lijkt me helemaal van toepassing…
@Woody
Zo, dank je wel 🙂
Van die potloodgeneratie klopt wel ja, en knippen en plakken is bij mij echt knippen en plakken. Ik heb nu een apple, maar ik moet er nog mee om leren gaan. Die mooie gelikte tekenstijl van jou spreekt mij wel aan. Ik zou wel willen leren hoe je zoiets voor elkaar krijgt.
Wie weet ga ik nog es een cursus volgen.
@Rob,
Ben je niet te oud voor een cursus?