Jezus komt vóór 2050 terug

Gemiddeld 41% van de Amerikanen gelooft dat Jezus binnen 40 jaar terugkomt. Hoe evangelischer en hoe lager opgeleid, hoe sterker die verwachting leeft. Onder evangelischen en lager opgeleiden gelooft bijna 60% in een spoedige wederkomst. Onder hoger opgeleiden ligt dat percentage rond de 20% en onder katholieken en traditionele protestanten rond de 30%. Dat blijkt uit onderzoek van The Pew Forum dat gisteren voor publicatie werd vrijgegeven. Pdf hier. Nu is het wel logisch dat Amerikanen hopen dat Jezus snel terugkomt. Wie anders moet de rotzooi van het olielek in de Golf van Mexico opruimen? Bovendien verwacht ook bijna 60% een Derde Wereldoorlog, en ook die ellende verhoogt de Messias-verwachting. Klik even door voor de statistieken.

Advertenties

673 responses to “Jezus komt vóór 2050 terug”

  1. AY says :

    Amerika doet aan self-forfilling prophecies. Help de wereld naar de kloten en dan massaal verwachten dat God/Jezus de teringzooi op komt ruimen.

    Lekker Gristelijk. God bless America.

  2. Jan-Peter says :

    Is er wel rekening gehouden met het feit dat protestanten en katholieken heel anders tegen de wederkomst aankijken als veel evangelischen? Veel evangelischen geloven in Pre-trib, dus dan kan het sneller plaats vinden…

  3. Pittig says :

    Jezus zou ook terugkomen vóór 2000 – dat is mij heel lang door evangelische leiders en profeten vertelt. Hele “betrouwbare” profetieën spraken over 1987 of 1990 of 1999 of etc.

    Is het enige juist antwoord niet: Ik heb geen idee? En is dat antwoord ook niet het meest “bijbels”?

    Als de evangelischen zo doorgaan om God en de bijbel “beter te kennen dan welke andere groep” en ze er keer op keer naast zitten diskwalificeren ze zichzelf dan niet en blijkt hun godskennis en bijbelkennis op drijfzand gebouwd?

  4. Absconditus says :

    @Pittig:

    Ik zie reikhalsend uit naar de komst – van de generale diskwalificatie van al deze evangelischen.

  5. Jan-Peter says :

    @pittig: Je mag Jezus spoedig terug verwachten daar is niets onbijbels aan. Een precieze datum prikken is wat anders dan binnen 40 jaar. Er zit verschil.

  6. Ds Dre says :

    Grappig hoe hoger geschoold hoe minder geloof dat het voor 2050 plaats zal vinden. Zelfde voor katholieken. Dus als hoog geschoolde katholiek is de kans groot dat ik niet geloof dat het waarschijnlijk is dat Jezus voor 2050 zal terug komen. Kan ik me helemaal in vinden.

  7. Pittig says :

    @ Jan-Peter

    Maar Jezus verwachtte het einde van de wereld al spoedig en zo ook Paulus en de eerste gemeenten (bijv. 2 Tessalonicenzen 2). Jezus’ spoedige wederkomst is dus uitgebleven en dan kunnen wij ook niet meer uitgaan van een “spoedige” wederkomst. Of je moet geloven dat de bijbel er compleet naast zat, maar dat zal een brug te ver zijn voor evangelischen. Maar in dat geval zullen ze toch moeten ophouden om te spreken over de “spoedige verwachting van Jezus’ wederkomst”. Het is gewoon niet gebleken dat het “spoedig” is. Het zou zo maar nog miljoenen jaren kunnen duren, toch?

    Geloof je de geschiedenis (het duurt al 2000 jaar) of geloof je een bepaalde uitleg van de bijbel (spoedige wederkomst)?

  8. Karlene says :

    Ik begrijp sowieso niet waarom men zich daarmee bezig wilt houden. Volgens mij is het gewoon behoefte aan spanning ende sensatie in het verder ietwat saaie christelijk leven. En wat doet het er toe?

    Gewoon een appelboompje planten, ook als je morgen dreigt dood te gaan of de wereld vergaat, sprak Luthertje ooit wijs.

  9. Piet says :

    Gaan we weer rekenen wanneer de terugkomst is? Zolang mensen het getal 666 nog niet terug kunnen rekenen / zetten wordt het niets.

  10. sluwo says :

    @Pittig..
    ben je altijd zo kek ongenuanceerd? hip hoor.. en ietwat vermoeiend. ze zeggen over Joden wel dat waar er 3 rabbi’s bij elkaar zitten, er 5 meningen zijn. zoiets geldt volgens mij ook voor evangelischen…

    scheelt jou weer alle evo’s over 1 kam scheren.

  11. Pittig says :

    @ sluwo

    Je kunt het op de man spelen of op de argumenten ingaan? 😉

  12. Piet says :

    Pittig, Sluwo heeft inderdaad een punt met alle evo’s over één kam scheren.

  13. rob says :

    @PP
    Volgens jouw is de bijbel zowiezo een boek vol drijfzand.
    Wat kan je er dan anders uit destilleren dan drijfzand?
    Of stel ik het nu te zwartwit.
    Eigenlijk zou je niet verbaasd moeten zijn over zoveel miskleunen in uitleg, toch?

  14. sluwo says :

    @Pittig
    het punt was dat je nogal ongenuanceerd alle evo’s over 1 kamske scheert..

    het argument daarbij is natuurlijk dat jij zegt:

    “Of je moet geloven dat de bijbel er compleet naast zat, maar dat zal een brug te ver zijn voor evangelischen. Maar in dat geval zullen ze toch moeten ophouden om te spreken over de “spoedige verwachting van Jezus’ wederkomst”.”

    (geen idee hoe ik quotes zo’n mooie roze kleur geef hier)

  15. Johan says :

    Waarom hebben de mensen van PEW alleen witte Amerikanen onderzocht? Tellen zwarten niet mee?

  16. Ettje says :

    Vijf jaar geleden verkondigde Bottenbley dat deze generatie de wederkomst zal meemaken… En hij somde daarvoor een aantal ‘feiten’ op.

    Maar wélke generatie vertelde hij er niet bij. Immers ook toen leefden er meerdere generaties, soms wel drie of meer, toen hij had verkondigde. En van al die generaties zijn er inmiddels velen ontslapen.

    Maar ‘k denk dat Jezus zelf er het meest duidelijk over geweest toen Hij zei: “dat niemand de tijd en de plaats weet, behalve God.”

    Ben het met Pittig eens, het enige juiste antwoord is: Geen idee!

    Gewoon doorgaan met leven dus, en je lamp brandende houden. Da’s het enige dat belangrijk is om te weten.

  17. Pittig says :

    @ Sluwo en Piet

    Eén van de belangrijkste kenmerken van evangelikalen en evangelischen is juist dat zij geloven in de spoedige wederkomst van Jezus. Kijk maar alle onderzoeken in binnenland (Stoffels, Vellenga, EO) en buitenland (Pew, Barna) die duidelijk een spoedige wederkomst zien als belangrijk kenmerk van evangelischen.

    Hoezo scheer ik dan alle evangelischen over één kam? Scheer ik ze ook over één kam als ik zeg dat ze in God geloven?

    Natuurlijk zijn er nuances in evangelischen, maar de spoedige wederkomst van Jezus staat duidelijk in de bijbel beschreven en dat is toch bron en norm van het evangelisch geloof?

    Ik begrijp dus niet goed hoe ik evangelischen over één kam scheer door te zeggen dat zij geloven in de spoedige wederkomst van Jezus. En dat 2000 jaar geschiedenis het geloof in de spoedige wederkomst behoorlijk verzwakt…

  18. Johan says :

    @Pittig: Je observatie lijkt me terecht. Als ik zeg dat ik niet verwacht dat Jezus tijdens mijn leven terug komt, word ik door mijn evangelische vrienden meewarig aangekeken. “Maar je moet hem toch élk moment verwachten?”

    Aangezien Jezus al 2.000 jaar niet is terug gekomen, is de statistische kans dat dat binnen 40 jaar wél gebeurt minder dan 2 procent. Daar ga ik m’n leven dus niet naar inrichten door Left Behind te lezen of “Jezus kom spoedig” te zingen.

  19. bodem says :

    De hooggeschoolden geloven niet in een spoedige wederkomst? Staat er in de bijbel niet iets over dat bepaalde dingen voor wijzen en verstandigen verborgen worden gehouden? Hmmmm

  20. Pittig says :

    @ bodem

    Laat Paulus nou net een hele hoge opleiding gehad hebben…

  21. Johan says :

    @bodem: Ik geloof wel in de wederkomst, hoor. Maar hoe wijs is het om je hele leven te geloven in een spoedige wederkomst als dat niet gebeurt? En wat voor relevantie heeft dat wederkomstgeloof voor mijn leven hier en nu? Maakt het verschil? Maakt het voor jou verschil?

  22. Johan says :

    @Pittig: *hikt van het lachen*

  23. Marie-Bernadette says :

    Kan iemand mij uitleggen hoe Jezus wederkomt?
    Is dat een kwestie van re-incarnatie of als een verschijning in de lucht?

    En geloven protestanten wel in verschijningen en in re-incarnatie?
    Mij is het allemaal niet duidelijk…..

  24. Marie-Bernadette says :

    En…..hoe herkennen we hem dan, we hebben hem immers nog nooit gezien of je moet afgaan op de plaatjes die de ronde doen?
    En is hij dan gekleed in oud-oosters gewaad?
    Of in jeans en t-shirt?

  25. Marie-Bernadette says :

    Of in een Armani-kostuum met een Amerikaanse zijden das en hoed?

  26. Marie-Bernadette says :

    Met baard of lekker glad geschoren?

  27. sluwo says :

    @MB,
    als moderator had ik je een waarschuwinkje gestuurd.. zet alles lekker in 1 bericht, of in per abuis 2, maar niet losse kreten.

  28. Marie-Bernadette says :

    Ow meneer Sluwo, hierbij mijn verontschuldigingen.
    Het was niet mijn bedoeling om tegen de regels in te gaan, maar er kwam steeds iets nieuws in mij op.

    Jammer dat je nu een beetje pissig naar mij reageert. Waar kan ik jouw waarschuwinkje vinden?

  29. sluwo says :

    @MB,
    ik ben geen moderator hoor.. vandaar de ‘als’.

    vraag, geloof jij in de bijbel zoals deze opgeschreven is? desnoods alleen de citaten van Jezus zelf?

    in dat geval zou je je bovenstaande vragen toch helemaal niet hoeven stellen? net als veel aannames hier, volslagen irrelevant zijn op basis van wat Jezus zelf zegt.

  30. Marie-Bernadette says :

    @Sluwo
    Wat zegt Jezus dan zelf?

    Ik weet dat niet en heb ook geen bijbel om dat op te zoeken.
    Ben er wel benieuwd naar, anders zou ik mijn vragen ook niet gesteld hebben.

  31. sluwo says :

    @MB
    Ik citeer uit de Statenvertaling een stukje van Mattheus 24. Jezus vertelt hier heel veel over zijn wederkomst. Ik pak er een stukje uit ter illustratie:

    29 En terstond na de verdrukking dier dagen, zal de zon verduisterd worden, en de maan zal haar schijnsel niet geven, en de sterren zullen van den hemel vallen, en de krachten der hemelen zullen bewogen worden.
    30 En alsdan zal in den hemel verschijnen het teken van den Zoon des mensen; en dan zullen al de geslachten der aarde wenen, en zullen den Zoon des mensen zien, komende op de wolken des hemels, met grote kracht en heerlijkheid.
    31 En Hij zal Zijn engelen uitzenden met een bazuin van groot geluid, en zij zullen Zijn uitverkorenen bijeenvergaderen uit de vier winden, van het ene uiterste der hemelen tot het andere uiterste derzelve.

    en in vers 36:
    36 Doch van dien dag en die ure weet niemand, ook niet de engelen der hemelen, dan Mijn Vader alleen.

    overigens, zonder bijbel is online ook heel veel te vinden: http://www.biblija.net

  32. salteau says :

    @ Johan,
    Wederkomstgeloof is voor mij noodzakelijk voor hoopvol leven: Wanneer Jezus terugkomt zal hij gerechtigheid herstellen, dus al het onrecht zal verdwijnen. Omdat ook mijn ‘goede werken’ (o.a. tegen onrecht) dan gewogen zullen worden is het als een soort uitbetalingsdag 🙂 Dat motiveert mij tot die goede werken, die Hij voorbereidt..op hoop van de vervolmaking die Hij eraan zal geven. Natuurlijk is deze hoop op de wederkomst alleen mogelijk vanwege het offer en de opstanding van Jezus, wat de basis vormt voor het Christelijk geloof.

    @MB
    Jezus kennen zoals Hij is is belangrijker dan hoe Hij eruit ziet. We mogen de profetieën geloven dat elk oog Hem zal zien en elke knie zal buigen.

    Overigens zou ik me nooit positief uitspreken over een termijn waarbinnen Hij weer komt. Ik wil Hem gewoon elke dag die mij gegeven wordt verwachten.

    @Pittig
    ‘Spoedig’ interpreteren met zo’n bekrompen Westerse tijd-opvatting maakt de hele Bijbel een sprookjesboek. Denk je niet dat zodra het gebeurt jij met je grijze haren het ook als ‘spoedig’ zult ervaren?

    Ps. Mooiste (niet makkelijkste) werk dat ik hierover las: Irving’s ‘Preliminary Discourse’ to Ben Ezra’s ‘The Coming of the Messiah in Glory and Majesty’ (1826): http://books.google.com/books?pg=PA21&lpg=PA21&id=f2pAAAAAcAAJ#v=onepage&q&f=false

  33. Jan-Peter says :

    De teksten laten 2 dingen zien: we hebben de plicht reikhalzend uit te zien naar een spoedig terugkomst van Jezus Christus. Ook zijn er tekenen voorspeld die er aan vooraf gaan.
    Tegelijk laat het zien hoe God kijkt tegen het woordje tijd.
    Maakt het verschil om Jezus spoedig te verwachten? Ik denk het wel. Hoe meer je rekening houd met de spoedige terugkomst hoe meer je in afhankelijkheid van God leeft of probeert te leven. Hoe zal God je vinden als Hij terugkomt? Als ik denk dat Hij nog wel even op zich laat wachten is het gevaar daar dat ik mezelf toesta om in de tussentijd aan te knooien met zondes als gevolg. Daarom is het belangrijk!
    Ik geloof, net zoals veel evangelischen, in de pre-trib. Oftewel: eerst de komst van Jezus voor zijn gemeente (beter gezegd: de gemeente word opgenomen voor de grote verzoeking) en daarna de eindtijd. Na de eindtijd, als legers Jeruzalem willen binnen vallen zal Jezus voor de tweede keer en dan zichtbaar komen, volgens mij, op de Olijfberg. Hij zal de vijandelijk gezinde legers tegen Israël verslaan samen met de heiligen. Hoe dat precies zal zijn weet ik niet.

  34. sluwo says :

    ik ben dan de afwijkende evangelische… die niet verwacht dat de christenen een soort voorkeursbehandeling krijgen, terwijl de bijbel ons zegt dat we door midden gezaagd zullen worden om ons geloof..

    maar goed, hoe het ook zij. ik kijk reikhalzend uit naar Zijn wederkomst. kan me niet spoedig genoeg zijn!

  35. Marie-Bernadette says :

    Sluwo ik kijk met jou reikhalzend uit naar de Wederkomst van Christus en ik blijf intussen heel benieuwd hoe dat zal plaatsvinden.

    Komt hij de wolken af en zou hij dan gaan vechten tegen de Arabieren?
    En hoe zal hij de olie-vervuiling opruimen?

    Misschien blijf ik te kinderlijk in jouw ogen, maar dat zijn toch vragen die in mij leven.

  36. rob says :

    Spoedig duurt wel erg lang als dit al 2000 jaar geleden gezegd is 😦
    Aan de andere kant is het waar dat het spoedig is.
    Ons leven duurt niet lang, van sommigen zelfs erg kort.
    Ik geloof dat je geen weet hebt van de periode tussen je lichamelijke dood en de terugkomst van Jezus.
    In die zin is het spoedig. Gewoon na je leven, en mogelijkerwijs heel misschien tijdens je leven. Maar ik ben het ermee eens dat het tijdstip niet te voorspellen valt.

  37. rob says :

    @MB
    Ik denk dat Jezus er zo’n beetje uit ziet als een nog Goddelijkere Arie Boomsma 🙂

  38. Marie-Bernadette says :

    Rob ik griezel van Arie Boomsma…………….hoe moet dat dan met Jezus….. oei nu weet ik het helemaal niet meer, zucht…..

  39. Eilander says :

    Ik geloof in de terugkomst. Ik heb alleen niet de pretentie te denken te weten dat het binnenkort zal zijn.
    Je kunt er maar beter elke dag klaar voor zijn, maar niet elke dag wakker van liggen.

    @MB: ik heb geen enkele voorstelling van hoe het zal gebeuren of hoe het eruit zal zien, maar als er werkelijk een Jezus is en hij is werkelijk de zoon van de God die de hemel en de aarde gemaakt heeft, dan zul je je niet echt druk hoeven te maken over hoe ie dat dan gaat doen…

    Dat kun je rustig aan hem overlaten…

  40. Marie-Bernadette says :

    Okay, dankjewel Eilander 😉

  41. Sapere Aude says :

    @rob. Eens.. Arie mag mij best redden hoor 🙂

    spoedig of niet… Het maakt niets uit.. Leef nu, vandaag. Plant een boom, organiseer een feestje, leef elke dag in het nu. Is mijn moto

    en verder allemaal de Nederlandse eindtijd roman ‘Maskilim’ van Menno Haaijman lezen. Gebaseerd op de profetieen van Daniel. Een mooie in het lijstje ‘it could happen’ en ook gewoon een rete goed boek dat seculier gepubliceerd is door prometheus (niet de minste literaire uitgever).

  42. cornelis says :

    heeft iemand er al aan gedacht deze vraag aan broeder ouweneel te stellen?

  43. Sapere Aude says :

    Broeder wie??

  44. sluwo says :

    wat moeten we aan broeder o. vragen dan? ik zie even de link niet…

  45. cornelis says :

    heren,broeders—ouweneel weet heel veel hoor en dat wil hij weten ook..
    zou hij aan wien zoveel inzicht gegeven is dan de vragen niet kunnen beantwoorden:
    a. hebben de genoemde amerikanen het mogelijk bij het rechte eind..
    en zo neen,
    b. waarom dan niet..

  46. Sapere Aude says :

    Wie is dat dan?

  47. Pittig says :

    @ salteau

    Welke westerse bril? De mensen in Tessalonicenzen waren verontrust toen er mensen stierven terwijl Jezus nog niet terug was. Blijkbaar begrepen zij wel de tekst dat hun generatie de wederkomst nog mee zou maken.

    En sinds wanneer interpreteer jij de bijbel symbolisch? Zullen we dat dan meteen ook maar met andere gedeelten doen? 😉

  48. bob says :

    @cornelis,

    Ouweneel heeft al over dit onderwerp geschreven.

    http://www.protestant.nl/encyclopedie/themas/kerk/eindtijdbewegingen

  49. Jan-Peter says :

    @ Pittig: er is een vrij grote kans dat dat destijds zo geïnterpreteerd is. Zo diende men in ieder geval te leven, tot aan vandaag de dag toe.
    Een ander teken is dat Israël weer gevoegd is in het beloofde land. De doodsbeenderen worden bijelkaar gevoegd, Ezechiel 37.
    Ik bedoel maar: de Bijbel is groter dan alleen 1 Thess. Dat wisten de Thessers(voor het gemak) zelf ook. Alleen wij zijn in de bevoorrechte positie om alles te kunnen lezen.
    Ten laatste weten we niet wat er mondeling is overgedragen door bijvoorbeeld de apostelen zodat de Thessers een vollediger beeld kregen. Maar duidelijk is in ieder geval wel dat we moeten leven alsof Hij elke dag kan terug komen.

  50. Sapere Aude says :

    Symbolisch is niet zo raar. Veel theologen neogen die kant op.

  51. Jabir says :

    Vanuit een Joods perspectief bekeken is die ‘wederkomst’ echt te genant voor woorden. Waar het volgens mij op neerkomt is dit (correct me if I’m wrong): in het oude testament zijn er veel profetieën te vinden over de aanstaande messias. Het is inderdaad waar dat veel van die profetieën helemaal niet vervuld werden in het leven van Jezus. Maar in plaats van het trekken van de logische conclusie dat Jezus dus niet de messias was, is er daarom een bizarre theologische constructie gecreëerd, waarin er nog een ‘wederkomst’ geregeld wordt. Tijdens die wederkomst zouden die profetieën alsnog vervuld worden. Sorry hoor, maar zo kan je van ieder faalverhaal wel een successtory maken.

    Over de ‘Openbaring’: dit is helemaal geen enge toekomstvoorspelling, maar gaat over de vervolging van vroege christenen door Caesar Nero (ongeslagen olympisch kampioen christenen voor de leeuwen gooien) en de visioenen zijn allemaal in essentie politieke visioenen, die je in de context van die tijd moet bezien. Zo is het getal ‘DCLXVI’ (666) in wezen de ‘titulus’ van de antichrist en verwijst naar Nero. Zoals INRI (de ‘titulus’ van Jezus) voor ‘Iesus Nazarenus, Rex Iudaeorum’ staat, zo betekent ‘DCLXVI’ Domitius Caesar Legatos Xti Violenter Interfecit.

  52. Pittig says :

    @ Jan-Peter

    “Men diende te leven alsof Jezus elk moment terugkeert” — is dat jouw interpretatie van de angst en ontstelling die de christenen in de eerste eeuw hadden toen bleek dat Jezus niet in hun generatie terugkwam, maar dat er al mensen overleden waren. Ze hadden geen idee of het wel goed zou komen met die overledenen en Paulus moest er een hele brief aan wijden.

    En Paulus gaat er daar ook nog helemaal van uit dat het snel zou gebeuren.

    En wat dacht je van Matteus:
    “Ik verzeker jullie: op deze generatie zal dit alles neerkomen.” (23:36)
    “Ik verzeker jullie: deze generatie zal zeker nog niet verdwenen zijn wanneer al die dingen gebeuren.” (24:34 = Markus 13:30)

    Ook Jezus zat er naast?

  53. sluwo says :

    @Pittig
    Ik neem aan dat je wel bekend bent het feit dat het woord ‘generatie’ in het Grieks meerdere betekenissen heeft dan alleen de periode in tijd waarin dezelfde groep mensen leeft…

  54. Jabir says :

    @sluwo

    Het bijbelse begrip van generatie is toch nog steeds een periode? Sommige zeggen 40 jaar, anderen 70 jaar, maar welke betekenissen zou het dan nog meer hebben dan een periode waarin een groep mensen leeft?

  55. sluwo says :

    @Jabir
    Lang leve de Strong numbers:

    http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=G1074&t=KJV

    het bekent idd een periode, maar het betekent ook ‘natie’…

  56. salteau says :

    @sluwo/Jabir,
    Volgens mij leven we nog steeds in die generatie; lijken velen vandaag nog steeds op die mensen daar in hun streven en karakter etc.. Zelfs die witte Amerikanen 🙂

    Hoewel, ik sprak gisteren iemand die zei van de patatgeneratie te zijn… :-p

  57. cornelis says :

    @bob————zie je nou wel; voor je het weet heeft ouweneel al ergens een mening over geventileerd–
    dank voor je aanvulling..

  58. salteau says :

    @Jabir,
    Ik vind het opvallender dat zoveel profetieën over de Messias wel in het leven van Jezus vervulling vonden. Ik vind het deel van de profetieën dat we sindsdien, momenteel en in de toekomst nog in vervulling zien komen ook heel goed passen bij het karakter van God zoals Jezus dat bekend maakte.
    Ik moet wel toegeven er niet al te veel studie van te hebben gemaakt, maar mensen die dat wel doen zijn altijd alleen maar vuriger in hun geloof en verwachting, wat voor mij wel een teken aan de wand is. Ondertussen probeer ik maar gewoon genoeg olie in mijn lampje te hebben voor wanneer het feest begint 🙂

  59. Jabir says :

    @salteau

    Simon Magus en Sabbatai Sevi waren in alle opzichten betere kandidaat messiassen, hoewel die natuurlijk evenmin de toets der kritiek konden doorstaan. Met een concept als ‘messias’ is het dus inderdaad zo dat je niet eentje van de in de profetieën gestelde criteria mag missen. Jezus miste dus de meeste, hoewel er een paar bij gefantaseerd werden (dat Maria maagd was bijvoorbeeld) om het nog een beetje te laten passen.

    Hoe vurig mensen geloven is natuurlijk al helemaal geen indicatie van waarheid. Wel is het een indicatie van de agressie waarmee een bepaalde (mogelijk absurde) overtuiging boven komt drijven. Zo is dat hele ‘wederkomst’ verhaal een belangrijke motivatie voor amerikanen geweest om het hele midden oosten te slopen en heeft deze hallucinatie de afgelopen jaren tienduizenden doden in Irak gekost.

    Dan zinkt het respect voor dit soort schadelijke onzin je snel in de schoenen.

  60. Jan-Peter says :

    Maar Jezus werd bekend over de gehele aarde of niet?

    ‘Jezus miste dus de meeste, hoewel er een paar bij gefantaseerd werden’

    Twee leugens in één zin, beetje jammer.

    Overigens kan ik je op internet verwijzen naar http://www.eindtijd.nl die behalve artikelen over de waan van de dag ook een artikel heeft over de laatste generatie. Onder het kopje tijdsspiegel staat het artikel ‘de laatste generatie’.
    Succes met lezen.

    En ja, mensen kunnen weleens wat fout interpreteren maar het komt altijd uit, uiteindelijk.

  61. salteau says :

    @Jabir,
    Wat een schadelijke onzin om lelijke economische en politieke machtsspelletjes zo schaamteloos te koppelen aan witchristelijk wederkomstgeloof. Dat overheden zogenaamd christelijke paarden voor hun wagentje spannen maakt christendom geenszins schuldig.

    Ik stem overigens overeen met je analyse van de Openbaring dat daar ook een hele politieke invloed achter zit, al was die eerder anti-politiek. De christenvervolgingen van Dominitianus – je weet wel, de keizer van Rome tijdens Johannes’ ballingschap op Patmos – waren immers – net als zijn goddelijke claims – niet van de lucht (al niet zo heftig als onder Nero) – vandaar die magistrale codetaal..

    Jouw vurigheid is overigens inderdaad geen waarheidsindicatie, maar christelijke vurigheid heeft erg weinig met agressie te maken – lees anders Irving’s preliminary discourse achter die link van mij hierboven nog eens..

  62. Dutch Hermit says :

    @Jabir
    die van de maagdelijkheid is er zeker niet bij gefantaseerd. Dat de joden dachten dat het teken zou zijn dat een vrouw een kind zou krijgen (wat is daar nou voor een teken aan?) is hun fout, niet die van het gristendom…
    Overigens merk je wel dat er hier wat lacherig wordt gedaan over de amerikanen. Duidelijk is dat enthousiasme en kennis in de VS vaak niet samen gaan.

  63. Jabir says :

    @salteau

    Er bestaat nog wat discussie over de vraag welke caesar hier nou bedoeld werd; als je min over Nero zou denken zou je hem kleinerend ‘Domitius’ noemen, maar het zou ook kunnen gaan over ‘Domitianus’ inderdaad, sommigen vinden Caligula een goede kandidaat. Ik vond de theorie van Robert Graves in The White Goddess (vanaf blz 333) nog het meest overtuigend.

    Overigens is het bij de inval in Irak niet zo dat een overheid christelijke voorwendselen gebruikte. Wel is het zo dat de Bush overheid zwaar overheerst werd door een omvangrijke evangelische lobby en dat die heel graag wilden dat Bush Irak binnenviel. Overheden staan nou eenmaal niet los van de bevolking die ze vertegenwoordigen.

    Ik vind het niet nodig om de zoveelste vreedzame christelijke theorie te lezen die ongetwijfeld prachtig is maar niet waargemaakt wordt. Ik meet dat af aan gedrag en er is helaas nogal wat christelijk geinspireerd geweld te vinden.

    @hermit

    Waarom denk je dan dat Maria wel maagd was? De remonstrantse kerk gelooft dat in ieder geval niet.

  64. salteau says :

    @Jabir,
    Ik vind theorie niet interessant als er gewoon feiten voorhanden zijn.

    Als je me eens wat voorbeelden geeft van werkelijk christelijk geïnspireerd geweld, dus in de orde van Jezus’ tempelreiniging, dan kan ik misschien ook iets met je supervage suggesties over evangelische lobby’s en Irak, want ik vraag me af wie er nou goedgeloviger is.. 😉

  65. Marie-Bernadette says :

    De Christus leer je niet kennen met lezen en chatten, maar door stil te worden in jezelf 😉

  66. salteau says :

    MB, het 1 sluit het ander toch niet uit?
    Mijn ervaring is dat de Christus Zich openbaart door de hele schepping en allerlei uitingsvormen – ik ga Hem iig niet vastleggen in de stilte in mezelf.. Dat zou ik ook echt niet trekken trouwens… 🙂

  67. Jabir says :

    @salteau

    ik ga geen discussies voeren over kruistochten, vermoorde abortusartsen, etc. Iedere keer zal je het terzijde schuiven als niet ‘echt’ christelijk geinspireerd en verwijzen naar een theoretisch kader in plaats van gedrag. Doe ik niet aan mee, want dat heeft geen zin. Christenen hebben nogal vaak op basis van christelijke overwegingen en argumenten geweld uitgeoefend door de geschiedenis heen. Als jij dat niet wilt weten mag dat natuurlijk.

    Dat de Bush regering een coalitie was van neoconservatieven en fundamentalistische eindtijdschristenen is toch verder geen geheim? Wat dat betreft is Black Mass – apocalyptic religion and the death of Utopia – van John Gray een aanradertje, als je met alle geweld een reality check zou wensen.

    Deze vat het als volgt samen:


    “The declining role of the old east Coast elites and the increasing ascendancy of the South in American politics; the mass mobilization of evangelical christians, who were in the past often politically inactive, in support of a militant politics of ‘traditional values’; and the increasing role of the Christian right could not have achieved the political power it has excercised during the Bush administration”

    Dat heeft nogal wat invloed gehad op de Amerikaanse *kuch* besluitvorming omtrent het dossier Irak,

  68. Jabir says :

    @salteau en MB

    Sinds wanneer zijn stilte en beweging duaal met elkaar?


    “De overtuiging dat je mediteert als je geest kalm is, en je niet mediteert als je geest actief is, maakt duidelijk dat je de inherente leegte van zowel kalmte als activiteit niet begrijpt. het bewijst dat deze drie – Stilte, Beweging en Gewaarzijn – nog niet tot een geheel versmolten zijn.

    Daarom, geliefde zonen en dochters van mijn hart, zijn Stilte en Beweging beide de continuïteit van Gewaarzijn. Wanner je stilte, beweging en gewaarzijn elk op zich volledig begrepen hebt, laat deze drie dan nu een worden.”

    (Shabkar Lama, Dzogchen instructie)

  69. Dutch Hermit says :

    @Jabir
    Ik denk dat Maria een maagd was vanwege het feit dat niemand in die tijd geloofde dat een maagd zwanger kon raken. Men kende van de bloemetjes en de bijtjes. Is Maria geen maagd, dat kan ook, dan is Jezus niet de messias. Of Jezus het wel is of niet is nu niet eens de discussie. De profetie in de Tenach is gewoon duidelijk. Het gaat over een maagd, want als het over een jonge vrouw zou gaan is er geen sprake van een teken. Dat is geen verzonnen profetie, maar een echte profetie. De gristelijke leer is daarin juist, en als de joden de Tenach zouden lezen zouden zij dat weten.

    Wat de remonstrantse kerk betreft. Zij mogen geloven wat ze willen. Maar daar neem ik bij dit soort naïviteiten geen verantwoordelijkheid voor.

  70. Jabir says :

    Maar ze was wel getrouwd met Jozef. Had die dan een soort cuckold relatie ‘avant la lettre’ met Maria, waaruit maak je op dat hun huwelijk niet geconsumeerd zou zijn? Sterker nog, een huwelijk dat niet geconsumeerd wordt is nietig en bovendien had Maria ook nog kinderen na Jezus. Volgens mij hebben we het dan ook inderdaad over een ‘jonge vrouw’ en niet over een ‘virgo intacta’.

  71. Dutch Hermit says :

    Maria heeft na Jezus kinderen gekregen en ook inderdaad op de natuurlijk wijze. Toen ze zwanger was van Jezus was ze echter nog niet getrouwd.

  72. Marie-Bernadette says :

    @Jabir
    Stilte en beweging zijn niet duaal met elkaar.

    Mijn opmerking kwam voort uit een verzuchting…..
    zoveel gesproken woord zonder innerlijke stilte
    ja dat kan ik voelen 🙂
    zoveel doorgeredeneer op boekenwijsheid…..

  73. Marie-Bernadette says :

    Naar mijn bevindingen betekent de uitdrukking maagdelijke ontvangenis:
    ontvangen zonder egowensen er tussen.
    Puur, rein, zuiver ontvangen.
    Oer-Sexualiteit heeft niets te maken met onreinheid of onzuiverheid, dat heeft de mens er zelf van gemaakt.
    Oers-Sexualiteit bedreven op instigatie van God’s Adem is maagdelijk.

    Een maagd is *nogmaals naar mijn bevindingen, gevolg van levenslang onderzoek*:
    iemand die vrij is van het volgen van haar/zijn egowensen en zich in het leven laat leiden door de Adem van God, ook in sexualiteit en/of het zwanger geraken, zoals volgens het Nieuwe Testament dat aan Maria wordt toegeschreven.

  74. sluwo says :

    @MB
    je hebt er niet toevallig een paar bijbelteksten bij… om dit wat kracht bij te zetten? 🙂

  75. Marie-Bernadette says :

    Sorry sluwo, ken de bijbel niet (goed).

    Lees mijn innerlijke bijbel, rechtstreeks gepresenteerd door God’s Adem, de Helige Geest of hoe men dat hier ook noemt.

    Ben ik met mijn andere/tegendraadse inbreng niet juist de moeite waard om je open voor op te stellen;-)

  76. Jabir says :

    @hermit

    waar precies in de bijbel staat dat Jozef en Maria nooit seks hadden met elkaar voor de geboorte van Jezus?

  77. Jabir says :

    @MB
    Volgens mij beschrijf je dan eerder iemand waar het leven goed overheen geweest is.

  78. sluwo says :

    @MB
    nou de Heilige Geest noemen wij niet de innerlijke adem. Juist niet. Wat dat betreft begint de terminologie hier ietwat door elkaar te lopen.

    maar dat houdt het spannend, denk ik dan maar.

  79. Dutch Hermit says :

    @Sluwo
    het woord voor geest in het OT is Ruach, wat ook adem of wind betekend. Innerlijke adem lijkt me juist in de zin dat het in ons ís, maar niet juist dat het van ons zelf kómt. Het is de adem die God in óns heeft gebracht na bekering. Wat zeker is, is dat de bijbel niet voor niets gegeven is en ik zou het @Marie-Bernadette ook willen aanraden om serieus de bijbel te gaan lezen.

  80. Jabir says :

    @hermit:

    Dat bewijst nog niets, want het dekt de periode tussen de aankondiging en de geboorte niet. Bovendien werd je voor overspel gestenigd in die tijd, dus ben je als overspelige al snel geneigd een eventuele zwangerschap aan een bovennatuurlijke bron toe te schrijven.

  81. Dutch Hermit says :

    @Jabir
    Jozef was niet goedgelovig. Hij wist van de bloemetjes en de bijtjes en er was een engel voor nodig om het te overtuigen dat hij fout zat. Jozef was zeker niet naïever dan jij.

  82. sluwo says :

    @Dutch Hermit
    Je hebt natuurlijk helemaal gelijk. De nadruk in mn reactie lag dat het idd niet onze adem is, maar Gods adem.

  83. Jabir says :

    Ah bon. Jozef schreef het ook aan een bovennatuurlijke bron toe dat zijn vrouw bevrucht was vanwege een hallucinatie. Joodse bronnen (speher toledot yeshu) zijn er toch vrij stellig in dat Maria aangerand werd door de Romeinse soldaat Joseph Pandera.

    “At the close of a certain Sabbath, Joseph Pandera, attractive and like a warrior in appearance, having gazed lustfully upon Miriam, knocked upon the door of her room and betrayed her by pretending that he was her betrothed husband, Yohanan. Even so, she was amazed at this improper conduct and submitted only against her will.

    Thereafter, when Yohanan came to her, Miriam expressed astonishment at behavior so foreign to his character. It was thus that they both came to know the crime of Joseph Pandera and the terrible mistake on the part of Miriam. Whereupon Yohanan went to Rabban Shimeon ben Shetah and related to him the tragic seduction. Lacking witnesses required for the punishment of Joseph Pandera, and Miriam being with child, Yohanan left for Babylonia.

    Miriam gave birth to a son and named him Yehoshua, after her brother. This name later deteriorated to Yeshu. On the eighth day he was circumcised. When he was old enough the lad was taken by Miriam to the house of study to be instructed in the Jewish tradition”.

  84. Marie-Bernadette says :

    Sluwo ik bedoel met God’s Adem, Het Eeuwige Liefdeslicht dat je in verbinding met de Levensbron/God gewaar kunt zijn.

    Ik bedoel dus niet iets, dat alleen van jezelf is, van je ego, maar dat wat komt uit *je verbinding met het ego-pverstijgende Eeuwige Licht.*.

    Waarom adviseer *jij* mij de Bijbel te lezen?
    Als het Eeuwige Liefdeslicht me dat zal aanraden, zal ik dat trouwens zeker doen, maar in al die jaren van VERBINDING is dat nog niet voorgekomen…..

    @Jabir hoe weet je zo goed wat Jozef of anderen allemaal deden en waren 😉
    En als ze nou eens nooit bestaan hebben??

  85. Dutch Hermit says :

    6e eeuw na Christus. Maakt indruk… Dan is zelf (zelfs?) het evangelie betrouwbaarder.

  86. Dutch Hermit says :

    @MB
    Sluwo raadt je dat niet aan maar ik. En waarom ik dat doe? Simpel, omdat in dat boek de hulpmiddelen staan om te herkennen of dat wat in je innerlijk gezegd wordt van God is of van de duivel.

  87. sluwo says :

    @MB
    Ik denk dat het lastig is om jouw beeld van Gods Adem te vergelijken met mijn visie daarop. Mijn visie omt uit de bijbel en jij gaf idd aan daar niet mee bekend te zijn.

    Overigens adviseerde niet ik maar Dutch Hermit je de bijbel te lezen. Al sluit ik me natuurlijk van harte bij dat advies aan. Mooiste boek op aarde!

  88. Jabir says :

    @MB

    ja dat kan natuurlijk ook, maar ‘for argument’s sake’ klopt er sowieso tekst intern natuurlijk al niets van. Dat hele ‘onbevlekte ontvangenis’ gebeuren is natuurlijk ten dele een misinterpretatie van profetieën, maar vooral een kopie van de Mithras ritus die door de Romeinen geïntegreerd werd met het christendom. Uiteindelijk was het wel Mithras die het eerst op 25 december uit een maagd in nota bene een stal geboren werd.

  89. Marie-Bernadette says :

    @Dutch Hermit en sluwo
    voor jullie is de Bijbel het mooiste boek op Aarde en ik wil jullie dat ook geenszins afnemen, maar dat hoeft het voor mij niet te zijn. Ik ben er door mijn RK opvoeding natuurlijk ook mee in aanraking geweest, maar juist de Voorzienigheid heeft mij van alle boeken afgehaald om naar Haar te luisteren. Tsja zo is het mij vergaan in mijn leven…..
    Er zijn daarnaast ook andere manieren dan de Bijbel om de duivel te herkennen!

    @Jabir
    Met je eens dat…..ik durf dat haast niet hardop hier te schrijven…..de Bijbel is voortgekomen uit veel oudere overleveringen.

  90. Dutch Hermit says :

    MB,
    Kan jij dat uit jezelf? Zo niet, hoe weet je dan dat die geest die in je spreekt een goede geest is of niet? Hoe maak je onderscheid tussen je eigen gevoel, zeg maar de freudiaanse driften of het werk van de Gods Geest in je? Ik vraag mij af of de geest die jou gezegd heeft de bijbel niét te lezen wel van God is. Je weet toch dat de geest van God de bijbel niet tegenspreekt? Deze geest legt ons de bijbel juist uit. Sluwo zegt: De bijbel is het mooiste boek op aarde. De kracht van de bijbel zit echter niet in de schoonheid maar in de waarheid.

  91. sluwo says :

    @MB
    natuurlijk is het helemaal aan jou om te bepalen waar je mee in aanraking komt en wat je besluit niet te bestuderen.

    ik denk dat jouw ‘Voorzienigheid’ een andere is dan de God die ik wil dienen. Hij heeft juist zijn Woorden gegeven om ons te laten zien wie Hij is.

    Geeft maar weer aan dat we dezelfde terminologie kunnen gebruiken en het toch over totaal iets anders hebben.

  92. Ds Dre says :

    @MB.
    Wat is er mis om te hardop te zeggen dat de verhalen uit de Bijbel voortgekomen zijn uit veel oudere overleveringen. Vlgs mij geloven de meeste christenen dat.

  93. Pittig says :

    @ Sluwo en Salteau

    (ondertussen een heel discussie over andere discussiewegen)

    Jullie zeggen dat in de woorden van Jezus (eigenlijk woorden van Matteus die hij Jezus in de mond legt) “Ik verzeker jullie: deze generatie zal zeker nog niet verdwenen zijn wanneer al die dingen gebeuren.” (Mt 24:34) we het woord “generatie” (Grieks genea) moeten zien in de betekenis van “volk”? Je kunt alle mogelijke van de vertalingen erbij halen, maar je moet toch vooral kijken naar de context. In het vers daarvoor staat er: “Zo moeten jullie ook weten, wanneer je dat alles ziet, dat het einde nabij is.” Het gaat hier over de spoedige komst van het rijk (volgens de compleet andere visie van Johannes is dat rijk binnen in je en nu al aanwezig, maar de verschillen in de bijbel zelf zijn een zijspoor).

    En als ik jullie voor één grote fout mag behoeden. Ga niet in een woordenboek alle betekenissen van een woord opslaan (en al zeker niet in Strong, Thayer of andere verouderde en nogal eens foutieve woordenboeken). Als je in een Nederlands woordenboek het woord “ezel” opslaat kun je ook met harde bewijzen zeggen dat Jezus op een schildersstandaard of een domoor Jeruzalem is binnengereden… 😉

    En jullie gaan helemaal niet in op 2 Tessalonicenzen. Of willen jullie suggereren dat Paulus er weinig van begrepen had en jullie veel meer? (ik geloof trouwens wel dat Paulus er vaak naast zat.)

  94. sluwo says :

    @Pittig
    dat advies sla ik van ganser harte in de wind. maar zie het als positief dat je de moeite neemt om te adviseren.. 🙂

  95. Marie-Bernadette says :

    @Dutch Hermit
    Ja dat kan ik uit mezelf, het kaf van het koren of God van de duivel scheiden.
    Door veel ervaring, zoeken, onderzoeken door mijn leven heen, heb ik de helderheid om dat onderscheid te maken.
    Daarvoor moet je los van je ego-wensen kunnen leven.

    Ik vind het heel fijn voor jou dat de Bijbel het mooiste boek op Aarde is, maar de enige waarheid………………

    @sluwo
    Het is niet aan mij waar ik mee in aanraking kom, ik word gevoed, geleid en gehoed door ons aller Levensbron.
    Hoe je onze Levensbron ook beleeft, er is er volgens mij maar één van, toch 😉

    @Ds Dre
    Weer een dominee, ben je dat dan ook echt?

    Waarom ik niet makkelijk zeg, dat de Bijbel is samengesteld uit een verzameling veel oudere geschriften, dat het Nieuwe Testament dat ook is en dat heel oude profetieën tot al plaats gevonden worden vertaald, zoals bijvoorbeeld het leven van Jezus, terwijl we daar nog steeds op wachten?
    Tsja dat wordt me namelijk niet in dank afgenomen.
    Sommige christenen zijn zo overtuigd van hun eigen gelijk als enige waarheid.

    De Joden wachten overigens met vele andere godsdiensten op de Messias…..

  96. sluwo says :

    @MB
    we beginnen heel gemoedelijk in een cirkeltje rond te praten. want nu ga ik weer zeggen dat ze nooit dezelfde bron kunnen zijn, omdat de karakteristieken volkomen tegenovergesteld zijn.. en dan ga jij weer uitleggen hoe jij het beleeft en dan zeg ik weer wat ik hier nu tiep.

    🙂

  97. rob says :

    @MB
    Het lijkt mij dat je heea nogal overschat.
    Ik heb zelf het idee dat het onderscheiden een hels karwei is, en dat je altijd voor verassingen kan komen te staan.
    Wanneer ben je los van je ego wensen?
    Bepaal je dat zelf, en kan je dat wel zelf bepalen?
    En is het wel wenselijk dat je ego geen wensen heeft?Volgens mij is het normaal om wensen te hebben. Je wenst altijd wel iets. Zelfs de wens om zonder wens te zijn is een wens 🙂

  98. Ds Dre says :

    @MB.
    Neen ik heet Ds Dre vernoemd naar mijn grote voorbeeld Dr Dre, ik ben niet waardig zijn naam te dragen vandaar deze aanpassing. Het leuke is als je theologie hebt gestudeerd iedereen verwacht dat je dominee wordt, terwijl katholieken die niet eens hebben.

    Ach, als je alleen maar dingen zegt die je door iedereen in dank worden afgenomen zeg je niets en ook dat wordt je dan niet in dank afgenomen.
    Ik ken hier wel eens reflexen van mensen die slecht geïnformeerd zijn. In mijn studie theologie kreeg je alles te horen en moest je zelf onderbouwen waarvoor je koos.

  99. Marie-Bernadette says :

    Dankjewel voor alle reacties op mijn opmerkingen.

    Wellicht is het voor degenen die meer onderbouwing van mijn uitspraken interessant vinden, een idee mijn Blogbiografie te lezen.

  100. Jabir says :

    @MB

    je schreef:

    Daarvoor moet je los van je ego-wensen kunnen leven.

    En ook:

    Wellicht is het voor degenen die meer onderbouwing van mijn uitspraken interessant vinden, een idee mijn Blogbiografie te lezen.

    makez me go ‘hmmm’

    Zo van: Look at ME, I have no ego !!!1111!!!

    dus tja.

  101. Marie-Bernadette says :

    @Jabir
    Tja!

    Jammer jouw opmerkingsgave heeft mijn woorden gelezen, maar niet gevoeld.

