Ook vrije baptisten aan de megacollecte

In evangelische kringen doet men doorgaans niet aan een Vaste Verhoogde Bijdrage (VVB). Dat is iets ‘kerkelijks’, een relict van de oudtestamentisch georiënteerde genootschappen die men nu juist in het badwater heeft willen achterlaten. Maar toch, je hebt ook als ‘vrije groepen’ natuurlijk wel een richtlijn nodig. De schoorsteen van de voorganger moet immers ook roken! En, zonder collecte geen koffie na de dienst of evangelisatieflyer om uit te delen. Dus wat doe je met leden die al wel hun hartje maar nog niet hun portemonnee aan Jezus hebben gegeven? Voor de Vrije Baptistengemeente Groningen (VBG) is dit geen theoretische vraag. Het aantal refo’s dat zij maandelijks ten onder houdt, loopt dermate de spuigaten uit, dat men een uittocht naar het pand van de plaatselijke Karwei noodzakelijk acht. En ja, dat kost ‘een stap in geloof’. Geld dus. Drie miljoen om de tent te verbouwen tot een eigentijds auditorium voor 1500 zielen. Dat vergt van alle aangesloten gezinnen een eenmalige donatie ter hoogte van een maandsalaris (!) en een VVB van 35 euro per maand. Het verstrekken van een renteloze lening van minimaal 25.000 euro of het voor eigen rekening nemen van schilder- en installatiewerk wordt ook verwelkomd.

Voorganger Stoorvogel benadrukt in de locale pers dat niemand ertoe verplicht wordt om mee te doen: “Ook de extra financiële bijdrage is vrijwillig.” De wekelijks bijgewerkte geldbarometer op het podium, het aanhoudende gebed voor ‘visie’ bij de wanbetalers, of het aan (gast)leden (gratis!) verstrekte boekje ‘k Geef mijn pin aan u volkomen’ (Peter Maiden), dienen vermoedelijk slechts om de innerlijke motivatie te bevorderen. In dat licht moeten natuurlijk ook de getuigenissen van gulle gevers in de juni-editie van het glossy kerkblad worden gezien (bijv. “maar we hebben die geloofsstap gezet en meteen vanaf januari bijgedragen”) of de daarin opgenomen aansporing van Stoorvogel: “Laten we ‘investeren in stenen’ om mensen te bereiken met het evangelie. Het zal God eren en Hij zal ons persoonlijk zegenen.”

Aangezien Goedgelovig ook bepaald vies is van lauwheid onder het kerkvolk en hoopt dat alle VBG-ers uiteindelijk uit hun ‘comfortzone’ zullen treden, willen we de gemeente wijzen op het onderzoek dat deze website eerder naar beïnvloeding van de ‘geefbereidheid’ verrichtte. Om de geest nog even op te frissen: spreek consequent van offer (bijv. ‘wat mag het jou kosten dat je stadsgenoot in de hemel komt’) of benadruk dat het feitelijk een investering is (bijv. ‘denk aan wat je zult oogsten’) of profeteer dat mensen grif gaan geven, dat bouwt geloof. Zie verder HIER voor alle succesvolle (=gezegende) tips. Hoewel in het verleden behaalde resultaten geen garantie voor prosperity in de toekomst zijn, moet het met deze collectetips ongetwijfeld geen punt voor de VBG zijn.

128 Reacties op “Ook vrije baptisten aan de megacollecte”

  1. Nick Kever zegt :

    Ik voorzie nu al een grote toeloop op de nieuwe bijbelstudiekring ‘Hoe om te gaan met sociale druk in een religieuze context’…

  2. Click zegt :

    In onze gemeente in Rotterdam hebben we ook net een gebouw gekocht. Prachtig om hier dezelfde redenaties te zien. Als er geld nodig is, wordt God er te pas en te onpas bijgehaald. Het visioen- en visiegehalte stijgt acuut en degenen die het niet zo zien zitten “zien” nog niet wat “God voor hen in petto heeft.” Zij durven niet uit hun “comfortzone” te komen (wat dat dan ook mag zijn).
    De evangelische kerk wordt een karikatuur van zichzelf als er geld nodig is.

  3. woodyflow zegt :

    Gemeente, vandaag wil ik u iets leren of geloven.
    Ik ga u uitdagen
    Uitdagen om vandaag te geven
    Maar meer te geven dan comfortabel is

    Geef buiten uw comfortzone
    Wat is Gods huis waard
    Luister naar welk bedrag God u op het hart geeft

    Geef met een blijmoedig hart
    En geloof dat God u TIENVOUDIG zal terug betalen
    Dus hoe meer u inlegt
    Hoe meer u verdiend!

    In deze tijden is God & zonen BV een zekere en betrouwbare belegging
    En we kopen er een mooie bouwmarkt van
    euh kerk, kerk !
    ik vind zelf ook dat de architect niet bepaald door de Geest is geleidt
    Daar gaan we zo direct voor bidden

    Maar eerst gaan we cashen!!!

  4. creflo zegt :

    @click, die redeneertrant en dat jargon wordt consequent doorgetrokken tot aan het machtigingsformulier: http://vbgroningen.nl/nieuwgebouw/financien/reactieformulier
    Daar doneer je rechtstreeks ‘aan de Heer’.

  5. bodem zegt :

    Samen zo’n gebouw neerzetten is een hele goede manier om mensen aan een kerk te binden. Als je honderden zo niet duizenden euros geinversteerd hebt in je kerkgebouw, ga je niet zo snel naar een andere kerk als je het ergens niet mee eens bent. Bovendien bindt het mensen samen om zich in te zetten voor zo’n duidelijk doel en geeft het een kick als je het doel kunt bereiken. Voorts geeft het je kerk ook gewenste zichtbaarheid en status en voelen mensen zich trots om bij zo’n moderne kerk te horen. Dus vanuit marketing oogpunt is het een hele goede actie.

    Toch vindt ik het een beetje verdacht als kerken zonder veel problemen miljoenen bij elkaar kunt krijgen voor een gebouw, maar ‘geen ruimte in de begroting’ hebben voor zending, hulpverlening, een salaris voor een jongerenwerker of andere minder status verlenende zaken.

  6. Hendrik zegt :

    Vreemd dat in het kerkblad van de VBG de vergelijking wordt gemaakt (door Wim Stoorvogel himself) met de herbouw van de muren en poorten van Jeruzalem, na de terugkeer uit ballingschap van de Israelieten.
    Wat is de overeenkomst tussen die gebeurtenis, veroorzaakt door vijandige buurvolkeren en een flinke verbouwing van een huurpand (ex-Karwei) tot kerkelijk centrum?
    O…. wacht…. dat pand staat aan de Friesestraatweg.
    Juist ja.

    Enig extra onderhoud was overigens al nodig….
    http://www.112groningen.nl/Groningen/nieuws/6547/dak-van-karwei-stort-deels-in.html

  7. Click zegt :

    @creflo, waar komt dit toch vandaan? Waarom zou je niet gewoon zeggen dat je veel geld nodig hebt en dat het een simpele optelsom is: óf we brengen veel geld bij elkaar, óf we kunnen geen gebouw kopen? Volgens mij vertrouwd de leiding van de kerk er niet echt op dat de leden bij willen dragen zonder dat benadrukt wordt dat God ook wil dat het gebouw gekocht wordt. Aan dit soort projecten wordt altijd veel meer aandacht en geld besteed dan aan wat dan ook. En de belofte is altijd weer dat het beter zal worden en dat er meer zieltjes gewonnen zullen worden. Ik denk zelf dat het tegenovergestelde gebeurt. In eerste instantie lijkt het te werken, maar kerkgebouwen hebben altijd de neiging leeg te lopen.

  8. bodem zegt :

    Evangelischen zijn alleen oudtestamentisch als het hunzelf uitkomt.
    We zijn onder genade, niet onder de wet! Behalve als het gaat om het geven van tienden, het bouwen van Godshuizen, en de onaantastbaarheid van de gezalfde leider.

  9. Vleertje zegt :

    Wacht ff.. een vaste vrijwillige bijdrage wordt meestal rond de 2 a3 procent van je inkomen gezet en is volstrekt normaal. De dominee moet ook eten, zijn kinderen naar school en de huur van een zaal is niet gratis. Een abonnement op de sportschool kost ook tussen de 25 en 50 euri per maand dus waar zeiken jullie over?
    Bij ons in de kerk wordt uit principe niet gecollecteerd voor de kerk, hooguit voor de diaconie. Altijd is het een goed doel, van de Hoop tot een hulpverleningsproject in zuid Afrika http://www.sizanani.nl/ . Collectes zijn niet om te bedelen voor jezelf maar een deel van dienstbaarheid aan je naaste en God. Dus hebben alle leden een VVB naar vermogen, sommige 5 euro per maand, anderen 100. Geheel vrijwillig. Heerlijk, geen bedelpraatjes voor een nieuw gebouw elke zondag en gastvrij voor de gasten. Zo kan het ook.

  10. bodem zegt :

    Ik ken een (evangelische) kerk die geen beschikking had over een passende samenkomstruimte en modderden wat voort in diverse gebouwtjes die niet van hun waren. De keuze was of doormodderen of een mooi gebouw neerzetten, maar dan niet langer al het zendings en evangelisatiewerk dat ze steunden blijven financieren. Ze kozen voor doormodderen. Ze hebben nu weer een nieuwe kantine gevonden en groeien nog steeds.

  11. creflo zegt :

    @click, helemaal mee eens. juist dat geestelijk jargon geeft het iets manipulatiefs. want wie ben JIJ dat je deze van de Geest ontvangen plannen niet wil ondersteunen? de niet-gever krijgt dan al snel het etiketje van ‘rebellie’ of ‘lauwheid’ of ‘wereldgezindheid’, etc opgelegd.

  12. bodem zegt :

    @ vleertje
    Helemaal mee eens, het is volkomen redelijk om bij te dragen van wat je hebt zodat de kerk haar voorganger een normaal salaris kan geven (met nadruk op normaal) en aan haar financiele verplichtingen kan voldoen. Volgens mij gaat dit artikel over semi-manipulerende tactieken om mensen extra geld te laten geven.

  13. Ds Dre zegt :

    “Dan krijgen wij inzicht hoe het met de geefbereidheid is gesteld”, zegt voorganger Wim Stoorvogel.

    Kijk daarin dwaalt deze voorganger. Ik weet wat de geefbereidheid is van mijn leden, alleen zij weten het nog niet altijd. Daar is onderwijs voor nodig, soms heel veel onderwijs.

  14. Eilander zegt :

    Tsja, ik vraag me dit alles wel vaker af. Heb ook wel vaker discussies hierover.

    Allereerst: je hebt een plek nodig voor samenkomsten. Deze plek klaarmaken en geschikt maken en daar God aanbidden kan niet worden gezien als slecht.
    Dan: een grote kerk heeft een grote plek nodig. Het kan om miljoenen gaan, maar als het een grote kerk is, dan hoeft het niet buitensporig te zijn.
    Tenslotte: mensen hebben de neiging om te denken; er zijn genoeg andere mensen met geld, dat hoef ik toch niet te doen. Mensen zijn behoorlijk vaak lui in het ondersteunen van hun kerk. Je mag ze best wat aanmoedigen.

