Vader en zoon Allart moeten brommen

Kent u ze nog: vader en zoon Rob en Robert-Jan Allart? In 2004-05 lichtten ze tientallen goedgelovige kerkgangers van het Berea-kerkgenootschap op. Ze haalden met praatjes vanaf het podium 5,2 miljoen euro op voor een dubieus Zuidafrikaans investeringsfonds (waarschijnlijk een piramidespel), en investeerden terloops ook de nodige tonnetjes in zichzelf (riant salaris, nieuw huis, nieuwe auto, jurkjes voor de dames). Het kostte Rob Allart zijn baan als ‘apostel’ en leider van Berea. Nu was de zaak drie jaar geleden al eens voorgekomen bij de rechtbank in Zutphen, maar aangehouden vanwege een rechtshulpverzoek aan Zuid-Afrika en het horen van aanvullende getuigen. Gisteren pakte de rechtbank het stokje weer op. De officier van justitie eist nu acht maanden cel voor de Allarts, waarvan vier maanden voorwaardelijk.

Verder moeten de heren als het aan de officier van justitie ligt 250.000 euro schadevergoeding betalen aan gedupeerden van hun beleggingsfonds Kingdom Financial Services (KFS). Kattepis in verhouding tot de ellende die de Allarts hebben aangericht. Maar toch zitten ze nu te piepen dat de straf ‘buiten proportie’ is en diverse beschuldigingen ‘niet waar’. Ze schuiven de schuld af op hun Zuidafrikaanse compaan Chris Naidoo. De officier van justitie vindt dat de Allarts aantoonbaar tegen hun investeerders hebben gelogen en hun beloften niet zijn nagekomen. Bovendien hebben ze fraude gepleegd en hadden ze geen vergunning voor hun ‘financiële producten’. De rechtbank doet op 30 november uitspraak.


Rob Allart in betere tijden, toen Bekende zoekende Nederlanders nog wel eens langs kwamen voor gebed.

Advertentie

220 Reacties op “Vader en zoon Allart moeten brommen”

  1. Ds Dre zegt :

    Lijken me prima kandidaten voor de 2e kamer fractie van de PVV.

  2. jos strengholt zegt :

    Prima dat ze straf krijgen. Maar hoe stupide waren hun GG volgelingen die in zulke bedriegers trappen? En de vriendjes van de allards gaan toch gewoon door met hun manipulatieve gedoe?

  3. Kaas zegt :

    Ze zijn i.i.g. uit de joods-christelijke traditie dus uitermate geschikt als PVV kamerlid 😉

  4. Ruub zegt :

    @Ds Dre
    🙂

    Onbegrijpelijk dat mensen hier intrappen, maar er is vaak wel een prachtige voedingsbodem in charismatische kring: Wantrouwen tov grote organisaties/ instituten, bijna blind vertrouwen op voorgangers, (soms) gekweekt geloof in de ‘Wealth Transfer’, een ‘bijbelse oproep’ om 10 procent van je inkomen af te staan, duidelijke hiërarchische structuren in de organisatie. En ik vermoed – maar dit is puur speculatief – dat een relatief grote groep leden in charismatische kring financieel vrij kwetsbaar is, dus wel heel goed een ‘goddelijk geschenk’ kan gebruiken.

  5. goedgelovig zegt :

    @Ruub: Om te kunnen investeren in KFS moest je wel redelijk bemiddeld zijn. De laagste inleg die we tegen kwamen was 50.000, de hoogste (de beroemde ‘apotheker’) liep tegen de 3 miljoen.

  6. Pittig zegt :

    @ Jos Strengholt

    Waarom ga je de slachtoffers nou zo hard aanpakken?

    Zijn die mensen stupide? Uit onderzoek blijkt dat het grootste deel van de mensen die opgelicht zijn, HBO of hoger hebben. Lageropgeleiden denken vaak: “Ik snap het niet, dus laat ik het maar niet doen.” Hogeropgeleiden zijn hoogmoediger en denken dat ze zelf de controle wel kunnen houden en dat zij iets verdachts wel zullen zien.

    Ik ken een heel aantal mensen persoonlijk die de praatjes van zulke christelijke oplichters hebben geloofd. Ze waren niet stupide, ze vertrouwden gewoon bekende zendelingen, sprekers in vele evnagelische gemeenten, die alom geroemd werden, omdat hun hele leven in het teken stond van Gods werk.

    Ik vind het heel denigrerend hoe jij hier over hen spreekt.

  7. Pittig zegt :

    @ Jos Strengholt

    Met je andere twee zinnen uit je reactie ben ik het trouwens wel eens.

  8. engel zegt :

    @Pittig,

    Doel je op die frauderende fysiotherapeut?

    https://goedgelovig.wordpress.com/2007/11/14/piramidespelletje-voor-zendelingen/

    Maar echt slim is ook het goede woord niet voor mensen die hier in trappen. Welk woord heb je zelf in gedachten?

  9. woodyflow zegt :

    @pittig, blindelings vertrouwen van zendelingen, is dat misschien dan een beetje stupide?

    Uiteindelijk zit er ook gewoon oerdrift onder van hebzucht

  10. Johan zegt :

    Goedgelovigheid heeft meer met persoonlijkheid dan met rijkdom te maken.

  11. Ds Dre zegt :

    @woodyflow.

    Helemaal mee eens. Ik spreek regelmatig met mensen uit een evangelische gemeentes. Ook afgestudeerde economen met verhalen over rendementen van 30% gegarandeerd. Als ik dan zeg dat hoe hoger het rendement hoe hoger het risico, dan heb ik te weinig geloof. En iedere keer weer komen ze na verloop van tijd terug met het verhaal dat ze opgelicht zijn en de schuld volledig bij de verkoper ligt.
    Ook evangeliese mensen hebben last van hebzucht en de saus van de HG moet er af.

  12. Pittig zegt :

    @ engel

    O.a. die man en zijn trawanten.

    @ woodyflow

    Hebzucht? Sommige mensen hebben al hun geld erin gestopt (huis verkocht etc.), zodat ze van de inkomsten van het christelijke investeringsmaatschappij konden leven, waardoor ze de rest van hun leven volledig virj waren om zendelingen te ondersteunen en op te vangen. Hebzucht?

    Blindeling vertrouwen van zendelingen? Waarom zou je iedereen in je vertrouwde omgeving wantrouwen? Waarom zou je de sprekers in je gemeente voor geen meter geloven? Waarom zou je de zendeling die al jaren en jaren door de gemeente ondersteund wordt, verdenken van oplichterij? Hij doet toch goed werk? Hij heeft zijn leven in dienst gesteld van God en vele offers gebracht!

    Maar in streng gelovige kringen is het wel lastig, want leiders hebben daar een groot aanzien en je wordt ook op basis van de bijbel gedwongen die leiders te gehoorzamen.

    De evangelischen hebben het NOG lastiger, want zij missen de reformatorische realiteitszin van de mens als zondaar. Veel evangelischen hebben een theologie die zegt dat “als je leeft in Gods Geest” je zonder zonde kan leven. Dat zeggen ze ook vaak in de preken.

    Maar is het dan stupide?

    Stupide:
    1) Aartsdom 2) Achterlijk 3) Afgestompt 4) Beperkt van verstand 5) Bot 6) Breinloos 7) Dom 8) Erg dom 9) Geesteloos 10) Gek 11) Geschift 12) Gestoord 13) Hersenloos 14) Idioot 15) Idioterig 16) Krankjorum 17) Krankzinnig

    Maar laten we niet doen of de slachtoffers het probleem zijn, want de daders zijn het probleem.

  13. Pittig zegt :

    Hé, 8 met een haakje geeft een coole smiley! Onthouden!

  14. Hendrik zegt :

    Een mooie kans voor hun volgelingen om eens gevangenen te gaan bezoeken.

  15. Dutch Hermit zegt :

    @Pittig
    inderdaad gaat alleen 7 op. Ik denk ook dat dat bedoeld is in de reactie: http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=stupide

    Ik vind wel dat sommige mensen in dit soort dingen iets meer op de centen mogen zijn.

  16. Pittig zegt :

    @ Pittig

    Als van zo’n woord 16 van de 17 betekenissen/synoniemen heel denigrerend zijn, dan zou ik dat woord niet gebruiken, jij wel?

    En waarom in vredesnaam de slachtoffers gaan beschuldigen. Als een kind gepest wordt, wie wordt er dan beschuldigd? De pester of het gepeste kind? Haal de pester eruit en probeer wat aan de weerbaarheid van het gepeste kind te doen. Dat is het, klaar. Maar noem het gepeste kind niet stupide!

    En sommige mensen mogen inderdaad beter op hun geld letten. Helemaal mee eens, maar jij zegt ook “sommigen”. Je kent niet alle situaties, dus waarom velt Strengholt dan een “stupide” oordeel over iedereen?

  17. Pittig zegt :

    Vorige moet natuurlijk @ Dutch Hermit zijn, anders denken jullie nog dat ik wat in mezelf zit te praten hier op GG.

  18. Dutch Hermit zegt :

    @Pittig
    ik denk omdat zo’n blog als dit wel een beetje een platform voor polarisatie is. Als Eilander bij “Hij bestaat” gelijk dezelfde genuanceerde mening had gegeven als nu (hij heeft zijn polariserende mening iig wat bijgesteld) waren er geen 275 reacties op gekomen. Maar hij had misschien met het woord dom kunnen gebruiken. Ach…

  19. Dutch Hermit zegt :

    De laatste -hij- is natuurlijk Jos, niet eilander

  20. Pittig zegt :

    @ Dutch Hermit

    Ach.. is dat alles? Je hebt geen idee van de ellende die veroorzaakt zijn door de Allarts c.s. en hoeveel mensen eronder lijden! En je kan dan maar alleen “ach” zeggen? Waar is je inlevingsvermogen? Waar is je mededogen?

  21. Vleertje zegt :

    @ Dsb Dre, ja maar de PVV is tegen licht straffen, dus als ze lid worden moet er wel 4 jaar gegeven worden ipv 4 maanden.. 😉
    Zonder dollen, wel goed dat dit nog voor de rechter komt want goedgelovige volgelingen of niet: deze mannen waren natuurlijk verantwoordelijk voor alle ellende! Het zou ze sieren als ze dat eens toe zouden geven, wij hebben het gedaan!

  22. Dutch Hermit zegt :

    @Pittig
    Ach is voor het woord dat Jos gebruikte. Niet voor wat de Allarts deden. Voor wat de Allarts deden worden zij nu terecht vervolgd. Dat is erg. Maar ze hebben anderen misleidt die zelf ook keuzevrijheid hebben. Ergens is het ook van die mensen wel wat naïef. Zo kijk ik er tegenaan. Ik heb ook wel domme dingen gedaan, maar als het om grote bedragen gaat denk ik eerst 4 keer na, dat weet ik wel. En ik neem wat de voorganger zegt ook niet zomaar aan.

  23. Johan zegt :

    @Pittig: Actueel woordraadseltje: wat is een ander woord voor tweemaal ‘aartsdom’?

    Antwoord: aartsbisdom. 🙂

  24. engel zegt :

    @Pittig,

    Die zaak met SDI speelde gisteren ook voor de rechtbank in Zutphen. Doordat een van de getuigen niet kwam opdagen, is de zaak voor onbepaalde tijd uitgesteld.

  25. Ds Dre zegt :

    “Hebzucht? Sommige mensen hebben al hun geld erin gestopt (huis verkocht etc.), zodat ze van de inkomsten van het christelijke investeringsmaatschappij konden leven, waardoor ze de rest van hun leven volledig virj waren om zendelingen te ondersteunen en op te vangen. Hebzucht?”

    Volgens mij wel, alleen met de bekende HG saus erover heen. Er werd een gegarandeerd rendement van 25% of 30% beloofd. DAT KAN NIET!!! Wie moet de 30% ophoesten? Mensen in Zuid-Afrika? En waar moeten die dan van leven? Waarom mogen ze niet gewoon geld lenen tegen een normaal percentage?
    Kennelijk is logisch denken in dit soort gevallen erg lastig. Oorzaak? Hebzucht.

  26. Ruub zegt :

    @GG
    Oef, een minimale inleg van 50 mille, da’s andere koek inderdaad.
    Op het verweven van religie en zakendoen lijkt in elk geval geen zegen te rusten. Da’s jammer, want anders zou ik m’n orakelstenen ook wel gebruiken om te bepalen welke opties en aandelen ik zou moeten aanschaffen: om meer te kunnen delen met de armen natuurlijk hè, dat spreekt voor zich.

  27. bodem zegt :

    Ik zie dit als het begin van een glorieuze carriere voor de Allarts. Ze gaan vier maanden de bak in (of minder omdat ze zich natuurlijk goed gedragen) In die tijd schrijven ze een boek over hoe de geest van hebzucht je geestelijk kan verblinden en vijf stappen hoe je van de geest van hebzucht bevrijd kan worden. Ze maken over ditzelfde onderwerp een DVD serie die geschikt is voor het kring werk, en ze schrijven materiaal om deze principes in cursusvorm (6 zaterdag middagen op vier locaties in het land) door te geven. Zodra ze uit de bak zijn beginnen ze de ‘Allarts’ freedom ministries international’ waarbij ze in de hele charismatische wereld uitgenodigd worden om te spreken over de bevrijding van de geest van hebzucht. Bezoekers van deze avonden kunnen de geleerde principes gelijk in praktijk brengen door een machteging in te vullen tnv Allarts’ freedom ministries international’ om zo ook andere gebonden broeders en zusters te kunnen helpen om de ware vrijheid van de geest te vinden.
    Als mensen daar niet intrappen (wat hoogst onwaarschijnlijk is) dan kunnen ze altijd nog in navolging van onze broeder oplichter uit de quize van Ruub vorige week gewijd water gaan verkopen dat een maand na opdrinken een onverwachte financiele zegen tot gevolg heeft. Daar schijn je ook meer dan 20 miljoen omzet per jaar mee te kunnen draaien. Van een ding ben ik overtuigd; ze gaan geen gewoon baantje zoeken en verder een rustig fatsoenlijk leven leiden.

  28. Johan zegt :

    Henny Huisman is leuk, maar ik vond de aflevering van ‘Zij gelooft, zij niet’ over beenverlenging in Berea ook heel grappig.

    http://www.eo.nl/programma/zijgelooftzijniet/2007-2008/page/Aflevering_7__Over_aangroeiende_benen_en_andere_wonderen/episode.esp?episode=3623417

  29. Pittig zegt :

    @ DsDre

    Ik ken een aantal van die mensen, die jij nu hebzucht aanwrijft, erg goed. Wil je alsjeblieft niet zo over hen praten, terwijl je niets van hen af weet?

    Één stel zou dankzij de inleg van hun huis een minimuminkomen voor de rest van hun leven hebben, maar dat hadden ze er graag voor over, want ze zagen het als hun roeping om vermoeide zendelingen te ondersteunen.

    Ik vind het echt schandalig hoe je met hen omgaat. Ja, ze waren goedgelovig, ja, ze vertrouwden op “betrouwbare, diepgelovige” leiders en trapten in hele mooie en “goed onderbouwde” praatjes. Maar het laatste waar je hen van kan beschuldigen is hebzucht! Je weet niet hoe minimaal ze daarvoor leefden, toen ze al werkzaam waren in het ondersteunen van zendelingen, je weet niet hoe vreselijk moeilijk ze het nu hebben. Je weet er gewoon niets vanaf. En toch oordelen?

  30. Pittig zegt :

    @ Dutch Hermit

    Ik bedoelde ook dat jij “ach” zo bedoelde en dat het verwees naar de uitspraak van Jos. Maar dat jij hierop “ach” zegt, is wel een heel schlemielig en onverschillig woord voor een situatie waarbij mensen in grote ellende gestort zijn.

    En jij denkt wel 4 keer na? Geweldig. Deden de slachtoffers ook. Weet je eigenlijk dat mensen die zoals jij praten en denken het vaakst slachtoffer worden? Mensen die denken dat ze het wel door hebben en vertrouwen op hun “scherpe blik”, vallen meestal het eerst voor zulke praatjes.

    Zal ik het onderzoek voor je opzoeken, waaruit blijkt dat hoe “slimmer” de mensen zijn, hoe eerder ze opgelicht worden?Ik heb er al een keer eerder naar verwezen hier op GG.

    Of denk je dat alle Madoff (oplichter uit Amerika) slachtoffers dom waren, niet goed nagedacht hebben, geen verstand van zaken hadden?

    Het komt op mij erg hoogmoedig over: “Zij zijn dom, maar ik zal nooit in die val trappen.”

    Waar staat ook al weer: hoogmoed komt voor de val?

  31. Pittig zegt :

    @ Bodem

    Ik ben bang dat jij profetische gaven hebt… 🙂 en 😦

  32. Ds Dre zegt :

    @Pittig.

    “Één stel zou dankzij de inleg van hun huis een minimuminkomen voor de rest van hun leven hebben, maar dat hadden ze er graag voor over, want ze zagen het als hun roeping om vermoeide zendelingen te ondersteunen.”

    Je kan toch ook je huis verkopen en van een minimum inkomen leven zonder dat geld te steken in een project met een onmogelijk rendement van 30%. Of in een project met een reéel rendement van ongeveer 5%.
    En de overige vragen worden over hoe je aan die 30% komt zonder dat dit kosten van andere gaat beantwoord je niet.
    Maar je hebt gelijk, er zijn altijd uitzonderingen op de regel en kan het zijn dat dit niet voorkomt uit hebzucht.

  33. Tau Jabir zegt :

    Ik denk ook niet dat de slachtoffers hebzucht verweten kan worden. Eerder denk ik dat ze zulke idiote uitgaves deden, omdat tijdens de trance inductie die tijdens de diensten plaatsvond stukje bij beetje hun instinct tot zelfbehoud eruit gehersenspoeld werd en hun vermogen om te geven (aan een voorgeselecteerd doel) misvormd. Het zou me niets verbazen als die mensen juist hebzucht en gierigheid aangepraat werd, als ze niets inlegden.

  34. Pittig zegt :

    5.2 miljoen opgehaald en er is nog maar 250.000 over voor terugbetaling?? Per gedupeerde of in totaal? Ik ben bang dat het om het totaalbedrag gaat …

    @ Ds Dre

    Een paar jaar geleden werden er wel meer hoge percentages aan rendementen genoemd, ook door gerenommeerde maatschappijen.

    En hoe weet je dat dit stel een uitzondering op de regel is? Ik heb de verhalen van een heel aantal mensen die het slachtoffer van SDI en Nordic Investments gehoord en velen van hen betreft mensen die dankzij die 30% rendement hun hele verdere leven ten dienste van God en medemens werkzaam konden zijn — iets wat bij 5% niet mogelijk was geweest.

    En het is hebzucht als je 30% rendement verwacht, maar geen hebzucht als je je geld op een spaarrekening zet?

    Maar je hebt wel gelijk met de beschuldiging van hebzucht als je daarmee bedoeld dat we allemaal — ook Jos Strengholt, Dutch Hermit, jij en ik — hebzuchtig zijn.

    Maar nu worden de slachtoffers aangevallen… !???

    Ik had graag dit bericht naar voor mij bekende slachtoffers gemaild, om ze wat hoop te geven, maar nu moet ik er bij zeggen dat ze niet de comments moeten lezen, omdat ze door Dutch Hermit, Jos Strengholt en DsDre van van alles worden beschuldigd…

    Dus #aktiegeefdeslachtofferseentrapna krijgt niet mijn steun.

  35. Ds Dre zegt :

    @Pittig.

    En nog steeds geen antwoord hoe je op verantwoorde wijze aan een rendement van 30% kan komen.
    Die 5% kan ik je uitleggen. 2% ter compensatie van de inflatie (destijds) en 3% opslag voor uitlenen ofwel uitgestelde consumptie. Inderdaad is het heffen van rente discutabel, in de middeleeuwen not done, in strijd met de Bijbel.

    Over oordelen gesproken “velen van hen betreft mensen die dankzij die 30% rendement hun hele verdere leven ten dienste van God en medemens werkzaam konden zijn — iets wat bij 5% niet mogelijk was geweest.”

    Dus iedereen die een betaalde baan heeft en zijn spaargeld op een bankrekening tegen 2,5% zet werkt niet ten dienste van God en medemens.

    Nu snap ik het verschil tussen jou en mij. Volgens mij werken postbodes, administratief medewerkers, verpleegers etc, etc WEL ten dienst van God en de medemens, ook bij dat werk wat ze buiten de kerk etc doen. Je hoeft geen dominee of zendeling oid voor te zijn om je hele leven ten dienste van God te stellen.
    En die gedachte behoed je voor rendementen van 30% om zodoende “je hele leven ten dienst van God” te stellen.

  36. goedgelovig zegt :

    UPDATE: We hebben wat videomateriaal over de zaak Allart online gezet.

    https://goedgelovig.wordpress.com/2010/11/17/heilig-heilig-heilig-is-de-heer-ha-ha/

  37. goedgelovig zegt :

    @Pittig: Gerenommeerde maatschappijen? Welke dan? Je bedoelt toch niet Icesafe? Dat was bovendien maar 5 procent.

  38. ThaFizzy zegt :

    Tja… Zo heel spannend is die zaak niet. Hij is eigenlijk ‘rond’ (kortom: de heren zijn schuldig). Ik zal eens proberen om bij de uitspraak aanwezig te zijn en indien mogelijk nog wat quotes van de heren te vangen.