    Dat is m.i. ook het probleem bij al het spreken over God en Jezus. Wijsheid, Waarachtigheid en Liefde moet je voelen, niet beredeneren, is mijn ervaring.

  102. rob says :

    @MB
    Mag het niet allebei?
    beredeneren en voelen?

  103. Marie-Bernadette says :

    @Rob
    Van mij mag alles 🙂

    Maar als je mij wat in de maag wilt splitsen, geef ik antwoord.

    Als je voelend beredeneert, zul je niet zo oeverloos doorgaan.

  104. Jabir says :

    @MB

    Dat zal het zijn 😉

  105. Dutch Hermit says :

    @MB
    ‘Voelend beredeneren…’ Je zegt wat over helderheid die je opdoet en dergelijke en dat je met die helderheid onderscheid kan maken. Als ik je blog leest verlies ik ieder idee van helderheid, laat staan van onderscheid. Ook het ‘voelend beredeneren’ valt onder deze categorie. Voelen, ok, prima, maar om dan het idee te hebben dat je een oordeel kan uitspreken over God, die zichzelf in de bijbel openbaart, en over de geest die in jouw is lijkt me sterk.

  106. Marie-Bernadette says :

    @Dutch Hermit

    Jij vindt dat God zich in de bijbel openbaart.
    Daarmee spreek jij een oordeel uit over God.

  107. sluwo says :

    @MB
    ik denk niet dat de bijbel zich uitspreekt over jouw god… Dutch Hermit heeft het heel specifiek over de God die zich in de bijbel openbaart als JHWH (da’s zn Naam).

    weer een kwestie van algehele spraakverwarring zo.

  108. Dutch Hermit says :

    @MB
    Klopt. En daarmee geef ik duidelijk en concreet aan dat het geen hersenspinsel van mij is.

  109. rob says :

    @MB
    Heb even op je blog gekeken. Verassend hoor 🙂
    Jezus komt terug als oermoeder.
    En dat gaat gebeuren in 2012, bijna dus :), ik kan niet wachten.
    Volgens een andere profeet komen in 2012 eerst de marsmannetjes langs, als oerloeder misschien.

  110. Marie-Bernadette says :

    @Rob
    Nee ik weet niet wanneer.
    Ik meld de datum omdat ik die veel tegen kom.

  111. Ettje says :

    Sjonge, wat een zijstraatjes hebben jullie inmiddels bewandeld.

    Mooiste boek dat ik ooit las over de wederkomst is van een gewone Nederlandse dominee, met als titel: De Aardbeving en andere verhalen, geschreven door ds. Meint R. van der Berg.

    En een andere Nederlandse dominee, Okke Jager, waarschijnlijk, jammer genoeg, bij veel jonkies onbekend, schreef er een prachtig gedicht over:
    “Kom haastig, Jezus!” bidt de predikant.
    “Ja, Amen,” zegt een boer, “wil spoedig komen!
    Maar na de oogst, want van m’n nieuw stuk land
    Heb ik nog nooit de opbrengst waargenomen.”

    “Ja, Amen,” zegt Mevrouw, “maar mag ik voor
    De bontjas die ik gisteren zag hangen
    Eerst sparen en hem aandoen, als het koor
    Een avond geeft in ‘Christelijk Belangen’?”

    Ja, Amen,” zegt het kind, “maar nu nog niet,
    Ik moet nog op vakantie naar de bossen.
    Maar ik zal zwaaien, zodat U het ziet,
    Als U ons onder schooltijd komt verlossen.”

    “Kom haastig, Jezus!” bidt de predikant.
    Maar mag ik eerst die nieuwe lezing lezen,
    Die ik gemaakt heb voor het Jeugdverband
    Over ‘Gij zult het wel verstaan na dezen’?”

    De beden komen in de hemel aan.
    De cherubijnen zwijgen, die ze brachten.
    En Jezus vraagt: “Kan ik al gaan?”
    Zijn Vader zucht: “Gij moet nog even wachten.”

    Denk dat we allemaal wel iets hebben van die boer, mevrouw, het kind, de dominee…
    En daarom duurt het nog even.

  112. Pittig says :

    @ Sluwo

    het was nog iets meer dan een advies, maar een poging je voor meer blunders te behoeden…

    En nog steeds gaan jij en Salteau niet op mijn argumenten in… 😦

  113. Pittig says :

    De God die zich in de bijbel openbaart — waarom zou dat een andere zijn dan de Voorzienigheid van Marie-B ? Alsof wij niet allemaal voorstellingen van God maken en alsof de bijbelschrijvers er niet ook eens naast zaten.

    Of wil je zeggen dat het beeld van God die aan het ene volk de opdracht geeft om het andere volk met kinderen en al te vermoorden hetzelfde beeld van God is die later oproept om de andere wang toe te keren? Daar zitten toch hele andere voorstellingen van God achter? Zelfs de meest bijbelvaste fundamentalist erkent dat er een ontwikkeling in het godsbegrip in de bijbel te zien is.

    En trouwens, ons woordje ‘God’ staat ook niet in de bijbel hoor! Dat komt elders vandaan, waarschijnlijk uit Persië of zelfs uit het Sanskriet. (oh nee, als wij bidden tot God roepen wij een heidense god aan!!!)

    En de woorden die oorspronkelijk in de bijbel staan, zoals El(ohiem) en daarmee samenhangend Allah of Theos zijn ook veel voorkomende namen…

  114. Marie-Bernadette says :

    @Pittig
    Dankjewel

    @Ettje
    Mooi gedicht en maar al te waar.

  115. sluwo says :

    @Pittig
    deze ‘argumenten’ van je, zijn de revue allang gepasseerd. God is idd geen bijbelse term, net zo min als met El(ohim) alleen de Eeuwige bedoeld zou worden. Maar de God die ik dien, heeft een naam, die je wel bekend zal zijn, dus dat hoef ik jou toch niet uit te leggen.

    Verder geloof ik dat de bijbel van kaft tot kaft Gods woord is. Ik heb al vaker gezegd dat hoe meer ik erin lees en studeer en over hoor door bijbelleraren, hoe meer ik versteld sta van de eenheid, van de waarheid en van de precisie waarmee JHWH Zijn woord bewaard heeft.

    Het staat je vrij me te overladen met bewijzen tegen de bijbel, ik blijf vasthouden aan het feit dat de God die zich in de bijbel openbaart, NIET dezelfde is als de gevoelens, ervaringen en afgoden van andere religies.

    plak er maar ‘fundamentalist’ op, want dat ben ik :-).

  116. Marie-Bernadette says :

    @sluwo
    Conclusie: voor jou, fundamentalist, openbaart God zich in de bijbel en nergens anders…..
    en God openbaart zich in geen enkel ander mens of geschrift, want dat zijn dan maar gevoelens, ervaringen en afgoden.

    Van zo’n levenshouding ga jij vast nog eens sip kijken 😉

  117. sluwo says :

    @MB
    goeie conclusie dat God zich in de bijbel openbaart. ’t is alleen wel zo dat God een levende God is, die een relatie wil aangaan met mensen persoonlijk. die een plan en een doel heeft met elk invididu. God is geen starre God die zich achter bladzijden verschuilt, maar juist Een die nu dezelfde is als toen en zich op diezelde wijze nu nog aan ons openbaart. Daarom roept de bijbel ons ook op om alles te toetsen aan Zijn woord, omdat daar de kaders van de openbaring geschept worden.

    ik ga zeker niet sip kijken met zo’n levenshouding. dat jij je er geen voorstelling van kunt maken vanuit jouw kijk op dingen, wil niet zeggen dat ik me geen gelukkiger leven kan voorstellen. wat is er nou mooier dan een relatie te mogen hebben met de levende God, Jehova, die hemel en aarde geschapen heeft en zich bekommert om mij persoonlijk? die een lamp voor mijn voet wil zijn en een licht op mijn pad.

    ik zou zo’n levenshouding iedereen willen toewensen.

  118. Ds Dre says :

    @MB en Sluwo.

    Sluwo noemt zich terecht fundamentalist.

    Uit Wikipedia.

    “Oorsprong van het begrip fundamentalisme

    “Fundamentalisme” werd in eerste instantie gebruikt in de 19e eeuw voor een stroming in het christendom die wortel schoot in verschillende kerkgenootschappen in de Verenigde Staten.

    Fundamentalisme was een beweging van Amerikaanse christenen, die vanaf 1870 kritiek uitten op modernistische theologische tendensen. Zij formuleerden een vijftal ‘fundamentele geloofswaarheden’ die in 1910 bekend werden als “de vijf Fundamentals”. Dit zijn:

    1.Onfeilbaarheid van de Bijbel
    2.De maagdelijke geboorte en de goddelijkheid van Jezus
    3.De doctrine van vervangende verzoening door Gods genade en menselijk geloof
    4.De hemelse opstanding van Jezus
    5.De authenticiteit van Christus’ wonderen (of als alternatief: zijn premillenniale wederkomst)

    Hierover werd ook een serie boeken uitgegeven onder de naam A testimony of the Truth. In 1920 leidde dit tot de oprichting van de World’s Christian Fundamentals Association. De militante wijze waarop deze christelijke fundamentalisten hun standpunten verdedigden, leidde ertoe dat de term fundamentalist ook toegepast ging worden op militante aanhangers van andere waardensystemen.

    Vooral buiten de Verenigde Staten wordt fundamentalisme niet met deze Amerikaanse stroming geassocieerd.”

    Zelf vind ik deze stroming een overdreven reactie op de historisch kritische methode. Vorige eeuw werd de hoofstroom in de theologie bepaald door de natuurwetenschappen. Wat volgens de natuurwetenschappen niet bewezen kon worden was niet waar. Inmiddels zijn de meeste natuurwetenschappers van het materialisme afgestapt, uitgezonderd een paar stijfkoppen als Dawkins, maar veel theologen lopen nu nog achter de feiten aan. Kuitert is zo vorige eeuw.

  119. John says :

    @sluwo

    “Verder geloof ik dat de bijbel van kaft tot kaft Gods woord is. Ik heb al vaker gezegd dat hoe meer ik erin lees en studeer en over hoor door bijbelleraren, hoe meer ik versteld sta van de eenheid, van de waarheid en van de precisie waarmee JHWH Zijn woord bewaard heeft.”

    Grappig, ik sta zelf altijd versteld van de enorme hoeveelheid fouten en tegenstrijdigheden in de Bijbel, waarmee het niet Gods onfeilbare Woord kan zijn.

    https://goedgelovig.wordpress.com/2010/03/26/rkk-censureert-plaisier/#comment-59701

    https://goedgelovig.wordpress.com/2010/03/26/rkk-censureert-plaisier/#comment-59693

    http://www.infidels.org/library/modern/jim_meritt/bible-contradictions.html

  120. Pittig says :

    @ Sluwo

    En de mensen in Tessalonicenzen ? Ga je daar nog op in? Ik kan het wel begrijpen dat het lastig is als je 100% zekere levensfilosofie haarscheurtjes vertoont…

    En de bijbel van kaft tot kaft Gods Woord? Dan leg je wel heel veel eigen gedachten bovenop de bijbel…

    We hebben niet de originelen van de bijbel, alleen afschriften en kopieën van kopieën van kopieën. Als de bijbel van kaft tot kaft Gods woord is, waarom heeft God het dan niet beter bewaard? Of vond God het niet zo belangrijk dat er duizenden en duizenden foutjes ingeslopen zijn?

    Ik weet niet hoe je engels is, maar heb je trouwens al eens wat van Bart Ehrman bekeken?
    http://www.youtube.com/watch?v=7cK3Ry_icJo (vanaf 4.00 min)

  121. Pittig says :

    Helemaal on topic (voor degenen die engels kunnen)

    het boek van de orthodoxe gelovige en verdediger van het geloof Keith Ward: What the Bible really teaches — a challenge to fundamentalists waar één van de hoofdstukken gewijd is aan de wederkomst van Jezus.

    Deze voormalige Oxford professor heeft een hoge achting voor de bijbel en verdedigt het geloof tegen allerlei atheïsten, maar zegt over de wederkomst: “In de Bijbel is er een duidelijke ontwikkeling in de visie op de wederkomst en worden interpretaties weggezeefd die niet bevredigend bleken…. Het is van vitaal belang om ons te realiseren dat interpretaties van Christus en zijn rol in de verlossing aan het veranderen waren vanaf het prille begin van het christelijk geloof, en ze veranderen ook al binnen het Nieuwe Testament zelf. Er is geen ene onveranderlijke volmaakte openbaring, die zonder verandering voor alle tijden bewaard is gebleven…”

    Zie de Wikipedia bladzij van Ward, met zijn geloofsgetuigenis (I am a born-again christian) en zijn ideeën: http://en.wikipedia.org/wiki/Keith_Ward

  122. sluwo says :

    @pittig
    haarscheurtjes in mijn levensfilosofie?

    toch prettig dat je me beter kent dan ik mezelf ken :-). nu snap ik waarom je jezelf Pittig noemt (behalve je naam dan)… pittige uitspraak.

    en nee, ik ga er verder niet op in. we staan zo gruwelijk ver van elkaar af en ik merk dat je me op geen enkele manier wenst serieus te nemen. wat dat betreft kun je nog wat leren van Marie-Bernadette…

    denk er verder het jouwe van, zou ik zeggen.

  123. Ds Dre says :

    @Pittig.
    Keith Ward heeft ook een mooie discussie met Richard Dawkins gevoerd. Goed dat hij hier weer eens een keer genoemd wordt. Beetje jammer dat Sluwo hier geen kennis van wil nemen, ik heb veel van deze man geleerd.

  124. sluwo says :

    @Ds Dre
    alles wat ik weten wil, staat in de bijbel. als je’t niet erg vindt (en dat vind je vast wel) beperk ik me daartoe.

  125. Jabir says :

    Maar zelfs fundamentalistisch bekeken: de discipelen die hun ervaringen opschreven is toch iets dat een heel andere status heeft dan Mozes? Die nam directe dictaten op van G’d.

  126. Ettje says :

    @Ds. Dre: Dus: als je gelooft dat Jezus de zoon van God is, gelooft dat Hij geboren is uit Maria, gelooft in de wonderen die Hij gedaan heeft, gelooft dat Hij voor de zonden der wereld gestorven is, gelooft in de opstanding, gelooft in de wederkomst, ben je een fundamentalist!
    Hiep hoi!! Ben ik dus een fundamentalist! Had al jarenlang geen etiketje meer, omdat ik niet meer bij een kerk hoor, maar nu dus weer wel! Hiep hoi!! 🙂

    O ships, ik mis er eentje. ‘k Moet dan ook nog geloven dat de bijbel van kaft tot kaft Gods Woord is. Jammer, dat geloof mis ik. Maar ‘k geloof wel dat je woorden van God, en Gods woord in de bijbel vindt.

    En net als sluwo heb ik al die andere schriftgeleerden, die ik hier regelmatig voorbij zie komen, niet nodig. Geen enkele behoefte aan. De bijbel spreek gewoon voor mij voor zich en heeft de uitleg van die schriftgeleerden niet nodig. En dat wil ik maar zo houden.
    Jezus hield ook niet zo van de schriftgeleerden in zijn tijd.

  127. Jabir says :

    @Ettje

    Dat hangt er natuurlijk een beetje vanaf wat je precies verstaat onder ‘zoon van God’, of je ook gelooft dat Maria maagd was, wat je onder ‘zonde’ verstaat en hoe metaforisch je omgaat met dingen als opstanding en wederkomst.

  128. John says :

    @sluwo
    Alles wat jij weten wilt? Hoe oud was Achazja dan toen hij koning werd? Volgens 2 Koningen 8:26 was Achazja 22 jaar oud toen hij koning werd, volgens 2 Kronieken 22:2 was hij echter 42.

    Matthëus 27:9-10 heeft het over een vervulde profetie van Jeremiah, maar de tekst komt toch echt uit Zacharia 11:12-13. Waar kan ik in de Bijbel vinden hoe ik deze misvatting moet interpreteren?

    Welke kleur had Jezus’ mantel tijdens zijn terechtstelling?

    Hier misschien nog wat leuke zaken die je uit de Bijbel wil weten. Speel je mee?

  129. sluwo says :

    @John,
    je bent in de war.. niet alles wat jij snappen wilt, is alles wat ik weten wil.

    ik voel een liedje opkomen 😉

  130. salteau says :

    Allemaal gewoon lekker last van de ‘confirmation bias’:
    http://youarenotsosmart.com/2010/06/23/confirmation-bias/

    “You seek out safe havens for your ideology, friends and coworkers of like mind and attitude, media outlets guaranteed to play nice.
    Whenever your opinions or beliefs are so intertwined with your self-image you couldn’t pull them away without damaging your core concepts of self, you avoid situations which may cause harm to those beliefs.
    Over time, by never seeking the antithetical, through accumulating subscriptions to magazines, stacks of books and hours of television, you can become so confident in your world-view no one could dissuade you.
    In science, you move closer to the truth by seeking evidence to the contrary. Perhaps the same method should inform your opinions as well.”

  131. John says :

    @sluwo
    Maar je zegt dat je alles wat jij weten wilt uit de Bijbel haalt, maar dat je daar geen schriftgeleerden voor nodig hebt. Je zegt dat je versteld staat “van de eenheid, van de waarheid en van de precisie waarmee JHWH Zijn woord bewaard heeft”. Ik zou wel willen weten (dat heeft weinig met niet snappen te maken en ik kan me niet voorstellen dat jij, als je daadwerkelijk gelooft wat je zegt, dat dan niet zou willen weten) hoe het dan mogelijk is dat de Bijbel helemaal niet zo één en precies is. Wil jij niet weten dan welke kleur Jezus’ mantel had? Er staan dus zaken in de Bijbel die jij helemaal niet wilt weten? Vreemd.

  132. Jabir says :

    @salteau

    inderdaad, mooi gegeven. Maar zoveel consensus is er niet op GG en dat is natuurlijk wel zo leuk 🙂

  133. sluwo says :

    @John
    ik heb het nooit over schriftgeleerden gehad. je verwart mij met Ettje.

    ik beluister tegenwoordig studies van bijbelleraar Peter Steffens. dan ga je zien hoe briljant de bijbel in elkaar steekt.

    en nee, het zal mn reet roesten welke kleur de mantel van Jezus had… zo vreemd is dat toch niet? als het er nou om ging welk merk het was, om gered te worden en te weten wie hij was.. tja, dan had de bijbel er wel melding van gemaakt.. maar nee.. dat kan me echt niets schelen.

  134. Ettje says :

    Altijd weer valt me op hoe fanatiek er hier gereageerd wordt op mensen die anders geloven, of zoals sluwo en ik heel simpel geloven.
    Soms vind ik dat fanatisme net zo eng als het fanatisme tegen moslims, om maar wat te noemen.

    En altijd weer valt me op dat al dat fanatisme, die zogenaamde wijsheid, uit boekjes komt van anderen. ’t Is nooit eigen wijsheid, ’t is nooit bijbelwijsheid, maar altijd de wijsheid van mannen in Engelstalige landen…

    Het lijkt wel alsof je niet meer mee mag doen, voor halve zool wordt versleten als je gewoon simpel gelooft, wat ik elke zondag uitspreek:
    Ik geloof in God, Hij is onze Vader.
    Hij heeft de hemel en de aarde gemaakt. (hoe dan ook)
    Ik geloof in Jezus, Hij is de Zoon van God.
    Hij heeft geleden, is gestorven en begraven,
    maar is opgestaan uit het graf!
    Ik geloof in de Heilige Geest:
    door Hem is God altijd bij ons.
    Eens maakt God alle dingen nieuw.
    Het goede leven houdt dan nooit meer op. Amen.

    En één van de kerkgangers steekt bij het uitspreken van die laatste zin altijd demonstratief haar duim omhoog en trekt dan daarmee een denkbeeldige streep onder die woorden, waarmee ze zegt: klaar, punt, uit. Zo is het!!!

    Meer heeft zij niet nodig om te geloven! Meer heb ik niet nodig om te geloven.

    Ik hoef niet duidelijk te gaan maken aan onze mensen wat metaforen zijn en hoe ze de dingen moeten zien, en dat het vooral gaat om heel veel kennis van de bijbel en dat er ook evolutie is, en dat er wel eens dingen in de bijbel staan die elkaar tegenspreken…
    Ik hoef alleen maar de boodschap te vertellen dat God liefde is, en dat die liefde consequenties heeft voor ons dagelijks leven en omgaan met elkaar.
    En vanuit die liefde kunnen we elkaar dan toezingen: Ik heb jou lief, met de liefde van de Heer. Want ik zie in jou de grootheid van Zijn Naam. Ik heb jou lief met de liefde van de Heer!

    Kunnen jullie dat? Zien jullie elkaar zo?

    ‘k Weet zeker dat gristelijk Nederland er totaal anders uit zou zien als dat voor iedereen genoeg was: Gods liefde voor mij heeft verregaande consequenties.

    Want alles wat goed was, zoals God het bedoelde, is kapot gemaakt door eindeloos geleuter en gepluis, en eindeloos de dingen van God willen ontrafelen.
    Maar er valt niks te ontrafelen. Want God gaat gewoon Zijn ongekende gang door het leven.

    Lees maar wat Jezus daarover zegt in de Bergrede.
    Bestudeer de Zaligsprekingen maar eens. Eén voor één. Laat eens tot je doordringen wat het betekent: Zalig de zachtmoedigen, want zij zullen de aarde beërven.

    Maar dan zonder al die pseudowijsheid van zogenaamde Schriftgeleerden.

  135. Ds Dre says :

    @Ettje.
    Ik heb toch het idee dat ook jij fanatiek reageerd. Jij noemt een aantal forumleden schriftgeleerden en weet daarbij te vermelden dat Jezus niet van schriftgeleerden hield ofwel….
    Ik belijd iedere zondag de apostolische geloofsbelijdenis, maar ben hier nog nooit voor halve zool uitgemaakt.

  136. Ettje says :

    @Ds.Dre; Dat is een misverstand! De door mij bedoelde schriftgeleerden zijn, wat mij betreft: al die boekjes poepers. En als je die niet gelezen hebt kun je, zo komt het vaak over op mij, niet meepraten.

    En als ik fanatiek overkom, dan is het omdat het me zo verschrikkelijk aan m’n hart gaat dat ‘de’ kerk totaal kapot getheologiseerd wordt.

  137. Ettje says :

    @Ds.Dre; Correctie: Het gaat me zo verschrikkelijk aan m’n hart dat God, Jezus en de Geest zo totaal kapot getheologiseerd worden.

    De kerk, als instituut, staat ver van me af.

  138. Ds Dre says :

    O, dus theologen deugen niet? De Kerk is niks, itt jij die het allemaal beter ziet? Of ligt het nog weer anders. Ik snap je niet.

  139. Jan-Peter says :

    @ Ettje: Een eerlijke en persoonlijke reactie.
    Voel me wel een beetje aangesproken als je het over Schrift geleerden hebt. Ik neem aan dat je mij o.a. bedoeld. Ik ken je niet en jij mij niet maar schijnbaar kun je wel oordelen dat ik een schriftgeleerde ben en vergelijk je me dus met mensen die de zonde tegen de HG hadden gedaan. Ik zal het niet te persoonlijk opvatten maar ik vind het een beetje makkelijk.
    Ik hoor heel vaak van mensen die dat soort dingen zeggen. Ze zeggen: gooi maar de eerste steen of gij zult niet oordelen. Dit vind ik makkelijke argumenten want veel mensen zeg daarmee eigenlijk: bemoei je niet met mij. Ze dienen met dat soort uitspraken alleen eigenbelang en zijn niet werkelijk geïnteresseerd of ze misschien wat fout doen. In die makkelijke categorie schaar ik jouw opmerking dan ook een beetje.
    Ik denk dat de fout van Schriftgeleerde niet was dat ze de Schrift goed kenden maar dat ze die misbruikten tot hun eigenbelang. Ze misbruikten het zodat ze niet hoefden te zien dat Jezus de Christus is en was. Ze gebruikten de Schriften om Jezus van Godslastering te beschuldigen.

    Tegelijk zie ik een beweging in de kerk die het alleen maar heeft over liefde en andere lieve dingetjes. God is Liefde, dat is helemaal waar, maar juist die Liefde behoort ons te leiden naar de gehele waarheid. Dat betekent niet dat we de Bijbel kunnen laten vallen als het ons uitkomt. Het zijn Gods woorden! En die worden zo vaak misbruikt, verkeerd uitgelegd, of doodeenvoudig genegeerd. Daar komt mijn passie vandaan. Dat dit overkomt als droog en kaal kan ik me soms voorstellen. Vaak worden discussies gevoerd zonder de Christus en eventueel Zijn verlossingswerk centraal te stellen, zonder te zien op de eenheid in Christus. Dit behoort een belangrijk element in de discussie te zijn maar maakt niet dat elke discussie fout is ofzo. Discussie is een goed middel om je eigen mening te beproeven en te leren van de ander. Maar dat dit niet altijd op de goede manier gaat staat vast.

  140. sluwo says :

    Amen Ettje, en AMEN ;-).

    het doet me goed dat je me een simpele gelovige noemt. want zo voel ik me inderdaad vaak tussen de ‘boekjes poepers’. met het geloof van een kleuter en de wijsheid van Gods heilige Geest!

  141. Jan-Peter says :

    Ret: ik begrijp niet helemaal wat je bedoeld met broekpoepers maar ik begrijp dat je niet iets met de echte schriftgeleerden bedoelde in de Bijbel?

    Mijn voorgaande bericht is nog in de moderatie…

  142. Ettje says :

    @Ds.Dre; Ik zeg niet dat theologen niet deugen. Maar er zijn er wel (veel) die God, Jezus en de Geest kapot theologiseren.

    DE KERK daar ben ik blij mee! Maar ’t instituut maakt er een potje van.
    En ja, misschien zie ik het allemaal, door schade en schande wijs geworden, allemaal wel anders. Misschien zelfs wel beter. 🙂
    Ik zie namelijk alleen nog maar de dingen waar het werkelijk om gaat.
    Al het andere kan me gestolen worden.

    @sluwo; Meer heb je niet nodig: het geloof van een kind en de wijsheid van Gods Geest, Die uitgestort is op alle mensen.

  143. Marie-Bernadette says :

    Waar halen jullie toch de tijd vandaan om zoveel te reageren?
    Allemaal vakantie of stiekem tussendoor op je werk?

    Als jullie in alle hitte letterlijk en figuurlijk even een frisse kijk zouden ambiëren, kom dan eens kijken op mijn zojuist geschreven blog, sluit aan bij de discussie hier 😉
    http://mentete.wordpress.com/2010/06/25/ik-heb-geen-geld-ik-heb-leven/

    Voelen hè Jabir 🙂

  144. Jabir says :

    @Ettje

    Hoe denk jij dat geloof en twijfel met elkaar samenhangen? is het eigenlijk wel mogelijk iets te geloven zonder tegelijk ook te twijfelen?

    Het probleem is denk ik dat je wel zegt dat je heel simpel gelooft, maar dat het eigenlijk best ingewikkeld is wat je vervolgens noemt. Als ik daar dan wat van zeg voel ik me soms net een farizeeër, terwijl het van mij uit bekeken toch ook echt oprechte reacties zijn.
    Daarnaast geef je er in je reactie blijk van, dat je de door jou gestelde eenvoud ook ‘beter’ vindt. Dat wringt misschien een beetje. Ik vind die gestelde eenvoud iets inauthentieks hebben.

    In het Boeddhisme staat dat ideaal van eenvoud ook hoog in het vaandel, dus ik begrijp het wel. Maar volgens mij bereik je die eenvoud niet door je eigen complexiteit te ontkennen.

  145. Jan-Peter says :

    @ Ettje: dat klopt: de kerk maakt er een potje van. Zal ze altijd blijven doen. Maar ik denk dan: als we de boel zouden inrichten naar jouw idee dan zou der ook een potje van gemaakt worden. En dat is niet omdat je ideeën slecht zijn maar simpelweg omdat we mensen zijn die zondes begaan en zwaktes hebben. Mensen met wensen en tegenstrijdige passies.

    Laten we nemen wat God ons in de Bijbel heeft gegeven en niet de Bijbel kleiner of groter maken (als dat laatste zou kunnen) tot een klein theorietje. Maar in weze doet dat iedereen omdat we alles nog zo onvolledig zien. Zelfs de katholiek die op traditie terugvalt.

  146. John says :

    @sluwo

    Het zal jou dan je ‘reet roesten’ welke kleur de mantel van Jezus had, maar je zult toch moeten toegeven dat de inconsistentie van de evangeliën over zo’n simpel punt al niet echt een sterk argument is voor de betrouwbaarheid van de verhalen over Jezus. De discipelen zouden zich zeker 30 jaar na Jezus’ dood nog wel tot op de letter kunnen herinneren wat Hij letterlijk heeft gezegd, maar zijn vergeten welke kleur zijn mantel had, of hoeveel mensen er nou precies bij het graf waren bij Jezus’ zogenaamde opstanding. Jouw houding in dezen heeft nou eenmaal consequenties voor hoe de Bijbel gelezen en geïnterpreteerd dient te worden.

    @Ettje

    Ik ben blij voor je dat je verlichting hebt gevonden in het zo dom mogelijk houden van jezelf.

  147. Ettje says :

    @Jabir; Voor mij is het niet ingewikkeld. Voor mij is geloven een werkwoord en God moet je doen! Meer is het niet. Lijkt me niet zo ingewikkeld.
    Of: God liefhebben en de naaste als jezelf.
    Overigens, ik zie jouw reactie niet als de reactie van een Farizeeër. Zul je mij niet horen zeggen.

    Maar denk wel vaak: stop met het lezen van die vele boekjes, die je geest alleen maar afmatten, waardoor het grote geheel, waar ’t uiteindelijk om gaat, God, niet meer helder is.

    @Jan-Peter; Snap wat je bedoelt. Maar zondige mensen zijn, met zwaktes, is geen excuus om er een potje van te maken.

  148. Ettje says :

    @MB; Precies! Zoals je schrijft in dat ene zinnetje: “Leven (Leven = voor mij God ) moet je vóélen om het te kunnen kennen, anders blijf je theoretiseren en in de vlakke wereld van de ratio hangen, met al zijn levenloze kennis “.

    En je hebt gelijk: ’t Is veel te mooi buiten om aan de pc te zitten. Terwijl ik de zee om de hoek heb, hem hoor en ruik! 🙂

  149. Jan-Peter says :

    Drie dingen die aan de hand kunnen zijn:
    – Een KLEIN overschrijffoutje die de kern niet raakt. (daar zorgt God wel voor)
    – Er word gesproken over meerdere verschillende gelegenheden, twee keer ongeveer dezelfde gebeurtenissen.
    – Het verhaal vult elkaar aan: dus bijvoorbeeld worden niet alle mensen tegelijk in het Schriftgedeelte genoemd die naar het graf gingen.

  150. Jan-Peter says :

    (dat was @ John)

    @ Ettje: nee dat is geen excuus, enkel bittere realiteit.

  151. Pittig says :

    @ Ettje

    Wat jij de kerk en jouw “simpel” geloof noemt is één versie die ooit door vroegere schriftgeleerden aan jou is geleerd… 😉

  152. Ettje says :

    @John; Ben er zelf ook heel blij mee! Geeft heel veel rust!! Is een klein voorproefje van hoe het zal worden. Jammer dat jij dat nog niet gevonden hebt. Gun het iedereen.

    @Jan-Peter; Maar bij die bittere realiteit hoef je je niet neer te leggen. Gewoon het zelf anders doen! God doen! En wat anderen dan doen is hun verantwoordelijkheid.

  153. Marie-Bernadette says :

    @Ettje
    Ja voor mij ook Leven = God

    God = Leven

    Mmmmmmmmmmm de zee…..

  154. Ettje says :

    @Pittig; Nee hoor. Helemaal zelf ontdekt! 🙂

    En die schriftgeleerden die mij vroeger dingen door de strot probeerden te douwen zijn al vanaf 1967 uit m’n blikveld verdwenen, en zien mij als één van de vele verloren zielen.

    Geeft niet. Ik paste toch al niet in hun systeem.

  155. Pittig says :

    @ John 12:12 pm

    Verschrikkelijk leuk filmpje… en pijnlijk scherp! Ik wist niet dat ze weer een nieuwe hadden.

    @ Sluwo

    Maar als je gaat kijken naar de tijd van het nieuwe testament en de periode daarna is er over die tijd in de laatste 100 jaar veel ontdekt. Er zijn nieuwe geschriften gevonden, lijsten met bijbelboeken die heel anders zijn dan onze bijbelboeken. Vooral dat er in die tijd allemaal verschillende visies zijn op Jezus (zoon van God, volledig God, volledig mens, geadopteerd, volledig God en mens). Eén groep (de orthodoxen) hebben met macht en geweld gewonnen en hun geschriften zijn gebundeld in het nieuwe testament (hoewel daar ook al hele verschillende stromingen in zitten. Zo zijn Petrus en Jakobus het echt niet eens met Paulus (zie Galaten 2) etc.)

    Je kunt je ogen voor de bijbel sluiten en alleen je eigen ideeën erop leggen, maar dan zou ik graag zien dat je niet anderen diskwalificeert met woorden als “een andere god dan de God van de bijbel”, want ik proef in allerlei uitspraken dat je het niet echt heb onderzocht.

  156. Pittig says :

    @ Salteau

    Bedoel je dat stukje over ‘confirmation bias’ voor jezelf of voor anderen? Ik ben al verschillende malen in mijn leven op hele fundamentele zaken van mening veranderd en sta juist heel erg open voor andere meningen… zolang ze maar hout snijden! 😉

  157. Jan-Peter says :

    @ Pittig:

    1. Kom maar met die lijsten, graag met datering erbij. En dan niet van die populistische berekingen die opeens de nieuwe geschriften zo vroeg mogelijk gaan dateren en de bijbelse geschriften lekker laat. Oftewel: concreet bewijs waarom welk geschrift wanneer gedateerd moet worden. Wanneer worden er voor het eerst naar verwezen enzo, en kunnen we dat geschrift wel goed dateren.
    2. Je statement de Bijbel wel wetenschappelijk te nemen door te stellen dat Petrus en Paulus in de Bijbel het oneens zijn is onzin. Je snijd daarmee al per defenitie door dat de Bijbel een eenheid is en elkaar daarom aanvult. Daarmee probeer je dan weer te bewijzen dat de Bijbel geen eenheid is. Dat is niet de gezonde manier van redeneren.
    3. Bewijs eerst maar dat de machtigste groep de Bijbel heeft gebundeld EN dat ze niet door God geleid werd toen ze dat deed.

    Succes!

    Ik heb helemaal geen zin in de discussie en ben het ook niet van plan om het te gaan voeren. Wat ik alleen wil zeggen dat jij jou aannames heb en ik de mijne, dat jouw wetenschap versus geloof ding, de wijze tegenover de dwaze (daarmee heb je in zekere zin gelijk want een ieder die gelooft is dwaas maar staat in de waarheid), wit tegen zwart gewoonweg niet klopt.

    🙂

  158. Pittig says :

    @ Ettje

    Maar de dingen waar jij in gelooft zijn door schriftgeleerden in 300, 1000 en 1500 na Christus bedacht…

    En als jij naar de dokter gaat, neem je dan iemand die wel of niet gestudeerd heeft? Zou jij naar een dokter gaan die zegt: “Ik heb al die studieboeken niet gelezen, hoor, en ik houd me ook niet op de hoogte van de huidige stand van zaken.”

    Maar over zaken als de geboorte uit Maria, wonderen, de betekenis van Jezus’ sterven en opstanding zijn hele verschillende antwoorden op gegeven. Met je uitspraken geef je aan dat je voor één hele beperkte “schriftgeleerden stroming” uit vele christelijke stromingen “kiest”.

  159. Pittig says :

    @ Jan-Peter

    Wat reageer je aangebrand. Het raakt je wel, hé. Het was voor mijzelf ook heel moeilijk om mijn oude “bijbel is Gods Woord van kaft tot kaft” los te laten en ik herken je emoties.

    De zaken waar jij naar vraagt komt in elke wetenschappelijke basiscursus over de bijbel aan bod.

    Kijk eens naar filmpjes van Bart Ehrman op YouTube (als je durft).
    Of lees zijn boek “Lost Christianities”

    Of kijk eens op http://en.wikipedia.org/wiki/The_Shepherd_of_Hermas
    In de eerste regels staat al dat vele kerkvaders het boek ‘De pastor van Hermas” als canoniek beschouwden (dus behorend bij de bijbel)… Heb jij dat boek in jouw bijbel? Waarom niet?

    Maar je vraagt me nu echt naar een berg informatie. Ik kan je zoveel geven aan problemen rond de bijbel en de canon. Het belangrijkste punt is wel dit: als er maar één scheurtje in een onfeilbare bijbel zit, is het geen onfeilbare bijbel meer…

  160. John says :

    @Jan-Peter.
    Je kunt wel allemaal vragen gaan stellen om dan vervolgens te zeggen dat je ‘geen zin in de discussie’ hebt, maar verwacht dan ook niet van mij of Pittig (die in deze onderwerpen geïnteresseerd zijn) om voor jou uit antwoord op je vragen te gaan geven. Lees ze dan ook goed door en bestudeer ze, zoek er achtergrondinformatie over op en kom zelf met een oordeel over hetgeen je ontdekt.

  161. Piet says :

    Ik denk dat Jan-Peter gewoon wil zien hoever PP heen is zonder zich in dit soort ongeloof te willen mengen.

  162. Ettje says :

    @Pittig; Au, dat doet zeer!! ‘k Ben wel oud, maar nog niet zó oud dat ik de schriftgeleerden uit 300, 1000 en 1500 gekend heb.

    @Jan-Peter, er komt een zeer verlaat berichtje van je binnen…
    Nee, ik bedoel jou niet. Ik ken je niet, dus waarom zou ik jou bedoelen als ik het heb over schriftgeleerden.

  163. Jan-Peter says :

    Het valt me op dat je het woord onfeilbaar op een andere manier interpreteerd dan de meeste christenen. Iedereen weet dat er overschrijffoutjes in de Bijbel zitten. Toch beschouwt men het als onfeilbaar omdat men zegt: God zal de belangrijke dingen, dogma’s, niet hebben aangetast. Daarom reageer ik aangebrand en boos. Akkoord, ik had wat meer christelijke liefde ten toon kunnen spreiden.:) Maar het is de tegenstelling die jij schept tussen wetenschap en geloof klopt gewoon niet. Daarom reageerde ik onchristelijk…
    Natuurlijk zijn er boeken canoniek beschouwd die eigenlijk dat niet zijn door kerkvaders. Logisch, ook vanuit mijn standpunt, omdat men niet bijelkaar kon gaan zitten om te overleggen wat canoniek was en wat niet. Maar de boeken van het huidige nieuwe testament hebben wel altijd tot de kern behoord.

  164. Jan-Peter says :

    @ Ettje: Waarom breng je het dan ten sprake? Volgens mij ben ik vrij fundamentalistisch in andermans ogen en nogal op de leer. Vandaar;). Ik zal in het vervolg de zaken minder snel op mij toepassen.

  165. Ettje says :

    @Jan-Peter; In mijn ogen ben je gewoon Jan-Peter, en ‘k bedoelde er niemand persoonlijk mee.
    Wat mij betreft: Klaar, ik blijf mezelf niet herhalen! 🙂

  166. sluwo says :

    @Pittig
    ik ga niet in op wat jij denk te proeven uit mijn reactie. dit is een tweedimensionale wereld waarin woorden moeten volstaan. ik heb vaak genoeg aangegeven hoe ik tot mijn liefde voor Gods woord kom. als jij de behoefte niet kan bedwingen om me te betuttelen, ga vooral je gang. ik ben slechts een simpele gelovige.

  167. Jan-Peter says :

    Goed, Insgelijks 🙂

  168. Jabir says :

    @ettje

    “Voor mij is het niet ingewikkeld. Voor mij is geloven een werkwoord en God moet je doen!”

    Dat ben ik niet helemaal oneens met je. Geloven als activiteit betekent ook dat je zelf verantwoordelijk bent voor wat je gelooft en dat wat je gelooft, feilbaar is. Ik zou er alleen van maken dat je het ‘mag’ doen. Het begrijpen van de bijbel is overigens een al even feilbare activiteit.

    Maar de geloofsaannames die je noemde zijn natuurlijk niet spontaan zonder enige invloed van buitenaf ontstaan. Waar vinden die hun oorsprong denk je? De bijbel toch? Dat is geen eenvoudig boek.

    Of: God liefhebben en de naaste als jezelf.

    Los van dat ik het met je eens ben is dat toch echt simpeler gezegd dan gedaan. Het is een ingewikkeld idee.

    Maar denk wel vaak: stop met het lezen van die vele boekjes, die je geest alleen maar afmatten, waardoor het grote geheel, waar ‘t uiteindelijk om gaat, God, niet meer helder is.

    Maar het lezen van die boekjes mat me helemaal niet af. Het is een van de talenten waar ik mee woeker. Dat wel. Bovendien heb ik helemaal niet de indruk dat ik de ‘big picture’ uit het oog zou verliezen met al die details, omdat ik websystemen ontwerp. Dan moet je de kleinste stringetjes code begrijpen in de context van het grote geheel, de architectuur. Mentale suikertaarten bouwen doe ik moeiteloos 🙂

  169. John says :

    @Jan-Peter

    Als je dat filmpje had bekeken, dan had je gezien dat ook de dogma’s uit de Bijbel feilbaar zijn. Dat heeft niets met simpele ‘overschrijffouten’ te maken. Hierboven wordt onder anderen door Ettje gezegd dat God liefde is. Om dat vol te houden, simpel omdat de Bijbel dat zegt (zoals Ettje beweerd) zul je toch een heleboel Bijbelteksten weg moeten gooien die anders beweren. Lees de verschillen maar eens tussen Jeremia 13:14 en 1 Johannes 4:16 en 1 Kronieken 16:34.

    Dat Ettje mij dat soort domheid om zo met de Bijbel om te gaan ‘gunt’ vind ik nogal een belediging om eerlijk te zijn.

  170. Ettje says :

    @John; Ik gun jou mijn rust! Wel even goed lezen hé.

    En ondanks de verschillen in de teksten blijf ik toch geloven dat God liefde is. Dat laat ik me door niemand meer afnemen!

    Maakt het jou gelukkig, al dat gepluis, maakt het jou gelukkig, al dat getwijfel? Schiet je er ook maar een millimeter mee op al dat gelees in al die boeken?
    Denk je dat de bijbel een boek is om over te discussiëren en te bekvechten? Dat het geloof iets is om over te discussieren en te bekvechten? ’t Liefst met hete hoofden en koude harten.

    Ik heb ze gekend die mensen, en heb met ze geleefd, voor wie discussiëren over de bijbel, en over wat die en die dominee erover schreef en die en die professor, wiens boeken je zeker gelezen moest hebben om tot het ware geloof te komen. En na elke bijbeltekst rolde de volgende tekst uit hun mond… ’t waren net bijbeltekstautomaten.

    Maar toen het er op aan kwam, toen ze wisten dat hun einde daar was, hoogbejaard, en ik aan hun sterfbed zat, toen hadden ze niks meer aan al die boeken wijsheid, toen bleek hun geloof alleen maar iets te zijn geweest waar je over moest discussiëren, hoe feller hoe beter… Toen bleek hun geloof alleen maar een hol vat te zijn, dat opeens verschrikkelijk leeg galmde…
    Ik zal dat nooit meer vergeten!!

  171. Ettje says :

    @Jabir; Oké, wat jij wil. Mag of moeten, maar dan ‘moeten’ wel bedoelt als: vanuit een innerlijke behoefte. Gewoon niet anders kunnen.

    En ja, mijn geloofsaannames komen uit de bijbel.

    Maar de bijbel begrijpen en God begrijpen moet je gewoon niet willen, want dat heeft namelijk alles te maken met: het kloppend willen hebben, en zo is God niet, je krijgt Hem niet kloppend.

    En God en geloven zijn geen computer of websysteem…

    Maar oké, als jij zegt dat je door al dat wroeten het grote geheel niet uit het oog verliest… Prima toch.
    Alleen niet iedereen heeft behoefte aan dat gewroet, en ook dat moet mogen en kunnen.

  172. Jabir says :

    @Jan-Peter: ik heb wel een lange lijst van bijbelboeken die ik persoonlijk veel leuker vind, die even legitiem in het nieuwe testament kunnen als de huidige selectie. Alles dat na de tweede eeuw geschreven werd heb ik weggelaten. Er zijn er denk ik meer, want het boek dat @pittig noemde kende ik dan weer niet 🙂

    – Het Thomas evangelie door Judas Thomas, de broer van Jezus
    – Het boek van Thomas (in Syrisch katholieke bijbel)
    – Het boek Baruch (1e eeuw)
    – Het evangelie van Judas (2e eeuw, nog altijd ouder dan sommige andere stukken uit het NT)
    – Het evangelie van Maria Magdalena (tweede eeuw)
    – Het geheime boek van Johannes (eind eerste, begin tweede eeuw)
    – De apocalypse van Adam (eind eerste, begin tweede eeuw)
    – Doopceremonie uit het Egyptische evangelie (nag hammadi)
    – Donder, volmaakte geest (2e eeuw?)
    – Een brief van Petrus aan Philippus (2e eeuw)
    – Het Evangelie van Waarheid (hoe Jezus begrepen dient te worden volgens de Valentijnse Christenen – 2e eeuw – )
    – Het evangelie van Philippus (eind 2e eeuw)
    – Verhandeling over de wederopstanding (nag hammadi, herkomst onbekend, maar aanradertje voor ‘rapture’ believers)
    – Het geheime boek van Jacobus (2e eeuw) uitspraken van Jezus die zijn volgelingen onthouden hadden
    – Hymnes van Salomon (in de Syrisch katholieke bijbel)
    – Lied van de Parel (in de Syrisch katholieke bijbel)
    – Exegese van de ziel (esseens-chr. tekst uit Qumran)
    – Verhandeling over de grote Seth (Jezus die over zijn leven vertelt), tweede helft tweede eeuw

  173. Pittig says :

    @ Ettje

    Ik bedoelde niet dat jij zo oud bent… 🙂

    Ik vind het een indrukwekkend verhaal wat je vertelt over de dominees en theologen en hun einde. Kennis zegt niet zoveel, dat ben ik helemaal met je eens. Maar waarom ga jij dan uit van allerlei kennis die in de geloofsbelijdenis is neergeschreven?

    Als jij de geloofsbelijdenis beaamt, dan zijn dat theologieën (schriftgeleerden kennis) die rond het jaar 300 bedacht zijn en op katholieke concilies vastgesteld zijn (dezelfde soort concilies waar de pauzen nu nog steeds mee komen om de ware leer vast te stellen en de ketters uit te bannen)… Jij kiest dan voor één bepaalde boekenkennis (die je vanuit je omgeving tot je genomen hebt), maar er zijn nog veel meer soorten !