    Het gaat erom HOE je het vraagt en WAT je ermee doet.
    Als je niemand emotioneel manipuleert en gewoon eerlijk zegt wat je nodig hebt en je doet daar geen buitensporige uitgaves mee doet (sjieke vloerbedekking, designerkansel e.d.) dan is er niets mis mee.

    Wat mij betreft zit deze gemeente op het randje, maar gaat er nog niet overheen. Hoewel ik het nooit zo gelukkig vind geformuleerd als mensen zeggen dat dit iets is wat God wil. Vaak zijn het toch echt de statusgerichte mensen in de kerkenraad die het eerst voorstellen en dan Gods goedkeuring gaan zoeken.

    Overigens kan ik me ergens anders wel druk over maken. Ik ken gemeentes van rond de 100 mensen die hun voorganger fulltime laten werken op part-time basis en voor part-time loon. Dat is toch echt een verschrikkelijke fout in mijn ogen. Dan heb ik liever een zich iets te professioneel voordoende kerk die professioneel collecteert 🙂 en de voorganger wel eerlijk betaalt.

  15. Roberto zegt :

    Wat? Gaat mijn favoriete bouwmarkt verhuizen?? Altijd van 8 tot 8 geopend en heeft de meeste klusdingen wel in de schappen liggen… Als daar straks een evangelische toko zit kan ik er niet meer mijn verfkwasten en andere klusmeuk halen. En de Gamma is ook al verhuisd … Denkt Ds. Wim ook aan mijn shopbehoeften?

  16. Hendrik zegt :

    Ik waardeer zeer dat GG verwijst naar het kerkblad van deze gemeente. Het beval lezenswaardige opbouwende artikelen!
    Mooie quote uit het kerkblad van de VBG:

    “Binnen de Deelraad Facilitair beleeft de werkgroep Nieuw Gebouw momenteel interessante tijden.
    [..] In april wordt voor het eerst sinds de start van de zoektocht gesproken over hoopvolle ontwikkelingen rond een nieuw pand. Nu is er wel degelijk een reële optie, maar mag de naam van de locatie niet genoemd worden! Dit in verband met de gevoeligheid richting andere geïnteresseerden.
    De werkgroep inventariseert de mogelijkheden in en rond dit pand en maakt met de Oudstenraad een voorstel voor de financiële haalbaarheid. Binnen de gemeente wordt intussen druk gespeculeerd, al probeert de staf de geruchtenstroom te beperken.
    Jammer genoeg gaat de gebouweigenaar spoedig akkoord met het vrijgeven van de locatie aan de gemeenteleden. Want zoveel onzekerheid was een goede oefening in geestelijke vruchten als Geduld en Zelfbeheersing.”

    Eigenlijk was flink geld werven voor EEN nieuw gebouw in geestelijk opzicht veel beter geweest dan nu zo concreet voor een huurpand met forse verbouwing….

  17. M zegt :

    @ eilander
    over: Allereerst: je hebt een plek nodig voor samenkomsten. Deze plek klaarmaken en geschikt maken en daar God aanbidden kan niet worden gezien als slecht.
    Dan: een grote kerk heeft een grote plek nodig. Het kan om miljoenen gaan, maar als het een grote kerk is, dan hoeft het niet buitensporig te zijn.

    Waarom heeft een grote kerk een grote (nouwjah vooral nieuwe en dure) plek nodig? Een grote kerk bestaat uit allemaal individuen met een huis en andere ruimtes waar God ook aanbeden kan worden en waar je ze ook over kan verdelen ipv geld uitgeven aan een gebouw terwijl er met dat geld voor heeeeeeeeel veel mensen gezorgd zou kunnen worden.

    pf ik word altijd een beetje moe van dat; we zetten een groot, hip en modern gebouw neer. Altijd maar alles voor die mooie buitenkant…Jammer dat het zo vaak een doel op zich lijkt te worden.

  18. Johan zegt :

    Laat ik ‘m dan maar inkoppen: kerkgebouwen zijn grosso modo de slechtst renderende investeringen. Je zet geen pand voor 1500 mensen neer dat maar een paar uurtjes per week effectief wordt gebruikt. Bedrijven die een congresaccomodatie zoeken willen geen kruisen en banieren aan de muur of een drumstel op het podium. Het gebouw van drie miljoen staat dus meestal leeg, op wat kantoortjes van personeel na. In het licht van zending, armoede, sociale nood e.d. een aanfluiting voor het evangelie. Zo.

  19. bodem zegt :

    @ M
    idd goed alternatief is, splits je kerk op in groepen van 200-300 (groot genoeg om elk een voorganger te kunnen betalen) en huur zaaltjes. Er zijn ook zat kerkgebouwen die leeg staan of waarin je bv ’s middags samen kunt komen. Ik begrijp het ergens wel dat mensen een mooie nieuwe kerk willen, maar vind het ook verdacht veel weg hebben van koninkrijkjes bouwen op aarde.

  20. bodem zegt :

    @ Johan
    Bedankt

  21. Johan zegt :

    @bodem: Waarom niet meteen doorstoten naar huisgemeenten of zelfstandige kringen, en de gemeente als netwerk organiseren? Groepen van 200 zijn te klein voor het tafellaken en te groot voor het servet. Voordeel van een netwerk van kleine groepen, mist goed uitgevoerd, is een betere integratie in het dagelijks leven, waardoor meer mensen worden bereikt.

  22. bodem zegt :

    Een kerk die ik ken heeft drie gebouwen van elk ettelijke miljoenen euros. Die drie gebouwen staan vlak bij elkaar en worden elk twee keer per week gebruikt voor een dienst van minder dan twee uur. Van maandag tot zaterdag worden alleen de bijzaaltjes af en toe gebruikt. ’s Winters is er nog wel eens een concert maar voor de rest gewoon leeg. Een aanfluiting, inderdaad.
    Angelicaanse kerken zijn vaak de hele dag open voor wie er wil bidden en er zijn ook veel meer diensten door de week. Dan heb je nog rendement van je gebouw.

  23. bodem zegt :

    @ Johan
    Ik denk allebei. Een groep van tussen de 200 en 300 heeft de middelen om een geschoold iemand te betalen die diepgaand onderwijs kan geven (als het goed is) en de tijd en deskundigheid heeft voor pastorale begeleiding. Verder denk ik dat het erg goed is als er kleinere kringen zijn waarin mensen elkaar in het echte leven leren kennen, aanscherpen en aanmoedigen in een christelijke wandel.

  24. crefo zegt :

    @Bodem en Johan, de Heer schenkt zo’n pand toch niet om het te laten verstoffen.
    Tjek de glossy over wat er allemaal gaat plaatsvinden.

  25. engel zegt :

    @Johan,

    Als die kerken daar zelf voor kiezen om hun eigen, goeie geld daar aan uit te geven, dan maakt dat toch niet uit?

    Alleen maar huisgemeenten lijkt me ook niet alles.

    Laat de consument maar beslissen waar ze heen willen gaan en hun geld aan uit geven.

  26. bodem zegt :

    Laat de consument beslissen???

  27. Johan zegt :

    @engel: In de consumentenkerk past zo’n consumentenredenering. 😉

    Maar de praktijk bij dit soort kerken is dat zending en armoede altijd sluitpost zijn en daar heb ik op grond van het evangelie bezwaar tegen.

    Huisgemeenten zijn niet zaligmakend, maar wel gratis, en kunnen hun middelen, effectiever inzetten voor zending en armoedebestrijding.

  28. engel zegt :

    @bodem,

    De kerkganger is de consument. De klant is koning.

    @Johan,

    Het is voor mij geen automatisme dat huisgemeenten hun geld effectiever besteden. Zijn daar (betrouwbare) onderzoeken naar gedaan?

  29. Ruitje zegt :

    Vrije interpretatie 😉

    In Handelingen kwamen ze samen in de huizen (veel goedkoper). Toen de gemeente te groot werd en ze misschien ook wel plannen kregen een groot gebouw neer te zetten, begon de vervolging, werden ze uit elkaar gedreven en verspreidden ze zich over het land.

    Misschien zijn al die grote gebouwen wel een soort ‘torens van babel’, en helaas zie je wel eens dat er dan een spraakverwarring ontstaat en zo’n gemeente uit elkaar valt en ze dan met een megaschuld zitten…

  30. Johan zegt :

    @engel: Nee, dat is zeker geen automatisme. Daarom zeg ik er ook bij: mits goed uitgevoerd.

    Ik heb geen probleem met gebouwen an sich. Wel met gebouwen in plaats van belangrijker zaken en met ineffectief en inefficient gebruik van gebouwen.

    Ik ben meer van de volgende slogan: De kerkganger is een discipel, Jezus is koning.

    @ruitje: Amen.

  31. Pittig zegt :

    @ Ruitje en Johan

    Dankzij de overstap naar de Staatskerk (ten tijde van Constantijn) heeft de orthodox-christelijke stroming enorm veel macht en invloed gekregen, grote kerken gebouwd en daarbij een enorme groei doorgemaakt. Je zou dus ook kunnen zeggen dat dure kerkgebouwen de groei van het christendom mogelijk hebben gemaakt.

    @ Johan

    Ik ken ook heel veel arme mensen in allerlei landen die eerst een mooie kerk bouwen en daarna pas hun eigen huizen gaan verbeteren. “Het huis van God moet de mooiste zijn.”

    De menselijke drang naar heilige plaatsen (zie de bijbel en de geschiedenis van de mensheid) kun je toch niet ontkennen en negeren?

  32. Jan-Peter zegt :

    @ Johan: Mooie aansluiting: terwijl vanmiddag mij vele katteoogjes vanaf de lopende band me aanstaarden, en nee ik werk niet in een katteslachterij, viel mij het lied te binnen Heer van de Hemelse legers (psalm 84).

    Verschrikkelijke melodie overigens en van die verkeerde klemTONEN waar de praise, worship, opwekking etc. zo befaamd om is.

  33. Roberto zegt :

    Ik zie dat er wat discussie ontstaat over het nut van zo’n nieuw gebouw: ik ken de VBG een beetje en heb de indruk dat het een zeer levendige gemeente is die erg goed gebruik maakt van hun huidige gebouw aan de Paterswoldseweg. Ze knappen daar uit hun jasje en houden vier diensten op een zondag om alle bezoekers kwijt te kunnen. Een groter gebouw lijkt me dus geen overbodige luxe, al moet de leiding van de gemeente zich natuurlijk altijd afvragen of de bijdrage die ze aan hun kerkgangers vragen ook reëel is. Ze hebben ongetwijfeld goed naar de kerk van Bottenbley gekeken en hebben ook wel trek in zo’n ruim multifunctioneel pand.

