De schaduwvlucht van Mirjam van der Vegt

Soms kan de schaduw van een artikel dat je vijf jaar geleden in een vlaag van zendingsdrang of goedgelovigheid schreef (of als hoofdredacteur plaatste) je nog achtervolgen, zeker als dat epistel online door iedere wereldburger kan worden gelezen. Dan kan het zomaar gebeuren dat nieuwe media openlijk kritische kanttekeningen bij je stuk plaatsen en om opheldering vragen over de destijds gevolgde journalistieke procedure. Dan kun je als journalist twee dingen doen: je erkent dat die vragen terecht zijn en gaat daar open op in – je hebt immers je werk goed gedaan en niets te verbergen – of je vlucht weg in je ivoren redactietoren en hoopt dat de bui overwaait. Die laatste optie verkiezen Visie-redacteur Mirjam van der Vegt en hoofdredacteur Arie Kok. Hoewel zij 450.000 EO-leden een extreem bloemrijk satanistenverhaal opdienden waaraan menig journalistiek medium zijn vingers niet zou branden, zijn ze niet bereid mee te werken aan nadere waarheidsvinding over dit verhaal.

Toen Goedgelovig Visie-redacteur Mirjam van der Vegt enkele kritische vragen voorlegde over haar interview met ‘bruid van Satan’ Rebekah van der Steen-Krell, reageerde ze op de site en per e-mail als volgt:

1. “Dit heen en weer geroep van meningen bewijst maar weer eens dat fabels snel de wereld in geholpen worden via nieuwe media. Een journalist heeft plicht tot wederhoor (helemaal mee eens!), maar een normaal mens ook, zeker als hij ook journalistiek probeert te bedrijven.”

Dat nieuwe media bij uitstek fabels de wereld in helpen is een fabel op zichzelf; de meeste canards komen nog steeds van traditionele media die hun feiten niet goed hebben gecheckt. Dat ‘journalist’ Mirjam ons als ‘normale mensen’ beschouwt doet ons deugd.

2. “VISIE is bij het plaatsen van dit getuigenis zorgvuldig te werk gegaan. Bij verschillende personen uit familie en personen die haar destijds begeleidden heb ik uitgebreid navraag gedaan. Uit de informatie die hieruit voortkwam, besloten we dat het plausibel was dit artikel als getuigenis te plaatsen.”

Heel mooi dat ‘wederhoor’-pleidooi, maar wie die ‘verschillende personen’ zijn of waaruit die ‘uitgebreide navraag’ bestond wil ze niet zeggen. Ook in het artikel zelf wordt niet gemeld wie het verhaal van Rebekah hebben bevestigd. Het zou ons niets verbazen als het familielid Mattheüs van der Steen heet (haar echtgenoot) en de begeleider Angela Greenig (haar counselor en ‘geestelijk moeder’). Beiden hebben Rebekah pas ontmoet ná haar vermeende sekte-avontuur en kunnen slechts als tweedelijns bron optreden. Maar we staan open voor nieuwe inzichten.

3. “Grappig hoor, dat mensen zo’n wild guess spelletje doen om bronnen. Als zij zich enigzins in de journalistiek hebben verdiept, weet men ook duidelijk dat je nooit zomaar je bronnen prijsgeeft. Ik zou zeggen; ga vooral door met raden, want het goede antwoord zit er nog niet tussen.” 

De Visie-redacteur beroept zich op bronbescherming. Dat mag best en daar kunnen goede redenen voor zijn. Toch is het opvallend dat de geïnterviewde hoofdpersoon onder eigennaam met haar hele verhaal naar buiten treedt (in haar geval was bronbescherming, zeker gezien de pastorale kwetsbaarheid van het verhaal, op zijn plaats geweest), terwijl directe familieleden en anderen in Rebekah’s omgeving niet mogen worden opgevoerd. Ook als Mirjam in het kader van de bronbescherming geen namen wil noemen, kan ze best wel aangeven of Rebekah’s ouders, predikant, een andere ex-satanist of instantie het verhaal hebben bevestigd. Wij denken dat Mirjam dit afschermt omdat ze deze mensen niet heeft gesproken, maar laten ons graag van het tegendeel overtuigen. Of moeten we, zoals ze voorstelt, doorgaan met raden?

4. “Het artikel riep veel reactie op en daarom is er enige weken later een uitgebreider artikel verschenen over het satanisme met diverse bronnen. Dit was een inhoudelijk achtergrondartikel. Op mijn bureau heb ik een dikke ordner over alleen dit onderwerp staan. Gebrek aan research kan niet worden verweten. Achteraf hadden we beide verhalen wellicht direct moeten integreren omdat dat minder vragen had opgeroepen, maar feit is dat wij de VISIE-abonnee wel een volledig plaatje hebben gegeven.”

In dit betreffende artikel waarin Van der Vegt claimt ‘een volledig plaatje’ te geven worden alleen bronnen opgevoerd die het bestaan van satanisch ritueel misbruik bevestigen, terwijl dit in het professionele werkveld van psychologen en andere hulpverleners toch echt een omstreden kwestie is. Dat vermeldt de EO-journaliste niet en de critici komen niet aan het woord. Wederhoor geldt hier blijkbaar niet. Dit is trouwens, zoals Skepsis aantoont, eerder regel dan uitzondering bij de EO.

Onder het kopje ‘betrouwbaarheid’ voert Van der Vegt Jan Sjoerd Pasterkamp op, de man die de Thornberg-bevrijdingshype in Nederland introduceerde. Met zijn methode kun je door de juiste demonen aan te spreken en een vast ritueel door te werken in een paar uurtjes volledig vrij worden van meervoudige persoonlijkheidsstoornissen en trauma’s als gevolg van satanisch ritueel misbruik. Dat hier in Berea de nodige brokken mee gemaakt zijn vermeldt Van der Vegt niet. Dat Pasterkamp zo druk bezig was met allerlei bevrijdingen dat hij niet door had dat collega-voorganger Rob Allart intussen bezig was gemeenteleden voor miljoenen te duperen, pleit ook niet direct voor zijn ‘betrouwbaarheid’ en onderscheidingsvermogen. Moeten we nu echt onder de indruk zijn van die ‘dikke ordner’ op het bureau van Mirjam van der Vegt? Of kan GG-lezer Ruub, die zegt het dossier te hebben ingezien, ons nog overtuigen? 😉

5. “Verder daag ik u allen uit mijn roman Schaduwvlucht te lezen (waar in deze gedachtenwisseling ook opeens naar verwezen wordt) om te checken wat nu waarheid en onwaarheid is. Verkrijgbaar in iedere christelijke boekhandel.”

Waarom Mirjam ons voor waarheidsvinding verwijst naar een roman die ze heeft geschreven is ons een raadsel. Deze roman, die tevergeefs meedong naar de Christelijke Publieksprijs (die, o ironie, Mattheüs vorig jaar wél won), wordt in een recensie omschreven als: “De personages blijven vlak, zelfs stereotiep, waardoor het geheel aan geloofwaardigheid inboet. Het geloof krijgt veel nadruk. De actuele thema’s krijgen niet overal de aandacht en diepgang die ze verdienen.” Het had even goed een recensie van het ‘Bruid van Satan’-artikel kunnen zijn.

Van der Vegt heeft Goedgelovig verzocht haar mailbox “schoon te houden”, oftewel op te zouten en geen lastige vragen meer te stellen. Bij hoofdredacteur Arie Kok liep het al niet veel beter. Hij mailde het volgende:

“De reactie van Mirjam vind ik afdoende. Destijds is er stevig over dit artikel gediscussieerd, ook naderhand en in de brievenrubriek. Aan die discussie en aan Mirjams reactie heb ik niets meer toe te voegen. Toen we vijf jaar geleden het artikel geplaatst hebben is er een zorgvuldige afweging gemaakt. Mirjam hoeft haar bronnen niet te openbaren, ook dat is een journalistieke wet. (Het zou goed zijn als al die reageerders met hun stevige stellingnames over professionele journalistiek zich eens met naam en toenaam zouden openbaren. Ben benieuwd hoeveel belangen en persoonlijke sentimenten daar achter vandaan komen).” 

Op drie concrete vragen van Goedgelovig wilde hij niet ingaan. Hij heeft belangrijker dingen te doen, zoals werken aan zijn eerste eigen roman, die – zo meldt hij op twitter – opent met een bloedige besnijdenis in een joodse commune. Tja, soms kun je je maar beter op romans toeleggen en niet op journalistiek. Fictie is tenslotte veel spannender.

Advertenties

110 responses to “De schaduwvlucht van Mirjam van der Vegt”

  1. len says :

    Ai… ai… ai…

    Even mijn eurocent. 2 dingen die je absoluut niet moet doen als je te maken hebt met nieuwe media:

    # de boel bagatelliseren (de verwijzing naar een roman vond ik ook al zwak)
    # reageren in de trend van “haal het eraf”. Dan gaan mensen het juist zoeken. In deze zaak gebeurt dat duidelijk niet, er wordt verzocht de boel met rust te laten.

    dan over die bronbescherming: ik ben nog niet overtuigd door GG. Misschien wilde pa K. (of wie dan ook) alleen het verhaal doen als zijn naam niet werd genoemd. Of de plaatselijke dominee wilde niet met naam en toenaam genoemd worden. dan heeft Mirjam een goed punt. Ze haalt eerstelijns personen aan (familie) en personen die haar destijds begeleiden. Met destijds verwijst ze volgens mij toch echt naar mensen die er dichterbij stonden dan GG sugereert. Deze mensen zouden bv het nanny-gedoe kunnen bevestigen of ontkrachten.

    Er zit trouwens een spelfout in de reactie van Mirjam. Dat is dan weer jammer voor een journalist.

  2. Vleertje says :

    Deze reacties verbazen me een beetje. Ik had zeker meer verwacht. Als EO lid weet ik dat het wekenlang gestormd heeft in de brievenrubriek, en deze artikelen heel veel stof en discussie hebben opgeworpen. Ishet net zoiets als ontvoerd worden door aliens of zijn deze mensen echt slachtoffer? Ik merk dat ik minder moeite heb met het bestaan van satanisch misbruik, griezels heb je altijd gehad in de geschiedenis, maar ik heb gewoon moeite met haar verhaal. De redenen zijn uitgebreid door Ds Dre en anderen neergezet.
    Ik had echt meer reactie van Mirjam van der Vecht verwacht, en ook van de EO. Dit valt me echt van ze tegen…

    Wat nu de uitdaging is: dit uitzoeken! Met glittergate is bewezen dat onderzoek de waarheid wel boven krijgt. Wie kan dit uitzoeken????

  3. len says :

    Ah wacht even, ik leg iets niet goed uit. Met bagatelliseren bedoel ik dat je er te makkelijk vanaf maakt. Door bv zwakke argumenten te geven.

  4. len says :

    Haha de reactie van Vleertje bevestigd mijn verhaal: zet de nieuwe media aan de kant en ze bijten zich des te harder vast in het verhaal ..

  5. rob says :

    @Vleer
    Mustafa was al een eindje op weg door familie leden te traceren, maar je moet wel lef hebben om die personen te ondervragen.

    @Mirjam:
    Het zusje was nog niet genoemd. (Autumn)
    Was zij het?

  6. len says :

    Mustafa moet de voorganger maar opsnorren. Een beetje voorganger kent zijn gemeenteleden en hun verhalen en staat daarnaast buiten de familie. Als iemand mij zou opbellen om navraag over mijn zus te doen zou ik ophangen. Niemand hoeft te weten dat ze ******** is.

  7. cris says :

    Hoewel ik niet weet wat ik van het geheel moet denken heeft van der Vegt wel een punt als het om bronbescherming gaat.

  8. cris says :

    Dat voorgangers hun gemeenteleden en verhalen (kunnen) kennen, betekent hopenlijk niet dat ze die aan derden meedelen, zoals aan GG…

  9. rob says :

    @Len
    Mijn ” voorganger” zou een onherkenbaar verhaal over mij ophangen.
    Als je aan hem vraagt of ik vroeger bij de satanskerk hoorde zou hij zeggen: waarschijnlijk wel, en misschien nu weer 😦
    We hebben er alles aan gedaan, maar helaas

  10. rob says :

    @Cris
    Aangezien de naam wel genoemd wordt van LaVey, vind ik dat ze dat recht een beetje verspeeld heeft.

  11. bodem says :

    Er zijn dus drie mogelijkheden:

    -Er zijn geen problemen aan de kant van de EO. GG is een nietsbetekenend siteje en heeft niet het recht om belangrijke mensen van hun werk te houden met irrelevante vragen over artikelen waar al uit den treure over is gediscusseerd. Dat alles -natuurlijk- dik voor elkaar is met de wederhoor hoeven ze niet te bewijzen aan een stelletje anonieme hobbyisten. GG loopt naast haar schoenen.

    – Het onderzoek is goed uitgevoerd, maar de EO onderschat nieuwe media als GG. Ze hebben niet veel zin om er op in te gaan en denken dat ze er mee weg kunnen komen als ze een flauwe email sturen over dat zij weten hoe de journalistiek werkt, en dat wij wat anders moeten gaan doen.

    – De EO heeft steekjes laten vallen en doet het nu in haar broek omdat GG bekend staat om de rellen die ze veroorzaken. Daarom proberen ze nu de zaak te sussen en wel op de slechts mogelijke manier.

  12. len says :

    @Cris als het de EO lukt, waarom GG niet? Het zijn beide journalistieke media, alleen in een andere vorm. Als ik privé zou bellen dan snap ik dat ik geen antwoord van wie dan ook krijg.

    Maar als de EO (ik neem aan ) telefonisch mensen heeft gesproken, dan zou GG dat ook moeten lukken. Dat de EO een omroep is en GG een website lijkt me niet zoveel verschil uitmaken.

  13. Defender of the Faith says :

    Mag ik dan ook kritisch zijn naar GG, of resulteert dat weer in een moderatieban?

    Heel mooi dat ‘wederhoor’-pleidooi, maar wie die ‘verschillende personen’ zijn of waaruit die ‘uitgebreide navraag’ bestond wil ze niet zeggen.

    De rechter heeft bepaald dat een journalist zijn/haar bronnen mag beschermen. Vanuit het oogpunt van privacy is het ook niet gerechtvaardigd om die namen zomaar aan derden te verstrekken, dus is het niet meer dan logisch dat ze die vraag niet beantwoord.
    Het getuigt dus van integriteit dat ze die namen niet wil noemen.

    Toch is het opvallend dat de geïnterviewde hoofdpersoon onder eigennaam met haar hele verhaal naar buiten treedt (in haar geval was bronbescherming, zeker gezien de pastorale kwetsbaarheid van het verhaal, op zijn plaats geweest)

    Een drogreden. Zij is degene die haar getuigenis geeft, dus is het logisch dat haar naam er bij vermeld staan. Dat derden niet met naam en toenaam genoemd willen c.q. mogen worden is ook begrijpelijk. Sorry, maar ik geef wederom Mirjam gelijk.

    Ook als Mirjam in het kader van de bronbescherming geen namen wil noemen, kan ze best wel aangeven of Rebekah’s ouders, predikant, een andere ex-satanist of instantie het verhaal hebben bevestigd.

    Geen namen noemen is akkoord, maar dan wel willen weten welke personen het zijn? Dan kan ze net zo goed wel namen noemen en is er alsnog inbreuk gedaan op de bronbescherming, dus dit is echt te belachelijk voor woorden.
    Oftewel: Hoeveel ouders heeft Rebekka, dus hoe lang zul je moeten raden om achter de namen te komen (om die vervolgens triomfantelijk op de site te zetten 😦 ) of hoeveel predikanten had ze in die periode, dus hoeveel seconden heb je nodig om achter die naam te komen?
    Nee sorry, maar als ze dat zou doen is er geen sprake van bronbescherming meer!

    Of moeten we, zoals ze voorstelt, doorgaan met raden?

    Nee, je moet gewoon accepteren dat een journalist het recht en de plicht heeft zijn/haar bronnen te beschermen. Doe je dat niet, dan ga je tegen rechterlijke uitspraken in. Zelfs de overheid mag niet zomaar journalisten afluisteren, dus waarom zou GG daar boven staan?

    terwijl dit in het professionele werkveld van psychologen en andere hulpverleners toch echt een omstreden kwestie is

    Dat is nauwelijks een argument. ME patiënten hebben decennia lang moeten knokken voor erkenning door de professionals, MPS wordt nog steeds door veel ‘professionals’ niet erkent, al is daar wel een kentering zichtbaar en zo zijn er nog veel meer ziekten en aandoeningen die door ‘professionals’ als omstreden worden aangemerkt.

    Bovendien is er onder de ‘professionals’ nog steeds heel grote onenigheid tussen degenen die de geestelijke wereld wel erkennen, en degenen die denken dat er geen geestelijke realiteit buiten ons stoffelijke is. Op die manier is geen enkel wederhoor ooit goed genoeg, want sceptici blijven er altijd.

    Helemaal mee eens:

    Het zou goed zijn als al die reageerders met hun stevige stellingnames over professionele journalistiek zich eens met naam en toenaam zouden openbaren. Ben benieuwd hoeveel belangen en persoonlijke sentimenten daar achter vandaan komen

  14. goedgelovig says :

    @Len, Cris en DOF: Voor alle duidelijkheid: wij zien geen enkel bezwaar tegen bronbescherming of het anoniem of onder pseudoniem opvoeren van bronnen. Daar kunnen goede redenen voor zijn, bijvoorbeeld in de pastorale sfeer of omdat mensen niet willen dat hun naam wordt verbonden aan een omstreden onderwerp. GG past dat, zoals iedereen weet, ook toe. Maar de EO voert die bronnen in het artikel niet op (ook niet anoniem of in de derde persoon) en MvdV geeft ook geen enkele verantwoording voor de gevolgde journalistieke procedure. Het artikel roept een stuk of 20 heel voor de hand liggende vragen op waar elke lezer wel antwoord op zou willen hebben. De ‘journalisten’ van de EO drukken die vragen nu weg.

    Wat we kunnen doen is die vragen hier publiceren en wie wil bijdragen aan de oplossing kan dat doen.

    @DOF: Je stelling dat het goed is dat Rebekah wél met eigennaam is opgevoerd kunnen we volgen, maar ons punt is eigenlijk dat ze door de EO tegen zichzelf had moeten worden beschermd.

    De opmerking van Arie over onze subjectieve reageerders is erg grappig, maar wordt nu als argument gebruikt om lastige vragen niet te hoeven beantwoorden.

  15. Eli says :

    Waren het vroeger de – Ik was aan de drank, drugs en sex verslaafd; maar Jezus heeft me vrijgemaakt getuigenissen (zie de Feike ter Velde interviews die TJ zo leuk weer oven onder onze aandacht bracht gisteren)- die veel indruk maakten, nu kom je daar echt niet meer mee weg; het moet veel spectaculairder. Dus past het verhaal van RvdS. Als mevrouw v.d. Vegt romanschrijfster is, heeft ze haar creatieve talent waarschijnlijk gecombineerd of verward met haar ‘journalistieke’ werk. Ik neem het Satansbruiden verhaal iig met een flinke korrel zout.

  16. Mustafa says :

    @Rob (hier): HAHAHA!!!!1111. Erg mooie reactie.

    En inderdaad, ik zou mijn hoop ook niet op de voorganger vestigen, zeker niet in die kringen. De voorganger in ARCH? Dat is haar echtgenoot. Angela Greenig, die Rebecca kennelijk al lange tijd kent? Wat voor belang zou die er bij hebben om een verhaal te nuanceren waarin ze zelf een heldenrol speelt met engelen en krachtsvertoon en al? Of bedoelt Ien de voorganger van de satanskerk? Ja, die zou ik wel eens willen spreken ja. Maar ik voorspel dat die alleen maar een schimmig bestaan leidt in de gedachtenwereld van Rebecca, en dat daarbuiten geen spoor van hem of haar gevonden kan worden.

  17. Tau Jabir says :

    Wij gaan gewoon lekker door. Mustafa heeft een tijdlijn (met gaten) en gegevens over de ouders. Volgens mij is het relevant om die ene ouder te zoeken, die dus niet bij TRIN zit. Ook is er wel het een en ander te vinden in ‘highschool yearbooks’ en we zouden moeten gaan kijken naar de aangiftes van rondslingerende ledematen en die verkrachtende hogepriester. Wat Mirjam leverde was absoluut broddelwerk van een propagandiste, dus misschien moeten we per issue de ‘vijf w’s’ (wie, wat, waar, waarom, wanneer) bij elkaar gaan zoeken. Dat vergt denk ik een beetje een gestructureerde aanpak, anders zitten we dubbel uitzoekwerk te doen.

    Ook zullen er gegevens boven komen drijven, die je niet op een website moet zetten (telefoonnummers etc). Want natuurlijk gaan wij onze bronnen ook beschermen (vind ik dan), hoewel we een wat transparanter proces van waarheidsvinding kunnen volgen. Dat hoeft elkaar helemaal niet te bijten, zoals Mirjam suggereert.

    Er moet per gebeurtenis, als die in tijd en plaats afgebakend is, gezocht gaan worden naar personen om Rebekah. De politie, school, vrienden, buurtgenoten en klasgenoten.

  18. Tau Jabir says :

    Na het uitzoeken moeten er ook mensen benaderd gaan worden. Gaat goedgelovig dat doen? Iemand anders?

  19. rob says :

    @Tau Jabir
    Er worden regelmatig ledematen gevonden, leef je uit.
    Pas weer een paar van een zakenman uit een of ander gehucht.

    @Mustafa
    Zou Bertje niet bereid zijn om wat meer info te geven?
    Zijn verhaal geloofde ik wel.

  20. Ds Dre says :

    “(Het zou goed zijn als al die reageerders met hun stevige stellingnames over professionele journalistiek zich eens met naam en toenaam zouden openbaren. Ben benieuwd hoeveel belangen en persoonlijke sentimenten daar achter vandaan komen).”

    Kijk dat is kennelijk de wijze waarop de EO zelf werkt. Journalisten die kennelijk hun eigen belang en persoonlijke sentimenten verwarren met hun professie.

  21. Maurice says :

    Hmm, heb het in alle eerlijkheid niet helemaal gevolgd, maar als je als journalist gaat verwijzen naar een roman, die je zelf hebt geschreven, heb je volgens mij je dag niet…

    Alsof ik om te bewijzen dat hobbits bestaan, ga verwijzen naar Tolkien…

  22. rob says :

    @DsDre
    Ja, zoals de waard is vertrouwt hij zijn gasten. 😦

    Hoe zit het met die koelkast?
    Ik heb zo’n idee dat Mirjam ook niet over de brug komt als we het goede antwoord raden :mrgreen:

  23. Tau Jabir says :

    @Maurice

    Die logica werkt anders heel aardig in bepaalde kringen 😉

  24. Tau Jabir says :

    Ik ben zo benieuwd naar haar oude gothieke vriendinnetjes, met wie ze samen die enge films keek.

  25. albert says :

    @ Tau Jabir

    ik ook. Vooral Ice Age 😉

  26. Mustafa says :

    Als er mensen gecontacteerd gaan worden moet dit zorgvuldig gebeuren en inderdaad niet zomaar in het openbaar.

    Mensen van buiten het TRIN netwerk verdienen uiteraard de voorkeur maar ik vermoed eigenlijk dat zelfs binnen het TRIN netwerk een paar goede vragen de boel op losse schroeven kunnen zetten. Al zal er wel de neiging bestaan om Rebekah in bescherming te nemen.

    Ik hoop eigenlijk op een insider die inziet dat niemand gediend is met dit verhaal en die daarom uit de school klapt. Bertje79 is zo iemand, en hij/zij heeft overduidelijk toegang tot het dossier en daarmee tot cruciale informatie.

  27. Mustafa says :

    Ik ben trouwens ook wel benieuwd naar de briefwisselingen in Visie in 2005. In die tijd moet ook heel wat graafwerk verricht zijn.

  28. D says :

    kanttekening: in hoeverre zouden de statements van ‘zijne eminentie’ TJ en mogelijk straks enig ‘speurwerk’ van hem en zijn Amerikaanse occultisten-vrienden (zie https://goedgelovig.wordpress.com/2010/08/14/bevrijd-uit-een-satanssekte-2/#comment-71604)
    betrouwbaarder zijn dan de beweringen van RvdS en de EO?
    immers zegt TJ een insider te zijn: zie https://goedgelovig.wordpress.com/2010/08/13/bevrijd-uit-een-satanssekte/#comment-70972
    – mij lijkt dat een insider er alle belang bij heeft te beweren dat niets van het verhaal klopt en dat ze in werkelijkheid allemaal verschrikkelijke lieverdjes zijn die geen vlieg kwaad zouden doen…

  29. goedgelovig says :

    @TJ: Gegevens die niet op de site thuis horen kun je mailen naar ons redactie-adres.

    @Rob en Mustafa: Met Bertje79 hebben we inmiddels contact gehad. Hij heeft niet zelf met de vader en goede vriend gesproken, maar heeft deze informatie van een bron uit de omgeving van RvdS. Deze bron wil niet met GG praten, dus daar loopt het even dood. Maar de genoemde informatie kan wel worden nagetrokken.

  30. Tau Jabir says :

    Hypothetisch: wat nou als we erachter komen dat ze bijvoorbeeld niet door een satanische sekte, maar door iemand anders misbruikt is? Kan je het dan maken om dat hele archetypische verhaal van haar te gaan decoderen en aan feitelijke gebeurtenissen te relateren? Dat is natuurlijk in haar richting best hard om te doen. Ik vind het publiek belang daarvan toch groter, omdat je dan natuurlijk wel glashelder hebt hoe TRIN en ook de EO iemands persoonlijkheidsproblematiek exploiteren omdat het een ‘wervend’ effect zou hebben voor het geleauf. Dan ben je totaal gewetenloos en dat zou een grote misstand zijn.

    Kom je vervolgens op de vraag, of de EO die dingen nog steeds doet. Of ze die geintjes tegenwoordig achterwege laten, of dat het ‘hip’ zijn eigenlijk een flinterdun vernisje over de aloude Feike ter Velde is?

  31. janssen says :

    @Mustafa,

    Die Bertje wist niet eens de naam van de vader, dus ik denk dat hij uit z’n nek loopt te kletsen.

    https://goedgelovig.wordpress.com/2010/08/14/bevrijd-uit-een-satanssekte-2/#comment-71279

  32. Ruud Vermeij says :

    Het is merkwaardig dat er in het artikel steeds over “satanskerk” gesproken wordt. Insiders spreken voor zover ik weet consequent over “cult”. Ook op Alternatief Beraad komen we deze terminologie tegen.

  33. rob says :

    @GG
    Ben benieuwd.
    Bertje zal zich geergerd hebben aan alle sterke verhalen rondom TRIN.
    Ik denk wel dat EOmedewerkers die meer weten met een berg frustratie rond zullen lopen.
    Wie weet zijn er nog meer Bertjes.

  34. goedgelovig says :

    @TJ: Daar kunnen we heel duidelijk over zijn: dat gaat GG niet doen. Ook als het verhaal goeddeels verzonnen is (die zaak kunnen we proberen rond te krijgen) heeft RvdS recht op pastorale bescherming.

  35. Tau Jabir says :

    @Ruud Vermeij

    Not so. Lavey noemde het echt de satanskerk

  36. rob says :

    Ene Butler staat op de lijst van satanische artiesten
    (zie link satanskerk)
    😯

  37. Tau Jabir says :

    @GG

    Ik zeg het maar vast van tevoren, want daar gaat natuurlijk een heel ander soort beerput opengetrokken worden. Niet van een duivelse sekte, maar ik denk wel van verwaarlozing, afwijzing, gebroken gezin, misbruik sluit ik ook helemaal niet uit. Ik vind het goed als ze er in haar leven in geslaagd is daar een punt achter te zetten en gun het haar natuurlijk als ze nu gelukkig is. Ik neem het haar zelfs niet kwalijk dat ze haar verleden confabuleert, want daar is ze bepaald niet uniek in.

    Maar als je aan gaat tonen dat het verhaal niet klopt (wat natuurlijk gaat lukken), ontkom je er eigenlijk niet aan te vertellen wat er dan wel gebeurd is, in zoverre je dat kan reconstrueren. Dat kan een probleem gaan worden en je moet denk ik wel van tevoren weten hoe je daar in gaat staan.

  38. albert says :

    @ Rob

    leuke smiley 😉

  39. Ruud Vermeij says :

    Met “insiders” bedoel ik mensen die zeggen het slachtoffer te zijn van SRA.

  40. Daniel says :

    “Cult” is niet meer dan een amerikaans woord voor religieuze stroming. Ik denk dat ze het veralgemeniseren en niet de term ‘satanskerk’ gebruiken omdat ze spreken over ritueel misbruik in het algemeen, en niet over satanisch misbruik in het bijzonder.

    Ik geloof ook wel dat er losse groepen/sektes bestaan waarin ritueel misbruik voorkomt, af en toe wordt er een opgerold en worden daders veroordeeld. Maar de hele satanskerk-fabel gaat echt veel te ver en daar is nog nooit enig bewijs over aangevoerd, al is daar wel veel (gerechtelijk) onderzoek naar geweest.

    Als je echt goede bronnen over Rebekah’s verhaal wilt hebben zul je naar de VS moeten en daar familie, buren en politie moeten spreken.
    Het enige is dat als je hen spreekt en je komt met hun verhaal weer terug bij Mirjam en Rebekah terug, zij zullen zeggen: maar natuurlijk ontkennen ze het want ze zijn onderdeel van het systeem! Die bronnen zijn onbetrouwbaar!

    En zo cirkel je dan lekker in een rondje…

  41. Musje says :

    Binnen slachtoffers van ritueel misbruik is de naam cult ingebruik daar buiten is de naam church of satan, satankerk, sekte, coven ect ook gebruikelijk omdat het dan duidelijker voor buitenstaanders is om te begrijpen waar t over
    gaat.

    K vind t verder een lastige situatie hoor! Wat wel en niet te geloven. Ik bedoel mijn ouders zouden kunnen getuigen dat ik in de hekserij beland ben, maar wat er daar gebeurd is hebben ze geen enkel idee van.. Bovendien zijn ze geen
    christen en tja, hoe geloofwaardig is hun verhaal dan? Waarmee ik niet zeg dat (nog) niet christenen niet te vertrouwen zijn!
    T is triest dat er nu een mediahype ontstaat (om t zo maar even te noemen) maar eigen schuld dikke bult! Als je je verhaal besluit te vertellen vind ik ook dat je daar zelf verantwoordelijk voor bent (rvds dus) en dat ze vragen moet beantwoorden en niet (langer) schuilen!
    Als ze t antwoord niet weet kan ze dat toch gewoon zeggen?! Ik weet ook echt veel niet meer. Zo veel drugs, trauma en ellende…
    Natuurlijk weet je niet alles meer!

    Ik denk zeker dat een deel van rvds haar verhaal klopt. Wat wel en niet klopt weet ik niet.
    En hoe cults in Amerika werken weet ik ook niet.
    Opmerkingen als de kinderen op de melkpakken vind ik echt “overrated” (overschat)

    @gg wil rvds geen reactie geven?

    genoeg van mijn Kant nu.

  42. Mustafa says :

    Goede punten Jabir. Ik vind ook dat Rebecca’s pastorale integriteit beschermd moet worden. Maar dat betekent nog niet dat deze versie van haar verhaal moet blijven staan.

  43. Tau Jabir says :

    @Musje

    Een raar soort generalisatie dus, waarin alles op een hoop wordt gegooid. l a s t e r is het, van de ergste soort.

    Slachtoffers van ritueel misbruik bestaan niet echt, is allang aangetoond en is veel onderzoek naar gedaan. Tenzij je de kinderen bedoelt die op zondag door hun ouders gedwongen worden om naar de kerk te gaan.

    Spookverhalen zijn het, van de categorie ‘ufo ontvoeringen’. Wel bestaan er nare mensen die andere mensen misbruiken en is er veel onrecht op de wereld, maar dat heeft verder geen enkele religieuze dimensie.

  44. Mustafa says :

    Musje schrijft:

    Bovendien zijn ze geen christen en tja, hoe geloofwaardig is hun verhaal dan? Waarmee ik niet zeg dat (nog) niet christenen niet te vertrouwen zijn!

    Umm, de ervaring leert dat je juist veel christenen niet met deze verhalen kunt vertrouwen, omdat ze vaak in een denksysteem zitten waar je persoonlijke verhalen vol ontzag moet aanhoren in plaats van ze kritisch te bevragen.

  45. Musje says :

    @tau jabir dat ligt aan je defenitie van de term ritueel misbruik…
    En er word veel in de doofpot gestopt.
    Denk aan t misbruik binnen de katholieke kerk?!
    Dat heeft ook Lange tijd geduurd voor t aan t licht kwam. Er zijn genoeg slachtoffers te vinden van ritueel misbruik. Christenen en niet christenen. En er zijn ook genoeg bewijzen van mensen die (seksueel) ritueel misbruik hebben mee gemaakt. Zowel in Nederland als in America. Dit worden Dan sekte’s genoemd en deze mensen gaan een paar jaar achter de tralie’s… Zoek een op Google op ritueel misbruik, dis ect… En kijk verder dan wikipedia (aanname sorry kuch)

  46. Mustafa says :

    Musje, ik ben het verder trouwens helemaal met je eens:

    Als je je verhaal besluit te vertellen vind ik ook dat je daar zelf verantwoordelijk voor bent (rvds dus) en dat ze vragen moet beantwoorden en niet (langer) schuilen!
    Als ze t antwoord niet weet kan ze dat toch gewoon zeggen?!

  47. Ds Dre says :

    @Rob.

    In een ander topic heb ik een antwoord gegeven op jouw vraag maar ben ff vergeten welke sorry.
    Inderdaad Mirjam’s wegen zijn ondoorgrondelijk, die koelkast verdien je, maar of die ook krijgt is weer wat anders.

  48. Tau Jabir says :

    En er word veel in de doofpot gestopt. Denk aan t misbruik binnen de katholieke kerk?!

    Wat bewijst gedrag van een Christelijke instelling precies over het gedrag van heel uiteenlopende occulte clubjes? Lijkt me eerder een moment om de ‘hand in eigen boezem te steken’, zoals de bijbel dat zo mooi zegt. Blijkbaar ligt die neiging er in christelijke kringen om dat te doen, volgens mij is hier iets met projectie aan de hand. Tip: begin eens in een willekeurig veluws dorp.

    Rebekah is natuurlijk ook helemaal niet geholpen door haar te bevestigen in haar fantasieën, als ze de waarheid nu wel onder ogen zou moeten zien, is dat alleen maar winst voor haar genezingsproces. beetje cathartisch misschien. dat wel. Noem het positieve desintegratie.

    DIS is iets wat ik van dichtbij ken. Bewijst helemaal niets over ritueel misbruik in zichzelf.

  49. zusje says :

    Vind ook wel dat Jabir een goed punt heeft. De pastorale integriteit is een punt, maar heeft mevr vd Steen er niet zelf voor gekozen dit over haar heen te halen? Het kan niet zo zijn dat , om haar te beschermen, de waarheid niet boven tafel komt, mocht de waarheid zo vervelend zijn, dan lijkt me dat mevr nu nog de kans heeft haar verhaal te herroepen? Weet zij dat jullie dit van plan zijn?
    Aan de andere kant vind ze het ook wel best dat het al die jaren zo bekend is, en genieten ze duidelijk van de aandacht, ook met een zwaar verleden zal ze weer van de aandacht kunnen genieten, ik wordt wel een beetje moe van deze mensen!

  50. goedgelovig says :

    @TJ: “… dat heeft verder geen enkele religieuze dimensie”. En de Inquisitie dan? De pogroms? Jonestown? Het Midden-Oosten conflict? 9-11? Dat kun je toch niet menen?

  51. Tau Jabir says :

    @GG

    is allemaal veel beter te verklaren vanuit de sociaal/economische dan de religieus/propagandistischje dimensie.

  52. goedgelovig says :

    @zusje: Het nuanceverschil tussen het GG-standpunt en het voorstel van Jabir zit ‘m erin dat je wat ons betreft best kunt vaststellen en benoemen dat er sprake is van een andere vorm van misbruik of zaken die in de jeugd zijn misgegaan, maar dat het niet kies is om dat vervolgens in detail op een site als deze te gaan analyseren. Je maakt daarbij altijd een afweging tussen het belang van waarheidsvinding/openbaarmaking en de persoonlijke integriteit van mensen.

  53. goedgelovig says :

    @TJ: Akkoord, maar je stelde “geen enkele religieuze dimensie”.

  54. Tau Jabir says :

    @GG

    Maar dat zijn we toch eens? Ik wierp het op voor de discussie, omdat je je niet door zulk soort ethische dilemma’s moet laten verrassen. Maar je zult natuurlijk wel overtuigend aan moeten tonen dat het niet gebeurd is. Het is een illusie te denken dat zoiets mogelijk is zonder een tipje van de sluier op te lichten.

  55. Tau Jabir says :

    @GG

    telkens weer blijkt die religieuze dimensie alleen maar ‘ornamenteel’ te zijn. Niet wezenlijk voor de situatie.

    Bijvoorbeeld (om eens een wat reëler geval aan te halen): Afrikaanse meisjes worden door pooiers met behulp van voodoo rituelen gedwongen tot prostitutie. Heeft dit probleem een religieuze dimensie? Nee, want als je voor zo’n meisje de loa’s uit zou drijven en niets aan haar sociaal/economische situatie doen, zou ze geen steek verder zijn.

    Ander ‘Christelijk’ voorbeeld:

    Afrikaanse ‘kindheksen’, die massaal door hun charismatisch christelijke ouders verminkt en om het leven gebracht worden, omdat de voorganger ze vertelde dat de oorzaak van hun ellende bij de duivelse invloed van dat kind lag. De wortel van dat probleem ligt helemaal niet bij dat geloof, maar de misère waarin die mensen terechtgekomen zijn, omdat ze in een door Shell verwoest gebied wonen.

  56. goedgelovig says :

    @TJ: Aan een tipje ontkom je inderdaad niet, daarin zijn we het eens.

  57. Daniel says :

    Religie wordt door leiders gehanteerd om mensen te overtuigen van hun gelijk en hen te bewegen te doen wat de leiders hen opdraagt.

    Met jou voorbeeld geeft je dat goed aan. Je kunt religie echter niet geheel losmaken van de situatie waarin het gebeurd. Religie kan namelijk in elke omstandigheid worden toegepast als pressiemiddel. Het voordeel van religie is namelijk dat mensen niet overtuigd hoeven te zijn van de leider, maar wel van de god in wiens naam de religie wordt uitgeoefend. De leider hangt gewoon zijn eigen mening en doelen op aan de god die ze eren.
    De leider speelt via deze invalshoek in op de gevoelens en behoeften van de mensen. De boodschap luidt in het algemeen als volgt: “God heeft het beste met je voor, hij wil je voorzien in je behoefte. Als je dit en dat voor Hem doet dan zal hij je ervoor belonen”

    Het maakt dus niet uit wat de omstandigheden zijn, zolang er maar een behoefte bij de mensen is die groot genoeg is om ze voor je te laten rennen. En als die behoefte er niet is dan creeer je die gewoon.

    Hetzelfde principe vind je terug in veel charismatische bewegingen. Er wordt een bepaalde geestelijke (maar eigenlijk een psychische) behoefte aangesproken danwel gecreeerd, vervolgens wordt in de naam van god een oplossing aangeboden waar een aantal voorwaarden aan verbonden zijn. Hoe groter de behoefte hoe harde de mensen aan de vervulling van de voorwaarden werken om de oplossing te ontvangen.
    Helaas voor hun wordt niet in die oplossing voorzien, in elk geval geen definitieve oplossing maar vaak meer een tijdelijke in de vorm van een “goed gevoel” die na twee dagen weer wegebt zodat je wel genoodzaakt bent weer terug te komen.
    Dat kan erg verslavend werken….

  58. Mustafa says :

    Ik zal er nog een profetie tegenaan gooien, bovenop mijn eerdere analyse. Als dit verhaal een staartje krijgt voor Mirjam van der Vegt en Arie Kok, gaat deze frase een rol spelen:

    Uit de informatie die hieruit voortkwam, besloten we dat het plausibel was dit artikel als getuigenis te plaatsen

    “Als getuigenis.”

    Wat hier namelijk aan de hand is is een verwarring van het christelijke genre getuigenis en de professionele business van waarheidsvinding. De mondelinge vertelkunst wordt in charismanische kring op hoog niveau bedreven (en dat bedoel ik niet ironisch). Het gaat mis als je dat soort verhalen gaat verwarren met dingen als ‘waarheid’, en ‘natrekbare feiten’. Daar wordt helemaal geen belang aan gehecht. Vandaar, “als getuigenis”. Mark my words.

  59. rob says :

    @Jabir
    Kan het ook niet gewoon een combi zijn?

  60. albert says :

    @ Mustafa

    en als die opgeblazen charismatische ballonnnen maar vaak genoeg knappen ontaarden die vroeger zo gedreven charismatischen tot net zo gedreven atheïstische fanatici.
    Soms herken je er een paar hier op GG.
    Je bent er mooi klaar mee……… met beide 😦

  61. albert says :

    @ Rob

    een ‘special mix’.

  62. Tau Jabir says :

    @Daniel

    Helemaal met je eens. maar ook in jouw redenatie is religie secundair aan de leider, wat ik nou juist bedoelde met ‘ornamenteel’. Het werkt wel, maar een geweerloop werkt ook, om het heel cynisch te stellen.

    @Mustafa

    Spijker. Kop.

  63. Tau Jabir says :

    @albert

    Niet dat ik me aangesproken voel hoor. Maar je schreef al eerder dat ik ex-charismatisch zou zijn en stelt het nu in het algemeen. Dat is niet het geval. Ik werd remonstrant gedoopt (door Ds Duinker in de Rotterdamse Laurenskerk), ging met plezier naar de kerk, zondagschool en catechisatie en heb alleen maar leuke herinneringen daaraan.

  64. albert says :

    @ Tau Jabir

    ik doelde niet speciaal op jou TJ. En je voelt je ook niet aangesproken. Dat lijkt me ook logisch want hoewel ik niet pretendeer jouw huidige opvattingen te kunnen doorgronden, is één ding wel zeker:
    Boeddhisme is van een geheel andere orde dan atheïsme. Of vergis ik me nu?

    Trouwens: prachtige kerk (Laurenskerk). Vergeleken daarmee is die van ons maar een armetierig hokkie 😦

    ‘Top’ dat je dit schrijft : “plezier naar de kerk, zondagschool en catechisatie en heb alleen maar leuke herinneringen daaraan”.
    Staan we quitte wat dat betreft :;)

  65. Tau Jabir says :

    Hahaha.. mijn vader belde me dat ik lul. Ik werd niet in de Laurenskerk, maar de remonstranten kerk bij Boijmans van Beuningen gedoopt. Wel door dominee Duinker.

    Kijk, zo doen we dat met waarheidsvinding 🙂

  66. Lieke says :

    Mirjam is wel erg blond.

    En dat zeg ik als blonde vrouw.

  67. Daniel says :

    @TJ: het verschil met de geweerloop is dat zij zelf dan de trekker moeten overhalen. in het geval van religie haalt de gelovige de trekker over en mag de leider zijn handen wassen in onschuld…

    Dat maakt dergelijke religie zo extreem gevaarlijk. Wat dat betreft mag er van mij een beperking in de vrijheid van religie worden ingevoerd, ter bescherming van de (vele) goedgelovigen/makkelijk beinvloedbaren die onze maatschappij kent. Wat mij betreft is het ronduit misdadig wat dergelijke religieuze leiders doen, of het nu in Afrika gebeurt of tijdens westerse charismatische bijeenkomsten. Het is oplichting en bedrog van de bovenste plank

  68. albert says :

    @ Lieke

    verfje ? t is te hopen voor haar want als het aangeboren is geldt er toch één of ander maf spreukje ? 😉

    (oohhh aargggg: zeg ik nu ook iets over jou? Fout fout fout)

  69. albert says :

    @ Tau Jabir

    keurig ! Goeie ‘ouwe heer’ hebbie 😉

  70. Tau Jabir says :

    @Daniel

    Volledig mee eens.

  71. bodem says :

    @ Jabir
    Je geeft interessante voorbeelden. Als het gaat om het gebruik van Voodoo om meisjes in de prostitutie te houden, dan denk ik zeker dat er een religieus element is. Door die voodoo zijn de meisjes bang en zullen ze geen hulp zoeken. Dan zouden ze immers onheil over zichzelf en/of hun families afroepen? Dus zonder dit religieuze element zou dit misbruik minder makkelijk plaats kunnen vinden.

    Toch denk ik inderdaad niet dat het gaat om ritueel misbruilk. Bij ritueel misbruik denk ik aan misbruik dat door de daders als noodzakelijk wordt gezien voor het vervullen van hun religieuze verplichtingen, bv babies offeren om satan tevreden te stellen. In de meeste gevallen waar religie en misbruik samengaan (o.a. RK kerk en bovenstaand voorbeeld) dan heeft de dader totaal geen intresse in de religie, maar misbruikt hij deze religie om macht uit te oefenen over de slachtoffers om zijn eigen lust naar sex, geld of andere zaken te bevredigen. Religie is een krachtig middel als het in verkeerde handen valt om mensen te beschadigen, net zo goed als het mensen kan genezen (zie “God veranderd mensen”)

    Of ritueel misbruik in de pure zin veel voorkomt weet ik niet. In de bijbel wordt het wel genoemd (kinderen offeren aan moloch), maar dit was een publieke religieuze ceremonie, niet iets wat in ondergrondse gangen gebeurde. Misbruik met religieuze demensie komt helaas wel overal voor.

  72. bodem says :

    @ Jabir
    Was mijn smiley vergeten bij “God verandert mensen”
    Maar was wel half serieus. Ik zou echt mijn hand niet in het vuur willen steken voor alle verhalen van mensen die ooit bij FtV te gast waren, maar ik denk dat veel van hen wel dankzij Jezus een verandering ten goede in hun leven hebben gezien. Zelf ken ik ook mensen die echt veranderd zijn. En dat is heel wat anders dan het verhaal van Rebekah, dat nauwelijks na te trekken is. Als jij tien jaar in de goot hebt gelegen en Jezus helpt je om een nieuw leven te beginnen, dan kan iedereen om je heen daarvan getuigen. De politie, je ouders, medici, het Leger des Heils, enz.
    Ik deel veel van je twijfels over het bruid van satan verhaal, maar ik twijfel niet aan de kracht van God om levens te veranderen.

    (Ik twijfel er trouwens wel aan of God zich zo druk maakt om het veranderen van ons banksaldo, zoals sommige predikers beweren,maar dat is een andere discussie)

  73. albert says :

    @ Boden

    Over je slotregel:
    “little is much when God is in it ” is wat dat betreft van een meer bijbels georiënteerde orde…. 😉

  74. Tau Jabir says :

    @Bodem

    Mooie reacties. Ben het er eigenlijk wel helemaal mee eens.

  75. albert says :

    @ Daniël

    Daniel, op 19 augustus, 2010 bij 2:44 pm
    “Dat maakt dergelijke religie zo extreem gevaarlijk. Wat dat betreft mag er van mij een beperking in de vrijheid van religie worden ingevoerd, ter bescherming van de (vele) goedgelovigen/makkelijk beinvloedbaren die onze maatschappij kent”.

    Als ik jouw redenatie volg moeten we beperkingen opleggen aan de democratie in ons land omdat zoveel “goedgelovigen/makkelijk beinvloedbaren mensen” (citaat) op de PVV hebben gestemd….

    Daniël: er waren excessen, er zijn excessen en er blijven excessen maar dat geeft nog geen vrijbrief om -net als Wilders- te generaliseren. Toch ?

    ik pleit voor maatwerk. Als je mijn posts leest zie je dat ik – net als jij- het ‘besodemieteren’ van het publiek door extreem charismatische sprekers verafschuw.. Ze zijn doorgaans niet authentiek en spelen een manipulerende en idd soms zelfs gevaarlijke rol.

    En dat beperkt zich echt niet tot religie. Ben je de atheïstische leider, die tot 2e wereldoorlog aanzette, vergeten?

    In mijn bedrijf lopen uitstekende verkoopadviseurs rond. Ik herken bij hen enkele talenten/eigenschappen van die charismatische sprekers 😉 ………… als je begrijpt wat ik bedoel.
    Neem van mij aan: dat vraagt om maatwerk, correctie, begeleiiding en regie. En soms zelfs om sancties.

    Die leiders moeten aangesproken worden op hun gedrag, tot vervelens toe (het zijn vaak haantjes met een fors ego). En dat geldt zeker ook voor Rebekah en haar enthousiaste menneke & friends want ze dragen een grote (extra) verantwoordelijkheid.

  76. albert says :

    @ Daniël

    en neem van mij aan dat als je die (christelijke) leiders aanspreekt op hun (wan)gedrag, ze dat he-le-maal niet leuk vinden 😉

    (ben een klein beetje ‘ervaringsdeskundige’ inmiddels)

  77. John says :

    En we hebben weer een Godwin (en nog een foutieve ook, Hitler was geen atheïst).
    Einde discussie wat mij betreft.

  78. debutler says :

    Waarheid in getuigenissen is soms een precair begrip. Alsof God zit te wachten op een mooie reclame van ons waarmee zijn zaak aan de man miet worden gebracht.

    Dus is dit een van de vele voorbeelden van ‘another flat testimony, inflated with emotional gas’?

    HTML a tag

    En misschien is het gewoon een beetje van alles? Een probleem dat de EO wel vaker is tegengekomen in de wondere wereld waar geloof, getuigenis en media bij worden gebracht…

  79. Tau Jabir says :

    @Albert

    Als ik jouw redenatie volg moeten we beperkingen opleggen aan de democratie in ons land omdat zoveel “goedgelovigen/makkelijk beinvloedbaren mensen” (citaat) op de PVV hebben gestemd….

    Hij stelde een beperking van de godsdienstvrijheid voor. Dat is iets anders dan een beperking van de democratie. Je zou er ook aan kunnen denken om voor religies bepaalde ‘kwaliteitseisen’ in het leven te roepen en als ze daar niet aan voldoen, dat je er gewoon meteen een SWOT team op afstuurt. Ik vind het een strak plan 😉 Trouwens, een verbod op evangeliseren zoals in Israël zie ik ook wel zitten.

    Ben het wel met je eens dat leiders altijd gecontroleerd moeten worden. Maar dan moet je wel genoeg gereedschappen hebben om die controle uit te oefenen.

    Sloterdijk stelde een programma van domesticatie van de 3 monotheïsmen voor, dat ik van harte ondersteun.

    1) Desuprematisering: Alle geloven moeten zich grondig realiseren, dat het ‘allerhoogste’ alleen als grensbegrip zinvol is en niemand kan toebehoren. Allah=God=IHVH
    2) Passieve relatie met God moet niet meer overdreven worden als koninklijke heerweg tot het zijn. Dit omdat het een nogal feodale relatie betreft, maar ook omdat we inmiddels begrijpen dat een ‘zuivere ontvangst’ van het goddelijk woord problematisch is. Denk maar aan profetieen, orakels, etc.
    3) De drie monotheismen moeten een meerwaardig denken ontwikkelen.
    4) Het profetisch vuur moet getemperd worden, zonder het te doven. De religies moeten klassiek worden, om de romantiek waar ze uit voortkomen ritueel op te kunnen vangen. De beste remedie tegen excessen is een grondig doordachte religie.
    5) Pas de remedie van de negatieve theologie toe en oefen in de kunst van het meerzinnig lezen.
    6) Er moet monotheïstisch gevoel voor humor komen (daarin hebben christenen en islamieten nog een lange weg te gaan).

    On another note: wat voor soort bedrijf heb je?

  80. sluwo says :

    @deButler
    iemand die Daniel Amos citeert. met stip mijn favoriete post van de dag 😉

  81. bodem says :

    Ik deel volledig jullie wens om schadelijke excessen te beteugelen, maar je kunt nauwelijks de vrijheid van godsdienst inperken zonder de democratie schade te doen.

    Hoe wil je bijvoorbeeld firenights aanpakken? Alle religieuze bijeenkomsten van over de 50 mensen verbieden? Collecteren verbieden? Mensen verbieden over de Heilige Geest te spreken?

    Een land waar de overheid beslist wat een doordachte religie is, die geen schade doet aan de samenleving? Dat soort landen zijn er genoeg. Het zijn het soort landen waar onze vluchtelingen vandaan komen.

    Als je evangeliseert, bijvoorbeeld op straat, vinden mensen dat vaak bemoeierig. Ze moeten immers zelf weten wat ze geloven? Een overheid die beslist welke van de dingen die ik oprecht geloof wel of niet ‘doordacht’ zijn, en daar rechtelijke consequenties aan verbindt, dat vind ik nog veeeeel erger.

  82. Piet says :

    En dan om te beginnen word natuurlijk eerst de Bijbel verboden en moet iedereen verplicht naar de TJ Boeddha brainwash cursus……..

  83. albert says :

    @ Bodem

    Mee eens Bodem: die landen waren overigens heel dichtbij (kortgeleden)> oostblok.
    Het middel zou veel erger zijn dan de kwaal. Een ‘paardenmiddel’ zogezegd.

    @ Tau Jabir
    Soort bedrijf: high tech. Jahaaaa: ik ken zeer grote waarde toe aan de wetenschappelijk vooruitgang 😉 maar zie ook heel goed de beperkingen. Op vrijwel ieder antwoord komen per omgaande twee vragen retour. Onze Lieve Heer is wel ‘errug’ creatief geweest 😉 …..

  84. Tau Jabir says :

    @Albert en Bodem

    Waarom moeten gewone ondernemers voldoen aan ISO, W3C en noem maar op normen om een kwalitatief hoogstaand product te leveren, terwijl zo’n totale Guust Flater als MvdS een cursusje volgt en vervolgens alle ruimte krijgt om mensen waar mogelijk te beschadigen? Ik vind dat spirituele consumenten het verdienen om beschermd te worden.

  85. Daniel says :

    Ik ben het ermee eens dat je moeilijk beperkingn kunt opleggen aan de inhoud van een geloof/religie/overtuiging. Je kunt echter wel eisen stellen aan de kwaliteit van de organisatie en aan de manier waarop het geloof wordt uitgeoefend en gestructureerd.

    Bijvoorbeeld. Mij lijkt het zinvol om als eis aan een religieuze organisatie te stellen dat deze democratisch is. Veel dibieuze religieuze organisaties zijn dat namelijk niet, die worden bestierd door hooguit 3 personen met de handen op elkaars buik. Zij doen wat hen goeddunkt en zijn niet te corrigeren. Een democratische structuur kan hierin al een groot verschil maken.
    Daarnaast zou elke religieuze organisatie, net als elk ander bedrijf, met regelmaat gecontroleerd moeten worden door bijv. een accountant en andere vormen van ‘kwaliteitscontrole’.

    En wat een stapje verder gaat: er is toch een zwarte lijst van Imam’s die een verkeerde radicale leer verspreiden. Waarom zou er ook niet een dergelijke lijst van christelijke sprekers mogen komen?

  86. albert says :

    @ Daniel
    @ Tau Jabir

    @ Tau Jabir

    voordat mijn bedrijf volledig ISO gecertificeerd was, leverden wij al ‘hoogstaande’ (citaat) producten en diensten. Waarom dan toch certificeren? Sommige opdrachtgevers hechten daar grote waarde aan.
    Het zegt dus zeker iets maar niet alles want papier is geduldig en de praktijk weerbarstig. Soms wordt ook toegewerkt naar het contrôlemoment. Dan schiet het z’n doel geheel voorbij.

    Kortom: spreek mensen tot vervelens toe aan maar tast de vrijheid niet (nooit) aan. Initieer desnoods onderzoek naar mogelijke misstanden (aangifte doen).
    En ja: ik ben voor onafhankelijke besturen en tegen vriendjespolitiek.

    Kwalititeitscontrôle? Tau Jabir heeft elders uitgelegd dat als een boeddhist tijdens het mediteren in slaap valt, hij/zij een mep met een houten stok krijgt 🙂
    (en je mag niet terugslaan 😦 grrr )
    Als je alles af wilt vangen krijg je een heel dik kwaliteitsdocument Daniël 🙂

    Ga je met deze insteek Wilders dan ook verbieden?

  87. Daniel says :

    Ik weet dat het nooit voldoende is om alles af te vangen, ik ben ook niet voor een extreem controlebeleid. Ik heb lang genoeg in het bedrijfsleven rondgewandeld om te weten hoe de praktijk werkt. Maar toegegeven: nu is er (bijna) geen toezicht op dergelijke praktijken. Er mag wel enigszins toezicht op komen, in die mate dat je in elk geval een middel te hebben om aanklachten serieus te kunnen nemen dergelijke excessen doelmatig te kunnen aanpakken.

  88. Mustafa says :

    Ik denk dat toezicht niet de oplossing is. Dat grenst teveel aan censuur. Áls er al een oplossing is (ik denk het niet), is het educatie. Mensen moeten leren voor zichzelf te denken. Maar er zullen altijd mensen zijn die voor dit soort praktijken vallen — dat hebben generaties van geestelijke marskramers prima begrepen.

  89. Tau Jabir says :

    @Albert
    Je mag best terugslaan hoor. De eerste deuk in een pak boter moet ik je nog zien maken 😉

    Ga je met deze insteek Wilders dan ook verbieden?

    Los van het feit dat ik helemaal geen democraat ben, maar een meritocraat. We moeten het maar met dit stelsel doen.

    Inderdaad vind ik dat bewegingen die willen deelnemen aan het democratische proces ook moeten voldoen aan kwaliteitscriteria en zelf ook democratisch zijn. Interne partijdemocratie (dus geen Fuehrerprinzip), in stand houden van de rechtsstaat, zulk soort dingetjes. Maar de democratie verdient het om beschermd te worden tegen sujetten als Wilders, omdat die een bedreiging vormen voor de democratie zelf. dat wisten ze in het oude Athene al.

    Uit Parrhesia and the crisis of democratic institutions van Foucault (eigen vertaling):

    De kritiek op sprekers die op de negatieve manier parrhesia inzetten, was al sinds de Peleponesiche oorlog een gemeenplaats in het Grieks politiek denken; een debat werd gevoerd over het verband tussen parrhesia en democratische instituties. heel kort samengevat is dit het probleem: democratie wordt gevormd door een ‘politeia’, een democratische institutie, waarbinnen de ‘demos’ ofwel de mensen zelf politieke macht uitoefenen en waarin iedereen voor de wet gelijk is. Een dergelijke institutie is ertoe veroordeeld gelijke ruimte te geven aan alle vormen van parrhesia, inclusief de allerergste. Omdat parrhesia zelfs aan de verschrikkelijkste leden van de bevolking wordt gegeven, bestaat het risico dat de overweldigende invloed van slechte, immorele, of onwetende sprekers de bevolking naar tirannie kan voeren, of de stadstaat anderszins in gevaar brengen. Parrhesia kan dus een gevaar vormen voor de democratie zelf”…… “Al deze kenmerken van de oude democratie zijn in de huidige Atheense democratie geperverteerd geraakt : democratie is verworden tot een gebrek aan zelfbeheersing, vrijheid is verworden tot wetteloosheid; geluk is verworden tot maar doen wat men goeddunkt en gelijkheid voor de wet is verworden tot parrhesia. In deze tekst heeft dit begrip alleen een negatieve, minachtende betekenis. Isocrates heeft een constant positieve evaluatie van democratie in het algemeen, maar wel gekoppeld aan de aanname dat het onmogelijk is van parrhesia (in de positieve zin van het woord) en democratie tegelijk te genieten…. “

  90. albert says :

    @ Daniël

    “Maar toegegeven: nu is er (bijna) geen toezicht op dergelijke praktijken. Er mag wel enigszins toezicht op komen”.

    Mee eens, al was het alleen maar op de bestuurlijke laag. Publieke opinie is overigens ook een niet te onderschatten middel 😉

  91. Tau Jabir says :

    volgens mij zijn we het het gewoon eensch.

  92. bodem says :

    Er zijn dingen die je kunt doen die niet de vrijheid van godsdienst aantasten. Je kan bijvoorbeeld maximum inkomens voor geestelijke instellen, net zoals je die voor topambtenaren hebt. Regels tegen pyramidespellen heb je al. Die kun je soms ook in pinksterkringen toepassen. Je kunt verbieden dat mensen die zijn veroordeeld voor zedendelicten tegen minderjarigen een betaalde functie als geestelijk leider krijgen (geld wat mij betreft ook voor alle beroepen waarbij men met kinderen in aanraking komt). Je kunt alle geregistreerde christelijke organisaties dwingen een deugdelijke financiele verantwoording af te leggen. Je kunt een centrale klachtencommissie instellen, zodat oplichters wat vroeger betrapt worden.
    Maar goed, uiteindelijk zijn mensen zelf verantwoordelijk, en helpt denk ik alleen goede voorlichting. Het is niet een probleem van christenen specifiek. Als je ziet achter wat voor kwakzalvers, goeroes en succesprofeten mensen allemaal aanlopen…
    Er is een keer een film gemaakt over een meisje uit een Zuid Amerikaans land dat onder valse voorwendselen naar Amsterdam was gehaald en in de prostitutie terecht was gekomen. Deze film was toen in haar land van herkomst overal op TV geweest en op scholen vertoond. Het gevolg was dat er bijna geen prostituees uit dat land meer kwamen.
    Dus wat betreft christelijke oplichters zouden (christelijke) media veel kunnen betekenen op het gebied van voorlichting.

  93. albert says :

    @ Bodem

    ik betrap me er op dat ik bevestigend knik terwijl ik jouw reactie lees. Top 🙂

  94. cornelis says :

    toe nou toch kok en van der vecht—-wat een schimmig en sektarisch gedoe allemaal…verlaat toch uw wegen van duister bijgeloof en andere humbug.. opdat de evangelische nog eens een echte volwassen omroep worde

  95. Aletta says :

    @ Goedgelovig
    Wat ontzettend laf zijn jullie. Zelf durf je niet eens je naam op internet te zetten. Maar ondertussen maak je andere mensen belachelijk en zet je zelfs hun foto op de site.

    Ik vind het heel goed als er onderzoek wordt gedaan naar het verhaal van R vd Steen, want ik ben zelf ook heel kritisch. Maar jullie spelen zo op de persoon, en jullie zijn zo onbetrouwbaar (juist omdat jullie jezelf niet eens blootgeven), dat jullie niet kunnen verwachten dat mensen van bijv. de EO jullie echt serieus nemen.

  96. Tau Jabir says :

    @Aletta

    De vraag is of de EO zichzelf serieus neemt als het zulk soort verhaaltjes verspreidt.

  97. Aletta says :

    Het gaat me niet om de werkwijze van de EO. Wie weet hebben ze een fout gemaakt. Waar het me om gaat is dat het fout is om mensen aan de schandpaal te nagelen, zoals dat Goedgelovig dat doet. Wil je per se mensen belachelijk maken, wees dan ook zo dapper om je eigen gezicht te laten zien. Maar nee, dat durven de heren of dames van GG niet.

  98. Johan says :

    @Aletta: Ik heb liever een betrouwbaar artikel zónder naam en foto dan een onbetrouwbaar artikel mét naam en foto. 🙂

    Mevrouw Vd Vegt speelt zelf op de persoon door erg badinerend te doen over de vragen van Goedgelovig. Ook Arie Kok verschuilt zich achter de anonieme reageerders om maar geen antwoord te hoeven geven. Dat vind ik dus laf.

    En wie ben jij, Aletta? Waarom reageer je niet onder je volledige naam? Waarom plaats je geen link naar een foto van jezelf? Hoe kan ik je reactie nu serieus nemen?

  99. Tau Jabir says :

    @Aletta

    Ik had de eer om in het gezelschap van redactieleden te verkeren en kan je melden dat dat hele warme, kundige en goudeerlijke mensen zijn.

    De optelsom doet toch wel een beetje terzake. Het stapelt zich op vind ik. Eerst met dat goudstof, die stadions, financiële malversaties (was rebekah niet ook penningmeesteres?) en dan nu dit weer! Dat kan je natuurlijk geen incidenten meer noemen, maar wijst er allemaal op dat er structureel iets mis is met TRIN.

    Daarnaast is het zo, dat het verspreiden van zo’n verhaal in veel opzichten een inktvlekwerking heeft. Mensen geloven het, anderen voelen zich weer gestigmatiseerd. Ik heb er lang over nagedacht of ik het erger vind voor Rebekah of voor die mensen, maar uiteindelijk is het publiek belang volgens mij toch echt groter. De hoeveelheid lijden die ze veroorzaakt door dit soort dingen te vertellen is uiteindelijk groter dan het persoonlijke lijden dat ze wellicht ondervindt als gevolg van haar ontmaskering.

  100. albert says :

    @ Aletta

    Johan zegt; “Dat vind ik dus laf”

    En ik vind het ook nog eens erg onverstandig. In de grijze middeleeuwen is zo’n reactie te plaatsen. Maar anno 2010 speel je met vuur.
    Het is beter open kaart te spelen (met respect voor mensen: dat wel uiteraard). Iedereen maakt fouten. Niets menselijks is ons (christenen) vreemd.
    Erken die fouten en leer er van (zegt een christen die ook fouten maakt).

  101. albert says :

    @ Tau Jabir

    Bedankt. 100 % mee eens TJ.
    Als jij en ik onze kid(s) deze integriteit kunnen meegeven dan mogen we daar (echt) dankbaar voor zijn.

  102. John says :

    @QAletta
    Wat vind je dan van het feit dat Anton LaVey door Rebekah en door Visie (die dit verhaal niet gecheckt heeft) belachelijk wordt gemaakt en zelfs wordt beschuldigd van afschuwelijke zaken?

  103. Ds Dre says :

    @John.
    LaVey is Satanist dus dan mag het.

  104. Ds Dre says :

    “Al voor Rebekah’s geboorte zag Anton le Vay, de schrijver van de satansbijbel, in een visioen dat zij de vijfde bruid van satan moest worden. Hij zag ook het tijdstip en de plek waar Rebekah ter wereld zou komen. Haar familie werd vervloekt en tijdens haar geboorte werd al een ritueel uitgevoerd.”
    Zonder hoor en wederhoor mag je dat allemaal zeggen tenzij iemand Christen is. Dat zijn de enige die namelijk eerlijk (kunnen) zijn.

  105. merel says :

    Ik kom ´bij geval`op deze site en lees met aandacht wat er geschreven wordt. Maar ik vraag me af waar jullie je allemaal zo druk om maken?? Hebben jullie persoonlijk iets te maken met die Rebekkah? Vanwaar die felheid die ik lees? Vind je het gek dat die journalist zich afzijdig houdt? Alles wat ze als antwoord zou geven zou genadeloos afgekraakt worden omdat jullie het gewoon niet met het artikel eens zijn. En je komt er niet uit, want het gaat om geloof.
    Je gelooft in de duivel en zijn machten/krachten of je gelooft het niet. Gaat het om de dingen die er gebeurd zijn? Ik denk het niet. Ik denk dat we het met zn allen niet willen geloven, omdat we de duivel zoveel kracht en macht niet toekennen. En daar zit het gevaar. Ik geloof dat dit verhaal absoluut waarheid kan zijn (ik zeg: kan zijn, want het gaat niet om dit verhaal op zich). Er is zoveel bewijs van duivelse krachten en demonen. Laten we onze ogen daar alsjeblieft niet voor sluiten.
    En ja, mensen maken fouten, voorgangers, dominees en weet ik veel wie. Grove fouten zelfs en de naam van christenen gaat door het slijk. MAAR…. als christenen het verprutsen betekent niet dat JEZUS het verprutst of heeft verprutst. Hij is OVERWINNAAR van al het kwaad en verlost mensen van het juk van de Satan.
    Kijk niet naar mensen en hun fouten, zie op naar HEM!!

  106. Pittig says :

    @ merel

    Vind je de waarheid niet zo belangrijk in vergelijking met je geloof?

  107. Jan-Peter says :

    @Merel: ‘Hij is OVERWINNAAR van al het kwaad en verlost mensen van het juk van de Satan.
    Kijk niet naar mensen en hun fouten, zie op naar HEM!!’
    Besefte je maar hoe waar je laatste woorden zijn, dan leefde je ook niet zo in angst voor satan en vele (charismatische) christenen met jou.

  108. John says :

    @merel

    Er is zoveel bewijs van duivelse krachten en demonen

    Ja? Is dat bewijs er eindelijk? Waar kan ik dat vinden? Dat is wel fantastisch natuurlijk, dat er nu eindelijk bewijs is dat de duivel en demonen echt bestaan. Dan is de kans op definitief bewijs dat God bestaat dus ook dichtbij!

  109. merel says :

    @ Pittig. Wat ik geloof is de waarheid anders zou ik het niet geloven ; ) En daarom heet het geloof

    @ Jan-Peter. Ik leef absoluut niet in angst. Juist niet, want ik ben overwinnaar met Hem. Maar ik geloof wel dat de duivel bestaat.

    @John. Je hebt gelijk, sluitend bewijs is er niet. Waar ik op doel zijn de ervaringen van veel mensen. Dat is voor mij een bewijs dat de duivel bestaat. Maar idd: dit telt voor mij. Net als dat wat ik geloof voor mij de waarheid is.

    @iedereen. Ik vind het goed dat jullie reageren, maar ik denk dat een discussie niets oplost. Het verwijdert mensen meestal juist verder van elkaar.
    Ik daag jullie uit om voor jezelf de waarheid te vinden in dit leven. Over de satan, maar ook over God.
    Ik geloof dat Jezus de enige Weg is tot vrede, liefde rust en eeuwigheid.

    En wat heeft het mij gebracht; innerlijke vrede, een vast vertrouwen, liefde en geen angst meer.
    Want: zo God voor mij is, wie zal tegen mij zijn!

  110. sela says :

    goed gezegd
    het is wel pijnlijk hoe men er weer over praat terwijl ze niet eens weten wat ritueel misbruik is,wat het slachtoffer moet door staan,en ja hou je mond maar want ik heb het zelf moeten meemaken,sukkels en dan zeg ik het nog netjes,
    you only try to hurt me
    sela