    En je bent niet zo oud hoor, je komt juist heel jong over met je snelle reacties!

  174. Jabir says :

    @ettje

    En ja, mijn geloofsaannames komen uit de bijbel.

    Dat is maar ten dele waar natuurlijk. Aan de ene kant heb je een fysieke set van woorden (de bijbel in dit geval, die je de ‘significator’ zou kunnen noemen), aan de andere kant heb je jouw begrip van waarnaar die woorden zouden verwijzen (het gesignificeerde). Waarnaar jij denkt dat die woorden verwijzen is lang niet alleen afhankelijk van de fysieke woorden.

    Maar de bijbel begrijpen en God begrijpen moet je gewoon niet willen

    Goh, van wie dan?

    want dat heeft namelijk alles te maken met: het kloppend willen hebben, en zo is God niet, je krijgt Hem niet kloppend.

    Uit willen begrijpen volgt helemaal niet perse dat je er een soort uurwerkje van probeert te maken. dat maak jij ervan, terwijl je natuurlijk wel meer kan doen met iets willen begrijpen.

    En God en geloven zijn geen computer of websysteem…

    Beweerde ik niet. Ik probeerde aante geven het geheel te kunnen overzien zonder details uit het oog te verliezen. Verder niets.

    Alleen niet iedereen heeft behoefte aan dat gewroet, en ook dat moet mogen en kunnen.

    Maar natuurlijk! No issues there 🙂

  175. Pittig says :

    Om nog aan Jabir’s indrukwekkende lijst toe te voegen.

    – brief van Paulus aan Laodicea
    – derde brief van Paulus aan de Korinthiërs
    – evangelie van Jakobus
    – de brief van Barnabas
    – de brieven van Clemens
    – evangelie over Jezus kinderjaren (waar de kleine Jezus vogels van klei maakt en ze vervolgens weg laat vliegen. Of toen een jongen per ongeluk tegen de kleine Jezus aan botste en Jezus heel boos werd, een vervloeking uitsprak en het kind dood neerviel.)
    – etc. etc.

    De kerk in Syrië had in de 5e eeuw een bijbel zonder 2 Petrus, 2 en 3 Johannes en Openbaring. De kerk in Ethiopië had de 27 boeken van ons nieuwe testament maar voegde er nog vier aan toe: Sinodos, het boek van Clemens, het boek van het Verbond en de Didascalia.

    Ook waren er orthodoxe leraren die zeiden dat 2 Petrus een vervalsing was en dat de pastor van Hermas en de brief van Barnabas tot het nieuwe testament behoorden.

    etc. etc. etc.

    Wij hebben nu een bijbel zoals die in de loop der eeuwen is vastgesteld door de orthodoxe groepen binnen het christendom en die pas na lange ruzies en machtsstrijd tot zijn huidige vorm is gekomen.

    Ach, misschien is het niet zo belangrijk: Jezus heeft zelf ook nooit wat geschreven…

    Een boeiende theorie zegt dat de behoefte aan geschriften pas op kwam toen Jezus wederkomst (nog steeds on topic) steeds langer bleek te duren. Toen dachten ze: “Laten me maar wat op gaan schrijven, want het duurt veel langer dan we dachten.”

  176. Jan-Peter says :

    @ Jabir: 2de eeuw is far to late. We kunnen een hele discussie hebben over of delen van de Bijbel na de tweede eeuw is geschreven of niet. Persoonlijk geloof ik dat niet en wel o.a. omdat bijvoorbeeld de verwoesting van de tempel nergens genoemd word, terwijl Jezus het toch wel voorspeld had.
    Ook het toegeven van de dommigheden van de later zo vereerde apostelen zie ik als bewijs voor de authentiekheid van de Bijbel en vroege datering.
    Daarnaast heb ik geen hoge pet op van huidige dateringen door moderne historici etc. van zowel het Nieuwe Testament als de door jouw genoemde geschriften. Het Nieuwe Testament word, door aannames op andere gebieden, zo laat mogelijk gedateerd. De geschriften die jij noemt het liefst zo vroeg mogelijk. Die hypocriete houding zie je bijvoorbeeld alleen al in de tal van hachelijke theorieën die de ronde doen over Jezus. Jezus is ceasar etc. Daarin zie ik dat historici ook maar mensen zijn en het liefst hun eigen bedenksels, tot sussing van eigen geweten, tot geschiedenis te maken.

  177. Pittig says :

    @ Jan-Peter

    Hebben wij dan handschriften van de bijbel van vóór de 2e eeuw? Dacht het niet. Hooguit een klein fragmentje van een enkel stukje. Het oudste complete Nieuwe Testament dat we hebben komt uit de 4e eeuw en bevat (lastig genoeg) de Pastor van Hermas en de brief van Barnabas. Staan die ook in jouw bijbel?

  178. rob says :

    Dit is een discussie die al vele malen langs is gekomen.

    @Ettje
    Ik ben het op verschillende punten niet met je eens.
    Rust hoeft geen absoluut ideaal te zijn. Rust roest.
    Als je ergens rust over voelt, wil dat niet zeggen dat het ook de waarheid is, of dat je het doel gevonden hebt.
    Je kan het niet omdraaien, zo bedoel ik het.

    @John/PP
    Ik begrijp die moeite wel met de feilbaarheid van de bijbel.
    Ik heb op andere terreinen moeite met God. Dat is complex en het geeft geen rust.
    Ik moet nog besluiten om het in zijn volle hevigheid op mij af te laten komen. En dan kijken wat het weer oplevert.
    Een goede vriendin van mij werd atheistisch, daarna weer gelovig, daarna weer atheistisch, daarna weer gelovig.De wijzers sloegen steeds feller de andere kant uit. Ik heb de overtuiging (dat dan weer wel) dat het erbij hoort.
    Pieken en dalen van het geloof. De heftigheid ervan vertelt eigenlijk ook iets over je relatie met God, namelijk afhankelijkheid.
    Als het je allemaal geen reet kan schelen is je geloofsleven veel vlakker.
    Dat biedt hoop en perspectief, hopeloze tobbers 🙂

  179. Jabir says :

    @pittig

    Volgens de ‘verhandeling over de wederopstanding’ moet je die hele ‘wederopstanding’ eigenlijk wat spiritueler begrijpen, zoals ook wel in 1 Korinthiërs 15. Een letterlijke interpretatie wordt verworpen, maar tegelijk wordt benadrukt dat deze spirituele wederopstanding ‘werkelijker’ is dan de materiële wereld. Wederopstanding bestaat eerder uit het ontstijgen van de materiële wereld. Ook van belang is dat die ‘wederopstanding’ niet ergens in een toekomstig tijdvak ligt, maar dat die al begonnen is.

  180. Jan-Peter says :

    Nope, de gehele Bijbel word pas later aangetroffen. Maar je kunt het ook zo bekijken: als we de originele handschriften hadden gehad kon der nog weleens in geknoeid zijn. Maar omdat de Bijbel zich snel verspreidde over het gehele Midden-Oosten kun je, door het één met het ander te vergelijken, dicht bij de originele tekst komen.
    En zoals uitgelegd: de meeste kerkvaders konden niet bijelkaar zitten om te overleggen wat canoniek was en wat niet. Dat is na verloop van vele jaren gedaan.

    Well, ik ga afwassen.
    Gegroet

  181. Pittig says :

    Of kijk eens hier naar een hele oude (en pikante) lijst van de bijbelboeken: de Canon Muratori
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Canon_Muratori

    Heb jij daarom Hebreeën, Jakobus, 1 Petrus, 2 Petrus en 3 Johannes uit je bijbel verwijderd?

    Hier praat je wel over zeer waarschijnlijk de oudste lijst met boeken uit het Nieuwe Testament die we tot onze beschikking hebben.

    De criteria die de Canon Muratori hanteert zijn:
    1) de boeken moeten oud zijn
    2) de boeken moeten door een apostel of de compagnon van een apostel geschreven zijn. (dit idee van het belang van de apostel leidde later ook tot het idee van de apostolische successie dat de basis vormt van de Rooms Katholieke kerk)
    3) Katholiek – algemeen aanvaard onder orthodoxe kerken
    4) Orthodoxe inhoud

    Dus de orthodoxen hebben die bijbelboeken gekozen die ze orthodox vonden en op basis van die bijbelboeken wordt bepaald wat orthodox is… cirkelredenering.

    En opvallend is criterium 2: Want algemeen wordt nu aangenomen dat Hebreeën, 2 Petrus, 1 en 2 Tim, Titus, zeer waarschijnlijk ook 2 Tes, Kol en Efez en waarschijnlijk 1 Petrus en de brief van Judas niet door de personen geschreven zijn die als auteurs in de brieven genoemd worden. Deze vervalsingen zijn in de bijbel terecht gekomen, omdat veel kerkvaders toen dachten dat ze door apostelen geschreven waren. Alleen voldoen ze nu niet meer aan dat criterium en zouden dus uit de bijbel geschrapt moeten worden?

  182. Jan-Peter says :

    @ Jabir: maar toen Jezus aan Thomas de handen toonde was dat behoorlijk echt of niet?

  183. Pittig says :

    @ Rob

    Dank voor deze bemoedigende woorden! 🙂

  184. Jan-Peter says :

    ‘zeer waarschijnlijk ook 2 Tes, Kol en Efez en waarschijnlijk 1 Petrus en de brief van Judas niet door de personen geschreven zijn die als auteurs in de brieven genoemd worden.’

    Dat zijn aannames.
    Ik ga nu echt ophouden, ik had al gezegd dat ik niet verder ging discuseren, doe ik het toch, dom! Discuseren heeft geen zin hierover. We kunnen toch niet naar de originele bronnen gaan nu en met wikipedia word het ook niets.
    Overigens staat er op wikipedia: ‘De Herder van Hermas wordt wel genoemd, maar ondanks dat het wel gelezen mag worden in de kerk, wordt het niet als canoniek erkend, met als argument dat het van later datum is dan de geschriften van de apostelen.’

  185. Jabir says :

    @Jan-Peter

    Inderdaad zijn er grote delen van de ‘gewone’ bijbel pas in de tweede eeuw geschreven en is het sterk de vraag of die wel geschreven werden door de personen waarvan gesteld wordt dat die de auteur waren. We hadden het al eerder over Paulus. Daarin verschillen de vulgaat teksten niet van de lijst die ik noemde. Ondanks jouw overtuigingen op dat vlak bestaan daar eerlijk gezegd helemaal geen misverstanden over. Ik heb inderdaad in mijn selectie gekeken naar teksten die ook gebruikt werden in christelijke gemeenschappen (en soms nog steeds) en heb de grens volgens mij zeer ruim naar beneden afgesteld, als je bedenkt dat het vulgaat er pas 405 nc was. Ik ben dik een eeuw vroeger gaan zitten.

  186. John says :

    @jan-Peter
    Daar ga je weer. Stel dan ook niet van die domme vragen als je de antwoorden toch niet wilt weten.

  187. Ettje says :

    @John; Dat is dus wat ik bedoel! Als jij Jan-Peter zou willen zien als een door God geschapen en gewild mens, met zijn visie, zou je deze toon niet aanslaan.
    ’t Is deze toon die mij, altijd weer, doet besluiten om maar weer af te haken.

    @Rob; Is prima dat je het niet met me eens bent. Dat mag en dat kan. De grootste fout van veel gristenen is namelijk dat je het altijd met elkaar eens moet zijn. Staat nergens in de bijbel.
    Is ook wat ik hier altijd maar weer zie, al die verwoede pogingen om de ander te overtuigen. En inderdaad, dat probeer ik zelf ook wel eens.
    Dom, dom, dom!
    Maar dat zei John ook al: dat ik dom ben. 😦

    @Jabir; Ik blijf erbij dat we God niet moeten willen kunnen begrijpen. Dan zijn we net als de eerste mens, we willen zijn als Hij, en blijven ondanks dat Hij het verbood, eten van de boom van de kennis van goed en kwaad. Alsof we die kennis al niet hebben en er niet dagelijks mee geconfronteerd worden.

    Voor nu, een goed weekend allemaal. Ik ben afwezig. Krijg morgen al m’n kinderen en kleinkinderen op bezoek.

  188. Jabir says :

    @ettje

    Huh? Maar sindsdien heeft de mensheid toch kennis daarvan? Nouja, ik vind wel dat je God moet laten zijn, worden schijnen, lijken, blijken, heten, dunken en voorkomen.

    Veel plezier met je bezoek

  189. rob says :

    @Ettje
    Als je God niet hoeft te begrijpen, wat is dan geloven?
    Ik wil mijn geloof altijd begrijpen, anders landt het niet nmo.

  190. Pittig says :

    @ Ettje

    Waarom zeg je wel wat over de toon van Jan-Peter die wel vragen stelt, wel zijn zekerheden in de strijd werpt, maar niet in wil gaan op de vragen van anderen? Is dat dan openheid? Of ben je het gewoon meer met hem eens en stoort je daarom onze andere visie?

    Weet je hoe het op mij overkomt: iemand zegt 2+2=5. Anderen leggen uit dat je dat niet zo kunt zeggen, komen met argumenten, maar ondertussen blijft die persoon hardnekkig volhouden dat 2+2=5, omdat hij dat zo gelooft en zich niet bezig wilt houden met argumenten die stellen dat 2+2 niet gelijk is aan 5. Misschien heeft hij wel gelijk en is 2+2=5, maar dan zal je toch eerst de argumenten van de tegenstanders moeten ontkrachten.

    Ik begrijp wel dat deze discussie aan jou niet besteed is en dat jij je opwerpt als behoeder van de goede omgangsvormen, maar dan scheelt er ook wat aan de goede omgangsvormen van Jan-Peter en Sluwo, toch? Antwoord geven op een gestelde vraag hoort toch ook bij goede omgangsvormen?

    Ik wens je in ieder geval ook veel plezier toe met alle kinderen en kleinkinderen. Die zijn veel belangrijker dan al dit gepraat!

  191. John says :

    @Ettje
    Jouw houding in dezen doet me denken aan de Bijbelse gelijkenis van de mannen met de talenten. Jij hebt er voor gekozen je door God gegeven talent van het zelf nadenken diep in de grond te stoppen (het eeuwig verkeerd geïnterpreteerde argument van het moeten geloven als een kind). Dan moet je niet boos reageren wanneer anderen die talenten wel willen benutten en verder willen ontwikkelen.

  192. Pittig says :

    Er zijn een paar woorden verdwenen in mijn vorige bericht !???

    Dit had de eerste zin moeten zijn:

    “Waarom zeg je wel wat over de toon van John, maar niet over die van Jan-Peter die wel vragen stelt en zijn zekerheden in de strijd werpt, maar niet in wil gaan op de vragen van anderen?”

  193. Jabir says :

    @Pittig

    Ik zie ‘m gewoon staan hoor

  194. Jan-Peter says :

    @ Pittig: Je zult een prima kerel of dame zijn maar je opmerking dat ik alleen maar koppig blijf volhouden dat 2+2=5 is zonder uit te leggen waarom is gewoon onzin. Ik heb meerdere malen uitgelegd waarom ik iets vind. Ik ben misschien niet op AL jouw argumenten ingegaan niet zoals jij niet op AL mijn argumenten bent ingegaan. Als je daar niet tegen kunt dan moet je niet discuseren want zo gaat dat nou eenmaal in discussie’s.
    Om nog even op te halen waarom ik niet verder ga: ‘Discuseren heeft geen zin hierover. We kunnen toch niet naar de originele bronnen gaan nu en met wikipedia word het ook niets.’

    Daar zul je het mee moeten doen.

  195. Ettje says :

    @John; Ach John, ik hoop dat jij, als je net zo oud ben als ik nu, en ik allang tot stof ben vergaan, nog eens terugdenkt aan deze woorden/beschuldiging, en dat je dan net als ik kunt zeggen: ik heb een leven lang gewoekerd met m’n talenten, en doe dat nog bijna dagelijks in m’n vrijwilligerswerk.

    Alleen, ik weet ondertussen waar ik m’n talenten nog wel voor wil inzetten en waarvoor niet meer.

    ‘k Weet niet precies hoe oud je bent, maar denk dat je ongeveer de leeftijd hebt van mijn oudste kleinkind…

    Een beetje nadenken voor je wat zegt en over wat je zegt zou je niet misstaan. Niet naar mij toe, maar ook naar anderen toe niet.

    En wat betreft dat: geloven als een kind, lees nog maar eens wat er werkelijk staat: en Jezus nam een kind en zette dat in hun midden en zei… De rest mag jezelf opzoeken.

    En al die tegenstrijdigheden in de bijbel ben ik allemaal al tegengekomen tijdens m’n studie, maar niet een ervan heeft m’n geloof in Gods liefde aangetast. Integendeel zelfs.
    En juist toen leerde ik hoe zinloos het was om je daar zo druk om te maken en hoe waar het was wat de Prediker al zei: er is niks nieuws onder de zon, want alles waar jij je nu zo druk om maakt is allemaal al eens voorbijgekomen.

    @Pittig; Nee, ik ben het niet meer met Jan-Peter of wie dan ook eens. Ben het ook niet altijd met hem eens zelfs. Maar ’t valt gewoon op, die toon van John. Agressief, hatelijk, liefdeloos…

    En nu ga ik naar bed. Goed weekend allemaal en een goede zondag gewenst.

  196. Pittig says :

    @ Ettje

    Heb je het verhaal van John gelezen in afleveringen hier op GG?

    En jij zult vast wel wat begrip op kunnen brengen voor mensen die zich met pijn en moeite hebben losgeworsteld van een fundamentalistische achtergrond met al haar taboes en angsten om vervolgens met harde zekerheden en veroordelende uitspraken om de oren geslagen te worden door mensen die niet naar de andere kant van het verhaal willen luisteren? Misschien reageren zij dan scherp, maar zoals bij elke reageerder hier zit er een hele wereld achter!

  197. Pittig says :

    @ Jan-Peter

    Op welke argumenten van jou ben ik niet in gegaan? Excuses daarvoor, want ik meende dat ik dat wel gedaan had, maar het gaat hier zo snel en ik doe ondertussen ook andere dingen, die met mijn gezin of met het wk te maken hebben… 🙂

    Waarom wordt het trouwens met Wikipedia niks? Volgens mij staan daar gewoon de algemeen bekende feiten. Je kunt ze in elk studieboek nalezen (tenzij het boeken zijn die uitgaan van de onfeilbaarheid om vervolgens pas de feiten te gaan bekijken. Daar heb ik menig voorbeeld van in de boekenkast staan.)

    Heb je al een video van Bart Ehrman op YouTube bekeken?

  198. Tinus says :

    Ik ga geloof ik ff een boompje planten, een mosterdboompje, daar pluk ik dan voor 2050 de vruchten van, zaai wat zaadjes in vruchtbare bodem want die moeten natuurlijk niet gegapt worden door vogels of terechtkomen op een harde steen.
    Daar groeit namelijk geen worteltje doorheen.

    Voor de rest ga ik maar weer geloven als een kind.
    Hoe onvolwassen dit ook klinkt…

  199. Jabir says :

    @tinus

    Als je het over mosterdboompjes gaat hebben en stenen daaronder, bewijs je zelf al in de eerste plaats dat je helemaal niet gelooft als een kind. Zulk soort metaforen zijn namelijk nogal bijbels en complex, zo denken kinderen niet. In plaats van geloven als een kind, poseer je dus maar. Poseren alsof je een kind bent, terwijl er geen greintje onbevangenheid in je te ontdekken is wordt ook wel ‘infantiel’ en ‘regressief’ genoemd.

    Omdat je je verstopt achter die pseudo-kinderlijkheid, maak je het enerzijds onmogelijk om een normaal gesprek te voeren met je, en tegelijk verhef je je wel boven je gesprekspartner in je keuze van metaforen. Met zo’n opstelling is het volkomen terecht om je niet voor vol aan te zien. Maar dat is vast niet wat je bedoelde met ‘geloven als een kind’.

    Dus wat bedoel je nou precies met die steen? Dat wat je hierboven leest over de bijbel van mensen met wie je het niet eens bent een steen is, waar de wortel van het geloof niet doorheen kan groeien? Zou je dat gewoon eventjes op een volwassen en directe manier uit kunnen leggen? Op deze manier je waardeoordelen becommuniceren is namelijk niet zo eerlijk.

    Kinderen zijn dat wel.

  200. rob says :

    @Jabir/Tinus

    Worden als een kind heeft naar mijn mening veel meer met afhankelijkheid te maken.
    NIET met het moeten weggooien van verstand oid.

    Als je naar relaties kijkt tussen ouder en kind, en die legt op het kind worden naar God, dan kom je in de goede richting met het begrip ervan, naar mijn mening.

    Een kind wil steeds meer gaan begrijpen, en ik denk dat een goede ouder dat op prijs stelt.

    Naar mijn idee is het de grootste moeite om stappen te zetten naar afhankelijkheid, terwijl je het terrein (God)niet kent.
    Maar als je de stap niet zet, raak je nooit vertrouwd.

  201. Jabir says :

    @Rob

    Volgens mij gaat de context van het ‘als een kind worden’ in de bijbel niet in de eerste plaats over een ouder-kind relatie, maar slaat op kenmerken van een kind in zichzelf: onbevangenheid, spontaniteit, openheid, eerlijkheid, zulk soort dingen. Zeg maar een soort ongefilterd, direct gewaarzijn in het hier en nu. Christenen hebben het vaak over ‘schuld’ terwijl ‘onschuld’ natuurlijk veel mooier is.

    Er staat trouwens ook als een kind worden, niet als een kind zijn. Dat betekent dat het volgens mij niet zozeer om de realisatie van het ‘kind in jezelf’ gaat, maar het pad daar naartoe. Want dat is nog best lastig voor een volwassene. Vaak denken mensen die het ideaal formuleren, dat ze het al bereikt hebben. Het ergert me wel eens, om domheid gemaskeerd te zien worden met de pretentie van eenvoud.

  202. Tinus says :

    @ Jabir

    Nou nou wat een heftige reactie zeg… ik had het zeker niet tegen iemand in het byzonder of iemand die het niet met mij eens was (ofzo) maar eerder tegen mijzelf.

    Bovendien zijn die metaforen die ik als kind geleerd heb best goed te begrijpen. Over die steen bijv. kijk ik ook weer puur naar mijzelf. Als ik niks doe met wat ik geleerd heb zal er ook niet echt veel groeien in mij.

    Lees trouwens ook die eerste zin van rob in bovenstaand comment nog maar is na.

    Maarre ik ga weer lekker buiten spelen bij mij is het mooi weer.

  203. Jabir says :

    Hoe zag je die ‘steen’ precies in de context van de discussie?

  204. rob says :

    @Jabir
    Die aspecten kun je er idd ook bij optellen.

    Schuld en onschuld.
    Ik denk dat je schuld niet om kan keren in onschuld, tenzij je genade aanvaardt, vergeving krijgt.
    Dan nog kunnen gevolgen zichtbaar blijven.

    Je kan niet meer terug keren naar een stadium alsof er niets gebeurd is, naar mijn mening.
    Je bouwt nu eenmaal schuld op, in je leven, dat is onontkoombaar. Hoe ouder je wordt, hoe meer je weet, hoe verantwoordelijker zelfs.

  205. Jan-Peter says :

    Je zal naar de context van het stuk moeten kijken om erachter te komen waar Jezus op doelde.
    Vers 1 maakt vers 3 duidelijk van Mattheus 18.
    Vers 1: ‘Te dierzelfder ure kwamen de discipelen tot Jezus, zeggende: Wie is toch de meeste in het Koninkrijk der hemelen?’
    De dicipelen vragen zich af wie het beste is, het gaat helemaal niet om het geloof in dit gedeelte, het gaat om wie de meeste is.
    Vers 2: ‘En Jezus een kindeken tot Zich geroepen hebbende, stelde dat in het midden van hen;
    Vers 3: En zeide: Voorwaar zeg Ik u: Indien gij u niet verandert, en wordt gelijk de kinderkens, zo zult gij in het Koninkrijk der hemelen geenszins ingaan.
    Vers 4: Zo wie dan zichzelven zal vernederen, gelijk dit kindeken, deze is de meeste in het Koninkrijk der hemelen.
    Vers 5: En zo wie zodanig een kindeken ontvangt in Mijn Naam, die ontvangt Mij.’

    Het gaat hier om het vernederen van jezelf, het principe van de eerste zal de laatste zijn en andersom. Hier word niet over geloof in de eerste plaats gesproken maar over kleiner worden. Een klein kind denkt namelijk niet aan of hij de meeste is of niet. Daar gaat het om, in de eerste plaats in ieder geval. Ik wil niet uitsluiten dat we soms moeten geloven als een kind, of dat dat voor sommigen zo werkt. Maar voor mij werkt dat niet zo. Ik wil vragen kunnen blijven stellen net zoals Christus dat deed toen Hij zei: Eli, Eli, lama sabachtani?
    Soms ontvang ik antwoord, soms moet ik een korter antwoord accepteren en soms moet ik accepteren dat er nu geen antwoord is. Maar dat betekent en niet dat ik er niet naar op zoek mag gaan en dat betekent niet dat ik het ook niet mag vragen. Zo word het wel vaak gebracht. Heb je een vraag dan word gezegd: geloof als een kind, oftewel: vragen stellen mag niet. Die vorm van geloven zal voor sommigen werken maar het stoot wel anderen weer af.

  206. Jan-Peter says :

    Wat ik dus niet bedoel is geloven met twijfels enzo maar dat de basis van je geloof niet enkel hoeft te bestaan uit geloof alleen. Ik geloof niet dat het überhaupt ooit bestaat uit geloof alleen. Het bestaat ook uit antwoorden en openbaringen. Dingen die je hebt ervaren. Veel mensen lezen bijvoorbeeld een gedeelte uit de Bijbel of horen een gedeelte. Dan weten ze opeens zeker: het is waar. Dat is een soort ervaring en iets in hen van buiten overtuigd hen dat het waar is. Dit afdoen als een psychologisch spelletje doet de ervaring ernstig te kort.
    Wat ik probeer te zeggen is dit: niemand gelooft alleen maar door geloof, er is namelijk iets wat overtuigd is geraakt.
    Ben ik nog te begrijpen? Ben ik nu ketter?

  207. Jabir says :

    Wat vind je in die context van de ‘kleine kinderen’ versie uit het Thomas evangelie? (vers 22)


    Jezus zag kleine kinderen die gezoogd werden.
    Hij zei tot zijn leerlingen:
    Deze kinderen, die gezoogd worden, lijken op hen die het koninkrijk binnengaan.
    Zij zeiden tot hem:
    Zullen wij dan, als wij kinderen zijn,
    het koninkrijk binnengaan?
    Jezus zei tot hen:
    Als jullie de twee een maakt
    en als jullie het innerlijk maakt als het uiterlijk,
    en het uiterlijk als het innerlijk
    en het boven als beneden,
    en als jullie het mannelijke en het vrouwelijke tot een maakt,
    zodat het mannelijke niet mannelijk zal zijn
    en het vrouwelijke niet vrouwelijk,
    als jullie ogen maakt in plaats van een oog
    en een hand in plaats van een hand
    en een voet in plaats van een voet
    en een beeld in plaats van een beeld
    dan zullen jullie binnengaan in het koninkrijk.

  208. Dutch Hermit says :

    @Jan Peter
    Als ik een duim digitaal op kon steken zou ik het doen. Denk ook zo over het zijn als een kind en het geloven met soms een kritische houding en sterke vragen.

  209. Dutch Hermit says :

    Ook een zeer verstandige, opmerkzame en ook open reactie trouwens van Jabir, nu ik teruglees: “Het ergert me wel eens, om domheid gemaskeerd te zien worden met de pretentie van eenvoud.” Amen…

  210. rob says :

    @Jabir
    Ik kan er niet zoveel mee, met dat stuk uit dat Thomasevangelie. De eerste paar regels gaat nog wel. Ben je niet wat letters vergeten?

    … een hand ipv een hand
    ….en een voet ipv een voet…etc

  211. Jan-Peter says :

    Het lijkt enerzijds een wat warrige indruk maken, alsof de schrijver zelf niet helemaal wist waarom hij/zij het opschreef. Helemaal duidelijk word het er niet van voor mij in ieder geval, zeker de verzen niet die rob noemt. Bedoelt de schrijver dat we tot daden moeten komen? Een helpende hand? Een bereidwillige voet om te snellen naar daar waar nood is?

    Dan komen we wel een beetje op een ander onderwerp. De Bijbel word voor mij nu nog duidelijker Gods Woord. Dus bij deze bedankt;). Ik zie namelijk een zeker verschil. De essentie in deze tekst, zoals ik het opvat, is dat je alle waarheid, mannelijk en vrouwelijk, innerlijk en uiterlijk bijelkaar moet voegen en het tot een groter geheel moet maken. Ik geloof niet dat dit de bedoeling is. We mogen enerzijds streven naar wijsheid, kennis over de waarheid. Anderzijds moeten we niet verliezen dat we niet het gehele Lichaam van Christus kunnen zijn want alles heeft zen plek en zen functie. Er is niemand, behalve Christus/God, die al die functies kan vervullen. We moeten niet goden willen worden, dan schieten we ons doel voorbij.
    Het gezonde is denk ik aan de ene kant mannelijk en aan de andere kant vrouwelijk.
    Het gezonde voor jezelf is denk ik dat je aan de ene kant naar alle waarheid streeft (ligt besloten in de tekst ‘beproeft alles en behoud het goede’) en tegelijkertijd beseffen dat je een bepaalde functie hebt met een beperkt zichtveld. Dit vertrouwen is in het Lichaam van Christus als geheel helaas steeds meer aan het wegebben met alle scheidingen en verdeeldheid:(.

  212. Jabir says :

    nopez, niets vergeten. Het laatste stukje kan je in wezen ook terugvinden in Marcus 9:43-48. Dat maakt het misschien duidelijker, maar vind ik zelf een onplezierigere benadering… ik kan er juist heel veel mee 🙂

  213. Jabir says :

    Die tekst komt uit het Thomas evangelie Peter-Jan, dat is wel degelijk de bijbel. datering is overigens van het jaar 50-70 na chr. Misschien dat het niet overeenstemt met jouw orthodoxe geloofsdoctrines, maar volgens mij zou je die doctrines van je nog wat beter moeten toetsen in dat geval.

    Hier heb je vast een beginnetje.

    Succes!

  214. Jabir says :

    Daarnaast is je inhoudelijke kritiek echt slap gezwam Jan-Peter. Er wordt helemaal niet gesteld dat je het hele lichaam van Christus zou worden, maar dat je als een zuigeling wordt, die gevoed wordt aan de borst (als een kind). dat je op die basis het koninkrijk der hemelen kunt betreden. Ook is dingen ‘een laten worden’ niet perse hetzelfde als optellen, of samenvoegen.

  215. Jan-Peter says :

    ‘Ook is dingen ‘een laten worden’ niet perse hetzelfde als optellen, of samenvoegen.’
    Vertel en leg uit.

  216. Jabir says :

    je kan tegengestelden ook verzoenen, of tegen elkaar wegstrepen. Wordt ook wel nondualisme genoemd. Vaak blijkt dan achteraf dat de dualiteit om te beginnen al een illusie was.

    “‘Oh dear,’ says God, ‘I hadn’t thought of that,’ and promptly vanished in a puff of logic.

    Kijk ook goed naar het door Hegel beschreven proces van dialectiek en vraag je af of de synthese de these en antithese bevat, of dat het eigenlijk iets anders is.

  217. Jabir says :

    maar hier verklaren ze het eigenlijk veel beter. In whiter words:

    Als je weer wordt als de kinderen zul je verlichting bereiken. Kinderen zijn nog onverdeeld. Daarom moet je je aangeleerd gedrag opgeven, stoppen met je toneelspel en je masker afzetten. Zoals je van binnen bent zo moet je ook van buiten zijn. Je moet je losmaken van alles wat hoort, van alle onechtheid en oneerlijkheid. Want in het spanningsverschil tussen binnenkant en buitenkant woeden de emoties. Als binnenkant en buitenkant samenvallen heb je de apatheia bereikt. De vrouwelijke vrouw en de mannelijke man zijn cultuurprodukten en hun gedrag is aangeleerd en onecht. Het enige verschil tussen mannen en vrouwen is het geslachtelijke, de rest is aangeleerde franje en buitenkant. De ware mens is zichzelf. Je ziet dan, maar anders, je voelt dan, maar anders, je loopt dan, maar anders, je lijkt dezelfde, maar je bent anders. Je binnenkant is dan als je buitenkant.

  218. Ds Dre says :

    Ik heb de discussie gevolgd en maar even niets gezegd. De datering van de Bijbelboeken in de 2e eeuw?
    Wikipedia:
    Het Marcusevangelie wordt door veel bijbelwetenschappers gedateerd tussen 66 en 73.
    Datering evangeliën
    Evangelie Adolf von Harnack (1851-1930) Encyclopaedia Britannica (1899-1903) John A. T. Robinson (1919-1983) Werner Georg Kümmel (1905-1995) Jean Carmignac (1914-1984)
    Matteüs 70 – 75 n. Chr. 100 – 133 n. Chr. 40 – 60+ n. Chr. 80 – 100 n. Chr. ca. 50 n. Chr.
    Marcus 65 – 70 n. Chr. 70+ n. Chr. 45 – 60 n. Chr. ca. 70 n. Chr. ca. 42 n. Chr.
    Lucas 79 – 93 n. Chr. ca. 100 n. Chr. 57 – 60+ n. Chr. 70 – 90 n. Chr. iets na 50 n. Chr.
    Johannes 80 – 110 n. Chr. ca 100 n. Chr. 40 – 65+ n. Chr. 90 – 100 n. Chr.

    De Kerk besloot ondanks de overeenkomsten tussen de verschillende evangeliën niet tot een harmonisering van de verschillende teksten over te gaan. De vroege Kerk heeft daarmee zich tegensprekende teksten bewaard, waarmee men zich openstelde voor een pluriform begrip van de Bijbel.

    Door sommige moderne theologen wordt de ontstaansgeschiedenis vanuit een zogenaamde “apostolische getuigenis” in twijfel getrokken of als mythe beschouwd.

    De datering van de brief aan de Fillipenzen komt daarmee waarschijnlijk op 62 of eind 61 en is daarmee waarschijnlijk qua datering de tweede brief van Paulus die in het Nieuwe Testament is opgenomen.

    Tot zover Wikipedia.

    Er worden nogal wat stelligheden op dit item geponeerd die heel wat minder feitelijk zijn dan wordt beweerd.

    Zoals Wikipedia al laat zien zijn er tussen theologen zeer uit een lopende meningen over de datering van de boeken in het NT.

  219. Jabir says :

    Door sommige moderne theologen wordt de ontstaansgeschiedenis vanuit een zogenaamde “apostolische getuigenis” in twijfel getrokken of als mythe beschouwd.

    Niet sommige theologen, maar de meeste die ook daadwerkelijk wetenschappelijk wat in de melk te brokkelen hebben. Daarnaast zijn onderdelen van de brieven van Paulus die nu wel in de bijbel staan wel degelijk van latere datum en niet eens van Paulus zelf. Los daarvan ben ik naturlijk nogal uitgesproken partijdig, zoals Jan-Peter dat ook is 🙂

    Want ik vind het Thomas evangelie dus ook een bijbelboek.

  220. Jabir says :

    OT briljant dit van Stephen Colbert: Jahweh or No Way!

  221. Ds Dre says :

    “Niet sommige theologen, maar de meeste die ook daadwerkelijk wetenschappelijk wat in de melk te brokkelen hebben.”
    Dat is een weinig objectieve criterium. Wat is een theoloog die daadwerkelijke wetenschappelijk “wat in de melk te brokkelen heeft”?
    Ik denk dat jij doelt op een van de vele stromingen in de theologie, de moderne theologie. Dat deze stromingen op een aantal universiteiten het hoogste woord heeft, vooral in Nederland, zal jij wellicht als wetenschappelijk zien.
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Moderne_theologie.
    Ik vind dat subjectief, niks mis mee zolang ze dat zelf maar ook zien, maar die reflectie ontbreekt vaak. Vandaar dat ik mijn studie theologie niet in Nederland heb gevolgd maar in Engeland op een universiteit met een andere invalshoek, de open evangelische, die mij meer aanspreekt. Inderdaad subjectief, maar dat zijn axioma’s altijd.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Open_Evangelical

  222. Ds Dre says :

    Wat mij opvalt in deze discussie is een verschil in een “inclusieve en exclusieve” visie.”
    http://en.wikipedia.org/wiki/Inclusivism.
    Het zal je niet verrassen dat ik als katholiek en open evangelisch kies voor de inclusieve visie en dus geen problemen heb met het lezen van het Thomas evangelie en daar in een deel van de waarheid te vinden, die elders niet in het OT en NT te vinden zijn.

  223. Jan-Peter says :

    Dank Ds. Dré.
    @ Jabir: dan snap ik de tekst wat beter. Toch is mijn reactie niet alleen gezwam zoals je het noemt. Om mannelijk en vrouwelijk onecht/aangeleerd te beschouwen: dat klopt niet. Er bestaan zeker wel verschillen tussen mannen en vrouwen, juist in zichzelf te zijn. Misschien ben je niet in de eerste plaats mannelijk of vrouwelijk, maar het is er wel.
    Zelf heb ik geen moeite met het feit dat er ook waarheden in de gnostiek zitten. Maar het lijkt me beter te richten op de onvervalste melk van de Bijbel, de zuivere leer.

  224. Jan-Peter says :

    Het valt me op dat de huidige psychologie veel weg heeft van die uitleg van het 22ste vers van het Thomas evangelie.

  225. Pittig says :

    @ Ds Dre en Jan-Peter

    Maar de boeken die we nu in de bijbel hebben (hoe vroeg ze ook zijn) stammen allemaal uit één van de vele christelijke tradities die er in die tijd waren. Er waren ook andere tradities die er heel andere ideeën over Jezus op nahielden (Ebionieten, Docetisten, adoptianisten) en hun eigen geschriften hadden. Die geschriften zijn verboden, verbannen en verbrand door de orthodoxe stroming.

    Blijft nog de vraag die ik eerder gesteld heb: waarom zijn ze pas zo laat begonnen met het opschrijven van de verhalen van Jezus? Als God op aarde komt en iets zegt, wil je dat dan niet meteen opschrijven?

    Blijkbaar hadden ze pas later de behoefte de verhalen die over Jezus verteld werden, op te gaan schrijven, omdat de wederkomst toch wat langer op zich liet wachten. Als het langer zou gaan duren, werden geschriften pas belangrijk.

    Hier interessante wetenschappelijke info over het leven van Jezus: http://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_(historisch-kritisch)

  226. Jabir says :

    @Jan-Peter

    Mijn excuses. Je reacties waren prima, maar ik was zelf even iets te grumpy…..

  227. Ds Dre says :

    @Jan-Peter.
    You’re welcome. (zoals de engelse zeggen)
    In elke wetenschap (dus ook theologie) zijn verschillende stromingen te vinden. Het probleem is dat de stromingen vaak elkaar te vuur en te zwaard bestrijden en een open discussie niet mogelijk is.
    Helemaal te betreuren is dat veel universiteiten een bepaalde stroming volgen, maar dit niet expliciet zeggen. Dat komt meestal omdat ze de andere stromingen niet serieus nemen. Helaas zijn de meeste mensen daarvan niet op de hoogte waardoor het lijkt dat er slecht twee visies: die van hullie die juist en wetenschappelijk is en die van zullie die onjuist en onwetenschappelijk is. Op andere fora heb ik soortgelijke discussies gevolgd en gevoerd met meestal dezelfde uitkomst.
    Of men was verrast dat er meerdere visies op een bepaald onderwerp zijn die wetenschappelijk zijn of men doet de andere stromingen af als pseudo-wetenschappelijk, verhullend taalgebruik voor dom, achterlijk, achterhaald etc.

    In de natuurwetenschappen is het duidelijkste voorbeeld Rupert Sheldrake.http://nl.wikipedia.org/wiki/Rupert_Sheldrake.
    Noem die naam in een discussie op een wetenschappelijk forum en je hebt de poppen aan het dansen.

  228. Jan-Peter says :

    @ Pittig: Misschien was het inderdaad dat ze eerst dachten dat Hij sneller zou terugkomen, binnen hun leven, waardoor ze het eerst niet opschreven. Deze opmerking hoor ik zelfs soms binnen conservatieve christelijke kringen. Maar dat doet voor mij niets af van de Bijbel zelf. De apostelen koesterden hun gedachten rond de woorden van God, en die kunnen soms niet helemaal juist zijn geweest, of in ieder geval onvolledig. God geeft soms een andere invulling van zaken rond de Bijbel dan Zijn apostelen. God heeft hun spinsels soms gebruikt om iets anders op te schrijven dan zij misschien in hun hoofd hadden, al is dat meestal niet het geval geweest. De apostelen waren per slot niet alwetend. Maak ik mij begrijpbaar?
    @ Jabir: ok. zit goed.

  229. Pittig says :

    En trouwens, als mensen zo gehecht zijn aan de woorden van Jezus, dan zijn er in buitenbijbelse boeken nog steeds uitspraken van Jezus die volgens bijna alle kenners zeer waarschijnlijk echt van Jezus zijn. Waarom werden die woorden van Jezus niet in de bijbel opgenomen?

    Waarom vindt de orthodoxe stroming die woorden van Jezus dan ineens niet belangrijk?

    Er gingen zoveel verhalen over Jezus in de eerste eeuwen rond en sommige van die verhalen zijn in de vier evangeliën terecht gekomen. Maar zelfs de bisschop van Rome die aan het eind van de eerste eeuw zijn brief aan de gemeente van Korinthe schreef haalde woorden van Jezus aan, zonder een verwijzing naar een evangelie en vaak ook net even anders.

    In de 2e brief (algemeen als orthodox aanvaard) worden zelfs “woorden van Jezus” aangehaald, die de theologen en historici de eeuwen door niet konden plaatsen, totdat in de 20e eeuw het evangelie van Petrus en het evangelie van Thomas werden ontdekt! Ze bleken uit die geschriften afkomstig… De orthodoxe bisschop (of iemand die in zijn naam schreef) van Rome haalt ze aan alsof ze ook echt over Jezus gaan ??

    Waarom zijn dat geen woorden van Jezus? Er is net zoveel kans dat die woorden echte woorden van Jezus zijn als de woorden die we nu in het nieuwe testament hebben.

    Ook Paulus haalt een woord van Jezus aan (in Hand 20:35) dat we niet uit onze vier evangeliën kennen…!

    Zou de orthodox christelijke kerk niet alle woorden van haar Heer willen lezen? Of vindt ze uitspraken van Jezus niet zo belangrijk, omdat ze net per ongeluk in de verkeerde boeken staan?

    Er is nog zoveel meer over Jezus geschreven (Zie Johannes 21:25)… Waarom heeft de orthodoxe kerk die woorden niet willen bewaren, woorden die volgens haar theologie van Gods Zoon zelf afkomstig zijn. Zou je niet naar die woorden willen luisteren?

  230. Pittig says :

    @ Ds Dre

    Maar wat mij wel opvalt is dat mensen die zeggen dat de bijbel het Woord van God is, zich volledig door dat standpunt laten bepalen. Zij zijn ook alleen aan de evangelikale of streng katholieke universiteiten te vinden waar de wetenschappelijke openheid het onderzoek niet bepaalt, maar waar je je baan kunt verliezen als je iets zegt of schrijft wat tegen de leer in gaat. Ken je de angsten die daaromheen hangen? Als je ook maar iets in twijfel trekt en je instelling allemaal boze brieven met dreigementen krijgt? Hoe open is dat onderzoek dan?

    Nee, geef mij maar de universiteiten en de open discussie die daar heerst.

    Iedereen werkt vanuit een grondvisie, maar mensen van evangelisch-orthodoxe huize gaan in ieder geval heel duidelijk uit van het “gegeven feit” dat de bijbel volledig betrouwbaar MOET zijn.

    Ik heb zoveel gelezen van zowel voor- als tegenstanders, dat ik mijn oude overtuiging dat de bijbel van kaft tot kaft geïnspireerd is met geen mogelijkheid meer kan geloven. Heb jij ook heel veel voor- en tegenstanders gelezen en de feiten rustig tot je door laten dringen?

    Of zeg je deze dingen, omdat het zo eng is je eigen standpunten los te laten? Omdat het je wereld misschien wel wat doet schudden? Ik heb die standpunten in ieder geval met veel pijn en met grote gevolgen los moeten laten.

  231. Ds Dre says :

    @Pittig.
    Ik zou mijn bijdrages nog maar eens goed lezen of ik snap jouw conclusie niet.
    Ik stel nergens dat de Bijbel volledig betrouwbaar is, als je een beetje op de hoogte ben wordt dat door de meeste katholieken, inclusief universiteiten niet zo gezien. Dat is mijn visie dan ook nooit geweest, dus ik heb die ook nooit hoeven loslaten.
    Op de universiteit waar ik theologie heb gevolgd werden zonder waardeoordeel alle standpunten belicht en moest je zelf gefundeerd weergeven wat jij er van vindt.
    Die openheid heb ik niet ervaren op de nederlandse theologische opleidingen. Sterker nog onlangs sprak ik iemand die theologie studeerd aan Utrecht. Die kwam met de stellige uitspraak dat “het wetenschappelijk bewezen is” dat de eerste vijf bijbel boeken niet door Mozes zijn geschreven.
    Ik haalde zonder al te veel problemen een theologisch boek uit de kast die beweerde dat wetenschappelijk is bewezen dat Mozes ze wel heeft geschreven. Verbazing alom. Als je me een beetje hebt gevolgd ben ik zeer gecharmeerd van de naratieve theologie en laten die de vraag of de eerste 5 boeken nou wel of niet door Mozes zijn geschreven en wanneer en hoe de Bijbel tot stand is gekomen als niet relevant beschouwen.

  232. Jabir says :

    @Jan-Peter

    Je schreef:

    Toch is mijn reactie niet alleen gezwam zoals je het noemt. Om mannelijk en vrouwelijk onecht/aangeleerd te beschouwen: dat klopt niet. Er bestaan zeker wel verschillen tussen mannen en vrouwen, juist in zichzelf te zijn. Misschien ben je niet in de eerste plaats mannelijk of vrouwelijk, maar het is er wel. Zelf heb ik geen moeite met het feit dat er ook waarheden in de gnostiek zitten.

    “One man’s meat is another man’s poison”. Ik vind de vier evangeliën helemaal geen ‘witte melk’ (hoewel ik ook denk dat daar waarheden in zitten) en dat vind ik nou juist weer wel van het Thomas evangelie. St Thomas…. schutspatroon voor als je d’r geen reedt van geleauft 😉

    Het Thomas evangelie bevat nog elementen die vroeger teruggaan dan de vier evangeliën en alles wijst erop, dat wat in het Thomas evangelie te lezen is veel dichterbij de oorspronkelijke woorden van Jezus ligt. Vroeg-christelijke schrijvers verwezen er overigens geregeld (en onafhankelijk van elkaar) naar en stelden dat het deel uitmaakte van het evangelie van Matthias.