  34. Eilander zegt :

    Ik ken de kerk van de vergelijkbare gemeente de Bethel vrij goed en die is toch echt de hele week behoorlijk in gebruik,
    Ik zit zelf in een huisgemeente en ben daar dik tevreden mee, maar dat kost ook best geld hoor, 40 euro p.p. per maand ben je zo kwijt omdat alles minder efficient gaat.

    Ik was dan ook altijd tegen grote dure gebouwen, maar kan dat niet bijbels staven. Het argument dat je er vele hongerige mensen mee kan voeden is ook niet per se waar. Toen Maria een jaarsalaris aan olie over Jezus’ voeten smeerde was dit ook een argument van de discipelen, maar wanneer het gebruikt wordt om God te eren kan het ook goed zijn het aan het lichaam van christus te besteden.

    Daar wringt de schoen echter nog wel eens. Het is lastig te bepalen of de grotere kerk wordt gebruikt ter ere van God of ter ere van de gemeenteleden.
    Bij de baptisten uit Groningen denk ik echter dat dat wel goed zit.

    Vergeet niet dat God vroeger mensen opdroeg om een enorm dure tempel te bouwen zonder 24/7 praktisch gebruik en zonder praktische indeling en met ongelofelijk dure materialen.

    Ik durf simpelweg niet te zeggen dat dit niet de wil van God is omdat ik dat echt nergens uit kan halen. Ik kan alleen ook niet zeggen of dit wel de wil van God is omdat ik de beweegredenen van de mensen erachter niet ten diepste ken. Dat is hun eigen verantwoordelijkheid.

    Maar een groot kerkgebouw kan wel degelijk ter ere van God zijn.

  35. bodem zegt :

    @ Eilander
    Grote, dure kerkgebouwen kunnen goed gebruikt worden. Daar volgt voor mij niet automatisch uit dat je ze dus ook moet bouwen. In veel gevallen zijn er andere opties.
    De kerk die ik noemde met drie gebouwen zou ook dubbele diensten kunnen houden. Dan staat die kerk nog steeds de hele week leeg, maar wordt hij in elk geval op zondag acht uur gebruikt ipv vier uur en dat scheelt weer vijf miljoen euro (excl onderhoud).
    Die andere kerk die ik noemde die ervoor koos niet nieuw te bouwen komt samen in een gehuurde zaal, maar heeft een klein eigen gebouwtje voor doordeweekse activiteiten. Daar maken ook andere christelijke organisaties en kerken gebruik van, een hele goede zaak.

    @Pittig
    Ik vind het heel ontroerend als mensen vrijwillig hun schaarse geld besteden aan een kerkgebouw en zelf in een krot wonen. Ik denk dat God deze mensen daarvoor zal belonen (niet perse materieel). Ik denk ook dat dit een belangrijk middel kan zijn in dorpjes waar bv geen christelijk getuigenis is en een kerkgebouw echt een symbool is van de aanwezigheid van een gelovige gemeenschap. Bij ons is volgens mij de situatie anders. Ontelbare lege kerkgebouwen sieren onze steden en ook dorpen. Nederland heeft denk ik meer behoefte aan een christenheid die zichtbaar is door haar daden en die investeerd aan mensen om haar heen.

    Het tempelverhaal kan denk ik niet zo even doorgetrokken worden naar de kerk. Die tempel werdt gebouwd in een tijd van ongekende welvaart voor Israel en bovendien was het de plek waar God woonde. Hij woont nu door zijn Geest in de gelovigen en wijzelf zijn de tempel die we moeten onderhouden.

    Blijft er nog een moeilijk puntje. Als een kerk zou zeggen dat ze ipv een kerkgebouw van vijf miljoen neer te zetten zendelingen zouden gaan ondersteunen of zoiets, denk je dan dat ze ook vijf miljoen zouden kunnen raisen? Ik denk het niet. Voor een gebouw kun je mensen goed warm maken. Als ze het niet daaraan geven, blijft het waarschijnlijk gewoon op de eigen rekening staan. En in dat geval kun je het misschien maar beter in een kerk stoppen:..(

  36. Gerben Wassink zegt :

    Ik ben lid van deze gemeente en ik voel me daarom verantwoordelijk om te reageren. Ik kan iedereen verzekeren dat ik geen enkele vorm van druk ervaar in het geven van geld aan de gemeente. Ik vind het wel weer typisch dat, zodra het over geld geven gaat mensen reflecteren vanuit zijn eigen portemonnee met eenzijdige en overgenomen argumenten en vooral lekker anoniem kritiek uit. De satire, humor of op scherp stellen van een onderwerp kom ik in dit stuk niet tegen alleen maar pure kritiek, lekker makkelijk onderwerp als het over geld gaat.

    We zijn als gemeente al meer dan 20 jaar actief in het verkondigen van het evangelie in de stad en provincie Groningen. De gemeente bruist van mensen die veranderen en hun leven aan Jezus geven. De gemeente is ontstaan vanuit een aantal echtparen met een hart voor de Groningers en niet vanuit een kerkscheuring of afscheiding dat maakt met de huidige omvang van de gemeente in Nederland vrijwel uniek en voor ons dus een bijzondere plek om te komen. Het kerkgebouw wordt dagelijks gebruikt voor zeer veel activiteiten en er zijn zelfs een aantal mensen waaronder ook de voorganger in loondienst die van een goed betaalde baan zijn teruggestapt in salaris om vanuit passie de gemeente en gemeenteleden te dienen.

    Daar waar u refereert naar een door „de gemeente“ beïnvloede geefbereidheid slaat u de plank volledig mis. Aangezien we los staan van enig kerkelijk verband o.i.d. kunnen we in tegenstelling tot andere gemeenten niet zo makkelijk achteroverhangen en de voorganger al het werk laten doen en of de schuld van alle dingen die misgaan geven. Ik vind dat u uw kritiek daarom over de (financiële) verantwoordelijkheid van alle zaken die deze gemeente aangaan niet alleen hoort te richten op onze voorganger maar ook op alle andere 1000 volwassen leden, ik ben er 1 van dus u kunt door op mijn naam te drukken een inhoudelijk emailtje met vragen aan mij toesturen en ik zal u binnen 2 weken voor zover ik kan een antwoord geven. De rest van de ruim 1000 mensen zijn ook allemaal in staat om te kunnen stemmen tijdens ledenvergaderingen. Het overgrote groot deel van deze mensen is zelfs in staat om zelfstandig te kunnen denken en veelal hoger opgeleid (of nog in opleiding, Groningen is immers een studentenstad). Dus als u van mening bent dat “de kerk” mensen wat oplegt heeft u het mis. Wij zijn een gemeente met een voorganger en niet een voorganger met een gemeente.

  37. Ruitje zegt :

    Gelukkig zit ik in een gemeente zonder dure gebouwen, maar een gemeente die heel veel juist aan de zending geeft.

  38. sluwo zegt :

    ben een tijdje in barneveld naar de ‘megakerk’ geweest. waren/zijn ook erg druk met een gebouw optuigen. ben uiteindelijk gestopt met het bezoeken van die diensten. uiteindelijk leken alle preken en alle prietpraatjes over dat irritante gebouw te gaan.

  39. Mirjam zegt :

    Och och och. Wat een oordelen… Blijkbaar zet het jullie allemaal aan het denken, da’s alleen maar mooi.
    Gelukkig zien wij als gemeente een nieuw gebouw niet als doel! Maar als een middel: de stad Groningen bereiken met het evangelie. Hoe kan dat als onze kerk te vol is en we mensen geen plek kunnen bieden?
    Niemand, maar dan ook niemand wordt tot iets verplicht. Immers in de bijbel staat dat je niet meer moet geven dan dat je bezit, je moet zelf niet in de problemen komen doordat je geeft.
    Oja, als je kritiek hebt, is het wel goed om de juiste informatie te verstrekken: de vaste vrijwillige bijdrage is niet 35 euro, maar willen we de plannen zoals deze er nu zijn kunnen uitvoeren, dan is er per maand per gezin 35 euro extra nodig bovenop de huidige vvb die gegeven wordt.

  40. ThaFizzy zegt :

    Er gaat niets BOVEN Groningen?! Toch???

  41. Mirjam zegt :

    Oja, verdiep je er eens echt in, in plaats van te reageren op zo’n ontzettend subjectief bericht van ‘goedgelovig’, waar ontzettend veel onwaarheden in staan.

  42. Henk Noordhuis zegt :

    Inkoppertje. Ik ben ook lid van deze gemeente, ik voel me niet onder druk gezet en onze slogan is: Er gaat IETS boven Groningen

  43. kitty friend zegt :

    laatst ging een loge van ons naar clcdenhelder voorheen berea
    en zowaar een leuk welkom op de stoelen waar je niet vrolijk van werd een prachtige full color kaart met de tekst bouwen aan Gods huis met tienden en offers…… en op de achterkant natuurlijk de machtiging de kaart mag je dan persoonlijk afgeven op het podium tijdens de collecte
    ik denk dat we de helft niet weten wat er in nederland en wereldwijd gebeurd over dit onderwerp
    bij Gods river dat in turnhout zat werd je verplicht het voorgangers echtpaar rob en liliana van heulen[nep apostelen] hun prive leven te onderhouden
    ze hadden een chauffeur en iemand die voor ze kookte en een ander die de was deed ook verplicht bloemen meenemen hun voeten masseren haren verven vooral meewerken want dan werd je gezegend en natuurlijk alle financiele middelen in de hand er kwamen nog geen 15 mensen ze zijn gevlucht vanuit het zuiden en zitten nu weer in oude pekela pas op

  44. rob zegt :

    fijn zoveel tevredenheid 🙂
    er gaat niets boven Groningen
    beetje ver, jammer

  45. Johan zegt :

    @Pittig: Die arme landen waar mensen dat doen heten niet voor niets ontwikkelingslanden. 😉

    Maarre… deze discussie hebben we al eens gevoerd en sinds gisteren begrijp ik dat je nu ‘op de lijn van Johan zit’, dus laten we dat vooral zou houden. 🙂

    @Mirjam: ‘Ontzettend veel onwaarheden’? Maak dat eens concreet als je wilt. Laat ons meesmullen. Tot nu toe ben ik niet overtuigd. Je baalt van de toonzetting over jouw favo kerk. Zeg dat dan gewoon.

    Gemeenten die zeggen dat het gebouw een middel is om hun stad te bereiken snappen meestal niet zo goed hoe dat dan werkt. Zo’n gebouw dient voor meer dan 90% (zo niet 99%) het eigen gemak. Ik moet de eerste getuigenissen nog lezen van mensen die Jezus zijn gaan volgen omdat ze overtuigd werden door een gebouw.

  46. Pittig zegt :

    @ Johan

    Ik merk het nu: je bent gewoon jaloers op zo’n mooi gebouw! 😉

    En je ontwijkt mijn ijzersterke argument door een grapje over ontwikkelingslanden… ai ai ai.

    Crystal Cathedral trekt zeker ook mensen vanwege het gebouw. En hetzelfde geldt voor menige kathedraal. En als ze daar eenmaal zitten of rondkijken nemen ze altijd iets goeds mee. En ik moet de eerste getuigenissen nog lezen van mensen die Jezus zijn gaan volgen omdat ze overtuigd werden door een kleine groep.

    Ik ben wel wat je kant opgeschoven, omdat ik merk dat goede structuren ook heel fout kunnen werken (zie de katholieke kerk), maar jouw bezetenheid met “kleine-groepjes” heb ik me nog niet eigen gemaakt.

    Ik kom liever in een grote kerk dan in die kleine groepjes. Trouwens, zo’n grote kerk is voor echte mannen als ik ook veel prettiger dan dat kleffe gedoe van kringetjes… 😉

  47. kitty friend zegt :

    Hoe was het ook al weer bij Gods river in turnhout/hapert eerst tienden [in de hand] dan apostolisch zaad…….ook in de hand en dan investeren in de [nep] voorgangers……..
    en owee als je niet meewerkte dan was er straf pastoraat

  48. Johan zegt :

    @Pittig: Wees gerust, ik ben niet bezeten van kleine groepjes. Dat kunnen ook heel ellendige, navelstaarderige en manonvriendelijke clubjes zijn. Dan liever een grote kerk. Maar nog beter: een missionair team.

    Ik ontwijk je punt omdat ik geen zin heb om die hele discussie (met alle intelligente nuances van beide kanten) nog een keer over te doen. In zijn algemeenheid vind ik dat er kritische kanttekeningen mogen (en moeten) worden gesteld bij elke kerk zijn eigen tempeltje. Dat is mijn enige punt.

  49. Pittig zegt :

    @ Johan

    Maar met veel katholieke kerken behoor jij dan toch geen probleem te hebben? Ze worden praktisch 100% van de tijd gebruikt. Je kunt er altijd naar toe voor een kaarsje, een gebed of een gesprek.

    Of wat hierboven ook al werd genoemd: de twee diensten die elke dag in veel Anglikaanse kerken worden gehouden.

    Vooral die protestantse en evangelische luisterzalen zijn dan het probleem?

  50. Johan zegt :

    @Pittig: Heb ik ook niet, hoewel het er vanwege de vergrijzing en enorme onderhoudskosten best wat minder mogen zijn. Katholieke kerken behoren tot de weinige die ik nog van binnen zie. 😉

  51. Johan zegt :

    Aanvullend zou ik het wel aardig vinden als we de mooiste kerkgebouwen van de stad gewoon zouden poolen met alle clubjes. De rest (zeker 70%) kan dan dicht of worden verkocht aan de moslims.

  52. Eilander zegt :

    @Bodem: is waar, een kerk die teveel gebouwen heeft en dat goedkoper kan doen moet gebouwen afstoten.
    Dat is in dit geval niet waar.
    Er komen redelijk wat mensen langs bij ons die uit de Bethel of uit Groningen komen. De mensen die ik heb gezien zijn allemaal zeer warme en doorleefde christenen die staan voor hun geloof en daarnaar leven.
    Het zijn stuk voor stuk bijzondere mensen die mij zonder dat ze daarvan bewust zijn veel leren.
    De vruchten van de boom zijn dus goed (gaat niet over aantallen, maar over de vrucht van de geest). Daarmee kun je niet anders dan concluderen dat het met de leiding van de kerk ook goed zit. En dan moet je er toch op kunnen vertrouwen dat ze een weloverwogen beslissing maken.

    Prima dat veel mensen hier denken dat hun mening daarover telt, maar persoonlijk hecht ik het meest waarde aan de mensen die het voor elkaar krijgen daadwerkelijk mensen de kerk in te krijgen en dan een kerk hebben opgebouwd waar mensen zich werkelijk bekeren.

    Ik ken keiharde zakenmensen die tot geloof zijn gekomen in deze gemeentes en nu al het werk waar ze niet meer achter konden staan hebben opgegeven en alles wat ze hebben inzetten voor het koninkrijk. In hun kerk, maar ook in de zending en in de wijken om ze heen.

    Nou, ik moet de eerste nog zover krijgen hoor…

    Hierover durf ik echt niet in de kring van de spotters te zitten.

  53. Jurjen zegt :

    Apart dat wanneer een gemeente daadwerkelijk vrucht draagt, en daardoor moet uitwijken naar een groter gebouw, er weinig goede woorden over gezegd worden.

    Ook mooi overigens dat mensen zoveel passie hebben voor projecten in het buitenland (@Ruitje) Veel derde wereld landen kunnen hulp gebruiken. Al denk ik niet dat geld een oplossing biedt, maar das een hele andere discussie. Ik zou zeggen: voel je vooral niet verplicht te doneren aan onze gemeente ;).

  54. creflo zegt :

    @gerben, het is niet gezegd dat iedereen een dergelijk manipulatieve taal (‘de Heer zal jou zegenen als je geeft’) ook als zodanig ervaart. sommigen zullen door het geestelijke laagje heen prikken en constateren dat er gewoon 3 miljoen op tafel moet komen. een andere deel zal zich geïntimideerd voelen. en dat gebeurt telkens weer in (met name) evangelische kringen (zie die tips).
    @jurjen, wat is vrucht? dat veel (ex)kerkelijken de overstap naar jullie kerk maken?

  55. Mirjam zegt :

    @ Johan. Ben je wel eens bij ons in de gemeente geweest? Of beter: meerdere keren? Ook als Katholiek (of ben je dat niet) kan je prima langskomen in een evangelische gemeente. Mijn moeder werkt als baptist bij de bisschop :P.
    Gelukkig is het doel van ons als gemeente ook niet dat mensen tot bekering komen door ons gebouw, dat zou wat zijn zeg. Tot nu toe heb ik nooit iemand dat horen zeggen. Met middel bedoel ik, dat als wij onze huidige kerk zouden behouden, we geen plek kunnen geven aan mensen die tot bekering zijn gekomen. Het gaat niet om onze groei, maar om de groei van mensen die een levendige relatie met Jezus hebben!
    Maar goed in jouw beleving weten wij niet hoe het werkt. Er zijn wetenschappelijke feiten bekend over de afname van de groei van de gemeente door een te vol gebouw.
    Ik heb de kerk van heel dichtbij zien groeien van 6 mensen (o.a. mijn ouders) tot bijna 1000 leden (excl. kids en bezoekers). Dit zijn absoluut niet alleen exkerkgangers die een overstap maken naar onze gemeente. Er zijn genoeg bijzondere getuigenissen. Ik werk met tieners die diep in de shizzle zitten, maar overtuigd worden door Jezus! Die een persoonlijke keuze voor God maken.
    Ik ga inhoudelijk niet in op welke onwaarhe€den genoemd worden. Het hele beeld dat over de vbg neergezet wordt, klopt van geen kanten.
    Ik baal niet van de toonzetting, ik erger mij aan het feit dat mensen oordelen terwijl ze niet eens weten waar ze het over hebben. Aan de kritiek erger ik mij niet, die mag er zijn. Juist goed denk ik, want dan gaan mensen nadenken. Moet je eens kijken hoeveel er al nagedacht is tot nu toe!
    Een groter gebouw komt er, hoe dan ook. En op een dag zal deze ook te klein zijn en zullen we op zoek gaan naar een ander gebouw. Totdat Jezus terugkomt!

  56. Bertje zegt :

    Als God het huis niet bouwt stort het hele verhaal van zelf wel in…………………..

    -Als je gemeente groei promoot zoals de vbg-ers doen zul je de boodschap van het evangelie moeten aanpassen naar de mens………………………..God waarschuwd hier ernstig voor…………………

    Gr Silas

  57. Bertje zegt :

    Bovenstaande schrijven is niet lelijk bedoelt…………….maar uit eigen ervaring wel zo beleeft……….ik zou me erg ongelukkig voelen in z,on grote kerk………………………alleen de mensen met de grootste monden krijgen daar aandacht wat een verantwoordelijkheid naar je gemeente toe…………….
    Het gaat niet om de grote van een kerk of het aantal leden,maar om de zuivere boodschap van het Evangelie welke is de verheerlijking van Christus Jezus..

    Gr Silas

  58. Ard zegt :

    @goedgelovig: Als lid van deze gemeente bedankt ik jullie hartelijk voor de aandacht voor dit bouwproject (en de glossy). Alleen de direct-doneerknop bij dit item ontbreekt. 😉 #gemistekans

    @heelveelreageerders: Bijzonder hoe sommige mensen het enigszins suggestieve verslag van goedgelovig aangrijpen om hun stokpaardjes over megakerken, dure gebouwen en zelfverrijkende voorgangers van stal te halen. Kan er niet zo mee zitten, maar vind het wel vervelend dat mensen die ik van dichtbij ken en (zoals eerder opgemerkt) soms een hele goede baan aan de kant gezet hebben om in deze gemeente te gaan werken in een kwaad daglicht gezet worden.

    @iedereenmetproblemenmetgevenaandeheer. Geld is lastig spul. Vooral om weg te geven. Bijbels onderwijs over geld weg geven is erg verfrissend. Ik ben er niet minder van geworden ;-). (nee, ik ben geen penningmeester)

  59. Eilander zegt :

    @Bertje: hoezo? Wil je zeggen dat het evangelie geen groei promoot? Misschien moet je dan iets beter lezen, er wordt duidelijk de loftrompet gestoken over de enorme aantallen mensen die in het begin tot bekering kwamen.

    @iedereen: ik deel jullie sceptische houding tegenover grote kerken. Maar resultaten uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst. Dat je teleurgesteld bent geraakt in een grote gemeente wil niet zeggen dat alle grote gemeentes zo zijn.
    Ik ben ook wel teleurgesteld geraakt in kleine gemeentes, maar heb nu toch een fantastische kleine gemeente gevonden.
    Dat een koe zwart/wit is wil niet zeggen dat alles wat zwart/wit is ook automatisch een koe moet zijn.

    @Creflo: je naam suggereert een gezonde antipathie tegen prosperity denken. Dat is hier echter niet van toepassing. Deze gemeentes zijn echt wel anders…

    Dan nog even aan iedereen: ga gewoon eens lekker heen naar die gemeentes! Jullie weten echt niet waar je het over hebt en hoewel GG hier suggereert dat je deze kerk op 1 hoop kan gooien met de Goldschmeding achtige types, is dat zeer zeker niet zo.

    Je kunt het trouwens ook wel zien aan de websites.
    Hoe groter de letters BESTEL NU! op de website staan, hoe twijfelachtiger. Trin heeft ze heel groot. JouwKerk nog altijd redelijk prominent en VBG heeft ze niet.
    Ik heb inmiddels geleerd dat dat best een aardige eerste impressie kan geven van een kerk.

  60. Gerben Wassink zegt :

    @creflo Bedankt voor je reactie. Draai niet om mijn standpunt heen met dergelijke argumenten. Als je je geïntimideerd voelt en dergelijke taal manipulatief vindt reflecteer jouw gevoelens dan niet over een groep gepassioneerde mensen welke je niet kent. De groep mensen waarvan je denkt die zich hierdoor bang voelen schrijven hier anonieme blogs over zonder verstand van zaken te hebben.

    Hoe kom je erbij dat we een gemeente zijn met (ex) kerkelijken? Ik heb dergelijk berichtgeving hier niet gelezen. Mocht je wrok hebben richting leden in de VBG die om wat voor reden dan ook een overstap hebben gemaakt naar de VBG of dat je reageert vanuit andere persoonlijke redenen en ervaringen met de VBG vraag ik je met klem om mij een email te sturen en jezelf bekend te maken zodat we hier een gesprek over kunnen hebben.

  61. Johan zegt :

    @Mirjam: Bedankt voor je reactie. Mijn opmerking over kerkgebouwen is algemeen van aard, niet specifiek gericht op de VBG. Er is dus geen reden om je persoonlijk aangevallen te voelen.

    Net als jij verheug ik me over groeiende gemeenten en de VBG doet het gewoon goed. Ik wil ook niets afdoen aan jouw dienst aan God. Het is gaaf dat je je zo voor tieners inzet. Maar ik vraag me wel af hoeveel van die nieuwe leden daadwerkelijk vanuit een buitenkerkelijke situatie tot geloof komen. Ik vermoed, op basis van diezelfde wetenschappelijke onderzoeken, dat het grotendeels (meer dan 90%) overloop is vanuit andere kerken. Oftewel een ‘recycling of the saints’. Misschien kan de VBG, als daar al onderzoek naar is gedaan, de cijfers publiceren.

    Als je zegt dat ‘het hele beeld niet klopt’, maar niet wilt aangeven wat dan concreet, kan ik er moeilijk veel waarde aan hechten.

    @Ard: Sommige reacties zijn inderdaad wat overtrokken en slaan niet op de VBG. Eilander verwoordt dat goed.

  62. goedgelovig zegt :

    @Ard: Als het goed is kloppen de in dit stukje genoemde feiten. Zo niet, dan horen we dat graag (wel specifiek aangeven wat dan volgens jou niet klopt). Er wordt gelinkt naar jullie site en naar een persbron. Daarmee kan iedereen controleren wat er wordt geschreven.

    GG publiceert bewust met een kwinkslag. Soms lichtvoetig, soms satirisch, soms kritisch. Drie miljoen is een hoop geld. Veel groeikerken als die van jullie komen na verloop van tijd met grote bouwplannen en extra fondwervingsacties. Meestal worden die geestelijk gelegitimeerd. Daar kraken we graag een kritisch nootje over. Dat er in de discussie vervolgens wat boude uitspraken worden gedaan, dat hoort erbij. Gelukkig komen hier genoeg vrije baptisten om het imago van hun kerk te beschermen. Jullie kunnen wel tegen een stootje, toch?

  63. Ard zegt :

    @goedgelovig De kwinkslag wordt zeer gewaardeerd. De feitelijke onjuistheden doen er niet zo toe, maar voor de volledigheid.

    (1. wanbetalers bestaan niet als geven vrijwillig is)
    (2. de geldbarometer op het podium is er niet, overigens was de kerk dicht de afgelopen maand (check http://www.vbgroningen.nl/parkfeesten, dus had ie er wel gestaan dan was dat voor niets geweest)
    (3. Het boekje ‘k geef mijn pin… heb ik blijkbaar ook gemist. Interessante titel trouwens)

    De boude uitspraken van sommige reageerders vroegen gewoon even om wat inside informatie. Jullie suggestieve hint richting financiële trucjes werd door een aantal reageerders namelijk ingekopt á la Robben!

  64. goedgelovig zegt :

    @Ard: Ad 3 en 1 – Het boekje is alleen verstrekt aan mensen die nog niet hebben bijgedragen (door ons ‘wanbetalers’ genoemd), volgens bronnen binnen de VBG.

    Ad 2: Is er echt geen ‘barometer’ of anderszins publiekelijk overzicht van de stand van zake? Ook dit is gemeld door insiders.

  65. Ard zegt :

    @goedgelovig: Jullie doen je naam eer aan? Ik ken jullie bronnen niet, maar zit zelf dicht genoeg op het podium dat ik de barometer zou moeten kunnen zien ;-). Overigens wordt de stand van zaken natuurlijk wel weergegeven aan leden, mondeling of mail (beetje transparantie is met dit soort zaken wel wenselijk). Wat dat boekje betreft… wellicht mag ik hem van jullie bron lenen? Ik ken het niet.

  66. goedgelovig zegt :

    @Ard: Ja, de status van evangelische gemeenteleden wordt altijd afgemeten aan de afstand tot het podium, dat is ons bekend. 😉

    Is die barometer ook niet gebruikt in de aanloop van het project? (dus niet de laatste maand)

    Het boekje kun je hier bestellen:

    http://shop.bright.fm/nl/product/9789063310042/k-geef-mijn-pin-aan-u-volkomen.html

    Of even aan je voorganger vragen, want ze hebben ze blijkbaar op voorraad.

  67. Ard zegt :

    mmm… die opmerking over afstand van het podium was eigenlijk bedoeld om twijfels over mijn gezichtsvermogen te voorkomen 🙂 (maar ik zie dat jullie er meteen weer een ‘feit’ van maken.)

  68. goedgelovig zegt :

    @Ard: Nee, we maken er geen feit van, maar geven er een interpretatie aan. Dat is toch echt wat anders. 😉

  69. Pippi zegt :

    Zolang mensen bij de koffie (!!) in een niet-vb gemeente benaderd worden door vb-en om daar lid van een kring, muzikant of betaald jeugdwerker te worden vraag ik me af met welke groep mensen een nieuw gebouw bekerkt zal worden…het gebeurt voor je neus, en het voelt een beetje als kerkrovertje spelen..

  70. Johan zegt :

    @Pippi: Kun je daar iets meer over vertellen? Is dit incidenteel of stelselmatig?

  71. Snarf zegt :

    Over geld werven gesproken, en een beetje off-topic:

    Waar ik veel moeite mee heb zijn de jongeren die in hun zomervakantie een inspirerende reis willen maken om daar twee weken mee te helpen een kerkje op te bouwen in Brazilië, Sri Lanka of whatever.

    De omgeving wordt verwacht dit te sponsoren zodat de jongeren het dure vliegticket kunnen kopen en ze met een ‘verrijkende ervaring’ terugkomen.

    Kan dat geld dan niet beter aan professionele hulporganisaties worden gegeven? (retorische vraag)

    En als je zo’n reis wilt maken: Prima! Maar dit zal je dan net zoals elke vakantie zelf moeten financieren.

  72. Mirjam zegt :

    @ Bertje:
    Je beweert dat wij als VBG niet gericht zijn op God in het ‘bouwen van een huis’ (een nieuw pand). Waar haal je dat vandaan?? Naar mijn idee ben jij de enige die zich op de mens richt. Ik merk aan jou dat je teleurgesteld bent, in mensen. Blijkbaar in de vbg?
    Hoezo de mensen met de grootste mond krijgen daar aandacht? Hoe meer je betrokken bent in de gemeente, hoe meer mensen je leert kennen en hoe meer de gemeente niet zo groot meer lijkt als die is.

    @ alle mensen die hun frustratie, wrok, jaloersie uiten jegens de vbg: hou er maar mee op. Je voedt deze gevoelens alleen maar bij jezelf, je bereikt er niks mee.
    Ben je echt teleurgesteld o.i.d. wees volwassen en ga hier op een volwassen manier mee om. Ga hiermee naar de persoon zelf!

  73. Mirjam (Wassink-Kiewiet) zegt :

    @ Snarf: ik ben er wel voor :D, een kerkje bouwen op sri lanka. Daar kom ik vandaan. Christenen hebben ze daar hard nodig.

  74. Jan-Peter zegt :

    @ Mirjam: Oppotten staat voor een plaatselijke gemeente gelijk aan zelfmoord. Op een keer explodeert de boel of vertrekken er mensen. Ik ben het met je eens dat deze dingen in de gemeente zelf besproken moeten worden. Al is een zet in de goede richting niet verkeerd en zo zou je dit artikel ook kunnen opvatten.

  75. ouwe sok zegt :

    @ mirjam (W-K, he ?! wk oeps off topic) Ja, een klein kerkje niet alleen in Sri Lanka maar gewoon ook hier dat lijkt mij de oplossing. Dus niet al dat grootschallige, mega kerkgebouwen maar terug naar het kleinschalige.
    Jezus had niet voor niets slechts 12 discipelen… al die honderden mensen leuk voor een incidentele preez of speciale dienst maar dan huur je gewoon het dichtstbijzijnde voetbalstadion met al die kleine kerkjes samen….
    Lijkt mij ideaal.

  76. Job 28:28 zegt :

    Het is al wel weer lang geleden dat ik gereageerd heb op deze site, maar ja, als het dan uiteindelijk over je eigen gemeente gaat, is een reactie misschien wel even op zijn plaats…

    Ik ben vanuit een evangelische gemeente terecht gekomen in de VBG en herken dus vanuit eigen ervaring ook zeker alle frustratie (zoals ook wel eens door mij geuit) over evangelische geldklopperij en aanverwante zaken. Het feit dat ik met deze achtergrond naar de VBG ben gegaan, is op zich al een teken dat e.e.a. in dit artikeltje uit zijn verband wordt gehaald.

    De VBG (en ook de voorganger) maken gehakt van voorspoedevangelie en als er dus over ‘zegen’ wordt gesproken, is dat in een goede context. Er is, zoals ook wel door andere leden van de VBG wordt aangegeven, geen sprake van een barometer of een plicht om geld te geven. Verder heeft de gemeente mensen in dienst voor pastoraat, kinderwerk, jeugd, onderwijs en evangelisatie. Het feit dat er eerst financiële ruimte is gemaakt voor deze dingen en er pas na jaren wordt nagedacht over een groter gebouw, laat wat mij betreft ook zien dat de prioriteiten van deze gemeente op de juiste plaats liggen.

    Verder is het met dit soort projecten altijd goed opletten op welke manier er gecommuniceerd wordt en dat er op dat vlak geen (onbedoelde) fouten worden gemaakt die dit soort reacties te weeg brengen. Een schone taak voor de VBG om te laten zien dat we ons in dat opzicht gunstig kunnen onderscheiden van de ervaringen die veel mensen op dit forum (waaronder ik) hebben met vergelijkbare projecten op de evangelische manier… !

  77. bodem zegt :

    @ Mirjam en anderen

    Mijn opmerkingen en die van een aantal anderen gingen niet specifiek over deze kerk, maar over het nut (en de ethische kant) van het bouwen van grote kerkgebouwen opzich.

    Elke kerk die ik ken die nieuw bouwt, heeft hier goede argumenten voor. Dichter bij de mensen komen, gastvrije plaats, groei opvangen, eigen gebouw geeft meer vrijheden enzovoort. En toch… Waar trek je de grens? Een vriend van mij gaat naar een kerk die nu nieuw gaat bouwen voor 150 000 000 (honderdvijftig miljoen) Euro. Hun argumenten zijn dezelfde als de VGB. Voor de bouw van start gaat is al het geld al toegezegd door de enthousiaste gemeenteleden. Toch trekken mijn tenen krom bij dit soort bedragen. Er zijn echt andere opties. Minder comfortabel misschien… Ik denk gewoon dat de verleiding heel groot is om ‘vleselijke’ argumenten voor het bouwen van een mooi gebouw te overgieten met een sausje geestelijke argumenten die altijd makkelijk te vinden zijn. Of dat voor de VGB geldt weten zij zelf, ik ken die kerk niet van binnen.

    Misschien heeft mijn grote gebouwen allergie ook te maken met de vele hele kleine kerkjes die ik ken die heel moeilijk financieel rond kunnen komen. Dan is het heel wrang als een zusterkerk (die soms al de helft van de leden van de kleine kerkjes heeft opgezogen) miljoenen uitgeeft aan een mooi nieuw gebouw. Dan mis ik de solidairiteit. Nogmaals, dat hoeft niet voor de VGB te gelden. Maar ik ken plekken in Nederland en andere landen waar het zo gaat.

    Als er in dit artikel onjuiste feiten staan, moet GG dat natuurlijk aanpassen. Maar de discussie over het neerzetten van dure gebouwen vindt ik legitiem. Dat afdoen als gezeur is te makkelijk.

  78. Job 28:28 zegt :

    @ Bodem

    Die discussie moet je inderdaad niet uit de weg gaan, maar wat dat betreft ben ik vrij pragmatisch: de zendingsopdracht om alle volkeren tot discipelen te maken vind ik vrij helder en je zult die mensen uiteindelijk toch ergens kwijt moeten… Ik vind dat persoonlijk altijd een beetje haaks staan op het concept van kleine kerkjes (tenminste die kerkjes die dan ook klein blijven).

    En verder met alle respect voor ‘kleine’ kerkjes, er zullen best een aantal goede tussen zitten, mijn ervaring is dat de meeste kleine evangelische gemeentes ontstaan zijn uit allerlei splitsingen en geleid worden door mensen die bezig zijn hun eigen koninkrijkjes te bouwen en dus niet per definitie zo’n gezonde omgeving hoeven te vormen en dus vaak ook niet groeien…

  79. Eilander zegt :

    @Job: hohoho, groei staat niet gelijk aan een gezonde omgeving. Ik ken voldoende kerken die een ongezonde omgeving hebben en ondanks dat (of juist dankzij dat) groeien als kool.
    En ik ken ook kleine groepjes die afgesplitst zijn die heel gezond bezig zijn (ook naar maatstaven van jullie gemeente, weet ik heel zeker) en toch niet groeien.

    Wel of geen groei qua aantal leden zegt niets over een gemeente.

    Verder ben ik er zoals je in mijn eerdere reacties kunt lezen van overtuigd dat VBG de juiste beslissingen maakt, maar zo’n kort door de bocht uitspraak kan ik niet zomaar laten schieten…

  80. Johan zegt :

    @Eilander: Alles in de natuur wat leeft groeit en vermenigvuldigt zich.

  81. Zeezout zegt :

    Er is niets tegen een goed dak boven je hoofd hebben en ook niets tegen dat leden dat dak meebetalen.

    Maar waarom moet zoiets miljoenen kosten? Ga dan liever allemaal naar het strand of huur een sporthal in.

    Wil je dan echt een eigen gebouw, maak het dan niet duurder dan nodig en doe wat nuttigs met de rest van het geld. Juist die luxe ‘cathedralen’ maken dat ongelovigen schamperend afkeren en een joint opsteken…

  82. rob zegt :

    @Woody
    Deze gemeente is iets voor jou.
    Ze halen de ongetemde woeste kerel in je naar boven.
    Dat zal veel toevoegen aan je persoonlijk leven 🙂
    En natuurlijk ook iets om mee te pronken op CM.
    Als het CM niet lukt, zit deze mega-kerk, natuurlijk stampvol huwelijkskandidaten.
    Die allemaal een cursus gevolgd hebben om het pure geweldig mooie vrouwzijn in zichzelf te ontdekken.

    Ik heb niet kunnen ontdekken dat er ook cursussen voor homo’s gegeven worden.
    Waar moeten ze naar toe?
    Naar het uiterst professionele betaalde pastoraat?
    OF mogen ze zijn wie ze zijn, en zich ontwikkelen zoals ze dit zelf willen?
    Een pot mag dan vast wel naar de stoere kerelcursus om de woeste man in haarzelf uit te vergroten.
    En de poot kan heerlijk vrouw worden tussen de vrouwtjes.
    Leef je uit 🙂

  83. Bertje zegt :

    @Mirjam

    Je begrijpt me verkeerd,maar dat geeft niet………………
    Wens je al het goede toe in Christus Jezus…………..

    gr Silas

  84. rob zegt :

    @Bert/Silas
    je hebt wel een punt.
    Zeker als je het hebt over het tevreden moeten houden van een grote groep mensen, dat ten koste kan gaan van het evangelie.

    Aan de andere kant :
    Allerlei vreemde sekten zoals jehovagetuigen, hebben voor hun leden geen gemakkelijke boodschap. Toch stinken ze er in.

    Het verhaal gaat dus niet altijd op.
    Blijkbaar spelen er ook andere mechanismen mee.
    Zoals angst om niet gered te worden.
    Wetticisme mag wat kosten, want het levert ook wat op, de gunst van God (= verkapte afgoderij)

  85. Bertje zegt :

    @Rob

    Daar doel ik dus op men(alle mega kerken) kan gaan dansen rondom hun eigen goudenkalf en zaken in gaan vullen voor alszijnde geestelijk………..terwijl ze vleselijk zijn……………….
    Het gevaar is marketing evangelie alla Rick warren concept waar bijna alle kerken mee zijn besmet………….

    gr Silas

  86. Mirjam Wassink-Kiewiet zegt :

    Mijn laatste reactie: VBG rooft geen leden weg van andere (kleine) kerkjes; mensen maken ZELF de keuze welke richting ze op gaan. Dat is één van de mooie dingen van de mens, we hebben zelf de mogelijkheid om keuzes te maken. Het probleem is dat mensen ook wel eens de verantwoordelijkheid voor zichzelf uit de weggaan en gaan afschuiven op anderen.

    Dit was mijn laatste reactie. Wie weet tot ziens! En bovenal wens ik jullie Gods zegen toe in de keuzes die jullie maken.

  87. creflo zegt :

    @mirjam, feit is wel dat bij dit soort marketingkerken vrijwel alle leden ooit uit bestaande kerken ‘gelokt’ zijn. vergelijk het onderzoek dat ooit in de Vrije Baptistengemeente van Drachten is gedaan: http://www.kerknieuws.nl/nieuws.asp?lStrAction=&oId=8772 94% van de leden geloofde al voordat ze zich aansloten. 88% gaf een bestaand kerklidmaatschap op. Dat zegt wellicht ook veel over de geestelijke armoede in gevestigde kerken, maar pronk daarom maar niet teveel met ‘vrucht’ en ‘groei’ e.d. Dat komt mij wat potsierlijk over. Als de marketingrage weer over is vraak ik me af of het Lichaam van Christus hiermee gediend is geweest.

  88. maria zegt :

    we zijn al 12 jaar lid van deze gemeente en hebben gezien hoe God de gemeente gebruikt tot Zijn eer.
    Gerben, Mirjam en Ard, jullie verwoorden de juiste dingen. Bedankt daarvoor!

    Wie weet volgt er op deze site nog eens een artikeltje over onze passie voor Jezus, Zijn passie voor de stad, onze deelname aan de voedselbank, onze zendelingen en vele jongeren die zich inzetten tijdens hun vakantie in het buitenland (bijv via AIA), het herstelprogramma dat we iedereen die ‘vast zit’ aanbieden, onze leuke kids, onze helden van teens of gewoon ons ‘samen zijn’ om maar eens paar dingen te noemen.

    En nee, we zijn niet perfect.
    Al jaren ervaar ik daarom in deze gemeente dat ik gewoon mezelf mag zijn. En dit geeft ruimte. Iedereen mag daarom komen zoals die is. Want God houdt van ons zoals we zijn, maar Hij houdt te veel van ons om ons zo te laten.

    Oh ja, dit is een eemalige reactie ivm beperkte tijd als moeder van 4.

  89. rob zegt :

    @Marie
    Nou gefeliciteerd met je mooie kerk, je leuke kids, de fantastische jeugdleiding, en het mooie herstelprogramma (voor als je onverhoopt vast komt te zitten).

  90. Bertje zegt :

    Dit stukje heb ik ff geleend;

    Marketing evangelie/waar o waar doet me dit aan denken…………………………

    Aan de hand daarvan heeft Schuller een profielschets opgesteld van de doorsnee potentiële klant (ongelovige). Daar heeft hij vervolgens de organisatie van zijn gemeente en de boodschap van zijn prediking op afgesteld.

    Ook Hybels en Warren hebben eerst in de buurt waar zij begonnen te werken een marktonderzoek (inclusief de enquête) uitgevoerd. Ze hebben een profiel opgesteld van hun potentiële klanten. Bij Hybels spreken ze over ‘unchurched Harry’ en bij Warren over ‘Saddleback Sam’. Op deze fictieve gemiddelde klant hebben ze het aanbod afgestemd.

    Hybels heeft b.v. een enquête gehouden over de muziekstijl waar de doelgroep naar luistert. Dat bleek ‘middle of the road’ popmuziek te zijn, soft rock. Daar heeft hij de stijl van de muziek in de zondagdienst aan aangepast.

    Via doorgaande enquêtes blijft men in contact met de markt..

    Het ‘klantvriendelijk’ zijn uit het bedrijfsleven heeft men vertaald in seekerfriendly, zoeker-vriendelijk. De ongelovigen worden beschouwd als geestelijk zoekenden. En die moeten vriendelijke benaderd worden.

    Wat betekent dat in de praktijk?

    De klant wil faciliteiten b.v. een goede parkeerplek, kinderopvang, goede stoelen, een restaurant. De klant wil entertainment en verveelt zich snel. Daarom popmuziek, solozang, korte boodschappen, drama, audio-video presentatie, etc. De klant wil een positieve sfeer. Dus geen preken over het laatste oordeel, de eeuwige straf, de toorn van God, zonde, heiligheid, zelfverloochening, ingetogenheid, wereldgelijkvormigheid, etc. De klant wil boodschappen waar hij wat aan heeft in zijn dagelijks leven, zogenaamde ‘felt need’ boodschappen. Een ‘Felt need’ is een bewust beleefde behoefte. (daarover later meer). Men laat alles weg wat de klant zou kunnen afschrikken. De boodschap moet ‘non-offensive’ (niet aanstootgevend) zijn. De boodschap mag geen aanstoot geven. Men brengt een ‘non-offensieve’ (niet aanstootgevend) en ’positive only’ (alleen positief) evangelie.

    Zorg er voor dat de zondaren zich comfortabel en op hun gemak voelen in de kerk en houdt hen dan de voordelen voor van het christenzijn voor. Dat is de verkooptaktiek die wordt gevolgd.

    De klant is bij Hybels en Warren in zoverre koning dat men zelfs de dienst op zondag volledig afstemt op ongelovigen.

    gr Silas

  91. Jan-Peter zegt :

    Alleen jammer dat de muziek zo slecht is, verbeterpuntje.

  92. kitty friend zegt :

    deze gemeente moet wel een super eenheid zijn om te kunnen stand houdenwat doe je als niet iedereen de vaste bijdrage kan betalen…als je je baan verliest of mensen verhuizen of er komt een scheiding in de kerk en opeens verdwijnen er een paar honderd…..er zijn genoeg redenen…en genoeg bekend in het land hoe het mis ging

  93. engel zegt :

    @Silas,

    Als het alternatief is dan men helemaal geen kerk bezoekt, dan is het toch beter dan niks?

  94. Bertje zegt :

    @Engel

    tis mixen van bedrijfstrategie met evangelie oftewel een eigendunkelijke godsdienst…………………..
    Maar goed de Heer kan met een kromme stok een rechte tik uitdelen……………………
    We moeten van een Jakob(bedrieger)een Israel worden dat lukt niet als je met het vlees bezig blijft en je missie is alleen maar blij en gelukkig en comfertable te willen zijn/blijven……………….
    Maar goed een ieder doet blijkbaar maar wat hem goeddunkt…………………..

    Gr Silas

  95. Eilander zegt :

    @Johan 12.32: Wauw, je hebt biologieles gehad.
    En wat wou je daarmee zeggen? Op welke manier wil je deze fantastische wijheid onomstotelijk linken aan de kerk?
    Kortom: waar in de bijbel staat dat?

  96. Bertje zegt :

    @all

    Daar waar de gereformeerden vonden dat zij de enige ware kerk zouden zijn……………………….begint nu een andere denominatie sterallures te krijgen………….
    M,n ouders gaan naar een kerk in het noorden die overgenomen wordt door de Betel concept drachten en ja hoor alleen nog maar sprekers uit de baptisten hoek……….
    Hier een curses ,daar een curses een fundamenten curses ai ai ai ai……………………….
    Curses 101,102,103 ect ect waar kom ik deze zaken tegen in de bijbel………………………

    gr Silas

  97. Poolstok zegt :

    @Eilander, ik heb de tekst even opgezocht, maar ik begrijp de link niet helemaal.

    “en als Ik van de aarde verhoogd ben, zal Ik allen tot Mij trekken.” knipoog

  98. engel zegt :

    @Silas,

    Je moet de boeken van Rick Warren lezen, niet de Bijbel!

  99. Bertje zegt :

    @engel

    bedankt voor de tip…………………….not

    gr Silas

  100. Eilander zegt :

    @Silas: wat is dat nou weer voor onzin? Sinds wanneer zijn cursussen in de kerk verkeerd?

  101. kitty friend zegt :

    ha ha ha de een neemt de ander over zo gaat het al jarenlang …
    wie kan het nog volgen
    zo ben je profetisch zo ben je apostolisch zo ben je weeeeeeer terug bij af…..

  102. Hendrik zegt :

    @maria @gerben @mirjam @ard (en andere VBG-ers) Ik twijfel er niet aan dat de VBG actief is in Groningen o.a. bij de Voedselbank etc. Maar € 2,1 of 3 miljoen investeren in de verbouwing van een pand dat gehuurd wordt…. da’s toch typisch? Met handen en voeten en die € 2,1 miljoen of € 3 miljoen gebonden zitten aan een verhuurder…
    Zover ik begrepen heb is die grondbezitter ook niet helemaal onomstreden met de overige bouwplannen in de directe omgeving (woningcomplexen e.d.)

  103. engel zegt :

    @Silas,

    Dan suggereer je dat je buiten de Bijbel geen andere boeken nodig hebt? Dan kun je ook niks leren van de wijsheid en ervaring en inzichten van een ander?

  104. Bertje zegt :

    @engel…….

    Ik ben geen amish…………………..

    gr Silas

  105. Johan zegt :

    @Eilander: Het Koninkrijk van God wordt door Jezus vergeleken met allerlei organische processen. Zaad dat geplant wordt en 30, 60 of 100-voudig vrucht draagt. Een mosterdzaad dat uitgroeit tot een grote boom. Maar zelfs de onorganische talenten zijn bedoeld voor vermenigvuldiging.

    Een gezonde, levende gemeenschap groeit en vermenigvuldigt in kwaliteit en kwantiteit. De sleutel hiervoor is niet een marketingplan of een groter gebouw, maar sterven aan jezelf en het leven met Jezus doorgeven.

  106. Johan zegt :

    PS: Zelf geloof ik dat de biologie, de leer van het leven, ook zijn oorsprong in God vindt. Groei en vermenigvuldiging zijn door God ingestelde scheppingsprincipes.

  107. Eilander zegt :

    @Johan: ten eerste is het Koninkrijk van God niet hetzelfde als een kerkelijke gemeente, gelukkig niet.
    Ten tweede wordt er in die stukken over het koninkrijk gesproken over zaad wat gezaaid wordt en vrucht draagt. Deze vrucht staat niet voor het aantal mensen wat je bekeert. De enige plek waarop de bijbel uitlegt wat ‘vrucht’ zou kunnen inhouden is wanneer er gesproken wordt over de ‘vrucht van de geest’ en dan wordt er gesproken over eigenschappen liefde, vreugde, vrede, geduld, vriendelijkheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid en zelfbeheersing.

    Een kerk die vrucht draagt is niet een kerk die groeit als een malle maar een kerk die de bovenstaande eigenschappen ontwikkeld. Aangezien dat wat moeilijker nog is dan gewoon wat zieltjes erbij winnen vinden veel voorgangers het makkelijker om vrucht dragen te zien als kwantitatieve eigenschap dan als kwalitatieve eigenschap.

    Maar de grootte van de kerk zegt niets over gezegend zijn, goed bezig zijn of Gods tevredenheid met de kerk.

    Waar twee of meer in mijn naam vergaderd zijn…
    Niet: pas als je 1200 man bij elkaar heb, kom Ik ook!

  108. Johan zegt :

    @Eilander: Ik zou de gelijkenissen van Jezus over het Koninkrijk niet direct willen koppelen aan wat Paulus later zegt over de vrucht van de Geest. Dat zijn twee verschillende betogen.

    Hoe dan ook: het leven van een gemeenschap in en met God heeft invloed op anderen of niet. Hoe je dat meet en wat dan precies je indicatoren zijn, daar kunnen we het over hebben. Maar in mijn ervaring meet je dat in ieder geval af aan drie dingen:

    – de mate waarin mensen merken dat God/Jezus in een gemeenschap aanwezig/werkzaam is;
    – de kwaliteit van de onderlinge relaties, oprechte zorg voor elkaar;
    – de mate waarin een gemeenschap naar buiten gericht is in apostolische zending en gerechtigheid.

    Als die kwaliteiten werkelijk aanwezig zijn, groeit een gemeenschap ook per definitie kwantitatief.

    Je hebt wel gelijk dat groei niet altijd wil zeggen dat het dan kwalitatief wel goed zit, immers je kunt ook groei bewerken met marketing en een gelikt, consumptiegericht programma, maar kwaliteit zonder groei bestaat niet. Kerken die niet groeien missen in mijn ervaring kwaliteit op één van deze drie punten.

  109. Johan zegt :

    Groei betekent trouwens niet dat groter dan beter is. Een kringetje van ‘twee of drie’ dat aanstekelijk is, is misschien drie maanden later wel twee kringetjes van ‘twee of drie’.

  110. Eilander zegt :

    @Johan: niet om lullig te zijn, maar om je te laten zien dat je indicatoren niet helemaal kloppen haal ik het voorbeeld van de geachte heer en meesteroplichter Todd Bentley erbij.

    – De mate waarin mensen merken dat God/Jezus werkzaam is…
    … Vraag elke volgeling van Bentley en ze waren allemaal er heilig van overtuigd dat dit zo was.
    – De kwaliteit van onderlinge relaties, oprechte zorg voor elkaar…
    Hier ben ik het met je eens dat dit een goed teken kan zijn, maar geen indicator. Bentleys volgelingen zorgden wel degelijk goed voor elkaar en de onderlinge relaties waren misschien wel iets te goed… 😉
    – De mate van naar buiten gericht zijn in apostolische zending en gerechtigheid…
    …Genoeg zending in alle prosperity kerken, wederom geen indicator. Naar buiten gericht zijn in gerechtigheid mag je me nog even uitleggen hoe dat werkt.

    Je hebt wel gelijk dat deze gemeente kwantitatief enorm groeide, het had echter toch niets met God te maken.

    Ik heb mijn mening hierover ook moeten herzien, daarom zeg ik het zo overtuigd. Na lang nadenken kwam ik tot de conclusie dat de enige manier waarop je de gezondheid van de kerk kunt meten (als dat al kan) is via de instelling van de leden en hoeverre die overeenkomt met de vrucht van de Geest.

    Todd Bentley liet er geen van zien.

    Maarrrrr… ook de boodschap die vertelt wordt telt mee natuurlijk.
    Niettemin kom ik tot de conclusie dat groot of klein, een gemeente trekt mij aan door de manier waarop de gelovigen omgaan met hun geloof, niet hoe groot ze zijn of hoe hard ze groeien…

  111. Johan zegt :

    @Eilander: Je ondergraaft je eigen betoog. De bezoekers van Lakeland ervoeren ook liefde, vrede, geloof, vreugde, goedheid, etc.

    De genoemde kwaliteitskenmerken/indicatoren kloppen wel, maar de vraag is hoe meet je dat en vooral: wie meet dat? Insiders? Outsiders? Onze Lieve Heer zelf? Uiteindelijk geloof ik dat het Hoofd van de Kerk daar verantwoordelijk voor is.

    Met gerechtigheid (toch een heel gangbare bijbelse term) bedoel ik het uitbannen van alle vormen van onrecht in de wereld. Armoede, misbruik, etc.

    Jij zegt: Bentley liet er niets van zien. Maar heel wat charismatische christenen zijn dat niet met je eens.

    Ik blijf dus volop bij mijn punt. En ik loop ook al weer heel wat jaartjes mee.

  112. Eilander zegt :

    @Johan: het gaat niet om ervaren maar om het laten zien. Het schoppen, schreeuwen en de ongecontroleerde uitbarstingen op het podium in Lakeland zeiden al genoeg. Daar was weinig vrede, goedheid, geduld, zachtmoedigheid enz… te vinden. Net zoals in de kerk zelf. Het interesseert me niets wat sommige christenen daarvan zeggen, ik vind de God van de bijbel er nergens in terug en heb er veel ellende van meegemaakt.

    En je hebt gelijk dat het moeilijk te meten is. Je moet echt in de boodschap en de gewoontes van de kerk duiken om er iets zinnigs over te zeggen.

    Ik zie het zowel bij de noordelijke baptistengemeentes (de rest ken ik niet zoveel van) als bij kleinere gemeentes. Bij groeiende gemeentes en bij stabiele gemeentes. Bij uitgelaten evangelische en trouwe ouwe hervormde/gereformeerde gemeentes. Ik zie het ook heel vaak niet bij gemeentes. Maar dat is voor mij de leidraad. Niet of ze zieltjes winnen. Dat is simpel. Maar of ze werkelijk mensen tot een dieper en steviger geloof leiden.
    Groeien als kerk is daarbij geen criterium voor mij.

    En dat je zegt dat kwaliteit zonder groei niet bestaat is al helemaal onzin en een rechtstreekse aanval op mensen die in zwaar zendingsgebied zitten en jarenlang ploeteren om het weinige wat ze hebben al op gang te houden.

    Ik snap je wel, en ik kan me voorstellen dat je er zo over denkt. Ik denk alleen dat je van je eigen omgeving uitgaat en niet beseft wat voor andere taaie omgevingen er kunnen zijn.
    Misschien is het bij jullie zo dat als je een goeie boodschap en een goeie instelling hebt, er automatisch mensen naar je kerk komen, maar ik kan je verzekeren dat het niet overal zo is.

  113. Johan zegt :

    @Eilander: Je praat toevallig tegen iemand die in een missiegebied werkt en al jarenlang met missionaire pioniers samenwerkt en nieuwe gemeenschappen helpt starten. Ook vanuit die ervaring blijf ik volledig bij mijn punt.

    Als je de grond openploegt zie je geen vrucht. Als je vervolgens zaait zie je geen vrucht. Als zon en regen maandenlang over het land gaan, zie je geen vrucht, hooguit wat eerst sprietjes. Maar geloof je dat er vrucht komt? Dat uit die vrucht zaden komen waarmee je opnieuw kunt zaaien en de cyclus kunt herhalen?

    Alles wat leeft draagt vrucht. Snoeien (het tegengestelde van groei) dient om meer vrucht voort te brengen, Joh. 15. Ik zou me als boer zorgen maken als mijn werk niet én kwalitatief vrucht zou dragen én kwantitatief (dat noemen we oogst).

    Ik kom regelmatig vruchtbare gemeenten tegen en onvruchtbare. Waar vrucht, groei, vermenigvuldiging uitblijft kun je de oorzaak in één van die drie gebieden vinden.

  114. Johan zegt :

    PS: Ik ken de verhalen van zendelingen die in geloof gezaaid hebben en geen oogst hebben gezien. Die kwam pas in de tweede of derde generatie, nadat ze vaak letterlijk hun leven gezaaid hadden. Maar de vermenigvuldiging kwam wel! Ik ken ook verhalen van zendelingen en gemeenten die altijd op zichzelf gebleven zijn. Nooit groei, alleen maar gekwakkel en gekibbel. Soms zie je geen vrucht omdat je het op eigen kracht en naar eigen inzicht probeert te doen of de missionaire context niet goed aanvoelt. Maar laten we de fout niet maken door maar aan te nemen dat dat oké is. Jezus zei bij de 5.000 ook niet: het oké dat we maar één maaltijd hebben en maar één persoon kan eten. De bijbel staat vol met verhalen over groei en vermenigvuldiging. Als ik niet met die verwachting en zekerheid de hand aan de ploeg sla, ben ik als arbeider geen knip voor de neus waard.

  115. bodem zegt :

    @ Johan
    Ik ken een aantal zeer trouwe gemeentes in verschillende landen die alles doen wat Rick Warren zegt en bovendien de vrucht van de Geest volop tentoon spreiden en die toch niet groeien. Er zijn heel veel externe zaken die dat kunnen veroorzaken.
    1. De aanstoot die het evangelie geeft aan de cultuur van het gebied
    2. Een grote populaire kerk in de buurt die mensen uit de kleinere kerkjes wegzuigt
    3. Wegtrekken van jonge gezinnen uit een gebied, waardoor alleen ouwetjes achterblijven

    Ik heb gezien dat kleine kerkjes tot wanhoop gedreven werden omdat ze geloofden dat een ‘goede’ kerk zou moeten groeien maar dat bij hun maar niet wilde lukken.
    Maar wat mij betreft is het principe zelf (goed = groei) niet noodzakelijkerwijs bijbels en duidelijk niet in alle gevallen toepasbaar. Jezus vraagt ons om trouw te zijn in het zaaien en Hij allen kan groei geven en doet dat op zijn tijd en op zijn manier. Geen een plus een is twee wat mij betreft.

  116. Defender of the Faith zegt :

    Sorry hoor, heb de reacties maar niet eens gelezen want die zijn ongetwijfeld volkomen voorspelbaar, maar als we kerkje willen spelen met elkaar, dan is er nu eenmaal geld nodig.

    Ik ken mensen die niet geven omdat ze van mening zijn dat de kerken te geïnstitutioneerd zijn en dat dat niet Bijbels is, maar ondertussen gaan ze er wel naar het toilet en drinken ook de koffie na de dienst.

    Dat zijn geen profeten, maar proleten 😦

    Als de boodschap van de kerk een Bijbelse is, vindt ik het fantastisch om te zien dat er nog steeds (het lijkt wel steeds meer) kerken zijn die groei laten zien.

    Dat daar dan duidelijkheid is over de benodigde pot met geld, en hoe die eventueel bij elkaar zou kunnen worden gebracht … prima, niet moeilijk over doen, maar ja, we blijven hollanders, en moeten dus wat te zeuren hebben 😦

    Ga lekker genieten van het mooie weer 🙂

  117. Juistja zegt :

    Komt de VBG echt in die Karwei? Daar ben ik net afgelopen maand nog twee keer geweest 😮

  118. Ard zegt :

    @bodem ik hoop niet dat je op een boerderij werkt.

  119. Eilander zegt :

    @Johan: je zegt het zelf al. Als je in de gemeentes van die zendelingen komt die twee of drie generaties moeten wachten op oogst, dan zou je volgens jouw stelling moeten zeggen: jullie groeien niet, dus jullie zijn niet goed bezig.
    Groei is goed. Groei is bijbels. Maar groei is zeker geen methode om een kerk te beoordelen.
    @Ard: hoezo, hebben jullie dan ook een mesthoop naast je kerk?
    Maar omdat ik denk dat ik weet waar je heen wilt: afgelopen week was er een item in het nieuws waarbij boeren zeiden veel minder tot zelfs af en toe geen opbrengst te verwachten omdat er geen regen viel en een sproeiverbod geldt.
    Zijn dat dan ook slechte boeren? Hun gewas groeit niet, dus het zijn een stelletje prutsers. Een echte boer had in alle omstandigheden een grote oogst binnengehaald… Not.

  120. Ard zegt :

    @eilander Daar heb je een punt. Maar een goed boer verwacht groei en streeft naar groei. En weet zich daar in afhankelijk. Het op een ontspannen manier streven naar groei lijkt me gewoon een gezonde zaak voor een kerk.

  121. Eilander zegt :

    @Ard: mij ook. Het lukt alleen niet altijd en dat is dan niet automatisch een teken dat de oorzaak daarvan bij de kerk ligt. Je kunt dus niet zoals Johan zeggen: geen groei: fouten in de kerk. Tenminste niet als vaste regel.

  122. Johan zegt :

    @Eilander: Het principe is universeel, maar dat wil niet zeggen dat je het als een soort quick-fix kunt toepassen. Vaak kost vrucht gewoon tijd.

  123. Johan zegt :

    @bodem: Mee eens, God is verantwoordelijk voor de groei, wij alleen voor de ons toebedeelde opdracht, en omstandigheden kunnen tegenzitten. Maar soms is het nodig dat iemand als Jezus zegt: ‘gooi je net eens over de andere boeg’. Ik heb ook veel gemeenten gezien die met excuses kwamen waarom ze worstelden, terwijl er gewoon aantoonbare oorzaken voor waren.

    Ik waardeer Warren, maar ben geen fan van de Doelgericht-methode. Het is me veel te programmatisch, terwijl het ‘organisch’ zou moeten zijn.

  124. pippi zegt :

    @Johan, het gebeurde tijdens de opstartfase van een VB-gemeente. Het is verleden zeg maar 😉 maar het gebeurde wel en mensen hebben daardoor wel moeite hun beeld richting de “vrijen” bij te stellen.
    @Mirjam, ik spreek uit zeer nabije ervaring en je kunt dat vervelend vinden, maar het gebeurde wel.
    Natuurlijk hebben mensen een vrije keus, gelukkig wel.
    Maar stel dat jij zondag je fietsje pakt en bij een andere gemeente op bezoek gaat, daar koffie drinkt na de dienst en wat contacten legt en mensen benadert om volgende week met jou mee te gaan…
    Als ze dat dan doen: vrije keus? Helemaal vrij? Ik weet het niet echt zeker.
    Ik zei trouwens niet dat er leden worden geroofd, ik zeg dat het voelt als kerkrovertje spelen. Voelen als hoeft niet zo te zijn he, misschien zijn de niet-VB-ers wel superhoogsensitief als het om deze dingen gaat 😉

    Overigens denk ik dat waar de VB-gemeenten groeien, andere kerken dingen hebben laten liggen. De manier waarop past mij niet, maar ik vind het bewonderingswaardig wat zij wel voor elkaar krijgen. Ik denk dat andere kerken er veel van kunnen leren.

    Ander voorbeeld. Dezelfde VB wilden niet mee met de RvK. Ook vrije keus natuurlijk 😉 Maar elke week lagen de RvK folderrekken vol met flyers van de VB. We hebben ze netjes verplaatst, maar elke week kwamen ze terug, in het rek van de RvK. En daarover in gesprek gaan was onmogelijk.
    De samenwerking tussen kerken gaat prima, maar contact leggen met de VB heeft tot nu toe nooit reacties opgelevert.

    Recycling of the saints 🙂 Ik vind het rondpompen van heiligen eigenlijk nog lekkerder bekken 😉

  125. Pippi zegt :

    Ik geloof dat er nu permanent één oog hier dicht zit. Ik zal niet meer knipogen voorlopig, lijkt nergens naar met al die smileys. Excuus.

    Wat is eigenlijk het grootste verschil met niet-vrij? Iemand?

  126. kitty friend zegt :

    zomaar een gedachte op een zonnige zaterdagmorgen
    handel vanuit je hart en gebruik je verstand!

  127. exodus zegt :

    Even een kleine aanvulling. Heb alleen het begin nog maar gelezen, dus weet niet of het verderop rechtgezet is, maar de VBG koopt het gebouw niet, maar huurt het en verbouwt het voor een niet aanzienlijk bedrag. Daarnaast staat alles op losse schroeven zolang het bestemmingsplan niet is gewijzigd. Op dit moment is er geen toestemming om het te betrekken.

  128. exodus zegt :

    even een correctie:
    aanzienlijk moet natuurlijk niet ONAANZIENLIJK

%d bloggers liken dit: