20 vragen aan de ‘bruid van Satan’

Hoewel we best geloven dat er allerlei ongezonde sekten bestaan waar mensen beschadigd kunnen raken, is Goedgelovig niet overtuigd van het specifieke verhaal van ‘satansbruid’ Rebekah Krell zoals Visie dat heeft gepubliceerd. Nu duidelijk is dat ondanks gerezen vragen de EO niet wil meewerken aan nadere waarheidsvinding, zullen we zelf een en ander navorsen. Verschillende lezers hebben aangegeven hieraan mee te willen werken. We beginnen met een inventarisatie van de vragen die bij het verhaal opkwamen. Wie een of meerdere van die vragen voor z’n rekening wil nemen, kan contact met ons opnemen. Op die manier voorkomen we dat we gaan ‘dubbelen’ en kan ook worden overlegd wat de beste aanpak is.

20 VRAGEN bij het artikel ‘Satansbruid stapt in het licht’

In vet het onderwerp, in cursief het citaat uit het artikel van Mirjam van der Vegt, met direct eronder de gerezen vragen.

1. Anton laVey. “Al voor Rebekah’s geboorte zag Anton le Vay, de schrijver van de satansbijbel, in een visioen dat zij de vijfde bruid van satan moest worden. Hij zag ook het tijdstip en de plek waar Rebekah ter wereld zou komen.” 

Even los van het feit dat de beste man laVey heet en niet le Vay, iets wat Van der Vegt toch tenminste even had kunnen checken, is dit specifieke informatie die gecontroleerd kan worden. Helaas niet meer bij laVey zelf, want die is in 1997 overleden. Hoe weet Rebekah dat laVey haar bestemming in een visioen had gezien? Wie heeft haar dat verteld? Heeft ze laVey ooit ontmoet? Wat betekent ‘de vijfde bruid van satan’ in deze sekte? Hoeveel bruiden heeft satan in totaal en waartoe dienen die?

2. Geboorte. “Haar familie werd vervloekt en tijdens haar geboorte werd al een ritueel uitgevoerd.”

Hoe weet Rebekah dit, waaruit bestond dit ritueel en wie voerde het uit?

3. Bodyguards. “Ze is vastbesloten haar verhaal te doen, ook al laten de satanisten haar soms niet met rust. Op de bruiloft waren er daarom ook twintig bodyguards aanwezig voor extra bescherming.”

Ze zegt dat ze gestalkt wordt door satanisten. Waaruit blijkt dat in de praktijk? Heeft ze aangifte gedaan bij de politie? Welk bureau leverde die twintig bodyguards? Hoe kijken zij terug op deze opdracht en hebben ze daadwerkelijk satanisten gespot op de bruiloft? Als Rebekah zodanig gestalkt wordt dat ze ter bescherming twintig bodyguards nodig heeft, waarom treedt ze dan onder eigennaam met haar verhaal naar buiten? Ook de vermelding van TRIN maakt dat iedereen haar NAW-gegevens makkelijk kan vinden.

4. Horrorfilms. “Het verhaal van Rebekah klinkt als een scenario uit een horrorfilm.”

Is het bij Van der Vegt opgekomen dat Rebekah’s verhaal inderdaad wel eens geïnspireerd zou kunnen zijn op de scenario’s van horrorfilms? Er zitten nogal wat stereotypen in haar verhaal. Later in het interview geeft ze zelf aan veel herkenning te vinden in de film ‘The Blairwitch Project’.

5. Gezinsproblemen. “Ik groeide op in een onstabiel gezin in Amerika en onze oppas nam een groot deel van de opvoeding over. Pas later begreep ik dat zij een onderdeel van het plan was.”

Heeft Van der Vegt gesproken met de ouders en eventuele broers en zussen van Rebekah? In welke opzichten was dit gezin onstabiel en is hierover navraag gedaan bij de eventueel betrokken organisatie voor maatschappelijk werk en/of bij de buren? Wie was deze oppas en waarom is ze ingehuurd? De ouders zijn in dit verhaal de grote afwezigen; hoe komt dat?

6. Satanische vaardigheden. “Deze vrouw nam me mee naar de satanskerk. Daar groeide ik op en ik wist niet beter dan dat dit allemaal heel normaal was. Ik leerde dat ik dingen kon laten bewegen en mezelf kon beschermen door dieren te offeren. Ook leerde ik hoe ik vervloekingen over anderen kon uitspreken.”

Controlevraag: is Rebekah in staat hier gedetailleerde beschrijvingen van te geven of blijft ze aan de oppervlakte?

7. Getuigen Satanskerk. “Tijdens de diensten moesten we het bloed van vermoorde baby’s drinken; daar zou je meer kracht van krijgen.”

Dit is maar één van de vele gruwelijkheden die Rebekah beschrijft. Met zoveel gesuggereerde moorden en andere misdaden moeten er echt politie-aangiften zijn en getuigenissen van andere ex-satanisten die dit bevestigen. Heeft Van der Vegt hier onderzoek naar gedaan? Zo ja, welke mensen kunnen het verhaal van Rebekah bevestigen? Dit is één van de zwakten in het hele verhaal. Op het moment dat je maar één bron hebt, namelijk het slachtoffer, die bovendien door de vermeende gruwelijke gebeurtenissen wel zwaar getraumatiseerd moet zijn, is dit volstrekt onvoldoende en is het onverantwoord om tot publicatie over te gaan.

8. Verkrachting. “Op mijn vierde jaar werd ik verkracht door één van de hogepriesters in de kerk. Als kind van vier kon ik nog niet veel uitleggen, maar toch wist ik aan mijn ouders duidelijk te maken wat er was gebeurd. De man werd gearresteerd en onze oppas werd ontslagen.”

Dat is toch heel knap van een kind van vier; het lijkt ons onwaarschijnlijk. Ook is het opvallend dat de in de opvoeding afwezige en onstabiele ouders nu opeens een ongekende pro-activiteit ten behoeve van hun kind aan de dag leggen. Is navraag gedaan bij de ouders? Hoe kan een kind van vier een zodanig specifieke daderomschrijving en omschrijving van de toedracht geven dat dit leidt tot een arrestatie? Er zal dan in ieder geval aangifte moeten zijn gedaan. Op welke datum en op welk politiebureau is dat gedaan? Kan de politie dat bevestigen? Heeft er daadwerkelijk een arrestatie plaatsgevonden en heeft dat geleid tot een veroordeling? Kan justitie dat bevestigen?

9. Oppas, school, drugs. “Maar er kwam een nieuwe oppas en ook zij nam me weer mee naar de satanskerk.”

Hoe blond moet je zijn als ouders dat dit je voor een tweede keer overkomt? Och jee, de eerste oppas heeft ons kind laten verkrachten, laten we maar snel een andere oppas nemen… Ook vraag je je af of de school waar Rebekah op zat (leerkracht, klasgenoten) niets heeft gemerkt van het drama dat zich voltrok. Elders in het verhaal vertelt ze dat ze werd gedrogeerd en heroïne en cocaïne gebruikte. Daar moet je omgeving toch íets van merken.

10. Tatoeage. “Omdat ik zelfs vuur onder controle kon houden, was mijn element vuur. Op mijn arm werd een tatoeage van dit symbool gebrand.”

Heeft Van der Vegt die tatoeage gezien? Heeft Rebekah overwogen deze tatoeage, die haar toch nog dagelijks de rillingen moet bezorgen, te laten verwijderen? Of is het een tatoeage die ze ooit zelf heeft laten zetten?

11. Vervloekingen. “Vanaf die dag mocht ik aan de ronde ‘decision table’ (tafel der beslissingen red.) komen zitten. Aan die tafel werd afgesproken wie we gingen vervloeken.”

Kan Rebekah namen noemen van mensen die ze hebben vervloekt en welke gevolgen dat voor die mensen had? Kan bij deze mensen navraag worden gedaan of zij hier iets van hebben gemerkt?

12. Benny Hinn. “Ik zag satan meer werken in de kerk dan Jezus. Maar met Benny Hinn was het anders. Om hem heen zag ik een groot wit licht, zo puur dat mijn ogen er pijn van deden. Op een gegeven moment stopte Benny Hinn de dienst. Hij keek ons rechtstreeks aan en zei: ‘Jullie heksen daar, stop onmiddellijk met die vervloekingen!’ Daarna keek hij mij aan en vervolgde: ‘Jij zult binnen korte tijd gered worden en door God de Vader geroepen worden om voor Hem en met Hem te leven en te werken.’ Ik begon helemaal te trillen en schreeuwde alles bij elkaar. De andere twee satanisten gooiden een donkere doek over mijn hoofd, zodat ik het witte licht niet meer kon zien. Zo hebben ze me de zaal uitgesleept.” 

Een van de grootste charlatans en zelfverrijkers in de Amerikaanse kerk wordt hier afgeschilderd als hét instrument Gods. Dan moet toch al een lampje gaan branden zou je denken. Maar goed, heeft Van der Vegt navraag gedaan bij Benny Hinn of hij dit kan bevestigen? Deze scène moet ook andere mensen zijn opgevallen.

13. Methodistenfamilie. “Ik ben met haar meegegaan naar een methodistenfamilie die ze had leren kennen. Het duurde niet lang of de eerste mensen van de satanskerk stonden op de stoep. Ze liepen naar binnen en begonnen het meisje in elkaar te slaan. De man des huizes belde direct de politie. Het was al te laat. Voor mijn ogen zag ik hoe ze werd doodgeslagen.”

Wie is deze methodistenfamilie? Heeft Van der Vegt hier navraag gedaan? Als iemand op je stoep wordt doodgeslagen doe je aangifte. Bij welk politiebureau is die aangifte gedaan en is dit door de politie bevestigd?

14. Afgehakte ledematen. “Ik vluchtte naar een christelijke familie die ik kende, maar al gauw kregen de satanisten door waar ik zat. Ze probeerden me te ontvoeren, maar dat heb ik kunnen tegenhouden door midden op straat heel hard te gaan schreeuwen. De christenen waar ik logeerde, waren zelf ook erg bang. Om ons te imponeren legden de satanisten ’s nachts afgehakte ledematen rondom het huis neer en spraken ze vervloekingen uit. Dat werkte, want de familie wilde dat ik uit het huis verdween. Samen met de dominee verbrandden ze al mijn spullen en stuurden mij weg naar een andere vrouw die meer verstand had van geestuitdrijvingen.”

Wie is deze christelijke familie, wie is deze dominee en wie is deze andere vrouw? Heeft Van der Vegt deze mensen gesproken? Hoe hebben zij deze situatie beleefd? Als er afgehakte ledematen rondom je huis worden gelegd, doe je aangifte. Bij welk politiebureau is die aangifte gedaan en is dit door de politie bevestigd? Als geen aangifte is gedaan, wat is daarvan dan de reden en hoe kan een predikant (die weet dat een onschuldig mens is vermoord) hieraan meewerken?

15. Angela Greenig. “Toen ik bij het huis van Angela was aangekomen, gooide ik met mijn speciale kracht de deur open. Maar de deur werd halverwege tegengehouden door de hand van Angela. ‘I don’t think so, babe!’ sprak ze met gezag.” 

We vermoeden dat Van der Vegt zeker wel met Angela Greenig zal hebben gesproken, aangezien dit erg voor de hand ligt. Zij was degene die Rebekah heeft ‘bevrijd’ en Rebekeh beschouwt haar als haar moeder. Greenig is vooral een ‘bevrijdingsbedienaar’ en is voor zover wij weten geen professionele hulpverlener. Het kan geen kwaad om een second opinion van een professional te vragen op de ‘therapie’ zie zij Rebekah heeft gegeven. Eens temeer omdat we weten dat bij ‘hervonden herinneringen’ nogal eens sprake is van suggestieve hulpverlening. Voor de geloofwaardigheid van Rebekah’s getuigenis is het van belang dat dit wordt uitgesloten.

16. Moorden. “Ik heb geen aangifte gedaan omdat je de moorden van de satanisten niet kunt bewijzen. Ze gaan uiterst voorzichtig te werk. De baby’s die worden geofferd, zijn vaak niet geregistreerd omdat ze binnen de gemeenschap geboren worden. Bovendien zitten er ook satanisten bij de politie. Als men dit verhaal zou horen, zou men mij opsluiten in een krankzinnigengesticht. Toch wil ik getuigen. Het is zo belangrijk hier tegen te waarschuwen en ook anderen uit de duisternis te redden!”

Dit is een bijzonder kromme redenering. Ze wil geen aangifte doen bij de politie, maar wil wel dat haar getuigenis wordt geloofd. Zelfs al zouden er bij de politie ook een paar satanisten werken, dan is meer dan 99% geen satanist en zal gewoon haar werk doen. Is het echt niet in Van der Vegt opgekomen dat Rebekah geen aangifte heeft gedaan omdat een substantieel deel van haar verhaal is verzonnen? Je kunt moorden nooit bewijzen als je de politie geen onderzoek laat doen. Zo wordt de vermeende onoplosbaarheid van satanisch geïnspireerde moorden een self fulfilling prophecy. En hoe kun je zeggen dat satanisten ‘voorzichtig te werk gaan’ als ze iemand in het openbaar op straat vermoorden en op de stoep met menselijke ledematen gaan strooien? Ze spreekt zichzelf hier fors tegen. 

17. Aanvallen. “We hebben al een aantal heel duidelijke aanvallen meegemaakt. Tijdens een evangelisatieactie in Afrika verschenen er opeens allemaal zwarte kraaien en werd Rebekah geestelijk aangevallen. ‘We are satans people,’ stond er de volgende ochtend met graffiti op onze huisjes gespoten. Maar na de geestelijke strijd kwam er een grote doorbraak van God en werden er op die plek vele mensen gered.”

Waar en wanneer in Afrika heeft dit plaatsgevonden en zijn er getuigen die dit kunnen bevestigen? Mattheüs’ gave van fantasie is ons inmiddels bekend, zie onder meer dit artikel over zijn wereldreizen, maar onze rubriek De TRIN-spin staat er onderhand vol mee. Hoewel Van der Vegt dit vijf jaar geleden natuurlijk niet kon weten (TRIN bestaat pas vijf jaar, wellicht was de start van TRIN zelfs aanleiding voor het interview), vragen we ons wel af of dat met de kennis van nu niet een heel relevant gegeven is.

18. Nederlandse kerken. “Satanisten worden ook in Nederland erop uitgestuurd om de kerken te vervloeken. Ze dringen zelfs door tot in de ouderlingenbanken!”

Hoe weet Rebekah dit? Kan ze hier concrete voorbeelden van geven?

19. Chronologie. Al met al heeft Rebekah naar eigen zeggen 18 jaar in de Satanskerk gezeten. Goedgelovig-lezer Mustafa merkt daar het volgende over op: “We weten dat ze in 1981 is geboren. Ze is dan in 1985 als vierjarige verkracht. In 1990 was ze negen jaar en claimt ze dat ze uitgehuwelijkt werd aan Satan. In 1998/99 vindt de rest van de beschreven gebeurtenissen plaats. In een dienst van Benny Hinn ziet ze het licht, ze vlucht naar christenfamilies en belandt uiteindelijk bij Angela Greenig op de stoep. Als ze op 13 augustus 1999 wordt bevrijd is ze 18 jaar. Er zitten enorme gaten in deze chronologie. Wat gebeurde er tussen haar vierde en negende levensjaar? Volgens het verhaal werd ze toen door de nanny met grote regelmaat meegenomen naar de Satanskerk. Wat gebeurde er tussen haar negende en 18e levensjaar? Ze claimt dat ze na haar uithuwelijking (dus op haar negende) al aan de ‘decision table’ mocht zitten, maar van die tafel springt het verhaal ineens naar Benny Hinn. Dit moet wel jaren later hebben plaatsgevonden, want ze claimt kort daarna te zijn gevlucht.” Zijn de hiaten in haar verhaal goed in te vullen? Wat herinnert ze zich daar nog van? Als je 18 jaar lang zulke gruwelijke en traumatiserende dingen hebt meegemaakt, ben je dan niet enorm verknipt? Wat heeft haar omgeving daar van meegekregen? Hoe kan het dat ze een paar jaar later (in 2005) weer helemaal boven jan is, trouwt, kinderen krijgt en mede leiding geeft aan een internationale christelijke organisatie?

20. Werkwijze EO. Zowel Mirjam van der Vegt als Visie-hoofdredacteur Arie Kok beweren dat het verhaal van Rebekah betrouwbaar is en dat er bij de waarheidsvinding journalistiek zorgvuldig is gewerkt. Maar ze weigeren inzicht te geven in de gevolgde aanpak en hoe de gebeurtenissen in het verhaal zijn gecontroleerd. Zijn deze 19 best voor de hand liggende vragen ook bij de redactie van Visie zelf opgekomen? Waarom vonden Van der Vegt en Kok het blijkbaar niet nodig om de zwakke punten in hun artikel te onderbouwen en daarmee deze vragen vóór te zijn? Heeft Visie een interne procedure om journalistieke blunders te voorkomen? Hoe ziet die procedure er dan uit? Hoe gaat Visie op een geloofwaardige manier om met kritische vragen over haar publicaties? Daarbij is het niet ter zake doend of deze vragen door traditionele, dan wel door nieuwe media worden gesteld. Die vragen gaan niet weg door ze te negeren.

506 Reacties op “20 vragen aan de ‘bruid van Satan’”

  1. Mustafa zegt :

    Re: punt 4: vergeet niet dat de helft van Rebekah’s favoriete films volgens haar myspace profiel in het genre horror- en duiveluitdrijvingsfilms valt:

    I love the movies: The Gladiator,Crouching Tiger Hidden Dragon, The House of the Flying Daggers, The Excorcist, The Excorcist of Emily Rose, Stigmata, The Excorcist the Begining, They, Lord of the Rings 1,2,3, House on a Haunted Hill, Elf, Toy Story, Ice Age, Over the Hedge…etc..

  2. Mustafa zegt :

    Zie ook Ds Dre’s lijstje van vragen en mijn overzicht van checkbare feiten.

    In toevoeging op punt 9 (oppas, schoolgang, drugs): volgens haar interview op Extreme Prophetic is ze gedurende haar hele jeugd elk jaar getuige geweest van babymoorden in de periode van september tot november. Dat gebeurde niet bij haar aan huis, dus ze zou elk jaar weer in die periode één- of meermalen zoek geweest moeten zijn.

  3. Ruitje zegt :

    Punt 10 verklaart misschien de fascinatie van TRIN voor ‘FIRE!!!’…

  4. Marie-Bernadette zegt :

    Wat een baggerlijke non-sens!

  5. len zegt :

    @Mustafa – eens. Een ex-alcoholverslaafde mijdt als de pest alcohol. Een ex-dj (die later christen is geworden) mijdt als de pest alle popmuziek. En een ex-satanist heeft horrorfilms in haar profiel staan?

  6. sluwo zegt :

    @MB
    waar doel je op?

  7. Saittam zegt :

    Satanskerk en wraak en bloed en offeren? Ze zeggen zelf juist dat ze erg veel gevoel voor humor hebben! http://www.desduivels.info/humor.htm

  8. Koekje zegt :

    Het hele verhaal van Rebekah deed me denken aan de novelle “The boys from Brazil” van Ira Levin. In dit boek worden een kleine honderd Duitse jochies na WWII over de wereld verspreid en krijgen allemaal een opvoeding vol verwaarlozing en nazisme mee, in de hoop een nieuwe Hitler te creeëren.

    Dergelijke gruwelijkheden uit de jeugd als Rebekah lijkt te vertellen komen ook bij de lezer op als deze novelle wordt gelezen…

  9. Afieke zegt :

    De 20 vragen vind ik stuk voor stuk terecht. Ik ben benieuwd naar de antwoorden.

    Ik hoop dat Mirjam van der Vegt het zichzelf toestaat nog eens kritisch te kijken naar het artikel dat ze schreef en naar hoe het tot stand is gekomen. Dat zou naar mijn idee meer van karakter getuigen dan zo’n verdedigende reactie als die hier laatst werd geplaatst.

    GG doet niet aan lompe sensatiebeluste zwartmakerij, GG zoekt naar waarheden en stelt serieuze kritische vragen. Ik kreeg niet de indruk dat Mirjam dat serieus neemt, maar dat zou ze best wel mogen doen, vind ik.

  10. Tau Jabir zegt :

    Ik zal dit zo ff in het Engels vertalen. Gelukkig dat die docu in het engels is, er wordt nu druk naar gekeken aan de andere kant van de oceaan. Naar het zich laat aanzien gaat ook Ashe Journal (magazine for experimental spirituality) hier een item van maken, want in de VS is TRIN ook *kuch* lekker bezig. In zowel Seattle als Portland zijn er correspondenten beschikbaar die zelf polshoogte kunnen nemen. Dat maakt het misschien wat makkelijker om bij eventuele aangiftes en ‘highschool yearbooks’ etc. te komen.

  11. Daniel zegt :

    Goed om deze vragen te stellen, dat hadden ze bij de EO inderdaad moeten doen. Ik denk alleen niet dat je ooit een antwoord op deze vragen krijgt.

    In evangelische kringen voelt men op een of andere manier de verplichting elkaar de hand boven het hoofd te houden (de mantel der liefde, etc) en elkaar op je woord te geloven. Dat schijnt men te verstaan onder naasteliefde. Men vergeet dat Paulus ook nog iets zegt over lering, discussie en correctie. Daar zijn ze extreem gevoelig voor en geven het een religieuze draai dat dat niet nodig is, zelfs dat dat ongristelijk is (maar eigelijk kunnen ze gewoon niet tegen kritiek).
    Het enige wat er meestal gebeurt, is dat ze boos worden en je daarnaa volledig negeren, zonder ook maar enige (oprechte) vraag te beantwoorden.

    Wat hier overigens ook al gegbeurd is….

  12. Mustafa zegt :

    Dat myspace profiel zal binnenkort wel verdwijnen, dus hier is een kopietje voor het archief: http://www.webcitation.org/5s7WX1jqh

  13. rob zegt :

    Ik wil wel proberen om in mijn steenkolen engels Benny Hinn een mailtje te sturen.
    Is er een vrijwilliger die het wil controleren op spel/vertaalfouten?

  14. Daniel zegt :

    @Rob: je kunt het proberen maar zoals ik al zei, je kunt het beter niet in dergelijke christelijke kringen navragen. navraag bij familie, vrienden en
    dorps/stadsgenoten lijkt mij betrouwbaarder.
    enige probleem is dat de de EO en de fam. Van der Steen die bronnen natuurlijk niet betrouwbaar zal vinden “omdat het geen christenen zijn” en misschien wel “werktuigen van Satan”

  15. Dominee Trix zegt :

    @Tau Jabir Ik zou het graag horen als je een Engelse vertaling hebt. Dan kan ik die naar een aantal Amerikaanse vrienden door sturen.

  16. Mustafa zegt :

    Overigens ziet het er naar uit dat Angela T. (Teresa) Greenig van 01-DEC-1996 tot 20-DEC-1997 een nagelstudio had in Sumner, WA (UBI 601750605) met de naam Nails by Angela, en dat ze nog steeds actief is als manicurist. Op 25-NOV-1997 begon ze Set Free Ministries. Ze was dus nog niet zo lang actief in de geestenbusiness toen ze haar heldendaden voor Rebecca verrichte.

  17. Tau Jabir zegt :

    @daniel

    Mustafa had al een tijdlijn en een lijstje met verifieerbare feiten. Een hoop van de vragen hierboven zijn wel terecht om te stellen, maar onmogelijk om te operationaliseren. Ik denk dat we in dat opzicht het ‘kaf van het koren’ moeten gaan scheiden. Pak een (werkbare) vraag en probeer de ’5 w’s’ daarbij beantwoord te krijgen. Probeer per vraag te inventariseren welke mensen of instanties daar ‘omheen’ waren en benader die. Dat lijkt me een beetje de aanpak.

    Het is denk ik volledig zinloos om in de TRIN hoek vragen te gaan stellen en bovendien hebben we dankzij Mirjam al een prachtig eenzijdig beeld. In wezen is dat ‘wederhoor’ helemaal niet gedaan (de andere TRIN’er zegt ook dat het zo is.. yah right) en moet dat nu nog plaats gaan vinden. De moeder woont in Vancouver en lijkt met kroost helemaal bekeerd te zijn, maar van de vader kan ik zulke dingen niet terugvinden.

  18. sluwo zegt :

    @rob
    ik wil het wel checken voor je… geef je mailadres maar ;-)

  19. Ruud Vermeij zegt :

    Bemerk ik hier nu een soort geloof dat evangelischen elkaar de hand boven het hoofd houden? Dat het geen zin heeft hen vragen te stellen? Dat ze alles verborgen houden en elkaar de hand boven het hoofd houden?

    Dat staat wel in contrast met het ongeloof dat rituele sekten hun (vermeende) gruwelijke misdaden verborgen kunnen houden. ;-)

  20. adam's rib zegt :

    punt 2, de bodyguards, dit heb ik nooit begrepen, menselijke bescherming tegen geestelijke aanvallen, je zou toch eerder ‘gebedsdekking’ inzetten?

    Nog iets grappigs, op Facebook is een pagina ‘Goedgelovig’, 1 raden wie daar lid van is…………
    http://www.facebook.com/home.php?#!/group.php?gid=93770118190&ref=ts

  21. Meded zegt :

    Maar hoe weten we zeker dat de satanisten niet ook in GG geinfiltreerd zijn en dit onderzoek aangrijpen om hun naam te zuiveren?

  22. Daniel zegt :

    @Ruud: schandalen (in christelijke kringen) kunnen lang achter de schermen blijven maar komen op een gegeven moment toch boven water. van een evt. satanskerk in de besproken vorm is uberhaupt nog nooit iets tastbaars aangetoond.

  23. vanja zegt :

    Volg deze discussie met gemengde gevoelens,wat en waarom moet dit zo uitgegraven worden? Zijn jullie dezelfde mensen als 5 of 8 jaren geleden,of kijk je anders tegen bepaalde dingen aan, ik wel wat ik vroeger zou doen nu echt niet meer!
    Ben 63 jaar en 25 jaar geleden bevrijdt uit okkultisme wat voor mij een openbaring was zo vanuit de hervormde kerkbanken en dan dit!! Wat een spektakel.
    Wat ik wel erg vreemd vindt bij haar dat ze horrorfilms in haar profiel heeft,daar blijf je verre van je hoeft geen herinneringen op deze manier te zien.die heb je zelf nog wel.En ik denk dat ze overgeestelijk is en achter elke boom een demon ziet een gevolg dat je niet vrij en in balans bent,zo geef je satan nog de aandacht er is nogal wat genezing van God voor nodig,daar satan deze mensen volledig afbreekt.
    Maar tot op de dag van vandaag is God sterker,en Zijn licht sterker dan de duisternis

  24. Tau Jabir zegt :

    Bemerk ik hier nu een soort geloof dat evangelischen elkaar de hand boven het hoofd houden? Dat het geen zin heeft hen vragen te stellen? Dat ze alles verborgen houden en elkaar de hand boven het hoofd houden?

    Dat is een observatie, geen geloof.

  25. janssen zegt :

    @adam’s rib,

    Dat is een fake-profiel van iemand die MvdS wil parodieren.

  26. Tau Jabir zegt :

    Ben 63 jaar en 25 jaar geleden bevrijdt uit okkultisme wat voor mij een openbaring was zo vanuit de hervormde kerkbanken en dan dit!! Wat een spektakel.

    Levensgevaarlijk occult, die hervormde kerk.

  27. Click zegt :

    Als ik zo op de myspace pagina van Rebekah kijk, komt ze op mij over als een zeer beïnvloedbaar persoon die zich niet al te veel vragen stelt bij wat ze voor waarheid aanneemt. Ze gelooft zelfs in ‘astral travel’. Haar schrijftaal is behoorlijk slecht, daarom geloof ik ook niet dat zij een (deel van een) universitaire of hbo opleiding heeft genoten, zoals ze zelf zegt. Wat ik eigenlijk wil zeggen is dat als ik haar zou ontmoeten ik niet zomaar klakkeloos alles zou aannemen wat zij zegt. Ik denk dat Visie niet genoeg afstand heeft gehouden. In evangelische kringen wordt het voor waar gehouden dat zulke satanische praktijken plaatsvinden. Ik denk dat daar de fout zit. Als je die aanname niet zomaar voor waar zou nemen, zou je ook zo’n verhaal niet zomaar voor waar aannemen. Mensen willen vaak heel graag een duidelijk vijandbeeld en voor christenen is dat de satanskerk.

  28. Mustafa zegt :

    Re: punt 1: Anton la Vey en het ‘bruid van satan’ gedoe. Ik durf er twee horrorfilms om te verwedden dat het boek “He came to set the captives free” in de boekenkast van Rebekah staat/stond. De hoofdpersoon daarvan was bruid van satan. Ik heb niet echt behoefte om die pulp te lezen, maar ik vermoed dat veel details daaraan ontleend zullen zijn.

    (Het wordt echt een lelijk verhaal als je in aanmerking neemt — wat maar weinig enthousiaste lezers in charismanische kring weten — dat de auteur van dat boek, Rebecca Brown, haar dokters-licentie is kwijtgeraakt omdat ze haar patienten verkeerd behandelde en specifiek de hoofdpersoon, indertijd haar huisgenoot, overdoses Demerol toediende. Het hele verhaal is volledig gedebunked.)

  29. Mustafa zegt :

    Altijd handig voor Jabir’s factcheckers in Amerika: een overzicht van mensen die op het adres wonen of gewoond hebben waar Rebekah woonde op 21-JUL-2001. Dat brengt ons ineens een stuk dichterbij de gebeurtenissen.

  30. adam's rib zegt :

    @Janssen: je hebt natuurlijk gelijk, ik heb net zijn profiel gelezen. Beetje dom van me.

  31. rob zegt :

    ik ga proberen in contact te komen met een nederlandse fan van meneer Hinn. (een vader v e klasgenoot van mijn oudste dochter)
    Mogelijkerwijs weet hij de beste manier hoe je meneer Hinn kunt benaderen.

  32. Tau Jabir zegt :

    Deze is ook interessant: “The devil’s bride” uit 1968

  33. goedgelovig zegt :

    @Mustafa: De punten van ds. Dre en andere reageerders zijn zoveel mogelijk in de 20 vragen meegenomen.

    @TJ: Klopt, niet alle vragen zijn goed te onderzoeken. Voor wie de 5 W’s niet kent: wie, wat, waar, wanneer en waarom? Voeg er ook een H aan toe: hoe?

    @Meded: Dat zul je nooit zeker weten. :-)

    @adam’s rib: Die Facebook-pagina is niet door ons opgezet. We zoeken even uit hoe dat zit.

  34. Ruub zegt :

    @Mustafa
    Die link zag ik ook al, opmerkelijk to say the least: Nagelstudio en Rebeccah Brown
    Zag ook deze pagina, voor nog meer over Brown en dat boek.

  35. Ruub zegt :

    Re punt 16:”
    Vijf jaar geleden schreef potdorie.nl ook al over dit artikel in het lijfblad van de EO. Op de blog van Potdorie staan een aantal bronnen die het bestaan van ‘samenzweringen van satanisten’ tegenspreken.

  36. janssen zegt :

    @Ruub,

    Dat bewijst toch alleen dat het vaker voorkomt!

  37. Mustafa zegt :

    @Ruub: scherp, heel scherp! Inderdaad zeg, dat boek van Rebecca Brown is uitgegeven bij/door Jack Chick.

  38. Tanja zegt :

    Ik had mijn opmerking verkeerd geplaatst… dus zou ik hem graag hier willen neerzetten;

    Hmmm jullie zijn nu zo ontzettend bezig met het verhaal of het wel waar is of niet….

    Maar het blijft zielig voor zo iemand die erin gelooft in die angsten leeft en denkt al die babymoorden gezien te hebben. Je zou het maar op je netvlies hebben.

    Je kan zolang in een leugen leven dat het voor jouw waar is geworden, het is dan JOUW leven geworden.Je gaat er zo in geloven dat iedereen die kritisch probeert te zijn, jouw wil laten geloven dat jij dus liegt en in een onwaarheid leeft…

    Ik denk dat ook al kan je bewijzen dat ze liegt, en dat het niet waar is, ze het nooit toe zal geven. want het is uiteindelijk waar zij haar aandacht door krijgt en de erkenning en de special treathment door krijgt. En om toe te geven dat vind iedereen toch heerlijk?

    Dus misschien moeten we tussendoor ook even beseffen, dat ze eigenlijk vaster zit dan ooit. Mocht je geloven in een satan…dan heeft satan juist in dit geval gewonnen doordat iemand zich zo laat beinvloeden en zich zo van de wijs laat brengen. En ook nog zoveel mensen probeert te beinvloeden met angst.

    Dit verhaal is uitzonderelijk, maar laten we vooral niet vergeten dat rebekka toch ergens een onschuldig meisje is dat zich teveel heeft laten leiden door suggestie en door haar eigen fantasie… Ik ben een keer gaan kijken bij TRIN en heb dr zien staan. En ik kon niks anders dan medelijden met dr hebben. Ik heb dr ook nog 1 keer op een podium zien staan juichen over het feit dat die LaFey (ofsow) was overleden en dat hij geen macht meer heb. Wat toen in mij opkwam was; jij zielig verdwaald arm meisje….

  39. John zegt :

    Wat betreft punt 12. Waarom zouden satanisten haar meenemen naar Benny Hinn?!?

  40. goedgelovig zegt :

    @John: Om samen Benny Hinn te vervloeken. Ook satanisten doen aan gezellige daguitjes. ;-)

  41. rob zegt :

    @John
    Ik dacht dat Benny Hinn op de vervloekingslijst stond en ze hem daarom vereerden met een bezoek.
    Benny Hinn, had dit echter direct door en zei toen: stop onmiddelijk met deze vervloekingen :)

  42. rob zegt :

    @Tanja
    Ik heb niet zo heel snel medelijden, als ik denk dat het vooral om manipulatie gaat.
    Maar eigenlijk is het idd een zielige vertoning.

  43. Rien zegt :

    Het feit dat Rebekah opgroeide in een onstabiel gezin is eigenlijk al voldoende aanwijzing voor haar eigen onstabiliteit.
    Het gezin waarin je opgroeit heeft een enorme impact op je leven en als het een onstabiel gezin was helemaal.
    Ben het met Tanja eens dat het zielig genoeg voor haar is allemaal en of het nu helemaal of deels gelogen is maakt niet uit, het is HAAR waarheid.
    Voer voor psychologen dit!

  44. Johanna zegt :

    @ Tanja: ik denk dat je de spijker op z’n kop slaat. Een instabiel meisje met waarschijnlijk een instabiel verleden, weinig scholing (m’n dochter van 13 schrijft stukken beter Engels) en een man als Mathieu naast zich.
    Maar die filmkeuze snap ik nog steeds niet. Hoe haalt ze het in d’r hoofd?

  45. asjemenou zegt :

    Misschien denkt ze dat het christelijke films zijn

  46. John zegt :

    @goedgelovig.
    Zoiets dacht ik al wel. Maar ik wilde deze bizarre, volstrekt onlogische redenatie even uit iemand anders zn mond horen. Ik vond mn eigen fantasie erover al zo verknipt.

  47. Tanja zegt :

    @ Rob, weet je waarom ik het eigenlijk ook zo zielig vind, een instabiel meisje wordt ineens intressant door zo’n verhaal en dat wordt natuurlijk gevoed door mensen die dr bijzonder vinden.

    Ik denk persoonlijk en ook uit verhalen uit mijn omgeving met een soortgelijk verhaal als rebekka dat als ze echt nog zouden kunnen kiezen en de kracht ook hadden om te kunnen kiezen en zichzelf zouden durven laten vallen en diep in hun hart zouden kijken, dat ze het liefst allemaal toe zouden willen geven dat het niet waar is en gewoon weer normaal behandeld zouden willen worden….

    Misschien raakt het me meer omdat ik persoonlijk zo’n meisje ken….

  48. Laurens zegt :

    Mmmm wat een gedoe. Maar ik heb hè came to set THE captives free wel gelezen, iedereen die antwoorden over dit gedoe wil zou er beter aan doen het eerst te leZen in plaats van zonder het gelezen te hebben pulp te noemen, gelijk sommigen onder u gewoon zijn te doen :-). Dit boek geeft volgens mij de helft van alle antwoorden op jullie vrage, ongeacht of de antwoorden waar zijn. Dus ga dat eerst ff lezen, dat hoort ook bij research broeders en zusters!

  49. rob zegt :

    @Laurens
    Een aantal films gaven ook al antwoord op een paar vragen :)

  50. Helpie zegt :

    @Laurens
    Ik ben meteen maar begonnen: http://bibleprobe.com/hecametosetthecaptivesfree.htm

    En volgens Wikipedia is het niets nieuws aan wat hier gebeurt:

    “Her books, He Came to Set the Captives Free and Prepare for War were investigated by Personal Freedom Outreach, a counter-cult Christian organization that has outlets in several major cities like St. Louis and Chicago. PFO concluded both Elaine and Dr. Brown’s stories were false, based upon the above evidence coupled with many inconsistencies between the books and their teaching tapes and testimonies. Many of these findings were published in the article “Drugs, Demons, and Delusions,” originally published in 1989 [4]. Another counter-cult organization, Answers in Action, also published their own findings, including court records, in an online article [5].”

    bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Rebecca_Brown_Christian_author

  51. Tau Jabir zegt :

    @asjemenou

    Misschien denkt ze dat het christelijke films zijn

    Als je bedenkt dat de duivel een christelijke concept is klopt dat op zich natuurlijk ook wel

  52. Marten Visser zegt :

    Ik heb anderhal jaar geleden al eens geschreven dat Mattheus van der Steen een ordinaire bedrieger is, op basis van het goudstofverhaal en op basis van het verhaal van Rebekah.

    http://www.vissers.me/site/index.php?option=com_content&view=article&id=299:mattheus-van-der-steen-is-een-oplichter-en-bedrieger&catid=47:kerk-in-nederland-artikelen&Itemid=79

    Daar reageerde ene Samuel Visser op (zie reactie 22) die zegt hoofd van de bodyguards op de bruiloft te zijn geweest, en met eigen ogen reele bedreigingen heeft gezien. Hij geeft een e-postadres, maar reageert (nog?) niet op een bericht. Weet iemand wie dit is? Zou interessant zijn hem te bellen.

  53. albert zegt :

    @ Marten Visser

    Antwoord: het is je broer :)

  54. Tau Jabir zegt :

    OK… er beginnen hier verslagjes binnen te druppelen. Niet alles is even bruikbaar, maar het beeld komt toch wel naar voren, dat Rebekah misschien wel misbruikt is, maar door christelijke clubjes.
    Laten we inderdaad niet vergeten dat het misdadig is van een ‘christelijke’ organisatie om zo’n meisje op zo’n manier te gebruiken.

    Prachtig hoor, dat christendom in Nederland, maar in de VS zitten daar echt ‘batshit crazies’ tussen. Je hebt het met TRIN en clubjes daar omheen over iets werkelijk heel onsmakelijks.

    Iets wat je hier in Nederland niet wil hebben. Van een van mijn correspondenten:

    The (very roughly) translated version of the former article is at

    I hope those links help you guys. I would like to chime in with my own opinion and say that her stories may not actually be entirely false. The issue may have to do with missplaced blame rather. What I mean is, her persecutors and offenders actually did offend her but then led her to believe that the nature of their identification was that of another party. This is a common tactic used in what I call the Christian United Regent Empire (or CURE) a catch all phrase to refer to the following organizations and many more: The Family, IFB, Christian Reconstructionism, the Chalcedon Foundation, SB, Christian Dominionism, Old Paths Conference, Focus on the Family, etc. etc. So rather than naming every organization of which I was a member or associated with or associated with persons members of or associated with said organizations and movements, I simply refer to them as CURE (as they are attempting to cure or heal the world). The word Regent is actually a christian doctrine, it means to rule in place of, to rule in the absence of the actual king or monarch. The christian movements and their leaders believe that they rule or have the right to rule in the absence of the king or monarch. Who is the king or monarch? None other than YHWH, also known as “god”.

    So why do I share this with you? It’s partly because this woman, Rebekah, may actually have suffered the incredible stories and sufferings she claimed to experience but the offender in question may actually be CURE, who has a tactic of committing offenses then blaming it on other parties. CURE and Project Monarch have both established satanic cults in the past and in the present and blamed them and their activities on nonchristians to garner further support for Christendom and antagonize their enemies by making their allegations a reality. As incredible as that sounds to you, I know it to be fact and I know it went on. And I know you won’t believe this but they did this back in the 70s and 80s and earlier WITH the support and sanction and funding of the US Government, who itself through Project Monarch, established so called satanic cults. Michael Aquino was a puppet in all of this, even if he didn’t know it himself. In the usual circumstances, the US Government and American society will crucify and/or burn pedophiles at the stake, but you notice that the USG (us government) protected Aquino from prosecution when allegations came forth that he and his associates abused children sexually.

    There are powerful forces at work today, The Family (aka The Fellowship) is an example of this. “According to David Kuo , former Special Assistant to President George W. Bush and Deputy Director of the White House Office of Faith Based and Community Initiatives , “The Fellowship’s reach into governments around the world is almost impossible to overstate or even grasp.”The group which is linked to many of the America’s leading politicians, has been the subject of controversy for its secrecy, involvement in sex scandals, ties to third-world dictators and oppressive regimes, and approving references to Adolf Hitler and the Mafia . The Family believes that the elite win power by the will of God, who uses them for his purposes. Its mission is to help the powerful understand their role in God’s plan. The Family represents “Jesus plus nothing,” as its leader, Doug Coe, puts it, the “totalitarianism of God,” in the words of an early Family leader, a vision that encompasses not just social issues but also the kind of free-market fundamentalism that is the real object of devotion for core members and insiders. At the heart of the Family’s spiritual advice for its proxies in Congress is the conviction that the market’s invisible hand represents the guidance of God, and that God wants his “new chosen” to look out for one another.”

    On CURE “An esoteric secret society born during the receded past, who have covered up their own past, and originally a religious order. Slowly but surely, they extended their influence, until at last they crushed the final forces of opposition in the mid-20th century and became a latent power with covert rule over human society. ”

    Think what you will but I was a member of and associated with these forces. These were my beginnings. This is what I ran away from. There is an organization which has covert rule over human society.

  55. Mark zegt :

    @Laurens,
    Uit jouw reactie kan ik niet helemaal halen wat je specifiek bedoeld of wilt. Doe is even je stukje uitbreiden. Kom met sterke citaten uit dat boekje, onderbouw deze. Toon aan dat het geen pulp is.

    Vooralsnog had je net zo goed niet kunnen reageren.

    Wat weet ik nog niet na jouw reactie:

    -Wat je standpunt is mbt tot het artikel.
    -Wat voor relevante antwoorden in dat boekje staan mbt het artikel. (ik zou me niet kunnen inhouden en op de proppen komen met de antwoorden, als ik die in een boekje had gevonden.)
    - En nogmaals weet ik niet waarom ik antwoorden zou kunnen vinden in dat boekje en waarom het geen pulp is net als al die andere magische plascebo kost.

    Je bent zeker met de EOgids opgevoed? is het niet?

  56. Johanna zegt :

    Over het artikel het feit dat deze man (?) Focus on the Family in een adem noemt met deze andere clubs zegt iets over zijn visie (negatief tegenover christelijke organisaties) of gebrek aan kennis. FotF is een hele evenwichtige club die al vele jaren christenen uit allerlei denominaties helpt met vragen rondom opvoeding en relaties. Niks rare uitwassen of extremiteiten.

  57. Tau Jabir zegt :

    @Johanna

    Deze volstrekt gewetenloze clubjes zijn er natuurlijk in verschillende gradaties, maar die ‘gristelijke’ cults hangen allemaal onderling samen. Inclusief “Focus on the Family”. Die geloven dus ook in de ‘totalitarianism of Christ’. Het is een groot netwerk.

    Ik twijfelde of ik deze zou plaatsen, want ik denk gewoon niet dat Rebekah echt misbruikt werd door de satanskerk. Wel denk ik dat christelijke clubjes zo gewetenloos zijn om herinneringen te implanteren bij meisjes die toch al kwetsbaar waren. In het algemeen wordt het wervend effect dat daarvan uitgaat belangrijker gevonden dan het welzijn van zo’n meisje.

    Maar Amerikaans fundamentalisme is iets dat steeds groter, gevaarlijker en gestoorder aan het worden is en in geen enkel opzicht onderdoet voor bijvoorbeeld Al Qaeda.

  58. Johanna zegt :

    @ TJ: complete onzin dat dit geldt voor FotF (en over die andere organisaties kan ik niet oordelen omdat ik ze niet ken).
    Iedereen kan van alles roepen, maar het feit dat deze persoon dit schrijft, betekent nog niet dat het waar is. Kijk naar wat FotF doet, naar de boeken die ze uitgeeft (ook in NL), die dingen die ze doet. Het is een onzinnige en onterechte beschuldiging.

  59. Tau Jabir zegt :

    @Johanna

    Focus on the family is best wel gestoord hoor. Die ‘genezen’ mensen toch van o.m. homo en zijn toch weer gefuseerd met “The family research council”? LOL

  60. Tau Jabir zegt :

    Focus on the family is een criminele organisatie

  61. Licht op het pad zegt :

    Die tatoeage van RvdS lijkt toch geen plakplaatje te zijn, check de foto’s op haar myspace profiel.

  62. Mustafa zegt :

    @Jabir,

    Ik weet niet of we geholpen zijn met de ene conspiracy theory tegen de andere. In het verhaal van jouw correspondent zie ik veel claims die verder niet ondersteund worden. Ik weet dat de christelijke clubjes waar Focus on the Family deel van uitmaakt een heel krachtige lobby vormen in de VS die een stuk verder gaat dan wat de lezers van de lieve boekjes van Dobson vermoeden, maar zonder bewijs voor SRM either way wordt het één verhaal tegen het andere.

    I hope those links help you guys.

    Over welke links gaat dat?

  63. Mustafa zegt :

    @Licht op het pad: welke foto? Link?

    @Marten visser: Ik herinner me dat ik die reactie ooit eens gelezen heb op je blog. Ik zou wel meer van Samuel willen horen, maar ik betwijfel of hij objectief kan zijn. Hij schrijft:

    Wist je dat de schepping wetenschappelijk te bewijzen valt?
    Als je maar zoekt met de gedachte dat je de schepping gaat bewijzen, kun je de feiten vinden dat de schepping waar is.

    Als je maar op wacht staat met de gedachte dat er dreiging van satanisten is kun je de feiten vinden dat de dreiging waar is.

  64. Licht op het pad zegt :

    @ Goedgelovig

    Misschien is het een idee om dat myspace profiel van mevrouw RvdS eens voor te leggen aan dhr. Ouweneel? Mogelijk worden zijn ogen geopend als hij de bijzondere fascinatie van RvdS voor horror-films ziet.

  65. goedgelovig zegt :

    @Licht op het pad: Misschien kun je dat zelf doen. We hebben niet de indruk dat hij erg open staat voor wat GG te melden heeft. Bovendien: als je na alle onthullingen over TRIN nog steeds een ‘believer’ bent, helpt geen lieve horrorfilm daar nog aan.

  66. Licht op het pad zegt :

    Als er iemand aan RvdS zou vragen: ‘he wat een leuke tatoeage, hoe komt dat zo joh?’

    Dan zou ze dus iets zeggen in de trant van: ‘Nou omdat ik zelfs vuur onder controle kon houden, was mijn element vuur. Op mijn arm werd daarom een tatoeage van dit symbool gebrand’

  67. albert zegt :

    @ Licht op het pad

    ik krijg wel eens de indruk dat Ouweneel het Licht op zijn pad sterk heeft gedimd :)

  68. Johan zegt :

    @TauJabir: Wie is die correspondent? Gaan we nu anonieme bronnen opvoeren zonder aanduiding om wat voor bron het gaat? Ik ben het met Mustafa eens: dit is puur een samenzweringstheorie zonder enige onderbouwing. Je kunt niet het ene onzinverhaal ontkrachten met andere onzinverhaal.

  69. Marten Visser zegt :

    @Jabir Als jij onzinverhalen wel gelooft als ze uit anti-christelijke hoek komen, ben je niet geschikt als onderzoeker.

    @Mustafa Natuurlijk, ik zou ook erg verbaasd zijn als er iets verifieerbaars uitkomt wat ook niet-ingesponnen mensen als bedreigend overkomt. Maar dat is ook juist het punt.

    @Licht op het pad Inderdaad, onvoorstelbaar dat iemand zoiets mee zou maken en dan die tatoeage laat zitten. Net als die favoriete horror-films. Een korreltje gezond verstand moet toch voldoende zijn om die dame niet serieus te nemen.

    @iedereen We hoeven Rebekah niet zielig te vinden hoor. Sommigen mensen worden inderdaad verdrongen herinneringen aangepraat. Maar zij sprak over een tamelijk recent verleden. Pure bedriegerij dus.

  70. Tau Jabir zegt :

    Ik zou zeggen: bekijk deze docu eens. Dat is een weerzinwekkend, gewetenloos geloof, vele malen cynischer dan wat voor islamitische of ‘satanische’ cultus dan ook. Ook is het wel degelijk zo dat al deze clubjes een sterke onderlinge samenhang hebben en op een zeer agressieve manier op expansie gericht zijn.

    Het punt dat wat mij betreft blijft staan is dat deze ‘religieuze’ clubs wel vaker meisjes willens en wetens valse herinneringen implanteren, ‘for the greater good’. Als je geen idee hebt van het vreselijke machtsspel dat daar gespeeld wordt, ben je eerlijk gezegd gewoon niet zo goed geïnformeerd.

  71. Tau Jabir zegt :

    Het is misschien wat confronterend als je erachter komt deel uit te maken van het probleem. Maar laten we wel wezen. dat zijn veel van jullie wel.

  72. Tau Jabir zegt :

    Des te schijnheiliger om je eigen straatje schoon te vegen door er een clubje uit te lichten. Maar wen er maar aan dat je niet bepaald aan de goede kant van dit verhaal staat als je bij een van de hierboven genoemde clubjes hoort.

    Rachel Maddow:

  73. albert zegt :

    @ Tau Jabir

    ben met je eens dat het in essentie vaak om macht gaat. En dat is altijd ‘poepielink’ (binnen alle religies overigens) Het is ook heel wat anders dan de ‘onbaatzuchtige’ liefde (zoals het Evangelie is bedoeld).
    Toch is het wel zinvol de ‘duiding en weging’ van het geloof te ontkoppelen van allerlei excessen.
    Malloten en machtbeluste mafkezen komen overal voor ;(

  74. Tau Jabir zegt :

    Onderschat het niet als amerikanen in hun diensten met ‘oorlogsverklaringen’ etc. aan komen zetten. In wezen zijn amerikaanse fundies erg gecharmeerd van het idee van een ‘jihad’. Maar dan christelijk en met het amerikaanse leger.

  75. Tau Jabir zegt :

    Ook een leuke: Jesus plus nothing. Een artikel uit Harper’s magazine, waarin undercover gegaan wordt in de clubjes die ik hierboven beschrijf. dat is helaas helemaal geen conspiracy theory, maar op feiten gebaseerd.

  76. albert zegt :

    @ Tau Jabir

    idd een enge uitleg/opvatting. Klopt niets van. Een ernstige misvatting. God vestigt Zijn Koninkrijk (ooit) zelf. Daar heeft Hij onze inspanningen he-le-maal niet voor nodig. Wat niet wil zeggen dat we ons dan maar als ‘luie flikkers’ (citaat TJ :) ) moeten gedragen. Allesbehalve zelfs.
    Overigens ben ik wel dankbaar dat onder leiding van amerikanen een einde werd gemaakt aan WO II, maar dat is uiteraard een heel ander verhaal.
    (hierdoor kunnen jij en ik en vele anderen nu vrijuit schrijven en zeggen wat we willen. Het was echt ‘kantje boord’)

  77. Tau Jabir zegt :

    @Albert

    En dat ben ik met je eens. Dit zegts niet over christelijke uitgangspunten. Die betwist ik niet. Maar zoals in Mattheus 10:36 al staat: “de vijanden van de mensen zijn hun eigen huisgenoten!” Ik heb het hier niet over de hervormden, remonstranten, PKN’ers of gereformeerden. Dit betreft een Amerikaanse perversie van het christendom en ik ben zeer benieuwd hoe sterk het ‘zelfreinigend vermogen’ van Nederlandse christenen op dat vlak is. Ik ben daar eerlijk gezegd niet perse hoopvol over.

  78. Ds Dre zegt :

    @TJ.
    Uit onderzoek van Barna (Grow your Church from the outside, 2002) beschouwd 1/3 van de Amerikanen zich als wedergeboren. Het aantal “niet wedergeborenen” stijgt met het jaar. De ontkerkelijking begon in de grote steden in het oosten en westen, maar breidt zich nu uit over de hele USA.
    Deze ontwikkeling zorgt zoals altijd voor een tegenreactie van de partij die zijn leden ziet verliezen. Ik de anderhalf uur durende docu niet helemaal bekeken maar komt dat daar ook in naar voren?

  79. albert zegt :

    @ Tau Jabir

    en ik ben er ook niet hoopvol over TJ.
    Maar weinigen maken onderscheid tussen leven ‘onder de wet’ (OT, offeren, aan allerlei religieuze eisen moeten voldoen etc) en leven ‘boven de wet” (Gods Genade).
    Het kenmerk van het koninkrijk Gods in deze tijd wordt gekenmerkt door rechtvaardigheid; vrede en blijdschap in de Heilige Geest Rm 14:17,18
    Als die kenmerken er niet zijn, is er iets flink mis.
    En dat laat jij ons met vele voorbeelden haarscherp zien TJ (en terecht !)

  80. Darby zegt :

    @ Samuel Visser ( body Guard)

    Check: http://www.xing.com/profile/Samuel_Visser

  81. Tau Jabir zegt :

    @Ds Dre

    Het is eerder een close up van zo’n clubje (en hoe ze hun kinderen op de jihad voorbereiden). Maar wat je daar ziet gebeuren is wel behoorlijk ‘mainstream’ voor born again christenen in Amerika, die zich inderdaad radicaliseren.

    Gelukkig begint het numeriek af te nemen, zoals je schrijft. Maar de machtsbasis is nog steeds zeer sterk en de bereidheid tot het uitoefenen van geweld neemt toe.

  82. Xandrar zegt :

    @Jabir: je verhaal klinkt mij al een stuk waarschijnlijker dan de officieële uitleg, maar die Engelse tekst van je heeft net zo weinig onderbouwing als het officieële verhaal. Graag wat linkjes/bronnen om te onderbouwen voor dit specifieke geval van Rebekah.

  83. Helpie zegt :

    Heb wel het idee dat hier twee discussies door elkaar lopen:

    1) kritiek op het charlatan-gehalte van TRIN: goudstof, duizenden bekeerlingen, en nu weer wonderbaarlijke persoonlijke geschiedenissen.

    2) de oorlogsideologie, de dualistische theologie met geloof in een sterke duivel, en een geestelijke strijd.

    De argumentaties lopen soms door elkaar, zo van: ze beweren verschrikkelijke dingen dus het zal allemaal wel niet kloppen. Ook de aanhangers van TRIN doen dit: jullie erkennen de geestelijke strijd niet, en een aanval op het waarheidsgehalte van details (bv goudstof) is een aanval op de gezalfde van God, en daarmee van de duivel.

    Ik vind dat charlataneske van TRIN gewoon heel dom. De film Jesus Camp vind ik een mooi voorbeeld hoe je wel degelijk in deze theologie kan geloven zonder charlatan te zijn.

  84. Esther zegt :

    Ik denk dat ik wel weet wie die Samuel Visser is…inderdaad degene wiens XING pagina hierboven genoemd is. Hij is ook een van de facebookvrienden van MvdS.

  85. Tau Jabir zegt :

    @Helpie

    HAHAHAHAHAHAHA

    ‘Jesus Camp’ geen charlatans? Dan ben je echt een eind heen.

    Er is een nogal levensgroot verband tussen de twee zaken die je noemt. Het verhaal van Rebekah is ook helemaal niet incidenteel, op zichzelf staand of zelfs maar bijzonder te noemen, maar kenmerkend voor wat daar gebeurt. Goed dat je de overeenkomsten met TRIN herkent. Dat komt omdat het een pot nat is, en in die nogal schokkende documentaire zie je precies hoe de haat werkt. Dat dikke trolwijf die de kinderen hersenspoelt zou geen charlatan zijn? Heb jij wel een geweten? Of heb je dat uit handen gegeven aan *kuch* Jezus. Snap je dat ik in dat geval op jouw Jezus spuug?

    Vind jij het normaal wat er in ‘Jesus Camp’ gebeurt? Jij vindt dat dat we kan, maar TRIN niet? dat is nou precies wat ik eerder bedoelde toen ik het over de ‘hypocrisie’ had als bepaalde andere ‘christenen’ Rebekah zouden veroordelen. Je bent geen haar beter, met je van de haat stijfstaande ideologie.

  86. xandrar zegt :

    Jabir: kun je alsjeblieft wat linkjes geven om dat te onderbouwen?

  87. Tau Jabir zegt :

    Xandrar: zou je eventueel de moeite kunnen nemen naar boven te scrollen? Ik zit bovenstaand stukje nu te vertalen.

  88. xandrar zegt :

    @Jabir: ja, daar doelde ik op. Ik ben erg benieuwd waar dat vandaan komt, van wie het is, en wat zijn/haar bronnen precies zijn. Dat stuk blijft nogal vaag namelijk.

  89. Mustafa zegt :

    @Licht op pad, goede vondst, die foto van die tattoo. Voor wanneer het profiel verdwijnt, hier is een gearchiveerd kopietje:
    http://www.webcitation.org/5s95FIwBo

  90. Darby zegt :

    @ester

    Idd. komt hij, Samuel Visser, voor in de vriendenlijst van MvdS.
    Hij is Hoofdconducteur bij de NS……………….
    Tja, ook een beetje sekjoeritie hè!

  91. Helpie zegt :

    @Tau Jabir, op 21 augustus, 2010 bij 2:56 pm

    Ik denk dat we een verschillende invulling van charlatan hebben. Ik vond het voor mijn reactie niet nodig om mijn visie op de mevrouw in Jesus Camp te benoemen, maar voor jouw begrip: ik vind het net als jij diep treurig en heel eng.

    Ik bedoelde bij charlatan meer het clowneske, het ‘toveren’ en overduidelijk oplichten. En de mevrouw van Jesus Camp mag dan wel een ideologie hebben die jij en ik helemaal niks vinden vinden, maar ze had geen grote truckendoos.

    Zou je reactie: “Je bent geen haar beter, met je van de haat stijfstaande ideologie.” willen heroverwegen? Ik denk dat je mij geen recht doet.

  92. Tau Jabir zegt :

    first ten questions (rest follows after dinner)

    Although we do believe that all kinds of unhealthy cults exist where people can be damaged, Goedgelovig is not convinced of the specific story of “Satan’s Bride” Rebekah Krell as published in Visie magazine. Now it became evident that despite questions raised, the EO does not want to contribute to further truth, we will start investigating and factchecking ourselves. Several readers have indicated they will assist this blog in doing so. Anyone wishing to contribute to our investigation, may contact us. In this way wecan avoid investigating things twice. While going along, we can discuss the best approach to take.

    20 QUESTIONS to the article “Satanic Bride steps into the light”

    The topic was written in bold font, italics are quotes from the article by Mirjam van der Vegt, beneath that the questions that were raised.

    Anton LaVey.


    “Even before Rebekah’s birth , Anton Le Vay, author of the Satanic Bible, saw in a vision that she was to be the fifth bride of Satan. He also saw the time and place where Rebekah would enter this world. “

    Irrespective of the fact that the good man was called Lavey and not le Vay, this is specific information that can be checked. Unfortunately no longer with LaVey himself, who died in 1997. How does Rebekah know that Lavey saw her destination in a vision? Who told her? Has she ever met LaVey? What is the import of being the “fifth bride of Satan” in this cult? How many brides does satan have and what purpose do they serve?

    Birth.


    “Her family was cursed at birth and a ritual was performed.”

    How does Rebekah know this, what was the ritual like and who performed it?

    Bodyguards.


    She is determined to tell her story, even though the satanists just won’t leave her alone. Because iof this, twnety bodygueards were present during the wedding, for extra protection.”

    She claims to be stalked by satanists. What makes this evident? Did she file a complaint with the police? What security firm arranged the 20 bodyguards? How do they look back at this job and did they actually see any satanists during the wedding? If rebekah is stalked to such an extent that she needs 20 bodyguards, why does she use her own name while telling this story? Also the connection that was publically made with TRIN makes it quite easy for anyone to locate her.

    Horror movies.


    “Rebecca’s story sounds like a scenario from a horror movie”

    Did it occur to the writer that rebeka’s story could indeed have been based on scenarios from horror movies? There are a lot of stereotypical situations in her story. Later in the interview she herself even admits that she recognises a lot in the “Blair Witch project”

    Family problems.


    
“I grew up in an unstable family in America and our nanny took over a good part of our education. Only later I understood that she was a part of the plan”


    Did van der vegt talk with the parents and brothers and sisters of rebekah? In what ways could the family be described as ‘unstable’ and was this checked with social work and/or neighbours? Who was this nanny and why was she hired? The parents seem to be entirely absent in her story. How come?

    Satanic skillz



    This woman brought me to the church of Satan. I grew up there and thought all of this was normal. I learnt how to move inanimate objects and protect myself by sacrificing animals. I also learnt how to curse others.”


    Control question: is Rebekah able to give a detailed description of such things, or does she remain superficial?

    7. Witnesses Church of satan


    

“During services we had to drink the blood of babies that were killed; this would give me more power.”




    This is just one of the atrocities that Rebekah is describing. When so many murders and other crimes are suggested, there have to be police reports en testimonials by other ex satanists corraborating this. Did van der vegt investigate this? If so what people can confirm her story. This is one of the weaknesses in this story. When there is just one source available which is the (alleged) victim who must have been severely traumatised, this is insufficient information.

    Rape




    “At age four I was raped by onbe of the high priests of the church. I wasn’t able to explain a lot at that age, but was able to make clear to my parents what had happened. the man was arrested and our nanny was fired”




    Highly unlikely a four year old was able to communicate a thing like that. It is also noteworthy, that two absent parents all of a sudden are very pro actively protecting their child. Was this checked with the parents? How can a four year old give a very specific description of a perpetrator and describe what happened to such an extent, that people are arrested? Some report must have been filed. At what date and what police station did this happen? Can the police confirm this? Did indeed any arrest take place and did this lead to any sentencing? can the department of justice confirm that?

    9. Nanny, school and drugs


    

“But another nanny came along and she also took me to the church of satan”


    

How thick can parents be to let a thing like that occur twice? One may also wonder what school Rebekah attended (teacher, fellow students), and how come her teachers didn’t notice a thing of the drama unfolding. On other places in the story she tells she was drugged with cocaine and used heroine. Didn’t anyone notice?

    10. tattoo


    

“Because I could even control fire, this was my element. A brandmark with the symbol for fire was burnt on my skin”



    Did van der vegt see that tattoo? Did rebekah consider to remove this brandmark, that must scare her out of her wits? Or did she have herself brandmarked?

  93. Tau Jabir zegt :

    @Helpie

    Mijn excuses. Ik begreep je verkeerd en ken veel mensen die ernstig getraumatiseerd zijn hierdoor, maar dan exact andersom.

  94. Tau Jabir zegt :

    Mustafa, op 21 augustus, 2010 bij 3:59

    Die tatoeage is geen symbool voor vuur in het occultisme. Dat is een rechtopstaande driehoek. Bovendien heeft ze het volgens mij over brandmerken (toch?)

  95. Helpie zegt :

    @TJ, excuses geaccepteerd. Ik kan me vaak vinden in jouw interessante bijdragen aan dit blog, typisch geval van misverstand.

  96. Ds Dre zegt :

    @TJ.
    De grootste aanslag vanuit die hoek is uit 1995.
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Bomaanslag_in_Oklahoma_City
    Verder aanslagen op abortusartsen.
    http://www.nrc.nl/buitenland/article2258387.ece/Aanslagen_hoorden_bij_leven_abortusarts.
    Maar ze hebben nog een presidentskandidaat.
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Sarah_Palin
    En zolang de meeste de hoop hebben dat zij Obama (Islamiet) gaat opvolgen zal het aantal akties beperkt blijven.

  97. Ds Dre zegt :

    TJ.
    De grootste aanslag vanuit die hoek is uit 1995.
    In Oklahoma city Verder aanslagen op abortusartsen.
    http://www.nrc.nl/buitenland/article2258387.ece/Aanslagen_hoorden_bij_leven_abortusarts.
    Maar ze hebben nog in Sarah Palin een presidentskandidaat.
    En zolang de meeste de hoop hebben dat zij Obama (Islamiet) gaat opvolgen zal het aantal akties beperkt blijven

  98. xandrar zegt :

    Die tatoeage vind ik uitermate intrigerend. Zoals Jabir zegt, het is niet het standaard symbool voor vuur. Maar wat is het wel? Ik heb lopen zoeken, maar ik ben deze tatoeage nergens anders tegengekomen. Nu weet ik erg weinig van tatoeages, dus anderen hebben misschien meer succes.
    Maar tot nu toe lijkt het iig niet een veelgebruikt symbool voor vuur binnen satanistische cults te zijn, iets wat je wel uit haar woorden op zou kunnen maken.

    @Jabir: ze noemt idd ook brandmerken, maar het zou raar zijn als ze dat bedoeld. Ik heb een paar vrienden die (voor de lol :S ) Maasai brandmerken hebben gekregen, en no way dat je ooit zoiets kan maken met een brandmerk. Laat staan nog de rode bol in het midden.

    Ik vind de tattoo eigenlijk ook wel een beetje op een kruis lijken, but that just may be me?

  99. Tau Jabir zegt :

    @xandrar

    vanuit mijn ervaring met occultisten en hun tattoos (niet dat ik ze zelf heb): ze kunnen vaak iets zetten, omdat het voor hen persoonlijk ergens voor staat. Als een orde dat zou doen, zouden ze niet een persoonlijk ingevulde tattoo zetten, maar een standaard symbool. De satanskerk bedient zich van de standaard occulte symbolieken zoals vastgelegd door Agrippa etc. Dan is vuur altijd een rechtopstaande driehoek, water een naar beneden gerichte, lucht een naar boven gerichte met een streepje er doorheen en aarde naar beneden gericht met een streepje er doorheen.

    Wat zo’n gepersonaliseerd symbool vertelt, is dat ze het leuk vond om ‘m te zetten en ermee wilde uitdrukken wie ze is. Dit heeft ze gewoon zelf gedaan.

  100. xandrar zegt :

    Thanks voor de uitleg Jabir, das duidelijk. :)

  101. Tau Jabir zegt :

    En overigens: er is sprake van een tattoeage in een paar ordes, maar dat betreft dan eigenlijk zonder uitzondering een roos en een kruis op de borst.

  102. Tau Jabir zegt :

    @Mustafa

    Pleasepretty? Zou jij de dingetjes die je eerder achter elkaar had gezet (waar ze op welke leeftijd woonde toen er wat gebeurde, myspace links etc) hier nog een keertje in het engels kunnen zetten?

    toda

  103. Tau Jabir zegt :

    By the way: ze noemde zich toch “Carpe Noctum” en houdt toch van vuur? Houdt ze misschien nog steeds ook een beetje van de duivelse Tiesto?

    Cheshire grin…..

  104. Tau Jabir zegt :

    ok.. nu bezig met vraag 10 tm 20.. ik was gisteren een beetje te gaar

  105. 88weighed zegt :

    Het zou natuurlijk mogelijk zijn dat ze haar eerste tattoo heeft laten veranderen in wat er nu op haar arm staat …

  106. Laurens zegt :

    @Mark:
    om eerst even op die laatste opmerking terug te komen:

    ‘Je bent zeker met de EOgids opgevoed? is het niet?’
    Die opmerking komt op mij denigrerend over. Onnodig, onvolwassen en een beetje sneu om zo je vraagstelling te eindigen.

    Ik ben niet opgevoed met de EO visie overigens, ook al maakt dat mijns inziens geen reet uit als dat wel zo zou zijn geweest.

    Ik had inderdaad uitgebreider kunnen reageren maar vanaf een iPhone is dat wat lastiger. Zodoende. Maar hier een uitgebreidere versie dan.

    ik heb het boek een aantal jaar geleden gelezen tijdens mijn studie. Ik vond het toen schokkend, moeilijk om te geloven. Alle dingen die Rebekah van der Steen noemt overkomen ook Rebekkah Brown in het boek He came to set the captives free (ik dacht dus ook al die tijd dat het dezelfde dame was aangezien de verhalen nagenoeg gelijk lijken te zijn). Ik ga niet alle voorbeelden hier opnoemen want dan ben ik morgen nog bezig. Lees dan gewoon zelf het boek. Als je daar geen genoegen mee neemt. Pech gehad. Het is makkelijk te verifiëren voor de journalisten onder ons die niet te lui zijn om zelf wat onderzoek te doen wat er in dat boek staat aangezien het gewoon te koop is. Wat betreft het waarheidsgehalte van dat boek. Daar sprak ik niet over. Het ging mij erom dat er heel wat van eerdere vragen beantwoord kunnen worden door dit boek te lezen.

    Wat mijn standpunt is lijkt me niet heel erg interessant maar omdat er naar gevraagd is:

    Ik geloof dat deze dingen waar kunnen zijn. Waarom? Omdat ik waarschijnlijk een soort naïviteit bezit die tegen alle redelijkheid ingaat. Noem het dom, so be it. Het valt mij echter wel op dat alle kritiek aangaande bovennatuurlijke zaken voornamelijk uit het westerse christendom komen. In Afrika heb je TB Joshua, een profeet, een man die grote wonderen doet. Waar komt de kritiek vandaan als het hierom gaat? Uit de hoek van de westerse theologie en christendom. Best apart.

    Je zou toch denken dat wij met onze secularisatie, ontgoddelijking, en decadente samenleving geen recht van spreken hebben. Waarom hebben we zo veel moeite met dit verhaal?

    Vinden we het soms eng om satan zoveel macht toe te bedelen? Of is het onze eigen arrogantie om zo slim mogelijk te zijn hier op dit forum? Of zijn we gewoon het geloof (in Ef. 6:12) nog meer aan het kwijtraken.

    Ik geloof dus dat jet verhaal waar kan zijn. Het is niet mijn stijl, en als het waar is dan zij Gode dank dat het uitzonderingen zijn in deze wereld.
    Maar als dat niet zo is, prima, dan is er wel een God die daar zijn mening te zijner tijd over geeft. :-)

    Ik lees jullie reacties wel weer :-)

  107. Johan zegt :

    @Laurens: Ik heb niet zo’n probleem met je stelling dat er een bovennatuurlijke dimensie bestaat en dat satan een reële kracht is, maar je noemt met mevrouw Brown en TB Joshua wel twee dubieuze figuren. Ook onder christenen in Nigeria is TB erg omstreden, echt niet alleen in het westen. Het boek van Brown heb ik jaren geleden gelezen en ik zal het nog eens doorbladeren, maar op verschillende sites is toch wel onderbouwd kritiek op haar claims gegeven.

  108. Daniel zegt :

    Oke, zal ik maar uit de school klappen. Ik heb geen boeken gelezen. Ik heb een relatie gehad met een meisje als Rebekah en heb alles van zeer dichtbij meegemaakt en ben er intensief mee bezig geweest. Dus kom niet aan met ‘heb je dat of dat boek/artikel wel gelezen’ en ‘is dat wel geverifieerd’.

    Ik heb geloofd wat ze me vertelde en op het eerste gezicht leek het allemaal erg overtuigend. Maar vanaf het moment dat ik besloot om er eens wat nuchterder tegenaan te kijken konden gebeurtenissen, personen en tijdlijn gewoon niet meer met elkaar in overeenstemming worden gebracht. Het verhaal rammelde aan alle kanten, het kan gewoon niet.

    Ik ben toen in contact gekomen met mensen die eerst dachten een dergelijk verhaal te hebben meegemaakt, maar er uiteindelijk op zijn teruggekomen. Ze hebben mij een hoop duidelijk gemaakt over de wijze waarop dergelijk verhalen tot stand komen. Het sleutelwoord was, zoals ik eerder gemeld heb: psychotherapie, en dan de vergaande suggestieve vorm ervan.

    Dat je deze verhalen in christelijk kringen veel terugvind, is deels omdat mensen ontvankelijker zijn voor dergelijke verhalen en deels omdat het ‘pastoraat’ en de ‘christelijk hulpverlening’ vaak gebruik maakt van (elementen van) psychotherapie.

    Kortom: het is een psychisch spel en heeft niets met realiteit te maken. Mensen met een dergelijk verhaal zitten compleet met zichzelf in de knoop (ze geloven zichzelf immers wel) en moeten bij hun huidige therapeut/pastoor of evt. ongezonde omgeving weg en gezonde hulpverlening krijgen om hieruit te komen.

    Het feit dat een dergelijk verhaal als ‘waarheid’ wordt gepresenteerd is zeer kwalijk, maar zoals ik al zei, christenen zijn voor dergelijke verhalen over het algemeen nu eenmaal een stuk ontvankelijker (noem het goedgelovig). Maar blijf er verre van en laat het aan hulpverlening over.

  109. Tau Jabir zegt :

    @Daniel

    Volledig mee eens. Het helpt echt niet om dat verhaal te bevestigen.

  110. woodyflow zegt :

    vond ook nog een tattoo foto:

  111. Tau Jabir zegt :

    part two

    11. Curses.

    “From that day on I was allowed to take place at the round ‘decision table’. There we appointed who to curse”

    Could Rebekah mention any names of people she would have cursed and what consequences it had for these people? Is it possible to ask the people who received these curses whether they noticed anything out of the ordinary?

    12. Benny Hinn

    “I saw satan working in the church more than Jesus. But with benny Hinn it was different. I saw him surrounded in a big white light, so pure, that my eyes hurt. At some point Benny Hinn paused the service. mhe directly looked at us and said:”You witches immediately stop making those curses!” After that he looked at me and continued: ‘you will soon be saved and called by god the father to live and work for him. I instantly started shaking and screaming. The other satanists covered me in a dark piece of cloth so I wouldn’ be able to see the white light anymore and I was dragged out of the church.

    One of the biggest charlatans and profiteers in the American church are painted here like the instrument of God. That i itself should already raise a few red flags, but anyhoo. Did van der Vegt ask for any confirmation from benny Hinn? Other people must have noticed this event.

    13. Methodist family

    “Witn her, I went to a methodist family she had befriended. It didn’t take long or the first people of the church of satan appeared on the doorstep. The walked in and started beating the girl up. The owner of the house immediately called the police, but it already was too late. She was beaten to death right in front of me.”

    Who is this methodist family? Did van der Vegt ask around about this? If someone is beaten to death on your doorstep, you file a report with the police. At what police station was this report filed and was this confirmed by the police?

    14. Chopped off limbs.

    “I fled to a xtian family I was acquainted with, but soon the satanists found out where I was. They tried to kidnap me, but I could stop that by starting to scream very loudly in the middle of the street. The xtians at whose place I stayed were quite scared as well. In order to instill fear, the satanists would spread chopped off human limbs around the house and chant curses. That worked, because the people I stayed with wanted me to leave. Together with the pastor we burnt all my stuff and sent me away to another woman who was more experienced with excorcising demons.

    Who are the above mentioned xtian family, pastor and other woman? Did van der vegt talk with those people? How did they experience this situation? If chopped off limbs are spread around one’s house, one files a report with the police. At what police station was this report filed and was this confirmed by the police? If no report was filed, what is the reason for this and how can a pastor (who knows an innocent was murdered) cooperate with this?

    15. Angela Greenig.

    When I arrived at Angela’s house, I forced the door open with my special force. BUt the door was stopped halfway by Angela. ‘I don’t think so babe’, she said with some authority’.

    We suspect that van der Vegt did talk with Angela Greenig. She was the one who ‘liberated’ Rebekah and she considers het to be her mother. Greenig is mostly a ‘liberation servant’ and as far as we can oversee not a professional psychotherapist of some kind. It might be useful to ask for a second opinion by a professional about the ‘therapy’ that Rebekah underwent. Especially because we know that in case of ‘regained memories’, many of those memories are implanted by suggestion. For the credibility of Rebekah’s statement, it is important this possibility is excluded.

    16. Murders

    “I didn’t file any report about any murders, because it is imp[ossible to prove satanic murders. The operate very carefully. The babies that are sacrificed often aren’t registered anywhere, because they are born inside the community. Aoart from that, these policemen also are with the police force. If they would learn about this story, they would lock me up in a psychiatric asylum. Nevertheless I want to testify. It is so very important to warn against this kind of thing and save others from this darkness as well!”

    This is an odd line of reasoning. She doesn’t want to file a report with the police, but does want her story to be believed. Even if a few satanists would be with the police force, that still means over 99% isn’t satanic and should simply be doing its job. Didn’t it occur to van der Vegt that rebekah didn’t file any report, because a sunstantial part of her story was made up? You can never prove murders if the police can’t investigate them. This way, the alleged unsolvability of these satanic crimes becomes a self fulfilling prophecy. Additiionally, how can one claim that satanists would operate ‘carefully’ if they publically kil someone and spread human limbs around the garden? She is contradicting herself.

    17. Attacks

    We already experienced a few very clear attacks. During an evangelical campaign in Africa all kinds of black crows appeared and rebekah was attacked spiritually. the next day ‘we are satan’s people’ was spraypainted on the wall of our cottages. But afte some spiritual battle there came a great breakthrough by God and many people were saved at that place”

    Where and when did this occur in Africa and are there any witnesses who can confirm this? Mattheus gift of fantasy is well known. Given this fact, how does this tie in with rebeka’s story? How is it relevant?

    18. Dutch churches

    Also in Holland, satanists are sent out in order to curse churches. They are even amongst the elders of the church!”

    How does Rebekah know this? Are there any examples she can give?

    19. Chronology

    Altogether, rebekah was a member of the church of satan for a period of eighteeen years. We know that she was born in 1981, so in 1985 she was raped as a four year old. In 1990 she was 9 years old and claimed she was wedded to satan. In 1989/1999 the rest of the events take place. In benny Hinn’s service she sees the light, flees to a xtian family and ends up at Angela Greenig’s doorstep. When she is liberated at the 13th of august 1999, she is eighteen years old. There are enormous gaps in this chronology. What happened between the ages of four and nine? According to her story, her nanny took her to the church of satan with great regularity. What happened between the ages of nine and 18? She claims she could take a seat at the decision table when she was nine years old, after she was wedded to satan. But then the story all of a sudden jumps to Benny Hinn. This must have occured many years later, because she claims to have fled shortly thereafter. With what events can the gaps in her story be filled? What does she remember about them? If she went through such horrible experiences for eighteen years, did her direct environment notice anything about it? How is it possible that already in 2005 she has fully recovered, marries, has children and even has a leadership position in an international christian organisation?

  112. Afieke zegt :

    Die tattoo lijkt mij erg christelijk. Kruis, met een hartje, etc. Ik dacht nog, misschien was het ooit alleen een vlammetje en is de rest is er later aan toegevoegd, maar de kleuren lijken qua dikte enzo hetzelfde.

    Trouwens, had ze het niet overr een tattoo op haar onderarm?

  113. Afieke zegt :

    Oh ja @Mark Ik ben ook met de EO gids opgevoed. Dat zegt helemaal niets!

  114. rob zegt :

    @Daniel
    ……”Ik heb een relatie gehad met een meisje zoals Rebecah”……………..

    Ken je Rebecah persoonlijk?
    Je kunt niet zomaar stellen dat je exvriendinnetje hetzelfde in elkaar zit als miss vd Steen.

    Veel te kort door de bocht.

  115. Judah zegt :

    Kun je deze vragen niet aan Rebekah persoonlijk stellen.

    Als ze verstandig is, praat ze er gewoon openlijk over.

    Mooie en goede vragen heb je.

  116. Tau Jabir zegt :

    heh…

    Ik dacht eerst dat er misschien een tattoo overheen gezet zou zijn, want rood is de kleur voor vuur, en daar had natuurlijk ooit een rood driehoekje onder kunnen staan. Maar was ze werkelijk tot bekering gekomen, dat had ze ‘m natuurlijk helemaal weg laten laseren, indachtig Leviticus 19:28

    “…kerf geen tekens in je lichaam en breng geen tatoeages aan. Ik ben de HEER”.

    En bovendien is het ontwerp dat ze gekozen heeft wel een eindje satanischer dan het element vuur. Me dunkt ook wel een eindje duisterder dan LaVey. Zo te zien is het een afbeelding van CTHULHU. De overeenkomsten zijn in ieder geval treffend:

    …. A pulpy, tentacled head surmounted a grotesque scaly body with rudimentary wings.”Another, recovered by police from a raid on a murderous cult, “represented a monster of vaguely anthropoid outline, but with an octopus-like head whose face was a mass of feelers, a scaly, rubbery-looking body, prodigious claws on hind and fore feet, and long, narrow wings behind….

    ….Cthulhu is depicted as having a worldwide doomsday cult centered in Arabia, with followers in regions as far-flung as Greenland and Louisiana. There are leaders of the cult “in the mountains of China” who are said to be immortal. Cthulhu is described by some of these cultists as the “great priest” of “the Great Old Ones who lived ages before there were any men, and who came to the young world out of the sky.”

    The cult is noted for chanting the phrase “Ph’nglui mglw’nafh Cthulhu R’lyeh wgah’nagl fhtagn”, which translates as “In his house at R’lyeh, dead Cthulhu waits dreaming.”

    Volgens mij hangt ze nu iets veel duisterders aan dan de kerk van Satan.

  117. Erwt zegt :

    Tau Jabir: Gast ga eerst ff bijbelstudie doen voordat je iets gaat zeggen over leviticus en tattoos :) Tjah nu moest ik ff reageren, kvoel me namelijk even aangesproken..

    Voor de rest interessant onderzoekje.. ben benieuwd of er ook daadwerkelijk feiten uit gaan komen. Zoals het er nu uitziet gaat toch niemand zn mond opentrekken (zowel R & M v.d. S zijn vast niet erg grote goedgelovig fans dus aan hen vragen is uitgesloten denk ik? laat staan de visie/eo). Maarrr de wonderen zijn de wereld nog niet uit :D dus ik hou et in de gaten :)

  118. Tau Jabir zegt :

    @erwt

    Het staat er anders echt hoor. Misschien dat je me uit kan leggen hoe er in Leviticus 19:28 staat dat je wel tattoos mag dragen? Dat lijkt me een uitdagende, onconventionele interpretatie ;-)

    Orthodoxe Joden zie je echt geen tattoos dragen. Er was een discussie onder Joodse jongeren over piercings en de rabbinale uitspraak daarop is dat die wel mogen, zolang je ongetrouwd en van huwbare leeftijd bent.

  119. Tinus zegt :

    en toch…

    Trin wordt afgekraakt en het wordt ook redelijk afgezaagd!

    Misschien zit er een steekje los. Maar een tatoo is slecht want dat staat in leviticus?!!! Jesus is the Rock gaat failliet en de boot ook. Vlucht naar kossovo om doden op te wekken en weduwen en wezen bij te staan. Op je twaalfde al kapitein op een schip. Met een satansbruid trouwen. Goud uit de lucht.

    32 jaar.. trillend op je benen.
    liefde oh liefde waar was jij toch al die tijd.

    Man, dit is Joe speedboot en de kameleon gemixt met Dik Trom in de negerhut van oom tom.

    Ik zeg wordt een film.

  120. Erwt zegt :

    Nou kijk es aan ben ik nog aardig kosher bezig!ongetrouwd en van huwbare leeftijd (hoewel ik in vergelijking met mijn christelijke broeders en zusters wel achterloop met m’n 23 jaar). Maar dat ff terzijde. Leviticus is natuurlijk ook veel context.waarom houden we ons anders niet aan al die andere teksten in dat hoofdstuk of boek. Had in dit geval met doden te maken de manier waarop heidenen met doden omging.God wilde juist dat zij anders zouden zijn ipv rituelen van heidenen overnemen. Maar blijft een interresante discussie :)

  121. The Flying Spaghetti Monster zegt :

    Vertel Erwtje, leg me Leviticus eens uit en waarom er staat dat tatoeages wel mogen in de context bekeken. In dit geval had het niets met de doden te maken. Wat je hierboven schrijft is in ieder geval gezwam van de bovenste plank.

  122. Jabir zegt :

    Ja, dat moet ik toch eens zijn met het vliegend spaghettimonster. Je slaat de plank nogal mis. Hoe dan ook, in beide gevallen is de tatoeage in Rebeka’s geval duidelijk aangebracht voor de aanbidding van afgoden. Eerst vuur en later Cthulhu.

  123. Erwt zegt :

    ”wanneer je een dode te betreuren hebt, scheer dan het haar aan je slapen niet weg en knip geen stukke uit je baard, kerf geen tekens in je lichaam en breng geen tatoeages aan. Ik ben de Heer”
    Gaat dus om doden. Geloof je me niet, haal er dan wat Bijbelse commentaren bij. Onderbouw me dan eens waarom het niet met doden te maken heeft.. aangezien het alleen al in dezelfde zin staat.

    Maar goed.. misschien een beetje offtopic allemaal..? Maar ik sta open voor een discussie elders :)

  124. Erwt zegt :

    btw @ het vliegende spagetthi monster: grappig filmpje.. & ter aanvulling. Ik zeg ook niet dat het WEL mag, maar er staat ook niet dat afgezien van de riten van heidense volken, dat het niet mag.. dat probeer ik duidelijk te maken.

  125. Jabir zegt :

    Tja, het is ook jammer dat je de Hebreeuwse tekst er niet bij hebt Erwtje. Ik ga de discussie niet voeren. Blijkbaar heb je niet door dat de bredere context een veroordeling van waarzeggerij en heidense praktijken betreft. Het boeit niet zo. Hier heb je nog wat extra info.

  126. Jabir zegt :

    Hier heb je nog wat extra info.

  127. Jabir zegt :

    Ik wil niet flauw doen erwtje, maar alleen dat ‘snijden in het vlees heeft betrekking op de te betreuren dode. het aanbrengen van die tatoeage staat daar los van en moet in de nog wat bredere context van die passage gezien worden, waarin de afgoderij bestreden wordt. In de Engelse en de Statenvertaling staat dan ook correcter:

    “Ye shall not make any cuttings in your flesh for the dead, nor print or tattoo any marks upon you: I am the Lord.”

    en

    “Gij zult om een dood lichaam geen snijding in uw vlees maken, noch schrift van een ingedrukt teken in u maken; Ik ben de HEERE!”

    Dussss.. morgen lekker laseren ;-)

  128. Erwt zegt :

    waar zie jij dat alleen dat snijden in het vlees betrekking heeft op de doden. Is toch raar dat, dat opeens wel bij de doden hoort en het gedeelte over de tattoos in dezelfde zin opeens niet. En je ziet toch zelf ook dat het erom gaat ‘gij zult om een dood lichaam (dus vanwege iemand die dood is) bladieblaat NOCH schrift van een ingedrukt teken in u maken” Duidelijk dat et om dooien gaat. Naja en gewoon ff een bijbelcommentaar erbij halen die haarfijn de context uitlegt.
    Maar uiteindelijk probeer ik met mijn punt te zeggen dat je niet kunt zeggen omdat zij haar tattoo weg heeft laten halen, ze niet echt bekeerd is. Dat is een beetje kort door de bocht. en dus een argument die een beetje zinloos is.

    Maar voor de duidelijkheid: ik wil haar niet verdedigen (uiteraard wel mezelf :D), want haar verhaaltje is idd erg fantasierijk. Als je een beetje in het satanisme verdiept (en mee in gesprek raakt), kom je erachter dat zij gewoon puur geloven in hunzelf. Ze geloven niet eens in een Satan(want dan zouden ze ook in een God moeten geloven, iets waar ze niet in geloven).
    Maar ja… misschien maakt het ook wel uit met welke ”satanist” je spreekt.

  129. Jabir zegt :

    Nee Erwtje, dat is niet duidelijk (en al helemaal niet in het Hebreeuws trouwens). Het bredere verhaal staat in de context van de afgoderij, in de context van rouw wordt er verwezen naar snijden in het vlees en vervolgens gaat de opsomming weer door met andere heidense gewoontes die je vooral niet moet doen. Zo gaat de volgend passage over het je dochter niet als hoer uitlenen, wat ook niet direct betrekking heeft op alleen de fase van rouw. Dus tja.

    Next.

  130. Erwt zegt :

    True,verder gaat dat hoofdstuk niet over rouw en doden.maar dat vers wel (vandaar de punt na het einde van het vers) dus ook het tattoo gedeelte. Maar goed daar kunnen we natuurlijk uren over discusseren. Zoals ik al zei vind ik het argument dat ze niet bekeerd zou zijn omdat ze een tattoo niet heeft weg laten halen ietwat kort door de bocht.Neemt niet weg dat dit meisje duidelijk wel andere problemen heeft.

  131. Jabir zegt :

    @Erwtje

    Zucht. Dan plaag ik natuurlijk een beetje. Ik denk ook niet echt dat ze nu een stiekeme devotee van Cthulhu is, hoewel ik twijfel over het vliegend spaghettimonster ;-)

  132. Jabir zegt :

    @erwtje.

    Nee, niet dat hele vers, maar een deel van dat vers gaat erover. We komen er wel ;-)

  133. Erwt zegt :

    Oke,dan blijft de vraag:waarom zou 1deel van het vers gaan over rouw en het andere deel (zonder aanleiding) niet over rouw. Jaaa zo komen we er wel :D maar idd snap ik dat et misschien platen is,maarjah jan et dan niet laten om erop te reageren:dat vers heb ik al n btje te vaak gehoord wat dan ook wat te vaak verkeerd wordt gebruikt.kzal et nog wat sterker zeggen:denk dat God et niet eens uitmaakt of ik een tattoo heb of niet (ter verduidelijking this naar een kleintje),maar wat Hem wel boeit is mb motivatie:waardoor ik wel wat gewetensproblemen heb gehad

  134. Erwt zegt :

    Sorry voor de spelnfouten:het leven met een iPhone gaat niet over rozen

  135. Jabir zegt :

    @erwtje

    Ik zit echt niet met een d of dt vaud zo hier en daar, maar dit ging me te ver. Welterusten.

  136. Jabir zegt :

    het verband is dat het allemaal vormen van automutilatie zijn.

  137. Erwt zegt :

    @jabir:ok ik begrijp je punt,over en sluiten. Ach en wat betreft die fouten.het irritante is dat de iPhone heel vaak als je typt bepaalde woorden veranderd,helemaal als je snel gaat.maar goed je begreep wat ik bedoelde…

  138. Jabir zegt :

    @Erwt

    Niet dat ik tegen tatoeages zou zijn hoor. Ik vind het prachtig staan bij andere mensen (behalve het reedtgewei dan), maar het lijkt me doodeng om zo vrijwillig met een naald ehh.. het lijkt me niks. Bovendien lijkt het me dat zo’n plaatje na verloop van tijd gaat vervelen en dan zit je er mooi aan vast.

    Het ging me er eerder om wat er staat als je het echt leest, dan wat ik daar vervolgens mee zou doen. Maar als je fundamentalist bent ligt dat natuurlijk anders. Dan kunnen tatoeages natuurlijk niet en al helemaal niet als ze oorspronkelijk uit afgoderij geplaatst werden.

  139. Erwt zegt :

    Het reedgewei :D ja dat is heel vies. Ach kheb niet zo’n grote een klein kruisje aan de binnenkant van mn pols.. ben niet zo van de groten.

    maar goed nu ik toch in de buurt van de theologie afdeling ben, kon ik het niet laten wat naslagwerk ”erop na te slaan” (wat een woordspeling).
    Namelijk de studiebijbel (erg geliefd binnen mijn studie rara welke studie ik doe). Als je wil weten wat voor commentaar dat is en welke auteurs hier aan mee hebben gewerkt. check http://www.studiebijbel.nl

    Studiebijbel over Leviticus 19: ” Nadat in het vorige hoofdstuk een overzicht van verboden is gepresenteerd, worden we in dit belangrijke 1 hoofdstuk geconfronteerd met een overzicht van uiteenlopende geboden en verboden die tot doel hebben de Israëlieten op te voeden in de navolging van God” (gaat dus niet zozeer over 1 iets namelijk afgoderij maar over het algemeen heilig zijn want Hij is Heilig (19:1-2). Maar dan gaat het dus ook over afgoden e.d.
    (…)
    ”In een nieuw gedeelte somt de Here een aantal verboden op met betrekking tot de dood en contact met de doden (vs.26-28). In een eerste bepaling lezen we dat het de Israëlieten verboden is te eten boven het bloed. Hierbij moeten we denken aan het heidense gebruik te eten boven bloed dat in de aarde is gegoten. Het doel van dit bloedvergieten is om de geesten van de overledenen naar het oppervlak van de aarde te roepen. Na de eerste instructie volgt het verbod op het duiden van voortekenen en vervolgens een verbod op waarzeggerij. Daarna komen twee bepalingen die verband houden met rituelen die te maken hebben met
    gebruiken rond doden (vs.27). In de eerste plaats zien we dat God de Israëlieten verbiedt de haren rondom af te scheren. In parallelle teksten houdt dit gebruik verband met rouwrituelen en in vergelijkbare culturen zijn de haren een teken van de vitaliteit die men opoffert. Evenmin als de haren mogen worden geofferd, mogen de Israëlieten de rand van de baard afscheren. In de oudheid gold de baard als een gewaardeerd teken van mannelijkheid en de beschadiging van de baard vatte men op als een teken van vernedering en bestraffing (2Sam.10:4-5; Jes.7:20). Gezien het verband lijkt het hier het beste het scheren van de baard te verbinden met het afscheren van het hoofdhaar en daarom op te vatten als een rouwgebruik. Tenslotte spreekt de tekst over het maken van insnijdingen ten behoeve van de dode 58 en tatoeëringen (vs.28). Laten we eerst een moment stilstaan bij het maken van insnijdingen voor een dode. We hebben hier vrijwel zeker te maken hebben met rouwgebruiken. Aan dit rouwgebruik ligt de heidense voorstelling ten grondslag dat men bloed offert aan de overleden geest. Daarnaast rust een verbod op het aanbrengen van bepaalde tatoeëringen. Dit zijn geen gewone tatoeëringen, die bedoeld zijn ter verfraaiing van het lichaam. Omdat dit gedeelte zich met name richt op heidense godsdienstige gebruiken, hebben we hier waarschijnlijk te maken met het aanbrengen van afbeeldingen van afgoden of van afgodische symbolen op de huid. Daarmee laat iemand zien dat hij toebehoort aan een andere god dan de HERE. Overigens staat in Jes.44:5 een profetie dat in de toekomst sommigen op hun hand de naam van de Here zullen schrijven. Daarmee geven ze aan dat ze Hem toebehoren. Uit dit gebruik mag men echter niet concluderen dat we te maken hebben met een aansporing om joodse of christelijke tatoeëringen aan te brengen, omdat de Schrift het verder niet gebiedt. Aan de andere kant kan ook de vraag worden gesteld of, in het licht van de oproep de huid zoveel mogelijk heel te houden, het aanbrengen van tatoeëringen dient te worden geweerd.

    De vertaling uit het Hebreeuws is (ik doe het gewoon Nederlands want het is een beetje lastig hebreeuws te typen, dus je zult me even op mn woord moeten geloven. Ik ben op mn tattoo na verder vast een goed gristen dus dat moet lukken hoop ik)
    ”jullie zullen geven niet voor de ziel En insnijding niet inkerving en schrift van in jullie vlees de HERE Ik in jullie jullie zullen geven”

  140. Jabir zegt :

    Ey, ik vind het best hoor, ik zal je er niet op aankijken. Maar de lezing hierboven bevestigt natuurlijk dat tatoeëren gedaan werd om afgoden mee te vereren en geen heidense gewoonte is verbonden met rouw.

  141. Daniel zegt :

    @Rob

    Ik bedoelde meer te zeggen dat ik naar aanleiding van dat ex-vriendinnetje in contact ben gekomen met verschillende therapeuten en patienten met hun ‘ritueel misbruik’ verhaal en dat ik veel overeenkomsten ben tegengekomen.
    Ik ben er vrij intensief mee bezig geweest, dit is alleen niet de plek om er uitgebreid op in te gaan. Maar ik kan wel stellen dat mijn opmerkingen over Rebekah niet kort door de bocht zijn.

    Overigens heb ik herhaaldelijk Rebekah vd Steen over dit onderwerp proberen te spreken en ik heb hierover een mailwisseling gehad, maar het is helaas nooit tot een gesprek gekomen.

  142. Erwt zegt :

    @ Jabir: misschien is het maar net hoe je het leest..? maar goed fijn dat jij me er tenminste niet op zal aankijken :)

  143. oscar de tweede zegt :

    Terugkomend van de vakantie heb ik met grote interesse de informaties en de discussies over hét verhaal van mevrouw RvdS gelezen. Ik concludeer op dit moment dat GG er nog niet in geslaagd is het verhaal te weerleggen d.m.v. getuigenverklaringen. Ik wens de GG-research veel succes toe met dit onderzoek.
    Uit alle informaties en discussies rijst het beeld op van een jonge vrouw, die psychisch lijdt. Vreselijk. Bij de informatie over DIS op Wikipedia lees je dat een moeilijke thuissituatie inderdaad als oorzaak wordt aangemerkt, als het al zou gaan om DIS bij RvdS.
    Het verhaal bracht mij op de treurige situatie, waarin Jacqueline Broere en haar ouders en haar ouderlijk gezin tien jaar geleden waren terecht gekomen. Als je dat leest, kom je tot het besef, dat we allemaal met voorzichtigheid met dit onderwerp dienen om te gaan. Ik zeg dit niet om de waarheidsvinding te verhinderen of te belemmeren.
    Twee linken over het onderwerp Jacqueline Broere:
    http://www.trouw.nl/krantenarchief/2001/04/26/2360910/Het_onmogelijke_weerwoord.html
    http://www.refdag.nl/oud/bin/011024bin02.html

  144. Jabir zegt :

    @Oscar

    Dat staat ‘in de week’. Contacten zijn inmiddels gelegd met mensen uit Portland en Seattle, die zelf even kunnen informeren bij de pliesie. Ik zou willen dat het sneller gaat. In de eerste instantie denken we niet dat het erg zinvol zal zijn om getuigen te gaan zoeken, terwijl je op basis van publiekelijk beschikbare informatie (zoals oude aangiftes) het verhaal natuurlijk al kan weerleggen. Door het te houden bij documentatie (of de afwezigheid daarvan), denk ik dat je het ethische dilemma vermijdt, dat er te diep gegraven moet gaan worden en beerputten opengetrokken. Met getuigen krijg je een heel persoonlijk verhaal, terwijl de afwezigheid van aangiftes die ze noemt al zou aantonen dat het niet waar is.

  145. rob zegt :

    @Oscar de zoveelste
    Motivatie voor het verhaal v RvdS zou alleen voortkomen uit DIS?

    Kun je geen andere motieven bedenken?
    Ik heb er een beetje moeite mee dat het verhaal toch naar de zielige hoek ge-manouvreerd wordt.
    Terwijl het al langer duidelijk is dat TRIN in staat was enorm te bedriegen. (zie koperstof-affiare)

    Van alle mogelijkheden hou ik veel meer rekening met manipulatie dan met geestelijke ziekte.
    Ben ik daarin de enige ?
    Verassend

  146. Jabir zegt :

    @Rob

    Ik denk beide

  147. oscar de tweede zegt :

    @Rob
    Wat betreft mv. RvdS denk ik aan een ziekte / afwijking o.i.d..
    Wat betreft de rondomstaande ondersteuners van het verhaal aan opzettelijk bedrog of spreken tegen beter weten in.
    Ja, Trin steunt voor een groot deel op bedrog en manipulatie.

  148. rob zegt :

    @Jabir
    Dan ga je ervan uit dat een mens flink ziek moet zijn om zo te liegen. Maar ik denk dat men vrij makkelijk liegt.
    Het is wel zo dat dit een heule grote leugen is, zeer buitensporig.
    Maar de omstandigheden waarin Rebecah verkeert, als vrouw van buitensporig TRIN opperhoofd, zijn ook buitensporig.

    Andere factoren spelen ook een rol,
    -De leugen wordt makkelijker omdat het zich in verweggistan heeft afgespeeld.
    -Liegen over satanisten is niet erg en valt niet zo op, want de meeste mensen denken toch al dat satanisten gek en compleet verdorven zijn.
    -TRIN (Mattheus)had een opsteker nodig
    -Door dit verhaal gaan veel meer mensen geloven in Jezus, het doel heiligt de middelen.

  149. rob zegt :

    @Oscar
    Het is onlogisch om te denken dat omstanders wel liegen, en Rebecah niet.
    Welk belang hebben ze daarbij?
    Zo stellen ze Rebecah toch bloot aan veel meer moeite en problemen?
    Als de omstanders weten dat Rebecah vanuit ziekte liegt, hadden ze haar tegen zichzelf moeten beschermen, en had het verhaal zeker niet naar buiten gemogen.

    Omstanders hebben dus belang bij het naar buiten komen van het verhaal.

  150. Erwt zegt :

    @rob: i agree
    Voor de rest denk ik dat je niet dat je kunt zeggen dat misschien die ziekte of die afwijking heeft, als je verder geen verstand hebt van psychische ziekten o.i.d. (tenzij je psycholoog/psychiater of een andere zielenknijper bent). Beetje gevaarlijk om te zeggen vind ik. Wat ze wel heeft: joost (of beter gezegd God) mag het weten, boeit mij ook niet zo zeer. Boeit me wel dat als dit niet waar is, er veel mensen/organisaties e.d. zijn die onbertrouwbaar blijken te zijn.

  151. Erwt zegt :

    met ”als dit wel waar is” bedoel ik natuurlijk niet haar verhaal, maar dat haar verhaal niet waar blijkt te zijn..

  152. oscar de tweede zegt :

    @Rob @Erwt
    Quote:
    “Het is onlogisch om te denken dat omstanders wel liegen, en Rebecah niet. Welk belang hebben ze daarbij?”
    Ik vind dit onlogisch geredeneerd, Rob. Sorry, maar dit klopt van geen kant. Je schrijft zelf exact wat de belangen zijn van de omstanders om het verhaal te ondersteunen c.q. te liegen. En natuurlijk: mv. RvdS kletst alles aan elkaar; daar is ze verantwoordelijk voor, maar ik denk ook tegelijk, dat haar geestelijk aardig wat mankeert. Ik verwees naar een ander verhaal en daaruit is mij althans gebleken dat men ook kan liegen vanwege een ziekte/afwijking in het hoofd.

  153. Erwt zegt :

    @ Oscar de 2e: Het zou gewoon raar zijn als omstanders mee gaan liegen als ze zouden weten dat het een of andere stoornis is. Ik vind het niet erg logisch, want dan zouden die anderen ook een steekje los moeten hebben… hoewel dat uiteraard ook niet uitgesloten is.

    Idd liegen kan vanwege een ziekte/afwijking. Denk alleen dat we een beetje voorzichtig moeten zijn met labeltjes op te plakken als je (met je bedoel ik in het algemeen) een bepaalde ziekte alleen maar kent door sites als wikipedia o.i.d.

  154. Johan zegt :

    We hebben ook de affaire Singh Varma gehad:

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Tara_Singh_Varma

    De medische term hiervoor is pseudologia phantastica:

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Pseudologia_fantastica

  155. Laurens zegt :

    and the soap continues :-D

  156. Ds Dre zegt :

    Volgens mij wordt nu de kern van het probleem gemist.
    Het is niet van belang waarom RvdS dit verhaal verteld.
    Het probleem is dat dit verhaal door een journalist wordt overgenomen zonder dat we het idee hebben dat dit verhaal is onderzocht en degene die worden beschuldigd om een reactie is gevraagd en weergegeven in het artikel.

  157. bodem zegt :

    Ds Dre
    Mee eens. Maar het motief is wel iets waar je niet omheen kunt. dat was ook mijn grote probleem met het verhaal.
    Vanaf het moment dat broeder Hinn in de picture kwam, was het voor mij niet langer geloofwaardig. Maar toch bleeft het knagen. Zoiets verzin je toch niet?
    Ik heb wat dat betreft wel wat gehad aan de inbreng van de psychologisch wat meer onderlegden onder ons. Want als er haar iets aangepraat is door therapeuten, of ze heeft een persoonlijkheidsstoornis, dan is er een motief. Zonder reden om te liegen mist er gewoon een puzzelstukje. Met dit puzzelstukje kun je ook weer in de richting komen als het gaat om waarheidsvinding. Dus het is wel relevant. Alleen vind ik het heel pijnlijk dat er over een levend iemand, die dit waarschijnlijk ook leest, openlijk gediscusseerd wordt over haar psychische gesteldheid, te meer daar het aannemelijk is dat het om een kwetsbare vrouw gaat.

    Zelf hoop ik eigenlijk dat Rob gelijk heeft. Dat Rebekah niets mankeert behalve dislectie, en dat het gewoon een grote hoax is in het rijtje van overdrijvingen/opgepimpte heldenverhalen/halve en hele leugens die TRIN op zijn naam heeft staan. Daar zou ik lekkerder van slapen.

  158. Jabir zegt :

    @Rob

    Nouja, er is natuurlijk een verschil tussen een leugentje om bestwil en zonder enige noodzaak zo’n heel verhaal vertellen, waarin je jezelf als ‘uitverkoren’ profileert en de beschreven gebeurtenissen rechtstreeks uit een Hammer horror film komen met Christoper Lee in de hoofdrol. Sterker nog, liegen op zo’n schaal wordt nog wel als ziektebeeld in zichzelf benoemd. Daarnaast kom je nou eenmaal niet zonder psychische kleerscheuren uit de situaties die ze beschrijft.

    Maar voor mij gaat het verder. Ik ben al mijn hele leven vrij intensief spiritueel geïnteresseerd, twee ouders die daar ook mee bezig waren. Ik ben daar mijn eigen weg ingegaan en heb daar een groeiproces in doorgemaakt. Veel van wat me interesseert, wordt als ‘volkomen satanisch’ betiteld, zoals bijvoorbeeld Thelema, Voudon, de demonischere kanten van het Tibetaans boeddhisme, middeleeuwse grimoires, left hand path tantra, de Ordo Templi Orientis, Aleister Crowley en ga zo maar door. Het is denk ik niet overdreven als ik zeg, dat ik aan de tafel zat waar Rebekah claimt aangezeten te hebben (overigens is de VIIe graad dat episcopaat). Maar de dingen die ze beschrijft gebeuren daar niet. Daar had ik weet van gehad. Dat zijn ook maar mensen die God zoeken op interessante nieuwe manieren.

    Ik zit al een tijdje niet meer in die ordes en ben er eigenlijk van weggegroeid in de richting van Boeddhisme (sterker nog, ik heb alle geheime rituelen al in 2000 online gezet), maar ben er wel ‘full circle’ meegegaan. (er is niets meer in te wijden na de XIe graad)

    Grappig genoeg lijken de lagere graden erg antichristelijk te zijn, maar komt die christusfiguur prominenter terug naarmate je in graden vordert. Ook de Dalai Lama is erg lovend over Jezus. Maar als ik het daar openlijk over heb, krijgen mensen associaties met verhalen als Rebekah die in de wereld brengt. Alsof er babietjes geofferd worden, mensen vermoord, dat slaat allemaal nergens op. Hoe krijg je een kans op toenadering als je op zo’n manier bij voorbaat al gedemoniseerd wordt?

  159. Mark zegt :

    @ Laurens, Mijn EO gids opmerking is idd kinderachtig. Daar heb je gelijk in. Een excuus is niet nodig omdat ik vind dat je volkome gelijk hebt en het idd. niet uitmaakt of je met ofzonder gids bent opgevoed.

    Ik ageerde voornamelijk om het feit dat je de berispende man uithing, terwijl ook jij geen monopolie hebt op waarheid, gevoel of bevindingen. Jou opmerking klonk heel erg als de doofpot cultuur waarin alle niet uitgekomen voorspellingen van meneer Hinn en wilkerson, geschiedenis, enz. enz. ook inkomen. Die doofpot kan je ook wel de mantel der liefde noemen. Vergeef iemands rare profetieen ondanks er in de bijbel staat dat als iemand zoiets doet je hem moet verwerpen enzo. Ik vind iniedergeval dat dit moet worden uitgezocht. Want het is bangmaakerij en ergens ook middeleeuwse heksenjacht alleen dan zonder de verbranding.

    Maar Laurens, ik heb mij best verdiept in het onderwerp en wat ik ook las, wat ik ook zag.(ik ben ook naar bijeenkomsten geweest.) Ik heb nog nooit iets gezien wat werkelijk geloofwaardig was en dit terwijl ik het wou geloven. Ik wou vallen in de geest, ik wou genezen, contact met God etc, etc. Ik ging er neutraal in en ik ben er niets wijzer van geworden.
    Behalve dat de mens een halicunerend wezen is.

    Dus je geeft aan mij de opdracht dat ik dat boek zou moeten hebben lezen. Jah, ik kan ook zeggen tegen jou dat je de wachttorens goed moet doorlezen omdat het waar is. Je weet donders goed dat er altijd dezelfde conclusie uit komt en dat je iets moet geloven wat gewoon niet te doen is. Er is een grens.
    Ik ben geen jounalist, maar ik denk dat ik na wat ik heb gezien en ervaren en gelezen te hebben, ik voldoende weet. Het is zien wat je wil zien en voor 99.9 procent doorspekt met magisch denken en emotie porno.

    Ook over satanisme en ocultisme zijn het bijna altijd vrij labiele en in sprookjes gelovende mensen die het vertellen. En de ja knikkers die het geloven.

    Ik zeg je, als God er is, dan zou hij het ook onnodig en dom vinden. Hij zou zeggen: Ik heb je toch twee ogen gegegeven. Daar mee zie je voldoende, daarmee moet je het doen. Verder heb ik je geschapen om te leven, Leef dus en laat het onzichtbare voor wat het is.

    Het maakt mensen onnodig bang en het maakt dat mensen op jacht gaan op spoken. Of anders gezegd het najagen van wind.

  160. oscar de tweede zegt :

    @ Ds. Dre:
    Inderdaad: de kern van de vraag is de (on)waarachtigheid van het EO-verhaal. Dat kan echter alleen maar gecheckt worden door het verhaal van RvdS te checken met alles wat daarom heen zit.
    Vandaar mijn verwijzing naar het artikel in Trouw, waarin steeds helder staat aangegeven wat en hoe is gecheckt (zie mijn bericht van vandaag 12.24 p.m.).
    En tegelijk roep ik op tot voorzichtigheid over RvdS. “Ergens” neem ik het op voor haar, omdat ze volgens mij patiente is.
    Mijn mening over de “verhaalondersteuners” : zij omarmen willens en wetens allerlei soorten onzin, om, tja, om uiteindelijk zelf onderdeel van het succes te zijn onder het mom van het Koninkrijk.

  161. Jabir zegt :

    @Ds Dre

    Alleen maar het idee hebben dat iets onvoldoende onderzocht is volstaat natuurlijk niet als iemand keihard blijft claimen hoor en wederhoor toegepast te hebben, dikke ordners met belangwekkende informatie te hebben staan en stelt de achtergrondchecks te hebben uitgevoerd.

  162. Marc - The Netherlands zegt :

    Ja, dat verhaal is natuurlijk apekool. En inderdaad prima om eens even de journalistieke meetlat er langs te leggen.Alle alarmbellen moeten namelijk bij een journalist gaan rinkelen als je zo’n Hollywood-script voorbij hoort komen. Het lijkt wel een beetje op het verhaal van Maria Mosterd. Ook niet gespeend van enige vorm van fantasie. Noemde we dat niet ooit het Tara Sing Varma-syndroom?

  163. Ds Dre zegt :

    @J waar is je T?

    Ik heb me niet goed uitgedrukt. In het artikel staat geen reactie van de ouders, oppassen, woordvoerders van LaVey, etc. Bij beschuldigingen hoort in een artikel op zijn minst te staan wat de reactie van de beschuldigden is of dat om commentaar is gevraagd en dat men niet wilde reageren.

  164. rob zegt :

    @Jabir

    Ben regelmatig in gesprek met een vrijmetselaar, heb een boekje gelezen over de ideologie erachter, en ik krijg ook sterk de indruk dat die beweging teveel gedemoniseerd wordt door de gristenheid. Ik er weinig raars in ontdekt tot nu toe.

    Op welke manier zitten er volgens jou antichristelijke elementen in de lagere graden?
    Kun je iets specifieker zijn over je idee dat dit juist ombuigt als je verder gaat?

    Ik heb zelf de theorie dat veel soorten dwaalevangelien ( zoals het prosperity geloof) eigenlijk anti christelijk zijn

    *Ik heb een mailtje opgesteld voor Benny Hinn, doorgestuurd naar Sluwo ter overweging, Als Sluwo het in het engels vertaalt, misschien met de nodige aanmerkingen, dan kan het verstuurd worden.

  165. sluwo zegt :

    @rob
    Ik zal kijken of ik er vanavond aan toe kom, incluis eventuele aanmerkingen.

  166. Tau Jabir zegt :

    @Rob

    De OTO is wel en niet de vrijmetselarij. Oorspronkelijk wel, maar dat is zijn eigen kant uitgegaan en jouw maçonnieke vriend zou het allemaal vast ‘hoogst irregulier’ vinden.

    Dat ligt een beetje ingewikkeld. Je moet de ‘blauwe graden’ en de ‘rode graden’ van elkaar onderscheiden en voor het begin van de 20e eeuw, moest je eerst de drie ‘blauwe graden’ (leerling, gezel en meester) al in bezit hebben, voor je op uitnodiging lid kon worden van de OTO. Dat is later veranderd, en daar heeft de OTO haar eigen set van drie inwijdingen voor in de plaats gezet. Eigenlijk is de OTO de fusie van de franse vrijmetselaarsritus van Memphis en Mizraim (via John Yarker) en de Hermetische broederschap van Luxor.

    In plaats van de tempel van Salomon zoals bij de vrijmetselaars is het een Oase, met Saladin in de rol van voorzittend meester (met een wazir en emir), die de gevangen kruisridder geblinddoekt binnenleiden. Symbolisch bekeken hetzelfde verhaal van geboorte, leven, dood en opstanding, maar met een ander verhaaltje erbij. Overigens kan je datzelfde grondverhaal in weer een andere vorm verpakt terugvinden bij Wicca en barst het van de driegraadsstructuren in occultuur. Die rite is herschreven door Aleister Crowley, die niet echt een grote vriend van het christendom is.

    Maar gewone vrijmetselarij staat bol van de bijbelse en christelijke symbolieken. En de OTO uiteindelijk ook.

  167. Tau Jabir zegt :

    reacties van correspondenten. Het ziet er niet naar uit dat we die aangifte uit 1985 naar boven gaan krijgen :-(

    Ah. In the United States cases like this are kept sealed in perpetuity. There are laws to protect the identity of children. So even if a four year old girl was raped in Oregon anytime in the past 20 to 30 years the details of the case (name of the girl, her home address, etc.) will be kept confidential.

    We do have a “Freedom of Information Act” but it does not extend to court cases involving child victims whose identities are expressly protected by law to prevent further victimization. I’ll keep digging here. I have a friend who might be able to help me learn some things.

    Nog een reactie:

    I’ll take a look at this for you, yes. There have been numerous claimants like this over the years in America. The “Satanism Scare” of the 1980s spawned many such stories, all of them were eventually debunked or are so-over-the-top that n…obody outside of the more extreme Evangelicals believes them.

    This reminds me a lot of the claims made by people like Noreen Gosch whose son, Johnny Gosch, was abducted in the early 1980s as he delivered newspapers. The case became an immediate media sensation (I remember it clearly because Johnny was around my age at the time.) Years later people capitalized on Noreen’s heartbreak and turned her into a conspiracy theorist.

    There is a very sad group of people out there, mainly parents of abducted children, who have been taken in by this whole “Satanic Child Abuse” hoax. They are often told by the police that there is no trace of their child and so the police must be “in on it” (i.e. the police are working with the Satanists.) When talk show hosts are unsympathetic then the talk show hosts “are in on it,” too. When the FBI states that there is no evidence to support claims of either Satanic ritual abuse or a world-wide Satanic pedophile ring then then FBI is “in on it” as is the CIA.

    What you have in these videos are examples of the extreme fringe of the Evangelical movement in America fabricating stories to perpetuate the hoax; it generates donations, sells books, and wins converts.

    I doubt seriously that I can find any evidence that none of this happened (how can you find evidence for what didn’t take place?) But if you examine the claims made by the young woman in this video and compare them to the larger trend in the fringe of American Evangelicalism you find nothing new. This is the same old stuff rehashed, repackaged, and given a new face in the person of this “Rebecah”

    I’ll dig up what I can for you, though.

  168. Tau Jabir zegt :

    Klopt het dat Benny Hinn een school heeft waar je kan leren hoe je een miljonair-dominee moet worden? Hier komt wat naar boven over Benny Hinn:

    I notice that this woman, Rebecah, states that she finds Benny Hinn to be a true servant of God. As you point out, Benny Hinn is a fraud.

    What is little-known is that Hinn runs a kind of “mega-church millionaire preacher school” of sorts. He won’t tell you think but it’s well known.

    I live in a very conservative, very ignorant, very religiously backwards part of the United States (the buckle on the “Bible Belt” is Alabama.) There are very many “mega-churches” near where I live. Several of the pastors of these churches credit Benny Hinn with helping them, “saving” them, and otherwise link themselves to him. Quite a few of these pastors also have long, criminal records — but of course that was before they “found the Lord.”

    I’ll dig up what I can. If people in Holland are believing this kind of garbage then you’ve got a long, painful battle ahead of you. This type of thinking is dangerous because there can be no disproving of what isn’t really happening.

  169. Investigator zegt :

    An early picture of Rebekah and friends:
    http://i73.photobucket.com/albums/i219/luvemgs4me/scan.jpg

    (posted by a friend &mdash Patricia Gilson — in 5starfive’s myspace profile)

  170. Tau Jabir zegt :

    Isn’t that pic from 2004?

  171. bodem zegt :

    Allemaal erg interessante opinies, maar geen nieuwe feiten nog. Het zal mij benieuwen. Er wordt wel consequent een beeld neer gezet van een groepje extreme gelovigen die vasthouden aan claims die niet te bewijzen zijn.

    Om nog even terug te komen op het motief, dat Rebekah zo’n verhaal zou verzinnen (of liever dat mensen om haar heen het geloven en verspreiden) omdat het bekeerlingen zou winnen, vindt ik onwaarschijnlijk. Wie komt er door zo’n verhaal tot geloof? Het dient hoogstens om mensen die al geloven bang te maken. Maar het motief wat in de Amerikaanse reactie genoemd werd, dat het goed verkoopt, dat kan ik nog wel geloven. Hypothese: Een erg onzekere vrouw met mogelijk een problematisch verleden en weinig intellectuele capaciteiten verzint, aangemoedigd door twijfelachtige therapieen van een hysterische ‘pleegmoeder’ een verhaal en anderen ruiken centjes, buiten het uit en Rebekah kan niet meer terug al zou ze het willen.

  172. Eva zegt :

    @ Bodem
    Je hypothese klinkt mij heel logisch in de oren. Het is wel wat met feitelijkheden te vermengen namelijk. Haar schrijfstijl/spelfouten kunnen iets zeggen over haar intellectuele vermogens. Dan heeft ze een moeder die twee keer getrouwd is geweest, is sowieso heftig voor een kind. En dat Rebekah er nu te diep in zit om er nog uit te kunnen komen, wat zou ze dan ook nog overhouden…

    Wat verschrikkelijk triest is het toch.

  173. Erwt zegt :

    @ Eva, dyslexie heeft nix met je intellectuele vermogens te maken (.. als ze dat heeft natuurlijk..)

  174. Eva zegt :

    @ erwt volgens mij moeten de spelfouten dan wel wat consequenter zijn dan dit alles door elkaar zooitje. Maar je hebt gelijk hoor.

  175. Tau Jabir zegt :

    @Eva

    Zo’n manier van schrijven is ook een bepaald soort slang. Ik noem het ‘breezerspeak’

  176. Eva zegt :

    Yo matti! dat had ik toch eerder moeten checken met mijn spange pata’s :)

  177. bodem zegt :

    Breezerspeak of niet, ik krijg persoonlijk de indruk uit haar schrijven dat het een eenvoudig meisje is. Beetje het niveau van een ingezonden brief in de TINA. Maar dat is natuurlijk subjectief.

  178. Mark zegt :

    Satan kijkt niet naar je intelligentie. Hij kijkt meer naar wie je bent. Hij vond haar een leuk meisje voor de tafel der beslissingen en als bruid en zo.

  179. bodem zegt :

    Nog iets ter overweging. Toen ik het met iemand over dit verhaal had, werd de suggestie gedaan dat, als het verhaal waar is, Rebekah zelf zich ook aan zou moeten geven. Ze heeft per slot van rekening aan de tafel der beslissing gezeten waar naar we mogen aannemen deze moorden gepland werden. Ze zou daarom mede schuldig zijn aan zware misdaden. Dan kan gelijk de theorie of de politie aan de kant van satan staat getoetst worden.
    Wat vinden jullie daarvan?

  180. Tau Jabir zegt :

    @Mark

    Satan bedoelt het goed!

  181. Eduard zegt :

    Goedgelovig.nl en haar lezers nemen zichzelf wel heel serieus. Of is dit een artikel waarin de journalistiek wordt geparodieerd. Beetje over the top dit. Dacht dat op deze site alleen maar grapjes gemaakt mochten worden.

  182. Mark zegt :

    @Tau Jabir.
    Toevallig had ik dit ook een beetje in mijn hoofd toen ik mijn tekst schreef.

    @Goeddelovig reageerders,
    Zijn dit soort voorbeeldloze en ongestaafde kritiek zoals die van Eduard (hij noemt het 1 en ander over the top, maar zegt niet wat over the top is) hier inmiddels al een cliche? Of maak ik het nu toevallig een paar keer mee.

    Dit vraag ik omdat ik dan weet of ik daar op moet reageren of is het het najagen van wind. Je weet wel, zoals de leegte in Eduard.

  183. Ds Dre zegt :

    @Mark.
    Ik volg deze site al een tijdje en af en toe een tsoenamie aan loze kritiek op kritische artikelen.
    @Bodem.
    Sterk punt. Laat als Rebekah haar eigen verhaal geloofd zich aangeven bij de politie. Op haar 18e jaar is ze er uitgestapt, dus een paar maanden meerderjarig in een crimenele organisatie beslissende rol gespeeld. Medeplichtig aan moord zou ik zo zeggen of werd in die paar maanden nou net niet een paar babys aan stukken gesneden?

  184. bodem zegt :

    @ Ds Dre
    Ik denk dat ze in Amerika je ook wel oppakken als je op je zeventieneneenhalfde een moord hebt gepleegd of in het voorbereidende comite zat.

  185. bodem zegt :

    Maar afgezien van de leeftijd, Rebekah was niet alleen een zielig slachtoffer, maar heeft actief meegedraaid. Wellicht was ze ontoerekeningsvatbaar, maar dat is wel aan een rechter om te beslissen in zulke zware gevallen.

  186. Eduard zegt :

    @Mark,

    Ik weet het niet. Kijk hier niet zo heel vaak, maar heb het idee dat er weinig kritiek mogelijk is op artikelen/reacties op goedgelovig.nl.

    Maar ik raad je aan niet te reageren. Een kritische noot op goedgelovig.nl is niet gewenst is mijn ervaring (die natuurlijk wel beperkt is moet ik zeggen).

  187. goedgelovig zegt :

    @Eduard: We hebben hier op de redactie een paar bijtertjes die af en toe ook even hun dingetje moeten kunnen doen. De rest maakt alleen maar grapjes. ;-)

  188. Eduard zegt :

    Aha, er heeft zich zelfs al specialisatie plaats gevonden. In dat geval stijgt goedgelovig.nl in mijn achting als serieus journalistiek podium.

  189. Mark zegt :

    Ik heb weer een getuigenis van een ex-satanspriester gevonden. (Kijk op op 9:37 min.)
    http://video.google.com/videoplay?docid=-3791007322683758535#

  190. Tau Jabir zegt :

    En de vrouw van Benny Hinn kwam nog even langs met haar epifanie! het betrof dus een oud filmpje….

  191. Saittam zegt :

    Met veel belangstelling deze blog gevolgd… maar tot op heden nog weinig concreets…. of heb ik een post gemist? Wat is de stand van zaken op dit moment?

  192. Tau Jabir zegt :

    dat ik een ethisch dilemma heb

    I’m going to speak to a friend of mine who is a police officer about using the FBI’s database to obtain some information for you. I don’t know if he has the needed access or if there’s any kind of “need-to-know” factor involved in his using the database but if there’s anything to learn here, and if he can learn it, I’m sure he will help.

  193. Mustafa zegt :

    Het was vanaf het begin al duidelijk dat het moeilijk zou zijn om vage informatie over gebeurtenissen die waarschijnlijk niet plaatsgevonden hebben in niet nader genoemde plaatsen op niet nader genoemde tijden met niet nader genoemde personen te falsifieren of the verifieren.

    Elk normaal denkend mens ziet dat het hele verhaal van oncheckbare uitspraken aan elkaar hangt (zoals ik in februari 2010 al eens in een andere context opmerkte) — feitelijk gezien is het een groot raadsel dat de Visie dit heeft durven publiceren, behalve als je bedenkt dat er in evangelisch/charismatische kringen een enorme gretigheid is naar bizarre verhalen als deze.

    Toch zijn er wel wat dingen naar boven gekomen die het verhaal nog onwaarschijnlijker maken. Voor mij zijn misschien wel de belangrijkste vondsten (1) de voorliefde van Rebecca voor horrorfilms, (2) de onafhankelijke informatie van eo-medewerker Bertje79 (helaas verder niet checkbaar) dat mensen dicht bij Rebecca zeggen dat het niet meer was dan een korte flirt met occulte zaken in haar tienertijd en (3) het feit dat zowel het interview als haar op video gezette verhaal duidelijk klinken als een pastiche van andere verhaaltjes en niet als een persoonlijk relaas (te weinig details, en waar er wel details zijn zijn die duidelijk geleend van films en boeken over dit onderwerp).

  194. rob zegt :

    De brief naar Hinn is ook nog niet op de bus, en ik twijfel ook sterk of de man er belang bij zal hebben om te vertellen wat hij weet.

    Het onlogische aan het verhaal, vind ik dat het gevolgen moet hebben voor het prive leven v Rebecah.
    Het is nogal wat als je tegenover anderen moet volhouden dat je een bepaalde voorgeschiedenis hebt.
    Eigenlijk moet je vaak op je hoede zijn, als je veel liegt. Dat is moeilijk vol te houden .
    Tegenover familie lijkt het mij ook een zeer lastige zaak.
    Er zal toch ook angst zijn dat iemand op een slechte dag zijn mond voorbij zal praten.
    Familie heeft in het verhaal v Rebecah veel steken laten vallen.
    Het is vreselijk als je kind jaar in jaar uit gruwelijke dingen heeft meegemaakt, zonder dat er een haan naar kraaide.
    Haar ouders worden eigenlijk afgeschilderd als onbekwame doetjes.
    Hebben zij geen moeite met dit verhaal?.

  195. goedgelovig zegt :

    @rob: Goede vraag. Zeker geen goede PR voor ouders als je kind zo’n verhaal ophangt.

  196. rob zegt :

    @GG
    Ik weet niet of het erg onethisch is die ouders te benaderen.
    Ik dacht, via de link v Mustafa, dat er nog wel contact was met de moeder. Die duikt op in berichtjes op een site (tenminste als ik het goed gezien heb)

  197. sluwo zegt :

    @rob
    och, ik heb de brief inderdaad nog niet vertaald. ik mail ‘m je zo snel mogelijk.

  198. rob zegt :

    @Sluwo
    Vond je het wat?

  199. sluwo zegt :

    @rob
    ja prima mailtje. indrukwekkend subtiel!

  200. rob zegt :

    @Sluwo
    Nounou, ik leer het nog eens :)

  201. Onno zegt :

    Ik heb het verhaal altijd al met een flinke zak zout genomen en het interesseerde me niet echt wat ervan waar was en wat niet ik heb het nooit serieus helemaal willen lezen. het gevoel bekruipt me dat al die heftige verhalen mensen moeten bevestigen in je roeping en aan het publiek moeten bewijzen dat we met een heel bijzonder iemand te maken hebben waar we veel ontzag en respect voor moeten hebben. Een van de dingen die mij nu het meest opvallen als ik deze artikelen lees is dat ze zegt dat er geen aangifte is gedaan omdat moord niet te bewijzen was. Dat terwijl er afgehakte ledematen in de tuin lagen. Natuurlijk, dom van mij, het is niet te bewijzen dat die ledematen van overleden mensen afkomstig zijn(en is er slechts sprake van ernstige mishandeling) dus begraaf je de ledematen met hulp van de dominee en andere mensen van de kerk maar onder je afrikaantjes in de tuin en doet net alsof er niks is gebeurd. Wie daar geen vraagtekens bij zet………

  202. bodem zegt :

    @ Onno

    Goed punt, wat is er met die ledematen gebeurd? Hebben de satanisten die weer opgehaald om weer bij een ander huis neer te leggen? Liggen ze nog ergens in een vriezer? Hmmmm

  203. Dutch Hermit zegt :

    Ik krijg nu echt zo’n beeld van zo’n omaatje achter de geraniums met in iedere bak een lidmaat :D

  204. Mustafa zegt :

    Scherp Onno, scherp.

    Ik heb zo’n vermoeden dat het data soort ledematen geweest is dat weer als sneeuw voor de zon verdwijnt, zoals de TRIN-gelovigen dat ook over Mattheus’ goudstof zeggen. Mooie nieuwe cartoon voor Woody: “Het regende ledematen”!

  205. Jan-Peter zegt :

    @ Onno:
    Nou je kent het tegenargument toch?
    2 Mogelijke tegenargumenten:
    1. De satanisten kunnen op afstand de ledematen ploeps laten verdwijnen.
    2. Ze hebben aangifte gedaan maar de politie is één grote satanistenbende en daarom is er nooit verder onderzoek naar gedaan.

    Maar je hebt gelijk, tis een vreemde zaak.

  206. Jan-Peter zegt :

    @DH: echt geweldig dat je dat beeld met de rest van Nederland wilde delen :-S :-P

  207. Onno zegt :

    @Marten Visser

    Ik ken Samuel Visser erg goed. Ook bij Soul Survivor en andere evenementen heeft hij beveiligingswerk gedaan. Ik heb niet zijn huidige tel.nr of adres maar wel dat van zijn ouders. Samuel is een aardige, enigszins naïeve (maar what’s new in de extremere Evangelische kringen waar ik tot een paar jaar terug ook nog in zat) en overgemotiveerde jongeman die ‘er’ helemaal voor wil gaan en zich nu waarschijnlijk erg belangrijk en gelukkig en gewaardeerd voelt door alles wat men hem te doen geeft. Wat allemaal weer heel begrijpelijk is als je Samuel’s voorgeschiedenis kent. In ieder geval zal er een groot wonder voor nodig zijn om Samuel te overtuigen dat er bij TRIN belangrijke zaken niet kloppen. Ik kan me zo voorstellen dat als TRIN in andere zaken ook bedrog heeft gepleegd zoals met het koperstof en ontkennen dat er een link was met Lakeland en al die andere zaken, dat het ook niet ondenkbaar is dat je af en toe figuranten beschikbaar hebt die zich voordoen als satanist en even voor de show de boel komen opluisteren met een toneelstukje als zouden ze de familie van der Steen belagen. Misschien zelfs een derde partij zoals mevrouw Greenig die het echtpaar van der Steen helpt te geloven in hun eigen fantasieën door af en toe zo’n ploegje toneelspelers langs te sturen. Maar dat is natuurlijk geheel sugestief. De paus en TRIN en veel televisiedominees hebben bodyguards nodig maar Jezus en zijn discipelen en de eerste gemeente niet, die vertrouwden op God de Vader en Zijn bescherming.

  208. Onno zegt :

    Soms heb ik zelfs het idee dat Mattheus van der Steen volledig te goeder trouw is en alles daadwerkelijk zelf gelooft wat hij doet en zegt en dat hij slechts wordt gebruikt door mensen als Greenig en door zijn vrouw Rebekah die meer besef hebben van de waarheid dan hij en die het ‘vuur” uit de States via Mattheus en TRIN in Nederland willen brengen. Maar ja, dat is dan weer mijn eigen fantasie, of kan er iets van waarheid in zitten…. misschien zullen we het ooit in de nabije toekomst te weten komen.

  209. Tau Jabir zegt :

    De paus en TRIN en veel televisiedominees hebben bodyguards nodig maar Jezus en zijn discipelen en de eerste gemeente niet, die vertrouwden op God de Vader en Zijn bescherming.

    Het was allemaal heel anders afgelopen als Jezus ook persoonsbescherming had gehad ;-)

  210. Jan-Peter zegt :

    @Onno: Geloof niet dat Angela toneelspelers op hun af zouden sturen. Forse beschuldiging.

  211. bodem zegt :

    Ik geloof ook niet in toneelspelers. Die hebben deze jongens niet nodig. Net zoals je achter elke boom (of in het geval van de van der Steentjes in elk groepje kraaien) een demon kunt zien, kun je ook in iedere alternatief uitziende voorbijganger een satanist zien. Ik zou ook wel eens concreet willen weten welke enge dingen er op die bruiloft gebeurd zijn.

  212. Ruitje zegt :

    Even beetje off topic, maar wel gelinkt aan de goedgelovigheid bij TRIN… Ik las net op de Elijahlist (waar al die valse profeten hun fantastische verhalen verkondigen) een uitleg over goudstof, veertjes en manna…

    Nou snap ik waar TRIN die onzin vandaan haalt… Ene Theresa Phillips schrijft dit:
    The glory is evidence that He is present. The gold dust particles we see on the floor with great delight are evidence of His house (His house is a city of pure gold. See Revelation 21:18.)

    Job 22:23-25 (KJV) If thou return to the Almighty, thou shalt be built up, thou shalt put away iniquity far from thy tabernacles. Then shalt thou lay up gold as dust, and the gold of Ophir as the stones of the brooks. Yea, the Almighty shall be thy defence, and thou shalt have plenty of silver.

    The feathers we see appear are the covering of Him. Could this be the Holy Spirit’s presence? After all, Holy Spirit is referred to as a Dove.

    Psalm 91:4 (KJV) He shall cover thee with His feathers, and under His wings shalt thou trust: His truth shall be thy shield and buckler.

    The stones and manna are symbols of growth.

    Revelation 2:17 (KJV) He that hath an ear, let him hear what the Spirit saith unto the churches; “To him that overcometh will I give to eat of the hidden manna, and will give him a white stone, and in the stone a new name written, which no man knoweth saving he that receiveth it.”

    Yes, the manna has been seen and tasted. Why not? Did not the Lord say it would remain?

    Exodus 16:33 (KJV) And Moses said unto Aaron, “Take a pot, and put an omer full of manna therein, and lay it up before the LORD, to be kept for your generations.”

    En dan haalt ze ook nog Mozes aan die de glorie van God wilde zien… Maar volgens mij zag Mozes iets heel anders, geen veertjes, goudstof en edelstenen.

    http://www.elijahlist.com/words/display_word/9088

  213. rob zegt :

    @Onno,
    Ik geloof niet dat alles buiten MvdS om zou zijn gegaan.
    Dat is net zo ongeloofwaardig als het verhaal over de afgehakte ledematen waar geen aangifte van gedaan is.

  214. Mustafa zegt :

    @Onno, ik heb zo’n gevoel ook wel eens gehad — zie bijvoorbeeld mijn reactie bij glittergate hier. Mattheus hoeft niet per sé degene te zijn die bewust de boel flest. Op grond van wat ik van hem gelezen heb vind ik hem eigenlijk te dom, te enthousiast, en te goedgelovig om bewust de boel te flessen. Ergens flest iemand de boel, zoveel is duidelijk. Maar goedgelovigheid is te zeer endemisch in deze kringen om gelijk de goedgelovige strooier (van glitters cq. verhalen) aan te wijzen als degene met het plan.

    Het blijft mogelijk dat er wel een kwaad brein achterzit. Maar wat ik maar wil zeggen is dat zelfs als dit ooit leidt tot de ondergang van één persoon (à la Ted Haggard), dan nog is de goedgelovigheid te wijd verspreidt om herhaling te voorkomen. Niet de bedrieger, maar de geest van kritiekloosheid is het echte probleem.

  215. Mustafa zegt :

    (verspreidt → verspreid — ik haat d/t fouten)

  216. sluwo zegt :

    @Mustafa
    ik had je zo graag willen citeren en dan bij de d/t-fout het tergende [sic] gezet ;-)

  217. Tau Jabir zegt :

    Er is inmiddels met de juiste persoonsgegevens uitgebreid gekeken in verschillende federale justitiële databases. Dit is wat daar uitkwam:

    No records exist about the girl being raped.

    A friend of mine searched a violent crime conviction database and the FBI database. He even tried the sex offender database but without proper names that’s just insane.

    Nothing came up.

    This either means:

    a) The information is very well hidden, or

    b) The rape never happened.

    I’m voting for b.

    We zouden de naam van die satanische hogepriester moeten weten, om wat te kunnen vinden in de sex offender database. Maar er is gewoon niets gebeurd, want dan hadden we dat al onder haar naam gevonden.

  218. Jan-Peter zegt :

    @Mustafa: zullen we die geest van kritiekloosheid dan maar gaan uitdrijven :-) ?

  219. rob zegt :

    @Sluwo
    Wanneer ga je vertalen?

  220. roberta zegt :

    @ allen,

    Volg met interesse jullie discussie. Mijn waardering voor jullie poging de waarheid boven tafel te krijgen. Goed dat er steeds afwegingen worden gemaakt wat al dan niet integer is om te doen / uit te zoeken plus wat voor de betrokken personen de consequenties kunnen zijn.

    Wat ik me al die tijd al afvraag: heeft iemand Rebekah of Mattheus benaderd? Is zij bereid een reactie te geven? Als dat niet zo is bewijst dat in mijn ogen al veel. Als je zelf honderd procent zeker weet dat je verhaal klopt, je treedt ermee naar buiten en wilt het met mensen delen. Als die personen vraagtekens zetten, wat let jou dan om referenties, namen en rugnummers op te geven? Dat snap ik dus niet. Duidt voor mij op zijn minst op veel vaagheid.

    Gr. Roberta

  221. Maurits zegt :

    @roberta: ik weet niet hoe nieuw je hier bent (die indruk wek je iig) maar in het verleden behaalde rendementen bieden in dit geval wel garantie voor de toekomst. Nav andere berichtgeving over deze mensen en hun organisatie is al vaker gepoogd contact te krijgen. Dat is voortdurend afgehouden door hen. Ik zou dus zeker GEEN reden weten waarom nu wel… (zie de TRIN-spin reeks; wel 5 dagen leeswerk….)

  222. Tau Jabir zegt :

    Er komt gewoon niets bovendrijven van de dingen die Rebekah aangedaan zouden zijn en dan heb je het over federale justitiële databases. Rebekah zouden we hier natuurlijk graag zelf over willen spreken (Mattheus was er natuurlijk niet bij), maar het is sterk de vraag of ze daarop in zou willen gaan.

  223. Ds Dre zegt :

    @Roberta.

    Goede opmerking. Het zou GG sieren een poging tot reactie bij RvdS te wagen. Tot nu toe zijn al die pogingen gestrand en heeft haar partner deze site gebonden in Jezus naam, maar niet geschoten is altijd mis. Of zou GG al een poging hebben ondernomen?

  224. roberta zegt :

    @ allen,

    Ben inderdaad vrij ‘vers’ en nieuw hier. Het zou ze inderdaad sieren, het lijkt mij dat je als TRIN movement het erg belangrijk vindt wat ‘men’ van je denkt. Dit zou ze anders zomaar eens wat partners kunnen gaan kosten. Ik vind het erg dom als ze een site als die van jullie niet serieus nemen. Ik begrijp dus dat GG meerdere pogingen tot contact heeft ondernomen? En voor wat betreft die justitiële databases.. Tja, ik vind het deels bewijs. Er zijn tig databases te raadplegen, in Amerika nog wel meer dan in Nl. Dus hoe weet je of echt alle systemen zijn gecheckt? En tot hoever gaat dat terug in de tijd? En het zou idd heel mooi zijn om op naam van die potentiële dader te kunnen zoeken, dan heb je veel meer.

  225. goedgelovig zegt :

    @Ds Dre: We hebben Rebekah gemaild met het verzoek zelf op de gerezen vragen te reageren. Gezien het patroon van non-communicatie van de kant van TRIN is de kans dat dit iets oplevert niet zo groot. Maar het zou zeker goed zijn als ze zelf opheldering zou geven.

  226. eekhoorn zegt :

    ‘k Hoorde vandaag dat er een palingrokerij in Harderwijk in vlammen is opgegaan. Zou Rebekah……?

  227. Fred Emile zegt :

    Ik was begonnen een antwoord te formuleren op alle vragen, maar dit kost me toch te veel tijd.
    Goedgelovig zou eerst onderzoek moeten doen naar de achtergronden van het satanisme. Er zijn voldoende boeken van mensen die uit het satanisme zijn gekomen en christenen geworden zijn, die een betrouwbaar getuigenis geven. Bovendien is er een commentaar op ‘The Satanic Bible’ met als titel ‘Gij zult als God zijn’. Hierin wordten de stellingen en beweringen van deze satanische bijbel nagerkend met de rede en met de Bijbel.
    Omdat Rebekah kennelijk met TRIN te maken heeft, wordt zij bijvoorbaat veroordeeld. Beoordeel iemand op feitelijkheden en niet op vragen die je hebt. Ze zou dom zijn indien zij bepaalde vragen zou beanwoorden.

    Ik vind de actie goedgelovig jammer, omdat de werkelijke dwaling bij de aanhangers van TRIN onbelicht blijft. Dit heeft alles te maken met Todd Bentley en zijn engelenleer en bedrieglijke wonderen.

    Je kan in deze zaak op twee manieren naïef zijn:
    [1] Alles klakkeloos geloven wat er gezegd en geschreven is.
    [2] Denken dat je met de kennis van deze wereld de occulte wereld van het satanisme kan binnendringen en de waarheid kan achterhalen.

    Een ander punt kan zijn dat achter alles wat van God of uit de Bijbel komt, vraagtekens worden gezet. Voorbeelden:
    Hoe bewijs je dat Jezus Christus de Zoon van God was?
    Jezus werd onterecht ter dood veroordeeld. Hoe weten we of dat waar is? Moeten we geen navraag kunnen doen bij de Farizeeën en schriftgeleerden? Zij zeggen echter dat de discipelen van Jezus zijn lichaam hebben gestolen.

    Verschillende van de 20 vragen tenderen naar deze naïviteit en vooroordeel.

    Vraag 1 Anton Szandor LaVey – De vraag begint al verkeerd door een opmerking over een verkeerd gespelde naam. Er wordt gezegd dat het laVey moet zijn in plaats van le Vey. Het is echter ook niet laVey maar LaVey. Degene die de 20 vragen heeft opgesteld, maakt er een ophef over en vindt dat het toch gecheckt had moeten worden. Nou mijnheer, u heeft het ook niet gecheckt. Het is dus LaVey.
    ‘Hoe weet Rebekah dat laVey haar bestemming in een visioen had gezien? Wie heeft haar dat verteld? Heeft ze laVey ooit ontmoet? Wat betekent ‘de vijfde bruid van satan’ in deze sekte? Hoeveel bruiden heeft satan in totaal en waartoe dienen die?’
    Tja, op deze vragen zou men wel antwoord op moeten kunnen geven, tenzij andere mensen hierdoor in gevaar kunnen worden gebracht. De antwoorden kunnen licht werpen op bepaalde achtergronden.

    Vraag 2 Geboorte. Zoals de satan en zijn aanhangers mensen kunnen vervloeken, zo kunnen christenen door de Heilige Geest geopenbaard krijgen dat zij of anderen vervloekt zijn geweest. Vaak is dat een bevestiging van allerlei bizarre gebeurtenissen die hebben plaatsgevonden in hun leven. Satanisten nodigen niemand uit om bij hun vervloekingen aanwezig te zijn…

    Vraag 4 Horrorfilms. Stereotypen? Wat weet de opsteller van deze vragen hiervan af? Ik heb de indruk dat er meer geloof is in de betrouwbaarheid van het satanisme dan van christenen en mensen die uit het satanisme zijn gekomen. Lees ‘The Satanic Bible’ en kijk dan of je niet andere vragen moet stellen.

    Vraag 5 Gezinsproblemen. Tja, ga eens aan ouders die nalatig zijn geweest, vragen wat er gebeurd is. Dit is wel heel naïef. Hoe kom je aan zo’n vraag? Ik hoop niet dat deze vragensteller geconfronteerd wordt met satanisten die hem vervloeken.
    In het hoofdstuk ‘The three types of satanic rituals’ van ‘The Satanic Bible’ staat:
    Therefore, never attempt to convince the skeptic upon whom you wish to place a curse. Allow him to scoff. To enlighten him would lessen your chance of success. Listen with benign assurance as he laughs at your magic, knowing his days are filled with turmoil all the while. If he is despicable enough, by Satan’s grace, he might even die – laughing!

    Vraag 6 Satanische vaardigheden. Controlevraag: is Rebekah in staat hier gedetailleerde beschrijvingen van te geven of blijft ze aan de oppervlakte?, zegt goedgelovig.
    Ik heb diverse boeken gelezen inzake satanisme, maar nog geen boek waarin iemand die zich bekeerd heeft, zo dom is om de magie openbaar te maken. Doe je dat, dan kunnen anderen experimenteren met de zo verkregen kennis met alle negatieve gevolgen van dien. Denk na, voordat je zulke vragen gaat stellen.

    Vraag 7 Getuigen Satanskerk. Degene die deze vraag stelt, heeft totaal geen onderzoek gedaan. Doe dat en je zult zien dat je niet zo’n vraag zult bedenken.
    In The Satanic Bible zegt Anton Szandor LaVey dat er helemaal geen offers worden gebracht en dat de black mass slechts een psychodrama is… om even later toe te geven dat het wel gebeurt.
    ‘Under NO circumstances would a Satanist sacrifice any animal or baby! For centuries, propagandists of the right-hand path have been prattling over the supposed sacrifices of small children and voluptuous maidens at the hands of diabolists.’
    ‘The question arises, ‘WHO, THEN, WOULD BE CONSIDERED A FIT AND PROPER HUMAN SACRIFICE, AND HOW IS ONE QUALIFIED TO PASS JUDGMENT ON SUCH A PERSON?’ THE ANSWER IS BRUTALLY SIMPLE. ANYONE WHO HAS UNJUSTLY WRONGED YOU – ONE WHO HAS ‘GONE OUT OF HIS WAY’ TO HURT YOU – TO DELIBERATELY CAUSE TROUBLE AND HARDSHIP FOR YOU OR THOSE DEAR TO YOU. IN SHORT, A PERSON ASKING TO BE CURSED BY THEIR VERY ACTIONS.’ (Hoofdstuk ON THE CHOICE OF A HUMAN SACRIFICE). Lees ‘Gij zult als God zijn’, een commentaar op TSB

    Vraag 18 – Deze vraag is ‘een beetje dom’ zou prinses Maxima zeggen.
    Lees eens het getuigenis van de ex-koningin der heksen Doreen Irvine in ‘Van hekserij tot Christus’ en het getuigenis van de Nederlandse Ellie Loos. Het vervloeken van christenen is heel gewoon in deze groeperingen. Heksen publiceren natuurlijk niet in het ‘Sufferdje’ wie ze vervloeken en hoe ze dat doen. Twee vervloekingen zijn zeer geliefd: [1] Verdeeldheid in de kerk. Een kerk die verdeeld is, kan geen vuist maken tegenover de vijand en kan haar Heer niet dienen. [2] Echtscheiding. Wanneer vele echtscheidingen plaatsvinden in de kerk, zal deze uiteenvallen. Geliefd is het huwelijk van de leiders te vervloeken. Wanneer een leider valt doordat zijn huwelijk strandt, dan is zijn bediening over en valt vaak ook zijn gemeente uit elkaar. Het liefst moet dat huwelijk kapot gaan door overspel. Er zijn weinig (zeer bekende) evangelisten in Nederland die geen overspel hebben gepleegd. De vervloekingen ‘helpen’ echt.
    Lees eens ‘The Satanic Bible’ (TSB), hierin wordt openlijk gesproken over het vervloeken van mensen. TSB is een domme zet geweest van de satan, want nu kan een ieder zin hoe weerzinwekkend hij is.

    Ik las dat iemand (Saittam) een link gaf naar de ‘desduivels’ website. Geloof me, de humor van de boze bestaat hoofdzakelijk uit leugens. Nogmaals lees TSB of nog beter, lees het commentaar op TSB ‘Gij zult als God zijn’ ISBN 9789081398411

  228. Tau Jabir zegt :

    @Fred Emile

    Je verhaal gaat werkelijk nergens over.

  229. Fred Emile zegt :

    @Tau Jabir,

    Wow, wat een krachtige argumenten.

  230. Tau Jabir zegt :

    Je verhaal is niet serieus genoeg te nemen om op in te gaan. Is het debat nog niet eens waard.

  231. Fred Emile zegt :

    @Tau Jabir

    De kwaliteit van je argumenten neemt alleen maar toe.
    Ik ben onder de indruk.

  232. Tau Jabir zegt :

    Het satanisme is niet het onderwerp van de discussie, ondanks het feit dat je daar heel rare en volstrekt onjuiste aannames over hebt. Rebekah en haar bizarre verhaaltjes zijn dat wel. Ik denk dat je opmerkingen hierboven eigenlijk geen commentaar of ontkrachting nodig hebben. Dat doe je zelf al prima.

    Waar je wel en niet van onder de indruk bent maakt me niet bijster veel uit.

  233. Fred Emile zegt :

    @ Tau Jabir
    Dank je wel. Je hebt dit héél goed verwoord. Een vrouw die uit het satanisme kon ontsnappen en redding vond bij Jezus Christus wordt niet geloofd en belachelijk gemaakt op dit forum.
    Je hebt gelijk, het satanisme wordt geloofd en staat op dit forum niet ter discussie, maar wel een christin. Hoe goedgelovig moet je dan zijn…

    Ik ken The Satanic Bible redelijk goed. Ik bestrijd het satanisme niet vanuit verhaaltjes, ook niet uit betrouwbare getuigenissen van christenen, maar vanuit de dogma’s van TSB.
    Wat vind je van deze uitspraken uit ‘The Satanic Bible’:

    Be certain you DO NOT care if the intended victim lives or dies, before you throw your curse, and having caused their destruction, revel, rather than feel remorse. (Chapter The three types of satanic ritual, page 118)

    Take full advantage of spells and charms that work; if you be a man, plunge your erect member into her with lascivious delight; if you be a woman, open wide your loins in lewd anticipation. (Chapter The three types of satanic ritual, page 117)

    Misschien zal dit de ogen openen van sommigen. Rebekah zal deze praktijken meegemaakt hebben, want die zijn heel normaal onder satanisten. Het is geweldig dat ze deze club kon ontvluchten.

    Nogmaals hartelijk dank voor je bijdrage Tau Jabir! Je hebt me goed geholpen.

  234. John zegt :

    @Fred Emile
    Sterker nog, Rebekah beweert dat ze aan de tafel zat waar beslissingen gemaakt werden. Hoeveel vervloekingen, ja, hoeveel doden heeft zij op haar geweten? Ze moet gearresteerd worden voor wat ze heeft gedaan!

    Vind je het verder echt een geloofwaardig verhaal?

  235. Tau Jabir zegt :

    Dank je wel. Je hebt dit héél goed verwoord. Een vrouw die uit het satanisme kon ontsnappen en redding vond bij Jezus Christus wordt niet geloofd en belachelijk gemaakt op dit forum.

    Inmiddels is al goed gebleken dat ze haar verhaal van a tot z gelogen heeft. Zelfs in justitiële federale databases is nog niets teruggevonden, los van haar eigen strafblad dan; maar daar zullen we het maar verder niet over hebben. Ze zou nog geen satanist herkennen als die voor haar stond en heel hard BOE riep. Dat wordt niet belachelijk gemaakt, maar is belachelijk.

    Ik ken The Satanic Bible redelijk goed. Ik bestrijd het satanisme niet vanuit verhaaltjes, ook niet uit betrouwbare getuigenissen van christenen, maar vanuit de dogma’s van TSB.

    Ik was dan weer lid van clubjes die erg met Aleister Crowley bezig zijn, was nog zelfs aanwezig bij een zwarte mis op de Zeedijk en ken veel satanisten persoonlijk. Ik denk niet dat je een reëel beeld hebt van satanisme op basis van dat pocket boekje.

    Wat ik van zulk soort tekstjes vind doet er niet zoveel toe. Ze roepen blijkbaar stoute dingen en houden van sex. dat is nogal iets anders dan verkrachtingen, rondslingerende ledematen en moord.

    La Vey’s satanisme wordt door satanisten niet echt serieus genomen. Ik gaf het al eerder aan, maar je zou beter de temple of Seth, de Fraternitatis Saturni, de ‘Order of the trapezoid’ en zulk soort clubjes kunnen bekijken. Michael Aquino zou al geloofwaardiger klinken. Maar de kerk van satan wordt helemaal niet serieus genomen. Overigens zijn de meeste jonge Nederlandse leden van de kerk van Satan overgestapt naar de Illuminati van Thanateros, maar dat zal je ook wel niets zeggen.

  236. Tau Jabir zegt :

    In de tijd van Maarten Lamers was er zelfs nog een tijdje een speciale ‘ritual chamber’ van mijn clubje (de OTO) in het gebouw van de Satanskerk. Dus ik heb wel enig idee zullen we maar zeggen. Iets waar ik overigens een einde aan maakte. Pikant detail: Francois Boulanger (van Lingo) was een toegewijd satansaanbidder in die tijd.

  237. Tau Jabir zegt :

    Overigens is dat LaVey soort van satanisme niet echt ‘up to date’, als je er dan toch meer van zou willen weten. Eerder een dingetje van de jaren zestig en zeventig. De hedendaagse lichting duivelsvereerdertjes bewandelt een heel ander paradigma, dat voor een groot deel geformuleerd is in ‘The Psychopath’s Bible for the extreme individual’ (Scribd) van wijlen C.S. Hyatt. Dat wordt eerder ‘toxick magick’ dan satanisme genoemd en is in wezen wat kwaadaardiger, hoewel zulke misdaden daar ook nou weer niet plaatsvinden. Satanism evolved ;-)

  238. Fred Emile zegt :

    Niemand die uit die duisternis komt, heeft schone handen! Als je als klein kind meegenomen wordt, dan weet je niet beter.
    Als iemand dan de duivelsbende ontvlucht, is dan je eerste gedachte om zo iemand te veroordelen? @John, uit je opmerking blijkt dat jij graag Rebekah wil laten arresteren en veroordelen.
    Als jouw dochter van jongs af aan misbruikt is en daardoor haar normen van goed en kwaad verloren heeft en terug wil in de maatschappij, is dan het eerste waar je aan denkt om haar te laten arresteren?

    Onder de satanisten zitten moordenaars, omdat uit de aard van het satanisme dood en verderf stichten heel normaal is. Er is ook een groep onder hen, die zich bezig houdt met seks op basis van magie (seks-magie). In contacten met satanisten hebben enkelen mij bezworen dat ze nog nooit iemand hebben vermoord door middel van vervloekingen. Ze konden alleen niet garanderen dat ze de financiële ondergang van hun tegenstanders niet op hun geweten hadden en ook niet de lichamelijke aftakeling door ziekte. Juridisch is het onmogelijk om dood of ellende door vervloekingen te bewijzen. Geen rechter kan op grond van de wet iemand hiervoor veroordelen.

    TSB houdt rekening met het feit dat de satanist nog enige geweten over heeft en roept op daar geen gehoor aan te geven en geen spijt of wroeging te tonen.
    Wat Rebekah heeft misdaan, weet ik niet, maar alles is mogelijk. De genade van Jezus Christus kan haar vergiffenis schenken. Van de genade van Jezus Christus blijf ik af.

    De bizarre wereld van satanisme, hekserij en aanverwante groeperingen, is ongelooflijk. De werkelijkheid is meer bizar dan de fantasie. Satanisten kennen de ‘Intellectual Decompression Chamber’. In deze IDC worden alle remmingen weggenomen en geeft de satanist zich over aan de machten der duisternis. De satanist wordt wijsgemaakt dat hij in de IDC al zijn vooroordelen weg doet. Wat hij in werkelijkheid weg doet, is… zijn geweten.

    Als er een gedachte komt die niet overeenkomt met onze parameters van goed en kwaad, dan wordt die gedachte niet toegelaten. Als je echter die ‘poortwachter’ zelf wegstuurt (in de IDC), dan kan iedere gedachte binnenkomen en integreren in jouw parameters. Je bent dan in staat dingen te doen of toe te laten die je normaliter niet zou toestaan.

    De schade die TRIN aanbrengt, is groot, maar staat los van Rebekah.

    Gezien de tijd, ga ik nu op één oor.

  239. rob zegt :

    @Jabir
    Wat trok jou aan in die clubjes?
    Ga je dan een beetje goochelen, de magie bedrijven?
    Lukken sommige dingen?

    Was het voor de spanning? Nieuwsgierigheid?
    Ik kan mij gewoon slecht voorstellen dat je satan gaat aanbidden, in een volle overtuiging dat de asbak bestaat.
    Oftewel, satanisten houden eigenlijk geen rekening met de kwaadaardigheid v satan en beschouwen het meer als interessant spel .
    Of, men zoekt satan bewust op vanwege zijn kwaadaardige naam en toegedichte macht.
    In dat geval is de persoon natuurlijk gepsychopatiseerd.

    Of, men zoekt de grenzen op van alles wat mogelijk is op spiritueel/geestelijk gebied. Satan is een uiterste. Met welke motieven zoek je zoiets op?

  240. rob zegt :

    oftewel 20 vragen aan een gom v satan

  241. Ds Dre zegt :

    “Er zijn voldoende boeken van mensen die uit het satanisme zijn gekomen en christenen geworden zijn, die een betrouwbaar getuigenis geven”

    Hoe weet jij dat die getuigenissen betrouwbaar zijn?

    “Beoordeel iemand op feitelijkheden.”

    Die proberen we naar boven te halen, maar nog weinig feiten gezien.

    “Een ander punt kan zijn dat achter alles wat van God of uit de Bijbel komt, vraagtekens worden gezet.”

    Prima zaak, doe ik (en met mij velen) dagelijks en heeft mijn geloof alleen maar verdiept. Wat is je punt?

    Spelling LaVey, goed punt.

    “Tja, op deze vragen zou men wel antwoord op moeten kunnen geven, tenzij andere mensen hierdoor in gevaar kunnen worden gebracht.”

    Dat snap ik niet helemaal. RvdS brengt dit verhaal naar buiten, had ze dit volgens jou niet moeten doen?

    “Ik heb de indruk dat er meer geloof is in de betrouwbaarheid van het satanisme dan van christenen en mensen die uit het satanisme zijn gekomen.”

    Misschien een onderbouwing hoe je aan die indruk komt?

    ” Tja, ga eens aan ouders die nalatig zijn geweest, vragen wat er gebeurd is. Dit is wel heel naïef. Hoe kom je aan zo’n vraag?”

    Door getuigenis van dochterlief dat op internet staat.

    “Ik hoop niet dat deze vragensteller geconfronteerd wordt met satanisten die hem vervloeken”

    Ik zal er geen nacht wakker van liggen. Laat los en u zal los gelaten worden.

    “maar nog geen boek waarin iemand die zich bekeerd heeft, zo dom is om de magie openbaar te maken.”

    Alle rituelen door de vrijmetselaars zijn door een ex op internet gezet. De magie van wicca zetten ze zelf op internet.

    Het gaat niet om vervloekingen, maar om satanisten die als ouderling in de kerkbank zitten. Zou toch handig zijn om de namen te hebben zodat deze lieden uit hun/haar functie kunnen worden gezet. Nu is iedere oudeling verdacht en da’s toch op zijn zacht gezegd niet erg netjes.

  242. albert zegt :

    @ Rob

    dat had ik nou ook graag willen vragen aan TJ.

    Ben -net als jij- ook benieuwd naar zijn antwoord.

  243. rob zegt :

    @Albert
    Samen met het gristendom vond ik het satanisme de meest onbegrijpelijke stroming waarbinnen mensen zich begeven.

    Het gristendom vanwege het onbegrijpelijke evangelie, en de hypocriete achterban
    Het satanisme vanwege de slechte, kwaadaardige naam v satan.

  244. rob zegt :

    @DsDre
    Wat een rommelige schrijfstijl, als ik zo vrij mag zijn om daar commentaar op te leveren.

  245. Tau Jabir zegt :

    Ga je dan een beetje goochelen, de magie bedrijven?
    Lukken sommige dingen?

    De definitie van magie is: “de wetenschap en kunst om een verandering te bereiken in overeenstemming met wat je werkelijk wilt”. Dat betekent dat iedere intentionele handeling een ‘magische’ handeling is. Overigens ben ik niet echt met magie bezig. Wel met gnostiek en de westers-hermetische traditie. Dat is iets wezenlijk anders dan een puberaal spel spelen met een schrikbeeld dat om te beginnen al door de kerk zelf in het leven werd geroepen. Die wordt dan ook niet vereerd in buitenkerkelijke organisaties. Het is de kerk zelf die belang heeft bij het bestaan van zo’n wezen.

    Om Crowley te citeren (magick in theory and practice):

    The Devil does not exist. It is a false name invented by the Black Brothers to imply a Unity in their ignorant muddle of dispersions. A devil who had Unity would be a God.

  246. Ds Dre zegt :

    @Rob.

    Tja, ik ben niet zo handig in dit soort dingen, digibeet.

  247. Pittig zegt :

    @ DsDre (en Rob)

    Ik vind je stukje wel heel begrijpelijk (en scherp!). Je quote Emile met aanhalingstekens en zet daar je eigen reactie onder.

    Rob, wat precies vind je zo rommelig dan?

  248. rob zegt :

    @PP
    Het rommelige vind ik dat het niet direct duidelijk is dat het om Emilies reactie gaat. Dan moet ik weer gaan spitten, terugkijken en vergelijken.
    (ik heb weer een slecht geheugen, ik onthou niet wie wat allemaal heeft geschreven)

    @DsDe
    daar geloof ik nou helemaal niets van

    @Jabir
    Je duiding v magie lijkt mij wat mager, er zijn natuurlijk vele wegen die naar verandering leiden, en niet alles kun je als magisch betitelen.

    Moet ik nou mijn woordenboek pakken om uit dezelfde impasse te komen, toen het om het woord heilig ging?

    Je bevestigt mijn vermoeden, dat redelijk functionerende mensen zich niet met satan inlaten als ze er van uit zouden gaan dat satan een werkelijk bestaande Kwaadaardige Persoonlijke Macht was.
    Dan wordt het natuurlijk een heel ander uitgangspunt.

    Ik heb zelf niets met rituelen , die je zou kunnen gebruiken om verandering te bewerkstelligen.
    In mijn ogen zijn ze volstrekt zinloos.
    Kerkelijke rituelen zeggen mij ook niets.

  249. rob zegt :

    Prisma woordenboekje

    Magie=toverkunst

    toveren=iets wonderbaarlijks doen.

  250. rob zegt :

    Van de wikki:
    Magie:
    Vermeende kunst van het manipuleren vd werkelijkheid door rituelen en bezweringen.

  251. albert zegt :

    @ Tau Jabir

    1
    als Satan dan niet bestaat, waarom dan een satanskerk? Wat was jouw drijfveer je in te laten met deze ‘gezellige theekrans’ ?

    2
    als het allemaal onschuldige ‘stoute tekstjes’ zijn, waarom maakte jij dan een einde aan die rituelen ?

    3
    het viel me al eerder op (ook nu weer) dat je veel verkleinwoorden gebruikt zodra het gaat om de satanskerk en aanverwante ‘hobby’s. Je lijkt het allemaal te willen marginaliseren? Klopt dat ?

  252. Tau Jabir zegt :

    @Albert

    1) De satanskerk gelooft ook niet in het bestaan van de duivel. Theistisch satanisme is weer wat anders.
    2) Ik maakte geen einde aan rituelen, maar stopte de gewoonte van de amsterdamse logehouder, om gebruik te maken van de ruimte van de kerk van satan. De OTO is niet de satanskerk, dus dat vond ik niet zo’n goed idee.
    3) Je vult maar wat in.

  253. albert zegt :

    @ TauJabir

    1 helder
    2 ook helder
    3 wellicht ben ik de enige die het ziet :) , maar goed, je comments staan zwart op wit hier op GG en het viel me dit keer weer eens op. Vandaar mijn reactie.

  254. Tau Jabir zegt :

    @Rob

    Gooi maar door de google translate als je het niet snapt, van Magick in Theory and Practice (ik hielp nog een heel klein beetje aan de totstandkoming van het notenapparaat)

  255. rob zegt :

    @Jabir
    Je kan toch wel kort en krachtig zeggen wat je nou aan spreekt in die stroming en wat niet?
    Wat voor jou de meerwaarde was, en waar je absoluut niets mee kon.
    Heb je bepaalde dingen ook echt zien werken?
    Wordt het altijd gebruikt ten goede?

    Ik zal ondertussen mijn best doen heea in nederlands te vertalen @#$%

  256. Tau Jabir zegt :

    @Albert

    Overigens marginaliseer ik het niet (bewust), maar nu ik erover nadenk heb je het natuurlijk wel over marginale groepjes. In Nederland is dit allemaal heel klein. Behalve de Wicca covens dan, maar dat is eerder iets voor tienermeisjes. Ik was een tijd in Engeland, waar het allemaal stukken minder marginaal is en waar het in wezen een eigen ‘zuil’ vormt. Zo vond ik het heel leuk naar de Talking Stick te gaan, waar mensen van alle occulte clubjes elkaar op oecumenische wijze tegenkwamen en onderling dan weer lezingen gaven. Je hebt hier in Nederland bijna alleen maar dat lievige new age gebeuren.

  257. rob zegt :

    @Jabir
    Ik ben net als Dre digibeet en heb een nieuwe computer waar ik ook geen raad mee weet.
    Kan je het niet even voor mij doen?
    Tenslotte is dit je kans om de zwarte sluier die over het satanisme hangt, op te tillen.

  258. goedgelovig zegt :

    @Tau Jabir: Wat suggereer je met ‘strafblad’? Kun je dat onderbouwen?

  259. Tau Jabir zegt :

    @GG

    Zoals ik schreef. Dat er gekeken is in federale justitiële databases in de VS en er niets over het vermeende slachtofferschap van Rebekah boven is komen drijven. Het is mijn bedoeling om me bij het factchecken van haar beschuldigingen te laten, wat ik dus van belang vind is dat de beschuldiging van haar verkrachting op vierjarige leeftijd door een satanische hogepriester in ieder geval onjuist is. Dat er eventueel andere gegevens boven komen drijven is bijna onvermijdelijk, had ik ook al van tevoren aangegeven. Ik ga hier niet verder op in, omdat het niet relevant lijkt te zijn voor haar beschuldigingen.

  260. goedgelovig zegt :

    @TJ: Dat is best, maar dan ook niet terloops suggereren dat ze een strafblad zou hebben.

  261. Tau Jabir zegt :

    @Rob

    Ik heb niet de intentie om het satanisme te verdedigen of propageren hoor. Mijn kopje thee is het niet, hoewel ik ook niet echt kan zeggen dat ik er last van heb.

    Hooguit om het beeld te nuanceren, met name omdat Rebekah dingen beschrijft die nergens in ‘occultuur’ zo plaatsvinden. Laat wel duidelijk zijn dat ik satanisme in wezen een vorm van omgekeerde gehoorzaamheid vind en dat stadium ben ik gelukkig al sinds m’n zestiende te boven. Toen ik tien was vond ik de duivel wel ‘cool’ en oefende ik met m’n vriendjes veel in het achterstevoren opzeggen van het Onze vader enzow. Maar naar mijn mening hoor je zoiets toch wel ontgroeid te zijn voor je de volwassen leeftijd bereikt hebt.

    Weet je, ik heb veel negatieve ervaringen met occulte clubjes, maar daar gaat het niet om. Ik zie namelijk dat die negatieve ellende ook ‘bij jullie’ gebeurt op grosso modo dezelfde manier. De ellende zit in de mensen zelf, nog niet eens welk soort spiritualiteit/geloof ze aanhangig zijn. De meeste mensen weten er iets leuks en moois van te maken en je hebt 15% die het verpest. Kan je de klok op gelijk zetten.

  262. bodem zegt :

    @ Jabir

    Ik val bijna van mijn stoel. Alle mensen, christenen en satanisten hetzelfde? 15 % die het verpest? Nu zit je toch weer op een lijn met Jos!

  263. Tau Jabir zegt :

    Het is iets wat me ‘onderweg’ opgevallen is. Maar je kan toch best een statistiekje delen om je punt mee te illustreren? Ik vind een algemene constatering over groepsprocessen echt van een andere orde van grootte dan structureel kindermisbruik van de RKK,

  264. Mark zegt :

    @ Tau Jabir,

    Het occulte werkt dus net zo hard met de kracht van suggestie als bepaalde charismatische stromingen?

  265. Tau Jabir zegt :

    @Mark

    Hoe herken je die kracht van suggestie? Daar is denk ik in elk groepje min of meer sprake van, ik vind placebo effecten ook niet perse verkeerd. Zolang je maar niet net doet of het aan of Jezus ligt.

  266. Mark zegt :

    @Tau Jabir,

    Dat is een goede vraag. Waar tot nu toe niemand een helder antwoord op kan geven. Maar om te zeggen dat in iedere groep min of meer de kracht van suggestie speelt vind ik zo zo, als antwoord op mijn vraag. Ik vind bijvoorbeeld dat in groepen zoals Trin de kracht van suggestie centraal staat. Over occulte groepen weet ik weinig, maar zijn wel gespitst op magische dingen. En daar gaat mijn vraag over. Hoe defenieer jij met jou ervaring de magie in occulte clubjes over het algemeen. Dus als ik denk, hey ik heb zin in wat echte magie, laat ik naar een occult clubje gaan. Zal het dan voor mij in 1 keer duidelijk zijn dat het echte magie is, of zal ik net zo mijn vraagtekens hebben, als dat wanneer ik naar een charismatische emotieporn revival healing party ga.

  267. Fred Emile zegt :

    @Tau Jabir
    Thanks for exposing yourself. Dit discussieert een stuk makkelijker. Ik vraag mij af hoeveel mensen met een occulte achtergrond op dit forum zitten.

    Wat LaVey hier zegt over magie is bogus:
    Magic falls into two categories, ritual or ceremonial, and non-ritual or manipulative. Ritual magic consists of the performance of a formal ceremony, taking place, at least in part, within the confines of an area set aside for such purposes and at a specific time. Its main function is to isolate the otherwise dissipated adrenal and other emotionally induced energy, and convert it into a dynamically transmittable force. It is purely an emotional, rather than intellectual, act. Any and all intellectual activity must take place before the ceremony, not during it. This type of magic is sometimes known as “GREATER MAGIC”.
    Non-ritual or manipulative magic, sometimes called “LESSER MAGIC”, consists of the wile and guile obtained through various devices and contrived situations, which when utilized, can create “change, in accordance with one’s will”. In olden times this would be called “fascination”, “glamour”, or the “evil eye”.

    LaVey geeft soms méér kracht aan de magie door bijvoorbeeld te masturberen. Hij denkt dat de kracht komt door de energie van adrenaline of emoties die ervan af komt… De waarheid is dat de machten der duisternis meer kracht (kunnen) geven door de zonden en het beledigen aan het adres van God door de tovenaar. Geen mens heeft kracht uit zichzelf. De kracht komt van een gevallen engel, een wereldbeheerser (hoogste demon) of ‘gewone’ demon. De kracht van de machten der duisternis komt vrij door de zonden van de tovenaar. Wie denkt dat een vervloeking niet helpt wanneer het slachtoffer ‘onschuldig’ is, vergist zich zeer. Magie heeft niets te maken met slimmigheidjes of goochelen.

    THELEMA (WIL OF INTENTIE)
    @ Tau Jabir, ik zie dat je grasduint in ‘The Book of the Law’ van Aleister Crowley.
    ‘DOET WAT GE WILT zal het geheel van de Wet zijn’ (AL I:40)
    ‘Liefde is de wet, liefde ONDER de wil’ (AL I:57)
    ‘Het woord van de Wet is THELEMA’ (AL I:39)
    ‘Er is geen wet naast Doet wat ge wilt’ (AL III:60)
    ‘Iedere man en iedere vrouw is een ster’ (AL I:3) (STER = GOD, iemand die onafhankelijk is en zijn eigen wil doet, zonder zich iets aan te trekken van God)

    De Thelema familie beslaat ALLE occulte groepen. Het uitoefenen van JE WIL BOVEN DE WIL VAN GOD, maakt de mens tot een god. Wellicht verduidelijkt dit het gebed dat Jezus Christus zijn discipelen leerde: ‘Het Onze Vader’. Hierin staat ‘Uw naam worde geheiligd, uw Koninkrijk kome; UW WIL GESCHIEDE, gelijk in de hemel alzo ook op de aarde.
    Thelema geschiedde al bij de zondeval toen de slang (de duivel) de mens verleidde om tegen de wil van God zijn eigen wil uit te oefenen om het verkeerde te doen. Dit bewerkstelligde de duivel door de mens voor te spiegelen dat het eten van de boom van kennis van goed en kwaad geen negatieve consequenties zou hebben (gij zult geenszins sterven)… én hij maakt God verdacht door te zeggen dat God wist dat indien zij deze zonde zouden doen zij als God of goden zouden zijn! De mens dacht dat hij als God zou worden, maar hij werd een god naast God! Adam verruilde zijn hoge status van zoon van God voor een nietige god naast God.

    OTO
    OTO is gesticht door Aleister Crowley, die in zijn tijd ‘The wickedest man in the world’ werd genoemd. Hij beoefende verschillende occulte praktijken. Magic-sex is er slechts één van.

    ILLUMINATI ESOTERIE EN HERMETISME
    Over de Illuminati weet ik niets. Ik vraag me zelfs af of deze orde wel bestaat. Als er een boek is (geschreven door een aanhanger van deze club) dan zou ik die gaarne willen kopen. Complottheorieën over deze club zijn er genoeg; ik wil dus geen boek die door een tegenstander van deze orde geschreven is.
    Ook over de hermetische filosofie weet ik niet veel. Ik vraag mij af of je de steen der wijzen al gevonden hebt. Esoterie heeft betrekking op praktische alle occulte filosofieën. Er bestaat zelfs een esoterisch christendom… (Eh, niet te verwarren met het ware christendom). Een promotor van esoterisch christendom is John van Schaik een antroposoof en verbonden aan het blad Bres tijdschrift voor religie, wetenschap en gnosis. Hij gelooft in reïncarnatie. Een aimabele man, maar ik deel (uiteraard) zijn mening niet.

    Je hebt gelijk dat LaVey een atheïstische religie bracht, althans zo wordt het genoemd. Het is een satanisme dat het bestaan van God en de satan loochent. Wel vreemd dat hij de machten der duisternis oproept in de naam van satan, die hij koning van de aarde noemt:
    In the name of Satan, the Ruler of the earth, the King of the world, I command the forces of Darkness to bestow their Infernal power upon me! Open wide the gates of Hell and come forth from the abyss to greet me as your brother (sister) and friend!
    Je ziet dus dat LaVey wel gelooft in de satan en zijn machten der duisternis. LaVey probeert zand te strooien in de ogen van zijn aanhangers.
    Welke tovenaar roept de machten der duisternis op in de naam van een god, in wie hij niet gelooft of wiens bestaan hij ontkent? Wel, Anton Szandor LaVey en zijn aanhangers zijn zulke tovenaars.

    Macht en de gedachte kennis te bezitten die anderen niet hebben, zijn de drijfveren van de meeste mensen om het occulte pad op te gaan en magie te bedrijven. Volgens LaVey is een ieder die zich bezig houdt met magie uit op macht. Heb jij @ Tau Jabir hogere motieven?

  268. Ds Dre zegt :

    @TJ.

    Wanneer vind jij een placebo effect verkeerd?

    De vraag wanneer is iets suggestie en wanneer is het iets van “buiten” is interessant, zeker op spiritueel gebied. Zeker wanneer er geclaimd wordt dat het geen suggestie is maar ingrijpen door God bij genezingen.
    Voor mij maakt het niet zo veel uit of iets van binnen of buiten komt, suggestie is ook door God gegeven als helende kracht. Maar ja wellicht minder spectaculair.

  269. rob zegt :

    @DsDre
    Naar mijn idee wordt suggestie altijd ingehaald door de werkelijkheid. De helende kracht die van suggestie uit zou gaan, zie ik daarom als tijdelijk, en niet echt v God. Maar meer als overlevingsmechanisme, die eerder in de weg staat dan toevoegt.

  270. Pittig zegt :

    In een BBC documentaire serie over alternatieve geneeswijzen bleek wel dat een suggestieve genezing prima werkte. Mensen met ondraaglijke pijn werden zogenaamd geopereerd en toen ze wakker werden werd gezegd dat ze nu beter waren. Vele van die mensen bleken later ook echt van hun pijn af te zijn, zelfs toen hen verteld werd dat ze geen echte operatie hadden ondergaan!

    Ik kan geen beelden vinden, maar hier heb je een korte samenvatting van de aflevering ‘healing’:

  271. rob zegt :

    @Fred Emilie/Bodem/Jabir
    Fred, je stelt dat de zonden de tovenaars de macht geven om magie te bedrijven?

    Ik denk dat magie geen macht heeft, tenzij God het satan toestaat iemand op een dergelijke wijze te verzoeken. De persoon zal onder de indruk raken v de magie, en God laat dat gebeuren.
    In het verhaal v Mozes, hebben de tovenaars ook de macht om 2 slangen te laten ontstaan. Maar we weten allemaal hoe het verhaal afloopt.

    Naar mijn idee hebben vervloekingen geen zin, behalve als God het toestaat.

    Je schrijft: volgens laVey is iedereen die zich bezig houdt met magie, op zoek naar macht.

    Daarnaast schreef Jabir:
    er is zo’n 15% die het verziekt, in elke club die zich bezig houdt met spiritualiteit, of het nou een kerk is, of een occulte club.

    Deze uitspraken zijn interessant.
    Ik denk dat ze allebei waar zijn.
    Ik denk zelf dat alle mensen in zekere zin uit zijn op macht, al is het maar om je bestaan veilig te stellen.
    In een gebroken wereld is het ontzettend moeilijk om machteLOOS te zijn (het omgekeerde stadium v macht).
    Het is verleidelijk om bovennatuurlijke middelen in te schakelen om je positie te versterken.

    De neiging naar magie, komt dus voort uit de behoefte naar macht. De behoefte naar macht kan weer verklaard worden vanuit onze behoefte aan veiligheid in een gebroken wereld.

    Die behoefte aan veiligheid kan veel kanten uit gaan.
    Hoe meer de mens beschadigd en verwrongen is geraakt, hoe meer verwrongen die behoefte naar buiten zal komen.
    Sommige mensen hebben oneindige behoefte om hun medemens te manipuleren, te controleren tot zelfs de dood erop volgt.

    Ieder mens zit wel ergens in het spectrum. Behoefte aan macht heeft iedereen. iedereen is in staat om zijn macht op een bepaald moment gaan misbruiken.

    Het evangelie is in die zin volkomen tegengesteld aan de leer v d satanskerk, en tegenovergesteld aan onze menselijke natuur.

    Jezus werd machteloos, en is in die zin heel lastig om na te volgen daarin.

    @Fred E:
    Vanuit wat ik hier schrijf kun je dus de conclusie stellen dat de motieven v Jabir en jijzelf niet zoveel verschillen. Iedereen heeft behoefte aan macht, vanwege onveiligheid, en zowel gristenen als occultisten hebben het idee dat het bovennatuurlijke hen een handje zou kunnen helpen.
    Alles is in zekere zin aangetast.

    (ben ik een beetje te volgen of niet?)

  272. rob zegt :

    @PP
    Pijnbeleving is een ingewikkeld iets.
    Ik ga er vanuit dat alle processen een aanwijsbare oorzaak hebben. Als er genezing plaats vindt door suggestie, zal er wel iets op gang gekomen zijn binnen de hersenen, wat pijnbeleving betreft.
    Als achter die pijn een lichamelijke kwaal zit, zal die hoe dan ook een keer op gaan spelen.

    De kracht v suggesteie is heel beperkt, je loopt hoe dan ook tegen een grens aan. Ik ben geen fan v Ratelband.

  273. Fred Emile zegt :

    @Rob
    Magie is per definitie macht uitoefenen over mensen, materie en omstandigheden.
    Sinds de zondeval is de satan ‘overste van deze wereld’ geworden en daardoor gelden in deze wereld zijn wetten. Overigens heeft hij maar één wet: de wet van de jungle ofwel het recht van de sterkste.
    Hierin speelt macht een grote rol. Degene met de meeste macht heeft het voor het zeggen. Het is handhaving van macht door kracht. Het heeft dus niets te maken met rechtvaardigheid.
    Bij het maken van een wet moet de basis altijd rechtvaardigheid en billijkheid zijn. Bij het recht van de sterkste (de wet van de jungle) ontbreekt rechtvaardigheid.
    Wellicht snap je het dilemma bij de Nederlandse overheid ten aanzien van legaliseren van (het kopen van bepaalde) drugs. Men gedoogt…, omdat men weet dat indien je iets in een wet vastlegt de basis rechtvaardigheid en billijkheid moet zijn. Gedogen doet men om een (in hun ogen) groter kwaad (criminaliteit) tegen te gaan. Men neemt dan overlast voor de burgers en kleinere vormen van criminaliteit op de koop toe. Wat men echter vergeet, is dat een staat die zijn eigen wetten niet handhaaft, ophoudt een rechtstaat te zijn, want het kenmerk van een rechtstaat is dat zij zich aan haar eigen goede wetten houdt én handhaaft.

    Een echte christen is niet uit op macht. Dat de meeste christenen wel uit zijn op macht is triest. Ook de discipelen van Jezus waren in de begintijd uit op macht:
    En zij kwamen te Kafarnaüm. En toen Hij thuis gekomen was, vroeg Hij hun: Waarover waart gij onderweg in gesprek? En zij zwegen, want zij hadden onderweg met elkander erover gesproken, wie de meeste was. En Hij ging zitten, riep de twaalven en zeide tot hen: INDIEN IEMAND DE EERSTE (DE MACHTIGSTE, toevoeging FE) WIL ZIJN, DIE ZAL DE ALLERLAATSTE ZIJN EN ALLER DIENAAR. (Mar. 9:33-35).

    Hoewel ik me niet aangesproken voel door je opmerking als zou ik dezelfde motieven hebben als Tau Jabir (volgens jouw redenatie), zal het willen uitoefenen van macht voor veel christenen een struikelblok kunnen zijn. Het feit dat er manipulatie en magie in christelijke kerken is binnengeslopen, bevestigt de verleidelijkheid van macht.

    Iemand die bereid is aller dienaar te zijn, heeft geen hang naar macht. Zo iemand zoekt alleen de eer van zijn Zender. Echte christenen erkennen de macht van God en geven Hem daarvoor ook de eer. Wie zijn eigen eer zoekt vervalt in THELEMA (het doen van je eigen wil).

  274. Fred Emile zegt :

    @Mark en @Bodem

    Ik denk dat de beweringen van @ Tau Jabir voor 15% correct zijn…
    Door suggestie kan het e.e.a. bewerkstelligd worden, maar als je blindgeboren bent, dan krijg je met suggestie het echt niet voor elkaar om iemand weer goed te laten zien. Iemand die goedsmoeds is en denkt dat hij wel van zijn kanker zal genezen, gaat wat langer mee… maar hij geneest niet. Je komt een eind verder met positief denken. Ook visualisatie ‘helpt’. Dit laatste is echter al een vorm van magie.

    Natuurlijk kan iemand genezen door de kracht van God. En ook de boze geesten kunnen tekenen en wonderen doen. In de eindtijd zullen er veel bedrieglijke wonderen worden gedaan door de machten der duisternis, waardoor (bijna) een ieder achter het Beest zal aanlopen.

    Helaas heeft @Tau Jabir gelijk dat ook in ‘christelijke kringen’ suggestie én magie worden bedreven. Todd Bentley bewerkt bedrieglijke wonderen door gevallen engelen. De kracht en vooral de misleiding hiervan is groter dan die van het satanisme. Dat komt omdat er een ‘Jezus sausje’ overheen komt. Met @Tau Jabir vind ik dit erg.
    TRIN vindt de Lakeland revival de meest zuivere vorm van opwekking, terwijl het satanisch is. Verschillende ‘evangelisten’ in Amerika maken het teken van de horens (het teken van Cernunnos) en hiermede worden niet de Texas longhorns bedoeld. Horden christenen lopen hier achteraan.
    Ook bij de healing rooms die ‘in’ zijn bij sommige charismatische groepen, hangt een luchtje. Je moet je open stellen voor de Heilige Geest, maar hoe doe je dat? Men volgt als het ware een ritueel waarin de HG gedwongen wordt om iets te doen. De kracht zit in het ritueel (inclusief muziek) en de onvoorwaardelijke openstelling van je geest. Het openstellen van je geest, zogenaamd voor de HG, kan dezelfde consequenties hebben als de IDC bij de satanisten: je stelt je onvoorwaardelijk open.
    Hetzelfde principe gebeurt bij oosterse meditatie waarin iemand zich volledig ontledigt. Er kunnen dan ongewenste gasten binnenkomen…

    Magie wordt ook bedreven door christenen en dat is verschrikkelijk.

  275. rob zegt :

    @Fred
    Je geeft satan teveel macht.

    een ‘echte’ christen is niet uit op macht, en daar heb je gelijk in, aangezien Jezus Zichzelf machteloos gemaakt heeft, en zijn discipelen Hem moeten volgen.
    Maar door de getuigenissen van de discipelen zie je al hoe moeilijk dat is, terwijl ze met de beste wil doordrenkt waren.

    Paulus noemt de magie, een werk van het vlees. Vlees hebben we allemaal.
    Het uitoefenen v macht is voor ELK mens een struikelblok, of je nou occultist bent , gristen of atheist, of nog iets anders.
    De reden waarom dat zo is heb ik uitgelegd. je mist het punt.

  276. Ds Dre zegt :

    @Rob.

    Weer iets waar het helemaal niet mee eens met elkaar zijn. Ik werd al bang.

  277. Tau Jabir zegt :

    @Fred Emile

    je hebt echt een heel raar beeld bij occultisme en waar dat allemaal wel en niet over zou gaan. Enerzijds als gevolg van bakken misinformatie die je blijkbaar voor zoete koek slikt en anderzijds gristelijke propaganda die eerlijk gezegd best wel raar overkomt. Grappig wel, dat gristenen er zo para van worden.

    Thanx for ‘exposing’ myself? heb ik daar dan een geheim van gemaakt? Integendeel. Hierboven kan je directe linkjes vinden naar mijn charters en als je meer wilt lezen over mijn bevindingen binnen de OTO kan ik je aanraden te grasduinen op de website van Peter Koenig, waar ik o.m. meeschreef aan het artikel Proto fascist elements in the OTO. Denk ook niet dat ik hier Thelema ga zitten verdedigen, want ik ben er niet minder kritisch over dan el freako gristelijke clubjes zoals TRIN. Ik heb al eerder uitgelegd dat ik een beetje weggegroeid ben uit die clubjes en tegenwoordig meer geïnteresseerd ben in Boeddhisme.

    Je gaat hier verder in op de definities van La Ley van magie, maar die worden in occulte kringen echt als een lachertje gezien. Er zijn wel verschillende soorten magie; zo heb je een verschil tussen evocatie en invocatie, sympathetische en homeopathische magie, ‘sorcery’ en ‘high magick’, natuurlijke, demonische en spirituele magie, microkosmische (pentagram) en macrokosmische (hexagram) magie, er zijn veel manieren om de verschillende hermetische disciplines die er zijn te systematiseren. Die van La Vey is niet bepaald de sterkste en wordt door occultisten niet serieus genomen.

    Als ik je een paar ‘incrowd’ boekentips zou mogen geven die je een wat beter beeld geven van magie dan het nogal simplistische en volstrekt onjuiste beeld dat je blijkbaar overhoudt aan La Vey, kan ik je Aleister Cowley’s “Liber ABA” (Book IV) aanraden en ‘Magick without Tears’. Voor een beeld bij de beoefeningen die er feitelijk gedaan worden kan ik je Eshelman’s “the Mystical and magical system of A.’.A.’.” aanraden en Herbert Guenther’s “Initiation in the Aeon of the Child” voor een wat dieper begrip van de dingen waar het ‘om te doen’ is.

    Wat je over seksuele magie schrijft kan ik niet zo goed volgen. Ik denk dat je niet zo goed in staat bent om dat te analyseren, omdat je het nogal door een bril van morele veroordelingen bekijkt, zonder dat je feitelijk doorhebt hoe het werkt. Dat maakt een discussie hierover lastig. Ik heb namelijk helemaal niet de behoefte je van het tegendeel te overtuigen ofzo, ik zie zulk soort negatieve communicatie eigenlijk al bij voorbaat mislopen.

    je schrijft dat ik *kuch* grasduin in Thelema? Dat zou ik anders willen formuleren. In wezen ben ik de officiële Nederlandse vertaler van Liber Al vel Legis voor het Nederlands taalgebied. In die zin neem ik mijn functie als ‘centrum van pestilentie’ uiterst serieus ;-) je begrijpt dat ik het op prijs stel als je mijn vertaling aan zou houden, daar heb ik een dik jaar gewerkt. Hij is te vinden op de site van het vertalersgilde van de Ordo Templi Orientis en overigens zijn daar in het archief de NL vertalingen van andere ‘heilige teksten’ die je kunt vinden ook van mijn hand.

    je schreef:

    De Thelema familie beslaat ALLE occulte groepen. Het uitoefenen van JE WIL BOVEN DE WIL VAN GOD, maakt de mens tot een god.

    Het is absoluut niet waar dat alle occulte groepen thelemisch zijn. Er zijn er zelfs een aantal expliciet Christelijk georiënteerd, voudon richt zich eerder op het katholicisme, er zijn heel veel zeer uiteenlopende ordes te vinden. Meer dan de helft wil niets met Crowley te maken hebben en er zijn er inderdaad ook een aantal met een van Thelema afgeleid systeem. Zo was de oprichter van Wicca een derde graads OTO lid.

    Overigens is het vinden van je ‘ware wil’ misschien wel precies hetzelfde als het zoeken van de wil van God. Waarom denk je dat we zoiets oneens met elkaar zouden zijn? Het vinden van ‘Knowledge & Conversation with your Holy Guardian Angel’ komt echt op hetzelfde neer. Nergens wordt gezegd dat er wat dan ook boven de wil van God gesteld wordt en overigens is het vinden van je ‘ware wil’ nog lang niet een voltooid inwijdingsproces. Iemand die zijn ware wil doet is slechts een ‘Adeptus Minor’.

    Binnen het Judaisme wordt er een onderscheid gemaakt tussen het persoonlijke godsbeeld, dat ‘Adonai’ genoemd wordt en het veraf gelegen, onpersoonljke godsbeeld, waarnaar verwezen wordt met IHVH. Telkens als die naam in de bijbel te lezen is, reciteren Joden ‘Adonai’, omdat dit heel grote Godsbeeld ‘beyond comprehension’ is. Adonai is het dichtste dat je bij God kan komen vanuit je beperkte godsbegrip als eindig wezen. Bij Socrates kan je deze gedachte ook terugvinden en wordt het de ‘Daemon’ genoemd (niet te verwarren met een demon). Het idee is dat als je je steeds verder richt op en identificeert met je persoonlijke godsbeeld, dat je zo de grote God eigenlijk nog dienstbaarder kan zijn. Zoals ik het zie is jouw ‘Adonai’ Jezus. Als dat voor jou werkt ben ik alleen maar blij voor je.

    “Adonai, thou inmost fire,
    Self-glittering image of thy Soul,
    Strong lover to thy bride’s desire,
    Keep me, and claim me, and control,
    I pray thee keep this Holy Tryst,
    Within this Ring of Amethyst” (Crowley)

    Je schreef:

    OTO is gesticht door Aleister Crowley, die in zijn tijd ‘The wickedest man in the world’ werd genoemd. Hij beoefende verschillende occulte praktijken. Magic-sex is er slechts één van.

    De OTO werd niet gesticht door Aleister Crowley, dat was slechts een van de grootmeesters. Zoals ik al eerder schreef is de OTO opgericht door Theodor Reuss en Karl Kellner, die een fusie bereikten tussen de Vrijmetselaarsritus van Memphis en Mizraim en de Hermetische broederschap van Luxor. Het is inderdaad waar dat Crowley wel meer deed dan sexuele magie. Dat hij ‘the wickedest man of the world’ werd genoemd was overigens een imago dat hij zorgvuldig cultiveerde met provocerende opmerkingen in de pers, maar heel veel verder dan het ‘epateren van de bourgeois’ is hij niet gekomen.

    Over de Illuminati weet ik niets. Ik vraag me zelfs af of deze orde wel bestaat. Als er een boek is (geschreven door een aanhanger van deze club) dan zou ik die gaarne willen kopen.

    De oprichter van de Illuminati was Adam Weishaupt. Ook de ‘Ordo Illuminatorum’ maakt deel uit van het complex aan rites dat de OTO erfde en is vandaag de dag terug te vinden in de VIIIe graad, die recht geeft op de klinkende titel ‘Epopt van de Illuminati’. Maar dat terzijde.

    Volgens LaVey is een ieder die zich bezig houdt met magie uit op macht. Heb jij @ Tau Jabir hogere motieven?

    Ja. Ik denk dat als je op macht uit bent, je beter politicus kan worden, of CEO.

  278. Mona zegt :

    @DsDre

    Ik heb mij te sterk uitgedrukt.

    Dat zag ik wel toen PP met zijn comment kwam, en pijn als voorbeeld gebruikte.
    Als er oefeningen bestaan om pijn te minimaliseren, gebaseerd op suggestie, is dat mooi.
    Maar daaronder zit nog steeds een proces waar de pijn door veroorzaakt wordt. Ik kan mij voorstellen dat er met chronische pijn niet te leven valt, en dat je naar middelen zoekt ter verlichting. Pijnstillers hebben weer allerlei vervelende bijwerkingen.

    Ik bedoel eigenlijk; er zit een grens aan zelfsuggestie, de rauwe werkelijkheid valt niet altijd om te buigen of in te kaderen door middel van je wil.
    In sommige gevallen is het niet wenselijk dat je suggestie toepast, voor een aantal andere dingen kan het handig zijn.

  279. Mark zegt :

    Efkes tussendoor

  280. Tau Jabir zegt :

    @Mona

    Maar daaronder zit nog steeds een proces waar de pijn door veroorzaakt wordt. Ik kan mij voorstellen dat er met chronische pijn niet te leven valt, en dat je naar middelen zoekt ter verlichting.

    Ik denk dat je vrij weinig kan doen aan pijn op zichzelf, maar alles aan hoe je daarmee omgaat.

  281. Mark zegt :

    Zoals Frankle zegt: Wanneer een mens ontdekt dat lijden zijn lot is, zal hij dit moeten opvatten als zijn enige en unieke taak. Hij zal het feit moeten erkennen dat hij zelfs in zijn lijden, enig en uniek is in het universum. Niemand kan hem in zijn lijden verlossen, of in zijn plaats lijden. Zijn unieke kans schuilt in de wijze waarop hij zijn last draagt

  282. Jan-Peter zegt :

    Mark: WAAROM DAN? De mens is er misschien uniek in, maar waarom lijden? Als ik het daar mee moet doen dan vind ik het erg treurig gesteld. Drie dingen weet ik: Ik lijd, God lijd, God weet waarom ik en Hij lijd en zal me dit eens afdoende openbaren.

  283. Mark zegt :

    @ Jan-Peter

    Zo werkt dat niet in de echte wereld. In de echte wereld valt lijden niet uit te sluiten. (dit klinkt denigrerend, niet zo bedoeld.)

    Het klinkt treurig, maar als je zegt dat het niet zo is, verklaar dan de geestelijk en lichamelijk gehadicapte in een oostblok land die vastgebonden op een bed sterft door verwaarlozing. Hoe wil je zijn lot omschrijven? Is het zijn schuld? Is er wat aan te doen?

    Ik zelf weet wat het is om een depressie te hebben en met christenen te moeten discusieren over succesformules. Dit terwijl je lijf en je hoofd gewoon niet wil. De fout van een helehoop christenen is dat ze vinden dat je plicht hebt gelukkig te zijn. Daarin zijn ze heel zwart/wit. Voor sommige mensen is het geluk in de standaard christelijke zin gewoon niet weggelegd.

    Maar om het positieve van frankle’s stuk te laten zien over het lijden is het volgende:

    Frankle:
    “Op een dag verzocht een reeds oudere huisarts
    mij om een consult, omdat hij aan
    ernstige depressies leed. Hij had zijn
    echtgenote twee jaar geleden verloren
    en kon dit verlies niet aanvaarden. Hoe
    zou ik hem kunnen helpen? Wat moest
    ik hem zeggen? Welnu, ik besloot hem
    geen opbeurende woorden toe te voegen,
    maar confronteerde hem het volgende:
    Wat zou er zijn gebeurd, dokter,
    als u het eerst zou zijn gestorven en uw
    vrouw u had moeten overleven? Oh,
    dat zou ze vreselijk hebben gevonden,
    antwoordde hij, wat zou ze hebben
    geleden. Waarop ik antwoordde: ziet u
    wel dokter, dat lijden is haar bespaard,
    maar thans wordt u de rekening gepresenteerd.”

  284. Tau Jabir zegt :

    heheh.. Mijn woonplaats (Schiedam) is een van de weinige steden van Nederland die een ‘eigen’ heilige heeft en het toeval wil dat haar leven en passie als voorbeeld dienen voor alle mensen die lijden en ziekte ervaren:

    Lidwina werd in 1380 te Schiedam geboren. Ten gevolge van een noodlottige val op het ijs brak zij haar heup en was gedurende 38 jaar bedlegerig. Te midden van haar vreselijk lijden was zij een voorbeeld van heldhaftig geduld en van uitzonderlijke liefde tot God en haar medemensen. Op 14 april 1433 werd zij uit haar voortdurende beschouwing van Christus’ passie opgeroepen tot het aanschouwen van zijn heerlijkheid. De verering die haar na haar dood ten deel viel, werd in 1890 officieel erkend, toen paus Leo XIII haar liturgische viering goedkeurde.

    Neocalvinisme.nl heeft nog wat gory details beschikbaar:

    Want op lichtmisdag gleed ze uit op het ijs; brak een rib; en leed sedert aan een abces, dat ondraaglijke pijnen veroorzaakte. Drie jaren bracht ze door op ’t ziekbed. En ook nadien trad een lijdensperiode in van 38 jaar, waarvan ze 19 jaren lang bijna geen voedsel gebruikte en gebroken was naar het lichaam. Verzweringen aan ’t geheele lichaam maakten haar lijden een marteling; alle mogelijke ziekteverschijnselen deden zich voor. Straks werd ze half blind. Eindelijk werden gelaat en hoofd door een diepe wonde „in twee helften gespleten” (zoo zegt Brugman). Geen dokter die helpen kon. Trouwens, Lidwina begeerde hun hulp ook niet. De overpeinzing van de wonden van Jezus maakte haar blijmoedig; in geduld oefende zij zich. En straks werd ze in de lijdensschool zóó volleerd, dat ze voor allen een wonder begon te worden; vooral toen ze gezichten en droomen kreeg. Van alle zijden stroomden de bezoekers toe; niet alleen de lijdenden kwamen om voorbidding vragen, maar ook duizenden gezonden kwamen om haar lijdzaamheid te bewonderen en zich te laten stichten en versterken door haar blijmoedigheid. En ’t was zelfs heerlijk (zoo verhaalt Brugman) den glans op haar gelaat te zien. En onder dit alles zette zich in Lidwina’s hart de overtuiging vast, dat zij van christin ’n soort christus geworden was, want God, zoo meende ze, had haar verkoren, om met haar buitengewonen lijdensweg plaatsbekleedend anderer zonde te verzoenen. En toen ze eindelijk stierf in 1443 was haar plaats onder de heiligen verzekerd; Schiedam kon op haar bógen. Haar graf (’t is nu nog in Schiedams hoofdkerk) deed wonderen. De 14de April is haar gewijd als feestdag.

  285. Fred Emile zegt :

    @ Tau Jabir schrijft:
    je hebt echt een heel raar beeld bij occultisme en waar dat allemaal wel en niet over zou gaan. Enerzijds als gevolg van bakken misinformatie die je blijkbaar voor zoete koek slikt en anderzijds gristelijke propaganda die eerlijk gezegd best wel raar overkomt. Grappig wel, dat gristenen er zo para van worden.

    @ Tau Jabir, je manier van argumenteren is bepaald niet sterk, zoals ook je eerste 2 commentaren die uit one liners bestonden. Pas toen ik je uitdaagde kwam er een ‘zondvloed’ los aan woorden en zinnen. Dat bedoelde ik met de exposure, want daarmede liet je ook ziet waar de irritatie vandaan kwam.

    Je vindt jezelf een ingewijde die weet waar het over gaat. Die LaVey kan afserveren en kleineren, die zich tegen Thelema keert, eigenlijk alles waar je geen weerwoord op hebt. En dan opponenten wegzetten als mensen die eigenlijk niets weten en met vooroordelen zitten. Dat is je zwakte.

    Zodra het komt op je ervaringen binnen occulte clubs, slaat de geur van trots me tegemoet. Tja, ik heb niet zelf in het occultisme gezeten, maar wel heel veel mee te maken gehad via mensen die in nood naar mij toekwamen. De machten der duisternis, die achter deze occulte filosofieën en religies zitten, kwam ik tegen. Daarnaast heb ik gesproken met satanisten, vrijmetselaars, heksen, boeddhisten, sjamanen en druïdes.

    Ook al verwerp je Thelema, daarom zijn mijn argumentatie en de vertaling van The Book of the Law’ nog wel correct:
    ‘DOET WAT GE WILT zal het geheel van de Wet zijn’ (AL I:40)
    ‘Liefde is de wet, liefde ONDER de wil’ (AL I:57)
    ‘Het woord van de Wet is THELEMA’ (AL I:39)
    ‘Er is geen wet naast Doet wat ge wilt’ (AL III:60)
    ‘Iedere man en iedere vrouw is een ster’ (AL I:3) (STER = GOD, iemand die onafhankelijk is en zijn eigen wil doet)
    Of is jou vertaling of interpretatie heilig?

    Quote Tau Jabir
    (De Thelema familie beslaat ALLE occulte groepen. Het uitoefenen van JE WIL BOVEN DE WIL VAN GOD, maakt de mens tot een god. Quote van Fred Emile)
    Het is absoluut niet waar dat alle occulte groepen thelemisch zijn. Er zijn er zelfs een aantal expliciet Christelijk georiënteerd, voudon richt zich eerder op het katholicisme, er zijn heel veel zeer uiteenlopende ordes te vinden. Meer dan de helft wil niets met Crowley te maken hebben en er zijn er inderdaad ook een aantal met een van Thelema afgeleid systeem. Zo was de oprichter van Wicca een derde graads OTO lid.
    Unquote Tau Jabir

    @Tau Jabir, een ieder die geen rekening houdt met (de wil van) God, zal zijn eigen wil en eigen weg volgen, daarom durf ik deze stelling aan dat het gaat om alle occulte groepen. Ze zoeken allen hun eigen recht, hun eigen gelijk, hun eigen magie en hun eigen onafhankelijkheid. Zij zoeken God niet en zullen zeker niet Zijn wil doen.

    Dit is grappig. Je verwijt mij ‘ignorance’ en nu poneer je dat er occulte groepen CHRISTELIJK GEORIËNTEERD ZIJN. Nee @Tau Jabir, jij snapt hier absoluut niets van. Wat bestaat zijn uitwassen en er zijn ‘christelijke’ groeperingen die aan zwarte magie doen, die manipuleren, die fraude plegen en zelfs moorden, maar dat betekent niet dat de magie gebaseerd is op de Bijbel. Met jouw manier van redeneren zijn degenen die het 6e en 7e boek van Mozes hebben geschreven mensen die op christelijke basis deze zwaar occulte boeken hebben geschreven.

    Ook al vind jij LaVey niet zo veel voorstellen, hij wordt volgens jou niet serieus genomen, de principes van magie, waarbij macht verkregen wordt over mensen, materie en omstandigheden, zijn in elke occulte groep aanwezig. Je kunt wel verschillende vormen van magie opnoemen, MAAR HET BLIJFT MAGIE! Het enige verschil is de grootte van het kwaad. Zwarte magie is immers anders dan witte magie (ook al zou witte magie alleen maar ‘goed’ doen), maar de bron is dezelfde. De entourage, ritueel of hoe je het ook noemen wil, kan van groep tot groep anders zijn, de bron blijft dezelfde en dat zijn de machten der duisternis.
    Als jij zou ontkennen dat het demonen zijn van wiens kracht je gebruik maakt bij het uitoefenen van magie, dan ben je hypocriet.

    Ik begrijp dat je nu boeddhist bent. Een boeddhist gelooft trouwens dat goden bestaan. Hoewel boeddhisme geen religie wordt genoemd, is het wel een filosofie van zelfverwerkelijking. Door eigen inspanningen het verlichte stadium bereiken, dat is weldegelijk religie. Jij bent een god in wording.
    Straks heet je misschien Boeddha Hiram Tau Jabir. Je bent dan een verlichte geworden. Zijn dan al je egoïstische verlangens dood, want in het Nirwana ben je uitgeblust. Heb je dan geen sensueel verlangen meer? Wat is er dan nog van je over, zonder al die persoonlijke verlangens? Hoe is het met je samsara? Ben je al op een hogere trap van de lader gekomen?
    Geloof je deze onzin? Ik zou maar niet veel afgeven opanderen.

    Je zegt dat macht hebben geen drijfveer van jou is, maar je zegt niet wat je dan wel wil. Of wil je nu al je verlangens opgeven en alleen maar in de staat van nirwana komen?

  286. Tau Jabir zegt :

    Ik volg je verhaal niet zo goed, het mist allemaal een beetje samenhang en reality check. Vind je het erg als ik het er verder bij laat? Ik heb mijn best gedaan om je een goed beeld te geven en als dat niet aankomt vind ik dat niet zo erg. Succes!

  287. Fred Emile zegt :

    @Tau Jabir,

    Je zwakte is je gebrek aan argumenten, terwijl je geurt met je ervaringen.

    Maar hierin heb je gelijk, dat we het hierbij moeten laten.

  288. Tau Jabir zegt :

    Een gebrek aan argumenten tegen een soort van de haat stijfstaande baggerstroom van vooroordelen, persoonlijke aanvallen en acute aanvallen van paranoia? Wat moet ik ervan zeggen Emile, ik heb met je te doen.

  289. John zegt :

    @Fred Emile.
    Hoe kom je erbij dat een boeddhist gelooft dat goden bestaan?

  290. Tau Jabir zegt :

    @John

    Het is allemaal zo raar DOF/Harrie achtig wat er geschreven wordt, echt elke letter. Het enige wat ik oprecht probeerde, was de ‘standaard visie’ op La Vey toelichten, het doen van je ‘ware wil’ uitleggen en feitelijke onjuistheden van Emile corrigeren (bijvoorbeeld dat Crowley de OTO opgericht zou hebben). Nergens gaf ik een persoonlijke mening, probeerde het gewoon feitelijk te houden.

    Er wordt me in de schoenen geschoven dat ik anti thelemisch zou zijn terwijl ik link naar mijn vertaling van de book of the Law (die overigens op de website van de auteursrechthebbende staat), ik vind het echt zo bizar. Maar dit soort zieke figuren zijn wel de voedingsboden waarop Rebekah haar verhaaltjes kan slijten. En dat vind ik er zorgelijk aan, want ik herken echt diepe haat in het berichtje van Emile.

  291. Harrie zegt :

    Fred Emile, door jouw geïnspireerde betogen merk ik opnieuw de ontmaskering van de magische mens. Dat heb je mooi gedaan. Compliment!

    ‘Je ziet toch zelf dat de vrucht goed is… je zult zijn als God’.

    Macht… daar is het om te doen. Een zwaktebod.
    En dat er mensen zijn die hier gevoelig voor zijn is vanaf de geschiedenis van de mens duidelijk geworden.
    Wanneer het rookgordijn van kreten, teksten, citaten is ontmaskerd blijft er niets anders over dan hatelijkheden, kleineringen en verwensingen. Gevloek en getier.
    Vooral het stukje na de komma, in de laatste zin van Tau,…… waar heb ik dat eerder gelezen….

  292. Tau Jabir zegt :

    hahaha…. der Harrie als rancunemens pur sang. Je bent echt een heel klein mannetje he. Ga je nu je andere nick feliciteren? Hoe oud was jhe ook alweer?

  293. Mustafa zegt :

    Fred Emile, door jouw geïnspireerde betogen merk ik opnieuw waarom ik geen behoefte heb om in een soort magische parallelle werkelijkheid te geloven. Dat heb je mooi gedaan. Compliment!

  294. Tau Jabir zegt :

    Gegeven het feit dat hier op de site ook mensen zijn die denken dat de diep geestelijk gestoorde rants van Harrie/ Emile een kern van waarheid zouden kunnen hebben, zal ik de volstrekte onzin die Emile debiteert toch van een reactie voorzien. Het was me gisterenavond even te stuitend allemaal.

    Emile schreef:

    Je vindt jezelf een ingewijde die weet waar het over gaat. Die LaVey kan afserveren en kleineren, die zich tegen Thelema keert, eigenlijk alles waar je geen weerwoord op hebt. En dan opponenten wegzetten als mensen die eigenlijk niets weten en met vooroordelen zitten. Dat is je zwakte.

    Nou, ik vind mezelf niet alleen een ‘ingewijde’, ik werd ook ingewijd. Tegen Thelema keer ik me helemaal niet, sterker nog, ik linkte nou juist naar mijn eigen vertaling van de ‘Book of the Law’, wat het ‘heilige boek’ is dat bij Thelema hoort. Toch een saillant detail dat mijn vertaling de officiële is voor het Nederlands taalgebied. Wel gaf ik aan dat ik wat weggegroeid ben van Thelema en meer interesse heb in Boeddhisme.

    Zodra het komt op je ervaringen binnen occulte clubs, slaat de geur van trots me tegemoet. Tja, ik heb niet zelf in het occultisme gezeten, maar wel heel veel mee te maken gehad via mensen die in nood naar mij toekwamen.

    Ik ben best trots op de dingen die ik in occultuur bereikt heb. Mag dat niet? Ik heb er best reden toe. Maar jij vindt de bijgelovige haat van jouw christendom wel ok? Inspirerend! Maar goed. Toch fijn dat je zelf hier aangeeft niets van occultisme te weten omdat je er geen deel van uitmaakte. Ik wel en probeerde je uit te leggen hoe die dingen dan precies werken.

    Ook al verwerp je Thelema, daarom zijn mijn argumentatie en de vertaling van The Book of the Law’ nog wel correct:

    Waar schreef ik dat je vertalingen verkeerd zijn? Ik vind de mijne mooier, dat is zeker zo (met dat achterlijke ‘ge’) en vind het wel zo prettig mijn eigen vertaling te gebruiken, als dat bovendien de officiële is. De Ordo Templi Orientis is auteursrechthebbende van ‘The Book of the Law’, blijkbaar geeft die ook de voorkeur aan mijn vertaling. Kwestie van ‘common courtesy’ jouwerzijds lijkt me, om de vertaling van je discussiepartner te gebruiken. Nogmaals: ik ben bepaald niet tegen Thelema, ik gaf aan dat ik er van ‘weggegroeid’ was en tegenwoordig wat meer geïnteresseerd in Boeddhisme.

    een ieder die geen rekening houdt met (de wil van) God, zal zijn eigen wil en eigen weg volgen, daarom durf ik deze stelling aan dat het gaat om alle occulte groepen. Ze zoeken allen hun eigen recht, hun eigen gelijk, hun eigen magie en hun eigen onafhankelijkheid. Zij zoeken God niet en zullen zeker niet Zijn wil doen.

    Dat verschilt per persoon die zich bezighoudt met occultisme denk ik. Overigens heb ik net vrij uitgebreid de moeite genomen, om uit te leggen dat het ‘doen wat je werkelijk wilt’ heel goed het doen van de wil van God kan zijn. Daarnaast stond ik er vrij uitgebreid bij stil, dat in de magie het moment dat je je ‘ware wil’ doet (ofwel Knowledge & Conversation with your Holy Guardian Angel hebt), je nog lang niet bij het eindpunt van je ontwikkeling bent. Ik stel vast dat je alleen maar zit rte schelden en niet inhoudelijk ingaat op mijn eerdere uitleg. Snapte je ‘m niet?

    Dit is grappig. Je verwijt mij ‘ignorance’ en nu poneer je dat er occulte groepen CHRISTELIJK GEORIËNTEERD ZIJN. Nee @Tau Jabir, jij snapt hier absoluut niets van.

    Zeker. dan heb ik het over bijvoorbeeld de Servants of Light, het Lectorium Rosicrianum, de Golden Dawn en al helemaal de afsplisting van de Golden Dawn van A.E. Waite.. dat is allemaal zo christelijk als het maar zijn kan en overigens maken veel christelijke geestelijken deel uit van die clubjes.

    Wat bestaat zijn uitwassen en er zijn ‘christelijke’ groeperingen die aan zwarte magie doen, die manipuleren, die fraude plegen en zelfs moorden, maar dat betekent niet dat de magie gebaseerd is op de Bijbel. Met jouw manier van redeneren zijn degenen die het 6e en 7e boek van Mozes hebben geschreven mensen die op christelijke basis deze zwaar occulte boeken hebben geschreven.

    Inderdaad bestaan er veel volstrekt misdadige christelijke groeperingen en zijn er ook nogal foute occulte clubjes te vinden, hoewel de christelijke clubjes van deze categorie toch echt numeriek in de meerderheid zijn. Volgens mij snap je niet goed wat die zesde en zevende boeken van Mozes zijn. Dat zijn grimoires. het lijkt er nu een beetje op of je een occulte grimoire verwart met een groepering. beetje raar, want de ene is dus een groep mensen en de andere een boek. Waarom verwar je die met elkaar?

    Ook al vind jij LaVey niet zo veel voorstellen, hij wordt volgens jou niet serieus genomen, de principes van magie, waarbij macht verkregen wordt over mensen, materie en omstandigheden, zijn in elke occulte groep aanwezig.

    Ik denk toch echt dat het in z’n algemeenheid zo is dat La Vey niet serieus genomen wordt door occultisten en dat het ook niet echt representatief is om het hele occultisme op die grondslag de maat te nemen. Ik nam volgens mij ook de moeite om je van een wat steviger basis te voorzien, maar daar kom je in je scheldpartij dan weer niet op terug.

    MAAR HET BLIJFT MAGIE! Het enige verschil is de grootte van het kwaad. Zwarte magie is immers anders dan witte magie (ook al zou witte magie alleen maar ‘goed’ doen), maar de bron is dezelfde. De entourage, ritueel of hoe je het ook noemen wil, kan van groep tot groep anders zijn, de bron blijft dezelfde en dat zijn de machten der duisternis.

    Als je nou eerst de introducerende teksten over magie leest die ik je al gaf, heb je een wat reëler beeld ervan dan de bizarre vooroordelen die je blijkbaar ontwikkeld hebt op basis van christelijke haatpropaganda waar je mee gevoed werd. Maar niet alle magie is verkeerd, zo beoogt de hoogste magie (Theurgie en Thaumaturgie) niets anders dan eenwording met God door middel van gebed. Ook werd de beoefening van natuurlijke magie nooit veroordeeld door de kerk. Nogmaals… het nogal brede veld van de ‘magie’ beslaat zeer veel disciplines, sommige daarvan kan je (als christen) verwerpelijk vinden, maar dat is toch echt iets wat je per hermetische discipline moet bekijken.

    Als jij zou ontkennen dat het demonen zijn van wiens kracht je gebruik maakt bij het uitoefenen van magie, dan ben je hypocriet.

    Zeker ontken ik dat. Ik ben geen middeleeuwer en ook geen hysterische gristen. Wellicht werpt Crowley’s tekst an initiated interpretation of ceremonial magic hier wat meer licht op de zaak. Die schrijft:

    Now, this fact is our base. What is the cause of my illusion of seeing a spirit in the triangle of Art? Every smatterer, every expert in psychology, will answer: “That cause lies in your brain.”

    English children (pace the Education Act) are taught that the Universe lies in infinite Space; Hindu children, in the Akasa, which is the same thing. Those Europeans who go a little deeper learn from Fichte, that the phenomenal Universe is the creation of the Ego; Hindus, or Europeans studying under Hindu Gurus, are told, that by Akasa is meant the Chitakasa. The Chitakasa is situated in the “Third Eye,” i.e., in the brain. By assuming higher dimensions of space, we can assimilate this fact to Realism; but we have no need to take so much trouble.

    Is je Engels voldoende om dat een beetje te volgen?

    je schreef:

    Ik begrijp dat je nu boeddhist bent. Een boeddhist gelooft trouwens dat goden bestaan. Hoewel boeddhisme geen religie wordt genoemd, is het wel een filosofie van zelfverwerkelijking.

    Zoals John al aangaf geloven Boeddhisten helemaal niet in Goden. In zoverre je heilige en antropomorfe verschijningen aantreft, moet je die zien als spirituele ‘gereedschappen’ die niet als intrinsiek bestaand gezien worden. Als ik schrijf dat ik wat meer naar het Boeddhisme neig tegenwoordig, heb ik niet gezegd dat ik Boeddhist ben. Ik pas niet goed in zulke hokjes.

    Daarna vul je allemaal dingen voor me in op basis van je nogal vreemd en angstig overkomende vooroordelen, het ontaardt allemaal een beetje in een scheldpartij. Weet je, in occultuur kom je best mensen tegen die het grappig vinden om gristenen te plagen, maar dit soort van onversneden haat die ongeveer uit elke reactie van je spreekt vind je daar in ieder geval niet terug. En al helemaal niet in het Boeddhisme. Als jouw verhaal representatief is voor het christendom, dan is dat iets wat ik ten diepste verwerp.

  295. Tau Jabir zegt :

    Overigens staat er “Do what thou wilt shall be the whole of the Law”, niet Do what thou wilt is the whole of the Law.. Dat impliceert een zoektocht (naar God? duh), niet dat je maar kan doen wat in je opkomt.

  296. Rob zegt :

    @TauJabir,
    Welke nood heb je gezien en verholpen bij occultisten?

    Heb je dit zelf beoefent:
    Knowlegde and conversation with your holy guardian angel (om je ‘ware wil’ te doen

    Waarom sluit het boeddhisme nu meer aan bij jezelf?

    @Fred Emile (en Bodem)
    Ik geloof net als jij in de bronnen van goed en kwaad (God en satan).
    Maar ik denk dat je de teil in gaat als je denkt dat aanhangers van het occultisme en het gristendom nou zoveel van elkaar verschillen.
    Ieder mens is gelijk, schrijft Paulus. We hebben allemaal dezelfde basis in menselijke behoeften en in de zondeval.
    De occultist is niet perse op meer macht uit dan de gemiddelde gristen. Het is nogal hoogmoedig om dat te denken en laat zien dat je je eigen motieven nog niet voldoende onderzocht hebt.
    Het is een stuk onterecht wij-zij denken waar de gristenen echt vanaf moeten.

  297. Rob zegt :

    @Jabir
    Er zitten gewoon grenzen aan de manier waarop je met pijn zou kunnen omgaan. Ergens houdt het op, anders zou je andersom kunnen stellen dat het voelen v pijn eigenlijk niet nodig is, en ik neem niet aan dat je dat echt denkt.

  298. Tau Jabir zegt :

    @Rob

    Welke nood heb je gezien en verholpen bij occultisten?

    Meer dan voldoende, hoewel ik ook nogal van de eigen verantwoordelijkheid ben. ‘Pastoraal werk’ is niet zo heel wezenlijk anders is aan deze kant van de medaille en ik verklap niet al teveel als ik uit de 1e graad citeer:

    The real Secrets are incommunicable. The Secret of the Royal Art grows like a flower within the heart of man. All we can do is to aid this flower by supplying it with food, air, water, and sunlight. Candidate! Will the assurance of such aid satisfy you?

    Wat Boeddhisme betreft: ik zie dat als erg complementair met hoe ik ‘Thelema’ zie, maar op een praktisch niveau veel beter en gedetailleerder uitgewerkt.

  299. Jan-Peter zegt :

    @Frank: Volgens mij begrijpen we elkaar niet goed. Ik kan in me eigen woorden bijvoorbeeld niet terug lezen dat christenen per defenitie gelukkig behoren te zijn. Gelukkig in alle opzichten bedoel ik. Dat kan niet, soms is het leven ronduit klote. :-) Maar moet het daarmee dan maar meteen zinloos zijn? Ik denk dat het ergens voor dient, behalve dat lijden UITEINDELIJK wel de menselijke schuld is. Niet het lijden dat je te verduren krijgt tijdens je leven maar de bron van het lijden, en dat is de zonde. Daarmee is depressie niet een verhaal van: het is je eigen schuld. Ik denk dat de Bijbel nooit zulke uitspraken doet, kijk maar naar Job. Uit Job leer ik dat ik de antwoorden moet afwachten tot de grote dag.
    De gedachte in dat andere stukje vind ik wel mooi: de ellende die mij overkomt hoeft iemand anders niet te overkomen.

  300. Jan-Peter zegt :

    FOUTJE! @Frank was @ Mark!

  301. Rob zegt :

    @Jan Peter
    Job had niet gezondigd, dat was niet de bron van zijn lijden.
    Maar misschien bedoel je wel de bron vd zondeval, uit het paradijs?

    @Jabir
    Ik kan er weinig van maken wat je nu precies bedoelt met je antwoord.
    Misschien voel je je leraar genoeg om het iets duidelijker te schrijven en dan graag in het nederlands :)
    Plus dat ik het idee heb dat het vol met terminologie staat waar ik geen ingewijde in ben.
    De zogenaamde tale kanaans maar dan anders.
    The secret of the royal art……………?

    Heb je iets gedaan met die guardian angels, of is dat een stadium geweest dat je te schimmig vond, en ben je erlangs gelopen?

  302. Tau Jabir zegt :

    @Rob

    Dat lijkt me iets te persoonlijk en niet relevant voor jou, zoals jouw relatie met Jezus voor mij niet belangrijk is. Maar gegeven het feit dat je het hebt over de centrale beoefening van magie kan je ervan uitgaan dat ik daar niet langsgelopen ben.

    In some branches of occultism, the term is so widely known that HGA has become a common abbreviation even in non-English-speaking countries. Crowley seems to consider it equivalent to the Genius of the Hermetic Order of the Golden Dawn, the Augoeides of Iamblichus, the Atman of Hinduism, and the Daemon of the ancient Greeks. He borrowed the term from the Grimoire “The Sacred Magic of Abramelin the Mage”.

    Even though the Holy Guardian Angel is, in a sense, the “higher self”, it is often experienced as a separate being, independent from the adept. In the system of Thelema, the single most important goal is to consciously connect with one’s Holy Guardian Angel, a process termed “Knowledge and Conversation.” By doing so, the magician becomes fully aware of his own True Will.

  303. sluwo zegt :

    ik vraag me af wat er zo ingewikkeld is aan het concept “in het Nederlands” :-)

  304. Tau Jabir zegt :

    Dan zou ik het moeten vertalen

  305. Rob zegt :

    @Jabir
    Dat begrijp ik.
    Het is niet alleen uit puur nieuwsgierigheid.
    Ik heb zelf een aantal jaren het gezelschap gezocht van een zogenaamde guardian angel.
    Mijn zus deed hier ook aan mee. Uiteindelijk leidde dit tot verschijnselen die niet echt welkom waren.

    Ik ben bezig om het een en ander een plek te geven.
    Het christelijke pastoraat biedt niet wat ik zoek.
    Ik zoek geen hulp, in die zin is het een gesloten hoofdstuk. Het vprobleem dat ik kreeg is opgelost.
    Ik heb er zelf geen problemen mee om dit hier te bespreken.

    Ik zie de negatieve verschijnselen als genade. Het feit dat ik er last van kreeg heeft mij geholpen om een andere weg te zoeken. Toen ik die andere weg zocht, werd ik van de verschijnselen verlost.
    Mijn zus had dezelfde neven effecten, zo zal ik het maar noemen, maar heeft hier dus anti psychotica voor nodig.

  306. Rob zegt :

    @Sluwo
    Er zijn vele manieren om met De Heilige Geest om te gaan, en er zullen vele manieren zijn om in contact te komen met The guardian angel. Het lijkt mij niet zo moeilijk voor Jabir om in eigen woorden te kunnen beschrijven hoe dan nou verloopt. Tenzij het om een soort ritueel gaat dat alleen bestemd is voor ingewijden oid.

  307. bodem zegt :

    Jabir lijkt overal in te zitten/in te hebben gezeten. Inmiddels wordt ik wel nieuwsgierig naar zijn spiritual journey. Misschien is het tijd voor een nieuwe reli biografie? John heeft toen een uitstekende job gedaan. En ik ben heel benieuwd naar de achterliggende redenen van Jabir om zich in al die verschillende clubjes te begeven.

  308. Tau Jabir zegt :

    @Rob

    je hebt (mijn vooroordeel) allerlei new age achtige voorstellingen van de Heilige Beschermengel, maar daar heb ik me niet mee beziggehouden. Ook denk ik dat het ‘oproepen’ hiervan vragen om psychose is, als je niet eerst een bredere basis hebt liggen in andere beoefeningen en niet minimaal een jaar of vijf ervaring met Raja yoga en een soort modus van zelfdiscipline hebt. Hell.. als je zo nodig christelijk wilt zijn, doe je de spirituele beoefeningen van Loyola, Miguel de Molinos en volg je de instructies van Meister Eckhart. Kan geen gristen je op aankijken ;-)

    Zonder ondergrond is het zoiets als proberen het dak van een huis te bouwen, terwijl je de muren nog nog niet hebt staan – laat staan de fundering liggen. Ik zie dat trouwens ook vaak bij westerse Boeddhistische beoefenaars. dan hebben ze een boekje gelezen over de hoogste beoefeningen en vinden ze dat eigenlijk alleen maar interessant om te doen, zonder zich te realiseren dat een Tibetaanse monnik vaak 20 jaar alleen in een grot zit te mediteren voor hij vindt dat hij toe is aan die instructies.

    Het proces waar ik het over heb staat ook wel bekend als de Heilige Magie van Abramelin de Mage, en wordt in de westerse traditie al sinds de vijftiende eeuw gedaan. Het is een proces van in totaal zes maanden van intens gebed dat culmineert in die ervaring van de Engel. Als je dat zonder geschikte basis doet forceer je jezelf compleet.

  309. Tau Jabir zegt :

    @Emile

    Had je vanavond geen fijn ‘hellfire & brimstone’ verhaaltje?

  310. Rob zegt :

    @Jabir
    Ten tijde dat ik er in bezig was, was ik nog niet gristelijk, maar aan het ronddolen in de new age.
    Het new age gebeuren is vreselijk oppervlakkig, was ook niet echt wat ik zocht. Uiteindelijk, als probeersel, heb ik leren communiceren met mijn zogenaamde beschermengelen via automatisch schrift.
    Hetgeen ik leerde van iemand in Friesland. We maakten kennis met meerdere engelen. Maar ze begonnen zich in het automatisch schrift tegen te spreken. Ik had grote twijfels over hetgeen waar ik mee bezig was.
    Mijn zus had dit niet, ze kreeg geen tegenstrijdig automatisch schrift. Ze geloofde heilig in alles wat er geschreven werd.
    En uiteindelijk werd ze psychotisch. (binnen een jaar ongeveer).
    Er speelden wel allerlei andere factoren mee.

    Het proces dat ik zelf gemerkt heb, lijkt op verschillende gedachtelagen door elkaar . Alsof je niet de enige bent die nadenkt in je hoofd, maar alsof er meerdere mensen zijn. Toen zich dat begon te ontwikkelen, plus de psychose van mij zus, ben ik gestopt met het communiceren met engelen.
    Toen ik tot geloof kwam, verdwenen die gedachtelagen en werd het weer als vanouds, rustig in mijn hoofd :).

    Ik heb geen contacten meer binnen het occulte cirquit, die zich bezig hield met de engelen.
    Ik weet niet hoe het anderen vergaan is die dezelfde methode hanteerden.
    Ik durf de stelling niet aan, dat het ligt aan training of methode, zoals jij schrijft.

    Voor mij is het duidelijk dat er een verkeerde bron in werking kwam, en dat het niet binnen het christendom past om met engelen in contact te treden. Ik ga ervan uit dat ik in de maling ben genomen door een stel demonen.

    Zijn er binnen jouw stroming verhalen bekend van mensen die last kregen van meerdere gedachtelagen.
    Zo ja, hoe ga je daar mee om, wat vertel je aan deze mensen?
    Nb: ik heb niet de intentie je te bekeren, het is gewoon mijn verhaal tav quardian angels

  311. Tau Jabir zegt :

    @Rob

    Automatisch schrift is niet mijn kopje thee. Past niet zo bij magie, omdat het redelijk passief is om te doen. Magiërs hebben door intentie gestuurde ervaringen, staan daar vooral handelend in en hebben een brede basis, waardoor ze zulk soort gebeurtenissen beter kunnen opvangen zonder meteen psychisch te desintegreren. Dit klinkt eerder als spiritualisme of theosofie. Ben ik niet voor.

  312. Touw Zweibier zegt :

    @Tau Jabir,

    blijft dit een interessante vraag van Rob waarvan ik benieuwd ben wat jouw antwoord is: Voor mij is het duidelijk dat er een verkeerde bron in werking kwam, en dat het niet binnen het christendom past om met engelen in contact te treden. Ik ga ervan uit dat ik in de maling ben genomen door een stel demonen.

    hoe zie jij dat?

  313. Tau Jabir zegt :

    @Touw

    Mocht Maria wel spreken met de aartsengel Gabriel, qua anunciatie? Of iets wel of niet in het christendom past boeit me natuurlijk volstrekt niet. Maar hier heb je de hele christelijke angelieke hiërarchie. Ik denk dat je altijd je ervaringen moet toetsen aan wat je je van tevoren had voorgenomen om te ervaren. Maar een praktizerend magiër reinigt zijn tempel, bant alles eruit, roept vervolgens alleen aan wat hij te spreken wil krijgen en checkt wat hij ervaart aan de hand van zijn astrale atlas en symbolisch referentiekader (doorgaans de kabbalistische levensboom), of hij wel de *ahum* gewenste communicatie heeft.

  314. Tau Jabir zegt :

    @Touw

    Mocht Maria wel spreken met de aartsengel Gabriel, qua anunciatie? Of iets wel of niet in het christendom past boeit me natuurlijk volstrekt niet. Maar er is natuurlijk een hele christelijke angelieke hiërarchie.

    Ik denk dat je altijd je ervaringen moet toetsen aan wat je je van tevoren had voorgenomen om te ervaren. Maar een praktizerend magiër reinigt zijn tempel, bant alles eruit, roept vervolgens alleen aan wat hij te spreken wil krijgen en checkt wat hij ervaart aan de hand van zijn astrale atlas en symbolisch referentiekader (doorgaans de kabbalistische levensboom), of hij wel de *ahum* gewenste communicatie heeft.

  315. Rob zegt :

    @Jabir
    Ik geloof zelf niet in rituelen, ook niet ter bescherming. Ik heb ook niets met pastoraal werkers die demonen wegjagen. Ik heb niets met dominees die mij willen zegenen.
    Ik zal geen kaars branden en geen proclamatie uitvoeren.
    Het boeit mij wel of iets klopt met het evangelie, en wat niet. Ik voel zelf absoluut niet de behoefte om te gaan mixen.

    De engel zocht Maria op, niet andersom.

    Dat zegt iets.

  316. Tau Jabir zegt :

    @Rob

    Dat gaat niet over ‘bescherming’, maar focus. Engelen zijn er in alle soorten en maten, ook in het christendom en worden ook binnen een behoorlijk orthodox christelijke context toch echt geregeld aangeroepen.

    Angele Dei,
    qui custos es mei,
    me, tibi commissum pietate superna,
    illumina, custodi,
    rege et guberna.
    Amen.

  317. Tau Jabir zegt :

    Dat gaat niet over ‘bescherming’, maar focus. Engelen zijn er in alle soorten en maten, ook in het christendom en worden ook binnen een behoorlijk orthodox christelijke context toch echt geregeld aangeroepen.

  318. Ruben zegt :

    Wie weet zijn de dingen al eerder genoemd, maar mij vielen nog wat dingen op:

    Op de myspace van Rebekah http://www.myspace.com/5starfire/ staat af en toe wat oorlogszuchtige taal:
    “Let the 2009 War begin”
    In de blurb lijkt ze te koketteren met wat ze allemaal voor spectaculairs heeft meegemaakt.
    “I love to freak people out and give dream interpretations and prophecy over them..Mind reading is a possiblility. astral travel is a possiblilitey people!”

    Mind reading en astral travel lijkt toch wel over het randje van de christelijke traditie (zelfs volgens veel charismatici) te gaan.

    “above all I love my Jesus. I love his feet. I love his hands. I love his eyes. They will ruin you.” Is dat een dreigement?

    “I love my babies in Africa…especially all my aids kiddies. Its cool that right before they die I get to hold them and give them love that they never were able to recieve from being thrown on the street, and left to die.”

    Ja…ehm…heel cool voor jou ja…

    Bij woonplaats staat Portland, OR.

    “Stemming: slecht” en dan een duiveltje. ongelukkige smiley…

    Een bekende, Patricia Gilson, maakt veel comments en lijkt haar van school te kennen. Haar cell phone is 206 300 5297. Ze lijkt familie te zijn, want nadat ze het heeft over de kinderen van Rebekah zegt ze: “i miss my nephew”. Haar emailadres is instantmiracle@aol.com. Ze woont apparantly in Seattle. Dit is haar facebook http://www.facebook.com/people/Patricia-Gilson/1611668539#!/profile.php?id=1611668539. En bij haar vrienden vinden we http://www.facebook.com/profile.php?id=100000211385027.

    Op de myspace van de zus van Rebekah http://www.myspace.com/autumn_lorraine
    vinden we een reactie van ‘Mom’ http://www.myspace.com/415360823. We komen haar hier bijv. http://blogs.myspace.com/index.cfm?fuseaction=blog.view&friendId=149468262&blogId=431200218 ook tegen.

    Per email kan men overigens de dissertatie uit 2009 van dhr Beetstra over Satanisch Ritueel Misbruik opvragen, ta_beetstra@hotmail.com.

    Nou ik hoop weer een kleine bijdrage aan the wisdom of the crowds geleverd te hebben.

  319. Harrie zegt :

    In de laatste citaten (er is nog veel meer)
    zegt Tau:
    Gegeven het feit dat hier op de site ook mensen zijn die denken dat de diep geestelijk gestoorde rants van Harrie/ Emile een kern van waarheid zouden kunnen hebben…

    Verder:
    Ik vind de mijne mooier, dat is zeker zo (met dat achterlijke ‘ge’) en vind het wel zo prettig mijn eigen vertaling te gebruiken, als dat bovendien de officiële is

    Verder:
    Ik denk dat je niet zo goed in staat bent om dat te analyseren, omdat je het nogal door een bril van morele veroordelingen bekijkt, zonder dat je feitelijk doorhebt hoe het werkt. Dat maakt een discussie hierover lastig. Ik heb namelijk helemaal niet de behoefte je van het tegendeel te overtuigen ofzo,

    En verder:
    Een gebrek aan argumenten tegen een soort van de haat stijfstaande baggerstroom van vooroordelen, persoonlijke aanvallen en acute aanvallen van paranoia? Wat moet ik ervan zeggen Emile, ik heb met je te doen.

    Verder:
    Er wordt me in de schoenen geschoven dat ik anti thelemisch zou zijn, ik vind het echt zo bizar. Maar dit soort zieke figuren zijn wel de voedingsboden waarop Rebekah haar verhaaltjes kan slijten. En dat vind ik er zorgelijk aan, want ik herken echt diepe haat in het berichtje van Emile.

    Verder:
    Ik zie dat trouwens ook vaak bij westerse Boeddhistische beoefenaars. dan hebben ze een boekje gelezen over de hoogste beoefeningen en vinden ze dat eigenlijk alleen maar interessant om te doen, zonder zich te realiseren dat een Tibetaanse monnik vaak 20 jaar alleen in een grot zit te mediteren voor hij vindt dat hij toe is aan die instructies.

    Harrie zegt:
    Ik wil best wel meegaan in de gesprekken om waarheid te zoeken.Daar ben ik mijn hele leven al mee bezig.
    En ja, jaren rondgezworven in Azië. Mij broer ging mij voor. Ik vertrok 1975 en hij wat jaren daarvoor. Hij was meer de spirituele man die zijn reis maakte met zijn geestelijk leider Swami Vivekananda. Zijn doel was de Kundalinikracht en daarnaast de Vedanta en de Jnajayoga. Ik heb er behoorlijk veel van meegekregen. Zijn zoektocht eindigde bij Jezus die een deur opende. En die deur ging bij mij wat later open. Mijn eis aan God was toen, juist door zoeken in kennis en ervaring, ‘als U er bent, bent U er voor iedereen’. Niet alleen voor de mens die God kan begrijpen, slim is en krachtig. Nee, voor iedereen. Toen ontdekte ik dat God er is juist voor de zwakke. Dat de rijke het oog van de naald door moet. Waarom? Om los te laten, over te geven, God, God laten zijn en te vertrouwen. Op de knieën dan maar.

    Waarom dit persoonlijk verhaal?
    Ik vertrouw geen mensen meer die anderen kleineren en beledigen. Ze afzeiken om wat ze zogenaamd niet weten of ervaren hebben. Die continu proberen te laten zien dat ze meer zijn, boven de ander staan. Zoals hierboven uit het schrijven blijkt.
    En als dan gesproken wordt van spiritualiteit, dan krijg ik de kriebels. Dan zie ik opnieuw de leugen van zelfrechtvaardiging, slangentaal.
    Tau, ik geloof je niet omdat ik de werken die je aandraagt gezien heb. Maar meer nog om je houding ten opzichte van andersdenkenden, je minachting. . Daarin zie ik een verkeerde zoektocht naar erkenning.
    De magische mens zoekt macht en Jezus zegt: ‘wie zijn leven verliezen wil die zal het behouden’.
    En wat betreft de maaltijd… dat wordt brood en wijn.

  320. Rampestampertje zegt :

    Mensen kunnen astraal reizen. Je geest hangt aan je lichaam vast door een zilveren koord. Hierdoor kunnen mensen hun lichaam terug vinden wanneer ze astraal reizen. Dat is een realiteit en geen spelletje. Doe dit nooit, het kan fataal aflopen.

  321. Tau Jabir zegt :

    @Rampestampertje

    LOL! Jahaa, le-vens-gevaarlijk. Want als de astrale satankabouter Knip langskomt met z’n schaartje, ben je mooi de lul met je zilveren koord!

  322. Ds Dre zegt :

    Volgens mij zijn rituelen en magie niet hetzelfde. Er zijn wel magisch rituelen, maar niet ieder ritueel is magisch.

  323. Tau Jabir zegt :

    Hoewel de mis een nogal hardcore magisch ritueel is.

  324. Tau Jabir zegt :

    Het zijn toch van die lieverdjes, de katholieken ;-)

  325. Rob zegt :

    @Jabir
    Dat engelen bestaan wordt natuurlijk beschreven in de bijbel, en dat mensen bezoek krijgen van een engel ook, maar ik lees nergens dat je je zelf actief moet gaan bezighouden met ze.
    Er zullen zat gristelijke stromingen zijn die het wel doen, zoals Todd Bently. Mijn idee van het christendom is het niet.

    Ik ga er van uit dat er sprake kan zijn van contact met een demonische bron, als je op eigen initiatief contact zoekt met engelen.
    Vanuit die redenatie, en mijn eigen ervaringen,
    denk ik dat er veel meer mensen zouden moeten zijn die er last van hebben gekregen.

    Anderzijds is er schaamte. Er was een ontmoetingsdag voor mensen die hadden geleerd te “channelen” , maar niemand sprak een woord over de negatieve verschijnselen.
    Ik kan mij zo slecht voorstellen dat mijn zus en ik de enige waren met het probleem.
    Ik kan mij wel goed voorstellen dat dit probleem verborgen gehouden wordt, uit schaamte.

    Binnen de kringen waar jij het over hebt zullen er ook wel mensen zijn die er last van gekregen hebben. Maar het is niet goed voor je status om toe te geven dat je in de war raakt van een methode. Zeker niet als je bekend staat als gevorderd, een leraar, etc.

    Misschien is het wel het best bewaarde geheim.binnen spirituele kringen :(

  326. Tau Jabir zegt :

    @Rob

    Ik heb ervaring met angelieke invocatie en ook met demonische evocatie (mijn specialiteit is de Goetia). Dat zijn twee heel verschillende dingen. Het is inderdaad waar dat je een engel niet kunt oproepen, want die invoceer je. Dat heeft veel meer met devotie en gebed te maken, dan dat je die voor je wilt zien, commanderen, op pad sturen of een gesprek mee voeren (ik zie die ‘demonen’ overigens als aspecten van het onverlichte zelf).

    Bij demonische evocatie is je magische instrument het zwaard, symboliseert analyse en bewustzijn. Maar angelieke invocatie gaat meer over identificatie met, is veel religieuzer. Je stelt je open voor een wat algemenere invloed, waarvan die engel in wezen het ‘embleem’ is. Vandaar dat het met invocatie verbonden magische ‘wapen’ de beker is.

    Mijn idee: als je om in contact te komen met een engel methoden en technieken toepast die gerelateerd zijn met demonische evocatie, moet je niet verbaasd staan te kijken als je die dan ook ‘aan de lijn’ krijgt.

  327. Tau Jabir zegt :

    @Rob

    En dan moet je ook heel goed naar die ‘beker’ kijken. Als er al een klein beetje gif in die beker zat, kan je de beker met nectar blijven vullen wat je wilt, het blijft giftig. Ook kan er bijvoorbeeld een lek in die beker zitten, of kan hij op z’n kop staan. In die gevallen loopt de nectar er meteen uit of vult de beker zich nog niet eens.

  328. Rob zegt :

    @Jabir
    Invocatie= aanroepen
    evocatie = oproepen.

    Ok
    De demonen zie je eigenlijk als onderdeel van het onverlichte zelf? Cq het onderdeel van je persoonlijkheid?

    In mijn geval dacht ik dat ik te maken had met een beschermengel/gids. Maar uiteindelijk trok ik de conclusie dat het om demonen ging. Maar ze presenteerden zich als helper.
    Kan jou niet hetzelfde overkomen?

    Hoe kun je het onderscheid maken tussen gif en nectar?
    Welke middelen gebruik je daarvoor?
    Hoe gaat dat proces in zijn werk?

    Wat is je doel met demonische evocatie?
    Hoe gaat dat proces in zijn werk. Wat is voor jou de meerwaarde om dit te doen, wat levert het je op?

  329. Pietersen zegt :

    @Rampestampertje,

    Doel je hier op?:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Silver_cord

    @Tau,

    Ik ben verbaasd dat je deze basiskennis astraal reizen niet kent…

  330. Tau Jabir zegt :

    De demonen zie je eigenlijk als onderdeel van het onverlichte zelf? Cq het onderdeel van je persoonlijkheid?

    Inderdaad. Als je het in een wat hedendaagser wetenschappelijk kader zou willen passen, zou je demonische evocatie kunnen vergelijken met psychosynthese. Je zou elke demon als een aspect van jezelf kunnen zien. “Face your demons” :-)

    In mijn geval dacht ik dat ik te maken had met een beschermengel/gids. Maar uiteindelijk trok ik de conclusie dat het om demonen ging. Maar ze presenteerden zich als helper.
    Kan jou niet hetzelfde overkomen?

    Nee. Want ik vind het denken dat je geholpen wordt door ‘onzichtbare vriendjes’ om te beginnen al een vreemd idee, laat staan dat ik er een symbiotische relatie mee zou aangaan. Ik duid al die processen eigenlijk psychologisch. Bij angelieke invocatie ga je je steeds meer naar de principes richten waar die engel voor staat, richt je je naar dat aspect van heiligheid. Dat ben jijzelf.

    Hoe kun je het onderscheid maken tussen gif en nectar?
    Welke middelen gebruik je daarvoor?

    introspectie

  331. Tau Jabir zegt :

    huh? Geen onvertogen woord en toch gemodereerd? Bizar

  332. Tau Jabir zegt :

    @Pietersen

    Ik ben bekend met die verhalen, maar onderschrijf ze niet. Dat verhaal van dat zilveren koord is echt niet waar. En al helemaal dat het fataal zou kunnen zijn.

    Hier kan je onder punt 5 een goede – traditionele – instructie vinden

  333. Tau Jabir zegt :

    Dat zilveren koord boeit echt totaal niet.

  334. Tau Jabir zegt :

    1. Let the student be at rest in one of his prescribed positions, having bathed and robed with the proper decorum. Let the place of working be free from all disturbance, and let the preliminary purifications, banishings and invocations be duly accomplished, and, lastly, let the incense be kindled.
    2. Let him imagine his own figure (preferably robed in the proper magical garments and armed with the proper magical weapons) as enveloping his physical body, or standing near to and in front of him.
    3. Let him then transfer the seat of his consciousness to that imagined figure; so that it may seem to him that he is seeing with its eyes, and hearing with its ears.
    This will usually be the great difficulty of the operation.
    4. Let him then cause that imagined figure to rise in the air to a great height above the earth.
    5. Let him then stop and look about him. (It is sometimes difficult to open the eyes.)
    6. Probably he will see figures approaching him, or become conscious of a landscape.
    Let him speak to such figures, and insist upon being answered, using the proper pentagrams and signs, as previously taught.
    7. Let him travel about at will, either with or without guidance from such figure or figures. {27}
    8. Let him further employ such special invocations as will cause to appear the particular places he may wish to visit.
    9. Let him beware of the thousand subtle attacks and deceptions that he will experience, carefully testing the truth of all with whom he speaks.
    Thus a hostile being may appear clothed with glory; the appropriate pentagram will in such a case cause him to shrivel or decay.
    10. Practice will make the student infinitely wary in these matters.

  335. goedgelovig zegt :

    @Tau Jabir: Ook een raadsel voor ons. Raar spamfilter.

  336. bodem zegt :

    Ruben had ook nog wel een paar goede punten. Kan Mustafa of iemand anders daar nog wat mee?

  337. Tau Jabir zegt :

    @Harrie

    Je hebt het dus nog niet eens over je eigen, maar je broers pad? LOL. Dus zeg maar ehh andermans authenticiteit? Wat zielig. Begrijp ik uit je gebalanceerde compilatie van epische uitspraken mijnerzijds ook goed dat je onder verschillende namen reageerde, terwijl je eerder zo’n megapunt maakte van gebruik van je eigen naam? Dat had ik nou totaal niet in de gaten zeg ;-)

    Wat een verrassende wending eigenlijk.

    Overigens…. Waar haal je in vredesnaam de indruk vandaan dat ik zou willen dat je mij vertrouwt? Die behoefte voel ik helemaal niet.

  338. Rob zegt :

    @Jabir
    Dus het gaat eigenlijk om psychologische fictie, en niet om ” personen” zoals een engel of een demon.

    Als je een engel aanroept, dan ben je vooral bezig om een bepaald positief proces op gang te brengen, waar die engel voor staat, als symbool.
    Het is niet zo dat je werkelijk gelooft dat er engelen zijn.

    Demonen zijn de donkere kanten in jezelf, geen kwaadaardige geesten.

    Ik heb totaal andere uitgangspunten, dat heb ik al beschreven.

    Het middel dat je noemt om te kijken of iets goed is of niet, gebruik ik zelf ook wel.
    Introspectie.

    Wat doet het geloof met mij, wat doet het met mijn karaktervorming, dat soort dingen, wat gebeurt er in mijn ziel, heel belangrijk om te overwegen.

  339. albert zegt :

    @ Rob

    overigens ben jij bepaald niet de enige die hele nare ervaringen heeft met de volgens TJ ‘vermeende demonen’……
    Zolang je vriendjes met die ‘dm’s’ blijft: prima. Zodra je je wilt ontworstelen: foute boel ( en flink ook!)

    TJ’s verkleinwoordjes rond het onderwerp ‘satanisme’ deden mij de wenkbrouwen al fronsen maar zijn verklaring dat het alleen en uitsluitend ‘horizontaal’ gezien moet worden en zeker niet ‘verticaal’ zou ik op z’n TJ’s ronduit als ‘LOL’ willen duiden.

    Laat TJ eens eerlijk antwoorden op de door jou beschreven effecten (bij jou en je zus) . Die moet hij ook gezien en wellicht zelfs zelf ervaren hebben.
    Dat TJ zich hier op GG als een ‘theekrans-occultistje” manifesteert vind ik opmerkelijk maar ook erg ongeloofwaardig……

    Wil de ware TJ opstaan ?

  340. Tau Jabir zegt :

    albert schreef:

    Zolang je vriendjes met die ‘dm’s’ blijft: prima. Zodra je je wilt ontworstelen: foute boel ( en flink ook!)

    Bizarre uitspraak in het luchtledige. Zoals eigenlijk al je stellingen ononderbouwd blijven. is het niet zo dat jij de bewijslast hebt als je met allemaal van die nogal vreemd overkomende beschuldigingen aan komt zetten, Albert?

    Dat mensen soms problemen hebben met het loskomen van het christendom betekent niet dat het bij demonen ook zo naargeestig werkt. Overigens heb ik nooit beweerd dat het totaal risicoloos is, zo kan obsessie een gevaar zijn. Maar mensen die er psychotisch van worden hadden er doorgaans al eerder een aanleg voor. Die waren van evangelisch christendom evengoed psychotisch geworden.

    Je hoort mij niet zeggen dat demonische evocatie iets is waar labiele mensen zich mee bezig zouden moeten houden.

    Zolang je vriendjes met die ‘dm’s’ blijft: prima. Zodra je je wilt ontworstelen: foute boel ( en flink ook!)

    Volgens mij zijn evangelische christenen toch echt lastiger om vanaf te komen dan demonen en bovendien opdringeriger. Ik vind ze in hun gedrag ook eigenlijk negatiever en demonischer. Dat liet je kerkgenoot Harrie al eerder zien en nou ga jij er nog eens overheen? Zeur alleen niet als je je beledigd voelt als ik je geloof lachwekkend en minderwaardig vind. Dat vind jij namelijk van mijn overtuigingen, terwijl ik die toch echt beter onderbouw dan jij.

    Waar baseer je al die stellingen op? Zoals ik hopelijk inmiddels voldoende onderbouwd heb, spreek ik uit een paar decennia praktische ervaring. Jij spreekt als “gelovige”, vanuit een context waarin jouw kerkje er een belang bij heeft om dat ‘demonen’ verhaal op te pakken zoals jij dat doet, om zieltjes te winnen. Dat maakt jouw kerkje (verkleinwoord!) minderwaardig in mijn ogen. Als je schrijft zoals jij doet, maak je vrij ernstig misbruik van het bijgeloof van simpele mensen. Je voedt de angst, waar je mensen beter in contact zou kunnen brengen met een psycholoog .

    Je bent erg paranoide over mijn zg ‘verkleinwoordjes’, terwijl ik die werkelijk te pas en te onpas gebruik. Net bijvoorbeeld, om je het gevoel mee te geven dat jouw kerk echt niets voorstelt.

    Rob’s ervaringen hebben werkelijk niets te maken met de mijne. Ik denk dat Rob helaas in een vrij raar clubje is terechtgekomen met dat ‘automatisch schrift’. Lijkt me dat als je bij een geestelijk gestoorde in Friesland gaat zitten channelen, dat je niet goed bezig bent. Ik kom uit de ‘oude’ ordes, dat is echt een heel ander kopje thee. Ik beoefen de occulte disciplines zoals die vanuit de traditie overgeleverd werden, dat heeft werkelijk niets met dat paranormale van Rob te maken.

    Laat TJ eens eerlijk antwoorden op de door jou beschreven effecten (bij jou en je zus) . Die moet hij ook gezien en wellicht zelfs zelf ervaren hebben.

    Zeker heb ik persoonlijke ervaringen met demonische evocatie. Zoals ik al eerder aangaf is mijn specialisatie de Goetia en sta ik in hermetische kringen bekend als een ‘specialist’ daarin, maar ik heb ook ervaring met de ‘Theurgia Goetia, de ‘Ars Armadel’, de grotere sleutel van Salomon, Sepher Ratziel (joods grimoire), de Ars Notaria, de donatie van paus Honorius, het Necronomicon, de grimoire van Almadel (faustiaanse magie) en de heilige magie van Abramelin de Mage, die ik al eerder noemde. Daarnaast ben ik ook erg geïnteresseerd in de Loa’s uit de Voudon. Boeit me allemaal veel meer dan de bijbel.

    Maar ik dacht nooit engelen op te roepen terwijl ik demonen aan de lijn kreeg, zoals Rob. En mijn eigen *kuch* gebedservaringen gaan je niet aan. Ik heb er in ieder geval nooit psychiatrisch hulp voor nodig gehad en eigenlijk vooral goede/ interessante herinneringen aan.

    Dat TJ zich hier op GG als een ‘theekrans-occultistje” manifesteert vind ik opmerkelijk maar ook erg ongeloofwaardig……

    Waarom? De derde graad is de meester-magiër graad, dan word je echt wel geacht de basics van demonische evocatie ‘down’ te hebben. Inmiddels heb ik de 11e graad. Dus tja.

    Overigens heb ik iemand wel eens (geleidelijk) psychotisch zien worden. Toen ik dat merkte heb ik meteen contact opgenomen met zijn familie en geprobeerd zijn interesse te richten op wat (voor hem) minder heftige zaken als yoga. Uiteindelijk heb ik hem de toegang tot de loge ontzegd.

    Overigens vond je het vooral “ongeloofwaardig”, omdat het niet in je vooroordelen past. heb je wel eens bedacht dat die vooroordelen wel eens heel erg de plank mis zouden kunnen staan, of is die gedachte verder uitgesloten voor je?

  341. goedgelovig zegt :

    @TJ: Links naar rtf-bestanden worden voor de veiligheid van onze lezers verwijderd.

  342. Tau Jabir zegt :

    Wat is precies het verband tussen veiligheid en een directe link naar tekstbestandje? LOL. Je kan in ieder geval hier de Nederlandse vertalingen vinden die ik maakte.

  343. Tau Jabir zegt :

    RTF = Rich Text Format. Dit gaat dus nergens over.

  344. goedgelovig zegt :

    @TJ: Het is discutabel en minder virusgevoelig dan .doc, maar toch.

  345. Rob zegt :

    @Jabir
    Je hebt iemand wel eens psychotisch zien worden en hem verwijderd uit de loge .
    Het zou werkelijk heel goed kunnen dat niet gewenste randverschijnselen een ondergeschoven onderbelicht kindje zijn binnen de hogere spirituele kringen.

    Wie geeft nog toe ergens last van te hebben als uiteindelijk uitsluiting het droevige gevolg is?

    Los daarvan, ik heb zelf geen psychiatrische hulp nodig gehad. Het was verdwenen toen ik tot geloof kwam. Voor mij is dat geen toeval.

    Het is ook geen kwestie v suggestie door de gristenen, omdat ze geen idee hadden waar ik last v had (uit schaamte mijnerzijds) . Ik heb geen hulp gevraagd, ook niet aan God.
    Het was ineens verdwenen:) Maar ik kan het niet los zien van mijn bekering.
    Ik heb dus een prachtige getuigenis waar menig charismaat van zou smullen.
    En er is geen woord van gelogen :)

    Na die bevrijding ging ik pas denken dat er mogelijk demonen in het spel waren. Voor die tijd ging ik er net als jij van uit dat demonen niet bestonden.

    @Albert
    Ik geloof niet echt dat het zo is dat je geen last krijgt zolang je ‘ vriendjes ‘ blijft met demonen.
    Mijn zus twijfelde nooit aan hen, en had een beste relatie met haar spirituele helpers, en zij is degene die de meeste last kreeg van psychotische verschijnselen.
    Los daarvan speelt psychische constitutie natuurlijk ook een rol.

    Waar haal jij je gedachtegoed vandaan op het gebied van het paranormale? Heb je er zelf ervaringen mee, of van dichtbij meegemaakt?

  346. Tau Jabir zegt :

    Je hebt iemand wel eens psychotisch zien worden en hem verwijderd uit de loge. Het zou werkelijk heel goed kunnen dat niet gewenste randverschijnselen een ondergeschoven onderbelicht kindje zijn binnen de hogere spirituele kringen.

    Om lid te mogen worden heb je twee sponsors nodig die al eerder ingewijd werden. Voor de graden boven de derde graad kan je alleen maar uitgenodigd worden. Daarmee selecteer je de ergste gekkies er al uit natuurlijk, maar 100% is het nooit.

    Zo’n orde is niet voor iedereen bedoeld, (magie is een vak, geen geloof) en labiele mensen zijn gewoon niet welkom. Die horen in de psychiatrie thuis en worden niet beter van de OTO. Overigens al evenmin van Christelijke kerken. Kerken en ordes zijn niet toegerust op geestelijke gezondheidszorg en het hebben van die pretentie is schadelijk voor die mensen. Volgens mij heb ik dan ook het juiste gedaan, door contact te zoeken met de familie van die jongen en hem niet langer meer bloot te stellen aan dingen die hem echt kunnen schaden.

  347. Johan zegt :

    @Tau Jabir: Ik vind je beschrijving over wat je allemaal in het occulte bereikt hebt nogal pocherig en exhibitionistisch en ben er niet van onder de indruk. De meeste mensen die ik ken die een tijd in occulte kringen hebben vertoefd, zijn van een koude kermis thuis gekomen, hadden vaak pastorale hulp en/of bevrijding nodig. Dat zegt ik niet vanuit een ‘vijandbeeld’ naar dit soort groepen, maar vanuit de ervaring. Daar mag ook best tegenover gesteld worden dat ik mensen heb begeleid die in christelijke kerken en groepen beschadigd zijn en daar bevrijding van nodig hadden. Je hebt helaas net zoveel ‘demonen’ in de kerk als in occulte groepen.

  348. albert zegt :

    @ Rob

    ervaring met paranormale wilde ik niet hebben om twee redenen:
    1

  349. Youri Andropov zegt :

    @Tau Jabir,

    er zijn een aantal twijfelaars, zoals ik, met een christelijke achtergrond en die zich wat breder oriënteren. Wat afschrikt is allerlei verhalen en boeken van mensen die diep in de new age en/of in het occulte zaten, die bekeerd zijn tot het christendom en die er zeer ernstig voor waarschuwen. Een voorbeeld is het boek ‘deceived by the antichrist’ van Will Baron maar ook Martie Dieperink is hier in den lande iemand met een dergelijke achtergrond en die er ondermeer via http://www.stichting-promise.nl voor waarchuwt.

    Kijk, dat fundamentalistische christenen er voor waarschuwen doet me niet zoveel. Wat weten zij ervan. Maar de waarschuwingen van mensen die erin gepokt en gemazeld zijn..dat vind ik wat enger.

    hoe kijk jij er tegenaan? Graag je meedenkend/inlevende antwoord zonder het al te ingewikkeld te maken;-)

  350. Leonid Brezjnev zegt :

    @Tau,

    waar ik dan ook benieuwd naar ben..je gelooft dus wel echt in demonen? het is niet echt iets wat uit het onderbewuste komt?
    wat zijn demonen eigenlijk? de wetenschap gelooft er in ieder geval niet in

  351. albert zegt :

    @ Rob

    Ervaring met paranormale wilde ik niet hebben om twee redenen:

    1 de bijbel raadt het ‘luid en duidelijk’ af (zowel OT als NT)

    2 vrijwel alle lui uit mijn kennissen en geloofskring en mijn werkomgeving die zich inlieten met deze ‘tak van sport’, zowel labiele als stabiele personen, getuigen van nare bijverschijnselen waarvan jij er ook enkele hebt beschreven en waar Johan ook melding van maakt. Weinig aanlokkelijk dus…..

    En dan kies ik dus graag voor de vrede en het geluk en de blijdschap en ‘body’ die het geloof geeft. Dit zet niet aan tot navelstaarderij-, het verrichten van eindeloze oefeningen-, zelfgerichtheid en bereiken van ‘tig’graden, maar juist tot focus op de ander en het belang van de ander. . Ondanks alle ‘shit” in de wereld om mij heen ervaar ik het geloof – zonder het te willen idealiseren- als bevrijdend, hoopgevend, en mensgericht. en geluk gevend.
    Een erg oud kinderliedje stelt het zo:
    ‘” zoek je naar waar geluk, laat Jezus dan toe in je hart”.

    En nee: ik ben geen heilige en zweef doorgaans ook niet… (behalve als we een dikke order gegund krijgen :) ),

  352. Tau Jabir zegt :

    @Johan

    Dat kan je vinden over mij. Maar een dominee of priester kan zijn ‘point of view’ (die anders is dan een gemeentelid) makkelijker vaststellen dan ik.

    Maar je moet wel begrijpen dat er veel christelijke groeperingen zijn, die waar ik mee bezig ben echt letterlijk ‘de oorlog verklaren’. Doorgaans krijgen christenen daar geen antwoord op, terwijl wat er beweerd wordt alle perken te buiten gaat. Er wordt erg in twijfel getrokken waar ik ‘vandaan kom’, dus dat wil ik graag helder hebben. Want er vindt nogal het een en ander aan verdachtmakingen plaats en ik denk toch echt de geloofspapieren te hebben om de andere kant van dat verhaal te laten zien. Dat durf ik best in het zonnetje te zetten. Niet om te ‘pochen’ dus, maar ook om het geheimzinnige beeld een beetje weg te nemen en hopelijk het leven van mijn gothieke heksenzusters in de omgeving van gristenen met oordelen wat te veraangenamen.

    Dat jij (en Albert) mensen tegenkomen met een bepaald verhaal over occultisme is natuurlijk niet verbazingwekkend, want je beweegt je in christelijke kringen rond. Wel eens van de ‘self serving bias’ gehoord? Al die mensen die het dus eigenlijk prima bevallen is spreek je verder niet. Die zijn wel in de meerderheid. Per saldo kom je denk ik uit op hetzelfde percentage mensen die last hadden van occulte groepen als bij kerken. Dat zijn we dus eens.

    @Youri Andropov
    je linkt naar een christelijk-fundamentalistische site en hebt het over de ‘antichrist’. Moet ik dat serieus nemen? Als je wat meer wilt begrijpen van zulke organisaties lijkt het me niet dat zo’n bron objectief te noemen is. Met klem zou ik je dan ook willen aanraden onderzoek van CESNUR op dat vlak te raadplegen.

    @Breznev
    Ja, demonen en engelen komen uit het onderbewustzijn, de anima die patriarchale religies zo beangstigt. Het zijn archetypes en hun vorm geeft meteen hun functie aan. Zo worden hun namen in het Hebreeuws gespeld en indiceren die doorgaans al hun uiterlijke verschijning. Ook zie je vaak dat namen van ‘demonen’ die van goden zijn uit voorchristelijke culturen die onderdrukt werden door het christendom. Zo heb je in de Goetia de demonen Bael (Baal), Astaroth (Astarte) en Amon (Amon-Ra), om de drie meest voor de hand liggende te noemen. Reken maar dat die bol staan van de kenmerken en ga er maar vanuit dat die hevig resoneren met je onderbewustzijn.

    Het is altijd arbitrair, maar je zou een verzameling daarvan als een indeling van de geest en alle menselijke eigenschappen kunnen zien.

    @Albert

    Volgens mij heb ik al een hoop van je punten beantwoord in bovenstaande.

  353. Johan zegt :

    @Tau: En jij hebt geen ‘self bias’? Jij bent door je omzwervingen nu zeker zo verlicht dat je dat bent ongroeid? ;-)

    Wat betreft het niet spreken van andere mensen vergis je je. Ik spreek ook wicca’s, goths en anderen die heel blij zijn met hun spiritualiteit. Van mij hoeven ze ook niet te veranderen. Maar het christelijk geloof springt daar voor mij persoonlijk wel ver bovenuit qua goddelijkheid en menselijkheid.

  354. Tau Jabir zegt :

    @Johan

    Ik sta bol van de self serving biases vanzelfsprekend.

    Blij van je te horen dat je ook wicca’s kent die gelukkig zijn met hun spiritualiteit en ik heb er ook geen last van dat jij het christendom beter vindt. Ik ben ook niet in alle opzichten gelukkig met de heksjes (zo zijn hele lappen van hun ‘great rite’ afkomstig uit mijn gnostische mis), schreef zelfs nog mee aan de website whywiccanssuck.com. Maar daar gaat het nu niet om.

    Die goddelijkheid en menselijkheid vind ik zelf nogal tegenvallen, maar dat had je vast al begrepen ;-)

  355. Pittig zegt :

    @ Johan

    Ik denk dat Tau Jabir wel wat meer heeft gezien, gelezen en bezocht dat wij beiden samen, ook van meningen en groepen die tegengesteld zijn aan zijn levensvisie. Als ik het zo probeer in te schatten heeft Tau Jabir minder self serving bias dan jij… ;)

    En die zin: “… van mij hoeven ze niet te veranderen…” In onze discussie over kerk en vrije groepen wist jij wel stevig in te zetten op het missionaire aspect (meen ik me te herinneren). Waar is dat hier gebleven? Als het christelijk geloof er zo “uitspringt qua goddelijkheid en menselijkheid”, waarom gun jij dat die mensen dan niet?

  356. Johan zegt :

    @Pittig: Gezien de mate waarin Tau hier zijn boeddhistische en occultistische ervaringen etaleert, terwijl hij regelmatig ongenadig de vloer aanveegt met het christenen (terwijl dit toch een christelijke site is), ben ik het voor wat betreft die ‘bias’ niet met je eens. Tau zegt interessante dingen, daar geef ik hem graag credit voor, maar hij hoort zichzelf ook erg graag praten.

    Goede vraag over het ‘missionaire aspect’. Dat is voor mij allereerst de brug slaan naar mensen (zoveel christenen gaan niet met wiccas in gesprek), niet anderen mijn geloofsvisie door de strot duwen. Dat is al veel te veel gebeurd. Ik geloof meer in je leven delen, inclusief wat je in het leven inspireert. Is dat de moeite waard, dan kunnen anderen dat zelf verder ontdekken

  357. Tau Jabir zegt :

    Overigens on topic… bovenaan een grappig (maar slecht getekend) stripje over een Wicca meisje van de pagan student union dat Joe van de Campus Crusade for Christ tegenkomt.

  358. Tau Jabir zegt :

    @Johan

    Ik vind het bijna aandoenlijk. Eerst wordt er geprobeerd me te verleiden tot allemaal persoonlijke ontboezemingen door bijvoorbeeld Harrie en Albert, maar als ik die geef is het ook niet goed. Ik vind het best hoor en kan er prima mee leven dat jij me niet nederig genoeg vindt. Overigens maakte ik nooit deel uit van een Wicca coven.

    Wat een eer trouwens, dat je zomaar als christen het gesprek aan zou gaan met iemand van wicca. Echt groots van je.

  359. Johan zegt :

    @Tau: humor van twee kanten, twee stereotypjes.

  360. Johan zegt :

    @Tau: Ik vind inderdaad dat je je vrij dominant laat gelden in de discussies. Dat ik met wiccas praat is niet groots, ik geef daarmee alleen aan dat je suggestie dat ik alleen met gelijkgestemden zou omgaan niet klopt.

  361. Tau Jabir zegt :

    Je stelde ook dat je dat doet in tegenstelling tot andere christenen. Daar moet ik dan toch uit opmaken dat jij stukken ruimhartiger bent dan andere christenen? Dat impliceert toch dat mensen van wicca eigenlijk geen mensen om een normaal gesprek mee te voeren maar dat jij veel opener staat naar deze trieste, ‘gebroken’ wezens? Dat bedoel je toch te zeggen?

  362. Johan zegt :

    @Tau: Nee, dat bedoel ik niet te zeggen. Je woordkeuze zegt meer over jezelf.

  363. Tau Jabir zegt :

    Wat bedoelde je er dan mee, dat jij wel met wicca’s praat maar andere christenen niet? Hoe moet dat geduid worden?

  364. Johan zegt :

    @Tau: Dat heb ik al gezegd. Goed lezen. Ik ben niet van de herhalingscommissie.

  365. albert zegt :

    @ Tau Jabir

    Net weer thuis en even de laatste comments gelezen:

    Je hoort mij niet zeggen dat ik jouw persoonlijke ontboezemingen niet goed zou vinden. Even los van de ‘toon en kleur’ brand ik jou niet af maar stel vragen.
    En ik waardeer je response (los van de vorm en los van het feit of ik het er wel of niet mee eens ben).
    Evenals Johan heb ik ook wel wat moeite met je – bewuste of onbewuste- dominantie en ervaar ik soms enige hoogmoed in je reacties, maar dat kan natuurlijk ook aan mij liggen.

    Ook reageer ik op Rob’s vragen en gaf op verzoek enige ontboezemingen over mijn beleving/standpunten zonder volledig te willen en kunnen zijn.

  366. Tau Jabir zegt :

    @Johan

    Jij bent alle leden van een coven tegengekomen buiten een christelijke context waarin je, zodat je echt een gebalanceerd beeld hebt? Je schreef eerder:

    De meeste mensen die ik ken die een tijd in occulte kringen hebben vertoefd, zijn van een koude kermis thuis gekomen, hadden vaak pastorale hulp en/of bevrijding nodig.

    Maar later blijkt dan dat je ook mensen sprak die eigenlijk best gelukkig waren met hun heidense geloofsovertuiging. Waar kende je die heksen en occultisten dan van als het niet in een christelijke context was, om ze te *kuch* ‘bevrijden’ enzow? was het een homogene groep, of gooi je alles wat vagelijk die richting uitneigt op een grote hoop? Hoe weet je dat jouw ontmoetingen met occultisten je een zuiver beeld geven?

    Volgens mij roep je maar wat om je verhaal overeind te kunnen houden zodat je mij geloofwaardig kunt blijven diskwalificeren. Als je mensen met gristusbezweringen gaat zitten ‘bevrijden’, wil het er bij mij niet in dat je dikke maatjes bent met overtuigde occultisten. Doe es eerlijk, dat past beter bij je geloof.

  367. Tau Jabir zegt :

    oeps .. uit die eerste zin had ik ‘waarin je’ eruit moeten knippen #slordig

  368. Rob zegt :

    @Jabir
    Net als in kerken, extreme vormen vooral, selecteert het publiek zich vanzelf uit.
    Vanuit die optiek zullen cijfers niet echt betrouwbaar zijn, van mensen die wel of juist geen last hebben van neveneffecten van …………vul maar in
    De tevreden mensen blijven zitten.
    De rest begeeft zich aan de rand en is binnen een paar jaar getraumatiseerd verdwenen.
    Al met al geloof ik niet dat je er zelf een volledig betrouwbaar beeld van kunt krijgen als je nogal stevig in een bepaald cirquit verankerd bent. Zoals een Mattheus van der Steen nooit zal zien dat mensen in de problemen komen van zijn bediening. Die mensen zijn gewoon niet capabel, gristelijk, charismatisch genoeg. Ze worden gezien als afval(ligen) Vul jij je eigen variant maar in.

    Overigens ben ik het met je eens dat je mensen niet moet demoniseren, puur omdat ze zich met wicca, spiritisme of de oto ed bezighouden.
    Anderzijds zou ik het fijn vinden als ik op mijn beurt , als gristen, ook niet gedemoniseerd wordt door jou.
    Dan blijft de boel gelijkwaardig.
    We hebben verschillende uitgangspunten, maar dat maakt van ons allebei geen beter mens.

  369. Tau Jabir zegt :

    Nee Johan, dat heb je niet uitgelegd. Je richt alleen maar de aandacht op iets anders dat je ook schreef. dat beantwoordt mijn vraag nog niet.

    @Albert
    Maar ja.. ik vind dominantie en ‘hoogmoed’ geen slechte eigenschappen. Dus dat maakt me niet zoveel uit. Ik heb ook bepaalde waardeoordelen over de gemaakte nederigheid van christenen en de enorme achterliggende arrogantie daarvan. Passieve agressie is ook agressie zullen we maar zeggen.

  370. Youri Andropov zegt :

    @Tau Jabir,

    je schreef: je linkt naar een christelijk-fundamentalistische site en hebt het over de ‘antichrist’. Moet ik dat serieus nemen? …

    Als het kan wel..want die christelijk-fundamentalistische site is geschreven door iemand die jarenlang met new/age cq het occulte is bezig geweest en hetzelfde geldt voor dat boek over de antichrist..uiteraard verwacht ik niet dat je dat serieus neemt, ben alleen benieuwd naar je analyse dat juist mensen met een wat meer ruimdenkende achtergrond opeens tot de overtuiging komen dat wat ze deden des Satans was..kun je voorstellen dat het me huiverig maakt…wat als ze toch gelijk hebben?

  371. Tau Jabir zegt :

    Anderzijds zou ik het fijn vinden als ik op mijn beurt , als gristen, ook niet gedemoniseerd word door jou.

    Deal. Het is ook zo makkelijk ;-)

  372. Tau Jabir zegt :

    @Andropov

    Kan je begrijpen en misschien ook invoelen dat ik daar enige weerstand tegen voel? dat het eigenlijk is als vragen aan een Jood of hij ook zulke interessante opvattingen in Mein Kampf tegenkomt? Niettemin zal ik eens kijken.

  373. Youri Andropov zegt :

    @Tau Jabir,
    ja kan ik me enigszins invoelen als vind ik de vergelijking wel erg zwaar aangezet.
    ik probeer het te duiden..meeste fundamentalistische christenen zijn of zo opgegroeid en hebben altijd al oogkleppen op gehad, of ze hebben heel diep in de shit gezeten en zagen opeens het licht. maar wat mij toch wel fascineert is hoe mensen die voor mijn gevoel open stonden voor new age en occulte stuff en daarmee m.i. vrij ruimdenkend waren komen tot zo’n radicale afzwering daarvan.

  374. Johan zegt :

    @Tau: Deels internetfora, deels real-life. Ik heb niet geclaimd op basis van die gesprekken ‘een zuiver beeld’ te hebben of ‘dikke maatjes’ te zijn met occultisen. Ook heb ik niet gezegd dat ik mensen ‘met christusbezweringen’ heb bevrijd. Mensen geven vaak zelf aan zich ‘belast’ te voelen door hun occulte achtergrond. Dan kan gebed helpen.

    Ik vind je redeneertrant suggestief. Uit jouw reacties blijkt ook niet dat je ‘een zuiver beeld’ hebt van christenen en het christelijk geloof. Het hangt van stereotypen aan elkaar. Doe wat meer moeite anderen in hun waarde te laten.

  375. albert zegt :

    @ Tau Jabir

    “Maar ja.. ik vind dominantie en ‘hoogmoed’ geen slechte eigenschappen”.

    Dan verschillen we van smaak TJ
    Satan werd gedreven door hoogmoed en dat is het ergste kwaad in Gods oog. God weerstaat de hoogmoedigen, zo staat er in de Bijbel. Dat staat er niet van dieven, leugenaars, enz.

    Overigens Waarom heeft God Saul verlaten toen hij zondigde, terwijl Hij David niet verliet en hem zelfs vergaf?

    Davids zonde was heel erg. Hij bedreef niet alleen overspel, maar was zelfs medeschuldig aan de dood van Uria. Toch was David niet een opstandige die in eigen wil pertinent ongehoorzaam werd aan God. David was een gelovige die onder zijn zonde geleden heeft en die zijn zonde ook oprecht belijdt, zie Ps 51 en 32 ( en de gevolgen er later van ondervond).
    Saul is daarentegen pertinent ongehoorzaam aan God en dat tot tweemaal toe. Hij is nooit tot werkelijke inkeer gekomen. Hij verwierp God, werd hoogmoedig en daarom verliet God Hem.
    We zeggen toch niet voor niets: “hoogmoed komt voor de val”.(geldt voor ons allemaal)

    Ik begrijp dus niet waarom je hoogmoed duidt als “geen slechte eigenschap”.

  376. Tau Jabir zegt :

    @Andropov

    Het ‘disgruntled ex member’ fenomeen bestaat natuurlijk aan alle kanten. Vaak vinden mensen het nodig om heel extreem hun oude paradigma af te wijzen als ze een nieuwe ‘reality tunnel’ induiken. Geldt ook voor mensen die bijvoorbeeld stopten met roken, om een oneerbiedige, hoogmoedige vergelijking te maken. Maar net zo goed voor mensen die stopten met christendom.

    Zou je misschien wat specifieke artikelen aan kunnen geven?

  377. albert zegt :

    @ Rob

    Je vroeg mij nog : “Waar haal jij je gedachtegoed vandaan op het gebied van het paranormale?”

    Onder ander hier:
    - Lv 19: 26, 31 Spiritisme, waarzeggerij – niet zoeken, niet mee verontreinigen.
    - Lv 20: 6, 27 Spiritisme, waarzeggerij – is tegen God, – dus wegdoen
    - Dt 4:19 Geen ‘astrologie’ bedrijven
    - Dt 18:10-13 Waarzeggerij, toverij, spiritisme – is God een gruwel – en is dus verboden
    - Deut.29:29 De verborgen dingen zijn voor de Here God, de geopenbaarde voor ons
    - 2 Kn 21: 6 (2 Kr 33: 6), 2 Kn 23: 24 Toverij, waarzeggerij, bezweerders van doden en geesten, toekomstvoorspelling. God verafschuwt het.
    - 1 Kr 10:13 (1 Sm 28) Geest van een dode ondervragen – betekent ontrouw aan de Heer.
    - Js 8:19 Geesten van doden en waarzeggende geesten vragen i.p.v. God?
    - Js 44: 25 Waarzeggers zijn dwazen.
    - Jr 29: 8 Valse profeten, waarzeggers misleiden, ze profeteren vals in Mijn naam; Ik heb hen niet gezonden (geldt ook voor zgn. profeten in het hier en nu)
    - Mi 5:11 Toverijen en waarzeggers zal de Heer wegdoen als Hij komt om te regeren.
    - Gl 5: 20 Toverij etc.. – werken ‘van het vlees’, dus wegdoen.
    - 2 Th 2: 9 krachten, tekenen en wonderen der leugen, gedaan door de antichrist
    - Op 13:13-15 …doet tekenen, laat beeld spreken. Bron is satan
    Met de dingen die in deze teksten staan moeten we ons wat de bijbel betreft dus niet inlaten en als we dat wel gedaan hebben moeten we dat voor God veroordelen en het belijden. Jij getuigt er zelf ook van en dat herken ik dus ook uit m’n eigen omgeving.

    De Evangeliën spreken overigens veel over ‘bezetenheid’. Dit wordt dan gezien als inwoning van en totale beheersing door demonen. Eén van de ergste vormen daarvan staat in Mk 5: 1-20 (Lk 8: 26-39).
    In de Bijbel worden bovenstaande zaken altijd gezien vanuit een verticaal perspectief (Satan en zijn machten) en niet (alleen) vanuit een horizontaal perspectief. In de Bijbel worden daarom ook geen verkleinwoordjes gebruikt als het gaat om dit soort zaken.
    Bovenstaande waarschuwingen hebben niets met fundamentalisme – of beperkt denken- te maken maar vooral met nuchter verstand.

  378. Johan zegt :

    @Tau: Dat is zo, maar dat neemt niet weg dat de redenen om eruit te stappen heel legitiem kunnen zijn en dus ook een kern van waarheid bevatten.

  379. Harrie zegt :

    Tau zegt tot Harrie:
    Je hebt het dus nog niet eens over je eigen, maar je broers pad? LOL. Dus zeg maar ehh andermans authenticiteit? Tau zegt:
    Wat zielig Harrie. Begrijp ik uit je gebalanceerde compilatie van epische uitspraken mijnerzijds ook goed dat je onder verschillende namen reageerde, terwijl je eerder zo’n megapunt maakte van gebruik van je eigen naam? Dat had ik nou totaal niet in de gaten zeg ;-)
    Wat een verrassende wending eigenlijk.
    Overigens…. Waar haal je in vredesnaam de indruk vandaan dat ik zou willen dat je mij vertrouwt? Die behoefte voel ik helemaal niet.

    Harrie zegt:
    Tau, opnieuw, opnieuw, hier gaat het om vertrouwen…..
    Kan ik vertrouwen dat je hier oprecht het gesprek aangaat? Je geeft zelf aan van niet. Wat wil je dan? Een spelletje spelen wie het sterkst is… het meeste weet?
    Ja, weer opnieuw de vernedering van degene die jou bevraagd…
    Waar ben je bang voor? Wie heeft jouw zo bang gemaakt dat je niemand binnen laat?
    Het is koud in de winter Tau, als je buiten staat,
    maar binnen is de haart.

    Iedereen maakt fouten, maar herken de boom aan de vruchten zegt Jezus…

  380. Tau Jabir zegt :

    @Johan

    Eerst schreef je:

    De meeste mensen die ik ken die een tijd in occulte kringen hebben vertoefd, zijn van een koude kermis thuis gekomen, hadden vaak pastorale hulp en/of bevrijding nodig.

    Dus ze hadden bevrijding nodig, maar kregen die niet van jou? Want nu schrijf je:

    Ook heb ik niet gezegd dat ik mensen ‘met christusbezweringen’ heb bevrijd. Mensen geven vaak zelf aan zich ‘belast’ te voelen door hun occulte achtergrond. Dan kan gebed helpen.

    Is dat dan pastorale hulp of ‘bevrijding’, zo’n gebed? Hoe moet ik dat begrijpen in de context van wat je eerder schreef? Wat zou je als onjuist zien aan de term “christusbezwering”? Is hij feitelijk onjuist?

    Ik vind je redeneertrant suggestief. Uit jouw reacties blijkt ook niet dat je ‘een zuiver beeld’ hebt van christenen en het christelijk geloof.

    Dat zie ik anders. Eerder probeer ik bloot te leggen wat je zelf op suggestieve wijze in de discussie probeert te smokkelen, en dat je tegelijk een vlucht voorwaarts maakt met kwalificaties van mij persoonlijk. Je snapt misschien wel dat ik daar wat vraagtekentjes bij heb.

  381. Tau Jabir zegt :

    @harrie

    Maar het gaat dus om de spirituele ervaringen van je broer?

  382. Harrie zegt :

    @Tau

    Niet mijn broer, niet ik, maar jij. Het gaat om jou.

  383. Pittig zegt :

    @ Johan

    Je schrijft aan Tau Jabir: “Uit jouw reacties blijkt ook niet dat je ‘een zuiver beeld’ hebt van christenen en het christelijk geloof. Het hangt van stereotypen aan elkaar.”

    Als ik iets hier op GG bevestig zie is het wel dat ook christenen geen “zuiver beeld” hebben van de islam, boeddhisme of occultisme. De sterotyperingen van Albert, Harrie en anderen vliegen door de internetkabels.

    Ik vind het geweldig dat we hier een insider (let wel: één van de vele en dus beperkte insider) hebben die zaken uit kan leggen.

    Vervolgens zeg je: “Doe wat meer moeite anderen in hun waarde te laten.”

    Dat ben ik helemaal met je eens. Ik ben ook niet gediend van Tabir’s scheldpartijen, maar wat er hier over hem wordt uitgegoten aan onzin en beschuldigingen, is ook gespeend van enig “in de waarde laten”. Alleen is het wat lastig om dat te zien, omdat de meesten van ons alleen maar die kant hebben bestudeerd die een scherpe afkeuring geeft van alles wat niet in “ons” christelijk straatje past.

    Toch?

  384. Harrie zegt :

    Pittig, niet te snel door de bocht… Je noemt mijn denkbeelden stereotype. Ik veel meegemaakt met diverse denkbeelden en religieuze pogingen en ben tot een heel eenvoudige overgave gekomen. Voor iedereen beschikbaar. Daar hoef je niet slim voor te zijn.
    Voor mij ligt het simpele bewijs in de vrucht.
    Wat heb je aan een vrucht die zo hatelijk en vernederend geboren wordt.
    Laat je intellect niet strelen en uitdagen. Het is eenvoudiger.

  385. albert zegt :

    @ Pittig

    Waarde Friese scherpzinnige vriend :) ! :

    Jij schrijft aan Johan:
    “maar wat er hier over hem wordt uitgegoten aan onzin en beschuldigingen, is ook gespeend van enig “in de waarde laten”

    Sta mij toe je te vragen : mis ik iets?
    1 waar werd onzin over TJ uitgegoten?
    2 waar werden beschuldigingen over TJ uitgegoten?
    3 waar werd TJ niet in zijn waarde gelaten?

    (ik buk vast ;) )

  386. Harrie zegt :

    Spr 9,8
    Wijs een spotter niet terecht, hij zou je haten, berisp een wijze, en hij mag je graag.

  387. Tau Jabir zegt :

    @Harrie

    Over vruchten gesproken.. de gedigt van William Blake:

    slaap lekker

  388. albert zegt :

    @ Pittig

    ” berisp een wijze, en hij mag je graag”

    Mooie van Harrie !

    Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat wij elkaar bij tijd en wijle flink berispen. Zouden we elkaar daarom op één of andere manier mogen?
    Op z’n TJ’s: LOL

    (het woordje ‘wijze’ laat ik er gemakshalve maar even uit want dat is vast een tijdgebonden of tijdbetrokken citaat :) )

  389. Harrie zegt :

    Tau, jij haalt dit gedicht aan van Willam Blake. Een prachtig gedicht, maar met een lading…. waarom dit gedicht? Je bedoelt iets te zeggen. Ik ben benieuwd.
    Als je zegt: snap je het niet… dan ga ik een tegen-quote geven. Leuk spelletje weer hé?

  390. Harrie zegt :

    HET EERSTE BOEK: PSALM 1-41
    De twee wegen

    1 Welzalig de man die niet wandelt
    in de raad der goddelozen,
    die niet staat op de weg der zondaars,
    noch zit in de kring der spotters;
    2 maar aan des HEREN wet zijn welgevallen heeft,
    en diens wet overpeinst bij dag en bij nacht.

    3 Want hij is als een boom, geplant aan waterstromen,
    die zijn vrucht geeft op zijn tijd,
    welks loof niet verwelkt;
    – al wat hij onderneemt, gelukt.

    4 Niet alzo de goddelozen:
    die toch zijn als kaf dat de wind verstrooit.
    5 Daarom houden de goddelozen geen stand in het gericht,
    noch de zondaars in de vergadering der rechtvaardigen,
    6 want de HERE kent de weg der rechtvaardigen,
    maar de weg der goddelozen vergaat.

  391. Rampestampertje zegt :

    @ Pietersen: die wikilink komt in de buurt, er zijn ook christenen die door de Heilige Geest kunnen reizen wanneer God dit toestaat, alleen hoeven mensen hier geen meditatie/rituelen/inspanning voor te doen. Dit is van een andere geestelijke dimensie. De Geest verplaatste Filippus nadat hij een kamerling had gedoopt, hierbij bleef zijn lichaam en geest gezond, God had hier een doel mee, de doop van een schatbewaarder van Ethiopië die op weg was naar Jeruzalem om God te aanbidden en om het evangelie verder te brengen. Handelingen 8:39-40 zegt: Toen ze uit het water kwamen, nam de Geest van de Heer Filippus ineens weg. De eunuch zag hem niet meer; hij vervolgde zijn weg met vreugde. Filippus bevond zich in Azotus; hij trok rond en verkondigde in alle steden de goede boodschap, tot in Caesarea toe.
    Wanneer o.a. heksen en new agers astraal reizen kost het enorm veel energie om zich te kunnen verplaatsen, ze krijgen vrij snel grijze haren en hun gezicht verouderd. Door de energie die men moet gebruiken krijgt het lichaam enorme optaters. Dat kost lichamelijk een prijs.

    @TJ jouw reactie is nogal ignorant, je weet blijkbaar weinig van zaken.

  392. Madame Blavatsky zegt :

    een ode aan Tau Jabir:

    Tau Jabir, Tau Jabir ‘t is een held,
    Tau Jabir, Tau Jabir jaagt de vogels van het veld.
    Tau Jabir laat zich niet kisten,
    Tau Jabir is sterk,
    Weer of niet, dag of nacht, altijd aan het werk,
    Tau Jabir, Tau Jabir! – Jahahaa!

  393. sluwo zegt :

    oookkeeeee….

  394. Tau Jabir zegt :

    Mevrouw Blavatsky -met alle respect- er is geen groot digter aan u verloren gegaan.

  395. Tau Jabir zegt :

    @harrie

    Wat voor vrucht probeer je me te geven, nadat je zo heftig op je narcistische krenking getriggerd werd? Denk je dat ik daar een hapje van blief?

  396. Mark zegt :

    @Jan Peter
    Ik vind het verhaal van Job erg zuigen. En dit verhaal bevestigd voor mij nog meer dat God middels zijn eigen wetten veroordeeld zou kunnen worden. Hij staat moorden toe enzo om 1 man te beproeven. Verder staan er geen antwoorden in het verhaal maar er staat slechts dat God het weet. Voor de rest niets, geen rede nog verklaring.

  397. Beelzebub zegt :

    Zijn jullie nu nog bezig met deze discussie?

    Ik kan jullie uit vertrouwelijke bron zeggen dat Satan nooit iets gehad heeft met jonkvouwe Rebecca. Het idee dat de Heer van de duistere machten met een mens zou trouwen is een betje belachelijk. Die satanisten beelden zich maar wat in!

    Zolang we hun zielen maar kunnen oogsten…

  398. Rob zegt :

    Youri
    Waarom vraag je dat aan Tau en niet aan mij?
    Vreemd dat je juist het verhaal niet wil horen v iemand die het aan den lijve heeft ondervonden.
    Waarom bevraag je mij niet uitgebreid om mijn motieven?
    Dat mag hoor.
    Als ik geen B had willen zeggen, had ik niet moeten beginnen met de A, dus kom maar op en wees vooral je hele kritische jezelf. Daar hou ik van :)

  399. Rob zegt :

    @Youri andropov
    Het gaat om je reactie/vraag aan Jabir op 10 september 1200 uur

  400. sluwo zegt :

    @Rob
    tja, je vroeg mij in een andere thread ook om een reactie. en dat krijg je dan uitgebreid en daar reageer jij ook niet meer op. dus waarom zou iemand uitgebreid reageren?

  401. Rob zegt :

    Madame Blavatsky is MB ?
    Wat een hoop alter ego’s , spannend hoor en helemaal ontopic.

    @Pittig
    Ik voel me niet echt aangesproken door je reactie, maar als je je ge-ergerd hebt aan een van mijn reacties hoor ik het graag.

  402. Rob zegt :

    @Sluwo
    Sorry, maar ik heb hem gelezen en ik heb er tussen door veel gewerkt.
    Ik was nog v plan geweest te reageren.

    Ik weet nog dat ik je antwoord ook weer erg algemeen vond.
    Niet echt wat ik gehoopt had een keer te lezen hier op GG

  403. Youri Andropov zegt :

    @Rob,,
    stel ik de vraag ook aan jou:-)
    ik probeer het te duiden..meeste fundamentalistische christenen zijn of zo opgegroeid en hebben altijd al oogkleppen op gehad, of ze hebben heel diep in de shit gezeten en zagen opeens het licht. maar wat mij toch wel fascineert is hoe mensen die voor mijn gevoel open stonden voor new age en occulte stuff en daarmee m.i. vrij ruimdenkend waren komen tot zo’n radicale afzwering daarvan?
    hoe zie jij dat? ik moet eerlijk zeggen dat ik de verklaring van Tau inzake het ‘disgruntled ex member’ fenomeen best overuigend vind.

    denk je dat iemand die zich laat magnetisering of bv een reiki behandeling vormt zich meteen in groot gevaar bevindt?

  404. Ds Dre zegt :

    Laat ik dan maar weer de fundamentele vraag waar het hierover gaat stellen. Is het evangelie inclusief of exclusief?

  405. Mark zegt :

    quote: denk je dat iemand die zich laat magnetisering of bv een reiki behandeling vormt zich meteen in groot gevaar bevindt?

    Ik denk dat dat ligt aan iemands geestelijke gesteldheid. Ik heb mensen net zo zien flippen door het christendom als van reiki en dat soort dingen. Dus ik denk dat aan reiki en magneteseren op zichzelf niets mis mee hoeft te zijn. Het is maar net wat mensen er mee denken te bereiken.

  406. Pittig zegt :

    @ Albert, nommele freon,

    Ik bedoelde met “onzin” bijvoorbeeld hoe jij het boeddhisme weg wist te ztten in enkele pennestreken, daarmee de ondoordachte visie van standaard christelijke boekjes overnam en vervolgens Tau Jabir ermee aan ging vallen (met woorden dan). Ik vraag me series af in hoeverre jij het boeddhisme echt kent en hebt bestudeerd voordat je er een vernietigend oordeel over gaf ? Begrijp je daarom mijn verdediging van Tau Jabir?

  407. Mark zegt :

    ik wel

  408. Tau Jabir zegt :

    @Rob

    Ik zie MB hans Teeuwen niet zo snel citeren. Dat is eerder iets voor administratief medewerkers om te doen. De heldenzang komt eigenlijk Kiekerjan toe.

  409. Pittig zegt :

    @ Harrie

    Net als jij heb ik ook vele religies van dichtbij meegemaakt en vele stromingen onderzocht. Jij hebt toen iets gevonden. Fijn voor je.

    Maar als jij op de vrucht let, dan zie ik ook ontzettend veel vrucht bij een groot aantal hindoes, moslims en boeddhisten. Wat een vrede en vreugde zie ik in hun woorden en leven. Wat een wijsheid in hun woorden. Wat een liefde voor God en medemens in alles wat zij doen. Genoeg sadhu’s, yogi’s en swami’s met indrukwekkende verhalen.

    Jij kiest één weg en wijst dan alle anderen af. Daar spelen uiteraard allerlei persoonlijke en psychologische factoren en misschien zelfs goddelijke factoren een grote rol in. Maar je zou ook één weg kunnen kiezen en de anderen wegen open houden voor anderen mensen?

    Ik leer juist erg veel over God en mensen van de wijzen uit andere religies en vind het orthodoxe christelijke geloof aan alle kanten rammelen. (net zoals ik bepaalde stromingen in andere godsdiensten behoorlijk vind rammelen…)

  410. Rob zegt :

    @Jabir
    Ik zag het ook niet voor me, maar vond de vergelijking wel leuk.

    @PP
    Als je vooral Albert bedoelt of een Harrie, richt je reactie dan ook aan de personen, anders krijg je weer zo’n wij- zij sfeertje, juist waar je zo op tegen bent.

  411. Madame Blavatsky zegt :

    @Tau

    administratief medewerkster? me reet!

    wat gemeen om iemand die een ode aan hou heft zo te kakken te zetten.

    Een excuus is hier wel op zijn plaats me dunkt

  412. Tau Jabir zegt :

    @Madame Blavatsky

  413. Madame Blavatsky zegt :

    ‘t is goed Tau,

    je bent een goede gozer;-)

  414. Pittig zegt :

    @ Rob

    je hebt gelijk, want nu heb ik alsnog Albert en Harrie moeten uitleggen wat ik bedoelde. Maar het belangrijkste was dat ik Johan’s opmerking wilde corrigeren en niet zozeer iedereen wilde benaderen. Ik probeerde zijn woorden richting Tau Jabir wat af te zwakken.

    Ik had jou trouwens niet genoemd. Maar ik proef in jouw verhaal ook geen frontale botsing met Tau Jabir. Als ik het vergelijk met hoe Willem bijvoorbeeld Tau Jabir behandelde, dat was echt beschamend (over het concentreren op een appel).. Belachelijk makend tot en met.en gewoon zielig dat de beste Willem in zo’n klein wereldje zit.

    En zo zijn er anderen hier (zoals Harrie en Albert) die al snel met hun oordeel over hindoeïsme en boeddhisme klaar staan en geen ruimte laten voor de waarde van een andere visie. Hoewel Albert en Harrie geloof ik wel hun best doen om hoffelijk te zijn. (of moet ik dit nou ook weer aan hen persoonlijk gaan berichten?? :) )

  415. Rob zegt :

    @Youri Andropov

    Ten eerste ben ik niet opgevoed binnen het gristendom. Mijn moeder had een hekel aan christenen, zelfs.
    Mijn vader was wel gelovig opgevoed, maar deelde dit niet echt met zijn kinderen. We zijn wel gedoopt, als kind, dat dan weer wel, en naar een christelijke school gestuurd.
    Die christelijke school had nog een ouderwetse hand van opvoeden. Het schoolhoofd vond het heel normaal om straf uit te delen met een lineaal, bijvoorbeeld. Het dorp waar we woonden was overwegend gristelijk, en we werden als gezin met de nek aangekeken omdat we niet naar de kerk gingen en in een achterafstraatje woonden.
    Kortom:
    Ik was zijdelings ‘ bekend’ met het gristendom. De liedjes vond ik prachtig met kerst, maar ik snapte er geen hout van.
    De gristenen zelf, daar had ik helemaal niets mee en zij niet met mij.
    Door een soort spirituele ervaring als kind, ben ik wel overtuigd geraakt dat er een Grotere Geestelijke werkelijkheid moest zijn.
    Ik ben echt actief gaan zoeken naar het spirituele, en heb van alles bezocht en onderzocht vanaf mijn 20ste. Hoewel ik nooit diep in het boeddhisme ben gedoken, zoals Jabir. Het trok mij niet. Het gristendom trok mij al helemaal niet.
    De leer van het evangelie vond ik het meest achterlijke en onbegrijpelijke van alle geestelijke stromingen.

    Mij zus en ik hebben samen een stuk afgelegd van de spirituele zoektocht. We wilden allebei antwoord op een vraag uit het verleden dat niemand ons kon geven.

    We leerden uiteindelijk allebei ‘channelen” .
    Channelen is communiceren met geleidegeesten cq gidsen cq beschermengelen. Mijn zus raakte er ernstig door ontregelt. Maar ze was sowieso al een stuk kwetsbaarder dan ik.
    Ik merkte de negatieve verschijnselen ook bij mijzelf, maar kon goed door blijven functioneren.
    Dat is het verschil tussen ons .

    Ik wilde wel stoppen met channelen, maar ik kon mijn spirituele zoektocht niet opgeven.
    Ik werd aangesproken door een gristen op het schoolplein met het verzoek of de alphacursus niks voor mij was.
    Dat was idd niks voor mij maar ik was toch nieuwsgierig, waarom niet. (alpha cursus is cursus voor de beginselen van het christelijk geloof)

    Het resultaat was dat ik het christelijk geloof een kans heb gegeven, met heel onverwacht resultaat.
    Nadat ik gebeden had tot Jezus, werd ik genezen vd verschijnselen die ik had opgelopen door het channelen. Namelijk dubbele gedachtenlagen in mijn hoofd, een soort onrust en meer.

    Ik had niet om genezing gebeden, maar ik had gewoon gevraagd of Jezus duidelijker wilde worden in mijn leven. Ik wilde Hem leren kennen.

    Toen ik merkte dat er een geweldige rust en ruimte kwam (het gevoel alsof er een zware deken van mij afviel) had ik de moed om te vragen of demonen werkelijk bestonden.
    Daar kreeg ik antwoord op in een soort droom.
    Waarmee mij veel duidelijk werd.

    Het voelde als een soort thuis komen, hoewel ik mij binnen de gristelijke wereld nooit thuis gevoeld heb, integendeel.
    Maar bij God Zelf werd dat een ander verhaal.

    In de jaren erna werd duidelijk waarom het evangelie nodig is, en dat mijn spectaculaire bekering nog maar een pril begin is.

    Het is een vertrekpunt.
    Die ballast van het occulte is maar een peuleschilletje in vergelijking met het echte probleem dat mensen hebben tegenover God.

    Dat is de kern vd boodschap die ik tot nu toe geleerd heb van God (niet vd gristenen)
    De mens kent zichzelf niet werkelijk.
    Op de moeilijke vraag die mijn zus en ik hadden, heeft God inmiddels antwoord gegeven. Er zijn dingen in hun juiste perspectief gekomen.

    Daarmee heb ik denk ik antwoord gegeven op je vragen.

    Reiki, magnetisering, handlezen, voet lezen, chakra en aura reading, en weet ik het wat nog meer, zijn allemaal leuke bezigheden. Maar ze raken de kern van het bestaan niet echt. Het zijn oppervlakkige methoden die je leuk bezig kunnen houden. Of je er meteen de duivel mee op de stoep heb, zou ik niet durven zeggen.

    Ik heb wel eens het idee dat de duivel zich vooral bezig houdt met het lasteren v God tegenover de mens.
    En verder heeft de mensheid al genoeg kwaad en trots in zichzelf en kan de duivel dus lekker in een hangmat liggen.

    Over ruimdenkendheid als heiden versus koker-visie van christenen:
    Ik had al beschreven dat er juist ruimte kwam in mijn hoofd, toen ik had gebeden tot Jezus :).
    Door de omgang met Jezus, de inzichten die erdoor ontstaan en de kijk die Hij mij op dingen geeft, plus een stuk genezing dat ik ontvangen heb, merk ik juist dat die koker-visie verdwijnt.

    Ik had een koker-visie, opgedaan in mijn menselijke leven, gekleurd door overlevingsmechanismen en leemten in mijn geheugen.

    Daar is verandering in gekomen. Ik begrijp mij zelf nu beter, en anderen ook.
    Alles wat God tot nu toe geopenbaard heeft, blijkt waar te zijn.
    Hij laat weten , bijvoorbeeld, hoe mijn kinderen in hun vel steken, en iedere keer heeft Hij gelijk.
    Dat soort dingen.

  416. sluwo zegt :

    @Rob
    oh dat verbaast me… leuk dat ik iets persoonlijks schrijf en dat het afgedaan wordt als algemeen. ik laat het hier even bij.

  417. Rob zegt :

    @Youri:
    reactie aan jou zit nu in moderatie, helaas.

    @PP
    gesnopen.
    Hoewel ik Jabir in een vorig comment eigenlijk vergelijk met een foute leider a la Mvd S, heeft hij nog niet pislink gereageerd :)
    Ik leer het nog om gewiekst te worden en hem te beledigen zonder dat hij het in de gaten heeft.
    touche

    @DsDre
    Evangelie inclusief of exclusief? Je bedoelt eigenlijk verzoening voor christenen of alverzoening?

    Dat ligt mi aan de mate v ver-antwoord-elijkheid. Als je v Jezus gehoord hebt geeft dat verantwoordelijkheid om daarop te antwoorden.

  418. Rob zegt :

    @Sluwo
    Het is niet mijn bedoeling om je reactie af te doen, maar ik wilde er juist op terug komen.
    Wat heeft het je nou opgeleverd persoonlijk, de Geest, de Pinkster. Wat doet het met je.
    Dan wil ik niet horen of je het prettig hebt in je kerk en met je familie..
    Snap je dat dat niet is wat ik wil weten?
    In persoonlijkere verhalen zit veel meerwaarde, zoals de reliebio v John ook veel duidelijker maakt wat de zwakke plekken v TRIN zijn, doordat hij vertelt wat het met hem gedaan heeft.
    Een verstandelijk verhaal over de foute leer en het wanbeleid v TRIN zegt wel iets, maar zo’n verhaal v John gaat veel verder dan dat.

    maar als je dat niet ziet zitten, moet je je niet gedwongen voelen. Dat vind ik vaak een probleem waardoor het mij ook wel eens aan moed ontbreekt om verder te vragen. Dus niet vanwege een gebrek aan belangstelling integendeel.

  419. Johan zegt :

    @Pittig: Ja, het gebrek aan begrip kom van twee kanten.

    @Tau Jabir: Ik kies mijn eigen woorden en jij ridiculiseert die. Dan ben ik uitgepraat.

  420. Tau Jabir zegt :

    @Johan
    Je bedoelt dat ik de (niet zo) verborgen voorkeursstructuren van je taalgebruik wat meer aan de oppervlakte legde? dat heet ‘deconstructie’ en heeft niets met ridiculiseren te maken. Volgens mij heb ik je vooral gevraagd e.e.a. wat verder te verduidelijken.

    @Rob
    Waar deed je dat dan? Misschien las ik er overheen.

  421. Pittig zegt :

    @ Johan

    Moet jij de opmerkingen van Tau Jabir niet ook wat kunnen incasseren, waar je de moslims ook toe oproept bij een andere post? (deze) ;)

  422. Rob zegt :

    @Jabir
    Nav 9 sept11.39 plus aanvulling:
    Ik had het over een grote blinde vlek in het leiderschap, zoals Mattheus vd Steen heeft.omdat de groep waar leiding aan gegeven wordt zichzelf uit selecteert. De mensen die niet in staat zijn de club te volgen hebben niet perse ongelijk, staan niet perse lager op de geestelijke ladder.
    Zoals de Paus ook niet perse hoger in aanzien staat dan de zwakbegaafde die treffend het evangelie kwam vertellen. De zwakbegaafde zal nooit in staat zijn om het vaticaan te leiden of alle regels te onthouden en te begrijpen, maar hij kan wel eens dichterbij de waarheid gekomen zijn dan de Paus. Status zegt soms niets.

    Als je vergevorderd bent in een methode die uiteindelijk scheef is, ben je alleen maar meer scheefgegroeid.
    Maar dat is dus het risico van het bestaan, en je ergens volledig en radicaal op richten.
    Dat risico loop ik zelf ook. We zullen zien, waar het toe geleid heeft aan het eind vd rit. Tot dan is introspectie het enige middel waar je iets aan hebt, maar zelfs dat is beperkt.

    @Albert
    Helder, je reactie op mijn vraag.
    Waar ik je wel op wil attenderen is het volgende:
    als je de teksten niet leert toepassen op jezelf en in situaties waar het werkelijk gebeurt heb je een probleem. Het is te simpel om de magie wel in de wicca te zien, maar niet binnen het christendom te onderscheiden.
    Valse profeet ben je al, als je dingen roept die niet stroken met wat God bedoelt in die situatie, maar die door anderen opgevat worden als zijnde dat jij vanuit God sprak, omdat je een christen bent.
    Het kan allemaal veel dichter bij jezelf liggen dan je denkt.
    En dan worden dat soort teksten heel vervelend om te lezen.

  423. sluwo zegt :

    @Rob
    maar ik reageer toch vanuit mijn hart, niet vanuit wat jij graag wilt horen?

    ik wil best persoonlijk zijn, maar niet hier. dan misschien via een andere weg nog eens vragen.

  424. Rob zegt :

    @Sluwo
    Zo heb ik je reactie ook wel gelezen. Ik ga ervan uit dat je gewoon schreef zoals je het zelf voelt.

    Hier op GG wordt uitgebreid aandacht besteed aan wat geloof vooral NIET is of kan zijn.
    Alle denkbare valkuilen van het charismatische passeren de revue
    Het is goed dat dit gebeurt. Maar ik mis wel verhalen van hoe het dan wel kan en ervaren kan worden, als iets dat echt toevoegt in ons leven. of de strijd die je persoonlijk kan hebben om God toe te laten. Dat soort dingen.
    Net als jij moet ik er zelf ook niet aan denken om in een kerk te zitten waar alleen de notabelen iets te zeggen hebben en het kerkelijk leven vooral lijkt te bestaan uit het opvolgen van een lange rij regels van to do, en do’nt.
    Er is meer dan dat, maar hoe beleven we dat nou?
    je hebt mijn mail, dus als je wilt zou ik het erg op prijs stellen als er een goed gesprek van de grond kwam.

  425. sluwo zegt :

    @Rob
    ja, dat was inderdaad ook de insteek… wat is geloof nou wel? hoe mooi is het nou wel? welke gelovigen hebben echt hele bijzondere dingen gedaan maar hebben nooit de schijnwerpers gehaald (en hebben daar ook geen behoefte aan) waardoor juist die verhalen vergeten worden.

    maar inderdaad, ik heb je mail en jij de mijne. als je specifiek dingen wilt weten, ik wil best heel persoonlijk zijn, maar via het publieke internet is niet helemaal meer mijn ding.

  426. Rob zegt :

    @Sluwo
    Ok
    We mailen verder :)

  427. Tau Jabir zegt :

    Zoals de Paus ook niet perse hoger in aanzien staat dan de zwakbegaafde die treffend het evangelie kwam vertellen. De zwakbegaafde zal nooit in staat zijn om het vaticaan te leiden of alle regels te onthouden en te begrijpen, maar hij kan wel eens dichterbij de waarheid gekomen zijn dan de Paus.

    Rob, een ezel kan wel graag kaviaar willen eten, maar zonder distels overleeft die toch echt niet. Nergens ontkende ik wat je schreef. Jij definieert leiderschap in termen van machtsuitoefening, terwijl ik het zie in termen van dienstbaarheid en belasting van mijn persoonlijke leven. Liever niet zeg maar.

  428. Tau Jabir zegt :

    @Rob

    Jij hebt het over ‘status’. Ik heb het over perspectief. Dat is een ander perspectief dan dat van verongelijkte consument van een spiritueel product. Zo weet ik bijvoorbeeld hoe het voelt om mensen in je groepje te hebben met een ‘serve me’ mentaliteit en hoe je de schuld kan krijgen van andermans falen. Weet je wat het is? Een hondenbaan.

  429. Johan zegt :

    @Pittig: Er is een verschil tussen incasseren (dat doe ik) en de dialoog blijven aangaan (dat verkies ik niet). Ik begrijp heel goed dat moslims geen zin hebben in een dialoog met PVV-types. De echte dialoog wordt in het gematigde midden gevoerd.

  430. Pittig zegt :

    @ Johan

    Als je echt zou kunnen incasseren had je je toch niet zo gestoord aan Jabir’s opmerking? Of zie ik dat verkeerd?

    En heb je mijn weerwoord op jouw stoppen met het gesprek bij de post Etnische registratie al gelezen?

  431. Tau Jabir zegt :

    @Johan

    De arrogantie om te denken dat ik werkelijk behoefte voel aan een dialoog met jou is behoorlijk lachwekkend, maar tegelijk gespeend van enige reality check. Ow ja.. dat is ook zo…. eigenlijk moet ik dankbaar zijn dat een gristen zich er überhaupt toe verwaardigt met mij te praten. Zo was het toch?

    Je bent constant bezig met proberen me te diskwalificeren zonder dat jouw discours los daarvan toegevoegde waarde heeft; vind je het zelf niet een beetje triest worden? Je debiteert eerst de raarste algemeenheden over occultisten die toch niet echt bleken te kloppen, hebt eigenlijk ieder berichtje weer een nieuw negatief oordeel over mij persoonlijk, beemt geen veratwoordelijkheid voor dingen die je zelf schreef, bent oneerlijk in de discussie (zo verzin je er occultisten vriendjes bij die je niet hebt) en hebt eigenlijk zelf inhoudelijk niets in te brengen, los van wat islamofobie van het niveau ‘knoop in je zakdoek’. je bent echt een inspirerend voorbeeld voor alle mooie dingen waar het gristendom voor staat!

    Maar maak me gerust voor PVV’er uit. Hoorde ik daar ‘projectie’?

  432. Pittig zegt :

    @ Tau Jabir

    Waarde vriend en collega (immers: Tau /dominee), mag ik je oproepen tot enige rust? Johan sprak tegenover mij over PVV’er en dat was in het verband met de discussie over etnische registratie. Als je de zin rustig leest, zie je dat het niets met jou te maken heeft.

    Waarom val je zo ontzettend tegen hem uit? Johan is één de meest beminnelijke, leergierige mensen die ik ken en jouw zinnen over hem botsen met alles wat ik van hem weet. Misschien werkt je felle manier van discussiëren niet zo goed op een aantal mensen?

    Je ziet vaak heel helder door laagjes beschaving heen en wijst pijnlijk scherp op hypocrisie en drogredeneringen. Je inzicht in mensen bewonder ik. Ik leer in ieder geval bakken vol aan informatie en wijsheid uit jouw woorden.

    Maar de manier waarop je hier Johan en ook wel eens anderen wegzet, komt op hen en mij niet prettig over en is — zeker in dit geval — niet terecht.

  433. Ruub zegt :

    Zo, mensen, tijd voor een kopje koffie/ espresso. En een misschien een pijp stoppen ofzo, als dat rustgevend voor je werkt.

  434. Tau Jabir zegt :

    @pittig

    Ik ervaar Johan duidelijk anders.

    Hij maakte me al eerder voor ‘pvv type’ uit. Dus ik denk wel degelijk dat dit aan mij geadresseerd was, temeer daar het berichtje erover gaat dat hij niet meer de dialoog me me wil aangaan. Ik denk dat het de bedoeling is om me te antagoniseren en als hij dat bereikt heeft zielig doen omdat ik beaus word.

    Daarnaast heb ik op een rijtje gezet wat me niet bevalt aan wat hij in de wisseling met me doet en kies ervoor dat spelletje transparant te maken zolang hij het blijft spelen.

    Ik word eigenlijk onophoudelijk door hem op een bepaalde manier neergezet. Als hij normaal van gedachten wil wisselen kan dat best, maar dat moet ik nog zien gebeuren.

  435. Johan zegt :

    @Tau: Ik vind het vervelend om te zeggen, maar je verkoopt nu klinkklare leugens over me. Ik heb je nergens ”PVV-type” genoemd en ook die andere beschuldigingen slaan nergens op. Ik discussieer mee op GG voor m’n plezier, niet om door jou voortdurend dingen in de mond gelegd te krijgen die ik niet heb gezegd. Ik vind het pathetisch dat jij nu oproept tot “normaal van gedachten wisselen” terwijl je zo disproportioneel tegen me uitvalt.

    @Pittig: Die reactie heb ik gezien en mijn reactie hierboven, waar Tau zo over uitvalt, sloeg inhoudelijk op jouw reactie in de andere thread. Ofwel: ik begrijp heel goed dat moslims geen zin hebben in een discussie met PVV-types. Wilders gaat zelf de dialoog ook niet aan.

  436. Tau Jabir zegt :

    @Johan
    Die slaan punt voor punt wel degelijk ergens op, maar het lukt je blijkbaar niet om dat te onderkennen. Tijdens de discussie hierboven heb ik die al helder gemaakt, dus daar hoef ik grosso modo niets aan toe te voegen.

    Ik keek het nog na, maar inderdaad heb je gelijk dat je me niet eerder dan hierboven voor PVV type uitmaakte. Want je pakte dat op van Albert, die dat wel eerder deed. Wel noemde je me in een adem met geenstijl en stelde je al eerder dat je uitspraken van mij moest kunnen incasseren. je plaatste mij al buiten dat ‘midden’ van jou.

    pittig stelde je een vraag over mij:

    Moet jij de opmerkingen van Tau Jabir niet ook wat kunnen incasseren, waar je de moslims ook toe oproept bij een andere post?

    De vraag gaat dus over het kunnen incasseren van opmerkingen van mij. Daarop antwoord je:

    Er is een verschil tussen incasseren (dat doe ik) en de dialoog blijven aangaan (dat verkies ik niet). Ik begrijp heel goed dat moslims geen zin hebben in een dialoog met PVV-types. De echte dialoog wordt in het gematigde midden gevoerd.

    Je stelde dus een parallel tussen het met mij een dialoog willen aangaan, dat eigenlijk net zo is als islamieten (jij), die niet een dialoog met Wilders (mij) willen aangaan. Voor de zoveelste keer in dit draadje probeer je je op niet helemaal eerlijke wijze diskwalificerend over me te uiten. Als ik je daar feedback ontken ga je er ofwel niet op in of ontken je dat glashard. Besef je goed dat er bij niet-christenen bepaalde vooroordelen zijn over ‘sneaky gedrag’ bij christenen. Het verdriet me te zien dat je die vooroordelen bevestigt.

  437. Tau Jabir zegt :

    ehh ‘feedback op geef’ dat is.

  438. Johan zegt :

    @Tau: Opnieuw lees je selectief. Ik heb hierboven in mijn reactie aan Pittig toch echt aangegeven dat het citaat “Ik begrijp heel goed dat moslims geen zin hebben in een dialoog met PVV-types. De echte dialoog wordt in het gematigde midden gevoerd.” mijn reactie op hem was en dus eigenlijk in de andere thread over Etnische Registratie thuishoort.

    Ik vergelijk je dus niet met een PVV-typje. Als daar een misverstand over ontstaan is: excuses. Zo goed? Dat je meent op basis hiervan meteen allerlei vooroordelen over christenen op mij te kunnen plakken illustreert wel de essentie van mijn feedback aan je.

  439. Tau Jabir zegt :

    Zoals ik hierboven argumenteerde, deed je dat wel. Jouw tegenargumentatie is helemaal niet voor de hand liggend, je maakt het kortom alleen maar erger door nog te gaan zitten draaien ook.

  440. Tau Jabir zegt :

    Het is heel simpel. Pittig stelde je een vraag met betrekking tot mij en jij antwoordde hem met betrekking tot mij. je haalde daar iets anders bij om je punt te illustreren, maar het had betrekking op mij. het feit dat je dat ontkent terwijl dat volstrekt evident is doet je niet in mijn achting stijgen. Doe es open dat vizier.

  441. Tau Jabir zegt :

    Overigens vind ik het geen punt als je dat vindt, wel als je het op suggestieve wijze in de discussie brengt en de verantwoordelijkheid voor je uitspraken niet accepteert. Maar excuses geaccepteerd.

    Klaar ;-)

  442. rob zegt :

    @Jabir
    Leiders zitten in een klimaat waarin ze voor een deel gelijk krijgen, of je dat bijproduct nou wilt zien of niet. Het is goed om er rekening mee te houden, gewoon in je achterhoofd.
    Ik zeg nergens dat je er op uit bent misbruik te maken van je positie.

  443. Johan zegt :

    @Tau: Of ik in jouw achting stijg, boeit me totaal niet. Je bent door je disproportionele reacties ook in mijn achting gedaald, dus dat gevoelen is geheel wederzijds.

  444. Tau Jabir zegt :

    @Rob

    Ik heb nog nooit meegemaakt dat ik in wat dan ook zomaar gelijk kreeg. Dat is ook helemaal tegen de ideeën van zelfbeschikking zoals die binnen Thelema leven. Eigenwijze klieren zijn het. Zo staat er in Liber E vel excercitiorum:

    During the whole of this elementary study and practice he will do wisely to seek out and attach himself to, a master, one competent to correct him and advise him. Nor should he be discouraged by the difficulty of finding such a person. Let him further remember that he must in no wise rely upon, or believe in, that master. He must rely entirely upon himself, and credit nothing whatever but that which lies within his own knowledge and experience.

  445. Tau Jabir zegt :

    @Johan

    Holle klanken. Succes joh! Ik zal nog es nadenken over mijn dominantie ;-)

  446. Pittig zegt :

    @ Tau Jabir

    Die opmerking van Johan past volledig in het kader van een discussie tussen hem en mij zoals die te vinden is bij de post Etnische registratie (zie daar). Ik wilde hem confronteren met hoe mensen geraakt kunnen worden door woorden, terwijl hij bij Etnische Registratie had gezegd, dat de moslims de woorden van Wilders maar moesten leren incasseren.

    Die opmerking heeft dus niets — nee, echt niets — met jou te maken. Trust me!

    Ik begrijp je achterdocht in dezen, want er wordt nogal wat over jou heen gegoten aan veroordelingen en vooroordelen. Maar voor een heel aantal hier is jouw kennis en scherpe en soms felle discussietrant ook alsof er heel wat over hen heen wordt gegoten.

    En tot slot: ik kan het — snik, snif — gewoon niet aanzien dat twee mensen, die GG zo leuk en spannend maken, zo’n “communicatie”-probleem hebben.

  447. Tau Jabir zegt :

    @Pittig

    Lief wat je doet. dat wel :-) en Johan is ook een schat van een man, maar hij had het wel van meet af aan op me gemunt en was gewoon ‘fair game’.

    Maar je interpretatie klopt volgens mij niet en daar schipper ik niet mee voor de lieve vrede. Het werd ter illustratie geschreven in antwoord op een vraag van jou over mij en past naadloos in een toonzetting die hij al eerder gezet had.

    Ik wilde een keertje ‘tot het gaatje’ doorzagen met de metacommunicatie, omdat ik erg vaak zie hoe over en weer op deze manier de naarste dingen gezegd worden, terwijl iemand die gewoon direct is dat niet mag. Daar erger ik me geregeld aan. Johan heeft gewoon gelijk als hij stelt dat mijn reactie ‘buitenproportioneel’ was, want normaal gesproken laat je natuurlijk negen van de
    tien puntjes gaan omdat het niet boeit. Nu liet ik er zeven schieten.

  448. albert zegt :

    @ Tau Jabir

    na een daggie reizen bij onze oosterburen zie ik tot mijn verrassing dat de discussie hier nog steeds flink ‘knettert en spettert’.
    Om nog wat olie op het vuur te gooien:
    Tau Jabir: jij bent me er eentje zeg !
    Deze uitspraak van jou richting Johan las ik:
    “Ik keek het nog na, maar inderdaad heb je gelijk dat je me niet eerder dan hierboven voor PVV type uitmaakte. Want je pakte dat op van Albert, die dat wel eerder deed”.
    Bliksem! kerel: dat deed Albert nou net niet….
    Wat deed Albert dan wel? Albert spiegelde jouw generaliserende wijze van spreken over Christenen aan de generaliserende wijze van spreken van Wilders over Moslims en noemde jouw gedrag daarom (op dat ene punt) Wilderiaans. . Niet meer en niet minder.
    Ik heb dus niet beweerd dat jij een PVV type bent….

    Je moet geen lading in woorden gaan leggen die er – aantoonbaar- niet in liggen.

    Verder:’no hard feelings.

  449. Tau Jabir zegt :

    en noemde jouw gedrag daarom (op dat ene punt) Wilderiaans

    Nou. Helder toch? Ook geen hard feelings hoor. Maar dat wordt door een ander dan weer opgepakt en opnieuw ‘geframed’, zo werkt memetica nou eenmaal.

  450. albert zegt :

    @ TJ
    Correctie:
    “Je moet geen lading in woorden gaan leggen die er – aantoonbaar- niet in liggen”. In ligt: dat is

  451. albert zegt :

    @ Tau Jabir

    Ach ja: deze woorden waren ook niet Goddelijk geïnspireerd/ingeblazen :)

    (zo wel: dan moeten we er met onze ‘tengels’ van afblijven, maar dat is een ander discussie die we hier niet opnieuw moeten gaan voeren anders gaat de door mij gewaardeerde PP hevig hyperventileren en zo vlak voor de zondag is dat niet bepaald wijs :) )

  452. Pittig zegt :

    @ Tau Jabir

    Als volkomen objectieve en nergens door beïnvloede blank sheet in alle zaken: Die cartoon van Wiccansuck doet me ergens wel wat denken aan jouw reactie op Johan… ;)

    Maar je hebt gelijk in dat hij niet graag persoonlijke lijstjes van activiteiten of levenservaring ziet, ook al vraagt de situatie erom. Hij reageerde ook wat in die lijn bij een ontboezeming van mij waar ik me door de discussie toe gedwongen voelde.

    Zie hier mijn ontboezeming nav van geklaag van Piet en AY en hier Johan’s reactie. Weet je nog, dat was in die goede oude tijd, toen we samen die bijbelaanbidders lastig vielen? ;)

  453. Tau Jabir zegt :

    @Albert

    Jij begint met zoiets te roepen over iemand die vrij uitgesproken tegen Wilders is en iemand anders gaat daar dan ook weer zijn eigen dingen mee doen. Dat heeft dan wellicht niet meer zoveel te maken met de specifieke context waarin jij het gebruikte (in die zin stel ik je ook helemaal niet moreel verantwoordelijk overigens), maar gaat een eigen dynamiek krijgen.

    Van de memetica wiki:

    De meme is de “fysieke” representatie van de informatie die onderhevig is aan evolutie. Het is een idee dat zich onder informatiedragers verspreidt (tot nu toe voornamelijk menselijke hersenen), en wordt ook wel omschreven als een besmettelijk informatiepatroon.

    Deze was koren op de molen van Johan, omdat hij toch al bezig was met een aaneenrijging van ad hominems aan mijn adres.

  454. sluwo zegt :

    kom jongens… laten we af en toe ook iets zeggen over de bruid van satan :-)

  455. Tau Jabir zegt :

    Zullen we d’r eens mailen?

  456. albert zegt :

    @ Sluwo

    oohh jaaaa….is waar ook ;)

    chaos, anarchie en muiterij hier op GG !

    Waar zouden we het weer op moeten pakken Sluwo ?

  457. sluwo zegt :

    @albert
    ik ga even zoeken voor je… hoe laat ga je naar bed? dan weet ik hoe lang ik ongeveer de tijd heb.

  458. albert zegt :

    @ Sluwo

    ik zit nu buiten de CAO….

    en ik kom net van bed af :)

    en ga er snel weer op als het hier zo vre-se-lijk saai blijft

    Kortom: vol verwachting klopt mijn hart….

  459. sluwo zegt :

    het valt me nog alles mee. behalve het gebekvecht vandaag over wie lelijk tegen wie doet, gaat dit topic grotendeels over het occultisme.. en dat is nog niet eens heel ver off topic (helemaal niet, zelfs).

    bravo!

  460. Youri Andropov zegt :

    @Rob,

    bedankt voor openhartige reactie

  461. albert zegt :

    @ Sluwo

    wij prijzen jouw naam in stilte :)

  462. Rob zegt :

    @Youri
    Graag gedaan

  463. Rob zegt :

    @Jabir
    Je lijkt niet te snappen wat ik bedoel.
    Het gaat er niet om dat je binnen je eigen straal van een paar kilometer zelden gelijk krijgt, en dat dit in de leer zou passen. Een beetje bekvechten onder gelijkgestemden is natuurlijk een heel ander onderwerp dan waar ik het met je over wilde hebben en dat weet je.

    Het gaat om verschijnselen die je op kan doen dmv de evocatie v demonen.

    Maar goed, je hoeft geen verantwoordelijkheid te dragen over zogenaamde bijverschijnselen van het evoceren v demonen die toch niet bestaan. Net als Jos zeg je gewoon dat het allemaal wel meevalt en dat het om een paar verdwaalde gevallen gaat.

    Je zou ook echt kunnen onderzoeken of dit werkelijk zo is.
    De achterdeur van een beweging is de meest interessante doelgroep. Die achterdeur zegt meestal veel over wat binnenskamers gebeurt aan dingen die allemaal niet kloppen. Maar als meester kan je beter doen alsof die losers je niet echt interesseren. Dan hoef jij jezelf geen lastige vragen te stellen.

    Verder geloof ik niet dat echte hulp van binnenuit zou komen. Als mijn stelling klopt is dat niet mogelijk en is je verwijzing naar de psychiater inderdaad jouw enige optie. Succes ermee.

  464. Tau Jabir zegt :

    @Andropov

    Ik heb die site een beetje doorgenomen. Er staan wel dingen op die me zijdelings bezighouden, maar richt zich inderdaad nogal op de new age. Daar ben ik helemaal niet voor. Wel denk ik dat voor sommige christenen alles dat niet uit de bijbel komt automatisch van de duivel is. Een kritiek zou ik toe moeten spitsen. Ik zat met stijgende ergernis het artikel virtualiteit in de postmoderne tijd bijvoorbeeld te lezen, maar ik zou daar op weinig compassievolle wijze geen spaan van heel laten. Moet ik?

  465. Tau Jabir zegt :

    @Rob

    Het gaat om verschijnselen die je op kan doen dmv de evocatie v demonen.

    Ik wil wel privé met je corresponderen hierover, maar vind dat ongeschikt voor de discussie hier. Wel ben ik me zeer bewust van het gevaar van hechting aan de lagere siddhis. Ik probeer ze vooral te negeren.

    Maar goed, je hoeft geen verantwoordelijkheid te dragen over zogenaamde bijverschijnselen van het evoceren v demonen die toch niet bestaan. Net als Jos zeg je gewoon dat het allemaal wel meevalt en dat het om een paar verdwaalde gevallen gaat.

    Waarom zou je mij er wel voor verantwoordelijk willen stellen, terwijl ik net uitgelegd heb hoe we dat preventief al opvangen? Ik zeg niet dat ik dit specifiek thelemische principe onderschrijf hoor, maar ehh..

    We have nothing with the outcast and the unfit: let them die in their misery. For they feel not. Compassion is the vice of kings: stamp down the wretched & the weak

    Ik vind dat inderdaad te hard. Vandaar dat ik wat meer met Boeddhisme in de weer ging.

  466. Rob zegt :

    @jabir
    Ik neem je uitnodiging graag aan.
    Mail uitwisselen?

  467. Tau Jabir zegt :

    Is goed. je kan op een reactie op mijn site je email achterlaten.

  468. teapacks zegt :

    Is dit ook Rebekah Krell/van der Steen? Het verhaal komt namelijk behoorlijk overeen..

  469. Jerry Timothy zegt :

    zie voor verdere feiten die heel erg overeen komen met het verhaal van Rebecca de volgende documentaire..

  470. aimee zegt :

    mensen waar zijn we mee bezig? staat er niet dat we niet moeten oordelen????? laat het oordeel aan God. ik zelf geloof absoluut dat haar verhaal klopt aangezien ik zelf ook satanist ben geweest en kan bevestigen dat die dingen daar gebeuren!!!!

  471. John zegt :

    @aimee

    Ook als klein kind uitgehuwelijkt aan Anton LaVey? Waarom heeft LaVey dan geen strafblad?

  472. rob zegt :

    @John

    Wanneer zou er sprake zijn van een strafbaar feit?
    Bij polygamie misschien?
    Ik weet het echt niet, misschien viel er niet te bewijzen dat dingen onvrijwillig gebeuren :)

  473. Ton zegt :

    De EO is zelf een maffe sekte.

  474. John zegt :

    Ik neem trouwens aan dat aimee, die claimt ook satanist te zijn geweest en bevestigd dat alle genoemde zaken (zoals babymoord) waargebeurd zijn, ook zijn/haar straf heeft uitgezeten of uitzit wegens medeplichtigheid aan al deze zaken?

  475. Joyceline zegt :

    Deze vragen die men hier stelt slaan grotendeels echt nergens op… Denk je nu werkelijk dat mensen zijn die haar verhaal even zullen bevestigen? Zijn jullie hier nu werkelijk zo naïef, dat je zomaar even een van de leden uit de groep kunt interviewen? Deze dingen gebeuren in het strikte geheim en een kind van die leeftijd wordt simpelweg het zwijgen opgelegd, omdat de occulte macht sterker en realistischer is dan je denkt! En als je zelf op onderzoek uit gaat, dan zul je ook ontdekken dat het verhaal zeker bevestigd kan worden door andere ex-satanisten. Het lijkt me ook vrij logisch dat je niet in een pagina het hele verhaal kunt vertellen, dus dat er misschien ‘gaten’ vallen is nogal logisch. Verder zijn deze sekten zo in de anonimiteit dat, mocht er aangifte van worden gedaan, het veelal niet geloofd wordt of zoals ze zelf al zegt, geen bewijzen zijn die naar die groep herleid. Ook die ledematen rond het huis, kun je aangifte van doen, maar als er vervolgens niemand vermist wordt, omdat ze een besloten gemeenschap zijn, en die mensen niet geregistreerd zijn.. dan loopt de zaak dood en tja waar begin je dan met zoeken? Ik snap dat er vragen zijn.. en dat men een antwoord zoekt, maar ga je eerst maar eens verdiepen in het hele ‘satanskerk gebeuren en alle slachtoffer verhalen of zoek er desnoods 1 op en contacteer die.. dan zul je er van versteld staan dat het zo simpel en eenvoudig nog niet is om de boel op te lossen. En dat er veel, heel veel nog niet besproken is dat nog een hele hoop zou kunnen verklaren!

  476. schriftelijke reactie zegt :

    @Joyceline

    Heb jij je er in verdiept? Tot dusverre heb ik ontdekt dat de satanische kerk van Anton Szandor LaVey een Atheïstische -protestbeweging is. En dat is niet zo gek als je kijkt naar dat conservatieve christelijke Amerika. En dan zeker in die tijd. Je hebt wel kleine enge groepjes verknipte mensen met enge en soms dan buitensporige rites. maar daar heb je het mee gehad. Is er iets meer te melden en/of zit ik er naast, zou ik daar graag op gewezen worden. Maar je moet begrijpen, als je alleen maar gehoord hebt van, dan heb je eigenlijk niet zo veel te zeggen of te weerleggen. Er is een hele hoop onzin voortgekomen uit horen van. Bijvoorbeeld de klopgeesten dat is begonnen bij 3 zusjes die de boel belazerde. Ze zeiden dat geesten op die manier communiceerde. Later hebben ze toegegeven dat ze de boel belazerde. Nog steeds zijn er mensen die daar in kloppende geesten geloven. En zo zijn er veel meer verhalen.

  477. aimee zegt :

    ben het niet helemaal eens. satanskerken zijn vaak in het geheim zo in nederland als in Amerika!! de kleine dingen komen soms naar buiten maar een ieder die daar komt heeft zwijgplicht (en het is een heel gedoe mag je uberhoubt binnenkomen)waardoor het echte verhaal van wat daar gebeurt geheim blijft. ik heb er zelf in nl bij gezete

  478. aimee zegt :

    en nee ik heb geen straf uitgezete, ik was minderjarig toen en ben er uitgestapt, het is vreselijk wat daar gebeurt…ik heb het wel zien gebeure maar niet zelf gedaan

  479. Schriftelijke reactie zegt :

    En zijn dat dan mensen die ook in God geloven? Mensen die slecht goed vinden en goed slecht? Loopt zo,n kerk snel vol? En als ze zo in het slechte geloven en ze stelen van elkaar of iets anders fouts, hoe wordt daar dan naar gekeken? Kon het ook gezellig zijn? Zitten er ook aardige mensen tussen of is het een psychopatenhol?

  480. aimee zegt :

    vaak hebben mensen er een verkeerd beeld bij. ze geloven in God maar de satansbijbel is echt helemaal verdraaid met de waarheid. daar staat bijv dat satan ons de keus gaf in de tuin met het risico uit de hemel gegooit te worden. dus dat hij goed is, omdat hij dat voor ons over had. zo is alles verdraaid. en geloven ze dat dat waarheid is. zo;n kerk loopt meestal nie supersnel vol. ook omdat er heel wat voorwaarden en intakegesprekke aan vooraf gaan voordat je er in mag. daarnaast is t egt nie zo dat ze vanalles van elkaar stelen enzo!! het kon er zeker ook gezellig zijn, het zijn ook gewoon mensen alleen zijn ze onwijs verblind voor de waarheid.

  481. schriftelijke reactie zegt :

    @aimee

    dus je hebt er een beetje zo,n gevoel aan over gehouden: http://www.youtube.com/watch?v=yv9Z3dVIPcc&feature=player_embedded

    Alleen heb je het nu wel gevonden?

  482. schriftelijke reactie zegt :

    Misschien wat ver gezocht dat clipje.

    maar ik heb ook wel eens gezocht naar zo,n clubje satanisten. Maar de meeste die zeiden dat ze er in zaten, bulkte van de fantasie. Hoe komt het eigenlijk dat het zo moeilijk is om zo, n groep te vinden. De meeste mensen willen al niet satanist zijn. Je hebt toch enigszins aanwas nodig. Zou je misschien van de club waar jij in heb gezeten de gegevens aan mij kunnen geven. (je kan mijn e-mail aan gg vragen) Dan ga ik daarbij. Als ik van Rebecca hoor wat die satanisten allemaal kunnen. Dat is echt bizar. Dat durven de charismatische niet eens te claimen. En die claimen al behoorlijke dingen, die ik niet kan zien. maar goed, mijn geestelijk oog is niet echt ontwikkeld. Maar ik weet zeker dat ik door die intake heen kom. Dan blijf ik daar een paar maandjes bij. en dan kan ik bijvoorbeeld hier een beetje fatsoenlijke informatie sparen en geven. Dat neemt het disrespect voor mensen zoals jij en Rebecca een beetje af. Sterker nog, dan piepen ze hier wel anders. Ik heb verder geen familie dus heel erg bang voor represailles kunnen ze mij toch niet maken. Het lijkt mij wel wat.

  483. aimee zegt :

    http://www.kerkvansatan.nl/ in amsterdam, je hebt een vrije keus maar ik raad het iedereeen af!!!!!!!!!!!!!! laat je niet in met de dingen van satan, richt je op Jezus!!!!!! het is geen spelletje!

  484. aimee zegt :

    en erbij komen is nog makkelijker als eruit!!!!!

  485. mafchauffeur zegt :

    @aimee: hoe streng is de toelatingscommissie?

    Lidmaatschap is voorbehouden aan een zeer beperkt aantal mensen waarvan de Kerk vindt dat zij het lidmaatschap waardig is.

  486. aimee zegt :

    behoorlijk zwaar. je moet de hele satansbijbel kennen, en er word in meerdere gesprekke gekeken, of je oprecht satanist bent. ook word alles op internet nagetrokke. helemaal als je daar geen conecties hebt kom je er egt nie zomaar in

  487. mafchauffeur zegt :

    @aimee: O gelukkig. Dan is het risico nul dat je er per ongeluk of beetje bij beetje in verstrikt raakt.

    Je hebt groeperingen waar dat risico vrij groot is. ;-)

  488. John zegt :

    @aimee

    ook word alles op internet nagetrokke

    Toe maar, ze pakken het dus uiterst professioneel aan! Een heuse zoektocht op internet. Dan wordt je naam door wieowie.nl gehaald en dan kijken ze op je hyves en myspace-pagina? Stoer zeg!

    Maar wat me verbaasd van zo’n bekende insider als jij bent, is dat je niet weet dat de kerk van satan in Amsterdam sinds 1988 niet meer bestaat!

  489. aimee zegt :

    hij zit idd niet meer in het gebouw van toen maar in kleinere groepen bij mensen thuis, dat klopt ;)

  490. aimee zegt :

    het is gesloten nadat dingen naar buiten zijn gekomen die daar gebeurde. maar dat betekent egt nie dat ze nie meer samenkomen, alleen gaat t mee in t geheim als toen

  491. aimee zegt :

    zou best kunne dat daar idd ook een groep zit, zijn er wel meer in nl. bij zwolle ook bijv. msaar hij vroeg waar ik bij zatr

  492. Vinegar zegt :

    Aimee, ik word best nieuwschierig naar je verhaal. Kun je er wat meer over vertellen? Hoe ben je er terecht gekome bijvoorbeeld? En wat sprak je aan?

  493. Vinegar zegt :

    *gekomen

  494. Joyceline zegt :

    @ schriftelijke reactie…

    Voor zo ver je het nog niet door had, dat het een protest is op het christelijke geloof, is een fabel en is iets wat ze je wijs proberen te maken. Want wat daar gebeurd is echt te gruwelijk voor woorden. Daniel Mastral heeft een boek geschreven en was zelf een satanist in de hoogste graad. Hij laat in dat boek zien, wat een satanist geloofd en hoe hij zijn doel bereikt. door oa. te offeren, mensen en dieren en door andere rituelen. Het krachtigste wapen van een satanist is geheimhouding. Je zult in dat boek lezen wat het ware satanisme is. We kunnen ook alleen maar aan de informatie komen door zelf te infiltreren, wat bijna onmogelijk is.. of door ex-leden die om de een of andere reden, (vaak omdat ze tot geloof in het christendom zijn gekomen) eruit stappen.

  495. schriftelijke reactie zegt :

    @ Joyceline,

    Je hebt een boek gelezen. Ken je het verhaal achter het boek ‘Echte mannen eten geen kaas’? In als die verhalen zijn er altijd dingen die weer opvallen. De satanisten blijven bijna geheimer dan de maffia en mensen die claimen dat ze er in hebben gezeten komen niet overmatig intelligent over. Hoewel ik geloof dat je meet streetwise zijn ver kan komen, is dat toch wel iets wat mij tot nadenken zet.

    En bijvoorbeeld in Rebecca’s verhaal vind ik het interessant dat ze bij zo’n organisatie zit dat een hart heeft voor kinderen. Zij heeft hart voor kinderen. Zij zegt dat zij bij de satanisten kinderen op gruwelijke wijze misbruikt en zelfs afgeslacht heeft zien worden. Ik weet niet of jij begrijpt hoe erg het is om dat te zien. Maar volgens mij is zoiets way byond worse. Hier een link over een stel hardcore moslims die Russische soldaten afslachten http://www.pi-news.net/2013/05/video-moslems-in-dagestan-schlachten-sechs-junge-russische-soldaten-wie-vieh-ab/ (niet op klikken als je gevoelig bent)
    Maar dat dan, alleen dan met bijvoorbeeld baby’s (vloek)
    Als je een hart hebt voor kinderen en je stapt uit zo’n situatie, waarom ga je dan bijvoorbeeld overal getuigenissen afleggen, maar verder je kop in het zand stoppen? Waarom heb je bodyguards en geen fbi die je beschermt in ruil voor dat jij ze hebt geholpen die narigheid te ontmaskeren?

  496. DsDre zegt :

    @SR.

    Omdat de politie, FBI volgens RvdS ook in het complot zitten.

  497. Joyceline zegt :

    @ schriftelijke reactie,

    Wie heeft het erover dat ik een boek heb gelezen? Ik heb slechts een interview met hem gelezen en ik weet van het bestaan van dat boek af waarin hij dus zijn belevenissen beschrijft.. voordat je dus commentaar geeft op de inhoud ervan, en of je het nu wel of niet gelooft, moet je dat eerst gelezen hebben. Ik heb een soortgelijk boek gelezen, en deze schrijver heeft zoveel bronnen die dit zouden kunnen bevestigen, dat je de eerst komende drie jaar wel nodig hebt om al die bronnen na te gaan mocht je daar behoefte aan hebben. Daarom geloof ik ook wat die Daniel in zijn boek schrijft, waar is. En wat bedoel je met ‘je kop in het zand stoppen?’ Wat moet ze anders? Als jij al zo reageert, en het halve forum dat het onzin is, dat het zeer twijfelachtig is en daarmee ongeloofwaardig, dan kun je nagaan dat niet alleen hier, maar ook de halve mensheid zo reageert. Dus.. zul je de mensen eerst aan het verstand moeten brengen dat deze dingen werkelijk gebeuren want anders krijg je niemand mee die daar iets tegen wil doen. Jij zingt toch ook geen sinterklaasliedjes omdat je weet dat die beste man niet bestaat, waarom zou je dan wel mensen mee krijgen in het onderzoeken en tegenhouden van deze dingen als niet geloven dat het echt is of iets van heel vroeger. Ik heb ook een filmpje gezien van een slachtoffer van ritueel misbruik, die zegt dat zelfs de politie/jurist en andere mensen meedoen aan het misbruik. Dus.. mocht jij aankloppen bij een instantie zoals de politie of andere juridische organen, dat zij dan wel de mannetjes op positie hebben die ervoor zorgen dat zulke dingen afgehandeld worden en strikt geheim blijft. Om dit te begrijpen moet je niet alleen hierin onderzoeken doen, maar ook het doel wat deze mensen hebben. Het vergt veel van je, want soms klinkt het idd te ongelooflijk om waar te zijn, maar alleen als je je ogen ervoor wilt openen.. en er instapt met een open houding en niet alles meteen afwijst wat niet in jouw gedachtengoed past, dan alleen kun je begrijpen wat deze mensen er toe bewegen deze gruwelijke dingen te doen. Ik raad je aan om het de boeken van Robin de Ruiter te lezen, oa. De 13 satanische bloedlijnen en De protocollen van Zion. Lees die maar eens en beoordeel dan of je het wel of niet wilt geloven, ook omdat deze schrijver een scala aan bronnen geeft. Die je zelf ook met enige moeite zou kunnen na trekken.

  498. kindvanGod zegt :

    Blijft fascinerend hoe goed de dekmantel van satanisten is.Ze hoeven zo te lezen weinig moeite te doen om beschermd te blijven,als christeten odnelring er al niet uitkomen of het bestaat en er slachtoffers van zijn, rara waarom mensen daar niet zomaar van gaan getuigen.Als je dit alles leest, zou je 20 x nadenken, bij wijze van, of je uberhaupt je mond opendoet om te waarschuwen.

  499. rene zegt :

    in de film furious love wordt angela greenig geintervieuwd met een van de satansbruiden volgens mij is rebekkah van der steen een leugenaar en haar man een grote misleider die alleen maar bezig is voor geldelijk gewin