    Je evaluatie van het Thomas evangelie is onjuist. Cyrillus van Jeruzalem maakte het uit voor ‘manicheïstisch’, behalve dat het al bestond voor de opkomst van het manicheïsme. In de Philosophumena wordt gesteld dat het van de ophieten afkomstig zou zijn, maar ook dat is onjuist, want het bevat helemaal geen echte gnostieke elementen. Nergens een Archont, Demiurg, Barbelo of Sophia te bekennen en er wordt zelfs gesproken van een wederopstanding in het vlees, waar een gemiddelde gnosticus echt zwaar van over z’n nek gaat (ik heb een sterke maag 😉

    Het Thomas evangelie stemt wel erg overeen met de doctrines van de Syrisch orthodoxe kerk. De stoffelijke resten van Thomas liggen dan ook in Odessa, wat ooit het epicentrum van de ‘syrisch-orthodoxen’ was. Daarnaast worden de Indiase christenen natuurlijk niet voor niets ‘Thomas Christenen’ genoemd.

  233. Jabir says :

    @Jan-Peter

    ps. Ik zat nog wat dingen na te lezen en was benieuwd wat je ervan vindt, dat aangetoond is dat het evangelie van Marcus in grote lijnen op dat van Thomas gebaseerd is. Ik heb sterk de indruk dat de allervroegste christelijke teksten eigenlijk verzamelingen van losse uitspraken waren en dat daar pas later samenhangende verhalen van gemaakt werden, waarin bepaalde orthodoxe dogma’s deel uit gingen maken van het verhaal. In die zin ligt Thomas veel dichter bij de mondelinge overlevering die plaatsvond.

  234. Ds Dre says :

    @Jabir.
    Nog een paar bronnen erbij of is eentje genoeg voor je? Graag ook nog een “bewijs dat deze theoloog veel in de melk heeft te brokkelen”.

  235. Jabir says :

    @Ds Dre

    Nam je de moeite de argumentatie op z’n inhoudelijke merites te bekijken?

  236. Jabir says :

    Maar ehh.. Doresse, Glaudemans, Quispel, Slavenburg, Willis Barnstone, Marvin Meyer…. Baarda’s “De Datering van Thomas”, Hedrick met “the Tyranny of the synoptic Jesus”, Ronald Piper’s “The gospel behind the gospels” en “Ancient Christian gospels” van H. Koester. Moet ik nou echt een notenapparaat aanbrengen?

  237. Ds Dre says :

    Nee, natuurlijk niet, de post was gericht aan JP.;-)
    Maar ik ben onder de indruk van je lijst. Slavenburg is dus volgens jou een theoloog die wat in de melk te brokkelen heeft en de Gnostiek is het uitgangspunt voor alle vakken die wordt gedoseerd op de nederlandse universiteiten voor theologie.

  238. Jabir says :

    De theologie is niet meer relevant… een soor academisch kantklossen. Literatuurwetenschappers moet je hebben om sprookjes te analyseren. Dus vandaar dat ik wat breder kijk dan die paar kortzichtige figuren met hun anaal terriroriale tunnelwerkelijkheden en sektarisch gezindtes. Kwestie van natuurlijk verloop zullen we maar zeggen.

    Daar veeg ik zogezegd mijn reedt mee af. Overigens noemde ik er wel meer dan Quispel en Slavenburg, maar die deden inderdaad relevant onderzoek op dat vlak, waar theologen tekortschieten.

  239. Jabir says :

    maar ehh… dat is niettemin wel een rijtje waarin ‘gezaghebbende’ theologen voorkomen. Keurig netjes verder.

    Koester: doceert nog steeds op Harvard, hoogleraar NT, Charles hedrick is wel een autoriteit te noemen op het vlak van vroegchristelijke teksten, Ronald Piper heeft veel nuttigs te zeggen op het vlak van de Quelle tekst, prof. dr. Baarda is overigens een keurige Nederlandse kenner van het nieuwe testament en Doresse is natuurlijk klassiek. De samenkomst van die perspectievemn heeft mij kort samengevat tot bovenstaand perspectief gebracht.

    het lijkt me vrij normaal om het ook aan een kenner van de gnostiek te vragen of een bepaalde tekst gnostisch te noemen is. Slavenburg vindt van niet bij het Thomas evangelie en als hij tot de conclusie was dat dat wel zo was, had hij dat vast en zeker leuker gevonden.

  240. Jan-Peter says :

    ‘anaal terriroriale tunnelwerkelijkheden en sektarisch gezindtes.’

    Je bent weer lekker op dreef.

  241. Ds Dre says :

    “Niet sommige theologen, maar de meeste die ook daadwerkelijk wetenschappelijk wat in de melk te brokkelen hebben.”
    “De theologie is niet meer relevant… een soort academisch kantklossen.”

    Lijkt me duidelijk. Ik discussieer wel verder met iemand die wel weet wat hij/zij zegt.

  242. Jabir says :

    @Ds Dre

    Maar ik studeerde dan ook literatuurwetenschap en inderdaad ben ik nadrukkelijk de mening toegedaan dat de aloude status van de theologie al een tijdje niet meer geldt. These days zijn literatuurwetenschappers en historici de betere exegeten.

    Er zijn wel goede theologen hoor, ik noemde er net al een paar. Maar als je kijkt naar het speelveld vanuit een literatuurwetenschappelijk perspectief is er nogal wat kaf onder het koren. Zeg maar iedereen die vanuit een soteriologisch perspectief bezig is met die teksten. Dan moet je dominee worden, maar ben je niet meer relevant als onderzoeker. Wat dat betreft ben ik het compleet eens met de werkelijkheid die pittig beschrijft.

  243. rob says :

    Als je het niet eens bent met Jabir ben je aan het kantklossen, en dan veegt hij bij voorkeur zijne reedt ( 🙂 ) met je af.
    Over anaal territoriale tunnel-visie gesproken.

  244. Jabir says :

    Slap hoor, beetje twee zinnen uit twee afzonderlijke berichten uit zijn verband trekken en daar dan een waardeoordeel op baseren. Even flauw als het cherrypicken van een naam uit een zeer gebalanceerde lijst met namen die in meerderheid wel degelijk beantwoorden aan de betiteling ‘gezaghebbend theoloog’ (for what it’s worth inderdaad). Waarnaar je overigens zelf vroeg, ‘to add insult to injury’.

  245. Jabir says :

    @Rob

    Volgens mij noemde ik daar een heel specifieke doelgroep bij. Kantklossen is een achterhaald en archaïsch ambacht. Theologie ook. Bovendien ben ik het met sommige theologen wel eens. Ik veeg dan ook niet met die theologen mijn reedt af, maar met de discipline in zijn algemeenheid.

  246. Eli says :

    Is er een bijzondere reden om reedt met ‘dt’ te schrijven?

  247. Dutch Hermit says :

    @Eli
    Ja, ‘ree t’ (en dan aan elkaar) wordt eruit gefilterd

  248. Eli says :

    Nou ja zeg, even testen:
    “er zit een reet in de muur van mijn blokhut ”
    (is tenslotte gewoon het ouderwetse woord voor kier of gleuf, mag dat wel?)

  249. rob says :

    @Eli
    Misschien is het een combinatie van het werkwoord reed (van rijden) en het zelfstandig naamwoord reet ( kont).

    @Jabir
    Theologie is per definitie een vaag terrein waarin de keiharde bewijzen (voor zowel jouw mening als die van de kantklosser) niet voor het oprapen liggen. Er valt weinig te claimen voor alle theologen, lijkt mij zo.

  250. rob says :

    Waarbij het bewijs dat de hypothese van Dutch niet klopt. Dan moet de mijne wel waar zijn 🙂

  251. Eli says :

    Eli, als jouw hypothese klopt dan zou juist ‘reedt’ eruit gefilterd moeten worden. Wat een vunzigheid op een gristelijke site, dat kán toch echt niet?! GG doe hier wat aan!!

  252. Eli says :

    correctie, ik bedoel natuurlijk @ Rob in mijn reactie hiervoor.

  253. rob says :

    @Eli
    Het is de nasleep van de geenstijltsunami 😦

  254. Jabir says :

    @Rob

    De literatuurwetenschap heeft meer instrumenten beschikbaar en is harder, omdat het zichzelf niet hoeft te passen in allemaal geloofsdoctrines.

  255. Jan-Peter says :

    … en verzint de grootste onzin.

  256. Jabir says :

    Nee hoor, zo weet een literatuurwetenschapper beter dan een theoloog hoe je kan bepalen welke versie van een tekst dichter bij een mondelinge overlevering ligt. Dat zit allemaal vrij hard wetenschappelijk in elkaar. ‘Grootst mogelijke onzin’ ??? ehhm….. mensen die uit hun graf staan en dan opstijgen is normaal en vrouwen die onbevlekt zwanger worden, maar de wetenschappelijke methodiek niet? Dream on 🙂

  257. Ds Dre says :

    D’r wordt weer een hoop onzin geponeerd. Even maar wikipedia erop nageslagen op wat theologie nou echt is.

    De moderne westerse academische theologie gaat niet uit van het axioma dat er een God is. De vraag naar het wel of niet bestaan van God, de zogenoemde waarheidsvraag, wordt overigens wel degelijk gesteld en komt met name aan de orde binnen de godsdienstfilosofie. De godsdienstfilosofie gebruikt als bron de rede en de ervaring, terwijl theologie daarnaast ook religieuze bronnen bestudeert, zoals de Bijbel, de Koran en de traditie, om te zien hoe deze bronnen in het verleden het religieuze leven hebben bepaald en hoe zij van betekenis kunnen zijn in het heden.

  258. Jabir says :

    Behalve dat in de moderne samenleving het onderscheid tussen literaire en religieuze teksten in veel opzichten weggevallen is. Daarnaast zijn (zoals pittig al beschreef) theologieopleidingen doorgaans gerelateerd aan een overtuiging en clubje dat daarmee verbonden is. Of is de VU ineens katholiek?

    Wat is de toegevoegde waarde van theologie als je ook al godsdienstfilosofie hebt, vergelijkende godsdienstwetenschappen, filologie en geschiedenis? Lijkt me nogal redundant. Tenzij je het hebt over een vakopleiding voor geestelijk verzorgers, die binnen de doctrines van een specifieke sekte moeten kunnen opereren. En dat is waar het – ondanks de algemene definitie die niet het bestaan van God als axioma zou hebben – wel waar het op neerkomt.

  259. Pittig says :

    @ Ds Dre

    Jouw antwoord van 3:24 pm gaat er van uit dat ik alleen sprak over de bijbel van kaft tot kaft, maar ik bedoelde bijvoorbeeld ook de keuze voor welke boeken de bijbel gehaald hebben en welke niet.

    De meeste katholieken die ik ken kunnen wat makkelijker over de bijbel spreken, omdat het slechts één van hun twee bronnen is — naast de traditie.

    Maar laat die traditie nou net de keuze voor de bijbelboeken bepaald hebben en laat die traditie nou net de overhand hebben gekregen door veel machtstrijd en de hulp van wereldse machthebbers.

  260. Pittig says :

    @ Ds Dre

    Trouwens, dat boek dat jij in het bericht van 3:24 pm noemde, dat wetenschappelijk heeft bewezen dat de eerste vijf bijbelboeken van Mozes zijn, is dat per ongeluk het boek van dr. Paul, Het Archimedespunt van de Pentateuchkritiek ?

    Vanuit de gereformeerde bond zou hij onmogelijk tot andere bevindingen hebben kunnen komen.

    Of bedoel je misschien boeken van evangelikale amerikaanse of engelse theologen die vanwege publieke druk hun studie kunnen stoppen als zij iets anders vinden dan hun kerk zegt?

    Snap je dat ik dat niet zo vertrouw?

    Bij mij is er dus “geen verbazing alom” als blijkt dat er ook hele andere ‘wetenschappelijke’ studies zijn.

    Je mag mij trouwens nog wel verklaren hoe Mozes zijn eigen dood op papier heeft gezet… (Deut 34)

    Maar als jij een in wetenschappelijke studie leest hoe gezond een bepaald medicijn voor je is en je ziet dan dat het onderzoek is gefinancierd door de producent van dat medicijn, heb jij dan niet ook twijfels bij die studie?

    Zo heb ik mijn grote twijfels bij studies van mensen uit orthodoxe gemeenschappen die al uitgaan van de canon en de inspiratie van de bijbel.

    Je kunt voor elke vreemde theorie wel een wetenschappelijke verdediging vinden, maar waar het mij om gaat is dat er aan alle (niet kerkelijk bepaalde) universiteiten in Amerika en in Europa wel duidelijk is dat de bijbel en de canon een heel stuk problematischer zijn dan de (katholieke en protestantse) kerk ons ooit heeft doen geloven.

    Ik sta er liever veel opener in — gewoon heel veel bijbel lezen en onderzoeken en niet denken aan de uitkomst of de gevolgen. En zo ben ik op mijn huidige positie gekomen waarin zowel de aloude leer van de inspiratie en de canon zeer problematisch zijn geworden.

    Jouw Wikipedia quote klopt trouwens niet met de manier waarop een aantal van mijn docenten theologie in Utrecht werkzaam waren.

  261. Jabir says :

    Maar goed, allemaal om maar niet inhoudelijk in te hoeven gaan op het feit dat het evangelie van Marcus geinspireerd werd door dat van Thomas (en overigens het evangelie van Johannes een dialoog aangaat met dat van Thomas). Tot dusverre ben jij degene die niet lijkt te weten wat je zegt Dre. Je gaat niet inhoudelijk in op stellingen en speelt flauwe spelletjes, waarin je alleen meta commentaren op de discussie geeft of gaat zeggen dat ik het ‘niet weet waar ik het over heb’, zonder aan te geven waar dat dan uit blijkt.

    Heel veel verder dan de hermeneutische cirkel komt een theoloog verder niet. Literatuurwetenschappers wel, mede omdat die geen bijgelovige noties over de tekst hebben, niet uitgaan van absurde uitgangspunten over de herkomst en er ook niet ‘fluisterend omzichtig’ mee omgaan. Theologische exegese vindt eigenlijk per definitie met een hand op de rug plaats. Filologen gaan ‘all out’ 🙂

  262. Jabir says :

    Theologie is een beetje als de EO die de Mattheus opvoert: twee maten te langzaam.

  263. Ds Dre says :

    @Pittig.
    Als je mijn berichten goed hebt gelezen (ik blijft het maar weer eens herhalen, kennelijk is “objectief lezen” lastig) stel ik dat IEDERE universiteit, dus iedere wetenschapper dus iedere wetenschappelijke vinding uitgaat van axioma’s en die zijn altijd subjectief.
    Jouw verdenking zou dus voor alle studies moeten gelden en dat lees ik niet. Ik vrees dat je echt gelooft dat er een objectieve waarheid in de wetenschap bestaat.

    Jouw conclusie is dat de canon een stuk problematischer is dan de kerk ons ooit heeft doen geloven is de mijne niet. Simpel weg omdat in mijn studie (ooit) en de kerk waar ik (ooit en nu) kom er vele visies hierop zijn. Dat de samenstelling van de canon met een hoop politieke strijd is gebeurd is mij allang bekend en vind ik geen probleem. Als je inclusief denkt dan werkt de Geest ook door machtsbeluste mannen, ondanks dat de feministische theologie daar weer anders over denkt.

    Ik kan niks met jouw subjectieve suggestie dat je opener in je onderzoek staat dan anderen, die bang zijn van hun geloof af te vallen. Kan je dat meten? Is de uitkomst van dat onderzoek soms bepalend? Sta je opener in een discussie als je tot de conclusie bent gekomen dat je na onderzoek tot de conclusie bent gekomen dat de aarde inderdaad niet rond is, zoals de Bijbel zegt of dat je bent gaan geloven dat de aarde inderdaad in 6 dagen is geschapen of in jouw geval dat je bent gaan geloven dat de Bijbel niet van kaft tot kaft waar is?

  264. Jabir says :

    @Ds Dre

    Er zijn veel theologische visies, omdat er veel verschillende geloofsrichtingen binnen het christendom zijn. Als je alle slagers die hun eigen vlees keuren daartussen weghaalt, is de spoeling al stukken dunner en de consensus groter. Je onderscheidde al eerder theologen met een exclusieve visie en die met een inclusieve visie. De eerste groep is niet serieus te nemen. Niet buiten het theologische speeltuintje althans, waar ze onderling de schijn kunnen ophouden met iets relevants bezig te zijn.

    Maar dat zullen refo, katholieke etc. theologen, die alleen opgeleid en geïndoctrineerd werden in hun eigen tunnelvisie nooit leren.

  265. Ds Dre says :

    @Jabir.
    Naast veel theologische visies zijn er ook veel visies op economie, psychologie en noem alle andere menswetenschappen. Ook in natuurwetenschappen zijn er verschillen en die worden de laatste tijd weer steeds groter. Ik kan me wel vinden in de gedachte van Lakatos hierover.

  266. Jabir says :

    @Ds Dre

    Ah vandaar:

    Lakatos wijst op Pierre Duhems inzicht dat een hypothese die je (nog) niet wil opgeven tegen kritiek afgeschermd kan worden door deze kritiek op iets anders te richten.

    Zucht.

  267. Jabir says :

    Dat wordt ook wel ‘niet integer’ genoemd.

  268. Jan-Peter says :

    Mag ik ook een intellectuele zucht geven?

  269. Jan-Peter says :

    Grapje

  270. Defender of the Faith says :

    LOL, dan ben ik weer een heerlijke uitzondering. Hoogopgeleid en er 100% van overtuigd dat Jezus over niet al te lange tijd Zijn opwachting maakt.

    Leg de Bijbel maar naast de krant (of de Online Bijbel naast nu.nl, nieuws.nl (kan makkelijk op breedbeeldscherm, nog makkelijker op 2)) dan zijn er toch wel heel veel signalen die Jezus Zelf heeft gegeven zo’n beetje dagelijks in het nieuws.

    Als analytisch denker (volgens een psychologische test voor een voormalig werkgever) zie ik de overeenkomsten steeds duidelijker, en de Bijbelse profetieën gaan steeds duidelijker in vervulling. Tja, als je dan vol gaat houden dat de Bijbel onzin is moet je toch wel een plaat gewapend beton voor je kop hebben …

  271. Jabir says :

    Dat mensen die herkenning hebben is van alle tijden, DOF. Ik vind eerlijk gezegd dat je geen aanspraak kan maken op het begrip ‘analytisch’, laat staan ‘denker’, als je niet snapt dat je altijd die bevestiging zult vinden als je die zoekt. Kwestie van focus.

  272. Pittig says :

    @ Ds Dre

    Ik begrijp echt wel dat iedereen uitgaat van bepaalde axioma’s (heb ik ook al toegegeven), dus je hoeft je niet zo druk te maken. 😉

    Maar wat toch wel duidelijk is, dat iemand die een onderwerp gaat bestuderen en al weet wat de uitkomst van het onderzoek moet zijn (zoals mijn voorbeeld van de medicijnenstudie) ook volgens jou toch minder open in zijn studie zal staan?

    En God werkte dan door en ondanks die machtsstrijd heen? Dan heb je dus niet alleen het wonder van de bijbelinspiratie, het wonder van de canonvorming, maar ook nog eens het wonder nodig van de bewaring van de ware weg door alle discussies heen?

    Lees alsjeblieft eerst het boek Lost Christianities van Bart Ehrman eens door. Dan zul je wel zien welke problemen er allemaal aan de katholieke traditie en de vorming van de canon kleven. Wil je het boek van me lenen?

  273. Pittig says :

    @ DOF

    En precies jouw woorden heb ik mensen 40 jaar geleden horen zeggen en daarbij zeiden ze dat het nu wel duidelijk was dat Jezus spoedig terug zou komen en dat het in de tachtiger jaren en zeker voor het jaar 2000 zou gebeuren. Ze wezen daarbij op de dreiging van de atoomoorlog, de opmars van het communisme en de tienkoppige draak die samen de EEG (nu EU) vormden…

    Maar je geeft alleen blijk van een uitzonderlijk gebrek aan historische kennis. Als je ook maar iets van de kerkgeschiedenis had gelezen, had je geweten dat er nog veel verschrikkelijker perioden zijn geweest waarin de voorspellingen (als het al voorspellingen zijn) veel beter leken te kloppen.

    Denk aan de christenvervolgingen, denk aan het jaar 1000 (na het 1000 jarig vrederijk!, denk aan de pest die hele steden verwoestte, denk aan …. etc. etc.)

    En iedereen die het niet met jou eens is heeft een plaat gewapend beton voor zijn of haar kop? Dan ben je misschien wel hoogopgeleid, maar ook hoog van de toren blazend en zeker niet hooggemanierd.

    Maar als jij het voor jouw geloof nodig hebt om zulke stellige uitspraken te doen over zaken waar zelfs de bijbel onzeker over is, dan snap ik wel waarom jij je eigen mening zelfs hoger acht dan de bijbel…

  274. Tinus says :

    ey Jabir,

    Mijn vorige ‘bijdrage” aan dit verhaal deed ik omdat ik door de titel werd uitgedaagd.

    Eigenlijk wilde ik alleen maar aangeven dat ik het raar vind dat mensen menen te weten wanneer Jezus terugkomt. Als je het al zou weten zou je nog “een boom moeten planten” (niet gaan zitten afwachten in een grot).

    Goed.. misschien waren de metaforen wat teveel van het goede. Het was geenszins de bedoeling om mijzelf boven iemand te plaatsen of iemand ongefundeerd, nodeloos….

    En over “die steen” (die de bouwers afkeurden) ow daar ga ik weer 😉 was wellicht niet nodig in deze discussie maar meer een geplempte zelfreflectie.

  275. Piet says :

    @Pittig, wordt het niet eens tijd dat je een baan in de maatschappij aanvaard en op een eerlijke manier je centjes gaat verdienen ipv op deze manier mensen van de weg af proberen te praten? Je begint op hendrikse te lijken, enkel nu nog Jezus ontkennen. Ooit evangelisch en nu ook niet meer gelovig…

  276. Jabir says :

    @tinus

    Dan begrijp ik het weer wat beter 🙂

  277. Tinus says :

    geeeeeeeeeeeeelukkig maar!

  278. Tinus says :

    zie aardbei———————————————–>

  279. Ds Dre says :

    @Pittig.
    Ik kom te vaak soort gelijke argumenten tegen die jij gebruikt en waar ik niks mee kan. Je moet eerst boek, x,y,z lezen dan kan je pas meepraten. Nee ik ga daarin niet mee. Is deze samenvatting genoeg?
    http://www.beliefnet.com/Faiths/Christianity/2004/08/The-Christianity-Battles.aspx

    @Jabir.
    Zolang een onderzoeksprogramma progressief is, is het rationeel voor wetenschappers om de aanvullende hypothesen te veranderen (in plaats van de kerntheorie te verwerpen) wanneer ze geconfronteerd worden met potentieel tegenbewijs. Zodra een onderzoeksprogramma niet langer productief is (maar degeneratief), kan deze “gefalsificeerd” worden door een “beter” onderzoeksprogramma (dat wil zeggen: een meer productief onderzoeksprogramma). Wanneer de wetenschap een kerntheorie laat vallen en overstapt naar een beter onderzoeksprogramma is er sprake van wat Kuhn een Paradigmaverschuiving of revolutie noemt. Deze paradigmaverschuivingen zijn dus wel degelijk rationeel en niet, zoals Kuhn meende, een irrationele “sprong in het duister”, aldus Lakatos.

  280. Jabir says :

    is dat een soort van ‘tijd winnen’ voor paradigma’s die te ver voorbij hun houdbaarheidsdatum liggen, maar waarvan mensen nog even niet onder ogen kunnen zien dat het niet klopt? Ik denk dat die argumentatie praktisch beleid (de moeilijkheden met het implementeren van een nieuw paradigma) en kentheorie met elkaar verwart.

  281. rob says :

    @DsDre
    Zelfs een sprong in het duister kan een rationele ondergrond hebben, gewoon omdat er geen andere keuze is. Geloven heeft dat karakter.

    @Jabir
    Het is nu wel heel duidelijk dat een grote bek het grote voordeel op kan leveren dat mensen een hoop (teveel ) rekening met je willen houden. Veel plezier ermee.
    jeg

  282. Jabir says :

    in welke opzichten zou er rekening met me gehouden moeten worden Rob? Overigens heb ik een ‘mond’, maar bedankt voor je relevante bijdrage!

  283. Eva says :

    @ Piet
    Volgens mij kan Pittig niet werken vanwege ziekte.
    Daarom vind ik je post echt naar en ik beniet trouwens erg van zijn bijdragen!

  284. Eva says :

    beniet is natuurlijk geniet (het is nog even wennen zo’n hippe mini laptop vanuit bed)

  285. Tinus says :

    Jabir,

    Jij zet je gedachten op dit “satirische” forum uiteen.
    Prima.

    Alleen gaat ’t mijn inziens alleen nog maar over jou! Of eigenlijk… ik ben geen letterwetenschapper… ik heb het idee dat je perse overal tegenin moet gaan.

    De luchtigheid raakt er dan een beetje van af.
    En mijn inziens is de opzet van goedgelovig juist om niet dogmatisch te zijn. Iets wat jij mijn inziens precies wel probeert te bereiken.

    Je kan misschien wel alle boeken uit je hoofd kennen..
    Probeer wel satire en cynisme gescheiden te houden.

  286. Johan says :

    @Piet: Jij denkt natuurlijk: als ik onder de gordel mep, zijn we meteen terug bij het kruis. 😉 Het is wel een zwakte-argument.

  287. Pittig says :

    @ Ds Dre

    Jij kwam bij die utrechtste studenten toch ook met een boek waarin een heel ander standpunt werd uitgelegd? Waarom mag jij dat wel en ik niet?

  288. Pittig says :

    @ Piet

    Waarom moet ik voldoen aan jouw definitie van wat gelovig is? 🙂

  289. Tinus says :

    Boeken en standpunten en voetnoten…

  290. Pittig says :

    @ Piet en Tinus

    Ik vind het juist heel spannend dat er mensen als Robert Irving III, DOF, John, Johan, Jabir en ikzelf zijn die op allerlei fronten andere meningen geven waardoor er hier een levendige discussie is. Anders krijgen we hier een soort refoweb, toch ?

  291. Pittig says :

    @ Tinus

    Ach ja, boeken (de bijbel) en standpunten (die van Paulus, Jakobus en Mozes) en voetnoten (zoals die ook in de bijbel staan over alternatieve lezingen).

    Dan word je daar zeker ook moe van?

  292. Tinus says :

    Ach ben er mee groot gebracht en heb ze wel een plekje kunnen geven hoor. en jij?

  293. Jabir says :

    Het valt me op dat de fundamentalisten in de afwezigheid van argumenten eigenlijk overwegend bezig zijn met persoonlijke aanvallen, die ondanks hun religieuze overtuigingen eigenlijk best kwaadaardig zijn. Of we het nou hebben over de reactie van Rob op mij, Piet die de naarste dingen over pittig zegt, Tinus die even gaat dicteren waar het hier wel en niet over mag gaan…..

    Zijn jullie nou zo onderdrukkend bezig omdat je denkt dat dat vanuit je geloof normaal is om te doen? Doen jullie dat dictatoriale vaker in jullie directe leefomgeving? Hoe werkt dat in die reli koppies? Zijn jullie vanuit jezelf zo naar of moet dat zo van de voorganger?

  294. Jabir says :

    Maar dat bozig gefrustreerde is wel iets typisch christelijks. Voor mij is het een indicatie dat het achterliggende ‘paradigma’ (zoals ds Dre dat zou noemen) zo lek is als een mandje en eigenlijk niet verdedigbaar met redelijke argumenten.

    Toen ik op de yeshivah studeerde (Aish Hatorah, zeer orthodox) kon ik gewoon de raarste en ook blasfemische vragen stellen, was allemaal kein punkt. Zo ben ik nog een week bezig geweest met de hoeveelheid schaamharen van God en de vraag of Hij ook een pornostreepje zou bijscheren. Of zou het bij God automatisch op een lengte blijven? Daar reageerden de rabbijnen overwegend positief op en had uiteindelijk wel weer interessante theologische discussies tot gevolg.

    Maar veel christenen gaan dan zuur en onder de gordel reageren. Dat dwingt niet bepaald respect af.

  295. Jabir says :

    Nouja, ok.. als je op sabbath met een auto door Meah Shearim ging rijden had je op zich wel een steen door je ruit. Maar verder veul verdraagzamer!

  296. Ds Dre says :

    @Piitig.
    Ik heb tegen die student nooit gezegd dat ze eerst maar eens boek x en/of y en/of z moesten lezen.
    Degene beweerde dat het wetenschappelijk bewezen was dat.. en ik kwam met een boek waarin een wetenschapper het tegenovergestelde beweerde.
    Niks dus, je moet eerst dit boek lezen dan praat ik met jou verder, dat is het verschil.
    @Jabir.
    Wie/wat bepaald of een paradigma voorbij de houdbaarheidsdatum ligt? Lakatos heeft een duidelijk criterium, heb jij een alternatief?

  297. Ds Dre says :

    @Pittig.
    Ik heb de samenvatting van het boek gelezen en vlgs mij is het mooie van de naratieve theologie dat deze ook gebruikt maakt van de inzichten die gnostiek opleverd. Ik heb de Nag Hammadi gelezen en begin binnenkort aan de Koran, puur uit interesse. Wat diepgaande inhoudelijke bestudering betreft beperk ik me tot de Bijbel daar heb ik (schat ik nu in) de rest van mijn leven genoeg aan. Het is een kwestie van keuze in dit beperkte leven.
    Wellicht straks in het hiernamaals een koranklasje, een gnostieke studie, het doorspitten van het boek van mormon met de heer Smith etc,etc, maar nu even niet.
    Waarom ik niet alleen voor de gnostieke invalshoek voor het lezen van de Bijbel kies omdat ik deze te beperk vind.
    Inderdaad geloof ik in het wonder dat God door de eeuwen door mensen heen werkt, inclusief machtsbeluste bischoppen en eigenwijze GG-reaguurders zoals ik.

  298. Jabir says :

    @ds Dre

    grijnsch…

    Ehh.. als het tegendeel aangetoond wordt inclusief een werkbaar alternatief? Dan is er inderdaad ook nog wat tijd nodig voor de ontmanteling van het oude paradigma, maar dat heeft op zichzelf geen betrekking op de achterliggende kentheorie.

    Dat is eerder een verhaal van menselijke inflexibiliteit en ‘natuurlijk verloop’, zoals ik al eerder stelde, maar legitimeert het niet. Je verandert je paradigma volgens mij alleen maar door er in te gaan staan en hoe dat gaat uitwerken zul je helaas nooit helemaal kunnen overzien. Ik was ooit nog druk in de weer met het boek Prometheus Rising van Robert Anton Wilson, waarin uitgelegd wordt hoe ‘paradigm shifts’ op een persoonlijk niveau werken. Aan het eind van ieder hoofdstuk staan fijne opdrachtjes (die ik ook gedaan heb), die je kunnen helpen met een paradigmaverschuiving en het doorbreken van je eigen hersenspoeling. Ik zal de fijne opdrachtjes uit het sympathieke hoofdstuk ‘‘How to brainwash friends and robotize people’ hier vertalen:
    – Probeer 33 minuten lang een volledige nazi te zijn. geloof dat alle politiek een kwestie van brute kracht en verraad is. Dat elke vorm van liberalisme hypocriet en dwaas is. Plan een campagne om de wereld over te nemen met behulp van overmacht en fraude.
    – Word een devoot Rooms-katholiek. Leg in drie pagina’s uit waarom de kerk nog steeds onfeilbaar en heilig is ondanks pausen als Alexander VI (de Borgia paus), Pius XII (bondgenoot van Hitler) etc.
    – Voor degenen die zich Mail Lai nog kunnen herinneren, word even luitenant Calley. Zeg hardop ‘het leger komt eerst, ik ben helemaal voor het leger’ voel en geloof het ook echt. Als dit voorbeeld je niet aanspreekt, probeer Jerry Falwell en zeg hardop, terwijl je het ook voelt en gelooft: ‘help ons het morele verval te bestrijden! Stuur vandaag nog een cheque’!
    – Bestrijd dit boek (Prometheus Rising dus). Toon aan dat iedereen gehersenspoeld is behalve jijzelf en je ouders, die de enige objectieve visie op het universum hebben.
    – Accepteer dit boek en neem aan dat je gehersenspoeld bent. Probeer zoveel mogelijk van andere mensen en hun afzonderlijke tunnelvisies op te steken en kijk hoeveel je ervan kunt gebruiken zodat je eigen tunnelvisie groter en inclusiever kan worden. In andere woorden, leer te luisteren
    – James Joyce stelde dat hij nog nooit een saai persoon ontmoet had. Probeer dit uit te leggen. Probeer in de joyceaanse ‘headspace’ te komen, waar iedereen een afzonderlijk werkelijkheidseiland vormt, vol mysterie en verrassingen. In andere woorden, leer te observeren
    – Lees Aldous Huxley’s The genius and the Goddess Merk op hoe een wetenschappelijk genie (semantische, tijdbindende neurologische circuit) verwordt tot een hulpeloze baby (orale neurologische circuit) als zijn vrouw hem verlaat.
    – na geëxperimenteerd te hebben met de nazistische en katholieke tunnelwerkelijkheden, probeer weer terug te keren naar je eigen paradigma. Is dit nog steeds ‘volkomen objectief’, of begin je te herkennen hoeveel ervan eigenlijk ingegeven is door je eigen ‘software’?

  299. Jabir says :

    @Ds Dre

    Nog een laatste puntje. Ik heb de indruk dat je ‘vroegchristelijk’ probeert te plaatsen als ‘gnostiek’ als het buiten jouw canon valt. Daar ben ik het niet mee eens, vind ik eerder getuigen van een waardeoordeel.

  300. AY says :

    We hebben weer een typisch gevalletje boekpoepert hier. Als je woorden als ‘paradigma’ gebruikt ben je zowiezo genomineerd voor de failcake van de week. -1

    maar goed laten we er nog 500 boektitels en citaten/voetnoten hieronder zetten, dan haakt de rest ook af. LOL -2

    -1 het AY handboek pagina 2
    -2 het AY handboek pagina 4

  301. Jabir says :

    @AY

    Dat jargon heb je je knap eigen gemaakt zeg. ‘Failcake’, toe maar. Dat laatste stukje tekst is alleen niet theoretisch te noemen (het is een leuke lijst doedingetjes) en ik begon niet met het begrip ‘paradigma’.

    Maar als het te moeilijk is ehhm: de discussie is eigenlijk, wat je moet doen als je oude manier van denken stierepeop is gebleken. Moet je dan maar alles meteen loslaten, of kan je nog even de tijd nemen en doen alsof er niets aan de hand is, zoals Ds Dre in wezen stelt?

  302. Pittig says :

    @ Tinus

    Ik heb ze ook een plekje kunnen geven, maar je ontwijkt door je antwoord wel de punt van mij opmerking. Als jij moe wordt van boeken etc., dan heb je er in de bijbel 66 (volgens sommige christenen) en nog veel meer standpunten!

    Als je over de bijbel wilt praten, zul je toch ook over boeken moeten hebben, die over de bijbel nagedacht hebben ?

    Ook de katholieke – orthodoxe) kerk vond de bijbel niet genoeg en kwam met een geloofsbelijdenis en een kerkorde en een traditie.

    En evangelischen zijn juist veellezers!

  303. Pittig says :

    @ Ds Dre

    Ik waardeer het dat je de samenvatting hebt gelezen, maar ik denk dat je me woorden in de mond (of bericht) legt wanneer jij steklt dat ik pas verder met je praat als je een bepaald boek gelezen hebt.

  304. Pittig says :

    @ AY

    Jij hebt problemen met het woord “paradigma”, maar gebruikt zelf woorden als “failcake”, “boekpoepert” en “-1”

    Allemaal subcultuur uitdrukkingen, net zo goed als het woord “paradigma”… De pot verwijt de ketel…

  305. Pittig says :

    @ Jabir

    Geweldig leuk die persoonlijke “paradigma shifts” !! Zou wel willen dat alle mensen dat eens gaan proberen…

    Maar ik vrees dat het niet zal gebeuren. Om uit een vertrouwd wereldje te stappen roept zoveel angst op en het heeft zoveel gevolgen, dat de meesten die stap onmogelijk kunnen zetten. Ik zou alleen hopen dat ze dan wel inzien dat zij vasthouden aan een heel beperkte visie en dat ze vervolgens iets bescheidener zouden zijn over hun universele waarheidsclaims.

  306. AY says :

    @ allen
    Hartelijk dank voor de simplificering van de discussie.. ik kan het weer volgen 😀

  307. AY says :

    @ pittig haha. ik verwijt helemaal niemand iets. ik geef alleen even met een (ander) jargon aan hoe jargon-isch u bezig was met het in cirkeltjes draaien om een op zich heel overzichtelijk probleem. (dat noemen ze spiegelen in mijn jargon ;-))
    We hebben niet allemaal zoveel theologische letters gevreten als u.
    Punt wat ik wilde maken is dat het een grotere kunst is de essentie van de discussie te voeren op een voor iedereen begrijpenlijke manier. bij dezen geconcretiseerd voor u, met veel plezier 🙂

  308. AY says :

    ow en nog even inhoudelijk; volgens mij is de Bijbel geen geschiedenisboek, evenmin is het volkomen accuraat. Zo moeten we het ook niet lezen. de bijbel is een Heilsboek, met handvatten om van(uit) te leven.

    Ik kom hooploos in de knoop met mijn geloof an sich als ik de bijbel ga benaderen als een geschiedenisboek (als historicus) vooral omdat de wetenschappelijke methode mij zegt dat ik bronnen moet vergelijken. Zodra ik dat ga doen op mijn vakgebied kom ik erachter dat er of te weinig andere bronnen zijn om dat te doen of dat ik tot andere conclusies moet komen dan de orthodoxe standpunten. Ik wil dan ook de bijbel niet benaderen als een wetenschappelijk werk, maar meer als een boodschap van Heil wat God aan ons heeft nagelaten om vanuit te leven. Theologie vind ik link, want God en de bijbel zijn niet te vangen in causale verbanden, proefjes en wetenschappelijke methodes. Ik vind dan ook dat je, als je de bijbel wil bestuderen je dat moet doen vanuit geloof in een levende God en de benadering ‘wat kan ik ermee voor mijn leven nu’ en ‘welke les zit hierin voor de vorming van mijn karakter’ etc.

    Als mensen theologie willen bedrijven… best maar het is een kunst om daarnaast ‘het geloof als een kind’ te behouden. Good luck ermee.

    Volgens mij heeft iedereen momenten in zijn leven waarin hij er achter komt dat de waarheid anders is dan je altijd heilig hebt geloofd. of het nu sinterklaas is of een bepaald beeld van God.
    er zijn 3 opties: je kunt óf je waarheid aanpassen, je waarnemingen ontkennen, of ervoor kiezen om ondanks het feit dat er elkaar tegensprekende bronnen zijn toch vast te houden aan de zaken die nooit te bewijzen zijn: zoals het geloof in God, hiernamaals en een hemel. Dat doe ik. de Bijbel is daarbij iets wat me dierbaar is. als boodschap van Heil van mijn God. Bekrompen en kortzichtig? nah. denk ik niet.

  309. Jabir says :

    Deze man heeft ook een leuke visie op het ‘worden als kleine kinderen’. Overigens veroorzaakte hij nog een internet hype (mede vanwege zijn baard en tulband denk ik), omdat hij mensen ging uitdagen om de heilige geest te belasteren, wat activistische atheïsten toen ook gingen doen.

  310. Jabir says :

    @AY

    Je schreef:
    Als mensen theologie willen bedrijven… best maar het is een kunst om daarnaast ‘het geloof als een kind’ te behouden. Good luck ermee.

    Maar er staat ‘worden’ als kleine kinderen toch? Met je 18e verjaardag was je dat niet meer. Er wordt niet terugverwezen, maar vooruit. Die ingewikkeldheid en de onderkenning dat je dus geen kind meer bent lijkt me dan eerder het startpunt. Overigens het volste respect voor het gebruiken van een boek dat je als ‘heilig’ ziet en het betekenisvol daarvan maken in je leven.

  311. Pittig says :

    @ AY

    Waar heb ik in onbegrijpelijke woorden deze discussie gevoerd? Graag voorbeelden, dan kan ik er wat van leren.

    En ik zou ook nog wel eens heel graag jouw standpunt in beter begrijpelijke woorden horen dan zoals je die hierboven hebt beschreven (11:26 am):

    Mag ik een voorzet doen?

    “De meeste verhalen uit de bijbel zijn niet echt gebeurd, maar wel waar.” (met dank aan Nico ter Linden) “Waar” in de zin van: ze hebben betekenis voor mij.

    En de discussie gaat hier uiteindelijk over de zogenaamde voorspellingen van de wederkomst die in de bijbelse boeken staan opgeschreven en of de schrijvers van die voorspellingen het bij het juiste eind hadden.

    Volgens mij is het duidelijk dat zij het niet bij het juiste eind hadden.

    Dat heeft dus niets met het geloof in God te maken, maar wel met het geloof in de bijbel. En als “boodschap van het heil van God” is het door zulke punten niet foutloos of heel betrouwbaar.

    Dat verhindert mij niet om er prachtige stukken in te lezen die veel betekenis voor mijn leven en geloof hebben. Maar dat is nog wel een stapje minder dan allerlei ideeën die in bijbel voorkomen ook klakkeloos over te nemen zonder rekening te houden met ontstaan en ontwikkeling van de bijbel.

    Je kunt ook zeggen dat je openbaringen van Smith (http://nl.wikipedia.org/wiki/Joseph_Smith) niet bewezen kunnen worden en dat zij de enige juiste boodschap van het heil verkondigen. Waarom neem je die openbaringen niet aan en de bijbelse boeken wel?

    En zodra je bij de boeken van Smith de problemen rond het ontstaan van die boeken aan gaat wijzen als reden waarom je ze niet klakkeloos kunt overnemen, dan moet je toch ook bereid zijn om te onderzoeken wat de problemen zijn rond het ontstaan van de bijbel zoals wij die nu kennen?

  312. AY says :

    Ik bedoelde meer dat theologen de neiging hebben God kapot te theoretiseren/redeneren/filosoferen. wat ik bedoelde en wat er eigenlijk moet staan:
    ‘Als mensen theologie willen bedrijven… best maar het is een hele kunst om daarnaast ‘het geloof als een kind’ te hebben/krijgen. Good luck ermee.’

    @jabir scherpzinnig 😉

  313. Pittig says :

    @ AY

    Maar wat jij gelooft over God en over zijn “boodschap van heil” is ooit door theologen getheoretiseerd/beredeneerd/gefilosofeerd…!

    De bijbel is ontstaan door getheoretiseer, beredeneren en filosoferen van oude “kerkvaders”…

  314. Pittig says :

    Niemand van ons staat in deze wereld als een kind. We krijgen allemaal gedachten mee en komen in aanraking met bepaalde tradities en ideeën. We denken dan misschien dat we gaan geloven als een kind, als we één bepaalde traditie maar klakkeloos overnemen.

    Heeft iemand trouwens enig idee wat het betekent om “als een kind te geloven”?

    1. Is dat alles klakkeloos aannemen?
    2. Is dat open zijn?
    3. Is dat naïef zijn?
    4. Is dat vol vertrouwen zijn?

    etc. etc.

    Zulke uitspraken die in de bijbel staan, zijn niet zo 1-2-3 duidelijk en kunnen moeilijk als maatstaf in een discussie ingebracht worden als er geen uitleg bij is.

  315. AY says :

    @ pittig iets in zijn historische context plaatsen is VOLSLAGEN iets anders als de bijbel als geschiedenisboek lezen.

    Als je een discussie gaat voeren waarin allerlei linkjes van (al dan niet hoogdravende en gezaghebbende)theologische professoren gesmeten moeten worden om zo het punt te maken dat de bijbel een fout boek is, waarin het wemelt van de fouten denk ik bij mezelf: geniet je ervan anderen dezelfde ontreddering te laten doormaken die je zelf (blijkbaar) hebt doorgemaakt?

    Je comments maken me wel razend nieuwsgierig naar hoe jij dan kijkt naar redding door Christus / verzoening met God door zijn offer?
    waar houd het dan op? waar trek je de grens? Of ben jij ook een voorbeeld van iemand die zijn geloof is kwijtgeraakt door de theologie? of zover heeft doen afzwakken dat het niet meer is dan een relikwie waar je niet gemakkelijk afstand van doet, want ja sociaal-economisch ben je eigenlijk toch wel afhankelijk van God/kerk/werk? (dominees raken zelden hun baan kwijt als ze hun geloof kwijt raken)

    oprechte interesse.

  316. rob says :

    @Jabir
    Ik ben een boeddhistische methode aan het uitproberen.
    Dat is wisselend aardig dan weer onaardig zijn.
    Jij bent wel de laatste persoon van wie ik had verwacht moeite te hebben met deze omgangs-methode.
    De methode is jou namelijk bekend, je hebt hem zelfs geintroduceerd 🙂
    Ik ben er altijd voor in om nieuwe dingen te leren, ook als die vanuit andere religies komen :).
    Maar misschien ben je beter in het uitdelen dan in het ontvangen van deze methode.
    Dat kan natuurlijk. Maar in dat geval: wat oefening op je pad is nooit weg :).

  317. rob says :

    @PP
    Ik had een idee ge-opperd over het kind zijn. Niet gelezen? Of was het volstrekt onbruikbaar?

  318. Jabir says :

    @AY

    Ik heb niet de indruk dat Pittig probeert te zeggen of zelfs maar suggereren dat de bijbel zo’n fout boek is. Dat zou een vertekening van zijn standpunt zijn.

  319. Jabir says :

    @rob

    Leuk he…. in het echt ziet dat er zo uit:

    Dat is geen algemeen ‘boeddhistische methode’, maar iets wat sommige monnikken doen tijdens debatteertrainingen. Maar wat ze vooral doen, is met sterke argumenten komen.

  320. AY says :

    @ Jabir

    Dat betwijfel ik. Wat pittig doet is alleen maar vragen en twijfels opwerpen over de (samenstelling van de) bijbel. Hij schrijft niet wat ‘ie er zelf van denkt. Dan is mijn conclusie datie er zelf nog niet uit is óf datie wel een mening heeft maar die verder niet met ons wil delen. Hij doet er alles aan om ons duidelijk te maken dat de bijbel op z’n minst heel feilbaar is en wemelt van de fouten. Ik vind niet dat ik zo’n rare conclusie trek.

  321. Jabir says :

    @AY

    Volgens mij doe ik er verstandiger aan het antwoord daarop aan pittig zelf over te laten (op tong bijt). Toch heb ik eerder de indruk dat hij niet de bijbel, maar een specifiek perspectief daarop afkeurt. Het feit dat sommige mensen denken dat dat perspectief de ‘be all end all’ van de bijbel is en daarom vaststellen dat hij de bijbel fout zou vinden, is voor de rekening van die mensen natuurlijk.

    Moeilijke kinderen keur je niet af, dat doe je met hun gedrag. Zo ook met de bijbel. Dat boek wordt in zichzelf niet veroordeeld, maar sommige perspectieven erop zijn natuurlijk wel afkeurenswaardig. Bijvoorbeeld het fundamentalistische.

    Hij heeft kortom niets tegen de bijbel, maar de uitwassen ervan.

  322. Piet says :

    AY, op 29 juni, 2010 bij 2:45 pm dat is nu precies wat ik ook ervaar in de bijdragen van Pittig, vandaar: Ga eens een tijdje in de maatschappij aan het werk…..Ervaar het leven eens als een simpele fabrieksarbeider…En neem eens aan wat de Bijbel over allerlei situaties zegt zonder allerlei pogingen te doen om dat via andere wegen te bewijzen. Dat red je namelijk niet. De waarheden in de Bijbel kun je slechts ervaren….Als een kind! God’s zaken zijn niet te volgen met menselijke logica, kun je vergeten. Ik ken een vrouw die vier jaar in een rolstoel heeft gezeten, op het laatst niets meer kon. Haar man moest haar voeren. Vorig jaar is ze volkomen genezen nadat ze zich door de ouderlingen van haar gvk kerk had laten zalven. Het verhaal is te lang om ff neer te schrijven.. Nu is ze volkomen gezond en zwanger van haar eerste kind.

  323. Ds Dre says :

    @Pittig.
    “Lees alsjeblieft eerst het boek Lost Christianities van Bart Ehrman eens door. Dan zul je wel zien welke problemen er allemaal aan de katholieke traditie en de vorming van de canon kleven”
    Daarmee suggereer je toch volgens mij dat ik niet zie welke problemen er zijn en dat na het lezen van dit boek wel ofwel eerst dit boek lezen dan wordt je net zo slim als ik die dat wel heb gelezen en dus wel de problemen zie.
    Graag jouwe uitleg wat er dan wel mee bedoeld als het anders is.

  324. Jabir says :

    @Piet

    Dat jij daar nou genoegen mee neemt… verheerlijk alsjeblieft op geen enkele wijze een kennisachterstand, dat liedje heeft deze samenleving al genoeg schade berokkend, met dat demagogische ‘jip en janneke’ verhaal. Ik denk dat als je ergens weinig weet van hebt, dat het verstandiger is om niets te zeggen (moet niet hoor, maar het kan je verdiende vernederingen schelen). Simpelheid is niet mooi, maar dom. Met name als het gekoppeld wordt aan een bepaalde stelligheid.

    Ik weet niet van welke planeet jij komt, maar wij maken deel uit van een zeer complexe en geautomatiseerde diensteneconomie, waarin helemaal niet zoveel eenvoudige fabrieksarbeiders voorkomen. Met zo’n houding in de samenleving staan, stelt je eigenlijk bij voorbaat al op achterstand. En dan ook nog een ‘gebedsgenezing’ claimen van iemand die in een rolstoel zit. Walgelijk. Laat die arme gehandicapten toch met rust! Je hoeft heus niet hun dwarslaesie te misbruiken om je geloof te bewijzen.

  325. Piet says :

    Jabir, jij geeft dus even blijk van het feit dat jouw wereld slechts uit ICT bestaat. Planet ICT dus. Ga vooral niet over de rand kijken, misschien val je er wel van af. Ik werk overdag in een fabriek en savonds doe ik wat anders”\x6D\x65\x40\x6D\x79\x64\x6F\x6D\x61\x69\x6E\x2E\x63\x6F\x6D”

  326. Jabir says :

    Nee hoor, ik geef er blijk van in een moderne economie in 2010 te wonen, die niet meer drijft op fabrieksarbeiders.

  327. AY says :

    ik ervaar helemaal niks in de bijdragen van pittig. en ik ben het met Jabir eens: het verheerlijken van een kennisachterstand lijkt me niet handig 😉

    Ik ben alleen heel erg benieuwd naar het antwoord van Pittig op mijn vragen. ook omdat het boek wat dominee Dre eerst maar es moest lezen van Pittig is geschreven door Bart Ehrman: Die is ook als evangelisch Gristen begonnen en ‘geëindigd’ as agnost…

    http://en.wikipedia.org/wiki/Bart_D._Ehrman

  328. Piet says :

    Jabir, moet je me toch eens vertellen wie die PC van jou in elkaar heeft gezet.

  329. Jan-Peter says :

    Dit is de eeuw van de fabriekswerker. En ik kan het weten, vanmiddag nog een bijbaantje afgesloten in een fabriek. Ik laat het liever over aan mensen die niet gestresst raken aan de lopende band, mensen die niet op monotone bewegingen melodietjes gaan verzinnen (waardoor alles in de soep loopt). Ik ben niet gefrusteerd.-_-
    Maar in ieder geval, dit zijn puik jaren voor fabrieken. Waar komt je kattevoer vandaan? Fabriek! En ik kan het weten…

  330. Jabir says :

    Mijn macje werd in China gefabriceerd Piet. Daar is arbeid namelijk goedkoper.

  331. Jabir says :

    Heerlijk, die afstomping en vervreemding.

  332. Jabir says :

    zucht.

    Dit is tweede klas middelbare school jongens:

    Tot de tertiaire sector rekent men onder andere winkels, horeca, theaters, kappers, zakelijke dienstverleners, advocaten, ICT bedrijven en andere dienstverleners. In ontwikkelde economieën zoals in West-Europa en de Verenigde Staten wordt tussen de 70 en 80 procent van het bruto binnenlands product in de dienstensector gerealiseerd.

    De tertiaire sector stelt andere eisen aan haar actoren. Zo komt in een economie waar diensten steeds belangrijker worden een grotere nadruk te liggen op formele scholing en nemen de kansen voor niet of laagopgeleide werknemers dramatisch af.

  333. Jabir says :

    In China zijn er tenminste nog reële arbeidsveurwaarden voor het grauw 😉

  334. Jan-Peter says :

    Ik ben mega chagerijnig. En als ik dan ook nog eens een intellectuele zucht moet verdragen, das me teveel! Ik gooi de handdoek in de ring. Ofzoiets.

  335. Pittig says :

    Beste Piet,

    Zullen we onze levensverhalen eens naast elkaar leggen en kijken wie het meest heeft meegemaakt in deze wereld?

    Ik ben in twee burgeroorlogen opgegroeid, ben bijna vermoord door een Noord-Vietnamese communist toen ik twee jaar was, heb verschillende aanslagen op ons gezin meegemaakt, heb in Zuid Afrika ten tijde van de apartheid geleefd, met maandelijkse schooloefeningen wat we moesten doen bij een bomaanslag of aanval. Heb het volksboeddhisme van nabij meegemaakt, alsook atheïsme, afrikaans animisme en verder ben ik in alle geuren en kleuren aan kerken van de christelijke breedte geweest – van zwaar gereformeerd tot Ethiopisch christendom en extreme Pinkstergroepen. Ik ben in Ethiopië geweest in de tijd dat de droogte begon die leidde tot alle hulpacties in het westen (We are the World en Bob Geldof). Ik heb in het allerarmste land ter wereld gewoond (toen Laos) en woon nu in één van de allerrijkste (Nederland). Ik ben bij kerkdiensten geweest die stilletjes gehouden moesten worden vanwege gevaar. Ik heb bijna alle continenten bezocht en met mensen daar gesproken. Ik heb bij sterfbedden gestaan en bij mensen van wie hun dochter zelfmoord heeft gepleegd. Ik ben in psychiatrische ziekenhuizen op bezoek geweest en heb kankerpatiënten begeleid. Ik heb gesproken met mensen bij wiens kind een tumor in het hoofd was geconstateerd en ik heb het hele proces meegemaakt van mensen bij wie vastgesteld werd dat hun ongeboren baby het Down syndroom had.

    Oh ja, ik heb ook nog op (kort) op kantoor bij de Kamer van Koophandel gewerkt en in een diepvriesdistributiecentrum waar er in de pauze gesproken werd over anale seks en het stelen van diepvriesproducten.

    Maar nee, ik heb nog niet in een fabriek gewerkt… 😦

  336. Piet says :

    en hoeveel mensen zouden die andere 25 a 30% bij elkaar verdienen in de productie sfeer? denk toch wel bijna de helft van de werkende bevolking….. kwestie van zaken is perspectief zetten. En jij zit dus op een Mackie te typen die voor een hongerloon in China geproduceerd is door een van het platte land gevluchte boer. Kijk ik zou nu graag eens een PC zien monteren door van die praatgrage intellectuelen die zich dominee of ICT’er noemen. Ik denk dat ze voeding er nog op de kop in krijgen! Hopelijk voor ze komt Jezus eerder terug.

  337. Eva says :

    @ Piet
    Nou, nou mijn vriend heeft een wetenschappelijke studie gedaan, maar zet rustig een computer in elkaar hoor.
    Niet alle academicie over een kam scheren he? Dat doe ik als simpele HBO’er ook niet 🙂

  338. Jan-Peter says :

    Sorry jabir. Ik wilde niet kwetsen.

  339. Jabir says :

    Sorry Jan-Peter, ik zat wat te klieren…

    @Eva

    Ik wil nog steeds een keertje eentje bouwen die helemaal doorzichtig is en dan in plaats van koeling alles in de slaolie hangen. Dan heb je de volmaakt geruisloze computer. Hoewel een steampunk modelletje natuurlijk ook nooit weg is.

  340. Pittig says :

    @ Ds Dre

    Jij zei: “Niks dus, je moet eerst dit boek lezen dan praat ik met jou verder, dat is het verschil.”

    Daar reageerde ik op, want het gaat er helemaal niet om dat ik pas verder met je praat als je dat boek gelezen hebt.

    Maar als je echt in dit onderwerp geïnteresseerd bent, is het boek “Lost Christianities” van Bart Ehrman gewoon een aanrader en een eye-opener. Zoals er trouwens nog veel meer boeken zijn die hetzelfde doen.

    Ik wil ook wel alle feitjes voor je in een bericht op een rij zetten, maar het hele idee van een discussie is toch dat je bewijsvoering hanteert en de ander iets duidelijk probeert te maken? Of dat nou door verwijzingen of door opsomming van feitjes gebeurt?

    En ik hoop toch echt dat iedereen na het lezen van een studieboek iets geleerd heeft. Je kunt mij het dus moeilijk kwalijk nemen dat ik van alle boeken die ik gelezen heb, dingen geleerd heb? Dingen waar ik wat aan heb.

    Het lijkt in jouw reactie van 5:39 pm wel alsof je boos bent, omdat ik zoveel gelezen heb. Of is dat niet zo?

    En alsjeblieft, het maakt mij niet uit met welke argumenten iemand komt of van wie die argumenten afkomstig zijn, ik zal ze allemaal tot me nemen. Alleen heb ik de meeste argumenten die ik hier op GG hoor al eens gehoord, doordacht en doorleefd — met veel pijn en moeite, overigens.

    Laten we het dus niet over meta-zaken hebben, maar over de echte discussie. En mijn kennis of de boeken die ik aandraag, doen er dan niet zoveel toe. Ik hoor graag je argumenten. Héél graag, zelfs! Want dit onderwerp gaat mij (en velen met mij) aan het hart.

  341. Pittig says :

    @ Piet

    Er zit nog een reactie aan jou in de moderatie.

  342. Pittig says :

    @ Jabir

    Je hebt het namens mij prachtig verwoord!

  343. Piet says :

    Oeps, dus Pittig krijgt weer het laatste woord? of red GG mij dit keer?

  344. Ds Dre says :

    “Het lijkt in jouw reactie van 5:39 pm wel alsof je boos bent, omdat ik zoveel gelezen heb. Of is dat niet zo?”

    Tuurlijk, jaloers, pisnijdig, woedend en noem het allemaal maar op. Ik ben de duivel zelf die door jouw moet worden uitgedreven. Succes ermee.

    Voordeel van feitjes noemen met een bronvermelding is wel zo handig voor de discussie. Zeker als de bron een boek is wat … bladzijde en niet in het bezit is van iedereen. Maakt het wel zo makkelijk om de discussie gaande te houden.

  345. Pittig says :

    @ AY

    Je stelde een aantal vragen:

    “Je comments maken me wel razend nieuwsgierig naar hoe jij dan kijkt naar redding door Christus / verzoening met God door zijn offer? waar houd het dan op? waar trek je de grens? Of ben jij ook een voorbeeld van iemand die zijn geloof is kwijtgeraakt door de theologie? of zover heeft doen afzwakken dat het niet meer is dan een relikwie waar je niet gemakkelijk afstand van doet, want ja sociaal-economisch ben je eigenlijk toch wel afhankelijk van God/kerk/werk? (dominees raken zelden hun baan kwijt als ze hun geloof kwijt raken) oprechte interesse.”

    Bedankt voor je oprechte interesse!

    Iedereen maakt een ontwikkeling mee en zal dat in een theologiestudie (en welke studie dan ook) ervaren, als het goed is. Of je ‘het geloof’ dan kwijtraakt? Hopelijk wel! Als alles hetzelfde zou blijven, zou ik nu nog steeds denken dat God in de lucht hierboven woont…

    Hetzelfde geldt voor levenservaring. Als grote gebeurtenissen je geloof niet veranderen, dan heb je die gebeurtenissen niet echt verwerkt. Denk aan Job, Paulus, Petrus, etc.

    Met elke ervaring en elk boek wordt je gevormd en zo zul je altijd je oude vertrouwde plaats moeten verlaten en net als Abraham verder trekken met een andere, vreemde God.

    Ik ben daarbij geen agnost geworden zoals de door mij aangehaalde Bart Erhman, maar sta nu wel veel en veel opener in het geloof, ook ten aanzien van de orthodoxe grondstellingen die jij in je vragen noemt.

    Jij gaat er in je vragen van uit dat jij wel weet wat redding door Christus inhoudt en wat de verzoening met zijn offer is, maar ik betwijfel of je er echt over nagedacht hebt en allerlei verschillende visies naast elkaar hebt gelegd. Anders zul je toch moeten erkennen dat jouw theologie een keuze is voor één optie met uitsluiting van alle andere mogelijkheden. Als jij in Noord Afrika was geboren was jij moslim geweest om precies dezelfde redenen die je nu tot christen maken.

    Verder is er een grote breedte in de kerk en ik denk dat er prima ruimte is voor mensen die een andere visie hebben op cruciale zaken. Of vind jij dat iedereen over alles hetzelfde moet vinden? Jouw vragen doen mij dat wel vermoeden, bijvoorbeeld als je spreekt over “het geloof kwijtraken” en dominees die “hun geloof kwijt raken”.

    Maar zo eenvoudig ligt het in dit leven volgens mij niet. Bijvoorbeeld: Gods alomtegenwoordigheid – dat wordt door veel mensen geloofd en beleden. Maar als God overal is, dan ook in alle mensen? in kogels? in poep? in het metaal van een auto dat bij een ongeluk door iemands lichaam boort? Of is God daar niet en is Hij/Zij/Het alleen in de lucht aanwezig of zo? Maar kun je dan nog wel van Gods alomtegenwoordigheid spreken? Dat zijn zo van de vragen die ik heb.

    Van jongs af aan heb ik over deze vragen nagedacht, bijbel gelezen, boeken gelezen, met mensen gesproken, preken beluisterd en nu ik me ook in andere religieuze stromingen dan de christelijke-orthodoxe-evangelische-reformatorische stroming heb verdiept, merk ik steeds meer hoe al het denken over zulke zaken en alle dogma’s en leerstellingen — in mijn optiek — de bedenksels zijn van nietige wezens in een onmetelijk heelal waarvan de Schepper wel even wat groter is dan onze bijbel, onze geloofsbelijdenissen en onze dogma’s.

    En als ik dan stellige uitspraken over de bijbel en het geloof hoor en vooral de manier waarop Marie-Bernadette en andersgelovigen hier op GG door sommigen behandeld worden, dan reageer ik en stel ik vragen of die mensen echt wel zo zeker zijn van hun zaak of alleen maar wat roepen wat hun aangeleerd is. Want wat zij klakkeloos hebben overgenomen wordt door hen wel gebruikt om anderen mee om de oren te slaan (kijk maar naar de woorden van Piet) en andersdenkenden buiten God en geloof te plaatsen.

    Heb ik het zo voldoende beantwoord?

  346. Pittig says :

    @ Ds Dre

    Waarom maak je je zo druk om die ene opmerking, terwijl we al lang verder hadden kunnen gaan met de discussie?

  347. Pittig says :

    @ Jabir

    Hoe jij dat boek weet te vinden… ! Je heb er echt talent voor. Je zou wat met computers en internet moeten gaan doen! 😉

    Interessant om deze lezingen te zien, die puntsgewijs alle zaken op een rij zetten.

    Je zult het trouwens niet met hem eens zijn over de datering van het evangelie van Thomas. En ik heb ook wel grote vragen bij zijn argumentatie daar.

    Maar hij somt in dit boek wel goed op wat de huidige stand van zaken is en vat samen wat er de afgelopen paar eeuwen aan ontdekkingen zijn gedaan.

  348. Jabir says :

    @Pittig

    Ik las de samenvatting. Hij plaatst Thomas inderdaad in de tweede eeuw, gebaseerd op de Quelle. Hij onderkent dus dat de Thomas teksten niet van de vier evangeliën afkomstig zijn. Hij onderkent wel dat het niet echt gnostiek is, maar dat het bekende nieuwtestamentische elementen bevat. Als hij het als gnostisch gaat duiden, baseert hij dat op interpretatie van de tekst, maar levert geen echte bewijzen. Op basis van zijn interpretatie als ‘gnostisch’ plaatst hij het vervolgens wel in de tweede eeuw.

    Inderdaad ben ik van mening, dat delen tekst in Marcus in wezen latere bewerkingen zijn van Thomas, je kan de ontwikkeling zien in de formulering. Daarnaast denk ik dat Johannes te lezen is als een subtiele terechtwijzing van de opvattingen van Thomas.

  349. goedgelovig says :

    @Piet: Pittigs reactie bleef in het spamfilter hangen omdat hij het woord ‘anale seks’ had gebruikt. 😉 Hier issie:

    https://goedgelovig.wordpress.com/2010/06/23/jezus-komt-voor-2050-terug/#comment-67430

  350. Jan-Peter says :

    Weet je wat ik het probleem vind van al die constructies en hypotheses? Het is net zoals Wie is de mol. Er zijn altijd bepaalde zaken terug te vinden die op een ontwikkeling zouden kunnen duiden net zoals je bij wie is de mol veel mensen hebt die de mol zouden kunnen zijn. Als je die lijsten op het internet ziet van iedere kandidaat met allemaal met allemaal dingetjes waar uit zou kunnen blijken dat diegene de mol wel niet is. En dat terwijl er vaak gewoon toevalligheden zijn. Zo is het met de Bijbel ook. De Bijbel schetst een zeker orthodox scenario voor zichzelf. Nu kun je dat scenario niet serieus nemen en dat doet de huidige wetenschap dan ook. Soms zijn er bijvoorbeeld toevalligheden tussen bepaalde teksten zijn die zouden kunnen duidelijk maken dat er een ontwikkeling in zit. Maar om die hypothese tot feit te verklaren vind ik niet goed. Er kan zo ontzettend veel aan de hand zijn geweest dat het misschien een ontwikkeling LIJKT maar niet is. Misschien is er sprake van een ontwikkeling maar ging die de andere kant op om één of andere reden. Snap je dat ik moeite heb met die conclusies om de gegeven reden?
    Een historicus kan de grove lijnen van de geschiedenis ontrafelen maar verder ook niet, en soms word de grens tussen kunnen ontrafelen en het vaststellen van hypotheses op details van de geschiedenis overschreden.
    Nou iedereen een goede nachtrust gewend. Misschien helpt dit ondanks de warmte:

  351. Ettje says :

    Gut, zijn jullie nou nog bezig? ’t Lijkt de kerk wel. Zie alleen maar hete hoofden voor me en koude harten.
    Krijgen we dan straks zoiets als een kerkscheuring op GG?

    Het moest verboden zijn: gristenen die bakkeleien over woorden van God, of namens God opgeschreven. Woorden die ik in bijbel vind, zonder daarmee te zeggen dat de bijbel van kaft tot kaft Gods woord is.
    Is toch al eeuwen zo onder gristenen dat dat gewoon niet gaat, ergens samen liefdevol over spreken, omdat iedereenzijn/haar gelijk wil halen.

    Is al begonnen in de hof, toen Eva met de slang in discussie ging. En we weten allemaal waar dat toe geleid heeft. 🙂
    Leven met kennis van goed en kwaad! En dus elke dag, elk moment weer moeten kiezen, voor God of tegen God… En elke dag weer antwoord moeten geven op Gods vraag: Adam, Mens, waar ben je?
    Denk dat we daar onze handen meer dan vol aan hebben.

    @Pittig; Jij hebt nog een reactie van me te goed. Ja, ik heb het verhaal van John gelezen, en begrijp zijn reactie wel!! Maar ’t verleden verleent hem geen rechten, en al helemaal niet om ongenuanceerd te gaan meppen. Hij blijft, hoe dan ook, en ondanks z’n verleden wel zelf verantwoordelijk voor wat hij zegt.

  352. Pittig says :

    @ Jan-Peter

    Bedankt voor de mooie beelden en muziek van Tavener!

    Sowieso een boeiende man, die Tavener. Eerst de overstap naar de Russisch-Orthodoxe kerk en later is hij zich bezig gaan houden met mystiek, islam en boeddhisme.

    Ken je ook John Rutter, waar Tavener mee op de muziekschool heeft gezeten?

  353. Jabir says :

    Nouja, het Thomas evangelie is me in ieder geval zeer dierbaar, omdat het koninkrijk van God in de mens zelf wordt geplaatst, omdat er geen sprake is van apocalyptische eindtijdsverwachtingen wat ik gewoon een bizar en ongeloofwaardig verhaal vind, maar ook omdat vrouwen gelijkgesteld worden aan mannen; er wordt niet gerept over een brute marteldood en wederopstanding, geboorte uit een maagd, glamoureuze tovertruuks, Jezus is ook helemaal niet overleden voor iemans ‘zonden’. Met al die dingen kan ik nou eenmaal niets en zal ik ook nooit iets kunnen. In het Thomas evangelie staan geen rare verhaaltjes.

    Ik vind zo’n ‘freakshow’ wel leuk om te lezen hoor, maar niet om in te geloven, of om waarde aan te hechten voor mijn ontwikkeling als mens of ‘gelovige’. Dat gevoel heb ik wel sterk bij Thomas. Mijn persoonlijke subjectieve aannames zijn dat je in het Thomas evangelie de oorspronkelijke intentie van Jezus nog het beste terug kan vinden en dat het de vroegste tekst van allemaal is. Dat die simpeler en menselijker is dan al die rare hocus pocus in het canonnieke NT. Thomas geeft meer ruimte om vrij te ademen en past veel beter bij de 21e eeuw. Bovendien ‘interfaced’ het lekker met het Boeddhisme, wat ik dan ook wel weer prettig vind.

  354. Ds Dre says :

    @Jabir.
    Je link naar het boek werkt op mijn computer niet. Degene van wie ik mijn computer heb gekocht zegt dat ik hard toe ben aan een nieuwe aangezien de mijne al 2 1/2 jaar oud is en nog windows vista heb. Ik heb het geld er niet voor over, dus misschien een link naar iets wat mijn computer wel aan kan.

  355. Jabir says :

    @Ds Dre

    Dan bedoel je de ‘Prometheus Rising’ link? Die deed het bij mij ook niet, ik denk omdat hij naar een pdf bestand verwijst. Op Scribd staat hij ook.

  356. AY says :

    @ Pittig

    Heel erg bedankt voor je uitleg. Dat is wel verhelderend iig. jou twijfel over de kwaliteit van mijn studie naar (het ontstaan en de totstandkoming van) de bijbel vind ik wel iets misplaatst. Het gevaar wat aan zo’n opmerking kleeft is dat je (wellicht onbewust) zegt: de weg die ik gegaan ben is de enige goede weg en/of de conclusies die ik heb getrokken zijn de enige ware en juiste conclusies. Dat zou opgevat kunnen worden als ‘uit de hoogte’.

    Mijn beeld van God is zeker een andere dan de jouwe, al is dat, gezien het verschillende pad we bewandeld hebben, niet verwonderlijk. Tenslotte zien we alles als in spiegels en reflecties/deeltjes van wat/wie God is. 1 Cor. 13, verse 11.

    nogmaals bedankt voor je open reactie.

  357. Pittig says :

    @ AY

    Bedankt voor je reactie! 1 Cor 13:11 is ook voor mij een bijzonder dierbare tekst (het hele hoofdstuk trouwens).

    Mijn excuses dat ik bepaalde zinnen zo geformuleerd heb, dat het “uit de hoogte” komt. Laat ik duidelijk zijn: ik kan nog héél véél leren en voel me helemaal niet “op de hoogte”.

    Waar ik wel last van heb — en ik hoop dat je dat begrijpt — is dat er in evangelische, reformatorische, streng-islamitische, eng-atheïstische en veel rooms katholieke stromingen zo stellig allerlei zaken beweerd worden, waarbij uit verdere vragen blijkt dat ze nog nooit door hen onderzocht zijn! Ze hebben het gewoon aangenomen en gaan het vervolgens verkondigen alsof het een universele waarheid is. Ze maken het zelfs tot een hoeksteen van hun geloof, waardoor het heel gevoelig wordt als je er ook maar een paar vragen over stelt. Dan vliegen de taboes, oordelen en verboden door de lucht.

    Ik vind het geweldig dat iemand een andere mening heeft, zoals Jabir, Marie-Bernadette, Rob of Johan. Zij hebben vaak ook over de dingen nagedacht.

    Maar ik heb nou eenmaal last van de handicap dat ik verwacht dat mensen over iets nagedacht hebben voordat ze hun mening heel stellig van de daken roepen en er anderen mee gaan meten en oordelen. En dat gebeurt hier op GG regelmatig door evangelischen.

    Op mij komt die ondoordachte stelligheid over als “uit de hoogte” doen.

    Maar goed, de liefde is geduldig…, ze laat zich niet boos maken en rekent het kwaad niet aan. 🙂

  358. rob says :

    @Jabir
    Mijn argumentatie om de methode toe te passen was om te kijken of je even goed kon incasseren als dat je uit kan delen.
    De conclusie kan ik nog niet trekken, omdat ik je te weinig op de proef gesteld heb.

    @ALLEN die dit onderwerp volgen;

    Ik heb de discussie deels gevolgd. Ik kan ervan zeggen dat ik met mijn verstand kan beredeneren dat alle argumentatie van alle reageerders wel waar zou kunnen zijn.
    Puur op verstandelijk niveau kan ik vaststellen dat ik niet in staat zal zijn om alle argumentatie te onderzoeken op waarheid.
    Misschien, heel misschien als ik het echt zou willen, zou ik er een studie van kunnen maken.
    Dat zou mij dan heel wat jaren kosten, terwijl ik niet het idee heb dat het mij op zal gaan leveren wat ik wil weten:
    Namelijk:
    De KERN Vraag:
    Bestaat God echt of niet en is het evangelie Waarheid?

    Ik heb vroeger gedacht dat ik verstandelijk gezien alles eerst op een rijtje moest hebben, voor ik tot de keuze kon komen om Jezus te volgen.
    Dat is een onmogelijke opdracht, aangezien ik toen al wist dat mijn verstand tekort zou schieten 😦

    Het wetenschappelijke verstandelijke plaatje is een zelfopgelegd juk, dat heel gewichtig lijkt, maar het niet is.

    Het zijn grotendeels ja- maars, die als uiterst intellectueel excuus gelden om Jezus maar nodig te hebben. De onderwerping aan God kun je eindeloos uitstellen.
    Je kunt jezelf rechtvaardigen omdat je druk doende bent om zogenaamde raadsels te ontrafelen, theologie in kaart te brengen. Je kunt alle valse religies beschuldigen, of je kunt gaan klagen dat er geen waarheid gevonden kan worden.

    Het zijn voor een groot deel valse argumenten, smoezen, die diep geworteld zijn in de menselijke trots en hoogmoed, het vlees.
    Voor heel wat activiteiten in ons leven vragen wij ons minder af of ze wel wetenschappelijk verantwoord zijn 🙂 rara hoe zou dat komen?

    Wees eens eerlijk naar jezelf en vraag je af:
    Heb ik het werkelijk nodig om God pas echt te zoeken als ik alle wetenschappelijke bewijzen in handen heb, die het bestaan van de God van het evangelie kunnen bevestigen.

    Naar mijn idee is dat antwoord: NOOIT.
    Als het geloof daar van af moet hangen is het een hopeloze zaak.
    Daar komt ook nog eens bij dat God, los van alle wetenschap, onzichtbaar is en blijft in je leven, en Zich ook nog eens weinig openbaart.

    Ik kom er nog op terug, moet nu even hersenloos gaan winkelen 🙂

  359. Ds Dre says :

    “Als jij in Noord Afrika was geboren was jij moslim geweest om precies dezelfde redenen die je nu tot christen maken.”
    Als ik Noord Afrika was geboren was ik nu geen mens maar een kameel. Tja en wie weet wat kamelen geloven?

    Het is inderdaad vaak zo dat wanneer iemand in een christelijk gezin opgroeien de kans groter is dat iemand Christen wordt dan wanneer dat in een niet-christelijk gezin.
    Toch zijn er voldoende uitzonderingen, die bewijzen dat dit geen automatisme is.
    Ik ken vooral bij katholieken mensen die hiervoor geen Christen waren en nu wel. Ik ben zelf overtuigd Trotstkist geweest en nu katholiek. En neem van mij, in deze categorie vind je ook heel fantatieke fundamentalische personen, soms nog “erger” dan degene die van huis uit al met een bepaald geloof zijn opgevoed.

  360. Piet says :

    @Rob aan allen, helemaal mee eens.

  361. Piet says :

    @ Pittig, dat jij als zoon van een zendeling nog leeft komt door de biddende groep mensen die achter je ouders stonden. Ik heb een heel ander verhaal. Ik ben een zoon van een beton bewerker, een fabriekswerker en al twaalf jaar gescheiden. Een compleet andere wereld. Ik steun ook zo’n “zendeling”, denk dat je wel weet waar ik op doel. Ik vind het dan ook ongelofelijk wat je hier bazelt over de Canon van de Bijbel. Maakt het iets uit? De Bijbel begint al met vijf boeken die door een moordenaar en zijn maatjes zijn geschreven. Niet zo mooi natuurlijk! Dus waarom zeveren over het feit dat de Canon van de Bijbel met veel geruzie tot stand is gekomen? Denk je dat God dat niet op cruciale momenten heeft bijgestuurd om tot een “verantwoord” geschrift te komen? Ben je in werkelijkheid dan niet gewoon een klein gelovige?

  362. Piet says :

    Vraagje, kun je de Nederlandse geschiedenis checken aan de hand van andere bronnen?

    Denk dat dat al heel erg tegenvalt.

    Vraagje, kun je de Bijbel checken aan de hand van andere bronnen?

    Denk dat dat nog veel moeilijker is zo niet onmogelijk want de hele geschiedenis is vol van mensen die zichzelf zo goed mogelijk de geschiedenis in wilden zien gaan en het slechte vervingen door een mooie leugen.

  363. Jabir says :

    @Rob

    Je leert het ook niet af he, dat zure. Kijk nog eens goed naar dat filmpje en probeer in kaart te brengen wat de intenties van die monnikken waren. Is dat een liefdeloze scene? Overigens snap je de regelen van de kunst ook nog niet helemaal, maar als je geïnteresseerd bent in Tibetaanse rethorica heb ik wel wat adresjes voor je. Wat richtlijnen voor je verder ‘beproeving’ van me:

    1) De ‘opponent’ is doorgaans een van je meest geliefde dharma broeders of zusters
    2) Je slaat met de rechterhand als je een ‘wrong view’ bestrijdt
    3) Je slaat met de linkerhand als je een ‘right view’ laat opkomen
    4) Je slaat meestal niet echt, maar klapt in je hand met een slaande schijnbeweging
    5) Als je al een tikje geeft, doe je dat niet zo hard dat iemand een ‘fight or flee’ reactie krijgt, want dan krijg je geen zuivere manifestatie van ego. je wilt iemand kwaad maken, maar niet meer dan dat.
    6) De debatonderwerpen zijn klassiek, worden al een paar duizend jaar gevoerd en vaak vertolken die monnikken de klassieke posities. Enige bekendheid met de debatthema’s is aan te raden, want met berichtjes zoals hierboven ga je dat denk ik toch niet redden.
    7) Als je de debat opponent beaus hebt gekregen is dat geen overwinning voor degene die sloeg, maar voor degene die kwaad werd. Die heb je geholpen het ‘object van negatie’ te vinden, het ego.
    8) Er is veel plezier (zoals je kunt zien).

  364. Piet says :

    moderatie?

  365. Johan says :

    @Piet: Ik ken ook zendelingen die, ondanks het gebed van hun achterban, een kind hebben verloren.

    Ik vraag me af wat je er aan hebt om qua levenservaring tegen elkaar ‘op te bieden’ (geldt ook voor Pittig), terwijl dat niet zoveel zegt over jullie twistpunt. Piet is orthodox, Pittig liberaal. Dat staat garant voor langs elkaar heen praten.

    Ik ben om hele andere redenen niet voor fulltime voorgangers, maar je kunt voorgangers en predikanten moeilijk aanwrijven dat ze buiten de maatschappij zouden staan. Ze krijgen net zoveel leed en ‘mensenwerk’ langs als psychologen en maatschappelijk werkers. Een ‘pittige’ baan dus waar je niet zo denigrerend over hoeft te doen.

  366. Pittig says :

    @ Piet

    Maar Piet, het ging er toch om of ik genoeg levenservaring had. Nu heb ik ongeveer 1% van de dingen verteld die ik heb meegemaakt en dan ontwijk je mijn antwoord volkomen.

    Jij zei: “Ga maar eens in een fabriek werken.”

    En ik heb duidelijk laten zien wat voor een onzin argument dat is om tegen mij te gebruiken.

    Alle PKN dominees die ik ken, maken veel meer van het leven mee dan 99% van de mensen. Ik heb hoge achting voor deze dominees, of ze vrijzinnig of Gereformeerde Bond zijn. Ga er maar aan staan bij incest, zelfmoord, huwelijksruzies, ruzies tussen verschillende groepen in de kerk, persoonlijke geloofsstrijd, etc.

    En jouw geloof wordt blijkbaar erg opgeschrikt door de feiten die ik aanhaal over canonvorming en het ontstaan van de bijbel.

    Jij gaat gewoon uit van de bijbel. Prima, maar ga dan niet anderen verketteren en zeggen dat het “gezever” en “gebazel” is!

    Jij laat alleen maar merken dat jij niet sterk in je geloof staat en twijfelt, anders zou je nooit zo reageren. Een leeuw reageert niet op een schoothondje dat keft, maar een muis schrikt er wel van. Als jij een leeuw in jouw geloof was, zouden mijn opmerkingen je niet zo raken. Uit het feit hoe onbeholpen en onbeschoft je reageert, blijkt voor mij klip en klaar dat mijn mening grote problemen voor jou veroorzaakt.

    En het hoeft je niet zo te raken. Zoals AY 1 Kor 13 aanhaalt: “wij zien door een spiegel in raadselen.”

  367. Pittig says :

    @ Jabir

    Geweldig filmpje van de Tibetaanse discussies! Het lijkt mij erg moeilijk voor die personen die zitten om te blijven zitten!! 🙂

  368. Pittig says :

    @ Rob

    Je hoeft zeker niet alles te weten of wetenschappelijk te doorgronden! Mijn probleem is dat mensen net doen of ze iets 100% zeker weten en het voor iedereen geldt, terwijl het ook maar hun zeer beperkte kennis is. Dus ook onze kennis van God en het evangelie!

    Als jij uitgaat van het geloof in God en de waarheid van het evangelie (heel wat anders dan de waarheid van de bijbel of de evangelieën) dan is dat een keuze op basis van beperkte kennis. Net zo goed als mijn mening ook op basis van beperkte kennis is.

    Ik heb geen enkel probleem met jouw manier van geloven en vind het prachtig hoe jij er mee bezig bent, vooral ook omdat jij niemand verkettert of veroordeelt.

    Maar sommigen hier denken dat zij alleen het bij het juiste eind hebben, alsof zij als nietig stipje tussen miljarden mensen op een kleine planeet in een vlekje van de Melkwegstelsel door zouden kunnen hebben wie God is en wat Hij/Zij/Het heeft gedaan en zal doen.

    Dezelfde manier waarop jij voor God en de waarheid van het evangelie kiest, doen moslims ook met Allah en de leer van Mohammed, atheïsten met de Rede en logica en hindoeïsten met Brahman en hun geschriften. Dat is het enige dat zij horen en vernemen en dat nemen zij dan aan.

  369. Pittig says :

    @ Ds Dre

    Je verwijzing naar kamelen is grappig, maar niet echt terzake. Mijn punt is dat iedereen keuzes maakt uit de mogelijkheden die op dat moment in hun omgeving aanwezig zijn. En allerlei psychologische en sociologische factoren spelen daarbij grote rollen, zo ook bij de overstap naar een andere stroming of religie.

    Er zijn ook genoeg voorbeelden van katholieken die atheïst zijn geworden, maar er zijn bitter weinig voorbeelden van Nederlanders die overstappen naar de Ethiopian Orthodox Church Tewahedo. Waarom? Omdat die hier niet zit. Mensen stappen over naar bekende godsdiensten of stromingen en niet naar wat hen niet bekend is. Dan spelen sociologische en psychologische factoren toch een enorme rol?

    En dat wilde ik duidelijk maken met mijn Noord Afrikaanse moslims.

  370. Pittig says :

    @ Johan

    Ach sorry voor mijn persoonlijk relaas over mijn levenservaring, maar ik volgde een bijbels voorbeeld: 2 Korinthe 11 en 12! 😉

  371. Jan-Peter says :

    Maar stel je nou is voor pittig dat God, die je al kent voordat je geboren bent en Hij heeft je uitverkoren en ziet ook dat jij je wilt bekeren (door Hem natuurlijk) dan plaatst Hij je toch in een christelijk gezin?

  372. Jan-Peter says :

    @Pittig: Ja John Rutter ken ik wel. Hij kan me wat minder boeien als de muziek van Tavener. Alleen jammer dat Tavener zijn Protecting Veil heeft geschreven;).

  373. Pittig says :

    @ Jan-Peter

    Maar dan hoef ik me toch helemaal niet druk te maken? Als God mij wil bekeren gebeurt het toch vanzelf een keer? En al die miljarden mensen die niet in christelijke gezinnen opgroeien en nooit van Jezus gehoord te hebben, die heeft God gewoon naar de hel gewenst?

    (Ik heb me trouwens al bekeerd tot God, als zesjarig kind op In de Ruimte en me laten dopen op mijn zestiende in een Pinkstergemeente, en ik ben naar voren gegaan op menige zendings- en opwekkingsconferentie… 😉 )

  374. rob says :

    @Jabir
    Ik ben niet zuur, ik vind het leuk om je af en toe te stangen.

    Overigens ga ik er NIET per definitie van uit dat anders gelovigen liefdelozer zijn.

  375. Ds Dre says :

    @Pittig.
    Hoezo doet die kameel niet terzake? Ook kamelen maken keuzes en wie weet welke keuzes in geloof?
    Als dat zo is dan denk ik dat God zich aan hen waarschijnlijk geopenbaard heeft als een kameel.

    Verder stel je in deze post aan mij precies datgene wat katholieken (dit keer ook inclusief ik) ook zo zien, dus wat dat betreft zitten we op 1 lijn.

  376. rob says :

    @PP
    het hele stuk met je eens, behalve een paar zinnen, waarin je denk ik niet helemaal goed in schat op welke manier ik in het geloof sta.

    Ook ben ik het niet met je eens dat we niet in staat zijn om God te leren kennen. (we kunnen stukjes van Hem zien, maar we kunnen het niet claimen. Maar dat we het niet kunnen claimen wil weer niet zeggen dat er dus niets kan zijn gebeurd)

    Ik bedoel het zo:
    Er valt niets te claimen door niemand. In feite zijn we daarin allemaal gelijkwaardig.
    Niemand heeft het keiharde bewijs dat God bestaat, niemand heeft het keiharde bewijs dat Hij niet bestaat. Niemand heeft het keiharde bewijs dat hij in het bezit is van de perfecte wetenschappelijke theorie over de bijbel.

    Je zou het kunnen vergelijken met een patstelling, tussen de mensen, en een schaakmat tegenover de mens van God.

    Hoe sta ik in mijn geloof:
    Ik realiseer mij heel goed dat echte keiharde bewijzen ontbreken. Zoals ik al gezegd heb, heb ik eerder gedacht dat ik ze wel nodig had om te durven geloven. Maar het heeft anders uitgewerkt.
    Ik ben niet met het geloof groot gebracht (behalve dat ik op een gristelijke school zat)
    Vanuit mijn opvoeding en achtergrond was het alles behalve een logische stap om christen te worden. Ik ben pas laat tot geloof gekomen (vanaf mij 38ste) Nadat ik uit nieuwsgierigheid allerlei andere wegen bewandeld heb.
    Je hebt wel enigzins gelijk dat er bepaalde wegen zullen zijn die zo ver van mij af staan dat ik het automatisch niet zal onderzoeken.
    Er is dus wel sprake van enige voorselectie. Het moslimgeloof is voor mij de meest onaantrekkelijke religie.

    Ik beschouw mijn geloof niet als statusquo.
    Ik denk dat er een periode aan kan komen waarin ik ongelovig kan worden.
    Ik denk dat het dan om een situatie zal gaan waarin zal blijken dat het geloof mij teveel zal kosten, terwijl ik niet kan bewijzen dat het echt om God gaat, Zijn wil is.
    Ik bedoel, in dat geval zal mijn geloof minder vrijblijvend zijn. En dan wordt de keuze ook weer moeilijker. Ga ik schipbreuk lijden voor een hersenspinsel?

  377. rob says :

    @Jan Peter

    Je comment van 1.10 uur
    Dat meen je toch niet echt he?

  378. Ds Dre says :

    “Er valt niets te claimen door niemand.”
    Is dit een claim? een waarheid? een dogma? een stelling? een gok?

  379. Pittig says :

    @ Rob

    Mooi verhaal!

    @ Ds Dre

    Dat is hetzelfde als de oude kritiek dat tolerantie intolerant is tegenover intolerante meningen…

    Flauw. Jij zult toch ook wel zien dat er veel verschillende meningen zijn en dat er voor al die meningen echt wel wat te zeggen is? Of sta jij boven ons allen?

  380. Jabir says :

    @piet

    je schreef

    Vraagje, kun je de Nederlandse geschiedenis checken aan de hand van andere bronnen?

    Zo is die vraag niet te beantwoorden Piet. Wat zijn de bronnen aan de hand waarvan “de” Nederlandse geschiedenis gecheckt zou zijn en welke andere bronnen onderscheid je daarnaast, die ook ingezet hadden kunnen worden? Moeilijk zat, die vraag. AY kan me ongetwijfeld aanvullen en corrigeren: Ik ben zelf voorstander van de geschiedenis van de mentaliteitengeschiedenis (Duby etc), eerder dan de longue durée school. Die hebben verschillende opvattingen over het soort bronnen dat je zou moeten raadplegen en tot wat voor soort beschrijving je überhaupt zou moeten komen.

  381. Ds Dre says :

    @Pittig.
    O sorry, die mogelijkheid had ik over het hoofd gezien.

    “Er valt niets te claimen door niemand.”
    Is dit een claim? een waarheid? een dogma? een stelling? een gok? flauw?
    Zo beter?

    Inderdaad hetzelfde als iemand zegt dat hij/zij zo tolerant is. Meestal is dat niet zo, want intoleratie wordt dan weer niet getolereerd.

    Ik kan me meer vinden in: niets is zeker en zelfs dat niet.

  382. Jan-Peter says :

    @ Rob: Heb alles gemeend wat ik zei alleen heb ik niet om 1.10 gereageerd. Welke reactie bedoel je? Je zult wel de reactie van plaatsing in een christelijk gezin bedoelen?

  383. Marie-Bernadette says :

    @Jullie die hier heen en weer schrijven

    Mag ik een vraag voorleggen, die wellicht bij jullie onderwerpen past.
    Ik kreeg de volgende reactie op een van mijn blogartikelen.
    Ik ben er benieuwd naar hoe jullie deze verstaan. is dit christelijk=Christusgelijk gedrag of…..?

    “als ik je zo hoor/lees heb je nogal veel meegemaakt. Ik vind het heel erg voor je dat je die dingen hebt moeten meemaken. En dat je hierdoor zo verblind bent geraakt voor de Waarheid die vrijmaakt (Jezus Christus). Alles draait om Hem en niet om ene vrouwe. Jezus is de weg, de waarheid en het leven. Niemand komt tot de Vader dan door Hem!

    lieve groetjes”

    Hopelijk mag ik even in de rede vallen.

  384. rob says :

    @Jan Peter
    Idd die, maar die was om 12.51 zie ik nu

    Hoe absoluut bedoel je dit?

  385. rob says :

    @MB
    Vind je het zelf storend?
    ( de reactie is overigens niet v mij 🙂 )
    Ik denk dat je zelf op je blog uitademt dat je en waarheid gevonden hebt.
    Die ander stelt er een ander verhaal tegenover.
    Het enige verschil is dat de ander stelt dat je blind bent, en jij niet expliciet op je blog schrijft dat anderen blind zijn.. Maar jullie denken allebei een stuk waarheid te hebben gevonden die het verdedigen waard is.

    Als de persoon gelijk heeft heb je reden om dankbaar te zijn. Als de persoon ongelijk heeft ben jij gelukkig wijzer geweest.
    Maar die uitkomst van het verhaal is nog een beetje duister. Dat is nou weer zo jammer 😦
    Vooralsnog twijfel ik niet aan goede bedoelingen van jullie allebei.

  386. rob says :

    @DsDre
    Het is relativerende wijsheid die het stuk onvermogen van de mens belicht.
    De kennis van de mens heeft een plafond, en dat plafond is niet hoog genoeg. (die wijsheid staat overigens ook in de bijbel )

    @PP
    Dank.
    Ik vroeg mij af in hoeverre je nog wilt zoeken en wil vinden. Dat is een persoonlijke vraag. In hoeverre heeft je zoektocht in het geloof in het strijdtoneel de dood gevonden?
    Je schrijft dat er wel geloof is, maar hoe?
    Ik zou het mooi vinden als je er iets over kwijt wil.

    Dit bedacht ik ook nog:
    Het kenmerk van het ware is niet dat de persoon nooit twijfelt kent of hevige strijd heeft
    Integendeel, denk ik.

    Zomaar een gedachte:
    Het kan zijn dat je juist in je strijd antwoorden hebt gekregen v God.
    Maar omdat deze antwoorden haaks lijken te staan op de dingen die in gristelijke kringen verkondigd worden, zou je kunnen denken dat ze niet v God zijn.

    Als God Zich buiten de kaders begeeft, die jij christelijk noemt, herken je Hem dan nog?
    En mag Hij dit eventueel kenbaar maken?
    In je leven heb je strijd gekregen met het hele idee over God.
    Maar mag God Zich kenbaar maken en tegen jou zeggen: Dit ben Ik wel, en dat ben Ik niet?

    Dat terrein, de persoonlijke omgang met God, is een zo mogelijk nog meer schemerachtig gebied dan de verhalen in de bijbel van anderen.
    Daarom vind ik het geloof onnoemelijk lastig.

  387. Jabir says :

    @MB

    Ik vond je zelfportret als Vajrayogini mooi.

  388. Ds Dre says :

    Volgens mij gaat het niet om tolerantie, arogantie maar een verschil in inclusief of exclusief denken.

    Inclusivism, one of several approaches to understanding the relationship between religions, asserts that while one set of beliefs is absolutely true, other sets of beliefs are at least partially true.

    It stands in contrast to exclusivism, which asserts that only one way is true and all others are in error. It is a particular form of religious pluralism, though that term may also assert that all beliefs are equally valid within a believer’s particular context.

    Broadly speaking, there are two schools of Inclusivist thought:

    Traditional Inclusivism, which asserts that the believer’s own views are absolutely true, and believers of other religions are correct insofar as they agree with that believer.
    Relativistic Inclusivism, which asserts that an unknown set of assertions are Absolutely True, that no human being currently living has yet ascertained Absolute Truth, but that all human beings have partially ascertained Absolute Truth.

  389. Pittig says :

    @ Marie Bernadette

    Zulke reacties kun je wel krijgen in bepaalde christelijke kringen, maar of ze Christus-gelijk zijn? Hoe vind jij het overkomen? Daar ben ik erg benieuwd naar en ik denk dat het ook wel goed is voor sommigen hier om dat te lezen.

    Ik vind het zelf in ieder geval niet prettig als iemand zo zijn of haar waarheid op zo’n manier gaat verkondigen.

  390. Jabir says :

    @Marie Bernadette

    Ik vind het op zich allemaal niet zo’n probleem wat je schrijft en vind zo’n reactie op je blog ook niet erg christelijk, maar krab me ook een beetje achter de oren als ik passages als deze van je lees:

    “Ik weet me door de Overheid gebruikt, uitgebuit, miskend en buitengesloten als een naamloze slavin om haar machtsspel te financieren. Als ik daartegen in opstand kom, word ik bruut behandeld als een misdadiger, levend met de dreiging van achter slot en grendel gevangen worden van dakloos worden en van als psychiatrisch patiënt opgenomen te raken”.

    Ik weet niet precies hoe je dat dan bedoelt, of wat er aan de hand is. Want dat vertel je niet.

  391. Marie-Bernadette says :

    @Rob
    @Jabir
    @Pittig
    Dankjewel, aardig dat jullie mij je mening hebt willen geven!
    Of het comment mij stoorde?
    Nee eerlijk gezegd was mijn eerste reactie een spontane lach.
    Mijns inziens is het verschil in meningsvorming op mijn Blogbiografie en die van degene die reageerde,
    dat ik geboren en getogen ben in het christendom en de reageerder mijn levenservaringen niet kent.
    Ik praat niet “zomaar” over het geloof van een ander, ik oordeel sowieso niet over iets dat ik niet ken.
    De uitdrukking “verblind” lijkt me daarom een praktijk-voorbeeld van hoe projectie werkt.

    Waar ik desgevraagd mijn visie heb gegeven over Vajrayogini, was die vanuit mijn bekendheid met authenticiteit en namaak.

    Jabir krabt zich achter zijn oren bij aangehaalde passage.
    Deze valt volgens mij onder een heel ander hoofdstuk.
    In een notendop gesteld, betekent het dat aan de inspanningen in mijn leven geen of nauwelijks een financiële beloning is gehecht.

  392. Jabir says :

    @MB

    Zo’n uitspraak is vrij bepalend voor de beeldvorming. Het zijn grote woorden. Ik zal je er niet op afkraken hoor, maar snap je dat ik daar vraagtekens bij heb, zeker ook omdat je helemaal niet toelicht wat er dan gebeurde? Ik wist helemaal niet dat de overheid er slavinnen op nahoudt. Klinkt spannond.

  393. Marie-Bernadette says :

    @Jabir
    De maatschappij waarin ik ben geboren is een mannelijke.
    Mannelijke kwaliteiten, vooral tot uitdrukking komend in het verbale/rationele, miskennen vrouwelijke kwaliteiten als gevoelswijsheid, saamhorigheid, opkomen voor anderen, kortom op een andere dan reguliere/mannelijke manier je talenten leven.

    Je wordt/ik word gedwongen slaaf te worden van de heersende wijze van leven. Zo spannend is dat niet, wel huiveringwekkend.

    Zoals mijn Blogbiografie laat zien, heeft mijn vrouwelijkheid mij inzichten verschaft, bewustzijn gegenereerd die niet direct passen in de gangbare maatschappij.
    Men verwacht/eist van mij of anders bekijk ik het maar. Waarlijk luisteren wordt er niet gedaan. je moet in de gevestigde doosjes/hokjes passen anders val je buitent de boot.

    Zulks loont niet in een wereld waar je geld nodig hebt om een dak boven je hoofd te hebben, je verplichte verzekeringen te bekostigen e.d.

    Als je echt interesse toont in mijn manier van leven, lees dan eens hoe ik in Bor et Bar terechtkwam.
    http://mentete.wordpress.com/2010/05/13/hoe-ik-in-bor-et-bar-terechtkwam/

  394. Jabir says :

    @MB

    Het spijt me, ik heb op zich geen hemelschokkende inzichten ontdekt; je leeft als de Godin in Frankrijk met een lieve man, claimt heel veel maar telkens in van die algemene bewoordingen, hebt heel veel waardeoordelen over je omgeving, geformuleerd in zo’n slachtofferfeministische pseudospiritualiteit…

    Ik weet het gewoon niet met je. Het maakt me verder niet zoveel uit hoor, maar ook die inzichten zijn eigenlijk van die algemeenheden en ik vind er een soort verwijtende toon achter zitten. Daarnaast presenteer je het als allemaal unieke inzichten, terwijl het eerlijk gezegd een opeenstapeling van clichés is. Gaat me nog niet eens om de waarheid of onwaarheid ervan, maar de presentatie.

    Hoop niet dat je het verkeerd oppikt.

  395. rob says :

    @MB
    Je lijkt nogal prat te gaan op je vrouwelijke inzichten, wat die ook moge zijn.
    Is dat ook niet hokje vakje denken? Iets als typisch vrouwelijk inzicht beschouwen?

    En waarom zou je moeten verdienen aan je vrouwelijke inzichten?
    Inzicht kan je toch gebruiken in een gewone betaalde baan?

  396. Marie-Bernadette says :

    @Jabir
    @Rob
    Uit jullie beider reactie merk ik, dat je niet naast me maar tegenover me staat.
    Een wat bange analyse komt daaruit voort.

    Hoe zou ik dat verkeerd op kunnen pikken?

  397. Jabir says :

    Een ‘bange’ analyse? Dat klopt, want ik wil je op zich niet tot de enkels afzagen. Los van niet goed snik denk ik ook dat je een lieve vrouw bent.

    Wel vind ik dat je beter kan schilderen dan schrijven en dat gedigten maken een ding is, maar dat je ze daarom nog niet op het internet hoeft te zetten. Ik vond ‘Ode to a small lump of gree putty I found in my armpit one midsummer morning’ mooier althans.

  398. Jabir says :

    heh…

    “During a reading of the poem, 4 of his audience died of internal hemorrhaging and the president of the Mid-Galactic Arts Nobbling Council survived by gnawing one of his own legs off. Grunthos was reported to have been “disappointed” by the poem’s reception”.

  399. Eva says :

    Ik heb mijn vraagtekens bij vrouwelijke kennis en intuïtie. Uit huidige bio-psychologie onderzoeken blijkt dan mannen net zo intuïtief zijn ingesteld dan vrouwen of misschien zelfs nog meer. Lastig verhaal met de linker en rechter hersenhelft, maar denk maar aan selfmade zaken mannen die op het juiste moment op het juiste tijdstip zijn. Hier op mijn bureau ligt toevallig de opzij, dus ik geloof wel degelijke in krachtige vrouwen.

  400. Marie-Bernadette says :

    @Jabir
    Je bent een kleine lieve schat!

    @Eva
    Vrouwen hebben m.i. een mannelijke kant: linker hersenhelft, rechter lichaamshelft.
    Mannen hebben m.i. een vrouwelijke kant: rechter hersenhelft, linker lichaamshelft.

    Wat zijn precies je vraagtekens?

  401. rob says :

    @MB en Eva,
    Vooral uit praktisch oogpunt kan ik weinig met hokjesvakjes denken in zogenaamde grote verschillen tussen mannen en vrouwen.
    Ik ben ook van mening dat mannen net zo intuitief zijn als vrouwen. Ieder mens heeft het.
    Misschien hebben vrouwen meer last van hormonen en mannen meer stress vanwege prestatiedruk.

    Ik geloof ook in krachtige vrouwen (en mannen).
    Ik geloof wel dat het nog steeds een groot probleem is dat vrouwen meer onderdrukt worden. Daar staat tegenover dat hulpeloos lijkende vrouwen meer kunnen manipuleren (bij gebrek aan lichamelijke overmacht, wie niet sterk is moet slim zijn ).
    Ik denk dat door omstandigheden (zoals opvoeding en maatschappelijke rolpatronen) verschillen tussen man en vrouw veel groter lijken dan ze zijn.
    Met andere woorden: we houden voor een deel krampachtig de zgn verschillen zelf in stand.

  402. Eva says :

    @ Rob/MB
    Ik ben het helemaal met het laatste stuk van Rob eens. Ik haakte mijn mijn stukje even in op wat Rob zegt over typisch vrouwelijke inzichten.

    De theorie van de mannelijke en de vrouwelijke kant ken ik, volgens mij is het nooit wetenschappelijk bewezen, maar het is wel frappant dat bijna alle mannen linksdragend zijn……

  403. Marie-Bernadette says :

    Hier een voordracht van Andew Harvey, Oxford Scholar over het vrouwelijke, mocht je geïnteresseerd zijn.

  404. Pittig says :

    @ Marie-Bernadette

    Ik vind veel wat je zegt op deze site en je blog vreemd en wat eng-denkend en ga wat dat betreft wel mee met Jabir’s kritische noten, maar ik heb grote bewondering voor de manier waarop je je opstelt: er spreekt veel liefde en zorg voor de medemens uit en de vragende, open toon komt op mij heel prettig over. Wat dat betreft kan ik nog veel van je leren!

  405. Marie-Bernadette says :

    @Pittig
    Mag ik jou dan vragen wat je wil zeggen met eng-denkend?
    Wat je met vreemd bedoelt kan ik wel vatten, want wat ik breng is geen doorsnee kost.

    Dank voor je complimenten.
    Zouden mijn liefde en toon niet uit dezelfde bron komen als hetgeen ik breng op mijn blog?

  406. Jabir says :

    @MB

    Zoals ik in eerdere draadjes al stelde, is de Godin een essentieel aspect van mijn religieuze beleving, dus ik had je site op voorhand liever geprezen.

    Maarrrr…

    Allereerst: je visies zijn absoluut niet uniek, in tegenstelling tot wat je stelt. Zo zijn ze al beter verwoord in de happinez e.d. te vinden. Of je je ervan bewust bent of niet maakt niet zoveel uit, maar je ideeën zijn in wezen een uitwerking van de jungiaanse anima en mijns inziens maak je ook precies de denkfouten (of voelfouten, gewaarszijnsfouten whatever), die daarmee verbonden zijn.

    In Dakini’s warm breath (scribd) van de onvolprezen Judith Simmer-Brown staat het volgende daarover, en die kritiek deel ik (eigen vertaling blz 14):

    In de westerse ‘fantasie van tegengestelden’ wordt alles uit de menselijke ervaring gepolariseerd in tegenstellingen, die vervolgens gekwalificeerd worden door andere tegengestelden. De vrouwelijke Dakini (zeg maar de ‘Godin’) is in dit model alleen een boodschapper voor mannelijke beoefenaars en alle geslachtelijke kenmerken worden vormgegeven in de vorm van tegengestelden. Hierdoor wordt alle menselijke ervaring in een stereotiepe beleving van geslachtelijkheid gedwongen.

    Als vervolgens blijkt dat deze contrasexualiteit geen corresponderende daka (de mannelijke versie) voor een vrouwelijke beoefenaar beschikbaar heeft, ontstaan dan ook veel problemen voor westerse exegeten. Deze fantasie van tegengestelden heeft onnodig veel druk gelegd op de anima, door alles wat in wezen verwaarloosd werd in de menselijke psychologie eronder te verstaan en precies vanwege deze betekenis van de ‘anima’ is het concept binnen de jungiaanse studies ernstig verwaterd en zelfs onbruikbaar geworden.

    Onder deze rubriek vallen tegenwoordig zeer veel gesmokkelde hypotheses, valse devotie voor de eros en eschatologische uitstapjes over het redden van de eigen ziel door het aangaan van een relatie, ‘vrouwelijker worden’ en de opoffering van het intellect. Als deze fantasie van tegengestelden toegepast wordt op het symbool van de Dakini, wordt er veel op Haar geprojecteerd wat in wezen niet bij haar traditie hoort.

  407. Marie-Bernadette says :

    @Jabir
    Het spijt me oprecht, dat ik je niet iets bied wat jou aanstaat.

    Mijn leven verloopt volgens het patroon en de wens van de Voorzienigheid, om weer eens een ander woord te gebruiken voor wat mij betreft telkens hetzelfde, namelijk de Bron van alle bestaan.
    Ik ben mij bewust van mijn verbinding met het Grote Eeuwige Liefdeslicht. Als het jou niet blij maakt of zelfs dom of akelig of slachtofferig voorkomt wat er uit mij naar buitenkomt, tsja dan zou ik zeggen, vraag om Goddelijke Verbinding, zodat je mij beter kunt aanvoelen in plaats van mij door jouw bril te willen beredeneren.

    Natuurlijk leven, zoals ik de laatste tijd bijvoorbeeld gevolgd heb bij 2 ooievaars, die 4 eieren aan het uitbroeden waren, leeft zichzelve. Daar hoef je niet voor te studeren of te kunnen lezen, dat vraagt in eenheid leven met de Schepping, zoals de ooievaars, die precies weten wanneer en hoe hun jongen te geven wat ze nodig hebben.

    Zo leef ik of jij dat nou fijn vindt of niet.
    Het zal jou niet, niemand niet lukken mij daarvan af te halen, temeer daar ik heel goed zie hoe de meeste mensen zonder Natuurlijke Goddelijke leiding en voeding in het leven staan.
    Ik geef er mijn leven voor!

  408. Jabir says :

    @MB

    je schreef:
    “zodat je mij beter kunt aanvoelen in plaats van mij door jouw bril te willen beredeneren.”

    Ik beredeneer je niet door mijn eigen bril, maar lees gewoon wat er staat. Hoe jij leeft maakt me echt helemaal niets uit. Maar wat je zegt is verder betekenisloos. Het ene grote woord dat naar het andere grote woord verwijst. Neem vooral de laatste alinea van dat citaat tot je en betrek die termen eens op onderwerpjes op je blog. Herken je werkelijk niets? Ik namelijk alleen maar.

  409. Marie-Bernadette says :

    @Jabir
    Ik ben mij bewust van mijn verbinding met het Grote Eeuwige Liefdeslicht.
    Als het jou niet blij maakt of zelfs dom of akelig of slachtofferig voorkomt of betekenisloos
    wat er door God uit mij naar buitenkomt,
    tsja dan zou ik zeggen,
    vraag om Goddelijke Verbinding, Leiding
    opdat je de schellen bijtijds van de ogen vallen
    In ieder geval vòòr 2050 😉

    Ik ben er benieuwd naar waarom je eigenlijk in gesprek blijft met iemand die zo achterlijk schrijft als ik? Iemand, die van zo’n onnozel niveau is in jouw ogen.

    Ik vind de manier waarop jij mij bejegent overigens, als ik dat zeggen mag, verre van hoffelijk.
    Een oudere dame op deze manier bejegenen………………

  410. Jabir says :

    Waar zag je me de woorden ‘achterlijk’ en ‘onnozel’ precies schrijven? Ik denk overigens dat je veel teveel aanspraak maakt op de oudevrouwenstatus om nog geloofwaardig te zijn. Maar veel succes met je fake identiteit. Je wordt echt he-le-maal geloofd. Echt!

  411. Marie-Bernadette says :

    @Jabir
    Ik zag je nergens de woorden ‘achterlijk’ en ‘onnozel’ gebruiken, maar door jouw denigrerende reacties op mij zijn ze zeker van toepassing.

    Ach kleine schat ik hoef niet geloofwaardig te zijn, je hoeft mij niet te lezen, je hoeft helemaal niets met mij.
    Daarom vraag ik je: “wat is het toch wat jou triggert”.
    Wil jij je gelijk, wil je mij neerhalen, wil je domineren, wil je mij wijzer maken, wat, wat wil je en waarom?

    De opmerking: “Maar veel succes met je fake identiteit. Je wordt echt he-le-maal geloofd. Echt!”
    getuigt niet van moed, maar is mij gewoon in een hoek schuiven, why?

  412. rob says :

    @MB
    Wat verassend 🙂

    Je schrijft dat Jabir ziende moet worden.
    Is dat niet een tekst die je moeilijk vond, toen die toegepast werd op jou?
    (zie je vraag over de houding van een gristen nav jouw blog n dit onderwerp)

  413. Jabir says :

    Als ik zulk soort woorden niet gebruikte moet je ze me ook niet in de mond leggen, Marie Bernadette. dat past niet helemaal bij het imago van warme vrouwelijke wijsheid dat je zo zorgvuldig gecultiveerd hebt.

  414. Marie-Bernadette says :

    @Rob
    Ken je het belang van de context
    waarin iets wordt gesteld 🙂

  415. Marie-Bernadette says :

    @Jabir
    Je zou ook mijn vraag kunnen beantwoorden 😉

    O Grote Jabir vanwaar toch telkens de behoefte mij de les te lezen? Heb je er lol in?
    Alle naargeestige opmerkingen mijn richting uit
    laat ik graag voor jouw geweten.

  416. Jabir says :

    @MB Ik vind het alleen relevant om open vragen te beantwoorden. Met de keuzes die je in je multiple choice retorische vraag biedt kan en wil ik verder ook niet zoveel. Ook die zijn voor eigen rekening.

  417. Jan-Peter says :

    @ Rob: wat ik snel probeerde te zeggen is het volgende. God kent je voordat je er ook maar bent. Hij plaatst je daar waar Hij het wil en goed voor je lijkt. Als Hij van te voren weet dat Hij in je hart kan werken (hoe bekering ook werkt) en Hij ziet dat in Zijn soevereiniteit dat lijkt het me dat Hij je sneller plaatst in een christelijke omgeving of zo dat je erover te weten kunt komen. Dat ontslaat men natuurlijk niet van de evangelisatie plicht of van de plicht tot bekering zoals Pittig suggereerde. Het zijn allemaal kanten van dezelfde medaille.

  418. Marie-Bernadette says :

    @Jabir e.a.

    In mijn verwachting zouden christenen door hun gedrag behoren te getuigen van hun christen-zijn.
    Of in ieder geval daar hun best toe dienen te doen.
    Mee eens?
    Voor zover ik het voorbeeld van Jezus in het Nieuwe Testament ken, was hij hoffelijk, respectvol, geduldig, niet neerbuigend en niet onfatsoenlijk.

    Zelf heb ik extra ontzag voor mensen, die ouder zijn dan ik, voor een oudere dame of een oudere heer bijvoorbeeld.
    Eerbied voor de ouderdom!
    Dan spreek ik niet over oudevrouwenstatus…..
    En ik heb niet eens het liefdevolle voorbeeld van Jezus.

    Ik ben weer bevestigd in het tegendeel, jammer!

  419. Jabir says :

    @MB

    Zo zie je maar!

  420. Jan-Peter says :

    Hoe bedoel je MB? Door welke christenen word je hier zo slecht behandeld?

  421. Marie-Bernadette says :

    @Jan-Peter
    Wie de discussie hierboven leest
    en die schoen past
    trekke hem aan…..

  422. Jan-Peter says :

    Je bedoelt dat Jabir christen is? Eerder Boeddhist!

  423. Marie-Bernadette says :

    @Jan-Peter
    OK, maar boeddhisme gaat ook uit van vrede en liefde -;)

  424. Jabir says :

    @MB Zo zie je maar!

  425. Jabir says :

    Heyy die linkjes doen het ook niet helemaal normaal…

  426. Jabir says :

    Doet deze het wel?

  427. Marie-Bernadette says :

    Hello Great Jabir
    wrathful deity…..:)

  428. sluwo says :

    @MB
    wordt het niet tijd dat je het NT eens leest? voor je Jezus allerlei karaktereigenschappen toebedeelt?

  429. Pittig says :

    @ Sluwo

    Wordt het niet eens tijd dat jij het evangelie van Thomas leest, voordat je Jezus allerlei karaktereigenschappen toebedeelt ?

  430. Jabir says :

    @pittig

    hahahaha ik had exact die tekst staan…

  431. sluwo says :

    @Pittig
    oh ja, dat vergeet ik steeds… een dominee in ons midden die de bijbel structureel niet aanbeveelt… op een hele zure manier toch verfrissend.

    geen evangelie van Thomas voor mij (sorry ook Jabir). voorlopig niet althans. bestudeer nu Leviticus, daarna volgt de brief aan de Hebreeën.

  432. sluwo says :

    @Pittig
    beschrijf je dan ook gelijk even waar ik Jezus karaktereigenschappen toebedeel? ik zie namelijk niet dat ik dat ergens doe…

  433. Marie-Bernadette says :

    @Heer [vermoed ik] Sluwo
    Mijn verontschuldigingen als de kwalificaties *hoffelijk, respectvol, geduldig, niet neerbuigend en niet onfatsoenlijk* die ik aan Jezus gaf niet kloppen.
    Staat er ergens in het NT, dat dit niet zo is?

    @Allemaal
    Las zojuist bij een andere blogger het volgende, waar ik helemaal achersta
    en jullie?

    Met denken kun je net zomin
    de ware bron van je wezen bereiken
    als je door zand te koken
    rijst kunt krijgen..

    Boeddha

  434. sluwo says :

    @MB
    laten we het niet omdraaien.

    ik daag je uit om het zelf na te zoeken.

  435. Marie-Bernadette says :

    @sluwo
    Ik wil het niet omdraaien en je ook volkomen gelijk geven in wat jij vindt van Jezus, maar mij leek het nogal passend.
    Mocht het werkelijk niet zo zijn, dan niet.

    Mij kun je niet uitdagen om het NT te gaan lezen om daar achter te komen. Ik heb geen NT en daarnaast ben ik geen zoeker naar de Eeuwigheid/God,
    omdat ik Die ken.

  436. sluwo says :

    ik neem het risico graag op de koop toe dat ik weer voor fun-damentalist uitgemaakt wordt, maar Jezus zegt zelf dat Hij de enige weg tot God is. ‘niemand komt tot de Vader dan door mij’.

    vandaar mn uitdaging aan je.

  437. Jabir says :

    @MB

    Dan ben je zeer slecht geïnformeerd, want er is wel degelijk binnen het Boeddhisme een verlichtingspad te vinden dat alleen maar uit analyse bestaat (om over jnana yoga maar te zwijgen). Wat dacht je van de volgende uitspraak van de Boeddha?

    “Oh Bhiksus, zoals een goudsmid aan zijn goud komt,
    door het eerst te testen met smelten, snijden en poetsen,
    zo aanvaarden beoefenaars mijn leringen, na deze volledig bestudeerd te hebben en niet alleen door devotie aan mij”

    Er is nog iets wat je niet begrijpt van de Boeddha. Die had helemaal niet een coherente leer, maar iets van 84.000. Per persoon dat hij tegenkwam gaf hij een andere lering, afgestemd op de kwaliteiten van die persoon. Niet zijn eigen setje dogma’s. Soms waren die leringen onderling zelfs in tegenspraak met elkaar, dat boeide hem echt totaal niet.

    De meest ontwikkelde methode om een volledige Boeddha te worden door stevig na te denken is the vinden in Ye Tsongkhapa’s Essence of True Eloquence.

    Daarin schrijft Robert Thurman (vader van Ulma) in zijn commentaar op de tekst:

    “The Champions of Philosophy, foretold to discern the interpretable and the definitive in teachings, elucidated their inner meaning. Hence, we must seek that meaning by following their determinations (established) by reasonings that fault alternative interpretations of definitive meaning scriptures, proving their definiteness as uninterpretable meaning. Thus, ultimately,m we must discriminate with impeccable reasoning. Should we accept theories violating reason, their teacher could not become the personification of validating cognition. For even the ultimate reality of things includes means of proof through logically established reasonings.”

    Maar dat houd je toch 😉

  438. Marie-Bernadette says :

    @Jabir
    Ik ben helemaal niet geïnformeerd over de Boeddha.
    Ik haalde slechts een mij aansprekende tekst aan, die ik vanochtend bij een andere blogger had gelezen.

    @Sluwo
    Ik vind het prima wat men in de Bijbel schrijft over wat Jezus gezegd heeft.
    Maar qua onderzoek moet ik je teleurstellen om de reden, die ik eerder gaf.

  439. Jabir says :

    Nee @MB, je moraliseerde over het op een nadenkende manier omgaan met spiritualiteit en daar corrigeerde ik je op, omdat je de feiten niet goed presenteerde. Dan zeg je netjes: “inderdaad, ik zag het heulemaal verkeerd” en dan gaan we gezellig door. Maar dat kan je niet. En daarom geloof ik je pretenties niet. De meeste mailtjes van je getuigen achter dat ‘lievige’ van je van een bepaalde naargeestigheid. Je hebt je vastgebeten in een bepaald gevoel van slachtofferschap, staat niet open voor andermans opvattingen. Nou vind ik het soms ook best lastig te zijn om ontvanger te zijn in plaats van zender, maar daar sta ik me dan ook niet op voor. Jij wel. terwijl je tegelijk signalen afgeeft die dat erg tegenspreken.

    Kan je daar wat mee? Of is er verder geen doorkomen aan dat bord voor je kop?

  440. rob says :

    @MB
    Gezien de context zou je de waarschuwing dat je ziende moet worden, alleen maar serieuzer moeten nemen, en de bezorgdheid van de schrijver op prijs moeten stellen.

    Geef gewoon toe dat we allemaal onze eigen uitgangspunten koesteren en eigenlijk allemaal vinden dat een ander en niet wijzelf ziende moeten worden.

  441. sluwo says :

    @MB
    als jij niet wilt onderzoeken wie Jezus zelf zegt dat Hij is en je hebt bijvoorbeeld het NT niet gelezen, hoe kun je dan zeggen dat je ‘hem kent’? Jezus zelf zegt ‘wie mij heeft gezien heeft de Vader gezien’. zonder Jezus kun je God nooit en te nimmer kennen.

    kom ik toch weer terug op de spraakverwarring waar je telkens weer in terug valt.

  442. rob says :

    @Jan Peter

    Ik vind het nogal dogmatisch wat je schrijft.

    Enerzijds denk ik ook dat God mensen op je pad brengt waarvan je kan leren Wie God is. Als je daarnaar verlangt, zoveel te meer.

    Anderzijds,
    Wat noem jij een christelijke omgeving?
    Ik ben opgegroeid in een ongristelijk gezin, en tot geloof gekomen toen ik 38 was.
    Nu ik veel meer weet over allerlei gristelijke stromingen en ik het kerkelijk leven heb leren kennen, valt mij op dat ik niet veel gemist heb.
    Als ik in een gristelijk milieu was opgegroeid had ik meer af moeten leren aan b-shit, dan dat ik er vruchten van geplukt had. Zeer waarschijnlijk.

  443. Jabir says :

    woohooooo een-een

  444. rob says :

    2-1 🙂

  445. rob says :

    ========== > ) pweeeeeeeeeeeeep

  446. Marie-Bernadette says :

    Jabir Rob Sluwo

    Is het wel eens in jullie opgekomen,
    dat je absoluut niet meekrijgt wat
    ik breng en dat jullie met je vooroordelen
    …..och ik heb het vaker gezegd dacht ik…
    niet vatten waar ik voor sta.

    Waarschijnlijk ook niet wilt vatten!

    Wat zijn jullie toch goed en wat weten jullie het toch allemaal goed
    voor mij, pfieew.

    Is het wel eens in je opgekomen hoe ik naar jullie kijk?

  447. Jabir says :

    Zou je een paar voorbeelden kunnen geven van die ‘vooroordelen’?

  448. sluwo says :

    @MB
    het enige dat ik tot nu toe aan probeer te geven is dat je je voordoet alsof we het eigenlijk over hetzelfde hebben, terwijl je niet eens open staat voor de woorden van Jezus himself.

    mijn punt is dat je je op heel erg onbekend terrein begeeft, maar doet alsof je er woont. daar hoef je het uiteraard niet mee eens te zijn, maar ik herken me niet in je ‘vooroordelen’. dit is wel erg makkelijk.

  449. Jabir says :

    @MB

    een liedje voor jou 🙂

  450. Jan-Peter says :

    Als Mozes de 5 boeken niet schreef maar een aantal priesters, wat ik nog steeds niet geloof ondanks al het ‘bewijs’, wie zegt dan nog dat al die uitspraken van Boeddha zijn?

  451. Jan-Peter says :

    @MB: Heus je boodschap komt over. Je bent voor intuitief waarheid zoeken. Zoals die ene filosoof in Amerika beschreef. Ik ben zijn naam kwijt. Ik geloof niet in intuitief de waarheid zoeken. Dan heb je veel minder vaste grond. Vaak word het dan: wat goed voelt is goed. En dat is een foutieve gedachte. In de eerste plaats omdat iedereen weer wat anders goed vind voelen. Hoeveel mensen komen nou tot dezelfde conclusie’s als jij omdat ze op dezelfde manier op zoek gaan? Ik denk niet veel, zeker niet als je jouw en je ideeën niet kent. Daarom klopt het in de kern helemaal niet. Tuurlijk helpt intuitie je bij het vormen van je ratio maar alleen intuitie zonder ratio: dan loopt het snel niet goed.

  452. rob says :

    @MB
    Je mag best schrijven hoe je naar mij kijkt 🙂
    Brand los.voel je vrij.

    Ik kan niet vatten waar je voor staat omdat het allemaal erg vaag op mij over komt.
    En wat wel duidelijk op mij overkomt, daar kan ik weer niks mee.
    Ik ben daar eerlijk in geweest. Komt dat veroordelend over?

    Ik krijg van jou de indruk, als ik naar je antwoorden kijk, dat je overal wat gedachtengoed vandaan plukt, zonder echt de diepte ermee in te gaan, en daar een eigen filosofie van brouwt.
    Een soort eigen kruidentuintje.
    Er zit wat aardigs bij, en veel vaagheid, en een aantal dingen die ik niet lust.

  453. Marie-Bernadette says :

    Rob je veronderstelt toch niet werkelijk, dat ik in de hier overheersende sfeer van branie en zelfoverschatting nog de lust heb om in discussie te blijven?

    Ik tref hier in de reacties naar mij toe over het algemeen geen wil tot saamhorigheid en constructiviteit aan.

    Wellicht is dat ook niet de opzet………………

  454. Pittig says :

    @ Sluwo en Jan-Peter

    “de woorden van Jesus himself” ? Dat weten we helemaal niet zeker.

    “…wie zegt dan nog dat al die uitspraken van Boeddha zijn?”

    Volgens mij zal dat ze een worst zijn, als ze maar ‘waar’ zijn. 🙂

    Alleen voor een aantal joden, christenen en moslims moet hun boek echt kloppen.

    En de toekomst van die groepen wordt steeds moeilijker zodra we overgaan van een lezende, boekenmaatschappij naar een beeldmaatschappij. De vorige keer dat zo’n overgang werd gemaakt was bij de uitvinding van de boekdrukkunst en toen ontstond ‘toevallig’ ook het protestantisme!

  455. Pittig says :

    @ Marie-Bernadette

    Neem het ons alsjeblieft niet te zeer kwalijk dat we zo onbeholpen en betweterig overkomen. Ik hoop dat je de ruimte mag vinden om tussen alle nare opmerkingen ook interessante aanwijzingen op te merken.

    Heb je een bijbel? Lees het evangelie van Johannes dan eens en vertel ons dan wat jij ervan vindt. Ik ben oprecht benieuwd in jouw visie.

    Waar we hier allemaal wat van kunnen leren is jouw zoeken naar overeenstemming. Maar hier zitten veel protestanten (waaronder evangelischen) en die zijn berucht om het splitsen in steeds kleinere groepjes, omdat alle anderen de ware leer niet verkondigen of het werk van de heilige Geest belemmeren…. 😦

  456. Jabir says :

    @Jan-Peter

    je vroeg:
    Als Mozes de 5 boeken niet schreef maar een aantal priesters, wat ik nog steeds niet geloof ondanks al het ‘bewijs’, wie zegt dan nog dat al die uitspraken van Boeddha zijn?

    leuke vraag.

    Want de uitspraken van de Boeddha spelen in wezen nauwelijks een rol in mijn praxis. De Dhammapada staan centraler in het zuidelijk Boeddhisme (Thailand, Birma etc)

    Dat maakt in het Boeddhisme niet zoveel uit als in het Christendom, want er wordt niet in God gelooft en de Boeddha is niet een ‘messias’ (of whatever) zoals Jezus. Boeddhisten baseren zich niet op dogma’s uit teksten, maar op praktische beoefeningen die ervaringen in je eigen gewaarzijn tot gevolg hebben. In die context boeien teksten niet echt. Wat dat betreft zit het Boeddhisme toch echt praktischer in elkaar. Er is weinig aandacht voor dode letters en stelligheid in de leer.

    Er worden helemaal geen onwaarschijnlijke bovennatuurlijke bronnen geclaimd voor die teksten. Als je zo’n status niet opeist voor je heilige boeken, verkeer je in de comfortabele positie dat je op dat vlak ook niets hoeft te bewijzen.

    In z’n algemeenheid dan…

    Want ehh de eerlijkheid gebiedt me te zeggen…. in ‘mijn’ hoekje dan juist weer wel. Ik ben verbonden met de Tibetaanse Nyingma traditie (old skool) . Mijn leraar is een zogenaamde Tertön, ofwel een schatvinder. Die vinden verborgen religieuze teksten en artefacten in bergen, de lucht, een boom, op de bodem van een meertje of hun eigen geest. Die teksten zouden afkomstig moeten zijn van Padmasambhava (ook wel genaamd ‘de tweede Boeddha’). Schatvinders zouden reïncarnaties zijn van zijn leerlingen, die zich op een uitgelezen moment, doorgaans in dromen ‘herinneren’ waar die teksten ook alweer lagen. Ofzo.

    Een van deze teksten is de Longchen Nyingthig ofwel de ‘Hartessentie van het Onmetelijk Spansel’ en die beoefen ik. Die werd pas in de 18e eeuw gevonden door Jigme Lingpa.

    Geeft dat je een beeld? Ik vond het een lastige vraag.

  457. Jabir says :

    @Pittig

    Het Johannes evangelie staat ook in mijn bijbel 🙂

  458. Yael Naim says :

    @Jabir

  459. Ettje says :

    @Pittig; MB heeft al ettelijke keren geschreven niet in het bezit te zijn van een bijbel en die ook niet te kennen of te (willen) lezen.

    Wel kan ze natuurlijk de online-bijbel lezen,
    http://www.biblija.net/biblija.cgi?lang=nl
    maar ‘k heb niet de indruk dat ze dat wil. 🙂

  460. Britnie says :

    PLAGIAAT!

  461. rob says :

    @PP
    Een comment v 30 juni 3.59 wacht nog op antwoord:)

    @MB
    De wil tot samenhorigheid en constructiviteit heb ik wel.
    Anders had ik allang brandhout van je site gemaakt.

    Welke samenhorigheid en constructiviteit wil je?
    Dat we het eens worden, of alleen praten over de overeenkomsten en niet over onze verschillen?

    Dat is iets heel anders .
    Als je de grote vragen en tegenstellingen uit de weg gaat ben je bezig om een valse eenheid/samenhorigheid te creeeren.

    En daar heb je niets aan.
    Wat je wel zou mogen verwachten is wederzijds respect.
    Ik geloof niet dat dit ontbrak aan mijn comments.
    Maar misschien vergis ik mij.

  462. Jabir says :

    @Rob

    Hear hear 🙂

  463. rob says :

    @Jabir
    Jij bent de grootste ploert, door jou is ze zo geketst 😦
    Jij moet het grootste pak slaag van MB (of een kopje thee van een of ander raar kruidenmengsel)
    Nou scheert ze ons allemaal over dezelfde kam.
    😦

  464. sluwo says :

    @pittig
    blijven we haken in de groef dat de bijbel niet waar is? blijf je me ‘corrigeren’? voor mij is de bijbel absoluut realiteit. ik vind het bijzonder jammer dat juist een ‘geestelijke’ mij daarvan af probeert te brengen.

  465. Marie-Bernadette says :

    @Pittig
    Dankjewel Peter voor je vriendelijke woorden, daaruit klinkt saamhorigheid.
    Nee hoor, ik neem niemand hier iets kwalijk. Ik heb weer meer ervaren hoe vast mensen kunnen zitten in hun eigen ideeën, ik aanvaard dat met een opgeruimd hart voor 100%, ook hun huiver van waaruit ze branie schoppen.
    Alleen in dat laatste heb ik geen trek meer.

    Ik heb geen bijbel, ik weet dat er heel mooie, leerzame en waardevolle zaken in staan, die geheel in overeenstemming zijn met mijn visie op het leven, trouwens die herken ik ook in andere godsdiensten.
    Boven alles uit is het volgens mij de wens van God om ieder vanuit zijn eigen achtergrond in het leven te leren,
    te groeien naar meer en meer innerlijke en daardoor uiterlijk harmonie, liefde en solidariteit.
    Daar heb ik zelf geen geschriften voor nodig, ik lees mijn innerlijke boek.

    Zonnige Groet!

  466. Jabir says :

    @Rob

    Klopt maar ik bood volgens mij ook voldoende openingen voor een leuk gesprek. Maar ik krijg telkens het gevoel dat als ik niet voor zoete koek slik wat ze schrijft en me niet direct geroepen voel om het als goddelijke openbaring te beschouwen, dat ik dan al eigenlijk fout zit in haar ogen. Dat vind ik vaak bij Christenen vrij zwaar zuigen, maar bij andere overtuigingen net zo goed.

  467. Jabir says :

    Maar nee, iemand die schrijft “Wat als ik nu eens de sleutel ken om de verborgen schat van de Evolutie te ontsluiten?” die moet dat maar fijn met de psieg gaan bespreken wat mij betreft.

  468. Pittig says :

    @ Sluwo

    Blijf jij in dezelfde groef zitten door tegen anderen steeds maar weer te herhalen dat we de exacte woorden van Jezus in de bijbel hebben… 😉

    En juist omdat ik een geestelijke ben, probeer ik je op de waarheid te wijzen en je te wijzen op je laat Westerse moderne interpretatie van de betekenis en de uitleg van de bijbel en je te waarschuwen voor regeltjes en ideeën die door mensen bedacht zijn… 😉

  469. Pittig says :

    @ Rob

    Hierbij mijn reactie op 30 juni 3.59…

    Ik vroeg mij af in hoeverre je nog wilt zoeken en wil vinden.

    Ik ben nog volop aan het zoeken. Alleen zijn bepaalde wegen na lang zoeken totaal onbegaanbaar gebleken, zoals “de bijbel van kaft tot kaft” en allerlei leerstellingen die bewust of onbewust van de bijbel als “betrouwbaar Woord van God” uitgaan.

    Het kenmerk van het ware is niet dat de persoon nooit twijfelt kent of hevige strijd heeft. Integendeel, denk ik.

    Ik heb heel veel strijd gekend, maar dat is nu toch wel minder. Omdat de grote angsten in evangelische en orthodoxe kring om maar niet buiten het ene ware geloof te staan, mij niet zoveel meer doen. Al die taboes en eeuwigheidsoordelen zijn ook maar gewoon menselijke visies. Je komt ze in de bijbelse boeken tegen, maar grappig genoeg ook in de buitenbijbelse evangeliën en brieven waar gezegd wordt dat als je niet zo gelooft zoals zij geloven, je ook jezelf buiten God plaatst. Het was dus over en weer taboes en verboden uitspreken. Dan klinkt Openbaring 22:18 en 19 (Als iemand iets toevoegt of afhaalt van de woorden uit Openbaring…) ineens heel anders. Dat waren standaard uitdrukkingen. Deze komt uit orthodoxe hoek, maar de andere stromingen konden er ook wat van.

    Het kan zijn dat je juist in je strijd antwoorden hebt gekregen v God. Maar omdat deze antwoorden haaks lijken te staan op de dingen die in gristelijke kringen verkondigd worden, zou je kunnen denken dat ze niet v God zijn. Als God Zich buiten de kaders begeeft, die jij christelijk noemt, herken je Hem dan nog? En mag Hij dit eventueel kenbaar maken?

    In je leven heb je strijd gekregen met het hele idee over God.
    Maar mag God Zich kenbaar maken en tegen jou zeggen: Dit ben Ik wel, en dat ben Ik niet?

    Dit is voor mij een veel te persoonlijk beeld van God, waar ik helemaal niets meer mee kan. God maakt zich niet kenbaar en spreekt niet tegen mij. Hij/Zij/Het is overal en in iedereen. (alomtegenwoordigheid). Al die woorden en profetieën (ook bij bijbelse profeten) zijn gewoon mensenwerk en menselijke ideeën. Sommigen daarvan zijn nuttig en inspirerend, anderen niet. En voor iedereen is het ook weer anders. Hoewel evangelischen van kaft tot kaft geloven, slaan ze toch hele stukken uit de bijbel over en doen er totaal niets mee. Zo heeft iedereen zijn of haar voorkeur.

  470. sluwo says :

    @pittig
    jij in jouw groef, ik in de mijne. ik zal je arrogantie maar voor lief nemen. zal wel je ‘dominee-toontje’ zijn waar ik als ver afgedwaalde evo niets van begrijp.

  471. rob says :

    @PP
    Waarom kan je niets meer met een persoonlijk beeld van God?

    Ik heb een aantal psalmen zitten lezen, 1 tot en met 14.
    Die getuigen allemaal van een persoonlijke band met God.
    Een God die handelt als een persoon.
    Daar kun je geen energetische kracht van maken.
    Hij lacht, heeft heftige toorn, Hij stelt een koning aan, Hij hoort en luistert, Hij spreekt enz enz.

    Allemaal uitingen van een persoon.

    Bijbels gezien is het dus onmogelijk om van God een onpersoonlijke energie te maken.
    Dan zou de bijbel echt volstaan met spel en interpretatie fouten, en zou als geheel totaal onbruikbaar zijn.

    (ik gebruik de bijbel nu even als referentiekader die niet helemaal van kaft tot kaft heel overgekomen hoeft te zijn).
    Ik wil ermee zeggen dat de bijbel 0,0 ruimte laat om te geloven in een energetisch onpersoonlijk Godsbeeld.

    Los van de bijbel, is het zo dat je bijna altijd bevestiging krijgt van hetgeen je gelooft.
    Jij gelooft niet in een persoonlijke God die antwoord geeft, en je bent gestopt om er met hart en ziel naar te zoeken. Dus krijg je ook geen antwoorden.

    Ik zoek wel naar een God die antwoord geeft (anders hoef ik Hem niet) en ik krijg antwoorden.

    We hebben allebei een geloof dat ons bevestigd in wat we geloven.

    Maar ik kan niet bewijzen dat ik niet naar mijn eigen gedachten luister, of eigenlijk rand psychotisch ben.

    En jij kunt niet bewijzen dat God niet persoonlijk is,omdat Hij niet antwoordt.

    Het zou toch zo fijn zijn als we niet meer om de Waarheid heen kunnen.
    Want de Waarheid MOET er zijn.

    Vergeet niet mijn waarom-vraag te beantwoorden 🙂

    @Sluwo
    Ik geloof niet dat het arrogantie is.
    In ieder geval niet meer arrogant dan jouw keuze of de mijne. We tobben voort met een onzichtbare God.
    Zo zie ik het.

  472. Jabir says :

    @sluwo

    Ik ben anders erg in m’n nopjes met Ds Pittig 🙂

  473. Marie-Bernadette says :

    @Jabir
    “Wat als ik nu eens de sleutel ken om de verborgen schat van de Evolutie te ontsluiten?”
    Een speling van het lot maakte er chocoladeletters van, nadat een poging ze te verkleinen zonder resultaat bleef, heb ik het zo met een glimlach laten staan. Maar dit terzijde.

    Ik herinner mij heel goed het lijdensverhaal van Jezus, waarin hij bespot en beschimpt en gegeseld en gekruisigd werd omdat hij beweerde de Zon van God te zijn………………

  474. Marie-Bernadette says :

    Zon is wat mij betreft weer zo’n speling van het lot, maar ik weet dat Zoon gebruikelijk is 😉

  475. rob says :

    @Jabir
    om 11.58 , dat denk ik ook.

    @Sluwo
    PP valt erg mee in het echt. Hij is wel nogal arrogant over zijn uiterlijk. Hij blijft maar zeggen dat hij de knapste kerel op GG is.
    (daarmee geeft hij wel blijk van een weinig kritisch vermogen om naar zichzelf te kijken 😦 )
    Heb je de foto van Piet gezien?
    PP is het kwadraat van Piet 🙂 Een en al haar op plekken waar het helemaal niet moet zitten, een wandelende haarbal 😯

  476. sluwo says :

    @Jabir
    🙂 heel fijn dat jij in je nopjes bent met onze GG-Geestelijke. ik over het algemeen ook hoor, maar zo af en toe moet het ‘schuren’.

  477. rob says :

    @MB
    En weer kan ik er geen chocola van maken, en die woordspeling van Zon naar Zoon is ook niet echt aan mij besteed

  478. Jabir says :

    @MB

    je schreef:

    Ik herinner mij heel goed het lijdensverhaal van Jezus, waarin hij bespot en beschimpt en gegeseld en gekruisigd werd omdat hij beweerde de Zon van God te zijn…………

    Wat wil je daar dan mee zeggen? Herken jij jezelf daarin?

  479. sluwo says :

    @rob
    wandelende haarbal :-S … da’s net ff te veel detail.

  480. Pittig says :

    @ Rob

    En wat doe jij dan met teksten “God is een rots, een bron van levend water, een vaste burcht, etc. etc.” ?

    God kan niet toch tegelijk een rots zijn en tegelijk een persoon?

    Of zijn dat beelden die zij gebruiken? Maar als uitspraken over ‘God als rots’ beelden zijn, wie zegt dan dat de woorden over God als zorgzame Vader niet ook evengoed een beeld is?

    En dan je vraag: “Waarom kan je niets meer met een persoonlijk beeld van God?”

    Ik zal het in twee andere berichten vertellen, anders wordt het zo lang. 😉

  481. Pittig says :

    @ Rob

    Eerst de achtergrond van het idee van God als Persoon.

    Het was een groot probleem in de Vroege Kerk hoe het geloof in Jezus als God en in de Vader als God te rijmen was. Er waren christelijke groepen die in twee goden geloofden, anderen in één, anderen in drie en anderen in 30… En let wel: dat waren allemaal christelijke groepen die zich beriepen op christelijke geschriften.

    Sommigen zeiden dat Jezus door God geadopteerd werd als zijn Zoon. De doop in de Jordaan is het ideale bewijs. Hij was een gewoon mens, maar toen kwam de heilige Geest op hem en werd Hij vergoddelijkt.

    Anderen zeiden: Hij was volledig God, maar had een schijnlichamelijk. God kan toch niet lijden en sterven? Dat was allemaal een schijnvertoning om de boodschap over te brengen.

    En zo waren er nog allemaal andere stromingen en visies die door grote groepen christenen aangehangen werden!

    Dat werd er niet makkelijker op toen er later nog een discussie kwam over de heilige Geest. Er zijn nu nog grote verschillen in opvatting over de Geest tussen de Oosters Orthodoxe kerk en de Katholieke kerk (met in haar voetspoor alle Protestanten).

    Kon je wel geloven in drie goden (zoals veel christenen deden)? Maar wat dan van de éne God uit het Oude Testament?

    Toen kwam de orthodoxe stroming met een idee dat ze aan de heidense filosofische stroming van het Stoïcisme ontleend had: God is één in wezen (Grieks ‘ousia’ of Latijn ‘substantia’). Ze voegden daar drie hypostasen (grieks) of subsistensia (Latijn) aan toe, wat dan de concrete verwerkelijking in Vader, Zoon en Geest is.

    In het Westen werd dit vertaald met ‘natura’ en ‘persona’ (Grieks “prosopon” = personen). Het woord persona of prosopon was ontleend aan het toneel, waar dezelfde speler met een ander ‘persona’, ‘prosopon’ of ‘masker’ ineens iemand anders werd.

    Hiermee gebruikten ze dus een woord uit de “ketterij” van het modalisme dat zegt dat God één is, maar zich in het Oude Testament anders voordoet (in een andere ‘mode’ zit of een andere rol speelt) dan in Jezus. En als Jezus weg is, komt Hij met het masker van de heilige Geest. Deze ideeën zijn veroordeeld als ketterij, maar ze worden nog steeds door veel christenen aangehangen, omdat het een makkelijke voorstelling is).

    Het woord persona betekende toen dus heel wat anders dan ons woord ‘persoon’ !

  482. Pittig says :

    @ Rob

    Dan waarom ik niet meer in een persoonlijke God kan geloven.

    Er spelen daarbij intellectuele vragen, bijvoorbeeld:
    Als God alomtegenwoordig is, wat moet je dan in vredesnaam met een God als Persoon? Hoe kan iemand overal zijn?

    Dus hoe persoonlijker je over God denkt, hoe moeilijker het wordt om alle andere (orthodoxe) eigenschappen van God te kunnen plaatsen…

    Maar ook persoonlijke vragen:
    Waarom hoor ik niets van God? Waarom gaat het volledig mis in de levens van christenen om me heen, ondanks zoveel gebed? Maakt het gebed eigenlijk wel verschil?

    En ik maakte zoveel totaal mislukte ‘profetische boodschappen’ mee. Een vrouw zei dat God haar had gezegd (compleet met bijbeltekst) dat zij binnenkort met die en die man zou trouwen. Alleen bleek die man al gelukkig getrouwd te zijn. Dan al die profetieën over de wederkomst die ik aangehoord heb (on topic!! 🙂 ). Ze zaten er allemaal naast en het bleken gewoon eigen bedenksels te zijn. Een enkele keer kwam een onderdeeltje wel uit, maar het is vanzelfsprekend dat van elke 30 uitspraken er altijd wel één bewaarheid zou kunnen worden.

    En dus ging ik verder denken. Waarom staan er in de bijbel een aantal met elkaar botsende visies op het lijden? Waarom is er in de bijbel geen uiteindelijke uitleg over het ‘waarom’ van het lijden? Dat is de grootste vraag die mensen bezighoudt (samen met de zin van het leven) en de bijbel legt het niet uit of geeft halve visies die met elkaar botsen.

    Is de zorgzame Vader dan niet eerder een wensdroom van mezelf? Als kind begin je te merken dat je ouders tekort schieten. Als je ouders het niet kunnen, wie zorgt er dan voor je in deze gevaarlijke wereld? Dan is een zorgzame Vader in de hemel wel erg fijn. Maar het beeld van die zorgzame Vader krijgt vervolgens enorm te lijden onder alle gebeurtenissen in deze wereld. Waaruit zou moeten blijken dat God voor ons zorgt als een zorgzame Vader?

    Ik heb teveel ellende, oorlog, ziekten, ruzies, slechte evangelische leiders, psychische nood en armoede gezien en meegemaakt om dit nog voor mezelf te kunnen geloven. Ik geloof daarom niet meer in een persoonlijke zorgzame Vader.

    Dus zo is het gekomen (en dit is nog in het kort! 🙂 )…

  483. Pittig says :

    Voor de geïnteresseerden enkele botsende visies op het lijden in de bijbel (met dank aan het boek God’s problem van Bart Ehrman, die door het probleem van het lijden ook van zijn orthodoxe geloof is gevallen):

    — Psalm 88 laat zien dat een gelovige er ook wel eens helemaal alleen voor staat. (botst trouwens ook frontaal met de evangelische theologie die zich zo graag op de bijbel beroept)
    — De Oud Testamentische profeten: lijden komt, omdat God de zonde straft.
    — Psalm 73 — waarom gaat het met de heidenen zo goed? God straft de zonde blijkbaar niet !? (deze Psalm botst ook frontaal met veel evangelische theologie!)
    — lijden is het innerlijk gevolg van de zonde: Paulus
    — zinloosheid van het lijden: Job en Prediker
    — lijden als middel tot een hoger doel: Jozef, Jezus en bijvoorbeeld ook Lazarus (Johannes 11:4) met het tenenkrommende vers 6… Omdat Jezus van Lazarus hield, liet hij hem sterven… God geeft je lijden en dood, zodat de glorie van God openbaar kan worden?

    Uiteindelijk kom je dan bij de laatste visie, omdat de eerdere visies het niet genoeg konden verklaren:
    — Apocalyptische visie: (Openbaring en Jezus in de evangeliën), God zal uiteindelijk overwinnen, maar nu nog niet.

    En met die laatste zijn we weer helemaal on topic! 🙂

  484. rob says :

    @PP
    Nav je comment v 3.49
    Als een rots in de branding, zo kan een persoon zijn.

    Jezus vergelijkt het geloof weer met grond, zaad in de grond.
    Dat is beeldende taal.

    Bron v levend water
    Water heb je nodig.
    Een mens op zichzelf is op sterven na dood.
    We staan dichter bij de dood dan bij het leven.
    Zonder God geen leven,

    Symbolisch, vergelijkend
    Niet letterlijk.

  485. rob says :

    @PP
    Nav je comment van 3.52
    De uitleg lijkt meer te gaan over het idee van de drie eenheid.

    Eerlijk gezegd vind ik het zelf ook ingewikkeld om de drie eenheid te begrijpen.

    Maar mijns inziens raakt het niet het punt.

    God UIT Zich als persoon, gedraagt Zich als persoon, voelt Zich als een persoon.
    Of Hij dit nou als 3 eenheid doet of niet.
    Luisteren scheppen spreken oordelen. de oudtestamentische God deed dit allemaal.

    Als God schepper is die geen persoon is, waarom zijn wij, die geschapen zijn naar Zijn beeld, dan wel een persoon?

    (dit is een leuk argument, tenzij je niet in God als schepper gelooft)

  486. Pittig says :

    @ Rob

    Niet letterlijk… dus waarom de andere teksten waarin heel persoonlijk over God gesproken wordt, wel letterlijk nemen?

    Er wordt ook gesproken over Gods handen, voeten, buik etc…. Heeft God dan handen met vingerafdrukken, voeten met teennagels en een buik voor de spijsvertering?

    Kijk hier eens over beeldspraak rond God in menselijke termen.

  487. Pittig says :

    @ Rob

    Ik heb de drie-eenheid erbij gepakt, omdat je daar een heel ander gebruik van het woord ‘Persoon” voor God tegenkomt. En de drie-eenheid is nu juist volgens de orthodoxe leer: God in drie personen. Dus als je in een persoonlijke God gelooft, zorg er dan wel voor dat je in 3 Personen geloofd, anders ben je een ketter !

  488. Pittig says :

    @ Rob

    Ik geloof niet dat Genesis letterlijk genomen moet worden, dus met de woorden over “geschapen naar Gods beeld” kan ik niks weinig. Ook al niet omdat er zoveel verschillende manieren zijn om naar die woorden te kijken. Jij pakt er één (God als Persoon, schept mensen als personen), maar wie zegt dat jij gelijk hebt? God als Persoon, schiep ook dieren… Zijn dat dan ook personen?

    Omdat wij mensen nu personen noemen, betekent nog niet dat het woord ‘persoon’ in de Vroege kerk ook betekende wat wij nu bij het woord persoon denken. En dat kun je al helemaal niet terug gaan vertalen naar oud-oosters gedachtegoed.

    Het individu had een heel andere positie dan nu. Zij dachten veel meer in termen van gemeenschap. Als één persoon van een stam zondigde, werd de hele stam uitgemoord !

  489. rob says :

    @PP
    Nav je comment v 3.56
    Hoe kan God alom vertegenwoordigd zijn?

    Ik verbaas mij altijd over dieren die veel meer kunnen dan mensen. Een spin, bijvoorbeeld, heeft 8 ogen. de spin heeft een ander gezichtsvermogen dan een mens.
    Honden en katten kunnen veel beter horen dan de mens.
    Als ik alle vermogens van alle wezens op de aarde bij elkaar optel, (Zijn schepselen), dan geloof ik dat God in staat is tot nog meer dan de optelsom.
    Ook al kan ik mij er geen voorstelling van maken, maar in die lijn bedenk ik het.

    Waarom gaat het ook mis in het leven van gristenen, gebed maakt geen verschil………….

    Als je verwacht dat het gebed bedoelt is om God aan het werk te zetten je leven draaglijker te maken, makkelijker te maken, dan ben je verkeerd ingelicht.

    Eigenlijk heb ik al vrij snel in mijn griistenzijn begrepen dat dit niet het doel was van gebed.
    Als mensen op die manier verhoord worden, verdwalen ze nog harder.
    Dus, je zou het als zegen kunnen beschouwen dat het voor jou zo niet gewerkt heeft.

    Het waarom van het lijden?
    Als ik lijd, voel ik dat ik leef en niet dood wil.
    Maar het probleem met de mens is dat deze liever dood wil, dan wil lijden.
    Gevoelloosheid is een vorm van sterven.

    Het lijden is de gebrokenheid, de gebrokenheid komt doordat we niet in het paradijs zijn.
    Het paradijs is afgesloten omdat God niet wilde dat wij eeuwig zouden leven.

    Alles dat afwijkt van het volmaakte is voelbaar als lijden.
    Het lijden doet ons verlangen naar het volmaakte = God.
    Verlangen naar God is ons levensdoel, terugkeren naar een volmaakte Vader

    Jouw verlangen naar een volmaakte Vader komt dus van God.

    Mijn conclusie is, dat je naar aanleiding van je verknipte geloofsopvoeding ,een verkeerd verwachtingspatroon hebt op gebouwd van God.
    God heeft dit verwachtingspatroon niet beantwoord, anders zou Hij Zichzelf verloochenen) en dat kan Hij niet.

    Verassend is wel dat je eigenlijk op 2 gedachten lijkt te hinkelen:
    Eigenlijk moet God aan jouw verwachtingspatroon voldoen, anders wil je Hem niet.
    En toen dit uit bleef verklaarde je Hem liever dood (onpersoonlijk is voor mij hetzelfde als zo goed als dood)

    De gedachte dat God aan JOUW verwachtingen moet voldoen is typisch vanuit het vlees. Zeer logisch, aangezien wij lijden.
    Maar het werkt niet.

    Overigens ben je zwaar op de proef gesteld.
    Dat heeft mijn inziens maar 1 reden.

  490. rob says :

    @PP
    Ik kan het niet uitleggen. Gods handen, geen idee, maar waar zijn handen voor bedoeld?

    Ik lees meer naar de bedoeling, begrijpend, niet zozeer helemaal letterlijk.
    Kom je niet in de knoop met andere boeken als je die zo leest, zoals je de bijbel leest?
    Je meent toch niet echt dat je op die manier in de knoop komt met de bijbel?
    Daar ben je veel te slim voor.

  491. Jabir says :

    @pittig

    Alles is Lijden

    De centrale positie die het lijden inneemt hebben Boeddhisme en Christendom erg gemeen met elkaar. Dus niet dat ik nou het Boeddhisme zou willen propageren, maar er zitten gewoon veel raakvlakken. Van mijn Boeddhistische leraar zou ik eigenlijk les moeten geven uit Woorden van mijn volmaakte Leraar, die zeer uitgebreid stilstaat bij alle mogelijke lijdenservaringen die je als mens kan hebben.

    Er zijn drie fundamentele vormen van lijden:
    1) het lijden van verandering: Het ene moment leef je in welvaart, het volgende moment valt er ineens een bom op je huis. (vandaar: nooit teveel hechten)
    2) Lijden bovenop lijden: Zo kan je vader komen te overlijden en je bent nog niet eens uit de rouw, of je moeder gaat alweer dood. Het gaat maar door, stapekt zich en houdt nooit eens op.
    3) Het lijden van al het samengestelde: zo denkt Job Cohen wel dat hij een lijdensvrij kopje thee kan drinken, maar is dat eigenlijk wel zo? Als die thee geoogst wordt in China, worden ontelbare kleine diertjes gedood. Die thee wordt dan vaak door mensen gedragen; iedere drager torst 26 pakken rijst op zijn rug, die met een band vastgehouden worden. Doorgaans staat het bloed op hun voorhoofden, door de druk van de band waarmee die pakken thee samengehouden worden. Een ander deel van de route wordt verzorgd door muilezels die hun ruggen bijkans breken onder de thee ballast en door hun eigenaren volledig afgebeuld worden. het verhandelen van de thee bestaat uit niets meer dan een opeenstapeling van verbroken beloftes, bedrog en ruzie.

    dan heb je daarnaast nog de vier grote stromen van lijden: die van geboorte, de oude dag, ziekte en dood.

    1) het lijden van geboorte: in de gevangenis van de baarmoeder is het al geen pretje. Als de moeder warm eet, lijdt de foetus alsof hij zich verbrandt. Als ze koud eet voelt het zich alsof het in koud water geworpen is. Als de moeder gaat liggen voelt het zich begraven onder een grote berg (etc). Alles aan de geboorte van een kind is pijnlijk, het is natuurlijk bijna letterlijk als een kameel die door het oog van een naald kruipt. Als je hem daarna op een matras legt, voelt dat alsof hij op een doornenbed gegooid wordt. Als hij van zijn moeders schoot wordt gehaald, voelt dat als een klein vogeltje dat ontvoerd wordt door een roofvogel. Als hij in zijn wiegje gelegd wordt lijkt het alsog je hem in een modderpoel gooit.
    2) Het lijden van de oude dag: beetje bij beetje verliezen we onze lichamelijke vermogens. We kunnen geen eten meer verteren, onze ogen worden minder, het gehoor laat ons in de steek, onze tong kan niet meer goed proeven of articuleren wat we willen zeggen, het geheugen verdwijnt stukje bij beetje, onze kracht neemt af en we kunnen niet eens meer iets zwaars tillen. De elementen van het lichaam raken uit balans, waardoor we vele ziektes en aandoeningen krijgen.
    2) het lijden van ziekte en dood – duidelijk toch?

    dan is er ook nog: de angst om gehate vijanden te ontmoeten, de angst om geliefden te verliezen, het lijden dat je ondervindt als je niet krijgt wat je wilt en het lijden dat ontstaat als je tegenkomt wat je niet tegen wilt komen.

    dat zou alle vormen van lijden moeten omvatten. Heheh.. en dan ga je de volgende les in op de kostbaarheid van een menselijke wedergeboorte.

  492. Jabir says :

    Maar er zit ook een verschil tussen Boeddhisten en Christenen in het omgaan met die lijdenservaring. Zo bliezen de Taliban een paar jaar geleden een van de grootste cultuurschatten van het Boeddhisme, de Buddhas van Bamyan op. Veel Christenen die ik sprak waren daar eigenlijk veel bozer over dan Boeddhisten. De laatsten zagen het eerder als een interessante “Quod Erat Demonstrandum” van hun opvattingen over lijden en impermanentie en kunnen in wezen geen genoeg krijgen van de video van die exploderende Boeddha’s. Christenen maakten zich (voor ons, op zich wel liev) heel boos op de Islamieten, terwijl wij zoiets hadden van ehh… we bouwen wel wat andere.

  493. Pittig says :

    @ Jabir

    Ja, die boeddhisten hebben wel wat. Het lijden vind ik ook beter doordacht dan in de meeste christelijke stromingen. Ik heb sowieso hoge achting voor de Boeddha (welke incarnatie dan ook) zoals hij met deze vragen omging.

    Dat boek lijkt me wel wat. Maar ik moet eerst nog eentje lezen die Johan mij adviseerde… 🙂

  494. Pittig says :

    @ rob

    Ik heb geen enkel probleem met Gods alomtegenwoordigheid, maar wel met het beeld van een persoonlijke God dat ik niet kan rijmen met die alomtegenwoordigheid. God is voor mij meer Iets dan Iemand, want Iemand kan niet overal zijn. Maar met deze woorden gebruik ik wel sterk modern-westerse begrippen. Hoe wij in onze tijd een persoon zien, valt niet te rijmen met God.

    En met andere boeken kom ik niet in de knoop. Alleen is ons hele denken over God en de werkelijkheid wel enorm bepaald door allerlei ideeën, filosofieën, angsten en verlangens. Daar probeer ik bovenuit te komen of beter: onder door te gaan.

    En met de bijbel ben ik ook niet in de knoop gekomen (zoals Sluwo en anderen al snel denken zodra ik kritische noten kraak), maar met het idee van een onfeilbare, betrouwbare bijbel die van kaft tot kaft het Woord van God is. Dat idee kan ik met de bijbel in de hand bestrijden ! 😉

    Ik vind in de bijbel nog steeds veel inspiratie, moed, hoop, geloof, etc.

    En als het over God gaat denk ik liever poëtisch, metaforisch, fragmentarisch. Als door een spiegel in raadselen, Wat geen oog heeft gezien, geen oor heeft gehoord, … dat soort bijbelteksten !

    En je vroeg me eerder of ik nog zoekend ben, maar ik bedenk dat ik al veranderd ben sinds (en dankzij) vorige discussies hier op GG. Bijvoorbeeld ten aanzien van de bijbel. Ik heb met Albert e.a. een enorm lange discussie gehad bij mijn bericht over de gelijkenis van de zaaier (n.a.v. Arie Boomsma en de EO). Ik ben nu echt wat verder gekomen en heb meer afscheid van die “onfeilbare bijbel” genomen.

    En na de discussie met Johan over de kerk ben ik eerder meer op Johans lijn gaan zitten, dankzij die discussie met hem, mar ook dankzij de schandalen in de Rooms Katholieke Kerk en het vernemen van allerlei kerkelijke praktijken rond de vorming van de bijbel.

    Jij hebt dus al heel wat van mijn zoeken meegemaakt!

  495. rob says :

    @Jabir
    Idd mooi over het lijden, gewoon een waarheid als een koe.
    En het geeft gelijk ook aan dat de hopeloze oppervlakkige makkelijke manier waarop gristelijke evangelische stromingen ernaar kijken, hopeloos misplaatst is.

    Even terzijde
    Ik vereenzelvig God niet met die oppervlakkige b-shit die de meeste kerken ervan maken.

    Daar loopt ons pad dan uiteen. Ik geloof wel dat een persoonlijke God verbonden is met onze lijdensweg.

    @PP

    is er nog een weg terug?
    Kan een onpersoonlijke God weer persoonlijk worden?

    Deze vraag staat los van alle argumenten die je noemt.
    Ik denk dat de kenmerken van een persoon niet zo tijdgebonden zijn, als jij mij wilt doen geloven.
    Ik geloof eigenlijk niet dat dit nou je grote struikelblok is. Daar is het te onlogisch voor. Ik heb meer het idee dat je een plausibele verklaring hebt gevonden van wat je wilt geloven.

    Al eerder heb ik gezegd, dat die altijd gevonden kan worden.
    Zeker een slim mens zoals jij bent.

    Je afscheid van de onfeilbare bijbel lijkt mij niet zo dramatisch als je afscheid van een persoonlijke God.
    Dat laatste heeft m.i. veel meer consequenties.

    Ik begrijp verder niet wat je bedoelt met:
    Alleen is ons denken over God en de werkelijkheid wel enorm bepaald door allerlei ideeen, filosofieen, angsten en verlangens.
    DAAR PROBEER IK BOVENUIT TE KOMEN OF BETER ONDERDOOR TE GAAN.

    Bedoel je dat je geen Waarheid kunt vinden en daarom zoeken geen zin heeft?
    je tevreden kunt blijven met vaagheid ( de zgn spiegel der raadselen).

    Bedoel je, dat je je angsten opzij gezet hebt?
    Kan dat uberhaupt wel?
    Is de lijdensweg (zoals Jabir beschreef) daar niet veel te groot voor?

    Welke moed/hoop/inspiratie en geloof vind je in de bijbel?
    Heb je wat praktische voorbeelden?

  496. Pittig says :

    @ Rob

    Jij vroeg wat ik bedoelde met:

    “Alleen is ons denken over God en de werkelijkheid wel enorm bepaald door allerlei ideeen, filosofieen, angsten en verlangens. DAAR PROBEER IK BOVENUIT TE KOMEN OF BETER ONDERDOOR TE GAAN.”

    Door te zien hoe mijn geloof bepaald is geweest door mijn ouders, mijn omgeving, mijn karakter, mijn ervaringen, heb ik leren inzien hoe beperkt mijn visie op God en de werkelijkheid was (en nog steeds is). En dus ook dat ieder van ons in datzelfde schuitje zit. Wij kunnen dus niet de waarheid bezitten, alleen zoeken. Zoeken is Gods zegen, vinden is Gods vloek. (naar een gedicht van de Zuid Afrikaan N.P. van Wyk Louw (zie hier)

    Ik probeer dan boven dit idee van het bezit van de ene waarheid uit te komen. Of beter: alles loslaten en er onder door te gaan. “Niet ik, maar Christus”, “Wie niet alles achterlaat en mij (Jezus) volgt”…

    Ik dacht vroeger dat “alles achterlaten” betekende: alle spullen, alle mensen, maar waarom zou het niet veel dieper gaan en juist betekenen: al mijn ideeën over God en Jezus, al mijn verlangens, al mijn dromen, etc.

    En daarmee heb ik meteen wat praktische voorbeelden gegeven van de diepe betekenis die bijbelteksten voor me hebben… 🙂

  497. rob says :

    @PP
    Inderdaad, dat kan ik volgen, alles loslaten, alle ideeen die je hebt achter je laten.
    Dat heb ik ook gedaan op mijn 38ste, en daarna in nog wat fases,
    Maar dat heeft alleen zin als Jezus jou de Waarheid ervoor terug mag geven. Anders ruil je leugens in voor het vage niets. Dat kan nooit de bedoeling zijn van een Jezus uit de bijbel.

  498. Johan says :

    @Pittig: Ik durf het haast niet te geloven… je zit nu meer op mijn lijn? 😉

  499. Dutch Hermit says :

    @Pittig
    De evangelische theologie lijkt zoiezo nergens op. Ben zelf lid van twee evangelische kerken, en ga dus ook twee keer naar de kerk, maar daarbij ben ik een van de grootste bestrijders van de evangelische leer (en het gebrek eraan). Maar het feit dat de evangelischen in een God met karakter geloven is in mijn ogen niet onjuist. Het feit dat God een karakter heeft blijkt er al uit dat hij ervoor kiest om de mens te laten vallen om deze een vrije wil te kunnen geven. Kennis van goed en kwaad. Tegelijkertijd blijkt dat God na de zondeval afstand neemt van de mensheid en niet langer alomtegenwoordig is. God is soms weg. Alomtegenwoordig wil ook niet zeggen dat God in alles is, maar dat God overal bij aanwezig is. Dat hield dus op na de zondeval.

    Ik begrijp je punt, Pittig, wanneer je zegt dat de leer dat de bijbel van kaft tot kaft waar is niet juist is of kan zijn. Dat lijkt mij ook moeilijk serieus vol te houden. Door de rede is er echter achter te komen wat wel waar is en wat niet. En zo hoort het ook, volgens mij. Je doet de bijbel te kort door het alleen te zien als een boek voor inspiratie, een boek met verhalen. De pretentie van waarheid komt veel terug, en terecht. De betrouwbaarheid van de bijbel is erg groot. God is herkenbaar in de bijbel, ondanks de bijzonder complexe persoonlijkheid die aan hem toegekend wordt (wat voor een deel natuurlijk ook met cultuur te maken heeft). Iets van God is er te vinden. Tegelijkertijd is het begrip en het inzicht van ons allemaal hier op GG beperkt, en zijn je vragen terecht, gezien het feit dat mensen met een lichaam slechts op één plek tegelijk kunnen zijn, en God met zijn alomtegenwoordigheid een soort gasnevel zou kunnen zijn, iets wat misschien wel overal is, maar toch zeker geen kracht of persoonlijkheid heeft. Dat zijn ook lastige dingen. Hoe God precies is, is voor ons vaak ook een raadsel. Ons verstand kan er niet bij. Gaat er soms zelfs tegenin. Niemand van ons kan God of de bijbel volledig doorgronden. Niemand heeft de waarheid in pacht. Er is een waarheid, waarschijnlijk, maar niet volledig te doorgronden door mensen. Bescheidenheid is op zijn plaats. Zeker ook vanwege onze eigen houding te nopzichte van de bijbel. We zijn geschokt door de moordpartijen in de bijbel, door het feit dat Jezus mensen die in hem geloven kinderen van de duivel noemt, en we zijn soms woedend over de schijnbaar lage waarde van een mensenleven voor God. Het geloof is géén makkelijke uitvlucht, een soort spiritueel lanterfanten, geen vrijheid-blijheid.

    Het is geen vlucht uit de werkelijkheid. Het is toch echt wel serieus. En dan is er uiteindelijk de hoop dat God meer wordt voor jou dan een verzinsel. Een niet-persoonlijke God, een karakterloze God, en niet-levende God. Dat is net zoiets als een God die gebeurt, maar niet bestaat. Dat is onzin. God bestaat, maar dan heeft hij ook een karakter, of hij bestaat niet en er is een andere verklaring voor het feit dat er toch mensen in een God geloven. Die tussenweg lijkt mij onjuist. Tegelijkertijd heb ik er wel respect voor, want het is geen makkelijke weg om te bewandelen. Je ligt dan altijd van twee kanten onder vuur (dat maak ik zelf ook mee door mijn eigen kerk ‘te vuur en te zwaard’ te bestrijden). Dat is heel erg zwaar. Voor die keuze heb ik ook bewondering, vooral ook gezien je beroep, waar je hoogstwaarschijnlijk met een groep mensen te maken hebt waar een deel ontzettend conservatief is in theologisch opzicht en het voor anderen niet progressief genoeg kan zijn. Het is goed dat jij je eigen weg gaat, ook in het geloof. Ga zo door, en het liefst: Ga met God. Maar dat is aan jou, en of je dat wel of niet doet heb ik geen goede kijk op.

  500. rob says :

    @PP,
    mijn reactie op je laatste post is in moderatie

  501. rob says :

    @Dutch Hermitt

    Quote
    We zijn geschokt door de moordpartijen…
    Door het feit dat Jezus mensen die in Hem geloven kinderen vd duivel noemt
    en we zijn woedend over de schijnbaar lage waarde van een mensenleven voor God……..

    Dan het karakter van God
    – Of je zegt: die tegenstellingen zijn niet verenigbaar in 1 God, ik geloof het niet meer (PP)

    – Of je zegt: ik neem alleen dat deel vd persoonlijkheid v God die mij aanstaat (de evangelische stroming)

    – Of je zegt: blijkbaar heeft God een hele goede reden om een moordpartij goed te keuren, omdat het om dezelfde God gaat die Zijn Zoon gegeven heeft voor elk mensenleven. Waarbij je dus kunt uitsluiten dat mensenlevens voor Hem onbelangrijk zijn.
    (deze optie lijkt mij het meest voor de hand liggend)

  502. rob says :

    @Johan
    Welke lijn zou dat nou zijn???
    kerk als instituut niet zaligmakend oid???

  503. Dutch Hermit says :

    @Rob
    Ik kan het niet allemaal verklaren. Ik denk dat jou optie het meest voor de hand liggend is. Maar bij mij blijft het toch wringen. Ik kan er niet zo overheen stappen, niet zonder God er om te bekritiseren. Maar dat kan jij wel begrijpen, gelukkig (God ook, denk ik. Dat is het belangrijkst).

  504. rob says :

    @Dutch Hermitt
    Bij mij blijft het ook wringen, idd 😦
    Hij heeft ons al sterfelijk gemaakt, en daar word ik ook niet vrolijk van.

  505. Jabir says :

    Over het beeld van God versus Zijn onkenbaarheid. My two cents, ik zal proberen het niet al te zeer buiten de context van de bijbel te plaatsen. is niet perse nodig. Ook even los van de vraag of er wel een God is 😀

    Er bestaat in de bijbel volgens mij geen enkele twijfel over dat God een zuiver spiritueel wezen is, zonder lichaam of vorm. Als je het naleest, kunnen de allersterkste antropomorfismen gevonden worden in de woorden van precies die profeten die tegelijk de absolute spiritualiteit en sublimiteit verkondigen, zoals Jesaja en Job. je kan dus zeggen dat hoe spiritueler het concept, hoe antropomorfischer de uitdrukking ervan. Deze mensen hielden zich niet perse bezig met filosofische precisie, maar met een levende godservaring waarvoor woorden misschien wel tekortschoten.

    Veel van de beschreven beelden van God zijn overigens ontstaan uit het horen van woorden, maar weinig werden ook werkelijk met het oog gezien. Het brandend braambos, misschien zijn er nog enkele voorbeelden.

    De connectie tussen vorm en onkenbaarheid is volgens mij te vinden in een begrip dat met regelmaat in het scheppingsverhaal terug te vinden is: Tselem Elohim (gelijkenis van God). Het Hebreeuwse woord ‘Tselem’ verwijst naar verwijst naar een driedimensionale afbeelding of vorm. Als God zegt: “En God zei: Laat Ons mensen maken naar ons beeld, als onze gelijkenis” en het volgende vers vervolgens zegt “En God schiep den mens naar Zijn beeld”, wordt de mens als fysieke verschijning in relatie geplaatst met een ‘oervorm’ die in hem gereproduceerd wordt, wat die vorm ook moge zijn. Maar dit beeld of die afbeelding is geen afgodsbeeld, maar iets dat de essentie van de mens van de mens aangeeft, zelfs fysiek.

    Overigens kan ik in die context Gershom Scholem’s On the Mystical shape of the Godhead aanraden.

  506. Jabir says :

    beetje brak geschreven 😦

  507. Tinus says :

    Dat is iets uniek! Jezelf als een beeltenis van God zien. Dat stemt positief. In Hem gereproduceerd worden. Als mens?

    Wordt dat niet een beetje persoonlijk?

    ik ben nauwelijks op de maan geweest!

  508. Jabir says :

    Dat is de enige werkelijk aan God gerelateerde ‘beeltenis’ (Tselem Elohim) die er in de bijbel te vinden is. Dat staat dus in relatie tot de beschrijving van de kern van de mens.

  509. Tinus says :

    Dat is toch Fantastich?!

  510. Tinus says :

    met sch…

    ich und Gott!

    aber…

    und personlich?

    Je ne sais pas!?!

  511. Tinus says :

    De kern van de mens zou dus een afspiegeling van God kunnen zijn..vanuit de oorsprong. Maar dan moeten we daar geen beeld van willen maken.. Als ik de X-factor zie, begrijp ik dat wel…

  512. Marie-Bernadette says :

    @Pittig 4 juli 9.40 pm

    Met bewondering heb ik jou daar gelezen!

    Is de essentie daarvan niet gelijk aan die van mij:
    “Het lijkt wel of iedereen iedereen napraat, zonder zelf de moeite te nemen om stil te staan en stil te worden en je te ontdoen van ALLES van buitenaf om te kunnen luisteren naar je zintuigen, in plaats van je voortrazende gedachten vol cultuurgebonden programmeringen te vertrouwen.”

    Ik schrijf dit hier http://mentete.wordpress.com/2010/07/01/spiritualiteit-een-kritisch-geluid/

    Ook vind ik mooi @Tinus
    De kern van de mens zou dus een afspiegeling van God kunnen zijn.
    Ik zie het zo: wij mensen zijn kinderen van God, zijn dus in essentie gebakken van hetzelfde Licht.

  513. Jabir says :

    @MB

    Ik wil echt dat je kapt met je praatjes over anderen. je voegt helemaal niets toe aan de discussie, gaat niet in op dingen die met je gewisseld worden of je gaat je zitten beklagen, ik ben je een beetje zat. Bovendien hebben je happinez jeukverhaaltjes geen toegevoegde waarde. Kom eerst eens van het voetstuk af dat je voor jezelf hebt gebouwd. Zal vast een slok op een borrel schelen.

    En dan gaan we het daarna eens hebben over de Orde der Transformanten. De ‘Catharen’ was het toch? Sorry Marla-Bernadette, probeer eerlijkheid eens zou ik zeggen. Kost stukken minder moeite dan dit.

  514. Jabir says :

    Maar vertel eens wat meer over de zwans van Robert Baart. Heeft hij nou bij zijn hele harem de culturele conditioneringen er al uitgeneukt?

  515. Jabir says :

    Als je met open vizier de discussie wilt voeren krijg je respect, MarLa Bernadette. Niet met achterbaks gedrag en gefingeerde persoonlijkheden. Overigens laten spirituele opvattingen zich niet vervalsen, dat gebrek aan authenticiteit gaat altijd wringen. Daarnaast zit je zo vast in je eigen sektarische conditioneringen, dat je ze niet eens ziet. ik wel. Want ik weet hoe jij gehersenspoeld werd.

  516. Jabir says :

    Gaap. FYI

    “Ja, dat boek heb ik speciaal voor Laura besteld destijds. Zij heeft zo’n dingetje met Maria Magdalena. Je weet wel, bloedlijn enzo.” Marcel maakte een vaag gebaar, alsof het hem allemaal niet zo boeide. Leontine wist echter dat dat bij Laura veel serieuzer lag. Zij had niet zomaar een ‘dingetje’ met Maria Magdalena, zij was ervan overtuigd dat zij de reïncarnatie was. Waarom deed Marcel daar zo onverschillig over? Al zijn vrouwen claimden een bijzondere afstamming. Neem nou Tessa; haar lijn ging terug tot de tijd der druïden. Waarschijnlijk zat zelfs Merlijn nog ergens in haar genen! En Cata, haar voorouders behoorden zo’n zeshonderd jaar terug tot de dappere Katharen. Marcel zelf werd – gespeend van enige vorm van bescheidenheid – geplaatst in de genealogie van de Essenen, die Jezus en Maria Magdalena hun esoterische opleiding gaven. De Katharen zouden rechtstreeks van de Essenen afstammen.

  517. Ds Dre says :

    Grappig als mensen over reïncarnatie, bloedlijnen etc hebben die nooit over afstamming van Galicula, Izebel en andere sterspelers.
    Als het over reïncarnatie gaat dan weet ik het volgende over mij te melden:
    Ik herinner me nog een vorig leven.
    Frankrijk…
    Een mooie boerderij…
    een heerlijke modderpoel
    een mooie roze krulstaart.

    Daarnaast
    Duitsland
    Ambitie
    Religieus teken
    Rode armband

  518. Jabir says :

    Ik was putjeschepper in een vorig leven 😉

  519. Pittig says :

    @ Dutch Hermit

    Bedankt voor je verhaal. Ik bewonder de manier waarop je met je geloof omgaat. Prachtig!

  520. Pittig says :

    @ Jabir

    Waarom benader je MB zo negatief ?

  521. Jabir says :

    @pittig

    Daarom bijvoorbeeld, of daarom.

  522. Jabir says :

    Dit verhaal gaat echt verder dan een lief naïef kruidenvrouwtje dat een beetje wereldvreemd is, Pittig. In wezen heb ik zelfs een grote zwak voor het soort dame dat MB hier uitbeeldt.

  523. Dutch Hermit says :

    @Jabir, je comment 68061

    Ik stel me God niet voor als een man met een baard. Maar als het over een karakterloze en door toeval gestuurde oerkracht gaat, gaat het volgens mij niet over God. God is echt, of niet. De enige plaats waar God als een volledig lichaam met handen en voeten ed wordt voorgesteld, waar dit volgens mij letterlijk genomen zou moeten worden naar de tekst gezien is in het evangelie wanneer het over Jezus gaat. De rest lijkt me soms meer over de eigenschappen, daden of autoriteit van God te gaan dan over zijn fysieke eigenschappen.

  524. Jabir says :

    @Hermit

    Dominee Aart (met die fiets) bracht het een paar weken geleden zo mooi onder woorden, toen hij zei dat God er eentje van relatie is. Je bent sowieso alleen in staat anderen te kennen, in zoverre je in staat bent je met die persoon te identificeren. Als je God dus als persoonlijk identificeert, heb je het in de eerste plaats over je eigen Seelenfunklein.

    Vind ik dan. En ik vond jouw verhaal trouwens ook mooi en goed. Ga ik nix op afdingen 🙂

  525. Dutch Hermit says :

    @Jabir
    Je hebt een karakter nodig om een karakter te herkennen. Dat doet niets af aan het karakter van de ander. God is niet mij en ik ben God niet. God begrijpen doe ik dan ook niet.

  526. Pittig says :

    @ Jabir

    Erg naar allemaal van die Orde der Transformanten — dat had ik eerder al eens op je blog gelezen. Maar wat heeft MB daar mee te maken?

  527. Pittig says :

    @ Dutch Hermit

    God heeft toch zijn adem in ons mensen ingeblazen? En God is toch overal aanwezig (alomtegenwoordig) ? Waarom ben jij dan God niet en is God jou niet ? Zou er iets buiten God kunnen bestaan ?

  528. Jabir says :

    @pittig

    Met name uit juridische overwegingen vind ik dat ik het zo wel voldoende verduidelijkt heb.

  529. Jabir says :

    Dalijk heb ik nog een bloedneus 🙂

  530. Jabir says :

    @pittig 3:45

    En dan kan ik het weer niet laten om te wijzen op de correspondenties van de idee van Eckhart’s ‘Seelenfunklein’ met de Boeddhistische Tathāgatagarbha doctrine:

    “the tathāgatagarbha doctrine teaches that each sentient being contains the intrinsic, effulgent Buddhic element or indwelling potency for becoming a Buddha. Tathāgatagarbha is often essentially the same as the Buddha nature concept.”

    Ik vind dat echt volmaakt aanvullend op elkaar. Zou ze geen van beide willen missen.

  531. Marie-Bernadette says :

    @Jabir
    Ik zal jou geen bloedneus slaan hoor, daarvoor ben ik te wars van geweld.

    Ik heb trouwens nog nooit van de Orde der Transformanten gehoord, heb daarnaast sinds ik hier woon in stille afzondering geleefd, heb geen contacten dan sporadisch oppervlakkig met de boerenbevolking hier, geen boeken/tijdschriften/kranten gelezen, geen tv/radio gehoord gedurende meer dan 11 jaar, dus wat wil je mij toch in de schoenen schuiven?

    Is Marla-Bernadette ipv Marie-Bernadette een terugkerende tikfout?

    Natuurlijk heb ik over de Katharen gehoord, wie niet die enigszins in de historie is ingevoerd…..

  532. Jabir says :

    Ow ja, ik bedoelde Marlia Baartskadetje, sorry voor de verschrijving. “Plausible deniability” was het toch?

  533. Marie-Bernadette says :

    @Jabir
    Wat wil je mij in de schoenen schuiven?
    Wie is Marlia Baartskadetje? en wat betekent dat?

    Ik hou van mensen, ook van hun verhalen en zienswijzen. Ik vind het zelf ook leuk om mijn verhaal te vertellen, maar als iemand vanuit eigen ratio en emotie zich een beeld van mij gaat houwen, ZAL HIJ SLECHTS ZICHZELF ZIEN..

    Kom gewoon eens een biertje of iets anders drinken als je in de buurt bent, dan kun je mij (en mijn man) live ontmoeten en meemaken.

  534. Jabir says :

    Wellicht.. komende week ga ik naar Frankrijk, want mijn zoontje dreinde erg veel over Disneyland Parijs en nou heeft hij zijn zin.

  535. Dutch Hermit says :

    @Pittig
    Is Gods’ adem God? Het is wel uit God. Zo kunnen dingen van God uitgaan en tot hem komen. Voor God is het dan ook heel wel mogelijk om een plek te maken waar hij zelf niet is. Is God dan niet alomtegenwoordig? Misschien niet. Ik heb het nog niet kunnen vinden, zelfs google helpt me er niet bij. Het dichtstbijzijnde dat ik vond is dit: Zou zich iemand in verborgene plaatsen kunnen verbergen, dat Ik hem niet zou zien? spreekt de HEERE; vervul Ik niet den hemel en de aarde? spreekt de HEERE (jeremia 23:24) Zoals ik het nu zie zou ik zeggen dat God niet overal IN is, maar wel overal BIJ. Dus niet buiten God maar ook niet in God zoals een biefstukje in jou is (je bent geen vegetariër, toch?).

  536. Jabir says :

    @Hermit

    Dan heb je het over de ‘Ruach Elohim’ (רוח אלוהים). Het is zeker metaforisch vruchtbaar om dat als ‘wind’ of ‘adem’ te vertalen, maar voor de hand liggender is ‘geest’.

  537. Dutch Hermit says :

    Ik moest er wel aan denken, maar ik ging in dit geval in op het feit dat Pittig zei dat God de mensen zijn adem in heeft geblazen en dat iedereen dan dus God in zich zou hebben (als ik het goed verwoordt)

  538. Jabir says :

    @Hermit

    Jodendom en Christendom betwisten de alom tegenwoordigheid van God niet hoor. Het is eerder de vraag wat je eronder verstaat. Doe maar checken 🙂

  539. rob says :

    ik ga wel mee in Dutch visie op tegenwoordigheid.

  540. Alec says :

    @ Jabir:

    Weet je 100% zeker dat MB betrokken is bij de Transformanten?
    Ik vind je beschuldigingen erg kwalijk en bovendien irritant. Je begint er vaker over tegen anderen en raakt daarmee onnodig offtopic.

  541. Jabir says :

    @Alec

    Ja. Maar de discussie erover was al klaar

  542. sluwo says :

    is dit ondertussen al het langste draadje van GG of moeten we daarvoor nog even offtopic verder borduren?

  543. Jabir says :

    Op naar de 1500 reaguursels 😉

  544. sluwo says :

    ik denk dat het dan toch tijd wordt dat we overstappen op de evolutie/creatie discussie…

  545. rob says :

    @Jabir
    Ik kan mij wel voorstellen dat je enigzins paranoia wordt van een aanslag.
    Anderzijds herken ik niet veel van MB’s gedachtengoed in vergelijking met die van de transformanten. (ik heb de site van MB bekeken en de site van de transformanten).

    Het een en ander (van de transf) kwam idd sektarisch over,
    Gelijkend de jehovagetuigen:
    ” nee hoor, we hebben geen verschil in gelovigen iedereen is gelijk, maar we hebben wel een bestuur 🙂

    De leer is direct gericht op een diepgaand persoonlijk veranderingsproces, waarbij het zo lijkt dat de orde bepaalt waarin je veranderd moet worden. Dat vergroot de invloed van de beweging natuurlijk behoorlijk.
    Het geheel kwam nogal kleinschalig en simpel op mij over. Geen idee hoe groot de beweging is.

  546. Jabir says :

    @Rob

    Serieus. Het is een onvruchtbaar onderwerp. Ik geloof MB niet, dat is op te lossen met een biertje en ik zeg doen.

  547. rob says :

    @Sluwo
    NEEEEEEEEEEEH, niet weer 😦

  548. rob says :

    @Jabir
    OK, proost dan maar 😦

    Een goede vriendin v mij is sinds anderhalf jaar bij de jehova getuigen, wat ik echt sektarisch vind.
    Het valt mij op dat er op geloofsgebied geen open gesprek meer mogelijk is. Ze geeft antwoord volgens de wachttorenmethode.
    Haar gesprekstof is een kopie van ontwaakt.
    Dat wil zeggen, dat het gedachtengoed van de jehova’s zowat door haar porien naar buiten komen.

    Maar dat zie ik dus niet bij MB.
    Daar zie ik meer een wonderbaarlijk allegaartje van allerlei gedachtengoed door elkaar heen.

  549. Jan-Peter says :

    @ Sluwo: Dat lijkt me een verschrikkelijk slecht idee;). Aan rob te merken hebben jullie daar al vaak over gehad?
    Ik niet hier maar ik doe het jullie (en mezelf) niet aan. Misschien een beter onderwerp? Ontdopen misschien? http://www.catholica.nl/archief/1971/kom-je-volgende-week-naar-mijn-ontdoopdienst?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter

  550. Jan-Peter says :

    En je hebt de Deur in zwolle, ook zo’n eng groepje. Heel lief en zorgzaam als je er net in komt.

  551. Jabir says :

    @Rob

    Een vriendin van me werd ‘verstoten’ door de Jehova’s. Breek me de bek niet open. Wat dat ‘allegaartje’ betreft, is Naakt de verlosser zien interessant. Overigens zijn er wel overeenkomsten met de jehova’s te vinden. Bijvoorbeeld het contact afsnijden met familieleden of zelfs kinderen en echtgenoten als die er niet voor gaan.

  552. Dutch Hermit says :

    @Jabir
    Joden en gristenen zijn het volgens mij over veel dingen wel eens. Het gaat mij er meer om hoe ik er over denk en niet wat het officiële gristendom erover zegt (hoewel ik natuurlijk wel onterecht de pretentie heb het officiële gristendom aan te hangen :p).

  553. Marie-Bernadette says :

    @Jabir
    Laat me eens zien waar ik volgens jou bij hoor, bij die Transformanten van jou? Hi Hi 🙂
    Je wordt inderdaad steeds geestiger!

  554. Jabir says :

    Nou, volgende week ben ik in Frankrijk.

  555. sluwo says :

    @JP
    oh ja… er is hier menig woord versleten op het evolutie/creatie onderwerp. al huisde ik hier toen in een voormalig gedaante hoor… had na die discussies behoefte aan een GG-sabbatical 😉

  556. Jan-Peter says :

    haha die noodzaak begin ik nu ook te voelen. Één dag zonder discussies en hemelproblemen, gaarne:).

  557. rob says :

    @Jabir
    Gelezen, beide links plus indringend verhaal van een pappa.
    Wat is dat toch ontzettend triest.
    Gevaarlijk & eng, die sekte

  558. Ruub says :

    Ah, Jezus is gezien. In Hongarije deze keer, via Google Maps.

  559. Jabir says :

    Ook onlangs in Engeland. Via een afvoerpijp.

  560. Ruub says :

    Trouwens net Rev. gezien, BBC 2. Sitcom over een voorganger, grappig. Misschien een tip voor PP.

  561. Pittig says :

    @ Jabir
    The Second Plumbing! 🙂

    @ Dutch Hermit

    Want in hem leven wij, bewegen wij en zijn wij. Hand 17:28

    Hoe zie jij dat dan?

  562. Marie-Bernadette says :

    @Jabir
    Twee vragen aan jou.
    Waarom vind je dat ik bij de Transformanten hoor?
    Wanneer kom je voor een glas bir?

  563. Marie-Bernadette says :

    @Jabir
    Nog een derde [samengestelde] vraag ter overpeinzing.

    Waarom ben jij geïnteresseerd in de Transformanten en waarom heb ik nog nooit eerder dan toen jij er hier over begon van gehoord?

  564. Marie-Bernadette says :

    @Jabir
    Ik ben gewend, dat je vragen of niet beantwoordt of neerslaat.
    Kun je mijn vragen ook volwassen beantwoorden?

  565. Jabir says :

    @MB

    Begin volgende week ga ik naar Frankrijk. Ik stem het wel met je af voor die tijd. Ik kan je vragen zeker volwassen beantwoorden, maar hierboven kan je dan ook al wat informatieve linkjes vinden die je vragen beantwoorden.

    Mijn interesse in de transformanten heeft er alles mee te maken, dat het een prachtige illustratie is van alles wat er mis kan gaan in de groepsdynamiek van een religieus clubje, uitmondend in de moordaanslag op een tegenstander. Maar die interesse is inmiddels wel bevredigd. Alle andere sites en media die erover schreven werden net zo lang geïntimideerd tot ze hun publicaties introkken. Nu ben ik nog de enige die over is en ik ben niet van plan om stukjes die ik erover schreef te verwijderen. Dat heeft me al het een en ander aan juridisch intimidatie, bedreigingen en stalken van mij op andere websites opgeleverd. Verder laat ik het erbij, als het je interesseert kan je natuurlijk op mijn site reageren, onder de vele stukjes die je daarover kunt vinden.

  566. Marie-Bernadette says :

    @Jabir
    Heerlijk jouw vriendelijke antwoord 🙂
    Ik zal op jouw site kijken naar de informatie.

    Blijft bij mij toch de vraag hangen, waarom je mij met hen vergelijkt. Ik opereer heel alleen, er is géén sprake van een groep, laat staan groepsdynamiek.
    Groepsdynamiek, waarvan ik heel goed de uitwassen zie, kijk alleen maar eens naar de opgefoktheid rond een voetbalkampioenschap of de macht die dictators hebben op bevolkingsgroepen.

    Graag met me afstemmen wanneer je hier in de buurt bent, want volgende week ben ik jarig en krijg ik kinderen en kleinkinderen op bezoek.

  567. Marie-Bernadette says :

    De Orde der Transformanten heb ik bekeken, ja ik herinner mij er iets van en moet onbedaarlijk grinniken…..een christelijke sekssekte (nooi woord).

    Christelijk ben ik al helemaal niet, misschien wel -al ben ik geen man- Christus-gelijk, maar voor de rest blijf ik mij afvragen waarom jij meent dat ik daar lid van ben.

    Op jouw antwoord wachtend.

  568. Jabir says :

    Misschien maak ik je boos als ik je met ze vergelijk, want er zijn wel degelijk veel overeenkomsten. Maar als ik die noem vind je misschien wel dat ik je vervolg. Dat wil ik niet. Bovendien ben ik nog niet overtuigd en vertrouw je voor geen micrometer, maar daar zal dat biertje in het Katharenland zeker bij helpen.

  569. Jabir says :

    @MB

    Klein vraagje: hoe kwam je op het begrip Gouden Dageraad in dat gedicht van je?

  570. Marie-Bernadette says :

    @Jabir
    Misschien heb je teveel gelezen 🙂

    Zoals eerder opgemerkt
    1. heb ik in afzondering geleefd en nog steeds wat.
    Mijn sociale leven speelt zich tot nu toe alleen af op het internet.
    2. alles wat ik schrijf komt voort uit eigen belevenissen. Zo gebruik ik ‘goud’ vaker in gedichten en ‘ dageraad’ ook. Kan nu geen voorbeelden voorschotelen, omdat het zoeken in meer dan 1650 ex. onbegonnen werk is.
    Dus: ik schrijf uit eigen ervaring, uit eigen inzichten, beelden, gevoelens, geluiden etc.

    Interessant gegeven, dat je mij niet vertrouwt…..want wat zegt dat van jou?
    Ik ben benieuwd of je echt langskomt, heb in ieder geval vanochtend bier gekocht. Gezien mijn sobere sociale en financiële omstandigheden heb ik dat namelijk normaal niet in huis.

  571. Dutch Hermit says :

    @Pittig
    Paulus geeft in hetzelfde vers antwoord op die vraag: Of, zoals ook enkele van uw eigen dichters hebben gezegd: “Uit hem komen ook wij voort.”
    Zoals wij leven in onze voorouders (maar niet zoals een virus of een worm leeft in onze voorouders :p) leven wij ook in God want wij zijn uit hem voortgekomen. Dat is volgens mij de uitleg van Paulus en daar kan ik mij uitstekend in vinden.

  572. Pittig says :

    @ Dutch Hermit

    In Hem zijn wij — en daarna haalt hij een heidense dichter aan — uit Hem komen wij voort.

    Dan zijn wij mensen dus iets buiten God? Dan is God niet overal? Dan woont God niet in de mens?

    Maar ook teksten als:

    “De geest van God heeft mij gemaakt,
    de adem van de Ontzagwekkende doet mij leven.” Job 33:4
    “Zend uw adem en zij worden geschapen,” Psalm 104:30
    “Wanneer het stof terugkeert naar de aarde, weer wordt zoals het was, wanneer de adem van het leven weer naar God gaat, die het leven heeft gegeven.” Pred 12:7
    “Ik zal jullie mijn adem geven zodat jullie weer tot leven komen,…” Exechiël 37:14

  573. Marie-Bernadette says :

    @Pittig
    Als ik mag interrumperen naar aanleiding van jouw antwoord aan Dutch Hermit, ik ben waarschijnlijk een ‘heiden’ in christenogen (voor mij is dat geen probleem).
    Maar ik kan mij zeer wel vinden in:
    De geest van God heeft mij gemaakt en de volgende quotes.

    Mij spreekt heel erg aan en in andere woorden heb ik mijn ervaringen daarmee uitgedrukt:
    wanneer het stof terugkeert naar de aarde, weer wordt zoals het was
    wanneer de adem van het leven weer………….
    en dan
    IK ZAL JULLIE MIJN ADEM GEVEN ZODAT JULLIE WEER TOT LEVEN KOMEN.

    Nu kan het heel wel zijn, dat we ieder vanuit onze eigen achtergrond verschillend zullen kijken naar deze uitspraken.

    Neem bijvoorbeeld de laatste. Dat zou voor mij inhouden, dat we nu niet “levend” zijn en door Gods Geest weer tot leven zullen komen.
    Voor mij is dat zo waar, omdat de mens van nu niet geestelijk levend is, maar voor het merendeel afgescheiden leeft van Gods Geest.

    Hopelijk kom ik duidelijk over 🙂

  574. Jabir says :

    Voor mij is dat zo waar, omdat de mens van nu niet geestelijk levend is, maar voor het merendeel afgescheiden leeft van Gods Geest.

    En daar sla je de plank mis.

  575. Jabir says :

    @MB

    Mag ik schrijven over mijn bezoek aan je en filmen? Vind je dat goed? Vandaag ga ik wat dingetjes plannen en regelen, dan zou ik vanavond moeten weten hoe of wat.

  576. Jabir says :

    @MB

    Eigenlijk was ik remonstrant gedoopt, maar ik kan niet alle geloofsartikelen daarvan onderschrijven. Want de remonstranten hebben nog een geloofsartikel (nummer drie) gemeen met de calvinisten: dat van ‘absolute depravity’:

    “Dat de mens het zaligmakende geloof van zichzelf niet heeft, en ook niet door de kracht van zijn wil, omdat hij in de stand van de afwijking en van de zonde, niets goeds, dat waarlijk goed is (zoals inzonderheid het zaligmakend geloof), uit en van zichzelf kan willen, denken of doen. Maar dat het nodig is, dat hij door God in Christus door de Heilige Geest herboren wordt en vernieuwd, in verstand, gevoel of wil en in alle krachten, opdat hij het ware goed recht moge verstaan, bedenken, willen, en volbrengen naar het woord van Christus in Johannes 15:5; Ik ben de wijnstok en jullie zijn de ranken. Als iemand in mij blijft en ik in hem, zal hij veel vrucht dragen. Maar zonder mij kun je niets doen..”

    Daar sta ik niet achter. Volgens mij onderschrijf jij dat standpunt wel.

  577. Marie-Bernadette says :

    @Jabir

    Ik heb niets tegen filmen, zou ook niet weten wat je zou willen filmen, mijn tuin, mijn man en ik? De prachtige omgeving?
    Wat wil je eigenlijk filmen?

    Maar…………………….gezien jouw aparte houding naar mij…………wat ga jij met mijn beelden doen?????!!!!

    Kan ik jou alleen verwachten of met vrouw en kinderen?

    In mijn visie heeft de mens ‘het zalighmakend geloof” (zoals dat hier genoemd wordt, niet mijn woorden hoor, ik heb niets met het woord ‘geloof’) als zij/hij leeft in verbinding met Gods Geest.
    Daar de mensheid zich met de zondeval heeft afgescheiden van Gods Geest, is ie gaan dolen en kan hij zijn best doen om ‘goed’ te leven, maar Goddelijk geïnspireerd is het dan niet.
    Ikj ben de wijnstok of ik ben de Levensboom en jullie de takken, ja zo is dat voor mij.
    Blokkeer je de Levenssap uit de Levensboom door je ik-wensen te volgen dan leef je niet uit Gods Geest.

    Ik leg uit hoe ik De Levensboom, De schepper zie in
    “De Schepper en de Schepping”, maar wellicht heb je dat al gelezen?
    http://mentete.wordpress.com/2010/06/13/schepper-en-schepping/

    Hoe maak je eigenlijk een op een woord aan te klikken link?

    Graag antwoord op mijn vragen.

  578. Jabir says :

    @MB

    Je portretteren en vragen stellen over je overtuigingen. De omgeving daar vind ik heel mooi. Ik ga denk ik morgen met mijn zoontje en een tentje per trein afzakken richting Frankrijk. We zijn op zoek naar kastelen en mooie looproutes bij jou in de buurt, want het Katharenland is natuurlijk prachtig.

    Als je leeft ‘in verbinding met gods geest’ geef je – in weerwil van wat je zegt – wel degelijk aan dat je in God gelooft en dat je ook gelooft dat die een ‘geest’ zou hebben, oid.

    Waarom ga je het ineens over een ‘zondeval’ hebben terwijl je tegelijk aangeeft niet Christelijk te zijn? dat snap ik niet helemaal. Wat nou ‘zondeval’?

    Zie jij jezelf nou serieus als de ‘wijnstok’ en anderen de ‘takken’? Waarom matig je je aan te kunnen beoordelen wie wel en niet in gods geest zou leven? Wie ben jij? Je verwijst nogal vaak naar jezelf persoonlijk als ‘verlosser’ en hebt tegelijk veel negatieve oordelen over anderen en ook een in wezen nogal negatieve blik op de je omringende werkelijkheid. Waar komt dat negatieve en veroordelende bij jou vandaan?

  579. Marie-Bernadette says :

    @Jabir
    Uit wat voor een FUNCTIE zou jij een portret van mij willen maken?
    Ik nodigde jou aanvankelijk uit om eens langs te komen, zodat we samen een praatje kunnen maken.
    Jij die vanaf het begin tamelijk aanvallend op mij reageert, zou ik willen laten zien dat ik gewoon een aardig mens ben met een eigen levensvisie.
    Wat voor bijzonders is daar aan?
    Jij hebt toch ook een eigen levensvisie?
    Waar komt die DRANG vandaan om mij te gaan portretteren, filmen, mijn uitspraken vast te leggen en dan…..???
    Wil je mij als voorbeeld van een *door jouw ogen verdorvene* op het internet plaatsen?
    Je begrijpt dat ik daar niet aan mee zal werken.

    Ja ik leef in verbinding met Gods Geest, maar ik ben niet iemand die in God gelooft, maar God beleeft.
    Geloven is iets aannemen, beleven is ervaren. Dat is het verschil.

    Ik gebruik het woord zondeval, omdat het in onze cultuur een algemeen bekend begrip is voor wat ik zie als de misstap die de mens eens heeft begaan. Ik heb er wel een andere voorstelling van dan de Bijbelse Eva die Adam verleidt.

    Waarom zou ik mijzelf als de wijnstok zien?
    Ik matig me mijn onderscheidend vermogen niet aan, dat is in mij gegroeid, de heldere waarneming van Licht en duister, kaf en koren.
    Ik veroordeel NOOIT. Mijn stuk over Veroordelen gelezen?
    http://mentete.wordpress.com/2010/06/09/veroordelen-is-het-vergroten-van-wat-we-veroordelen/

    In het kort: veroordelen is in mijn beleven buitensluiten, uit je hart bannen, de schuld geven, straf geven.
    Iets heel anders is je mening geven. Als ik lelijkheid of schoonheid zie, kan ik die beschrijven en van beide heb ik nogal wat meegemaakt, maar zonder “veroordelen”, alleen mijn mening gegeven, mijn ervaring van wat ik waarneem.
    Je kunt dezelfde woorden gebruiken met een totaal verschillende intentie. C’est le ton qui fait la musique.
    Wat mij opvalt is dat jij niet dieper gaat dan de letter of het plaatje. Er is zoveel meer waardoor je kunt vatten wat iets werkelijk betekent, de waarheid is rond niet rechtlijnig.
    Mijn gedicht van vanochtend “De Ketter” gelezen?

  580. Dutch Hermit says :

    @MB @Pittig
    God woont mijns’ inziens inderdaad niet in ieder mens. Als God leven is, dan is God niet in de doden. In dat opzicht volg ik sterk het antwoord van MB. Fijn het ook eens met je eens te kunnen zijn Marie 😀

  581. Marie-Bernadette says :

    @Dutch Hermit
    antwoord van Dutch Hermit in France

    Ik vind het ook leuk om het met je eens te zijn, belangrijker vind ik het echter om respectvol door dezelfde deur te gaan…..:)

    Marie-Bernadette

  582. Alec says :

    @ Jabir:
    Ik kan het maar niet begrijpen. Als je zeker weet dat MB bij de Orde hoort, waarom een portret maken?
    En als je er naast zit, ga je dan hier een excuses plaatsen?
    Ik vraag me overigens af of dit soort gesprekken en afspraken niet gewoon via email kunnen.

  583. Pittig says :

    @ Dutch Hermit

    Maar als iemand dood gaat keert zijn geest terug tot God. Die tekst heb ik hierboven aangehaald (6 juli 11.18 am). Goed op blijven letten… 😉

    En dan woont God volgens jou dus ook wel in alle levenden? Niet alleen in de gelovigen!?

    En wat is leven, trouwens? Is mos ook leven? En de energie van atomen en moleculen in een steen, is dat ook leven?

  584. Dutch Hermit says :

    @Pittig
    God leeft in de mensen die geestelijk leven. Dat zijn dus de gelovigen. Wanneer iemand sterft keer zijn of haar geest terug tot God. Dat is duidelijk. Maar dingen kunnen uit God gaan en weer tot God ingaan. Maar dat maakt het nog geen God.

  585. Jabir says :

    @MB

    Uit wat voor een FUNCTIE zou jij een portret van mij willen maken?
    Ik nodigde jou aanvankelijk uit om eens langs te komen, zodat we samen een praatje kunnen maken. Jij die vanaf het begin tamelijk aanvallend op mij reageert, zou ik willen laten zien dat ik gewoon een aardig mens ben met een eigen levensvisie.
    Wat voor bijzonders is daar aan?>/i>

    Nou, je claimt ook de vrouwelijke verlosser te zijn die veel meer dan andere mensen in direct contact met het godinnelijke staat, je hebt een hartverscheurend mooi levensverhaal; in stilte en de meest vergaande zelf-mortificatie Hemelschokkende Universele Waarheden opgedaan, een achtergrond als roze healer van het Drentse platteland. Ik noem er een paar. Me dunkt dat je een interessante figuur bent. Uit welke functie ik dat zou doen. Eh… dat zou het publiek belang dienen en bovendien kan het. Ook ben ik sinds niet zo lang de gelukkige bezitter van een zg. ‘handycam’ en die zou ik graag zinvol willen inzetten. Ik word op vakantie altijd scheidtziek van natuurplaatjes en happy family poses, dus dit is dan beter.

    Overigens is de keuze op Normandië gevallen en zakken we dan na de 17e verder zuidelijk af.

    je schreef:
    “Jij hebt toch ook een eigen levensvisie? Waar komt die DRANG vandaan om mij te gaan portretteren, filmen, mijn uitspraken vast te leggen en dan…..??? Wil je mij als voorbeeld van een *door jouw ogen verdorvene* op het internet plaatsen? Je begrijpt dat ik daar niet aan mee zal werken”.

    Ik vind mensen helemaal niet ‘verdorven’. Bovendien ben ik zelf nog niet eens met droge ogen ‘christelijk’ te noemen. Waar die DRANG vandaan komt weet ik niet. Dat zit dan gewoon in je en dat moet eruit komen. Nee, ik wil je niet als voorbeeldje van ‘verdorvenheid’ inzetten. Wel als voorbeeld hoe mooi en interessant de werelden van mensen kunnen zijn.Think ‘paradijsvogels’. Je kan verder vertellen wat je wilt. Jammer dat je dan toch niet af wil spreken als puntje bij paaltje komt. Maar ik zou er een eind voor om moeten reizen, om het zachtjes uit te drukken. Dat moet allebei iets opleveren. Een mooi item over jou zou al goed zijn. Dan hebben we toch een win/win situatie?

    Ook schreef je:
    Waarom zou ik mijzelf als de wijnstok zien? Ik matig me mijn onderscheidend vermogen niet aan, dat is in mij gegroeid, de heldere waarneming van Licht en duister, kaf en koren. Ik veroordeel NOOIT. Mijn stuk over Veroordelen gelezen?

    Nou, je zou jezelf als die wijnstok zien omdat ik dat opmaakte uit de context van je berichtje? Las ik dat verkeerd?

    Veroordeel je echt NOOIT? Weet je dat zeker? want ik had op verschillende momenten die stellige indruk. kan je navoelen dat ik die had? Waar eindigt ‘onderscheidend vermogen’ voor jou en waar begint ‘veroordelen’ precies? Waar ligt de grens volgens jou?

  586. Jabir says :

    @Alec

    Dat zie je heulemaal verkeerd!

  587. Jabir says :

    Ik wil het wel snel weten of het nou kan of niet hoor, marie bernadette, want ik kan ook ergens anders in frankrijk op bezoek gaan bij een leuke alleenstaande moeder van een vriendje van mijn zoontje. Haar tentje is wat krap maar dat geeft niets 🙂

  588. Jabir says :

    optie twee levert ook leuk beeldmateriaal op 🙂

  589. rob says :

    het begint op een slechte B-flim te lijken.

  590. Marie-Bernadette says :

    @Jabir
    Je zou je eens af kunnen vragen wat je je aanmatigt om zulke laatdunkende absurditeiten over mij te schrijven.
    Ik ben verantwoordelijk voor wat ik schrijf.
    Ik ben niet verantwoordelijk voor wat jij verstaat.

    Om misverstanden te voorkomen, ik schrijf wat ik schrijf en dring niemand en ook jou niet op om aan te nemen wat ik zeg.
    Mijn man begrijpt niet, dat ik nog op jou reageer…..
    Voor mij zal het nu dan ook de laatste keer zijn over dit onderwerp.

    Jij zou het publiek belang dienen. Ik zie hier alvast niemand die je daarmee een dienst zou kunnen bewijzen, toch…..?
    Bovendien laat ik me daar niet voor lenen.
    Ik laat mij alleen interviewen op basis van wederzijds vertrouwen.
    Wat jij mij voor de voeten gooit en mij vervolgens in de schoenen schuift, een grote partij vooroordelen, een grote partij aan projecties van je eigen innerlijk, is voor mij geen uitgangspunt voor het maken van een portret.
    Ik heb er ook geen behoefte aan te fungeren als figurant voor jouw nieuwe speeltje.
    Dat is niet het niveau waarop ik leef.
    Ga dat maar in de tent uitproberen.

    Jouw stellige indruk is voor mij een laffe zeepbel. Ik mag hopen voor anderen ook.

    Marie-Bernadette Engering

  591. Jabir says :

    Goed, je ziet er in de tweede instantie toch vanaf. Jammer hoor.

  592. Jabir says :

    Wel zonde van dat bier hoor, had je dat van je schrijnende armoedje helemaal aangeschaft en komt er niemand naar Zuid Frankrijk om het voor je op te drinken! Toch jammer dat je het in tweede instantie cancelt, want nou geloof ik er natuurlijk helemaal geen meter meer van.

    Ik zeg nog steeds: HOAX.

  593. sluwo says :

    kunnen we het nu dan EINDELIJK over iets boeiends hebben, waardoor we aan de 1500 comments komen? 😀

  594. Jabir says :

    @sluwo

    is dan al een rode koe gesignaleerd, kwa wederkomst van de Messias? Zonder rode koe erbij kan je het mooi vergeten 😉

  595. rob says :

    @Sluwo
    Gooi wat in de groep, zou ik zeggen

  596. sluwo says :

    ik zou graag de drie-eenheid willen affakkelen… maar dan graag wel in context met de opname van de gemeente, zodat GG ons niet continu herinnert aan het feit dat we off topic zijn 😉

  597. rob says :

    @Sluwo
    ah moeilijk onderwerp. Daar haal je de 1000 wel mee.
    Bedoel je met affakkelen dat je er brandhout van wil maken?

  598. sluwo says :

    @rob
    sinds de BP-ramp wil ik alles affakkelen. 🙂

    ’t is een onderwerp gehuld in voldoende mysterie om elkaar nog een post of 900 mee dwars te zitten…

  599. Jabir says :

    @sluwo

    mag ik ‘m dan vanuit een boeddhistische argumentatie verdedigen?

  600. sluwo says :

    @jabir
    ik denk dat een boeddhistisch perspectief zeker helpt om tot de 1500 te komen 🙂

  601. Dutch Hermit says :

    is dat niet een beetje uitgekauwd inmiddels?

  602. sluwo says :

    @hermit
    het boeddhistische perspectief? ja, dat wel.. maar ja. het houdt de gemoederen bezig.

  603. Dutch Hermit says :

    Ach ja, er is een tijd om nieuwe dingen te ontdekken en een tijd om te herkauwen en te herkauwen en te herkauwen… Die prediker toch… 😀

  604. Jan-Peter says :

    Beste MB,
    Je schreef: ‘Jouw stellige indruk is voor mij een laffe zeepbel. Ik mag hopen voor anderen ook.’ Dat is een veroordeling.

    Als ik de reactie van Jabir nog eens nalees snap ik dat die wat hard over kan komen maar ik geloof niet dat dat nou zo zeer de bedoeling is. Maar ik denk voor de rest dat Jabir prima voor zichzelf kan opkomen;).

    Zie je, iedereen maakt weleens een fout. Daarom kunnen wij mensen onszelf ook niet verlossen. Vrouwen en mannen, mannen en vrouwen van jongsafaan. Nu ben je ontrouw geworden aan je eigen principes. Je principes van liefde en respect. Die principes komen overeen met die van mij, maar ook ik maak regelmatig een fout. Maar ik weet: ik kan mezelf niet verlossen: dat kan Jezus alleen. En ik hoop met heel mijn hart, en dat is ook mijn gebed, dat je dat mag inzien, dat de mens zichzelf niet kan verlossen, noch man of vrouw, en dat alleen Jezus dat kan, God zelf.
    Groetjes,

    Jan-Peter

  605. Marie-Bernadette says :

    Beste Jan-Peter,

    Neem J’s laatste berichtje aan mij van vanochtend, laf hoe cynisch hij mij hetgeen ik heb prijsgegeven teruggeeft of niet?
    Op mij komt het over, dat je de bejegening die mij van Jabir ten deel is gevallen, niet zo aanvoelt als ik…..maar wat mij betreft is dat geen probleem hoor, ieder zijn mening.

    De lading die het woord ‘veroordelen’ met zich draagt, is in mijn ogen anders dan jij en de meeste mensen menen.
    Ik heb mijn onderzoek daarnaar in deze discussie al eens uitgelegd.
    Ik heb toen ook verwezen naar een blog dat ik daarover schreef.
    Als je wilt kun je het hier lezen
    http://mentete.wordpress.com/2010/06/09/veroordelen-is-het-vergroten-van-wat-we-veroordelen/

    Groetjes terug!

  606. Jabir says :

    Hahaha, MB doet een Wilders, die wilde ook zo heel graag deelnemen aan de regering. *Not*. Mijn bod staat MB, net zoals Wilders elk moment met Rutte om tafel kan gaan zitten. Het zou voor mij heel veel reizen zijn, dus het lijkt me vrij normaal dat daar ook iets voor mij in zou moeten zitten. Je wat vragen op camera stellen is dan toch niet teveel gevraagd? Zo gaat dat met geven en nemen in het leven.

    En nee, ik geloof je niet. Tot dusverre heb ik mijn hypothese eerder bevestigd dan ontkend gezien.

  607. Jabir says :

    Je dacht toch niet dat ik me van de wijs laat brengen door loze gebaren voor de bühne en niets aantonende ‘bewijzen’, Marie-Bernadette?

  608. Jan-Peter says :

    Iemand laffe zeepbel noemen is, decustrief. Wat bereik je daarmee? Bouw je op? Nee dat doe je niet, en in die zin hou je niet aan je eigen regels. Dat is logisch, dat zou me ook niet lukken maar daarmee betekent het nog niet dat het goed is. Het gaat mij daarin geheel niet om de veroordeling van dat feit maar om helder te hebben dat de mens zelf niet verlossend kan zijn;).

  609. Bosveld says :

    Ach wat maakt het uit…. hoe je het ook ziet… HIJ KOMT of je het nou leuk vind of niet. één ding is zeker.
    “Hij komt heel gauw”

  610. rob says :

    @Bosveld
    In ieder geval na je dood.
    Als je dood bent, slaap je, en merk je niets van de tijd.
    Laten we een gemiddelde nemen van een mensenleven = ongeveer 70.

    Jezus komt ongeveer terug over 23 jaar wat mij betreft.
    Dat schiet op 🙂

  611. Bosveld says :

    nou ik slaap echt niet als ik dood ben. Mijn lichaam keert terug tot stof maar mijn Geest juicht en viert feest met God!!!!! en Jezus komt niet terug over 23 jaar……Hij weet het namelijk zelf niet eens laat staan JIJ!! 🙂
    “Niemand weet wanneer die dag en dat moment zullen aanbreken, ook de hemelse engelen en de Zoon niet, alleen de Vader weet het.” “Dan zullen er twee op het land aan het werk zijn, van wie de een zal worden meegenomen en de ander achtergelaten. Van twee vrouwen die samen aan de molen draaien, zal de ene worden meegenomen en de andere achtergelaten.” “Wees dus waakzaam, want jullie weten niet op welke dag jullie Heer komt.” (Matteüs 24:36, 40-42)

  612. Jabir says :

    Kan je niet nu alvast gaan Bosveld?

  613. Marie-Bernadette says :

    @Bosveld

    Prachtige oude overlevering…..profetie.
    Zo zie ik het ook.
    Het is natuurlijk wel de vraag hoe dat ‘meenemen’ en ‘achterlaten’ in de praktijk bedoeld is.

    Als een dief in de nacht……………………………….

  614. Bosveld says :

    Ja Hij komt als een dief maar dan wel voor wie hem niet verwachten komt Hij als een dief in de nacht…

    @Jabir, op 26 juli, 2010 bij 6:59 am Heeft gezegd:
    Kan je niet nu alvast gaan Bosveld?

    En uhhh Jabir, dit zegt meer iets over jou dan over mij….hou dit soort onzin bij je en ga jezelf ergens anders vervelen.

  615. Jabir says :

    Nee maar serieus Bosveld. Je weet maar nooit wat de Heere Jeezus voor je in petto heeft. Het kan toch zijn dat hij jou zo bijzonder vindt dat hij je nu alvast tot zich wil nemen?

  616. Jabir says :

    Een soort “rapture plus”. Gewoon, omdat je Bosveld bent.

  617. sluwo says :

    Jabir heeft zn eigen kleine kringetje der spotters… echt hoor Jabir, je mag best aanschuiven in het kringetje der gelovigen. maar niet al te spottend bitte sehr.

  618. Jabir says :

    Mijn ‘eigen’ kringetje? Waar dan? Eigen heimer denk ik eerder. En ehh… waarom zou ik niet mogen spotten over het idee dat ware gelovigen ieder moment opgenomen kunnen worden aan gene zijde? Je hoeft niet ongelovig te zijn om zo’n opvatting bespottelijk te vinden hoor.

    Moehaha ‘ware gelovige’ 😉

  619. sluwo says :

    @Jabir
    als een volgeling van Jezus het bespottelijk vindt om Jezus’ terugkomst altijd te verwachten, waag ik diens geloof ernstig te betwijfelen. dan is het misschien een ‘gelovige’, maar geen volgeling van Jezus. ik zeg bewust geen ‘christen’, want er lopen veel christenen rond die de naam dragen maar Jezus niet navolgen.

  620. Jabir says :

    Nou sluwo, je zou bepaalde zaken natuurlijk ook wat metaforischer kunnen bekijken. Je matigt je daarnaast oordelen aan die onder geen enkele omstandigheid aan jou zijn om te beoordelen, terwijl eigenlijk keer op keer blijkt dat je nog niet eens de bijbelkennis of de leesvaardigheid hebt om dat waar te maken.

  621. Jabir says :

    Ik vind het gebrek aan bijbelvastheid dat ik telkens weer constateer bij ‘ware gelovigen’ eigenlijk nog het meest van spotternij getuigen.

  622. sluwo says :

    @Jabir
    bijbelvastheid… tja, simpelweg het feit dat ik me niet verlies in jouw ‘train of thoughts’, wil niet zeggen dat ik geen bijbelkennis heb. ik ben en blijf een student als het om bijbelkennis gaat en zal dat tot aan mijn dood blijven. maar kennis is heel belangrijk, maar slechts 1 kant, vreze des Heeren en vervuld zijn met Gods Geest is een ander. Die drie horen echt bij elkaar voor ware wijsheid.

    ik vind echt dat je inderdaad meer kennis hebt van de bijbel dan velen van ons hier. maar zonder vreze des Heeren of de vervulling door Zijn heilige Geest, is die kennis leeg…

  623. Jabir says :

    gewoon een voorbeeldje sluwo: een paar dagen geleden verwees ik naar de uitspraak in prediker, dat alles leegte is. Dat pak je dan op als “poëzie”, terwijl dat een letterlijke uitspraak is.

    Maar een heel metaforisch sprookje over de ‘rapture’ neem je dan weer wel letterlijk. Dat is vreemd. Daar zou niet over gespot mogen worden? Tuurlijk wel.

  624. sluwo says :

    @Jabir
    ho-ho-ho.. als ik iets poëzie noem, wil het niet zeggen dat ik het niet letterlijk neem. de schrijfstijl is alleen zo mooi, dat het dichterlijk is. maar een gedicht kan voor 100% waarheid bevatten. en ik geloof dat de bijbel zowel heel dichterlijk als heel waar is :-).

  625. sluwo says :

    @Jabir
    oh en als jij met zaken die andere heilig achter, de spot wilt drijven. ga vooral je gang. ik kan je toch niet tegenhouden. maar verwacht wel dat er mensen zijn die er aanstoot aan nemen en dat tegen je blijven zeggen.

    allicht kick je daarop. wie zal het zeggen.

  626. Jabir says :

    Uit de context van een tekst en ook uit het soort woorden dat gebruikt wordt, kan je opmaken of delen van de bijbel een metafoor zijn, of letterlijk bedoeld. Met uitspraken als ‘alles is leegte’ kan je ervan uitgaan, dat die niet naar iets anders verwijzen. Die zijn letterlijk. Maar met een hiernamaals vergezicht licht dat natuurlijk weer anders.

  627. Jabir says :

    ‘ligt’, dat is.

  628. sluwo says :

    @Jabir
    het blijft een interpretatie…

  629. Jabir says :

    het getuigt niet van interpretatie om ‘alles is leegte’ letterlijk te nemen, maar wel om te denken dat er van alles gaat gebeuren met wederkomst en opname in de hemel van ‘ware gelovigen’, naar aanleiding van teksten die je wel degelijk in hun poëtische functie moet bekijken om er tabak van te kunnen maken. Poëtische, metaforische teksten kan je eigenlijk alleen maar op een persoonlijk niveau betekenisvol maken. Niet historisch. Dat is bespottelijk en dient bespot te worden.

  630. sluwo says :

    @Jabir
    en dat doe jij dan ook. omdat dat vanuit jouw interpretatie de enige mogelijke manier is. je bent in ieder geval heel rechtlijnig… dat moet gezegd worden.

  631. Jabir says :

    Sluwo, denk nou na. Waarvan kan het woord ‘alles’ een metafoor zijn? Juist. Helemaal niets. dat is best wel een limietbegrip. ‘Is’ verwijst terug naar ‘alles’ en ‘leegte’ lijkt me ook niet echt verwijzen naar een ander begrip. ‘Alles is leegte’ is dus niet verder te interpreteren dan zoals het er staat. Het enige wat ik zeg over het hele wederkomst en opname verhaal, is dat daar juist een hele suikertaart van hineininterpretierung aan vooraf gaat, om zoiets uit de bijbelteksten te halen die ernaar zouden verwijzen.

    Wat is daar nou rechtlijnig aan? Hooguit consistent. Ik heb geen enkele dwingende interpretatie opgelegd. Integendeel. Wat dat betreft vind ik je ‘tu quoque’ niet helemaal werken, want ik heb alleen wat algemene dingen over interpretatie gezegd.

  632. sluwo says :

    @Jabir
    even ter verduidelijking, hoe leuk ik langs elkaar heen praten ook vind, ik ben absoluut niet van mening dat ‘alles’ een metafoor is… ik zeg zelfs dat ik het letterlijk neem.

  633. Jabir says :

    Dat snap ik. En metaforisch bedoelde passages neem je ook letterlijk. Bespottelijk.

  634. sluwo says :

    @Jabir
    ik ben niet onder de indruk van je spierballentaal.

  635. Jabir says :

    ‘spierballentaal’. Dus dat is hoe je argumenten noemt als die niet in je straatje passen? Het punt is vooral dat je anderen de maat neemt met je ‘cirkel van gelovigen’, terwijl je eigen ‘geloofsvisies’ echt niet normaal zijn. Van de ene kant blijkt er telkens weer uit dat je zeer slecht bekend bent met de bijbel en dat je bovendien niet begrijpt wat je ervan gelezen hebt. Dat overschreeuw je dan door mensen het zwijgen opleggen die jouw *kuch* visie niet delen? Zo je al christelijk te noemen bent bezorg je dat geloof toch echt een slechte naam.

  636. sluwo says :

    @Jabir
    nee, nu begin je een beetje slachtofferig te doen. Ik zeg dat mij bespottelijk noemen, spierballentaal is waar ik niet van onder de indruk bent. ik neem je argumenten absoluut serieus, maar ik ga niet overal op in omdat je manier van redeneren zo ver verwijderd is van mijn eigen manier van redeneren, dat ik er nu geen tijd voor neem om dingen te verwoorden.

    Verder heb ik gezegd dat ik nog elke dag leer van Gods woord en dat ik erken dat je inderdaad veel kennis hebt van de bijbel. Dat je daar vervolgens een draai aan geeft, waar ik absoluut niet achtersta, moet kunnen. Daar geef ik je alle ruimte in. Ik ben het wel met meer mensen niet eens.

    Dat je zegt dat ik zeer slecht bekend ben met de bijbel.. ach… geeft maar weer aan dat ook een boekenwurm als jij goed in staat is tot bespottelijke opmerkingen. en vervolgens zeggen dat ik het geloof een slechte naam bezorg, ach jongen… ook daar ben ik niet zo heel erg verdrietig om. ik weet wie het loopt te schetteren.

    of was dit weer een boeddhistische oefening waar ik even niet op voorbereid was?

  637. Jabir says :

    Ik geloof niet dat ik me specifiek slachtoffer voel als jij een zwaktebod doet sluwo. Maar ik ben blij dat we samen helder hebben dat je bijbelvastheid onvoldoende is om anderen op hun geloof of eventuele gebrek daaraan de maat te nemen. Die houden we erin. Wie wel en niet deel uitmaken van een ‘cirkel van gelovigen’ is niet aan jou. Het veronderstellen van een ‘cirkel van spotters’ is al helemaal belachelijk.

  638. sluwo says :

    @Jabir
    dat mijn kennis van Gods woord nog niet toereikend is om alles volkomen te vatten. als dat een zwaktebod is, geef je daarmee in ieder geval aan dat Gods woord enorm rijk is en dat je er zomaar niet mee bent. daarnaast geloof ik dat Gods woord begrijpen niet alleen aankomt op slim zijn van jezelf. om Zijn woord te begrijpen moet je vervuld zijn van Zijn Geest. of dat bij jou zo is, weet ik niet. ik ken je niet. van wat ik van je gelezen heb hier, veronderstel ik dat je het bespottelijk zult vinden :-).

    je begint wel een beetje kinderachtig mijn woorden te verdraaien. wat dat betreft ben je echt kampioen. ik vraag me sterk af waarom ik nog met je in gesprek ben. had het nooit durven zeggen, maar ik begin MB zo langzamerhand te begrijpen. ’t is echt geen doorkomen aan.

    gewoon de ander dom noemen, zeggen dattie geen kennis heeft van Gods woord, dattie bijbelonvast is.. dattie niet genoeg geloof heeft. dattie zwak is. dattie bespottelijke uitspraken doet.

    als je’t zo op een rijtje zet.. tja… dan kan ik wel een paar bijbelteksten bedenken die jouw zogenaamd ‘stekende’ woorden aan mij verklaren.

    maar ik ga weer aan het werk. het is mooi geweest!

  639. Jabir says :

    @sluwo

    “dat mijn kennis van Gods woord nog niet toereikend is om alles volkomen te vatten.”

    Nou, we hebben eigenlijk ook redelijk scherp gekregen dat begrijpend lezen in zijn algemeenheid niet echt je forte is. Zo denk je dat teksten die niet anders dan letterlijk gelezen kunnen worden een kwestie van interpretatie zijn en neem je dichterlijke passages weer letterlijk, terwijl uit de context van de tekst al duidelijk blijkt dat het hier dus gaat om parabels en metaforen. Dat is niet ontoereikend, maar gemankeerd.

    Als je bovenstaande overigens echt meent en het niet het soort valse pseudo-christelijke bescheidenheid is dat eigenlijk een enorm narcisme verhult, volgt daar dus ook uit dat je misschien wat minder (in jouw ogen) “ongelovigen” de maat neemt. Je bijbelkennis is zo minimaal te noemen, dat je er zelfs volstrekt bezopen Nostradamus verhaaltjes op gaat baseren. Als je argumenten (met name die waarin je de bijbel aanhaalt) tekort blijken te schieten, ga je zielig doen over spotters. Maar ja, zeg dan eens iets dat wel hout snijdt zou ik zeggen.

  640. sluwo says :

    @Jabir
    ik ben helemaal klaar met je.

    het stof van mijn voetjes en DOOOOOOR…

  641. Jabir says :

    Kijk sluwo, dat snijdt houdt. lekker iets met je handjes doen zou ik zeggen. Kan je vast beter.

  642. sluwo says :

    @Jabir
    tot slot zou ik nog een heel stichtelijk, christelijk, lief woord tot je kunnen richten. maar je bent gewoon een vervelend…..

    oh nee.. dat modereren ze van GG natuurlijk weg.

    nou ja, vul dan zelf maar in :-). ik wacht wel op de volgende sneer. en ondertussen ga ik gezellig weer aan mn IT-baantje.

  643. Jabir says :

    hebben ze die schaal 3 IT klusjes nou nog niet uitbesteed aan India?

  644. Jabir says :

    neehe sluwo, dat Jozef timmerman was betekent niet dat je met een hamer computers kan maken #zuchtjes

  645. sluwo says :

    @Jabir
    hahaha.. toch weer die spierballentaal.. ‘schaal 3’. echt hoor, ik ga al BIJNA aan je uitleggen wat ik verdien.

  646. Jan-Peter says :

    Mag ik misschien een kleine tip verschaffen?
    Laat dit onderwerp voor eeuwig liggen en ga discuseren op andere onderwerpen.
    Kunnen jullie daar wat mee?

  647. sluwo says :

    @Jan-Peter
    had je dat niet eerder vanmiddag kunnen suggereren?!

    🙂

    Jabir wil het laatste woord hebben, en dat gun ik hem VAN HARTE, want ik ben maar een domme, ‘schaal 3’, bespotting die nog geen bijbeltekst fatsoenlijk kan beredeneren… dus nog 1 post van Jabir en dan is het wat mij betreft SLUSS!

  648. Jabir says :

    @sluwo

    Het woord ‘dom’ gebruikte ik helemaal niet. Mijn contacten zijn dan ook altijd prima met het meer uitvoerende niveau van opereren. Ook hoorde je me helemaal niet zeggen dat schaal drie geen uitloop zou hebben, als je lang genoeg op de zelfde functie blijft steken.

  649. D says :

    @sluwo en anderen:
    gewoon negeren, dan gaat ‘ie zich straks vanzelf ergens anders vervelen…

  650. Bosveld says :

    Jabir….

    Je moet nog een hoop leren. En gelukkig is God genadig en heeft Hij voldoende genade voor jou. Ik vindt jou uitingen diep triest…..

    Maar goed. ….. daar kan jij vast helemaal niks aan doen, arm kind.

    🙂

  651. Jabir says :

    je zou misschien overtuigender overkomen als je werkwoordsvervoegingen zouden lukken?

    ‘Ik vind’ is met een ‘d’ Bosveld, niet ‘dt’. Snap je dat de mening van iemand die nog moeite heeft met lagere school niveau grammatica eigenlijk per definitie niet relevant is?

  652. Eduard says :

    Ubertrieste discussie met de opmerking: “hebben ze die schaal 3 IT klusjes nou nog niet uitbesteed aan India?” als voorlopig triestheidshoogtepunt.

  653. Jabir says :

    Nou die vond ik eigenlijk wel leuk. En bovendien met een grotere kern van waarheid dan bijvoorbeeld de ‘wederkomst van Christus’. Of een ‘cirkel van gelovigen’ waarvan sluwo uitmaakt wie daar wel en geen deel van uitmaken.

    De ware tristesse begint natuurlijk pas bij mensen met zulk soort ‘meningen’ boven schaal drie.

  654. sluwo says :

    ik stel voor dat we nog 7 posts doorgaan na deze en er dan de brui aan geven. dan zitten we aan een erg on-topic getal.

  655. Jabir says :

    Je kan het echt niet laten he sluwo 😉

  656. Bosveld says :

    ach dat mijn NL niet helemaal is wat het moet zijn maakt mij niets uit.

    Als je haar maar goed zit!

  657. Pittig says :

    Euh, dames en heren, nog maar een paar posts en we zitten op de 666 reacties. Zoals Sluwo hierboven ons al aanspoorde om nog even door te gaan. 666 reacties bij een artikel over de wederkomst, dat zijn we aan onze GG-stand eigenlijk wel verplicht toch? Kunnen we ook nog proberen er precies 666 reacties van te maken? En het dan zo te laten staan?

  658. Tau Jabir says :

    Moet lukken toch?

    Welcome to hell 😉

  659. Ds Dre says :

    Maar wie durft de 666e op zijn naam te krijgen?

  660. Ds Dre says :

    Iron Maiden!

  661. rob says :

    @Pittig
    Mijn welgemeende excuses 😉

  662. sluwo says :

    hahaha… zo jammer dit.

  663. engel says :

    Cool Sluwo!!! Ik probeer het nog 1 keer via FB!!!!

  664. engel says :

    Cool Rob bedoel ik eigenlijk.

  665. rob says :

    @Engel
    The fine art of sarcasm 🙂

    @Sluwo
    Ik had al spijt voordat ik het deed, vandaar die excuses.

  666. Pittig says :

    @ Rob

    Gefeliciteerd: je mag je vanaf nu officieel “GG-Puber” noemen! 🙂

    Oh ja, en je mag beslist NIET je excuses voor nare opmerkingen en valse beschuldigingen aanbieden! Mag echt niet, hoor! 😉

  667. rob says :

    @Pittig
    Heerlijk.
    Ik noem mijzelf liever puber, dan dominee :), dan heb ik een stuk minder verantwoordelijkheid.