  39. Tau Jabir zegt :

    @Ds Dre

    In bijvoorbeeld de Software as a Service markt (eentje die ik thans probeer te penetreren) zijn rendementen van 30% echt de ondergrens, dus waarom ook niet? En hoe kan je weten dat mensen gedreven werden door die hebzucht opwekkende ROI belofte? Het kan hoor, maar het hoeft natuurlijk niet. Ik heb eerlijk gezegd net een lening bij de bank losgepeuterd (en WBSO subsidie), op basis van een ondernemingsplan met een hogere rendementsverwachting. Zou de bank ook dom of gek zijn?

    Moet ik maar een ander business model gaan zoeken omdat zoveel rendement de hebzucht opwekt?

    Toch zit het begrip ‘hebzucht’ mij persoonlijk wel dwars, ben geïnteresseerd in andere perspectieven daarop. Wanneer moet je je zorgen gaan maken? Wat is het inkomensplafond? In die context ben ik trouwens nu ook de The Embarrassment of Riches van Simon Schama aan het herlezen:

    Despite Calvinist sermons on thrift, the Dutch upper and middle classes flaunted their wealth in the consumer paradise that was 17th century Holland, but they lived uneasily with material riches. How the Dutch reconciled piety with their commitment to profits is just one of the conundrums explored in this cultural history by a Harvard professor.

    Een jaar of tien geleden was ik bijna alleen maar met spiritualiteit (en skaten) bezig, had geen cent, een redactiebaantje waar ik drie keer ruk mee verdiende, een rits deurwaarders en een vage studie. Mij werd vaak verweten dat al die spiritualiteit maar escapisme zou zijn en ik was ineens kostwinner en vader. Sindsdien heb ik mijn best gedaan het tegendeel te bewijzen. Dat is wel gelukt.

    Maar wanneer gaat het corrumperen? Vroeger haalde ik mn meubels bij de kringloopwinkel, tegenwoordig alleen nog maar bij designwinkeltjes op de Nieuwe Binnenweg. Als ik vroeger bepaalde stripboeken leuk vond, kocht ik de serie verspreid over maanden en verlangde hevig naar het moment dat ik me weer een nieuwe editie kon veroorloven. Tegenwoordig ontdek ik een nieuwe serie (recentelijk Sandman en Kabuki) en koop ze meteen allemaal. Maar ben ik nu hebzuchtiger dan vroeger of juist niet? want vroeger verlangde ik lang naar een bepaald materieel item en tegenwoordig sta ik er nog nauwelijks bij stil en is het er meteen als ik het wil.

    Ik vind het maar lastig. Volgens mij komt veel hebzucht ook voort uit verantwoordelijkheidsgevoel en zorg voor anderen.

  40. tomkoers zegt :

    @ Allen

    Als ik de teneur lees van deze discussie, dan maakt het mij diep bedroefd hoe gemakkelijk er geoordeeld wordt over mensen die in goed vertrouwen hun geld hebben gestoken in dit project.

    Ik vind het verschrikkelijk dat er mensen zijn die op deze manier in de problemen zijn gekomen, en dat er zoveel verborgen verdriet is hierover.

    @ Pittig

    Terecht wat je aankaart. Ik hoop dat er meer begrip komt voor jouw standpunt.

  41. sluwo zegt :

    @Pittig
    niet schrikken, maar ik ben het helemaal met je eens.

  42. bodem zegt :

    @ Jabir
    Goeie vragen allemaal. Heb ook wel tijden gehad dat het krap was en wat minder krap. Hoewel ik de designmeubelfase nooit gehaald heb (tenzij ze tweedehands voor drie tientjes bij de kringloop staan). Vind wel dat je veel meer plezier van je spullen hebt als je er iets voor hebt moeten doen (wachten, sparen, opknappen, verzamelen). Geeft ook veel voldoening om te leven van minder en toch te genieten. Dan kun je weer geld overhouden voor andere goede dingen. Plus spaar je het millieu als je minder weggooit en dingen hergebruikt.
    Het corrumpeert -denk ik- als je begint te denken dat jij recht hebt op je mooie spulletjes omdat jij hard werkt in tegenstelling tot die luie negers/zigeuners/asielzoekers enz die allen maar stelen en op hun gat zitten. Als je onverschillig wordt voor het lot van anderen zeg maar en je koopgedrag met halve waarheden probeert te rechtvaardigen.

  43. Ds Dre zegt :

    @TJ.

    Ik heb niets tegen rendementen van 30%. Maar in ICT is ook bekend dat het risico groot is, veel ondernemers stranden in schoonheid. Waar ik wat op tegen heb als je er een geestelijke saus overheen gaat gooien, in jouw geval zodat je straks een waarlijk boedistische geestelijk leven gaat vervullen. Flawekul, het is gewoon leuk om royaal beloond worden als je risico’s neemt en knap balen als het niet lukt.
    In jouw geval gewoon ondernemen en gaan voor die 30%.

    Dan over de hebzucht. Inderdaad geloof ik dat iedereen daar last van heeft. Je krijgt er meer last van als je er een geestelijke saus over gaat gooien. Een andere valkuil is wettisicme. Een degisnmeubel mag niet, een dure eikenhouten meubel wel, wat die gaat lang mee. Volgens mij besef je dat je wel eens grenzen aan het overschrijden ben, dat heb ik ook.
    Zolang dat besef er is en je over nadenkt en doet (niet altijd) voorkomt dat het uit de klauw loopt.
    Een designmeubeltje uit zorg voor je kind? Ik heb geen kinderen maar hou van design, gewoon leuk en genieten van het leven, dat mag ook.

  44. Ds Dre zegt :

    @tomkoers

    Het valt me weer op dat de slachtoffers in Zuid-Afrika die moeten zorgen dat dat rendement uit een vastgoed project moet komen ook door jou niet genoemd worden. Het gaat om 5,2 miljoen euro ingelegd geld dat per jaar 1,5 miljoen euro vanuit Zuid-Afrika naar Nederland moet komen. Hoe denk je dat die euro’s uit die Zuid-Afrikaanse grond gaat komen. Euro’s erin begraven en dan komen ze ieder jaar er weer zo uit?

  45. Johan zegt :

    Het is heel simpel: als jij in Afrika investeert en na een jaar 150% van je inleg terug krijgt (als het echt zo zou werken), moet iemand daarvoor betalen en dat zijn in de regel de mensen die geen geld hebben en daarom jouw investering nodig hebben. Er zit dus een grote ethische kant aan deze zaak. Ik heb begrepen dat het in de KFS-zaak ging om woekerhypotheken.

    Mensen die in KFS hebben geïnvesteerd zijn niet dom, maar wel te goed van vertrouwen. Je kunt het ook van de andere kant bekijken: argwanende mensen worden zelden opgelicht, maar zijn niet het meest plezierig in de omgang. Je kunt dus wel roepen: “O, wat zijn jullie dom dat je daar in bent getrapt,” maar de arrogantie waarmee dat wordt gezegd maakt je geen beter mens.

  46. tomkoers zegt :

    @ Ds Dre

    Ik kan me goed voorstellen dat er mensen zijn die in oplichterspraatjes trappen, dat is toch van alle tijden? Ik geloof dat God het hart van de gever aanziet, iets wat wij mensen niet kunnen.

    Het lijkt me alleen niet gepast hier gemakkelijk over te gaan oordelen, en dat was het punt wat ik wilde maken.

  47. Pittig zegt :

    @ DsDre

    Ik haal met “leven in dienst stellen van Gods werk” gewoon hun woorden aan. Geen oordeel of wat dan ook. En het is zelfs zo dat die mensen daarmee het werk van postbode totaal niet willen kleineren. Een van de gedupeerden was zelf schoorsteenveger…

    Het gaat erom dat zij volledig werkzaam wilden zijn in een bepaald soort werk dat echt heel dienstbaar is en waartoe zij zich geroepen voelden.

    Maak er niet zo’n probleem van als je gewoon even iets typte wat je niet goed doordacht hebt en heel naar overkomt. Kan gebeuren. Bied excuses aan, trek je woorden terug en klaar.

    @ Ds Dre en GG

    Wat betreft die rendementen. Dat weten jullie toch ook wel?

    Tien jaar geleden werden hoge rendementen geschetst bij allerlei financiële producten, zoals beleggingen. In 1997 was er bij de pensioenfondsen sprake van een rendement van 15,3 % ! Dat betekent dat sommige beleggingen nog veel meer opleverden dan 15,3% ! Kijk bijvoorbeeld hier.

    Velen hier schreeuwen moord en brand bij 30%, en dat je dan meteen al kon weten dat het niet klopte, maar enig historisch besef (zelfs van 10 jaar geleden) is er niet?

  48. Pittig zegt :

    Behalve Tau Jabirs scherpe vragen over hebzucht, heb ik hier nog een ander punt:

    Bottenbley zegt dat hij zeker weet dat Jezus binnen 25 jaar terug komt (zie hier). Een directeur van een bedrijf zit in zijn gemeente en gelooft en vertrouwt hem volledig. Zal die directeur dan veel moeite gaan steken in goede pensioenen voor zijn jonge werknemers?

    Vraag: Is dit ook een vorm van oplichting? Moet Bottenbley in 2035 worden opgepakt als er mensen vanwege die uitspraak schade hebben geleden?

  49. bodem zegt :

    @ Pittig
    Alleen als BB zelf mensen aanspoort om geen rekening met na 2035 meer te houden op financieel gebied. Paulus geloofde ook in een spoedige wederkomst, maar spoorde in zijn brieven toch aan om gewoon je werk te blijven doen. Dus het een hoeft het ander niet uit te sluiten. Blijft dat ik het een onwijze uitspraak vind.

  50. Pittig zegt :

    @ bodem

    Juridisch zal je wel gelijk hebben, maar als je het echt gelooft, zul je toch nooit zoveel energie steken in dingen die na de beloofde datum komen?

    Trouwens: twee opmerkingen bij jouw reactie:

    1. Paulus noemde geen datum!
    2. Daarnaast is het wel zo dat veel zaken in de tijd van het nieuwe testament zijn blijven liggen, omdat ze toch dachten dat Jezus snel terug zou komen. Ze zijn bijvoorbeeld pas gaan nadenken over kerkvormen toen bleek dat het wat langer ging duren. En de evangeliën kwamen ook pas later, toen bleek dat de eerste apostelen ouder werden en stierven en dat het toch wel fijn was om herinneringen aan Jezus op papyrus te hebben.

  51. Ds Dre zegt :

    @Tomkoers

    Het gaat niet om geven. Het gaat om beleggen, investeren.

    @Pittig.

    “Het gaat erom dat zij volledig werkzaam wilden zijn in een bepaald soort werk dat echt heel dienstbaar is en waartoe zij zich geroepen voelden.”

    Prima, maar nog steeds geen antwoord hoe op verantwoorde manier die 30% gegarandeerd uit Zuid-Afrika gaat komen.

    Ik heb niets tegen 30% rendement, zie mijn post aan TJ. Waar ik wel wat tegen heb is dat men de basisregel hoe hoger het rendement hoe hoger het risico weg vergeestelijkt. Ik begrijp dat de minimale inleg € 50.000,– (valt buiten de AFM, bedrag komt me bekend voor) was. Als je dat weet op te bouwen heb je toch enige verantwoordelijkheid.
    Het pensioenfonds heeft nooit een garantie van 15,3% afgegeven. En zoals je wellicht is opgevallen zijn al die mooie rendementen inmiddels in rook opgegaan. Ook hier geldt weer de basisregel hoe groter…….

  52. Pittig zegt :

    @ DsDre

    Als je goed leest zie je dat ik het over andere oplichters heb dan de Allarts. Misschien komen daar de misverstanden vandaan?

  53. Ds Dre zegt :

    @Pittig.

    Je hebt gelijk dat ik niet kan zeggen dat iedereen die in KFS hebben belegd dit uit hebzucht hebben gedaan. Als daardoor die mensen zich beledigd voelen bied ik hen hierbij mij excuses aan.
    Wat ik wel heb gemerkt dat iedereen die ik ken wel werd geleid door hebzucht. Die krijgen van mij geen excuses alhoewel ze ontkennen dat ze gehandeld hebben uit hebzucht.

  54. Tau Jabir zegt :

    @ bodem

    ben ik allemaal wel met je eens geloof ik.

    @Ds Dre

    Ik heb niets tegen rendementen van 30%. Maar in ICT is ook bekend dat het risico groot is, veel ondernemers stranden in schoonheid.

    Zeker…. de investering die ik maakte is nog veel groter dan het vreemd vermogen en subsidie. Dat risico is aanzienlijk.

    Waar ik wat op tegen heb als je er een geestelijke saus overheen gaat gooien, in jouw geval zodat je straks een waarlijk boedistische geestelijk leven gaat vervullen.

    Dat ben ik wel met je eens. Maar er staat dan ook eerlijk in mn plan dat winstmaximalisatie mijn doel is en verder niets. Toch zit er ook wel een uitdaging in het kunnen integreren van het alledaagse leven met spirituele ervaring, want in de laatste analyse zijn die natuurlijk niet perse tegengesteld aan elkaar. Wat dat Boeddhisme aangaat: ik volgde een docentenopleiding tot ik meer moest gaan verdienen. het enige wat ik nu moet doen om te kwalificeren als Lama is een ‘close retreat’ van drie jaar, daarvoor zal ik dan wel Nederland uitmoeten. Dan zal ik dat wel materieel mogelijk moeten maken.
    Met m’n ex heb ik afgesproken dat ik weg mag als mn zoontje 18 is.

    Flauwekul, het is gewoon leuk om royaal beloond worden als je risico’s neemt en knap balen als het niet lukt. In jouw geval gewoon ondernemen en gaan voor die 30%.

    Dat doe ik dan maar.

    Overigens doe ik die desigmeubeltje natuurlijk niet voor mijn kind, dat was juist een voorbeeld van persoonlijke hebzucht. Maar hij kan al evengoed genieten van een lamp waar de vorm helemaal van ‘klopt’. Hij heeft zich toevallig bedacht dat hij graag industrieel ontwerper zou willen worden, dus het draagt bij aan zn welzijn 😉

    Maar ik heb wel een vogelvrij en onthecht bestaan opgegeven om brood op de plank te gaan brengen en heb een materiële basis aangelegd die ik voor mezelf niet geambieerd zou hebben. En dat went heel snel.

  55. rob zegt :

    @Pittig
    Je schreef dat hoger opgeleide mensen meer vatbaar zijn voor oplichting. Als oorzaak noemde je hoogmoedigheid, alles onder controle denken te hebben.

    Dat lijkt mij best een rake omschrijving.
    Later zeg je tegen DH dat hij hoogmoedig over komt, en dat na hoogmoed de val komt.
    🙂
    Hoogmoed wekt niet zoveel medelijden.

    Nav je laatste comment v 4.32
    Misschien moet de kijk op leiderschap herzien worden en moeten mensen zich niet zo makkelijk leider noemen, en zich die status aanmeten.

    Moet Hendrikse opgepakt worden als blijkt dat Jezus terugkomt in 2035, en mensen door zijn prediking van hun geloof in een levende Jezus zijn afgevallen? 8)

  56. Tau Jabir zegt :

    heheh…. het zal ook wel de jeaudse inslag zijn, kwa geld 😉

    zoals Matisyahu al zong:

    Chabad philosophy that’s the deepest well-spring
    Gaining knowledge of God while your gaining money
    Fill up yourself with the light of his majesty
    In a world of separation that’s the only way to be
    It’s time we leave we won’t flee just walk out easily
    It’s time we leave we won’t flee just walk out easily

  57. Pittig zegt :

    @ Rob

    Hendrikse hoeft niet opgepakt te worden, dat gebeurt dan vanzelf… 😉

    Ik denk niet dat je zonder een vorm van leiderschap kunt, alleen moeten de structuren dusdanig zijn dat er genoeg controle is. Maar dat is vaak het probleem. “We hoeven niet te controleren, want de voorganger is toch zo’n diepgelovige man.”

    Dan is jouw theologie van zonde en genade heel wat gezonder!!!

  58. Dutch Hermit zegt :

    @Pittig
    Dat ik hoogmoedig overkom. Ach… Het zal wel jeugdig enthousiasme zijn 😛 Ik vind niet dat je als een schoothondje achter volwassen mensen aan kan lopen om hun te waarschuwen voor risicovolle investeringen. Jammer voor die bijzonder snuggere mensen…

  59. kitty friend zegt :

    Wat zullen de supergans lezers blij zijn
    zouden ze in dezelfde gevangenis komen vast niet op de zelfde wie weet komen ze vriend agtereek ook nog tegen en misschien nog wel meer die opgepakt gaan worden
    natuurlijk gescheiden anders beginnen ze daar weer een gemeente

  60. Juda zegt :

    dus als ik het goed begrijp dan moeten ze 250k betalen terwijl ze met oplichting 5.2 miljoen hebben binnengehaald?
    nou daar wil ik ook wel 8 maanden zitten, met in NL alleen al 1/3 eraf!

  61. sluwo zegt :

    @Juda
    ja in Nederland loont misdaad nog steeds.

  62. Pittig zegt :

    @ Dutch Hermit

    Waarom heb je het nodig om zo neerbuigend over anderen te doen?

  63. bodem zegt :

    @Jabir
    Heb nog eens nagedacht over je vraag over hebzucht. Het zit natuurlijk in de eerste plaats in onszelf, maar ik merk ook hoe het opgewekt wordt door onze omgeving. Ik ben bijvoorbeeld zeer tevreden met wat ik heb en ik zou echt niet weten wat ik nog meer zou willen. Tot ik een leuke winkel binnenstap. Dan blijkt mijn huis en garderobe nog vol gebreken. Moraal van het verhaal, we maken elkaar gek. Hoe kun je dat stoppen? Daar denk ik al een tijdje over na. Ik heb in verschillende landen gewoond, in verschillende leefomstandigheden en ik ben tot de conclusie gekomen dat mensen met veel spullen niet gelukkiger of ongelukkiger zijn dan mensen met weinig spullen. Bij extreme armoede is het misschien anders, maar verder ik zie geen enkel effect van het hebben van spullen op levensvreugde. Op het moment heb ik het best aardig in materieel opzicht, maar ik ben niet gelukkiger als toen ik met mijn kinderen twee kleine kamertjes had en een keuken en badkamer moest delen met twintig mensen en al mijn persoonlijke spulletjes en die van mijn gezin in een paar dozen pasten. Ik ben wel benieuwd hoe jij dat ervaart. Ben je gelukkiger nu je veel meer kunt kopen? Of merk je weinig verschil?

  64. Tau Jabir zegt :

    Ik ben wel benieuwd hoe jij dat ervaart. Ben je gelukkiger nu je veel meer kunt kopen? Of merk je weinig verschil?

    Nee, niet gelukkiger. De eerste paar maanden is een hogere levensstandaard leuk en daarna is het gewoon normaal. het is een voordeel dat ik nu meer dan vroeger voor anderen wat kan betekenen en dat het ook wel bepaalde vrijheden met zich meebrengt. Aan de andere kant heb ik nu bepaalde vrijheden niet meer; ik kan niet meer zomaar meer een week uit skaten gaan of jointjes roken in het euromast park. Er waren verschillende vormen van loser gedrag waar ik veel plezier van had en die ik nu niet meer kan maken.

    Die stripverhaaltjes en meubels zijn natuurlijk mooi meegenomen, maar als ik ze morgen allemaal weer kwijt ben zal ik daar ook niet echt van wakker liggen.

  65. ThaFizzy zegt :

    @juda & @sluwo

    Nee; die 250k is een boete in verband met de behaalde winst en belastingontduiking bovenop de 5200k die ze nog steeds verschuldigd zijn aan een grote groep mensen.

    Samen is het dus een impliciete garantie dat de heren na vonnis voor de rest van hun leven failliet zijn en niet meer inkomen kunnen hebben dan absoluut minimum niveau (= 70% bijstand). Concreet: in de gevangenis zijn ze beter af dan daarbuiten.

    Dat vind ik persoonlijk een best heftige straf

  66. Dutch Hermit zegt :

    @Pittig
    Waarom is het nodig om volwassen mensen tegen zichzelf te beschermen? Omdat ze niet voor zichzelf kunnen zorgen. Het is bepaald geen onbekend gegeven dat het onverstandig is al je spaargeld in een zeer risicovolle zaak te investeren. Is het neerbuigend als ik daar de vinger op leg?

  67. Pittig zegt :

    @ Ducht Hermit

    Was het voor hen “zeer risicovol”? Ja, maar ze vertrouwden of “zeer betrouwbare” mensen met uitstekende reputaties.

    Maar je hebt helemaal gelijk dat ze niet zo slim bezig waren en dat zullen ze zelf meteen erkennen. Weet je, iedereen weet achteraf ook wel dat het niet goed was en ziet achteraf ook wel de gevaren.Achteraf!!!

    Waarom reageer ik op jou?
    Omdat jij gaat schelden door deze mensen “schoothondjes” te noemen en sarcastische opmerkingen maakt als “bijzonder snuggere mensen”. Je toont geen greintje gevoel voor de slachtoffers, geen korreltje mededogen of medeleven. Heb je het zelf echt niet door dat je denigrerend bent? Dat je slachtoffers nog een trap na geeft? Is de hoogmoed zo hoog gestegen? En de liefde zo laag?

    Of denk je dat slachtoffers jouw woorden hier op GG niet lezen? En er niet door gekwetst worden?

    Maar misschien heb jij niet door wat je doet? Misschien dringt dit voorbeeld wel tot je door?

    Een jongen is op het schoolplein door een sterke pester in elkaar slagen en ligt op de grond. Even later kom jij er dan aan en — terwijl hij nog op de grond ligt — ga jij hem schoppen, want hij “had kunnen weten dat het stom was om met die sterke pester te gaan vechten.”

    Zo gedraag je je nu: niet meer en niet minder.

    Het spreekt boekdelen dat sommige mensen het nodig vinden om bij een topic over daders (!) allerlei negatieve uitspraken over de slachtoffers te doen…

  68. Dutch Hermit zegt :

    @Pittig
    Wanneer heb ik meer lief, als ik de waarheid spreek of als ik ze de hand boven het hoofd houd? Wie de billen brandt… (moet ik de zin afmaken?)

    Daarnaast, jij hebt me ertoe gedwongen de waarheid te zeggen. Dan kan je wel klagen dat er op een topic over daders steeds over de slachtoffers gepraat wordt, maar jij dwingt het me te zeggen. Ik zei alleen “””Ach…”””

    Waar ik op hoop is dat niet alleen de slachtoffers, maar ook anderen als ze dit lezen beter zullen nadenken voor ze zich in allerlei zaken storten en voor ze in financiële zaken 100% op hun voorganger vertrouwen.

    Overigens klopt je voorbeeld van geen kant. de Allarts hebben nooit iemand gedwongen mee te doen in hun risicovolle investering. Ze hebben mensen misleid, maar geen directe dwang gebruikt. Wanneer iemand in elkaar gebeukt wordt is dat iets wat die zwakkere niet opgezocht heeft, maar wat die sterkere heeft opgezocht. Een heel andere situatie dus.

  69. Tau Jabir zegt :

    @DH

    Ik ben het meestal volledig met je oneens maar waardeer je reacties wel. Just so you know 😉

    Overigens klopt je voorbeeld van geen kant. de Allarts hebben nooit iemand gedwongen mee te doen in hun risicovolle investering. Ze hebben mensen misleid, maar geen directe dwang gebruikt. Wanneer iemand in elkaar gebeukt wordt is dat iets wat die zwakkere niet opgezocht heeft, maar wat die sterkere heeft opgezocht. Een heel andere situatie dus.

    Maar er zijn natuurlijk verschillende soorten van negatieve gedragsbeïnvloeding los van de fysieke. Een religieuze omgeving leent zich heel goed voor de uitoefening van oneigenlijke geestelijke druk. Dat is net zo goed ‘geweld’ als iemand ‘in elkaar beuken’ hoor. Op mijn blog schreef Connie (een vaste reaguurder) er al over.

    Dat heeft dan specifiek betrekking op de Orde der Transformanten, maar is natuurlijk wel breder te trekken. Mijn stelling is dat je met de juiste hoeveelheid uitoefening van geestelijke druk kwetsbare mensen zelfs tot het plegen van moordaanslagen kunt drijven. Dan is geld van die mensen loskloppen al helemaal een abc’tje. Connie omschijft hieronder erg goed hoe de predator/ voorganger zijn sociopate spelletje speelt. Ik heb de indruk dat er wel meer van dat soort voorgangers zijn en vind dan ook dat wetgeving verruimd zou moeten worden, om bepaalde kerkgenootschappen gewoon te verbieden.

    Connie schreef:

    De leider moet indertijd de potentiële slachtoffers hebben binnengehaald door bewust te letten op uiterlijke aanwijzingen van kwetsbaarheid van personen. Lichamelijke zwakten en geestelijke onzekerheden, vormen een gemakkelijke prooi voor diegene die daar bewust op uit is.Macht willen zij uitoefenen op hun slachtoffers, waarbij vaak handelingen gebeuren om hen te vernederen en aan zich te onderwerpen. Het is jammer dat de Nederlandse wet het tot op dit ogenblik nog onmogelijk maakt om kerkgenootschappen te verbieden.De vraag is echter of deze positie nog houdbaar is, nu we toch aardig wat ervaringen hebben opgedaan over sekten, of eufemistisch: “religieuze bewegingen”? Als een sekte een zeer vergaande controle heeft over het dagelijks leven van de volgelingen, is er wel degelijk sprake van een probleem.

    Hier staan de mechanismen ook wel goed uitgelegd (lelijke site, maar goed):

    Wanneer je een kikker in heet water zou gooien, zou hij er onmiddellijk weer uitspringen. Wanneer je diezelfde kikker echter in een pan met lauw water zou doen, zou het beestje lijven zitten. Indien je het vuurtje eronder dan geleidelijk op zou stoken, dan zou de kikker pas merken dat het water te heet is, wanneer hij/zij al te versufd is om eruit te springen.

    Dat is geestelijk geweld. Moeilijk aan te tonen, maar wel degelijk geweld en daarom ook evengoed strafbaar.

  70. bodem zegt :

    @ Jabir
    Ik zou echt willen dat het verbeiden van bepaalde kerkgenootschappen het op zou lossen. Maar de ervaring is dat de slechte jongens als ze een keer ontmaskerd zijn gewoon weer ergens anders beginnen. Ook zijn in een (groot) kerkgenootschap vaak goede en slechte jongen. En geestelijke manipulatie is zo subjectief…. Wanneer is de persoon een weerloos slachtoffer en wanneer is hij gewoon een beetje dom geweest? Wanneer wordt iemands prive leven gecontroleerd en wanneer is iemand gewoon toegewijd kerklid? Ik heb best een lijstje kerkgenootschappen die ik met plezier zou verbieden, maar daarmee zijn de mensen meestal niet vrij van de geestelijke manipulatie. Net als sommige vrouwen steeds weer vallen voor verkeerde mannen, zijn er ook mensen die ongezonde clubjes en leiders onbewust opzoeken. En geestelijke manipulatie kom je ook buiten geloofsbewegingen volop tegen. Ik had een vriend die verschrikkelijk gemanipuleerd werd door zijn werkgever. Ik denk dat je het nooit helemaal uit kunt bannen maar je richten op het weerbaar maken van mensen en de slechte jongens opsluiten zodra ze buiten de grenzen van de wet treden, dat lijkt me een goed begin.

  71. bodem zegt :

    Ik bedoel verbieden:)

  72. Dutch Hermit zegt :

    @Jabir
    Ik ben het met je eens dat er hier sprake is van een bepaalde machtsuitoefening. Volgens Pittig gaat het hier echter om hoogopgeleide, volwassen mensen. Daar zou je toch meer van mogen verwachten.

    Ik denk niet dat het zin heeft om de vrijheid van godsdienst te verbieden, maar ik zou me voor kunnen stellen dat je bepaalde personen bij een geestelijk leider uit de invloedssfeer zou moeten kunnen halen als deze makkelijk beïnvloedbaar zijn. Daar ben ik zelf helemaal voor.

  73. oscar de tweede zegt :

    @ Allemaal. Hoe dom kan een mens zijn? De laatste tijd krijg ik mails van een zekere Paul van den Heuvel, zover ik weet is hij niet te linken aan een religieuze stroming. Hij noemt zich specialist in Hoog Dividend beleggen en auteur van financiele nieuwsbrieven. Men kan zich op de nieuwsbrieven abonneren; een betaald abonnement uiteraard. Ronkend schrijft hij in de mail: “Aandelen met een rendement van 8%, 10%, 12% en zelfs oplopend tot momenteel 17%.” Of Paul van den Heuvel dat nou zegt, of mijn hoog geachte voorganger, het maakt niet uit wie, de Bijbel, het Woord van onze G’d, spreekt nergens in generieke zin zulke teksten uit. Mensen wel. Soms zelfs voorgangers, die beweren in “de autoriteit van God of van Jezus te staan”. Op wie stel je je vertrouwen? Hoe dom kun je zijn, ook in bijbelse zin! Psalm 146 : 3 en 5 staan in ieders bijbel.

  74. Tau Jabir zegt :

    @Hermit

    Wist je dat slimme mensen juist makkelijker te beïnvloeden zijn?

  75. Dutch Hermit zegt :

    @Jabir
    Dat kan. Maar dat is juist omdat ze denken dat ze niet makkelijk te beïnvloeden zijn. Ze hebben in dat geval dus een verkeerd zelfbeeld. Dat zal na zo’n affaire wel bijgesteld zijn…

  76. Tau Jabir zegt :

    Nopez, dat is omdat slimme mensen in meer nuances en grijstinten denken en hun eigen standpunten durven aan te vechten. Bij domme mensen ligt dat wat meer zwart/wit.

  77. Dutch Hermit zegt :

    @Jabir
    Ok. Dan is het vaak beter om dom te zijn 😉

  78. Pittig zegt :

    @ Dutch Hermit

    Je vervalt in hetzelfde mensbeeld als bij het topic ‘Megakerkleider komt uit de kast’. Alsof mensen de volledige controle over hun leven hebben, alsof ze zich niet gedwongen voelen als hun grote leider hen ergens toe oproept en er allemaal geestelijke voordelen aan verbindt. Maar jouw geloof in keuzevrijheid is blijkbaar onwrikbaar.

    En nogmaals, ik praat ook over andere oplichtingszaken in evangelische kringen. Daarmee bedoelde ik dus dat niet alles wat ik zeg, linea recta voor alle betrokkenen geldt.

    Trouwens, jij komt toch uit Vrijgemaakte kringen? Heb je je daar al uit losgewerkt of volg je nog de ideeën van Schilder en geloof je dat de Vrijgemaakten de enige ware kerk zijn? Vond je het moeilijk om je daarvan los te maken? Want je hebt toch keuzevrijheid, dan is die ‘losmaking’ heel simpel toch?

  79. Dutch Hermit zegt :

    @Pittig
    ik ben nooit vrijgemaakt geweest, komt zelfs niet uit gereformeerde kring. Ik ken Schilder alleen van naam.

    Overigens is het niet verwonderlijk dat ik op dit topic hetzelfde mensbeeld heb als op het andere topic. Het is ook dezelfde persson die het typt 😀

  80. Pittig zegt :

    @ Dutch Hermit

    En opnieuw wordt er makkelijk gedaan over de slachtoffers… Vlt het je niet op?

    Maar heb je je dan losgemaakt uit de kring waaruit jij voortkomt? Waarom wel en waarom niet? Wat is de invloed van jouw keuzevrijheid op die beslissingen geweest?

  81. Dutch Hermit zegt :

    @Pittig
    wordt er makkelijk gedaan over de slachtoffers? Ik heb het erover dat ik meer van hoogopgeleide personen verwacht dan van laagopgeleide personen. Dat lijkt me terecht. Dan zegt Jabir dat hoger opgeleide personen juist makkelijker te beïnvloeden zijn, wat ik probeer te duiden. Jabir duidt het op een andere manier en ik neem zijn duiding over. En dan doe ik makkelijk over de slachtoffers. Ga toch weg!

  82. Pittig zegt :

    @ Dutch Hermit

    Jij deed makkelijk over de uitspraak van Jos Strengholt. En daarmee over zijn mening, die niet prettig is voor slachtoffers (om het op z’n zachtst te zeggen).

    Zo is het toch gegaan? Daar is het toch begonnen?

    Als een man een vrouw neerslaat en jij gaat dan zeggen dat die man niet zo erg bezig is, dan protesteer ik niet alleen tegen die man, maar ook tegen de goedprater!

  83. Dutch Hermit zegt :

    @Pittig
    en daar ga je nu nog mee achter me aan lopen? Ik nuanceerde wat Jos zei en zei: “ach” omdat jij in mijn ogen buitenproportioneel daarop reageerde. Dat vind ik nog steeds. En gebleken is ook waarom je zo buiten proportioneel reageert, namelijk omdat je betrokken kent en het jou daarom dus ook raakt. Want anders ben je niet zo gevoelig voor andermans gevoelens.

  84. Pittig zegt :

    @ Dutch Hermit

    Leuk, je beschuldigingen, maar als je me hier langer op GG had gevolgd, had je gezien dat ik het altijd voor slachtoffers opneem. En ook als mensen met wie ik het totaal niet eens ben, onterecht worden bejegend, zal ik ze verdedigen.

    Bij mijn boek over slachtoffers van excessen in evangelische gemeenten (boek Ooit Evangelisch) kende ik totaal niemand (nog steeds niet), maar hun zaak heb en zal ik met hand en tand verdedigen.

    Reageer ik dan buitenproportioneel?

    Heb jij enig idee waar we het hier over hebben? Mensen die voor de rest van hun leven geruïneerd zijn en al hun dromen en hun geloofsovertuigingen te gronde zagen gaan?

    En het onderwerp gaat geeneens over de slachoffers. Waarom moet Jos ze erbij betrekken, evenals een paar anderen hier.

    Reageer ik dan buitenproportioneel of heb jij gewoon weinig mededogen?

    Juist omdat ik bij dit topic enkele mensen ken weet ik dat het onzin is wat er hier zo algemeen over slachtoffers van oplichters wordt gezegd. Daar gaat het mij om, zoals ik ook bij Hendrikse reageer als mensen hem heel makkelijk veroordelen — en ik ken Hendrikse alleen door zijn boek en een interview in een krant of zo!

    Dat is mijn trackrecord.

    En zelfs al zou ik het uit emoties gedaan hebben, wat dan nog?

    En wel grappig dat jij op emoties en onderliggende gevoelens ingaat waardoor mensen bepaalde dingen doen, terwijl je bij ‘Megakerkleider komt uit de kast’ zo koel mening en gedrag van elkaar los kunt koppelen…

    “Want anders ben je niet zo gevoelig voor andermans gevoelens.”

    Heb ik jou dan gekwetst in je gevoelens? Als iemand mij zegt dat ik naar overkom, heb ik dat altijd zo objectief mogelijk proberen te bekijken en was altijd meteen bereid mijn excuses aan te bieden. Ook dat kun je bij een paar onderwerpen hier op GG terugvinden. Er zijn maar weinig op GG die dat doen. Johan springt er zo voor mij uit.

    Als jij hard bent, zal ik hard reageren. Zoals Jezus de Farizeeërs ook hard aan kon pakken. Hij is mijn voorbeeld. Hij zei nooit tegen de hoeren en tollenaars: “wat dom van jullie dat jullie hierin verstrikt geraakt zijn.” Nee, hij sprak de mensen aan die de hoeren en tollenaars een trap na gaven. En komt die houding van de Farizeeërs je bekend voor?

  85. Jan-Peter zegt :

    oh heden het ik ben het niet met je eens dus jij bent Farizeeër verhaal…. Hoe vaak moet ik die nog horen? Jij doet niet aan het emotivisme mee dus jij bent slecht. Zo vaak gehoord, het begint saai te worden (en daarmee schuil ik me niet achter één of andere partij hier).

    Naastenliefde kan alleen in stand worden gehouden door het erkennen van het kwaad. Jezus heeft nooit gezegd dat Hij niet met onrechtvaardigen om ging. Juist omdat Hij dat deed krijgt Zijn Liefde impact.
    Een les voor jullie beiden. Asjeblieft. Graag gedaan.

  86. Pittig zegt :

    @ Jan-Peter

    Grappig, dan lees jij een heel andere bijbel dan ik…

  87. Pittig zegt :

    @ Pittig

    Als jij zo het voorbeeld van Jezus volgt, waarom ga je dan vertellen over dat je je excuses aangeboden hebt aan enige GG’ers, terwijl Jezus toch ook zei: “Laat je linkerhand niet weten, wat je rechterhand doet”?

  88. rob zegt :

    @Pittig
    Een farizeeer beschuldigde een farizeeer van het feit dat hij farizeeer was.
    Wat is het leven toch ingewikkeld.
    Ik denk eigenlijk dat je Jezus, hoewel je er de mond vol van hebt, helemaal niet had gemogen, als Hij voor je voeten had gelopen.
    Hij claimde namelijk nogal wat.
    Misschien was je wel de eerste geweest om te roepen dat Hij gekruisigd moest worden.
    Denk aub niet dat je nou zoveel rechtvaardiger bent dan de gemiddelde bezoeker van GG hier, zoals een Hermit.
    Schei es uit zeg.

    De basis van het evangelie is idd dat Jezus met onrechtvaardigen omging, maar dan wel een onrechtvaardigen die wilden leren dat ze onrechtvaardig waren en dat ze daarom genezing en vergeving nodig hadden.
    Dat is het complete plaatje.

  89. Pittig zegt :

    @ Dutch Hermit

    Weet je, we kunnen het er nog lang over hebben, maar ik vind deze vraag veel interessanter:

    Wat zit er in de evangelische cultuur en theologie dat zulke oplichterij zo makkelijk voor kan komen? Dat leiders zo vaak de handen boven het hoofd gehouden wordt en de slachtoffers zich maar moeten redden. Ik denk dat daar het probleem ligt en niet bij de goedgelovigheid van enkele mensen.

    Wat denk jij?

    En verder denk ik dat, als wij elkaar over een kop koffie of een glas bier hadden gesproken, we het snel met elkaar eens zouden zijn geworden. Wat dat betreft is het lastig om op internet de bedoeling van een ander te begrijpen, omdat de lichaamstaal en houding niet gezien kunnen worden. Dus het zou best kunnen dat ik veel te sterk op jou reageer.

    Maar wat betreft Jos Strengholt vind ik dat wel lastiger, omdat hij ook in een eerdere discussie hier op GG over katholiek misbruik zich vooral druk maakte om de kerk en niet om de slachtoffers. Dat zal bij mij ook meegespeeld hebben in mijn reactie op zijn opmerking hier. Snap je?

    Ik heb niets tegen jou, eerder het tegenovergestelde als ik zie waar naar jouw belangstelling naar uitgaat. Bijvoorbeeld die goede oude Plato! 🙂

  90. Pittig zegt :

    @ Jan-Peter

    Ik lees in mijn bijbel bijvoorbeeld over:

    God die zich in het machtige Egypte vooral bekommerde om een groepje slaven.
    Een God die allemaal wetten gaf waarin vluchtelingen, vreemdelingen, armen en slaven goed en rechtvaardig behandeld moesten worden.
    Een God die een slome herder als koning van Israël zag.
    Een God die door profeten zegt dat de religieuze feesten en offers van geen enkele waarde zag in vergelijking bij de zorg voor weduwen en armen.
    Een God die een jong meisje uit een onbelangrijk plattelandsdorpje als moeder van Jezus wilde, waardoor zij als ongehuwde moeder de spot en hoon van iedereen op zich kreeg.
    Jezus die altijd oog heeft voor de zieken, verstotenen en misdeelden en juist de geestelijke en seculiere machthebbers ter verantwoording riep.

    Dat lees ik in mijn bijbel. Wat lees jij dan in jouw bijbel?

  91. Pittig zegt :

    @ rob

    Ik denk dat maar weinig mensen Jezus in zijn tijd echt volgden… En ik denk dat wij allemaal de kans hadden gemaakt om te roepen dat Jezus gekruisigd moest worden.

    En ik geloof dat ik zondig ben, onvolkomen en dat ik nog heel veel kan leren. Jij weet toch ook wel dat ik dat al vele keren hier op GG heb gezegd?

  92. Flipsonius zegt :

    @Rob
    Als je de genezingsverhalen van Jezus leest, dan is er eigenlijk maar weinig sprake van zonde, onrechtvaardigheid en bekering.

    Voorbeeld: tegen de Syrisch-Fenicische vrouw (Markus) zegt Jezus alleen maar: “je hebt goed gesproken vrouw, ga naar huis, je dochter is genezen.”
    Tegen Jairus: “geef het meisje wat te eten”
    Tegen de bezetene uit het land van de Gerasenen: “Ga naar huis, vertel de mensen wat God voor je gedaan heeft”

    Over de blindgeboren jongen (Johannes): “Heeft hij zelf gezondigd of zijn ouders?’ 3 ‘Hij niet en zijn ouders ook niet,’ was het antwoord van Jezus, ‘maar Gods werk moet door hem zichtbaar worden”.

    Er is helemaal geen sprake van zonde of onrechtvaardigheid bij deze mensen.
    Maar blijkbaar is het “ga heen en zondig niet meer” (uit het verhaal over de overspelige vrouw, die aan steniging ontsnapt) datgene wat blijft hangen en maatgevend wordt.

    Het is maar net wat je er in wil lezen.

  93. rob zegt :

    @Pittig
    Al die mooie acties, die je toeschrijft aan God.
    Zou Hij misschien toch nog een Persoonlijk God kunnen zijn?

    Nav je comment v 12.38
    Juist ja, inderdaad.
    Ik vergelijk je reactie aan Hermit, en aan een Vleer een beetje met het schieten met een luchtbuks op een fruitvlieg, en een strontvlieg zie je over het hoofd.

  94. rob zegt :

    @Filip
    twee dingen: Jezus is gekomen voor genezing en vergeving. Dat is de basis van het evangelie

    Hij ziet deze dingen:
    Waar het fout gaat (zonde)
    Waarom het fout gaat (wat ging er aan vooraf)
    Waar wij genezing nodig hebben.

    Meestal gaat het om een complex verhaal, dat aan de buitenkant heel simpel lijkt.
    Wij, als mens zien die buitenkant en we roepen dan dat iemand niet mag zondigen. dat klopt, iemand mag niet zondigen, maar als je denkt dat dat christelijk is, heb je een plat evangelie.

    Het is jammer genoeg wel wat christenen vaak uitdragen, een plat veroordelend geloof, dat aan elkaar hangt van geboden en verboden.

    Jezus heeft mijns inziens vooral laten zien dat God niet op die manier alleen naar de mensheid kijkt.

    Hij ziet het complete plaatje.
    We zondigen niet alleen omdat we dat zo leuk vinden, Een deel van de zonde die wij doen is ontstaan vanuit schade die wij oplopen.
    God verwacht niet dat je in staat bent om met 1 been te lopen alsof je er 2 hebt.

    Hij hoopt wel dat we willen zien, dat we maar 1 been hebben, dan kan Hij ons ondersteunen in het lopen, snap je.

    In die voorbeelden die jij noemt denk ik dat Jezus op dat moment vooral de gebrokenheid van die mensen zag. Bij die overspelige vrouw zette Hij de hypocriete farizeeers voor schut.
    En liet Hij juist de zachte kant van God zien aan de vrouw, die zich toch al heel sterk veroordeeld voelde.

    Als mijn kind zich al sterk veroordeeld, schuldig en bang voelt, dan ga ik er ook niet nog eens overheen met een donderpreek. Zo is het met God ook.

  95. Jan-Peter zegt :

    Je moet natuurlijk wel dan die wetten lezen, Pittig. Jezus zelf zei dat Hij die wetten wilden vervullen en niet aanschaffen. Paulus zegt, en in die eenheid zie ik de Bijbel, dat de wet zonde leerde kennen. Hoererij is niet goed omdat Jezus naasteliefde betoonden aan hoeren, de tollenaars deden niet goed omdat Jezus genade aan hun betoonde. David deed niet goed door op Betheba zijn oog te laten vallen omdat God genade aan hem betoonde. Dan krijgt naastenliefde pas echt waarde; als je liefde betoont, ja Liefde, ondanks de slechtheid.
    Natuurlijk vind ik het erg voor de mensen dat ze hun geld kwijt zijn. Maar ik vraag me wel af waarom mensen er op af zijn gekomen: was het hebzucht of alleen goede bedoelingen? Ik denk een combinatie van beide. De hebzucht wijs ik af de goede bedoelingen prijs ik, en ik heb ze lief omdat ze broeders en zusters van me zijn. Alleen voor naastenliefde kiezen leid tot gevolgen die verre van naastenliefde in zich hebbeh. De wereld is in sommige veel te goed, zei Chersterton, te goed door enkele losgeslagen deugden. Deze losgeslagen deugden keren zich tegen de deugd zelf.
    Kijk maar naar de psychiatrie. Door humanisme vind men het erg goed te denken dat elk mens geen kwaad wil doen maar in kern goed is, dat is naasteliefde. Men gaat zelfs zover dat men zegt dat die moordernaars ontoerekeningsvatbaar zijn, ja zelfs als ze dat helemaal niet zijn. Dat vind men naastenliefde. Stop met gevangenissen roepen enkelen. Geef ze alleen sociale plaatsen waar ze afgeschermd van de maatschappij kunnen worden ‘hergeprogrammeerd’. Maar men vergeet door de leugen van ontoerekeningsvatbaarheid en de consequenties daarvan dat het weinig naastenliefde is tegenover slachtoffers en hun familie.
    Naastenliefde ben ik dol op, al praktiseer ik het te weinig. Maar naastenliefde kan alleen bestaan in combinatie met waarheid. Het Woord van God wordt niet voor niets een tweesnijdend zwaard genoemd.
    In het christendom gaan die twee dingen hand in hand, weliswaar legt de ene christen de nadruk op het ene en de ander op het andere, ze gaan hand in hand. Als je ze gaat loskoppelen wordt het een drama.
    Je hebt helemaal gelijk dat christenen te weinig naastenliefde hebben, zeker hier in de Westerse wereld. Maar dat is niet de enige taak van de christen. De christen heeft de taak beide, waarheid en liefde, in hun waarde te laten en beide te praktiseren. En dat beide op het hoogste niveau. Daarom schieten christenen zo tekort, en ik ook. Ik had je niet zo mogen bejegenen, dat spijt me. Per slot ben je vele malen ouder als ik.
    Ik denk dat je helemaal gelijk hebt dat zo reageren op een site (wat ook geldt voor de discussie met Jos Strengholt die ook omgeven word door het elkaar niet of half begrijpen) niet de ideale manier is van een gesprek met elkaar aan gaan.

  96. Jan-Peter zegt :

    Aanschaffen moest natuurlijk afschaffen zijn 😉 (mijn reactie is nog in afwachting.

  97. bodem zegt :

    @ Pittig
    Als ik even in mag gaan op je vraag waarom oplichters in charismatische kringen (en vele andere kringen) het zo makkelijk hebben, ik denk dat het te maken heeft met het feit dat we (bijna) allemaal schijterts zijn.

    Zo’n oplichter komt niet uit de lucht vallen. Die is al jaren bezig op een niet integere manier, maar niemand in zijn omgeving heeft hem gecorrigeerd. Tot het punt dat ze zo belangrijk zijn geworden dat hij niet meer te corrigeren is en dat het een kwestie van buigen of barsten wordt. Gehoorzaam of verlaat de kerk.

    Ik kan hier heel makkelijk allerlei fouten aanwijzen van bepaalde charismatische leiders, maar als ik tegenover ze stond, dan weet ik niet of ik het nog zou durven. Die mensen hebben een air van een bankdirecteur. Je moet een hele sterke persoonlijkheid hebben om tegen zo iemand op te kunnen en een hele sterke reputatie om andere mensen aan jouw kant te krijgen. In de regel lijkt me dat zodra een van die jongens in het zadel geholpen is, het bijna onmogleijk is om hem er weer uit te krijgen. Want dan heeft hij macht, vriendjes, en zijn de belangen van een boel mensen verstrengeld met zijn succes.

    Het is helaas een kenmerk van charismatisch/evangelische kringen dat mensen daar zonder veel opleiding of onderzoek vooraf in het zadel geholpen kunnen worden (of er zelf in kunnen springen) alleen op grond van een beetje charisma, een leuke babbel of een schoonvader in de oudstenraad of zoiets. Ik heb eens een jonge spreker in een jeugdkerk gehoord die ook een roeping had voor evangelisatie. Aardige knul, spreekt jongeren aan, maar beweerde zoveel (ook feitelijk) onzinnige dingen en was zo zelfverzekerd op de verkeerde manier dat ik bang ben dat we over twintig jaar weer een nieuwe Allart hebben.

  98. vrijzinnigevangelischegemeente zegt :

    @Pittig
    Een discussie met een biertje. Mhhh… 😀 Vroeger altijd met een vriend na kerktijd een biertje drinken en de diest bespreken. Gaat helaas niet meer naar dezelfde kerk…

    Wat zit er in de evangelische cultuur en theologie dat zulke oplichterij zo makkelijk voor kan komen? Dat leiders zo vaak de handen boven het hoofd gehouden wordt en de slachtoffers zich maar moeten redden. Ik denk dat daar het probleem ligt en niet bij de goedgelovigheid van enkele mensen.

    Deze vraag is tamelijk complex, volgens mij spelen veel factoren een rol. De belangrijkste is de houding van de kerkgangers. Veel mensen komen in een evangelische kerk met de houding: laten we eens kijken of dat een leuke kerk is. Dat kan omdat er veel kerkjes binnen deze stroming zijn en er niet gek van op wordt gekeken dat iemand van kerk wisselt. Een gereformeerd iemand zal er niet gauw voor kiezen naar een hervormde kerk te gaan. Dat ligt in de evangelische hoek heel anders. Sterker, gemeentes moeten vaak bijzondere capriolen uithalen om mensen te trekken en te behouden. Uiteindelijk is ook dat bankieren daaruit voortgekomen. Tegelijkertijd ook de manier om mensen aan je te binden, tenslotte hebben ze geld in de kerk geïnvesteerd en willen ze dat geld terug zien. In feite is de leer een randverschijnsel geworden en zijn de randverschijnselen opgeschoven naar het centrum van de kerk. En daar gaat het het meest fout. De vraag naar juistheid verdwijnt en de vraag of er wat ‘gebeurt’ en ‘of het iets doet voor het koninkrijk van God’ (wat dat ook zijn moge). Zeker dat gedoe met ‘geestelijke strijd’ en zaaien, oogsten’ , allemaal dingen die heel goed voelen maakt mensen begerig om mee te doen, ervoor te zorgen dat je bij de goeien hoort en niet de losers.

  99. star zegt :

    Door de vereiste gehoorzaamheid aan de voorganger die schermt met: je zult de gezalfde des Heren niet aanraken” of zegt rechtstreeks berichten van God te krijgen, zijn veel mensen niet in staat om te denken: “ja en als ik het niet met je eens ben en niemand anders je corrigeert dan zal ik het toch moeten zeggen”
    Ik heb altijd kunnen zeggen als iemand meende een woord van de Heer voor mij te hebben: “Hij weet me te vinden”. Maar niet iedereen is er toe in staat en daardoor gebeuren en gebeurden er hele rare dingen.Als iemand als Allart met geld aan de gang ging dan was er niemand die gewoon zei: “schoenmaker blijf bij je leest.” Iemand die kan preken hoeft nog geen verstand van geldzaken te hebben en moet zich er ook niet mee bezig houden.Maar ja, ik heb gezien hoe de gemeente deze man op een voetstuk zette en een parkeerplek voor de deur gaf met een bordje Pastor BOB. En niemand zei dat Pastor Bob wel kon lopen en daar een invalidenplek moest komen.
    Maar dat de man nu nog geen inzicht heeft en zijn straf absurt noemt, dat zal toch iedereen wel wakker moeten maken? Geen zelfinzicht, totaal niet.Nou misschien dat hij straks in de gevangnis na kan gaan denken.

  100. Dutch Hermit zegt :

    @Star
    Pastor Bob ken ik toch als iemand anders 😛 http://pastorbobbeeman.com/

  101. rob zegt :

    @Bodem
    Wel een goede analyse, wat je schrijft.

    Ik denk dat de leiders een groep opportunisten bij zich heeft, die hem versterken, ja knikkers, meelifters, hielenlikkers. Het is gewoon een bolwerk waar je niet doorheen komt.
    Mijn bek en lef is groot genoeg, maar de kerkenraad neemt toch een besluit, en thats it.
    Ik zal het ze toch flink lastig maken, dat dan weer wel :).
    Ze durven nauwelijks op huisbezoek, en bij slecht nieuws sturen ze een persoon die er niets mee te maken heeft, de lafbekken.

  102. Flipsonius zegt :

    @Rob at 1:47

    Leuk verhaal, maar daar had ik het nou net niet over in mijn voorbeelden. Als die zieke mensen die zich tot Jezus wendden al last hadden van schuldgevoel of zondebesef, kwam dat toch vooral omdat ze de gemeenschap uit waren gegooid op grond van Gods eigen wetten (onreinheid)?

    Je legt er weer een theologisch patina overheen wat ik er juist vanaf geschraapt heb. Johannes 9 spreekt boekdelen wat mij betreft.

  103. Pittig zegt :

    @ Rob

    Je denkt elke keer dat ik als ik iets aanhaal, ik daar volledig achter sta? Als ik zeg dat de bijbel allerlei dingen over God zegt, dan sta ik dus ook achter alles wat de bijbel leert?

    Ik praat tegen Jan-Peter wel in andere woorden dan ik tegen een moslim zou praten. Tegen Jan-Peter gebruik ik zijn eigen wapen (de bijbel) tegen zichzelf.

    Maar dat betekent nog niet dat ik in dat wapen een onfeilbaar geloof heb.

    En zit je nog steeds met dat persoonlijk – onpersoonlijk? Wat maakt het jou uit wat ik daarover denk? Laat mij gewoon praten. Maar waarom zit je me er toch mee te achtervolgen?

  104. rob zegt :

    @Pittig

    Omdat je jezelf tegenspreekt.
    Je denkt iets, vanuit die denkwijze redeneer je , vanuit die denkwijze reageer je.
    Alles komt erin terug, maar bij jou niet.

    @Filip
    Die gemeenschap kijkt er met platte ogen naar, zoals de vrienden van Job.
    Met Job ging het slecht, dus hij zou wel zwaar gezondigd hebben.
    terwijl het tegendeel waar was.

    Die vrienden van Job wilden hem ook een zondebesef aanpraten, ten gevolge van zijn ziekte. Maar daar trapte Job niet in, die kende zichzelf goed genoeg om te weten dat het anders lag.
    Dat uitte Job, en ook dat werd hem kwalijk genomen. Zijn vrienden vonden hem hoogmoedig.

    Johannes 9 zal ik gaan lezen, want ik snap even niet waar je op doelt.

  105. Pittig zegt :

    @ Rob

    Waar spreek ik mezelf tegen?

  106. Pittig zegt :

    @ Rob

    Flipsonius heeft hele sterke punten over jouw lezing van de bijbel met een ‘zonde’-bril op. Jij interpreteert alles in termen van zonde, zelfs als de teksten er zelf niet over spreken.

    Ken jij wel de genade als jij het zo vaak over zonde hebt? Ben jij ook genadig naar je zelf? Of is het evangelie voor jou een héél ver doel dat jij op eigen kracht moet halen?

  107. rob zegt :

    @Pittig
    Daarom moeten we gaan wandelen, dan kan ik het toelichten, anders moet ikveel te persoonlijk worden, en dat heb ik al te veel gedaan in voorafgaande perioden.

    Ik begrijp niet precies waar Filip op doelt, en ik heb vanavond laat pas tijd om er eens goed naar te kijken.

  108. star zegt :

    Ik heb geen Bijbel nodig om hoe dan ook te weten, dat mensen verantwoordelijk zijn voor hun daden.Het is hoe dan ook zo dat we ook burgers van het Kon. der Nederlanden zijn en straf kunnen verwachten als we de wet overtreden.Het is wel zo, dat ik geschokt ben als Allart dan laat weten zijn straf absurd te vinden.Ik snap best dat het wel even slikken is maar wat ik mis is: INZICHT. INzicht in wat dit heeft gedaan met mensen, inzicht in de pijn die alles heeft gegeven in mensen, afgezien van het materiële verlies. Uiteindelijk is iedereen ook hierin verantwoordelijk voor zijn/haar daden en moest zelf bezien in hoeverre het afgeven van geld verantwoord was en iedereen had moeten zeggen: schoenmaker blijf bij je leest. Als een voorganger alleen maar over geld praat, dan moet je toch echt wakker gaan worden.Kijk nou maar eens wat er met Crystal Cathedral gebeurt wekelijks lange bedelbrieven ook nu van de Ned.vestiging. “Help ons liefde te geven”.Juist wat gratis zou moeten zijn wordt gebruikt om mensen te laten betalen: geef geef geef, opdat wij een grote auto kunnen hebben en een groot huis kunnen bewonen. Niet de huizenhoge schulden zijn erg nu: het is erg dat mensen hun baan verloren en de curator nu fraude op het spoor is.Dát is erg. Schuller heeft zijn schaapjes op het droge maar de schapen van de kudde zijn met niets achter gebleven.Dat zijn pijnlijke zaken en dat geldt ook voor Allart. Allart zou er goed aan doen om de tijd in de gevangenis te gebruiken om te overwegen hoeveel zijn acties mensen hebben gekost in plaats van verontwaardigd te zijn over een terechte straf.Ik heb nog geen oprecht sorry gehoord. Noch van Allart, noch van de zoon, noch van Hour of Power. Ik ben waakzaam geworden, als ik veel e mails krijg om geld, dan is dat juist voor mij de reden om heel kritisch te kijken wát er met mijn geld gaat gebeuren en als ik geen duidelijke projecten en verantwoording zie over wat er met geld gebeurt, dan haak ik af.God heeft me namelijk ook verstand gegeven.

  109. Flipsonius zegt :

    @Rob en Pittig

    Laat ik een voorzetje doen mbt Johannes 9.
    Wat mij opvalt is ten eerste dat Jezus de jongen zelf benadert, naar aalnleiding van een vraag van zijn leerlingen. De jongen heeft in tegenstelling tot de meeste andere genezingsverhalen Jezus zelf niks gevraagd.
    Ten tweede ontkent J. hier het verband tussen zonde, straf en ziekte. Noch zijn ouders, noch de jongen heeft gezondigd (nb! waar blijft de erfzonde in dit verhaal?)
    Ten derde, de jongen wordt door zijn dorpsgenoten in eerste instantie niet herkend – hij moet zelf zijn identiteit bevestigen. Dit wijst er op dat er meer aan de hand is dan alleen een fysieke genezing, het lijkt op een ingrijpende transformatie.
    Ten vierde, de jongen doet heel nuchter verslag van wat hem overkomen is – zonder enige theologische duiding. Reactie van de omgeving: “dat kan helemaal niet” Ze twijfelen zelfs of de jongen wel ooit blind is geweest.
    J. speelt in dit verhaal met de letterlijke en overdrachtelijke betekenis van blindheid. ‘Blindheid’ is pas een zonde als je wel kan zien, maar opgehouden bent met kijken, omdat je zo overtuigd bent van je eigen morele superioriteit en de waarheid van je eigen opvattingen, dat er niets nieuws meer te ‘zien’ valt. De boodschapper van het ongerijmde krijgt te horen:

    ‘Jij, sinds je geboorte een en al zonde, wil jij ons de les lezen?’ En ze joegen hem weg.

    Ben benieuwd naar jullie uitleg

  110. Pittig zegt :

    @ Flipsonius

    Ben jij benieuwd naar mijn uitleg als jij zelf al zo’n mooie uitleg hebt gegeven? Ik zou je uitleg over de rest van de bijbel ook wel willen horen ! Indrukwekkend!

  111. Flipsonius zegt :

    @Pittig
    thnx, ik bloos….misschien heb ik een roeping gemist 😉

  112. rob zegt :

    @Filip
    Dat laatste stuk had ik op die manier ook verwoord aan Pittig, maar ik weet niet meer waar het staat.
    Ben het met je eens. Zo lees ik het ook.

  113. rob zegt :

    @Filip
    (en Pittig omdat je het in je hoofd haalt te denken dat ik de genade niet snap, net als die idioten van de kerkenraad die vorige week langs kwamen, die gaven mij hetzelfde compliment en moesten tijdens het gesprek hun mening bijstellen)

    Over de genade

    1- Jezus is gestorven voor onze zonden, als offer
    Right?
    2- Dat offer was GRUWELIJK
    Right?
    3- Het offer staat dus tegenover de zonden.
    Dat gruwelijke offer zegt iets over de zonden, namelijk, dat ze gruwelijk zijn.
    Right?
    4- Daaruit volgt dat je niet meer kan denken dat de zonden wel meevallen, als er een gruwelijk offer nodig is, om ze te betalen
    Right?
    5- Met die afslachting van Jezus ( een Rechtvaardig mens) werd duidelijk hoe onrechtvaardig wij eigenlijk zijn, want er waren veel mensen die meehielpen aan de kruisiging. waarom zou je een goed mens willen kruisigen.
    Right?
    6- Jezus is voor elk mens gestorven, iedereen heeft het offer nodig, daaruit volgt dat we gelijk staan aan die moordenaar die naast Jezus hing, de hoer en de tollenaar.
    Right?
    7- Bovenstaande: “wij zijn gelijk aan de moordenaar de hoer en de tollenaar” is geen prettig idee. We willen ons altijd beter voelen dan een ander, en ZEKER als een moordenaar.
    Right?
    8- Daaruit volgt, dat we blind zijn voor ons eigen falen, en zelfs die blindheid liever niet willen zien.
    Right?
    9- Daaruit volgt dat we de genade liever afwijzen dan aannemen.
    Right?
    10- Het is een begin van de weg om de genade te aanvaarden als je TOEGEEFT dat je blind bent voor je eigen zonden, zondig bent en genade nodig hebt.
    Right?
    11- Als je toegeeft dat je blind bent, kan Jezus je ziende maken (= genezen).
    Right?
    12- Ziende worden is een pijnlijk proces.
    Right?
    13- Dat pijnlijke proces, daar heeft Jezus Zijn troost voor beloofd.
    Right?

    Wat is zonde?
    Alles wat we verkeerd doen en tegen de wil van God in gaat, is denk ik wel een goede omschrijving.
    Alles wat onrechtvaardig, liefdeloos, beschadigend en leugenachtig is in de ogen van God.

    Waarom zondigen we?
    – Een deel IN ons weet niet beter.
    We zijn gewend om op een bepaalde manier te functioneren, dat voelt vertrouwd, ook al is het disfunctioneel.
    – We hebben het zo geleerd, we hebben geleerd om op bepaalde belastende omstandigheden te reageren om te overleven.
    – We hebben niet geleerd om met anderen rekening te houden. We hebben niet geleerd wat liefde is.

    Dat soort dingen spelen allemaal een rol.
    In het kort zou je kunnen stellen dat beschadiging een persoon oplevert die op zijn beurt weer gaat beschadigen, omdat hij niet beter weet.
    Slecht voorbeeld doet slecht volgen.

    Maar soms willen we het goede niet doen, omdat het ons slecht uit komt. Dan is het puur eigenbelang.
    Hoe zwaarder de beproeving, hoe moeilijker het wordt om niet egoistisch te zijn.

    Met Jezus op weg gaan, is leren kijken naar jezelf en naar anderen, en dan valt op dat er heel wat af te leren valt.
    Sommige dingen, waar ik met de ogen van Jezus naar heb leren kijken, bleken compleet anders te liggen dan ik had gedacht. Maar ik reageerde er wel naar, naar die foute gedachtengang.
    (Dus zondigde ik) Door die bewustwording kon ik een einde maken aan die bepaalde zonde.

    Ik kan wel veel persoonlijke voorbeelden geven, maar niet hier.

  114. Pittig zegt :

    @ Rob

    Ik vind het opvallend: ik vraag naar de genade, maar je gaat vooral vertellen hoe erg de zonde is. Slechts één van de dertien punten gaat op genade in, maar dan alleen als “het begin van de weg” die naar genade leidt.

    Waarom praat je zo veel over de zonde? Is Jezus voor niets gestorven? Was Paulus zo’n fijne vent toen Jezus hem greep? Had hij ingezien hoe slecht hij was? Nee, pure genade!

    (voor alle duidelijkheid, ik praat hier binnen jouw orthodoxe kaders en mijn vragen geven niet weer wat ik precies geloof. Ik probeer het in “jouw taal” te zeggen, begrijp je?)

    Moet jij dan de genade verdienen? Mag je het alleen aanvaarden als je volmaakt bent en inziet hoe zondig je bent? Waar is de genade dan?

    Een heilig leven gaan leiden is een heel ander verhaal — maar ook daarin zegt de orthodox reformatorische leer nou juist dat je heilig gaat leven uit dankbaarheid voor Gods genade. Niet als het begin van de weg om die genade te gaan aanvaarden. Eerst genade, dan heilig leven. Eerst blijdschap en diepe vrede en van daaruit aan het werk!

    Of draait alles om jou en hangt alles van jou af? Nee toch, het draait toch om wat Jezus heeft gedaan? En het hangt toch allemaal van Hem af !?

    Dan wordt het dus: “Ik doe het niet goed en zal het ook nooit goed doen, maar Jezus is ook voor mij gestorven en dat is het voornaamste.”

    Verder ga ik hier op GG niet in op je reactie, maar ik wilde dit toch wel publiekelijk antwoorden op jouw publiekelijke verhaal hierboven.

  115. Pittig zegt :

    @ Rob

    Hier woorden van de Hervormde prof.dr. G.C. van Niftrik uit zijn dissertatie ‘Sola Fide: De rechtvaardigingsleer in de Nieuwere Theologie” uit 1940 (!)

    Voor de duidelijkheid: de “piëtistische kringen” hieronder zou je nu ook wel met “evangelische kringen” kunnen vertalen.

    Ik heb geestelijk in mijn jonge jaren geleefd in Piëtistische kringen, waarin het streven naar heiligheid het een en het al was. Ik heb de kramp gezien, de geestelijke kramp om heiliger te worden. Ik weet van de inzinkingen, de geestelijke depressies, die volgden op de groote en onvermijdelijke teleurstellingen op dien wettischen weg der heiligmaking, waartoe de rechtvaardiging immers alleen maar de poort was. Ik heb menschen zien beginnen in den Geest, en voleindigen in het vleesch.

    Vroeg of laat ging altijd de blijdschap van het geloof kwijnen, want het ging met de heiligmaking zoo slecht. Een mensch is immers maar een mensch, en de zonde is sterk! En de duivel is slim. Daarom maar bidden, bidden!

    En ten slotte ziet men overal verleiding. Alle natuurlijkheid wijkt uit het leven. Dan wordt het geheele christelijke leven, dat in blijde dankbaarheid voor het heil en de verlossing in Christus begon, een groote krampachtigheid. Dan wil de geloovige iets wat hij niet kan. En hij zinkt neer als een vogel met lamme vlerken!

    Dit hoef je vandaag de dag niet meer in een dissertatie te zetten, 🙂 maar misschien dat deze woorden wel een richtlijn kunnen zijn om rekening te houden met de kracht van de zonde en er tegelijkertijd niet door beheerst te raken en daardoor het belangrijkste uit het oog te verliezen.

  116. rob zegt :

    @Pittig

    Als er geen zonde geweest was, was er geen genade nodig.

    Die 2 houden verband met elkaar.

    Mijn eerste vraag aan Jezus was om de genade te leren begrijpen, want ik vond eigenlijk dat het wel meeviel, en ik vond het offer iets onbegrijpelijks.

    Ik begreep dat de mensheid en groot probleem had, als er een groot offer nodig was.
    Dat betekende dat ik in mijn eigen leven ook moest inzien wat mijn problemen waren.
    In het begin heb ik mij afgekeerd van het occultisme, dat zag ik als mijn grootste probleem.
    Maar God liet mij zien dat dit slechts een peulenschilletje was, en het echte proces nog moest beginnen.

    Ik ben aan dat proces v bewustwording begonnen, en ik heb mij nooit veroordeeld gevoeld, behalve op de momenten dat ik er onderuit wilde komen en toch weer trots begon te worden.

    Ik zie het zonde-probleem als iets, waar je vanuit moet gaan dat je ze hebt, en dat je ernaar moet kijken, de diepte ermee in moet gaan en bereid moet zijn om het onder ogen te zien.
    Ziende worden.

    De genade werkt voor mij niet zo dat je dankbaar bent voor die genade en vervolgens je eigen gang kan blijven gaan.
    Alsof je daarmee klaar bent.
    Nee, je moet er een proces mee in willen gaan, anders verander je niet.

    tegelijkertijd is het gevolg van bewustwording ook, dat je gaat zien dat het veranderingsproces soms minimaal is, en je gewoon in staat blijft om keihard te zondigen, ofschoon je beter weet.
    Maar door dit besef blijf je ook weer afhankelijk van de genade.

    Het is geen gepasseerd station, van 1 keer aannemen en dan klaar.

    Ik denk overigens NIET dat wij uit dankbaarheid voor de genade in staat zijn te veranderen en heilig KUNT gaan leven, zoals volgens jou de orthodoxen denken.

    Ik denk dat er veel meer voor nodig is om heilig te gaan leven.
    Je moet inzicht krijgen, en je volkomen aan God willen onderwerpen om het inzicht te verkrijgen, anders laat Hij je zitten waar je zit, in je eigenwaan.

  117. Pittig zegt :

    @ rob

    De orthodoxen zeggen niet dat je heilig kunt leven, maar dat de dankbaarheid om Gods genade de bron is van waaruit je dat moet doen, omdat het op eigen kracht niet lukt.

    Je leest iets anders in deze zin dan ik bedoelde: “…zegt de orthodox reformatorische leer nou juist dat je heilig gaat leven uit dankbaarheid voor Gods genade.”

    Jij interpreteert “gaat” uit deze zin als “dan gaat het vanzelf”, “dan ga je heilig leven.”

    Maar ik bedoelde met “gaat” dat de mogelijkheid / bron voor een heilig leven gevonden wordt of “uitgaat” van de dankbaarheid. Als dankbaarheid de basis voor je handelen is, wordt het gezond. Anders wordt het zo snel wettisch en krampachtig.

    Dus: ben jij gered door Jezus?

    Als je je aandacht op Hem vestigt en niet op jezelf, zal het een wereld van verschil maken. Niet dat je dan ineens heilig gaat leven, maar de kramp is er dan niet meer. En je leven staat dat in het teken van dankbaarheid en niet in het teken van strijd en met jezelf bezig zijn.

    Vind jezelf (en vooral je zonden) toch niet zo belangrijk als God de oplossing al gegeven heeft! Als Hij het vergeven heeft, waarom zou jij het dan oprakelen?

  118. bramvandijk zegt :

    @Rob

    Ik vind het opvallend dat jij vanuit de genade naar de zonde redeneert. Er is genade, en dus is er zonde.

    Betekent dit dat zonde op zichzelf helemaal niet overduidelijk is? Dat je dit nodig hebt om aan te tonen dat er zonde is?

    En is het bestaan van genade dan wel zo overduidelijk? Dat iedereen weet dat dit natuurlijk de juiste interpretatie is van Jezus’ dood?

    Of lees ik er nu te veel in?

  119. Mark zegt :

    @Rob
    Vertel jij je kinderen ook dat ze in zonde zijn geboren?
    En hoe kan je dat rationeel verantwoorden(vind je dat eerlijk of billijk)?

  120. JK zegt :

    @GG: Pakkende kop, maar ze zijn nog niet veroordeeld. Ook de zin dat ze die schadevergoeding ‘moeten’ betalen, is dus wat voorbarig. Of is dit stuk profetisch? In dat geval zwijg ik deemoedig… 😉

  121. goedgelovig zegt :

    @JK: De kop gaat over de eis van de officier van justitie. De zin waar je naar verwijst is iets verhelderd.

  122. Mark zegt :

    JK moet wat vaker naar teletekst kijken.

  123. JK zegt :

    @ Mark: Want…? Daar gaat het ook vaak fout?

  124. Mark zegt :

    @Jk
    Op mijn 12e las ik ook een keer 50 jaar voor… (bedenk maar een verdachte.) ik enthousiast bleek het te gaan over de eis van het OM.

  125. JK zegt :

    @Mark: begrijp ik goed dat je het met me eens bent dat zo’n kop dus verwarrend is? De Allarts moeten pas brommen als de rechter dat zegt. Maar goed, ik snap het wel. Het bekt lekker.

  126. Mark zegt :

    @JK,
    En het trekt lezers.

  127. Mark zegt :

    De bedoeling van een kop.

  128. Flipsonius zegt :

    @Rob 1:00

    Ik vind het jammer, en een gemiste kans, dat je niet ingaat op de concrete verrassende details die mij opvielen aan Johannes 9. In plaats daarvan alweer een heel exposé van jouw visie op onze zondigheid.
    Je laat volgens mij twee essentiële punten weg
    1. Mededogen (liefde) van Jezus voor onze miserabele conditie
    2. Hoop: de Wederopstanding in glorie
    Jouw visie is zo mogelijk nog zwartgalliger en pessimistischer dan de mijne. Ik zie wel overeenkomsten. Maar de jouwe schijnt gebaseerd te zijn op een paar gruwelijke protestantse dogma’s:
    ‘De mens is geneigd tot alle kwaad, en niet in staat tot enig goeds’
    ‘De wil van de mens is als een briesend paard, dat getemd moet worden door de wil van God’
    Het is dit soort naargeestigheid, die er toe geleid heeft dat veel mijn generatiegenoten de kerkdeur met een daverende klap achter zich hebben dichtgetrokken. Al dan niet met een fiks trauma, en de nodige rancune tegen hun ouders en predikanten.
    Ik vind het wel verrassend en ironisch dat jij juist weer via een heel andere route op latere leeftijd dat naargeestige gedoe per se wil omarmen. En wil uitdragen.
    Ik ben dankzij de milde en relativerende opvoeding die ik heb ontvangen via de achterdeur die kerk uitgeslopen, en ben er nu weer voorzichtig in teruggekomen, omdat ik het gedachtengoed en de kernwaarden die ik heb opgedaan, die impliciet en onbewust nog steeds mijn houding en gedrag bepalen expliciet wil verkennen. En wil staan voor wat ik er nog steeds waardevol in vind.
    Ik ben even niet in de stemming om een samenhangend betoog te bouwen, vandaar wat losse flodders over zonde en verlossing, waarvoor excuus.
    Ik ben in een wereld gekomen die een puinhoop was, en verlaat een wereld die waarschijnlijk een nog grotere puinhoop zal zijn. En ik laat ongetwijfeld mijn persoonlijke spoor van verwoesting na. Met iedere biefstuk die koop ben ik medeplichtig aan de moord op een prachtig dier, als ik goedkope T-shirts koop op de markt ondersteun ik zwaar onderbetaalde kinderarbeid in sweatshops in de 3e wereld, en ongetwijfeld heb ik mijn steentje bijgedragen aan de opwarming van de aarde die weer allerlei klimaatrampen zoals in Pakistan tot gevolg heeft. Als goedmakertje maak ik een bedragje over aan de SHO. Verlepte bos bloemen, veel te laat, maar dank u wel, dat had u nou niet moeten doen. Etcetera.
    En denk maar niet dat je hieraan ontkomt! Zelfs in je slaap ben je medeplichtig aan alles wat in de wereld gebeurt!
    Misschien heb ik, door toeval of Gods genade wel eens iets goeds gedaan, en had ik dat in mijn argeloosheid niet eens in de gaten. Daar heb ik (ook ik) zeker voorbeelden van, die ik je niet aan je neus ga hangen.
    En besef wel dat goedbedoelde ‘werken’ vaak uitmonden in een catastrofe, door zelfoverschatting, of onkunde. Net zo goed als kwaadaardige plannen kunnen leiden tot een lachwekkende mislukking en demasqué. Of misschien wel (wederom door toeval of Gods genade) tot iets goeds.
    Wist je trouwens dat het woord zonde een vertaling is het Griekse woord ‘hamartia’, wat oorspronkelijk betekende: een misser bij het boogschieten? En later, overdrachtelijk, er naast zitten, een fout maken, een bok schieten? Inderdaad, het leven is een ‘bokkenspel’ (‘tragedie’).
    Maar moet ik bijvoorbeeld aan een meisje van 7 jaar oud, dat in een kinderziekenhuis ligt te sterven aan leukemie, gaan vertellen dat haar zondes wel GRUWELIJK moeten zijn, omdat Jezus een GRUWELIJK offer heeft gebracht?
    Ik merk naarmate ik ouder wordt dat ik steeds onverschilliger en cynischer wordt over mijn ‘persoonlijke’ verlossing en genade.
    Ik kan niks met het idee dat ik tot in den eeuwigheid in de hemel op een wolkje harp zit te spelen, terwijl misschien 80% van de schepping voor eeuwig gemarteld wordt in een poel van zwavel en vuur. En misschien vang ik dan af en toe wat vage ijselijke kreten op from down below. Omdat ze niet op hun knietjes zijn gegaan voor de Here Jezus, en een plens water over hun kop hebben gekregen in de naam van de Vader etc. En hun zonden niet hebben beleden.

    Wat mij betreft is ‘genade’ of ‘verlossing’ een COLLECTIEF ding en niet iets wat voor mij of voor jou of voor hem bedoeld is en voor anderen weer niet.
    Zo niet dan zeg ik: God laat u maar, als het niet echt hoeft. Dan mag van mij de lamp oet.

  129. Pittig zegt :

    @ Flipsonius

    Wow, wat een verhaal! Indrukwekkend om te lezen. Maar je ik denk dat je onderschat welk vermogen je hebt om goed te doen en hoeveel je al goed gedaan hebt. Alleen al hier op GG met je reacties…

  130. Mark zegt :

    @Flipsonius,
    Respect! Maar ik denk dat je niet schuldig hoeft te voelen over de feiten die je schrijft. Net zo goed als dat ik het onzin vind te zeggen dat wij het zo goed hebben omdat wij zo gezegend zijn. Als je naar de geschiedenis kijkt hebben we het allemaal goed over de rug van de armen. En dat is nog steeds het geval. Als je nagaat dat er voor 27 miljard mensen voedsel is op deze aarde en er zijn 7 miljard mensen op aarde. Het is niet eerlijk. Het enige wat je kan doen is enigzins je steentje bijdragen, aan schuldgevoel heb je niks. Wees gewoon billijk waar dat kan… Hmmm, volgens mij heb jij precies dezelfde conclusie… Ik plaats hem toch maar

  131. rob zegt :

    @Filip/Pittig
    godskolere.
    ik hoef maar het woord zonde te gebruiken en alle rapen zijn werkelijk gaar.

    Ik geloof niet in een eeuwige hel, wel in een tweede dood, poef weg.
    Ik geloof er niet in dat een wereld zoals die nu functioneert eeuwig kan blijven bestaan, DAT zou pas een eeuwige hel zijn Je kan dus antwoorden vinden, door het tegendeel te bedenken.

    Dit is wat ik begrepen heb:
    Genade en zonden zijn aan elkaar verbonden, als je niet zou zondigen zou je geen genade nodig hebben.

    Dat is logisch.
    Dat de zonden geen eenvoudig probleem zijn, met een eenvoudige oplossing, moge ook duidelijk zijn.
    Zonden hebben een verwoestende uitwerking, en mag je dan gruwelijk noemen (waarbij je niet alle zonden op 1 hoop moet gooien, dat zal ik er voor jullie nog extra bij schrijven, niet alle zonden zijn even verwoestend en jezelf aftrekken MAG 🙂 )

    Ik heb het evangelie zo begrepen dat je BEREID moet zijn om alles onder ogen te zien, ZODAT je genade kunt ontvangen.
    DAT heb je zelf ook geschreven, die blindheid staat ons in de weg, helemaal als je denkt dat je kunt zien.

    Er is niets veroordelends aan om zonden te BENOEMEN waar ze zijn.
    Dat is gewoon een realistische kijk op de zaak.
    Zoals TRIN moet bekennen dat ze de boel oplichten, en Allart moet bekennen dat hij geld achterover heeft gedrukt, enz, iedereen heeft wat.

    Ik heb ook NOOIT gezegd dat ik denk dat de mens alleen zondig is.
    We zijn niet alleen zondig, we hebben ook een stuk meegekregen dat naar liefde verlangt, naar rechtvaardigheid en een stuk verlangen naar God.

    We worden op de wereld gezet met een verlangen naar liefde, rechtvaardigheid en God,maar dat wordt lang niet altijd beantwoord, of op een foute manier ingeprent. Dan raken we beschadigd.

    De liefde van God is zo dat Hij de zonde ziet, maar ook de beschadiging die er aan ten grondslag ligt.
    Maar soms zondigen we ook uit egoisme.
    Willen jullie dat probleem ontkennen?

    Genade wordt persoonlijk aangeboden en kun je alleen persoonlijk aannemen. Collectieve schuldbekentenis heeft helemaal geen waarde. Kolossale bidstonden voor een land zetten ook geen zoden aan de dijk

    Het is zo dat we allemaal medeverantwoordelijk zijn voor het functioneren van de aarde en de maatschappij zoals die nu is.
    Maar we moeten slechts doen wat we kunnen doen, en binnen onze mogelijkheden ligt.
    Ik denk dat je voor dat stuk verantwoordelijk gehouden wordt.

    @Filip
    je komt met een voorbeeld aanzakken van een kind v 7.
    Dat kind is verantwoordelijk, als kind, en nooit zoals een volwassene.
    Naarmate je meer weet en begrijpen kunt, wordt je verantwoordelijker geacht voor je keuze.
    Dat geloof ik.

    Tot besluit:
    Je moet gewoon naar je eigen stuk durven kijken, met de vraag of God er licht over laat schijnen.
    En een stuk genezing wil brengen.
    Voor mij persoonlijk: Bij een aantal zaken heeft Hij dat gedaan (licht erover laten schijnen), voor zover ik het proces heb toegelaten, en ik heb daar geen spijt van.
    Soms was het bijzonder pijnlijk om de dingen die ik goed vond, te zien met andere ogen. Dat is confronterend. Maar in die confrontatie ontmoet ik juist een liefdevolle God en geen veroordeling.
    Maar dan moet ik mij wel eerst laten confronteren, snap je.
    Ik ben ook door een stuk verdriet heen gegaan met God, anders was ik er nooit aan begonnen, zonder God
    Ik kan ook kiezen om blind te blijven en niet genezen te worden omdat ik wil blijven denken dat ik goed kan zien.

    Ik geloof niet in alverzoening en in de kinderdoop.
    ALS je weet dat er zoiets is als een offer v Jezus, DAN wordt je meer verantwoordelijker.
    Ik denk eigenlijk dat christenen, die de weg weten, meer verantwoordelijk gehouden worden.

    Al die dingen die ik opnoem heb ik allang de revue laten passeren op GG, of was je er toen net niet Pittig?

    .

  132. Mark zegt :

    @Rob ‘Godskolere!
    ik hoef maar het woord zonde te gebruiken en alle rapen zijn werkelijk gaar.’
    Je bent wel lief, alleen als je iets zegt wordt erop gereageerd. Soms veel, soms weinig. Dat risico loop je. Kan je het niet hebben moet je stoppen. Waar je geen rede toe hebt omdat je gewoon wordt gerespecteerd.

  133. Flipsonius zegt :

    @Rob

    je komt met een voorbeeld aanzakken van een kind v 7.
    Dat kind is verantwoordelijk, als kind, en nooit zoals een volwassene.
    Naarmate je meer weet en begrijpen kunt, wordt je verantwoordelijker geacht voor je keuze.
    Dat geloof ik.

    Een kind van 7 met terminale kanker is GVD nergens voor verantwoordelijk!!!

    Je lijkt wel Louis van Gaal op een van zijn legendarische persconferenties. Nergens op in gaan, maar wel de Grote Onbegrepene uithangen. En nog een keer jouw ideeën over de Zonde herhalen

    Ik heb nog steeds geen flauw idee wat jij met zonde en genade bedoelt. Terwijl ik toch met goed gevolg de Lutherse zondagschool schijn te hebben doorlopen.
    En ik deed je een paar handreikingen.

    Gewetensvraag: ben jij alleen geïnteresseerd in je persoonlijke redding of in het lot van je lotgenoten?

    Het ONZE Vader tells it like it is. Naar mijn onbescheiden mening 🙂

  134. rob zegt :

    @Mark
    Zo voelt het niet.
    Ik heb het idee dat er zwaar allergisch op het woord zonde wordt gereageerd. Dat verschijnsel kom ik al jaren tegen in de kerk en binnen gristelijke cultuurtjes, en DAAR word ik nou weer allergisch van .ik zit helemaal onder de spikkels, en ga even een eindje lopen 🙂

  135. Flipsonius zegt :

    En aangezien ik vanavond toch al in een filantropische bui ben, hierbij een mooi muziekje over de Zonde van Bert Brecht en Kurt Weill, uit de Driestuiversopera:

    Wovon lebt der Mensch:

    Un wovon lebt der Mensch, indem er stundlich
    Den Menschen peinigt auszieht, anfallt, abwurgt und frisst?
    Nur dadurch lebt der Mensch, das er so grundlich
    Vergessen kann, dass er ein Mensch doch ist.

    Ihr Herren bildet euch doch gar nichts ein
    Der mensch lebt nut von Missetat allein!

  136. rob zegt :

    @Filip
    Moet ik % gaan noemen in hoeverre een kind v 7 verantwoordelijk si?
    Ik ga niet in Gods schoenen staan, dat verzin je zelf maar.
    Grote kans dat je gevoel voor rechtvaardigheid ook best overeenkomsten heeft met die van God.

    Als ik alleen geinteresseerd was in mijn persoonlijke redding, zou ik het woord zonde nooit noemen op GG, en niets hebben verteld over mijn persoonlijke geloof. Dan had ik een beetje mee kunnen leuteren over TRIN en was ik ws veel populairder geweest 🙂

  137. Mark zegt :

    Ja op het woord zonde en waarschijnljk je manier van denken. Maar niet op jouw persoon. Je bijdrage wordt in iedergeval niet genegeerd.

    Dit is pas op het persoon:

  138. Pittig zegt :

    @ Rob

    Als iedereen zwaar allergisch reageert, dan zijn er twee opties:

    1. Iedereen heeft ongelijk en ik heb gelijk.
    2. Iedereen heeft misschien wel gelijk en ik ongelijk.

  139. Mark zegt :

    Je vergeet
    3. niemand heeft gelijk en is het een complex vraagstuk. waar best wel ruzie over mag worden gemaakt. (met enigzins fatsoen)

    Als grote groepen een mening delen houdt het niet meteen in dat ze de waarheid hebben. Als de grote groep geen gelijk heeft hoeft het niet zo te zijn dat die 1e wel gelijk heeft.

  140. Pittig zegt :

    @ Mark

    Geweldig filmpje. Maar wel erg pijnlijk. Alleen bij het rustige stukje over dat je leven zinloos is en dat je eens sterft, werd het wel stil.

    Maar zulke walgelijke veroordelingen zijn hier op GG ook te vinden (en dan zijn de ergste er al uit gehaald). Lees de topic PKN-Synode: ‘Hij bestaat!” maar eens door als je veel tijd over hebt 😉

    Bijvoorbeeld:

    Hendrikse, Kuitert, allemaal van die sneue pipo’s die te laf zijn om af te wijken van hun eerdere geloof.
    Gewoon te bang om hun status en inkomen achter te laten… Wees dan man genoeg om dat toe te geven en donder op met je halfzachte excuusboeken.

    of

    ‘wrede wolven’ en ‘mannen die de zaak verdraaien?’

    of

    Wat ik me trouwens al een tijdje afvraag: waarom ben je niet meer welkom in de gemeente waar je kerkte (daar schreef je over)? Wat werd er dusdanig irritant aan je gevonden dat subiet van je afwilden?

    enz. enz.

  141. Pittig zegt :

    @ Mark

    Je hebt gelijk, maar in dat geval hoort er ook nog deze bij:

    4. Iedereen heeft gelijk, maar kijkt er vanuit een andere hoek tegen aan.

  142. Mark zegt :

    Weet ik, ik wou er op reageren, maar ik vond dat ik te laat was. Dat zijn de gelovigen die niet verder kijken dan hun neus lang is. Ze reageren zo omdat ze denken, een monopolie op de waarheid van God te hebben gekregen. Net als in de middeleeuwen. Naar ervaring zijn die mensen niet bereikbaar voor anders denken. En dit terwijl er voor iedereen genoeg anders te denken valt. Best zielig voor ze, zo opgesloten te zitten. Mijn advies luid dan ook, sta nooit voor 100 procent achter je mening over religieuse dingen of wat voor methafysica dan ook.

  143. Mark zegt :

    @Pittig,
    Dat hoop ik niet, maar in sommige gevallen ook mogelijk. Alleen niet als het gaat om alverzoening of de mening van Rob.

  144. vertue zegt :

    @Rob,

    Je verontwaardiging over de consternatie om het begrip zonde beginnen met “godskolere” vindt ik triest, en dan ben ik vriendelijk.

    Waar ik bang van word Rob, is dat je met de juiste orthodoxe woorden het verkeerde zegt. Dat je de de Liefde die je zegt aan te hangen afwijst wanneer deze zich manifesteert. Maar neem mijn angst gerust weg.

    Dus je onderschrijft een zeer specifieke zondeleer. Fijn. Maar het evangelie is niet ‘slechts’ ellende-verlossing-dankbaarheid. Het is het herstel van een gebroken wereld, ook en juist hier-en-nu.

    En daarin heeft collectieve schuldbelijdenis zeer zeker waarde, als begin van structureel herstel. Kijk eens naar Israëls collectieve belijden in het Oude Testament. En of daar waarde aan wordt gehecht.

    En dat zevenjarige meisje dat in de greep van de macht van de dood ligt, ligt daar echt niet door eigen schuld. Daar heeft Job me van genezen, maar ook de toren van Siloam.

    Dat zevenjarige meisje zou het voorwerp moeten zijn van jouw en mijn ontferming. Pas dan zijn we een echte volgeling van onze Meester.

  145. Flipsonius zegt :

    @Pittig
    mogelijkheid 5: iedereen praat langs elkaar heen.

    Ik vroeg Rob alleen een paar berichten geleden om in te gaan op het verhaal van de blinde jongen in Joh. 9. Ik constateerde dat Jezus zei dat er geen zonde in die jongen te vinden is.

    Vervolgens krijg ik als reactie weer een uitgewerkte theologische visie van Rob over de zonde. Terwijl ik het leuk zou vinden om zo’n tekst nou eens onbevangen en interactief te gaan onderzoeken naar mogelijke betekenissen.

    Nou ja, jammer dan.

  146. rob zegt :

    @Pittig
    In al je quotes over veroordelende tekstjes uit een ander topic, staat geen enkele die ik geschreven heb, wat een compliment 🙂

  147. Mark zegt :

    @ Rob en Pittig

    Kennen jullie het geheim van de flamingo?

    http://www.metro.co.uk/weird/847972-flamingos-gather-in-the-shape-of-a-flamingo

  148. rob zegt :

    @vertue/Filip/Pittig/Mark
    Als het goed is heb ik beschreven WAAR herstel kan plaatsvinden, namelijk hierin:

    Toegeven dat je blind bent, genezing nodig hebt, ziende gemaakt moet worden. DAT is oa de les uit Johannes 9 ( Jezus zegt dit NIET tegen de blinde man, maar tegen de farizeeers, misschien had ik DAT er duidelijker bij moeten zetten))

    Het herstel dat Jezus kan geven, is pas mogelijk als je zegt/erkent dat je zondig bent of blind of gebroken. Jezus zegt zelf: ik ben gekomen voor de mensen die het niet met zichzelf getroffen hebben.

    In het voorbeeld van die blinde man die genezen wordt, is het zo dat die man NIET blind was op grond van zijn zonden.
    Ik heb nergens gezegd dat je schuld moet erkennen waar die niet ligt, om de genade te verkrijgen. Dat zou inderdaad nergens op slaan.
    Maar je moet je er wel voor open stellen dat je mogelijk schuld hebt, waar jij denkt dat dit niet zo is.. Omdat we blinde vlekken hebben.
    Zo genuanceerd genoeg?

    @vertue
    Je mag bang zijn voor mij, maar je mag ook vraagtekens gaan stellen bij je eigen moeiten en onbegrip met mijn verhaal. Welke optie gaat het worden? Kom ik door die ene vloek in de hel 🙂
    Welke genade ken jij dan?

    ///////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////

    Ik weet werkelijk niet hoe ik het beter uit kan leggen, die simpele (onverteerbare babymelk), want dat is het, melk

    Misschien helpt dit vragenlijstje:
    Wie er zin in heeft kan ze antwoorden:

    – denken jullie dat Jezus slechts sprak tegen de Joden? ( de joden doen het fout, de christenen doen het goed, want ze herkenden de Messias niet))
    – denken jullie dat Jezus slechts sprak tegen de farizeeers? (ik ben niet zo slecht en hypocriet als een farizeeer)
    – denken jullie dat het evangelie van schuld en zonde voor de boze buurman of Joran vd Sloot is, maar niet voor jullie? ( ik ben al heilig en rechtvaardig en daarom gered)
    – denk je dat je ziende bent? (Jezus hoeft mij niet ziende te maken, dat ben ik al)
    – denk je dat je echt het plaatje rond hebt over je daden en alle gevolgen daarvan?
    ( bewustwording is niet nodig, daar heb ik Jezus niet voor nodig)
    – denk je dat je geen schade ondervonden hebt van je opvoeding, en niet gekwetst bent? ( dan heb je geen genezing nodig)

    Als je op alle vragen ontkennend hebt geantwoord heb je Jezus niet nodig.
    Is dat een felicitatie waard? kweetnie, mag je zelf uitmaken natuurlijk 🙂

  149. Mark zegt :

    @Rob
    Ik snap wel wat je bedoeld en ik kan uiteraard niet alle vragen ontkennen. Maar volgensmij werkt het niet zo. Maar Rob ik sluit niet uit dat je gelijk zou kunnen hebben. Maar uiteindelijk zou jij ook moeten kunnen inzien dat wat je zegt niet hard te maken valt. Het is methafysica>wiki:Metafysica is de wijsgerige leer die niet de werkelijkheid onderzoekt zoals ze ons gegeven wordt uit zintuiglijke ervaring (fysica), maar op zoek gaat naar het wezen van die werkelijkheid en wat haar constitueert.

    Jij zegt ook dat het trots is wat mij weerhoud
    een typische christelijke veroordeling. Ik ga geen christen zijn terwijl het voor mij helemaal niet werkt.
    Op een gegeven moment liep ik klem en kocht ik helemaal niks meer voor dat geloof. Ik vind namelijk dat het christendom te vaak zorgt voor een verkeerd mensbeeld door het zwat/wit en goed/slecht denken. Christenen liegen vaak over zichzelf en over hun karakter, omdat ze moeten voldoen aan bepaalde eisen (die er voor zorgen dat je in de hemel komt). Ik hou van het idee dat we autonoom zijn geschapen of ontstaan. Alleen dan zou je kunnen spreken over een relatie op basis van vader/kind, werkt het niet zo dan is God een dictator. En daar ga ik niet voor op mijn knietjes.

  150. Mark zegt :

    Dan maar even dit:

  151. Flipsonius zegt :

    @Rob
    De persconferentie van van Gaal gaat blijkbaar gewoon door.
    Ik laat me door jou geen vragenlijstjes voorschrijven, zeker zolang jij op geen enkel punt wil ingaan. Jij beweerde dat ieder mens – wij allemaal – per definitie GRUWELIJK zondig zijn, onrechtvaardig etc.
    Ik stel een simpel woord van Jezus daartegenover, waaruit het tegendeel blijkt. Ik kan nog meer voorbeelden aandragen.

    Vervolgens ga je het begrip zonde op allerlei manieren nuanceren en oprekken om maar geloofwaardig te blijven: gebrokenheid, ziekte, blindheid, beschadiging door de opvoeding, erkenning dat je MOGELIJK schuld hebt vanwege blinde vlekken.

    En donder even op met met dat verhaal van die onverteerbare babymelk. Dat verhaal ken ik, van al die zgn. reborn christians die vinden dat je nog moet ‘groeien in je geloof’ en pas ‘aan het begin staat’ en een ‘baby’ bent. Ook al ben je 85 en heb je de bijbel van achter naar voor al 20 keer gelezen.

    Geef mij maar de vruchten van de ware wijnstok. 😉

    Ik heb hierboven al uitgelegd dat geen mens tijdens dit leven zijn handen schoon kan houden. Mijn invulling van het begrip zonde. Dat kan je gewoon nuchter erkennen. Het wil helemaal niet zeggen dat we door en door verdorven zijn, hooguit onvolkomen en vol tegenstrijdige neigingen en instincten.
    Als je vervolgens erkent dat wij allemaal ‘als gras’ zijn, dat ooit in de oven geworpen zal worden, helpt dat misschien een beetje om je eigen leven niet zo belangrijk te vinden en je te ontfermen over de rest van de wereld. En als Jezus je ogen opent, zie je volgens mij niet alleen een hoop zonde en ellende (van jezelf of van anderen), maar ook schoonheid, liefde en kwetsbaarheid. Dingen die vluchtig zijn, maar de moeite waard om te koesteren en te beschermen.

    Tegen Vertue 10.31 zeg ik: amen! Misschien ben ik toch wel orthodoxer dan ik dacht 😉

  152. Mark zegt :

    Tevens Rob,
    Zeg ik niet anders dan dat ik blind ben. (IK weet het niet hoor je mij heel vaak zeggen.)

  153. Pittig zegt :

    @ Rob

    Je zegt:

    Als het goed is heb ik beschreven WAAR herstel kan plaatsvinden, namelijk hierin:

    Toegeven dat je blind bent, genezing nodig hebt, ziende gemaakt moet worden.

    En ik altijd maar van orthodoxen gehoord dat het kruis van Jezus de plaats was waar herstel gevonden kon worden.

    Als ik vanuit het orthodoxe perspectief hierop zou moeten reageren, ook al hang ik dat zelf niet aan, dan zou ik zeggen:

    Rob, wat spreek je veel over jezelf en wat jij moet doen en wat weinig over Christus en wat Hij al voor jou heeft gedaan.

  154. Vertue zegt :

    @Rob,

    Je mag bang zijn voor mij, maar je mag ook vraagtekens gaan stellen bij je eigen moeiten en onbegrip met mijn verhaal. Welke optie gaat het worden? Kom ik door die ene vloek in de hel
    Welke genade ken jij dan?

    Nee hoor, Rob. Mij heb je niet met zo’n uitspraak. Ik vindt het alleen storend en het vloekt bij de rest van je woorden. Het maakt ze ongeloofwaardig.

    Begrijp me ook niet verkeerd, ik vindt dat ethiek in de kerken, maar ook in de samenleving in het algemeen te weinig belicht wordt. Bij mij moet je ook niet aankomen met Het-kan-dus-het-mag of het-voelt-goed-dus-is-het-goed. We mogen best staan voor christelijke waarden, en ik denk dat deze ook goed te verdedigen zijn.

    Maar verwar irritatie over je eigen posts niet met irritatie over de christelijke zondeleer. Die staat of valt niet met jouw verdediging daarvan.

  155. rob zegt :

    @Mark
    Ik zeg niet tegen jou dat trrots jou weerhoudt
    Quote met tijd en datum aub

  156. rob zegt :

    @vertue
    Je vindt jezelf heligiger dan ik. Dat mag hoor en is ws nog waar ook, maar wat koop je voor die waarheid?

  157. rob zegt :

    @Pittig
    je hebt geen enkele vraag beantwoord.
    Waarom niet.
    Tot nu toe is Mark de enige die dat wel deed.
    De rest voelt zicht “te goed” voor een vragenlijstje.
    🙂 .
    Over wat Christus voor mij gedaan heeft, zal ik je uitgebreid vertellen tijdens een wandelingetje, maar niet meer hier op GG, overigens heb je een kort geheugen want ik heb er wel meer over verteld, maar het blijkt dat het slecht blijft hangen.

  158. Mark zegt :

    @ Rob
    Ik weet zeker dat je fair bent en ik ben dat ook. Jij weet wat je denkt en ik niet. Je hebt in een persoonlijke reactie tegen mij gezegd dat trots vaak het probleem is en 1 keer in het algemeen. Of wou je zeggen dat dat niet zo is. Zo ja,is mijn beeld in 1 klap over jou veranderd. Dan vind ik je nog steeds wel ok, maar niet de moeite waard om serieus te nemen.

  159. Mark zegt :

    Waarom deze dan?

    De tweede:
    Hij wist dat God er is, die zekerheid had Hij.
    Maar van deze ” onzekerheid” zegt Paulus weer dat we eigenlijk kunnen weten dat God bestaat.
    Daar zijn niet zoveel excuses voor, om in die onzekerheid te blijven hangen en daar je leven op in te richten. Eigenlijk is Paulus daar vrij hard over en lijkt hij dat meer te zien als trots. (romeinen eerste en tweede brief)

  160. Mark zegt :

    Ok hij is wat voorzichtig, maar het is vlgnsmij toch de kant waar je op wou?

  161. rob zegt :

    @ Pittig/Vertue/Filip/Mark
    Vanwege dit soort reacties waarin jullie zowat opstijgen van kwaadheid om een “veroordelend evangelie” te veroordelen, kom ik niet meer in kerken (inderdaad jij past beter in de kerk dan ik ).
    Het lijkt wel of ik jullie allemaal zwaar beledigd heb.
    Ik ben nog niet eens persoonlijk geworden.

    @Pittig
    You don’t get it, do you
    Eerst het offer v genade, is een actie v God
    Daarop kun je antwoorden: “ja, k.t, ik ben zondig, help hoe moet het anders, want ik wil geen schade veroorzaken.”
    Je kan natuurlijk ook zeggen: ” gossiemikkie wat leuk, dat offer, ik neem het en ben klaar, en iedereen is klaar, op naar de hemel.

    Bij welke benadering zou Jezus Zich serieus genomen voelen?

    @Filip
    Denk je echt dat je van 80 jaar bijbellezen verandert in een volwassen gelovige?

  162. Mark zegt :

    @Rob
    Misschien moet je even tot jezelf komen. Doe vanavond even niet reageren, word relaxed. En we doen net of deze discussie niet is geweest. Het is niet mijn bedoeling je zo op stang te jagen. Ik ben niet zo snel boos. En ik denk tevens dat je met jou gedachtengoed prima in de kerk past. Waarschijnlijk lukt het jou niet als persoon omdat je erg sensitief bent.

  163. Pittig zegt :

    @ Rob

    Je hebt misschien elders verteld over de blijdschap en vrede die dankzij Christus’ offer jouw leven is ingestroomd, maar ik kan het me niet herinneren en zeker niet hier. En zeker niet als ik je expliciet ernaar vraag.

    En om nou tegen me te zeggen dat “ik opstijg van kwaadheid”? Ik heb alleen vragen gesteld, orthodoxe visies weergegeven.

    Lees je mijn reacties wel? Wil je alsjeblieft stoppen met die ongefundeerde beschuldigingen?

    Je toon is voortdurend erg aanvallend, beledigend, beschuldigend. Heb je dat niet door als zovelen dat tegen je zeggen?

    Je zegt tegen mij: “You don’t get it?”

    Oh, ik “get” het wel. Ik begrijp het wel. Ik ben het vaak tegengekomen in gesprekken, in psychologie boeken en in theologische boeken uit een hele zware hoek.

    Maar het is niet mijn cup of tea. Ik wil jouw evangelie niet “getten”. Ik denk dat er gezondere vormen van orthodox geloof zijn en die wens ik je van harte toe.

    Je zegt:

    Eerst het offer v genade, is een actie v God
    Daarop kun je antwoorden: “ja, k.t, ik ben zondig, help hoe moet het anders, want ik wil geen schade veroorzaken.”
    Je kan natuurlijk ook zeggen: ” gossiemikkie wat leuk, dat offer, ik neem het en ben klaar, en iedereen is klaar, op naar de hemel.

    Maar er is nog een tussenvorm:

    “Gossiemikkie is dat cadeau voor mij? Wow! Hartelijk dank! Ik ben er erg blij mee en heel dankbaar voor! Ik ga daarom m’n best doen te leven zoals U dat wil.”

    Dat laatste is nou precies de reactie van veel mensen uit het nieuwe testament om hun genezing, redding en bevrijding !!

    In Fil 3:1 zegt Paulus: “laat de Heer uw vreugde blijven.”

    3:7-8 “Maar wat voor mij winst was, ben ik omwille van Christus als verlies gaan beschouwen. Sterker nog, alles beschouw ik als verlies. Het kennen van Christus Jezus, mijn Heer, overtreft immers alles. ”

    Overtreft het bij jou ook alles? Ook je zonden?

    Als Jezus jou dus een geweldig cadeau geeft, neem je Hem dan serieus als je het niet aanneemt en maar aan je zonden blijft hangen?

    Ik geloof echt dat jij Christus’ offer niet serieus neemt en jezelf veel te serieus. Je zegt zelfs dat er geen eenvoudige oplossing voor de zonde is. Quote: “Dat de zonden geen eenvoudig probleem zijn, met een eenvoudige oplossing, moge ook duidelijk zijn.”

    Volgens de orthodoxie hoef jij ook niet met een oplossing te komen. Dat heeft God volgens hen al gedaan.

    Wat voor invloed heeft Christus’ volbrachte (volbrachte!) werk dan op je leven? Erg weinig, als ik het zo hoor. Geeft het jou vreugde, blijdschap, vrede? Of duwt het je alleen dieper in het stof?

    Maar misschien hoor ik meer tijdens een wandeling?

  164. Pittig zegt :

    @ Rob

    Ik lees nu pas de comment van Mark boven mijn vorige comment. Ik vind het een verstandig advies.

  165. Ronald zegt :

    @pittig e.a.

    ik lees op een forum dit:

    i everyone,

    I would like to share with you guys my personal experience that I have had with God very recently.

    I have been looking for the truth for 7 long years daily. I have researched and tried: religions, metaphysics, new age, radionics, occult, spells, Franz Bardon, activation of all my chakra’s, reiki, kundalini, psychic powers I had, etc. probably all the stuff here at XM I have read thoroughly and tried. I even sold my TV because it distracted me from my research, each and every day I would read, study or meditate. I was reading many many books on law of attraction and metaphysics. But still I thought…. where does this ever stop. As I still couldn’t find my rest and the truth yet.

    So I thought why not ask GOD Himself if he exists? (As a non-believer, I didn’t believe in God, I though I was God myself) Because He would be the one who could give me the ultimate truth if He did exist. And I asked God and within one week many amazing things happened and I got to know more and more about the truth. Just a week later I asked Jesus Christ to save me from the darkness I was in, and He did! Jesus Christ saved my life. I thank Him daily!

    I used to think that I had a lot of “light” in me, and that I knew a lot and had a very high vibration. But I was fooled and deceived bigtime by satan.

    Take heed therefore that the light which is in thee be not darkness. Luke 11:35

    I tell you the truth, when Jesus touches you, you’ll have no more doubts whether He be real or not. I used to believe in reincarnation for 7 years but God convinced me of His existence and just like that in a day I turned 180 G and I do not believe in reincarnation anymore. There is only one God. I used to think that I was a God too, because everything was God supposedly. But I was fooled bigtime!

    So I come here to my “old” place where I used to read every day, to tell you sincerely to try Jesus because you have all been mislead (as I was too for many years). New age is a lie from satan. It isn’t about religion as all religion is false. Neither is it about church. It is about knowing Jesus personally and Him knowing you.

    I know perhaps you may get offended or even angry perhaps. Just consider my old posts that I have posted here and you’ll know that I am legit. And that I used to be just like you. I tell you God is real and He is outside of us. We are not Gods, we can not create!

    “I am the way and the truth and the life. No one comes to the Father except through me. John 14:6

    I wish you all the best,

    ik heb die jongen wat vragen gesteld of -ie christelijke vrienden heeft, gelovig opgevoed is, er al mee bezig was..helemaal niets van dit alles. zo vanuit het niets gelooft -ie opeens. .heb wat lopen mailen, echt een radicale evangelical in ene..

    en ik vraag me af..hoe moet ik dit duiden..eigenlijk gewoon angst..stel dat- ie toch gelijk heeft, dan ga je toch mooi voor eeuwig verloren als je in de wat meer sceptische hoek zit..

    ik zit er maar mee

  166. Alec zegt :

    Tja. Rob is altijd in voor een gezellig potje noncommunicatie.

  167. Mark zegt :

    @Alec,
    Ik zal op het moment als jij boos en verontwaardigd en kwetsbaar bent nog even naschoppen. Met jou maatstaven kan dat wel.

  168. Flipsonius zegt :

    @Mark 5.18
    Wijs advies, ook voor mij. Neem ik ter harte. Vanavond lekker boekje lezen.
    Ik vind je reacties aangenaam mild en relativerend van toon

  169. Pittig zegt :

    @ Ronald

    Ik kan een vergelijkbaar verhaal geven van een zoekende die overal zocht en toen op hele wonderlijke en bovennatuurlijke manieren geluk en vrede vond in iets wat hij nooit gekend had: de Hare Krishna’s…! 🙂

    Het verhaal van die jongen kan niet volledig zijn. Ergens zijn de bijbel en een orthodoxe/evangelische uitleg in het spel gekomen. Hij citeert een paar keer uit de bijbel en al zijn leerstellingen zijn opvallend orthodox. Hij zal dus bepaalde leden van een evangelische gemeente tegen het lijf zijn gelopen of een bepaald evangelisch boek naast de bijbel gelezen hebben. Dat zal gebeurd zijn in de week toen “many amazing things happened and I got to know more and more about the truth.”

    Hij doet nu voorkomen alsof het allemaal bovennatuurlijk en wonderlijk plaatsvond. Er zullen best wonderlijke dingen gebeurd zijn, maar dat betekent niet dat hij vanaf toen onfeilbaar is geworden en nooit meer een verkeerd inzicht zal hebben… (want dan is hij opnieuw God geworden en is het precies hetzelfde wat hij verworpen heeft: dat hij zelf God was.)

    Daar geloof ik dus geen snars van. Hij zal het willen toeschrijven aan God alleen en de menselijke invloed willen verzwijgen, omdat zijn visie en zijn theologie dat zeggen. Hij verdraait de werkelijkheid om het in zijn straatje te laten passen.

    Ik kan er niet zoveel mee. Alles wat hij afzweert vind ik interessant. Waar hij is, kwam ik vandaan. En waar hij vandaan komt, ben ik.

    Voor mij heeft het orthodoxe geloof afgedaan. Maar ik zal nooit tegen iemand zeggen dat andere visies van de duivel zijn en je naar de hel gaat. Zijn gebruik van de tekst uit Johannes 14:6 is vals, want zijn suggestie (alleen Jezus) kan niet de bedoeling van die tekst geweest zijn.

    Hier hebben we net een discussie over Johannes 14:6 gehad (een paar comments lang om dan hier weer verder te gaan.)

    Je angst herken ik heel sterk. Er zijn vele zware taboes, waarschuwingen en veroordelingen die rondgeslingerd worden door orthodoxe/evangelische christenen. Het grappige is dat orthodoxe moslims dat ook doen… en beiden kunnen niet gelijk hebben… Als je dus voor de één kiest, zit je bij de ander verkeerd….

    Het is een enorme druk die boven je kan hangen.

    Lees ook eens het verhaal van John. Het staat in de linkerkolom onder Rubrieken en heeft de titel: ‘Relibio: Ooit Goedgelovig’. Daar is ook heel veel angst voor straf en oordeel.

    Dat gaat je niet in de koude kleren zitten.

    Jij zult gewoon je eigen weg moeten gaan met het licht dat jij hebt. Waarheid, liefde en openheid zijn trouwens betere leidraden voor een leven dan angst en oordeel.

    Maar er zullen op GG ook genoeg mensen zijn die het volledig eens zijn met die jongen.

  170. Ronald zegt :

    hee Pittig,

    ik heb wat heen en weer gemaild en doorgevraagd maar hij beweert bij hoog en laag dat -ie niet beinvloed is, geen christelijke contacten had, nooit de bijbel of christelijke boeken las..en dan mailt hij.

    maar ik denk dat ik God heb gevraagd (om de waarheid) zo rond de 23-9. Eind september zo rond 29-9 had ik pas een bijbel tot mijn beschikking, die had ik op 24-9 besteld zo zie ik bij bol.com. Op zondagavond 3-10 had ik Jezus gevraagd om mij te redden en dat heeft Hij ook gedaan en op 15-10 ben ik gedoopt.

    Ik zie aan mijn mailverkeer dat ik voor 1 september nog intensief met occulte dingen bezig was. (mailde dagelijks met een kennis uit de VS over onze voortgang t.a.v. spiritualiteit) Na 1 september ook nog occult maar meer richting God, heb toen nog wel diverse occulte boeken besteld over yoga en christus van Yogananda en een boek van Serge Marjollet die boeken hebben mij ook dichter bij God gebracht terwijl het eigenlijk boeken zijn van satan.

    De doorslag voor mij was na alles ervoor uiteindelijk een filmpje op youtube en wel deze:

    Dat filmpje zag ik op zondag 3-10 en die avond heb ik gedaan wat die meneer ook gedaan had en dat was gewoon Jezus vragen!

    Ik hoop dat het filmpje voor jouw net zo’n zegen mag zijn als het voor mij was.

    einde quote..

    dus hoe dit te plaatsen..

  171. Mark zegt :

    @Flipsonius
    Dankje, dat vind ik een onwijs fijn compliment. Ik ben de laatste 2 dagen behoorlijk intensief aan het reageren geweest. Ik denk dat ik ook even lekker voor de buis ga hangen.

  172. Pittig zegt :

    @ Ronald

    Ik heb even gegoogled en zie op de site van XtremeMind dat hij zich ook heeft laten dopen. Het was onderdompeling, dus moet hij met een evangelische of baptistische gemeente in contact gekomen zijn.

    Maar hij gaat er niet op in, blijft het verzwijgen. Daardoor kan hij het tegenover de lezers van XM helemaal op de bovennatuurlijke wegen van God zelf gooien. Maakt ook misschien meer indruk in die kringen? Het past ook wel bij zijn oude manier van denken.

    En echt alles in dan ook duivels geworden. Als je wilt breken met een vorig leven, moet je ook wel heel negatief zijn over de vorige om de grote stap voor jezelf te kunnen rechtvaardigen.

    Maar meditatie is gevaarlijk? Katholieke kerk is allemaal leugens? Hij ziet de invloed van de duivel “overal”?

    Hij is helaas bij een sekte terecht gekomen, die in de kern niet zoveel verschilt met sommige dingen waar hij daarvoor bij betrokken was…

    Hij zou er veel en veel beter aan doen om als “evangelist” op zo’n XM site gewoon de positieve dingen over zijn nieuwe geloof te noemen. En niet zo verschrikkelijk af te geven op alles wat maar anders is.

    Als hij gewoon zijn ontdekking had verteld (positief) dan waren de anderen hem gaan vragen naar zijn ervaringen en hoe dat werkt. Nu gaan ze meteen in de verdediging en wordt zijn standpunt heel snel en heel makkelijk gerelativeerd en in twijfel getrokken.

    Ik ben blij om te horen dat hij het zo positief ervaart en welke — in zijn ogen — positieve veranderingen er zijn gekomen. Dat is mooi voor hem.

    Ik hoop wel van harte dat hij wat minder negatief wordt en zichzelf niet als een Heerser en Rechter over alle meningen van alle tijden blijft profileren.

    En ik hoop dat die sekte zijn nieuwe leven niet volledig zal ruïneren.

  173. rob zegt :

    @Mark
    Ik ben mijzelf, wat er gisteren in zat, zit er vandaag ook, en morgen misschien meer onder de oppervlakte.
    Je vergist je als je denkt dat ik met mijn gedachtengoed in de kerk pas, verre van dat zelfs.

    Verder;
    Waarom God niets van Zich laat horen?

    Er zijn een paar mogelijkheden.
    EEn ervan had je al genoemd: trots, dan ben je eigenlijk je eigen god. (ik heb daar geen idee van hoe dit bij jou zit, denk niet dat ik ervan uit ga dat dit HET probleem is)

    Eigenlijk kan je contact met God zien als in een gewone relatie. Het lijkt heel veel op elkaar.
    Hoe duik je in relaties?
    Waarom mislukken relaties, waarom slagen relaties.

    Ik zie een relatie met God als een compleet plaatje.
    Je kunt niet zeggen: ik wil slechts een deel van God, en de rest niet.
    Want dan krijg je afgoderij.
    Net als dat je in een gewone relatie ook niet kunt zeggen dat je alleen de lusten wilt, maar geen verantwoordelijkheid.

    Daarom denk ik ook dat je het “strenge” idee van het evangelie toe moet laten, wat heeft Jezus je echt te zeggen.
    Wees alsjeblieft niet bang voor een donderpreek ontmoeting, juist als je je open stelt voor Jezus, zoals Hij werkelijk is, dan ontmoet je een liefdevolle Jezus.

    Het is zo dat jij je graag gekend wil voelen en zo is het met God ook.
    In hoeverre wil jij je in Hem verdiepen, zodat je een reeel beeld krijgt van Wie Hij is?
    De wil om Hem te leren kennen is belangrijk. Dat wil je zelf ook in een relatie, dat een ander zich verdiept in hoe jij in elkaar steekt.

    Dat zijn een paar tips, waar je misschien iets aan hebt, en misschien durf je het aan om eens af te spreken 🙂
    Er zit niets meer tussen, mocht je denken dat dit nog een probleem is, jij mag het zeggen, maar dat heb ik al es gezegd.

  174. Mark zegt :

    @Rob
    Ik geef geen antwoord meer, want ik ben een beetje bang dat je weer boos wordt. Aangezien het bovenste gedeelte van je tekst. We ontmoeten elkaar vast wel weer in een ander onderwerp.

    We zullen vast wel een keer gaan wandelen en spreken.Dat zal denk ik een ander licht op bep. zaken geven, maar voorlopig heb ik daar even geen ruimte voor.

  175. Pittig zegt :

    @ Ronald

    Er zit nog een uitgebreide reactie aan jou (over zijn uitlatingen op XtremeMind) in moderatie.

    Ik wist wel dat er iets “menselijks” tussen zijn oude leven en zijn bekering in zat. Die video zal hij bekeken hebben en toen het roer omgegooid hebben. Waarom noemt hij dit niet op Xrtreme Mind? Waarschijnlijk heeft hij nog veel meer video’s gekeken. En die leer gewoon overgenomen.

    Zo zijn er op YouTube ook video’s van ex-christenen die moslim werden (kijk maar hier). En daardoor zal menige christen ineens zijn “oude leven” afgooien om “de ware leer” te gaan volgen.

    Waardoor komt dat? En het klopt dus niet dat het zo ineens of in één week was (23 september tot 3 oktober), want hij zegt ook dat hij al eerder met het christelijk geloof bezig was:

    “Na 1 september ook nog occult maar meer richting God, heb toen nog wel diverse occulte boeken besteld over yoga en christus van Yogananda en een boek van Serge Marjollet die boeken hebben mij ook dichter bij God gebracht terwijl het eigenlijk boeken zijn van satanyoga en christus van Yogananda en een boek van Serge Marjollet die boeken hebben mij ook dichter bij God gebracht terwijl het eigenlijk boeken zijn van satan.”

    “The Yoga of Christ” heb ik hier op mijn bureau liggen en het staat vol met bijbelteksten! Yogananda staat heel erg open voor de leringen van Jezus (maar niet op een orthodoxe manier…).

    Maar hij zegt op XtremeMind ook dat hij zich heeft laten dopen. Waar? Door wie?

    Maar wat is het dat jou zo doet twijfelen? Wat spreekt jou in zijn verhaal dan zo aan?

  176. Pittig zegt :

    @ Rob

    Lees eerst eens dit bericht van Mark. En wees alsjeblieft voorzichtig met je woorden en conclusies.

  177. Pittig zegt :

    @ Ronald

    Twee berichten aan jou zijn onderweg, maar ze zijn blijven steken in de filters van Goedgelovig.

    Even geduld aub. 🙂

  178. Pittig zegt :

    Even on-topic:

    Zijn religieuze mensen eerder vatbaar voor oplichterij?

    Interessant artikel op Huffington Post:
    http://www.huffingtonpost.com/2010/11/22/do-religious-people-make-_n_787174.html

  179. Pittig zegt :

    Quote uit bovenstaand artikel:

    “The underlying issue, I think, is the question of mutual trust,” agreed Nancy Ammerman, a Boston University professor of religion and sociology. “These schemes rely on and exploit that trust, and people within religious communities tend to have high levels of trust for others within their community.”

    Want het komt voor bij Joden, christenen, moslims, etc.

  180. Ronald zegt :

    @Pittig, bedankt, appreciated.
    ik heb reliblog gelezen, erg indrukwekkend. Net als dat verhaal van Mark net.

  181. Pittig zegt :

    @ Ronald

    In de twee wachtende reacties ga ik concreet in op het verhaal van de beste jongen met wie jij contact hebt.

    Je kunt op mijn blog ook een stukje van mijn weg lezen, die precies omgekeerd is aan die van die jongen: waarom ik niet meer evangelisch ben.

  182. Ronald zegt :

    bedankt Pittig,

    ik heb je blog gelezen, herkenbaar. alleen Part II kan ik niet openen. ben ook wel benieuwd hoe anderen hier de bekering van Willem zien, gek eigenlijk dat er zo weinig psychologisch onderzoek naar bekeringen gedaan zijn, tenminste, niet dat mij bekend is.

  183. Ronald zegt :

    @pittig, ik heb part II gevonden:-)

  184. Pittig zegt :

    @ Ronald

    De hele Relibio, artikelen op mijn blog,… je leest veel de afgelopen dagen! 🙂

  185. Ronald zegt :

    die relibio had ik al eerder gelezen:-)

  186. Pittig zegt :

    @ Ronald

    Leuk hé. We kwamen met het boek Ooit Evangelisch op de meest onverwachte sites te staan, waaronder deze en een Japanse site… ???!?

    Ik vond deze reactie op ‘Ontdek Islam’ erg leuk en hartelijk:

    “wij zullen ze met open armen ontvangen in de Islam, bij ons zijn ze welkom als broeders en zusters in het geloof.”

  187. rob zegt :

    @Pittig
    Net zo voorzichtig, als je met mij bent?
    Sohwee, indrukwekkend 🙂

  188. rob zegt :

    @Mark
    Hoe kom je erbij dat ik boos ben op je vanwege die eerste paar zinnen?
    je bent juist iemand waar ik niet boos op ben.
    Ik bedoelde alleen te zeggen dat die heftigheid over het evangelie er zit, maar meestal onder de oppervlakte.
    Die heftigheid is er, omdat ik denk dat het waarheid is, en ik mij volkomen onmachtig voel om het uit te leggen, als ik merk dat het ontzettend verkeerd begrepen wordt.
    Ik pas niet meer in de kerk omdat ik dit niet aankan.

    Ik heb niets tegen jou persoonlijk, geen enkel oordeel en ben zeker niet boos op jou, in geen enkel opzicht, je bent de enige die een beetje begrepen heeft dat ik er niet keihard bij zit, maar gevoelens heb, dat stel ik juist erg op prijs.

  189. Pittig zegt :

    @ Rob

    Tegen mensen die slecht horen, moet ik soms wat harder schreeuwen… 😉

  190. Vertue zegt :

    @rob

    * Er even tussenuit is geweest*

    Je vindt jezelf heligiger dan ik. Dat mag hoor en is ws nog waar ook, maar wat koop je voor die waarheid?

    Nee, Rob, ik wijs erop dat je kritiek op jouw presentatie van je eigen zondeleer niet gelijk staat met het verwerpen van het idee dat zonde bestaat. Ik vindt jouw manier van presenteren niet leuk, maar ik geloof wel in zonde, schuld, vergeving en genade. En ik weet dat ik net zo hard vergeving nodig heb als jij.

    En als ik me stoor aan een vloek betekent dat niet dat ik mezelf heiliger vindt. Ik zie waarschijnlijk nog wel een balk bij mezelf over het hoofd. Maar wil je daarmee zeggen dat iedereen die je ergens op aanspreekt zichzelf heiliger vindt dan jij? Dat kritiek hetzelfde is als ‘ik-ben-heiliger-dan-jou? Dan moet je het maar moeilijk hebben.

  191. rob zegt :

    @vertue
    Benoem dan gewoon wat je NIET goed vindt aan die presentatie?
    GA er dan inhoudelijk op in.
    Ik heb het idee/gevoel dat mensen er gedachtengoed aan vast plakken, dat ik niet gezegd heb.

    Waar DAT gebeurde heb ik benoemd.
    Maar dan krijg je van een Filip weer een reactie dat ik mij ertussen uit praat.
    Dat is niet zo, die nuance zit er, maar die sprak bij mij vanzelf. Ik had niet het idee dat ik uitgebreid moet gaan toelichten dat masturbatie NIET gelijk staat aan moord.(bijvoorbeeld) (of het zelfs een zonde IS daar kun je nog over discusieren).

    Ook in deze post ga je niet inhoudelijk op mijn evangelie in, je zit maar te zeuren over een karakter dat ik zou hebben, en je kent mij niet eens.
    Neem nou eens de moeite om echt te lezen wat er staat

  192. rob zegt :

    @Pittig
    Ik weet het bij jou niet Pittig, je zit te schreeuwen als een kip zonder kop. Ik heb het idee dat je gewoon niet begrijpt, of begrijpen wil wat ik bedoel, en dan is schreeuwen zinloos. Maar je n…t de boel leuk op, dat is ook een gave van voorgaan.

  193. rob zegt :

    @Pittig
    Moet je aan die site is vragen of je ook welkom bent met het evangelie, dan kan je pas zeggen dat het gezellig IS en die armen echt open zijn 🙂
    Binnen dat kader kun je je natuurlijk afvragen of je niet teveel verwacht v gristenen en veel te weinig van andere gelovengenoten.

    Het gemak waarmee jij meent dat gristenen andere geloven moeten omarmen, zou je andersom ook toe moeten passen. ga je met je biefstukje naar de hindoes om het ze door de strot te douwen 🙂
    Spannend en gezellig 🙂

  194. Ronald van den Oever zegt :

    Krom is krom en praat ik niet recht.

    Maar hij of zij die zichzelf ver verheven vindt boven het gedrag de Allards en er genadeloos op afgeeft, geef ik te denken dat er veel mensen zijn die ook meenden dat ze boven deze dingen stonden en er vervolgens zomaar een moment kwam dat ze zelf op deze of een andere manier onderuit gingen.

    Ofwel Hij die meent te staan ziet toe dat hij niet vallle…

    liefs,

    Ronald

  195. Ronald van den Oever zegt :

    En mensen die het gedrag van de Allarts en hun volgelingen toeschrijven aan een club (evangelischen) of aan een bepaalde persoonlijkheid hebben nog een weg te gaan in het leren kennen van zichzelf, lijkt me.

    Zo dat is eruit.

    Ik ben niet beter in gedrag en in het veroordelen ervan. Mea Culpa!

    Ronald

  196. Ronald van den Oever zegt :

    En ook in jullie arrogantie herken ik mezelf.

    Ik ellendig mens!

    En nu stop ik!

    Ronald

  197. rob zegt :

    @Ronald
    HA, eindelijk een ellendig mens 🙂

    Stop nou niet, het wordt nu pas gezellig 🙂

  198. Mark zegt :

    @Rob
    Het lukt mij nu niet om uitgebreid te reageren, maar deze is speciaal voor jou:

  199. Vertue zegt :

    @Rob,

    Och, ik denk dat ik niet heel veel verschil met je over de realiteit van zonde, de noodzaak van genade en de opdracht om heilig te leven.

    Misschien meer met de invulling van het begrip ‘heiligheid’, en die van het begrip ‘zonde’.

    Voorbeeldje waarvan ik denk waarin wij verschillen:

    Maar Ik zeg u: Een ieder, die een vrouw aanziet om haar te begeren, heeft in zijn hart reeds echtbreuk met haar gepleegd.

    mt.5:28.

    Zegt Jezus hier dat het kijken naar een vrouw met bijbedoeling zonde is? Volgens mij niet naar de letter van de wet. Onder het Oude Verbond hoefde hiervoor geen offer gebracht te worden. De echtbreuk is in het hart gepleegd, niet in de realiteit. En als zodanig hoeft er volgens mij ook nog geen vergeving te worden gevraagd onder het Nieuwe Verbond. Anders krijg je een soort krampachtigheid die volgens mij niet bij de last van Christus hoort (Mt.11:28-30).

    Wat zegt Jezus dan? volgens mij komt het hierop neer. Wanneer je er een gewoonte van maakt vrouwen als lustobject te zien bereidt je je hart voor om hier ook werk van te maken. Je grens wordt opgerekt. Als je serieus werk wilt maken van het dienen van God, waak dan over je hart (vgl. Spr. 4:23, of ook Mt 6:22.). Het is een beroep op discipline, niet een wet.

    Tot zover even.

  200. Pittig zegt :

    @ Rob

    Op jouw gescheld en nare woorden ga ik even niet meer in. Er zijn grenzen.

  201. rob zegt :

    @Mark
    Het is erg mooi, allebei.
    Bij die eerste zit ook een filmpje over een eend, wat te dobberen op het water. Dat beeld was ook wel treffend, help wat moet ik hier op dat water, het zag er zo zinloos uit, maar ik heb weer een beetje moed, dankjewel.

  202. rob zegt :

    @Vertue
    Dat is het gesprek waar ik op hoop 🙂

    je schrijft:
    ” de echtbreuk is in het hart gepleegd, niet in de realiteit.
    Als zodanig hoeft er geen vergeving voor gevraagd te worden, anders krijg je een soort krampachtigheid”

    Dat vind ik mooi en treffend omschreven: in het hart en niet in de realiteit.
    Ik zie het zo dat wat er in het hart zit, er vroeg of laat uit komt, uit kan komen.
    Het is maar goed dat we sterfelijk zijn in dat opzicht.
    Je ziet dat als we beproefd worden. Als alles van een leien dakje gaat is het niet zo moeilijk om de vrede te bewaren, maar als het ingewikkelder wordt vallen er slachtoffers.

    Jezus zegt naar mijn idee, dat wat er in het hart zit, eigenlijk al zondig IS (ook zonder de daad).

    De daad brengt de zonde weer een stap verder, en je sleept andere mensen weer in je eigen zondigheid mee in veel gevallen, of je beschadigt anderen ermee.

    Zit ik in een kramp vanwege die gedachte dat ook het hart zondig IS?
    Nee, want het is een stimulans om beter over mijn motieven en innerlijke gesteldheid na te denken.
    Ik denk niet bij elke zondige gedachte” oh nu moet ik op mijn knieen voor vergeving”
    Maar ik denk wel, zoals Ronald en Paulus: oh wat ben ik toch een ellendig mens dat deze puinzooi ook in mij zit (nuance: naast de dingen die WEL goed zijn).

    De daden komen niet uit de lucht vallen, zo komen eigenlijk uit je hart, daar ligt de oorsprong, en ik denk dat Jezus dit bedoelt. Onderzoek de oorsprong, en met Hem is er een mogelijkheid om een andere weg te gaan. je hart kan wel veranderen 🙂
    Waarmee ik niet wil zeggen dat je zondeloos en heilig wordt in dit leven, daar is het leven veel te gecompliceerd voor. Willen openstaan voor je hart en een andere weg ermee willen leren gaan, is wat ik ermee doe.

  203. rob zegt :

    @Mark
    😆
    dat is wel erg blij

  204. goedgelovig zegt :

    @Mark: Het is natuurlijk niet de bedoeling om hier je hele favoriete collectie YouTube-muziekclipjes te posten. On topic svp.

  205. Mark zegt :

    @goedgelovig
    oke. Maar ze waren allemaal wel top en de moeite waard. Mijn kneuzige poging om Rob tegemoed te komen zonder inhoudelijk voer te geven. Want inhoudelijk komen we op wat nu speelt geen steek verder.

  206. Vertue zegt :

    Beste Rob

    Dat lijkt me toch wel krampachtig. Dat komt er volgens mij dan toch op neer:

    1. Voor iedere individuele zonde heb je vergeving nodig
    2. Denken aan zonde is ook zonde
    3. Voor iedere zondige gedachte heb je vergeving nodig.

    Dat jij stap 3 overslaat en daar vrede mee hebt, prima. Maar ik kan me voorstellen (heel levendig voorstellen zelfs, ik ben daar bijna aan kapotgegaan), dat iemand anders daar wel moeite mee heeft.

    Voor mij was het nogal een bevrijding om te merken dat in het Eerste Verbond zonde als daad werd beschreven. Voor deze zonde is vergeving nodig en die kon verkregen worden door een offer.

    Onder het Nieuwe Verbond heeft Jezus ééns en voor altijd het offer gebracht, maar aan de aard van de individuele zonde is niets veranderd, zij is een daad. Dat het God in de eerste plaats niet te doen is om de daad, maar het hart waar de daad uit voortvloeit, heb ik later mogen ontdekken (zie Ez. 18). Maar dat valt buiten het zonde – vergeving verhaal. Het gaat daar over bevrijding uit de macht van de zonde. En dat is een proces onder leiding van de Heilige Geest. En in dat proces is het geen sprake van schuld, maar van gebrokenheid en herstel.

    Mijn punt is dat teveel focus op de individuele zonden de aandacht van het structurele probleem afleidt, dat van de oriëntatie van ons hart.

  207. Ronald zegt :

    @Pittig, John,
    jullie refereerden aan A.N. Wilson. En ik had het in dit topic met Pittig over ene Willem van een ander forum die ogenschijnlijk van de een op de andere dag vanuit het occulte gebeuren tot bekering komt zonder naar eigen zeggen christelijke familie en vrienden te hebben en zonder zich op het chr. geloof georienteerd te hebben. Pittig heeft hier een aantal terechte nuanceringen aangebracht.

    Maar als we kijken naar A.N. Wilson, hij was christen, is atheist geworden, heeft schriftkritische boeken over Paulus en Jezus geschreven, weet dus wel degelijk van de hoed en de rand..

    en nu is hij opeens bekeerd en weer helemaal (goed)gelovig. Je kunt zijn verhaal lezen hier:

    http://www.newstatesman.com/religion/2009/04/conversion-experience-atheism

    en hier

    http://www.dailymail.co.uk/news/article-1169145/Religion-hatred-Why-longer-cowed-secular-zealots.html

    wat moet je hier nou toch mee?

  208. Pittig zegt :

    @ Ronald

    Prima toch dat Wilson zo weer langzaam tot het christelijk geloof terugkeert?

    Ik kan heel veel in zijn verhaal herkennen. Het lijden om je heen (bij Wilson: het sterven van dierbaren) dwingt je echt na te gaan denken. En de mens als iemand met een ziel is inderdaad een aansprekend beeld. En de grote voorbeelden uit de geschiedenis, zoals Bonhoeffer en Gandhi waren allemaal religieus.

    Ik ben zelf zéér religieus, geloof van harte in Jezus — alleen niet volgens orthodoxe en helemaal niet volgens fundamentalistische leringen.

    Je kunt echt wel gelovig — ook christelijk gelovig — zijn en toch schriftkritisch, toch open voor atheïstische argumenten, toch open voor andere religies.

    Verstand en Geloof sluiten elkaar niet uit. Maar sommige geloofsovertuigingen hebben het wel lastiger dan anderen.

    En Wilson keert weer terug naar zijn jeugd. Fijn voor hem. Hij voelt zich op zijn plek.

    Veel van zijn keuzes en beweringen legt hij niet uit en zijn gebouwd op gevoelens, intuïtie, op irrationele gronden. Die deel ik niet allemaal.

    Maar er zijn zoveel verhalen van mensen die veranderen. Van christen naar moslim, van moslim naar hindoe, van hindoe naar atheïst, van atheïst naar boeddhist en van boeddhist naar christen…

    John zal waarschijnlijk met een heel ander verhaal komen. En mijn weg zal weer anders zijn dan jouw weg.

    Misschien heb je dan wel het meest aan Wilson’s advies: Laat je niet teveel beïnvloeden door wat er om je heen gezegd wordt. Maar ga je eigen weg.

    Wat spreekt jou aan? Wat klopt volgens jou?

    Want wat kun je meer doen dan oprecht te zoeken? En te genieten van wat je vindt?

  209. Ronald zegt :

    maar wat ik dan niet begrijp, Wilson heeft boeken geschreven over Jezus en Paulus, ik heb ze niet gelezen, maar ik denk dat ze behoorlijk schriftkritisch van aard zijn. stel dat hij hier mee gediscussieerd zou hebben zou hij helemaal op jouw lijn zitten. En nu lijkt het alsof hij dat allemaal aan de kant schuift en opeens meer op de lijn van Albert is gaan zitten bij wijze van spreken.

    dus mijn vraag is, hoe kun je, als je open gestaan hebt voor schriftkritiek, je alles weet van de twijfelachtige manier waarop de canon is samengesteld, etcetera..opeens weer een kaft tot kaft christen worden. want dat is hij volgens mij weer

  210. rob zegt :

    @Ronald
    iedereen is toch christen, wist je dat niet?
    (behalve als de vervolging uitbreekt en Jezus voor leugenaar gezet wordt)

    @Pittig
    Volg jij een Leugenaar?
    je zult er nooit iets tegenover stellen als een ander zoiets roept, en wie zwijgt stemt toe, dus: volg jij een Leugenaar?

  211. rob zegt :

    @Vertue
    Ik snap niet zoveel van je verhaal, eerlijk gezegd.
    Je hebt het over stap 3, maar wat je ermee bedoelt kan ik niet zo 123 terug vinden.

    Daarna heb je het over de daad als zonde. En dat het een opluchting was dat het alleen de daad betrof.
    Vervolgens keer je dat weer om door te zeggen dat je toch gezien hebt dat het ook om het hart ging dat zondig is.
    En later stel je dat idee weer bij, en eigenlijk ga je dan terug naar je eerste conclusie, het hart is nog geen zonde.

    Je zegt: het hart is wel belangrijk om UIT de macht van de zonde te komen.

    Maar als DAAR de sleutel ligt, dan heb je het toch in zijn algemeenheid over de zonde?

    De A is toch net zo goed een deel van het alfabet als de C en de Z?

    Naar mijn idee zit jij eigenlijk in een kramp door het zo erg te vinden om iets zondig te noemen waar je dan weer elke keer vergeving voor moet vragen.

    (tenminste, als ik je goed begrijp)

    Nou, die kramp hoeft nou net weer niet, om elke scheet vergeving vragen, maar het moet je aan het denken zetten. Je hart is weerbarstig en krijg je niet zo maar onder controle, of onder de macht van de zonde vandaan.

    Snap je wat ik bedoel?
    Het hart en de daad is als een alfabet van de zonde.
    Het hart is de A en daarop kan B volgen en een C en zelfs uitgroeien tot een Z
    We zitten gewoon scheef in elkaar, en daar kun je het Offer voor aanvaarden. En dat scheve zit in je hart en komt scheef naar buiten als je niet alert bent.

    Je maakt aan het eind van je verhaal een soort tweedeling door te stellen dat in het proces met de Heilige Geest schuld geen rol speelt, maar van gebrokenheid en herstel.

    Die tweedeling vind ik vreemd omdat alles aan elkaar vast plakt als een berg kauwgom. Het ene kun je niet los zien van het ander.

    Waarom zeg ik dat?
    In veel dingen heb ik gemerkt dat er verbanden zijn.
    Ik heb in een bepaalde periode opvoedingsfouten gemaakt, met mijn oudste.
    Ik zie daar al een tijd de schade van, en die schade doet pijn.
    Vanuit die schade bij mijn kind zie ik dat ze op een bepaalde manier tegen mij zondigt.
    Er ontbreekt een basisstuk aan vertrouwen.
    Dat heb ik voor een gedeelte kunnen herstellen, maar niet tot op de kern in haar ziel.
    God zal dit kunnen herstellen. Maar daar heeft ze vertrouwen voor nodig. Aangezien ze van mij leert dat er een God is, zijn die 2 met elkaar verbonden. Ik denk dat ze mij als opvoeder, en God niet apart kan zien. Wat ik zeg over God (namelijk dat ze met die schade naar Hem toe kan gaan) is ongeloofwaardiger geworden door de schade die ik zelf toegebracht heb.

    Dat zijn dus ingewikkelde processen waarin verdriet en schuld en schade allemaal aan elkaar vast zitten, met elkaar verband houden.
    Het 1 is niet los te zien van het ander.

    Voor de schade heb ik vergeving gevraagd, maar de brokken moet ik elke dag onder ogen zien.
    En die doen pijn, want ik kan er niet bij om het te herstellen. Daar zit een worm te knagen, zeg maar.
    Ik heb het aan God gegeven en diep verdriet en berouw geuit en Hij zegt dat ik de moed niet op mag geven. Dat is Troost.

    Ik heb geleerd dat er grote verbanden bestaan in schuld en schade.
    Vanuit mijn eigen gebrekkige opvoeding heb ik gehandeld, en vanuit die gebrekkige opvoeding vond ik het moeilijk om met begrippen als liefde om te gaan. Ik ben begonnen met schuld toegeven, want ik zag dat ik tekort schoot.
    Vanuit die start is God een eind in mijn psyche gedoken en heeft oorzaak en gevolg bloot gelegd.

    je moet gewoon beginnen met te uiten wat je voelt tegen God.
    is het schuld,dat je voelt en waar je over in zit, dan is het schuld waar je mee begint.
    En zegt Hij: je voelt je nog lang niet schuldig genoeg , is dit alles, dan zou dat kunnen dat je nog dieper in de schuldshit komt.
    (is ook wel gebeurt bij mij)
    Maar het kan ook zijn dat er een andere route komt, van schade die achter die zonde zit.
    Ik heb vele routes gelopen en ben regelmatig zeer verrast door de Heilige Geest.
    Stel je gewoon open, open je gevoel, je gedachten voor Hem, en laat je mee nemen. Dat is wat anders dan een kramp toch ?

  212. Pittig zegt :

    @ Ronald

    Uit jouw vragen komt een sterk zwart-wit beeld naar voren. Ik lees nergens dat A.N. Wilson een kaft-tot-kaft gelovige is geworden. Integendeel, hij is voorzichtig in zijn uitspraken.

    But the more I read the Easter story, the better it seems to fit and apply to the human condition. That, too, is why I now believe in it.

    (bron)

    “It seems” – ‘het lijkt erop’ — zou een kaft-tot-kaft fundamentalist nooit zeggen.

    En het is ook niet zo dat je niet schriftkritisch én orthodox gelovig kunt zijn. Bijna al mijn naaste collega’s zijn ‘schriftkritisch’, ook degene die evangelisch georiënteerd zijn of bij orthodoxe groeperingen horen. De ene theoloog gelooft niet in de maagdelijke geboorte, de ander niet in de letterlijke opstanding van Jezus en weer een ander niet in het bestaan van de hel, etc. In de PKN zijn er weinig fundamentalisten te vinden…

    Fundamentalisten willen alles zwart-wit zien, maar er zijn vele tinten grijs die ze overslaan. Albert zit aan een extreme kant (het kan nog extremer, maar dan wordt het echt heel raar!).

    Wilson zegt verder (zinnen die mij opvallen zijn vet gemaakt):

    Easter confronts us with a historical event set in time… Historians of Roman and Jewish law have argued at length about the details of Jesus’s trial – and just how historical the Gospel accounts are.

    Anyone who believes in the truth must heed the fine points that such scholars unearth. But at this distance of time, there is never going to be historical evidence one way or the other that could dissolve or sustain faith.

    Of course, only hard evidence will satisfy the secularists, but over time and after repeated readings of the story, I’ve been convinced without it.

    Hij zegt dat hij zonder harde bewijzen overtuigd raakte van de historische waarheid achter de evangeliën. En hij zegt dat historische bewijzen nooit voldoende zullen zijn voor een duidelijke aanwijzing om het geloof aan te nemen of om het te verwerpen. Hij heeft helemaal gelijk dat niet alle gegevens één kant op wijzen en dat je er geen atheïsme of christelijk geloof mee kan bewijzen.

    Maar het is wel voldoende om grote problemen te krijgen met de orthodoxe lezing! Ik betwijfel of Wilson de studies van Ehrman en zijn collega’s heeft gelezen. Je hoeft maar een discussie op YouTube tussen Bart Ehrman en een befaamde evangelical professor als Craig Evans te bekijken (bijv. hier 1e van 12 delen) om te zien dat het evangelical standpunt een herhaling is van geloofspunten die alle lastige zaken aan de kant schuift (mijn mening uiteraard).

    En eerlijk gezegd, Wilson is niet de grootste autoriteit over vragen rond exegese of theologie. Hij is een schrijver en een columnist, weliswaar zeer belezen, maar het is niet zijn vak. Het gaat bij het ontstaan en het gezag van de bijbel, naast theologische visies, vooral over geschiedkundige zaken. Ik weet haast wel zeker dat Wilson zich niet diepgaand met kerkgeschiedenis, Grieks, Aramees en oude handschriften heeft beziggehouden. Mensen als prof.dr. Bart Ehrman en al zijn collega’s hebben dat wel gedaan. Ieder z’n vak.

    (Eigenlijk ken ik maar bitter weinig mensen en collega-predikanten die zich echt in het ontstaan en gezag van de bijbel verdiept hebben… terwijl hun hele theologie er wel op gebaseerd is!)

    Dus: Wilson is weer gelovig geworden, misschien zelfs orthodox gelovig. Fijn voor hem! Maar zoals hij zelf al aangeeft is dat niet gebeurd op basis van een indringende studie, niet op basis van bewijzen, maar eerder als een keuze voor één van de vele visies. Gelukkig blijft hij daarbij milder en opener dan welke fundamentalist ook!

    Maar als ik de feiten die mij nu bekend zijn op een weegschaal leg, dan slaat de weegschaal echt niet uit naar de orthodox christelijke visie. Daarvoor zijn de problemen met de bijbel te groot en te zwaarwegend.

    Desondanks blijft het altijd verstandig om open te blijven, ook naar de andere kant te luisteren en zelf je mening te vormen op basis van de beste studies die er zijn! En… bescheiden te blijven over wat je niet kent en hebt bestudeerd! En die bescheidenheid proef ik wel bij Wilson.

  213. Pittig zegt :

    @ rob

    Volg ik een leugenaar? Misschien? Ik denk het niet, maar ik heb alleen info over Jezus die door mensen zijn geschreven die er allerlei belangen bij hadden de feiten juist zo weer te geven… En de ene schrijft weer heel anders over Jezus dan de andere. Je zult dus altijd zelf een keuze moeten maken op basis van de beste gegevens die je hebt…

  214. engel zegt :

    VANDAAG is de uitspraak in deze zaak. Ik mag aannemen dat GG een verslaggever heeft gestuurd naar Zutphen?

  215. goedgelovig zegt :

    @engel: Nee, dat kost teveel tijd, maar we hebben goede bronnen.

  216. engel zegt :

    Rob Allart himself?

  217. ben de vries zegt :

    geloof is een geldinperium lijk wel als je kijkt naar rob allart

%d bloggers liken dit: