Seksuele moraal in Nederland islamiseert
Wie zich ergert aan de hoofddoeken op straat in Nederland, kan zich beter wat meer bekommeren om de veel ernstiger uitwassen van vuiligheid in de eigen samenleving, stelt Jos Strengholt. Mijn Egyptische huishoudster, Laila, heeft vijf dochters en een zoon. Als je Laila en haar dochters op straat tegenkomt, hebben ze allemaal hun hoofddoek om. Zodra ze bij mij in huis zijn, gaan die doeken af. “Laila,” zei ik eens tegen haar, “dat kun je toch niet doen! Jouw islam leert je toch dat je die doek op moet hebben als er een man bij is?” Het antwoord was veelzeggend. “Jullie buitenlandse mannen zijn anders…”
De hoofddoek is geen symbool van persoonlijk vroomheid, maar dient om de Egyptische mannen van het lijf te houden. Volgens het islamitische wereldbeeld zijn vrouwen een lustobject van top tot teen, dus moet dat allemaal bedekt worden om geen mannen te verleiden. De islam leert dat de seksuele lust van mannen een integraal onderdeel is van hun persoonlijkheid, en die lust is niet te temmen. Voldoen aan je grote behoefte is niet in de eerste plaats een morele, maar een fysieke kwestie. Zo ben je nu eenmaal.
De man kan er weinig aan doen, dus moet de vrouw het probleem maar oplossen door altijd voor haar man beschikbaar te zijn (als ze een keer “nee” zegt mag je van haar scheiden) en door zich voor alle andere mannen dan haar eigen man onzichtbaar te maken. De verantwoordelijkheid van de vrouw gaat zover, dat als een vrouw wordt verkracht, ze volgens de islamitische wetgeving ter dood moeten worden gebracht.
Het christelijke wereldbeeld is beslist anders. De man wordt daarin niet gedefinieerd door zijn seksuele verlangens alleen. Die zijn er, maar een man heeft veel meer motiverende drijfveren. Ook christenen weten dat mannen seksuele behoeften hebben, maar het toegeven aan immorele behoeften buiten het huwelijk wordt niet in verband gebracht met een soort fysieke zwakheid, maar met zonde. Zonde, niet van de vrouw maar van de man! Het christelijke antwoord is dat van mannen een flinke dosis volwassenheid wordt verwacht, waarbij zelfbeheersing een centrale rol speelt. Je doet niet alles wat in je opkomt. Een vent weet zich te beheersen en leidt een respectabel leven.
“Jullie zijn anders,” zei Laila. Ik vrees echter dat ze zou schrikken als ze een week in Nederland zou zijn, door de winkelstraten zou lopen, naar de muziek luisteren, en televisie zou kijken. De Nederlandse samenleving ‘islamiseert’, niet door de moslims die er zijn, maar omdat mannen in Nederland steeds puberaler aan hun lusten lijken toe te geven. Wie wel eens ’s nachts langs de nationale zenders zapt, weet niet wat hij ziet. Geen normale film lijkt meer te kunnen zonder lange, totaal niet-functionele seksscenes. Mannen hebben een grote seksuele behoefte, en daar kunnen ze eigenlijk niets aan doen, lijkt ook in Nederland het adagium te zijn geworden. Dus geven we er maar vrolijk aan toe.
Een verschil met de moslimsamenleving is dat in Nederland vrouwen daar nog openlijk aan meedoen ook. Wie zich ergert aan de hoofddoeken op straat, kan zich beter wat meer bekommeren om deze veel ernstiger uitwassen van vuiligheid.
De auteur woont sinds 1988 in Egypte en is vóór een burkaverbod in Nederland.
Goedgelovig.nl 
Wat is dit voor benepen parochiaal oudemannenstukje? Zowel de Islam als het Christendom hebben een negatieve houding tegenover met name vrouwelijk sexualiteit. Allemaal angst voor de anima, al vanaf de *kuch* “erfzonde”. Daarnaast vind ik het eerlijk gezegd nogal kwalijk te moeten lezen dat islamitische mannen gedefinieerd zouden worden door alleen hun seksuele verlangens. Dat is pertinent niet waar. Flauw en min om een ander geloof zo eendimensionaal neer te zetten. En dat voor een geestelijke.
Wat Christendom en Islam vooral gemeen hebben, is dat ze negatief staan tegenover seksualiteit. Christendom zelfs nog meer, want die vindt alle seksualiteit natuurlijk zondig, ook die binnen het huwelijk. Het is niet voor niets dat er nog kerkvaderen waren die hun geslachtsdelen eraf sneden. Het wordt afgewezen en onderdrukt, terwijl het natuurlijk gewoon deel uitmaakt van de menselijke constitutie. iets wat afgewezen en onderdrukt wordt, zal altijd weer de kop opsteken en perversere uitdrukkingsvormen vinden naarmate het harder onderdrukt wordt.
In het Vajrayana Boeddhisme wordt seksuele energie en lustbeleving niet onderdrukt, maar opgepakt, gekanaliseerd en getransformeerd. Ik vind dat verstandiger.
@Jabir,
Nooit Hooglied gelezen zeker?
(Hoewel je wel gelijk hebt dat sommige interpretaties van het christendom, in het verleden, maar soms ook in het heden, zo met sexualiteit omgaan.)
@Ruud
Je hebt gelijk en ik vind het Hooglied dan ook erg mooi. Maar de “Hieros Gamos”, de heiliging van seksualiteit tussen mensen heeft natuurlijk plaatsgemaakt voor het “Bruid van Christus” concept. Dat is in mijn ogen essentieel voor het christendom.
http://www.newworldencyclopedia.org/entry/Hieros_gamos
@Jabir: ik heb nog nooit van een christelijke groepering gehoord die sex binnen het huwelijk als zonde ziet, en zou zoiets ook nooit serieus nemen. Waar jij je beeld van christendom haalt weet ik niet, maar het is op een andere planeet dan de mijne … (of zijn er in nederland echt mensen die even gek zijn als Origenes die zichzelf castreerde uit een verkeerde ‘rukke het uit’ interpretatie?)
Ik vrees trouwens dat Jos strengholt gewoon de praktijk neerschrijft zoals hij die kent, en als die ééndimensionaal is, komt dat omdat bepaalde moslimvolksculturen gewoon zo zijn. Ik heb bij meer moslims gehoord dat de vrouw een bron van verleiding is waar de man niet aan kan weerstaan, en waarbij het zelfs ondenkbaar is dat de man niet verleid wordt door eender welke vrouw. En ik geraakte daar met geen speld door; uiteindelijk was de conclusie dat als ik niet zo was dat dat dan was omdat satan alleen de echte gelovigen verleidde. Als je zo ver moet gaan om te kunnen wegredeneren dat mannen wel hunzelf en hun gedachten kunnen beheersen bij het zien van vrouwen is er iets serieus mis…
Christendom is positief over seks binnen het huwelijk, maar Jezus zegt dat wie met begeerte naar een andere vrouw kijkt in zijn hart al overspel met haar pleegt. En in christus is er geen jood en griek meer, noch man en vrouw, wat volgens mij erop duidt dat het gebod om de naaste lief te hebben ook het andere geslacht omvat. De stelregel dat je elke vrouw moet respecteren alsof ze (al naargelang leeftijd) je zus, moeder of dochter is lijkt me veel gezonder dan vrouwen alleen bekijken als lustobjecten.
Toch blijft het merkwaardig dat juist in die christelijke kringen waar een neiging bestaat om seksualiteit inderdaad te problematiseren de gezinnen relatief het grootste zijn….
@Jabir: je interpretatie is sterker dan de werkelijkheid. Ook hier geldt dat de bruid-van-christus-interpretatie van Hooglied niet algemeen en zeker niet uitsluitend vervangend is.
Weer eens een prima stukje van Jos. Dat zijn we intussen wel van hem gewend. Natuurlijk valt er ook op af te dingen en aan toe te doen. Maar de hoofdlijn is helder. alleen in het licht van Gods Woord hebben we een heldere kijk op de verhouding man/vrouw en ook op seksualiteit. Zonder God wordt het niks. Dat zie je op SBS etc. Met de verkeerde God wordt het ook al niks. Dan trekken we een Burka aan en mag er niks meer, nou ja, bijna niks.
@Simon van Groningen.
Dus voor jou is de wereld simpelweg onder te verdelen in christenen en mensen die naar SBS kijken?
Ik ben historicus, maar volgens mij begon hier de positie van de vrouw in de 12e eeuw te verbeteren onder invloed van de hoofse cultuur.
“Vrouwen behoor je te eren zoveel je kunt;
je mag niet minachtend over hen spreken.
Je moet hen niet slecht beoordelen, wij
zijn immers allemaal uit een vrouw geboren.
Voordat je een deur die je gesloten vindt,
opendoet, kun het best eerst even kuchen
of iets zeggen, en de deur niet zomaar openzwaaien.”
Excuus er had moeten staan, ik ben geen historicus, maar….
Ik ben het met de eerste zin van Jabirs reactie eens.
(en dat van die geslachtsdelen is een broodje aap verhaal over Origenes)
@John
Je stelt eigenlijk dat de televisie geen afspiegeling is van de maatschappij.
Daar ben ik het niet helemaal mee eens.
Dat vind ik eigenlijk net zo kort door de bocht als het stukje van Jos, waarin hij stelt dat het wel zo is.
@Jos
Het grootste verschil tussen de 2 culturen zoals jij die beschrijft is de dubbele moraal en de ongelijke positie.
Vanuit die gelijke positie in ‘onze ‘ cultuur doen vrouwen niet onder voor mannen, wat betreft het laten blijken van sexuele behoeftes.
Reclames met mooie mannen doen het goed bij vrouwen. Er is zat te koop op het gebied.
Wat dat betreft maken vrouwen gewoon een soort inhaalslag.
Ik erger mij daar niet aan.
Ik erger mij veel meer aan de dubbele moraal, die ook nog steeds in Nederland heerst. De vrouw is een hoer en de man is stoer op het gebied van seksuele vrijheid.
Er is in Nederlang gelukkig wel meer rechtvaardigheid. De vrouw is niet helemaal vogelvrij.
He ja, jakkie, SBS6. Daar zenden ze programma’s uit als Little house on the Prairie. En David Maasbach. En Shownieuws. Brrr.
@ Jabir
Sorry hoor, ik ben al mijn hele leven christen, ben in zeer conservatieve kringen opgegroeid, maar ik heb er nooit iets van gemerkt dat seksualiteit als iets negatiefs werd gezien. In de jaren dat ik in verschillende landen gewoond en gewerkt heb, ben ik nog nooit een christen tegen gekomen die erover denkt zoals jij beweerd dat ‘het christendom’ erover denkt. Misschien lees je de verkeerde kranten. Ik denk dat jij doelt op een soort Victoriaanse mentaliteit die heel Europa in haar greep hield, christenen en niet christenen en die misschien in sommige kerken wat langer is blijven hangen dan daarbuiten.
En denk je dat die boeddisten waar jij het over hebt seksueel gelukkiger zijn dan christenen in Europa? Dat lijkt me ook een beetje een gepasseerd romantisch wereldbeeld. Hoeveel van die boeddisten ken je eigelijk? Ik woon toevallig in een boeddistisch land en op seksueel gebied is het hier een behoorlijk nare toestand, vooral voor vrouwen.
Zowel het islamitische geloof als de post christelijke cultuur in het westen geven de hormonen de doorslag in het leven. Dat is volgens mij de kern van het artikel. En daar ben ik het wel mee eens. Het geeft indirect weer dat we ontzettend kwetsbaar zijn als samenleving. De islam zelf is eigenlijk het probleem niet. De innerlijke zwakte van onze maatschappij is de werkelijke oorzaak.
@Jabir
Je reactie laat zien dat je echt niet weet waar het om gaat in het christelijke geloof. En eerlijk gezegd denk ik dat je het ook niet (meer) wilt weten omdat je het gevonden schijnt te hebben in het Boeddhisme.
Allereerst is het een beetje flauw om de zwakheden en onhebbelijkheden van een bevolkingsgroep te projecteren op hun geloof en vervolgens te stellen dat iedereen die dat geloof aanhangt er zo over denkt.
Stel dat ze dat met de Amish -> Bijbel -> alle christenen zouden doen.
Niet alle moslims verschuilen zich achter hun geloof om hun gedrag goed te praten. Idem met christenen.
Overigens zijn er net zoveel atheistische nederlanders te vinden die er een twijfelachtige moraal op na houden, dat is toch ook niet het gevolg van hun atheisme?
We moeten nog twee dingen scheiden.
De strakheid van de christelijke sexuele moraal is niet zozeer gevolg van het geloof, maar van de interpretatie door de kerk. Ik zie in de bijbel geen heel bijzondere nadruk op sexuele onderwerpen. Het is niet anders dan een andere zonde. Er wordt zeker net zoveel nadruk gelegd op het zorgen voor armen, weduwen, wezen, enz… Er is toch ook niemand die je uit de kerk wil gooien als je niet een wees onder je hoede hebt? Het is belachelijk dat zo de nadruk op sex is komen te liggen. De schuld van dominees die een dankbaar en makkelijk onderwerp zochten waar ze zelf van konden doen alsof zij het al onder de knie hadden.
Als je gaat preken over het weggeven van alles waar je er twee van hebt, dan is het wel erg makkelijk om daar bij de gemiddelde dominee doorheen te prikken. Dus dat durven ze niet.
Je moet ook een beetje een leidraad vinden in het interpreteren van regels. Jezus zei dat alle regels waren opgesteld aan de hand van twee hoofdprincipes: van God houden (en daarmee waarheid, gerechtigheid, trouw en dergelijke hoog in het vaandel hebben) en van je naaste houden (en daarmee naastenliefde, de ander hoger achten dan jezelf… enz)
Jezus zei dat alle andere regels aan de hand daarvan opgesteld zijn. En als je goed gaat nadenken dan is dat ook zo.
Als je kijkt naar de cultuur waarin bijvoorbeeld de bijbel werd geschreven dan is het duidelijk dat in die cultuur een vrouw die ontgetrouwd zwanger werd zo goed als afgeschreven was. Je had toen geen bijstand of uitkeringen oid. Mocht de man niet genoeg verantwoordelijkheidsgevoel hebben om voor die vrouw te zorgen (en alimentatie was ook nog niet iets juridisch) dan was er een redelijke kans dat moeder en kind het niet overleefden. Sex alleen binnen het huwelijk was daarom heel belangrijk toen. Kon een kwestie van leven en dood zijn.
Dat sex an sich niet fout was zie je wel door alle verhalen van mensen die hier en daar de teugels iets te ver lieten vieren, maar toch niet werden verlaten door God. Bij David was het niet de sex die fout was, maar het gegeven dat hij eerst iemands echtgenoot daarvoor ombracht. Verder had hij nog veel andere vrouwen in zijn harem en reken maar dat die er niet alleen voor versiering waren. Dat was dan weer geen probleem.
De tekst waarin Jezus zegt dat als je een andere vrouw dan je eigen begeert, je al overspel hebt gepleegd wordt vaak ook uit verband getrokken.
Als dat immers waar zou zijn, dat als je een zonde in je hoofd begaat, je die zonde al zo goed als gedaan hebt, dan zou het ook betekenen dat wanneer ik iemand in mijn hoofd geholpen heb, ik die persoon al zo goed als geholpen heb. Dan heb ik de wereld al tien keer gered.
Zo simpel is het niet.
Begeren is een sterk woord. Voor mijzelf denk ik dat de grens ligt bij ‘zou je het doen als je zou weten dat je er risicoloos mee weg zou komen?’ .
De waarheid is dat als je naar een andere vrouw kijkt en denkt ‘wauw!’, het niet wil zeggen dat je daarmee ook actie zou ondernemen als je risicoloos dit zou kunnen doen. Ik niet in ieder geval.
Daarmee ligt het weer in lijn met personen helpen. Je fantaseert vaak genoeg over het helpen van mensen, maar zou je het werkelijk doen? De werkelijkheid is dat we heel vaak de kans hebben om mensen te helpen en het veel te weinig doen.
Het begeren waar Jezus het over heeft is de verterende jaloezie waarbij je denkt… ‘als ik de kans krijg….’
Nouja, kortom: ik ben nogal teleurgesteld in de kerk dat de nadruk voortdurend op dit onderwerp blijft hangen, terwijl er veel belangrijkere zaken zijn die nu ondersneeuwen. Maar het is niet het gevolg van de bijbel of van het christelijk geloof. Het is gewoon zwakheid van de kerk.
Goed stuk deze collum. Mooi verwoord Jos. Als vrouw erger ik me ook aan, zoals jij het noemt “puberale gedrag” van volwassen mannen. Het doet mij heel goed dat een man hier eens een vlammend stukje over schrijft 🙂 . Dank je wel!
@brambonius.
Dank voor je reactie.
Er zijn natuurlijk ook Boeddhistische en Gnostieke ascetische stromingen te vinden, die nog veel sex negatiever zijn dan het Christendom. Ik ben het daar ook mee oneens en kan me wel vinden in Erich Fromm, die aantoonde dat seksuele taboes seksuele obsessies en perversies tot gevolg hebben. Zo hield Jimmy Swaggart zijn heftigste preken tegen overspel als hij net vreemdgegaan was.
Maar ik kan Paulus ook niet echt als een liefhebber van het minnespel belezen, die propageert toch echt vooral sexuele onthouding. Tegelijk is het natuurlijk waar dat hij in Hebr 13:4 aangeeft dat het ‘huwelijk in ere gehouden’ moet worden. Dat doe je natuurlijk onder meer door elkaar sexueel genoegen te geven. Maar kerkvaderen als Tertullianus, Augustinus en Hieronymus hebben natuurlijk ook een dik sex negatief stempel op het Christendom gedrukt en de woestijnmonniken uit de vierde eeuw niet te vergeten.
Het idee was (en is) dat alleen door het monastieke celibaat de mens zijn natuurlijke en sexloze staat zou bereiken, die het meest in het ‘evenbeeld van God’ zou zijn. Seksualiteit in de bijbelse vertellingen werd rond de 7e en 8e eeuw erg vervormd, om in dit asexuele ideaal te passen. Zo konden ze er maar niet overheen komen, dat Maria bevrucht werd door God en toch een maagd bleef. Een verklaring was dat de aartsengel Gabriel Maria via haar oor bevrucht zou hebben en er zijn ook kunstwerken uit die tijd bekend, waarin het zaad uit de mond van God zou komen en via een tube uitkwam onder de rok van Maria. tsja….. Hoe ze maagdelijk kon zijn gebleven terwijl Jezus uit haar kwam lag ook problematisch. Hij zou dan ook uit haar borst of navel gekomen zijn… zucht…. er is trouwens ook veel moeite gedaan om het feit te verhullen dat Jezus broers en zussen had. daar werd dan naar verwezen als ‘bloedverwanten’.
Ik denk dat het terecht is om te stellen dat ook Calvijn nogal geobsedeerd was door overspel en daarmee diepe sporen heeft achtergelaten op de Nederlandse moraal. Hij kon het maar moeilijk ergens over hebben zonder het in het voorbijgaan ook niet eventjes over overspel te hebben. Interessant in die context om te weten dat zijn eigen schoondochter en dochter vreemdgingen bij het leven 🙂
Alleen sex binnen het huwelijk goedkeuren is natuurlijk niet meer van deze tijd, want er vindt veel meer sex buiten het huwelijk plaats. Overigens ook onder gelovigen. Zo liet het ‘janus report on sexual behavior” (het eerste grootschalige onderzoek naar sexualiteit na Kinsey) zien, dat 44% van de fundies, 50% van de gewone religieuzen en 59% van de ‘gelovigen light’ sex voor het huwelijk had.
Vreemdgaan: gek genoeg scoren fundamentalistische religieuzen hierop hoger dan gewone religieuzen, repectievelijk 31% en 26%. mensen die een beetje gelovig zijn scoren 44%.
Er is inderdaad de afgelopen decennia een beweging binnen het christendom gaande, die zich positiever opstelt tegenover heteroseksuele relaties binnen de context van een door de kerk bekrachtigd huwelijk. Zelfs de paus liet zich er geloof ik in een recent tractaat al wat gunstiger over uit. Maar ik denk dat het nog te beperkt en uitsluitend is om zinvol te zijn in onze samenleving en ik vind de theologische ‘sex positieve’ onderbouwing vaak niet zo eerlijk, omdat die vaak een terugkeer inhoudt naar de Joodse moraal. Daar is sex tussen man en vrouw binnen het huwelijk altijd al gezien als een driedubbele religieuze verplichting (mitzvah).
@Jabir,
dank voor je prachtige cirkelredenatie:
“Alleen sex binnen het huwelijk goedkeuren is natuurlijk niet meer van deze tijd, want er vindt veel meer sex buiten het huwelijk plaats. ”
of drogredenatie… of … ?
@Eilander
Die uitspraak v Jezus, over het overspel plegen, als je naar een andere vrouw kijkt, die is gegrond.
In feite legt Jezus hiermee het hart bloot, de ondergrond van alles.
Je vergelijkt het met het bedenken van goede daden.
In feite weet je als mens dus wat je zou moeten doen, in je hart.
Dat je de gedachte, zowel goed als fout niet omzet in daden, komt weer door de gedachtengang die erop volgt.
De kern van het verhaal , het betoog van Jezus, is dat alles begint in je hart en je dus een zondig hart hebt.
De zonde begint niet met de daad.
Er gaat een traject aan vooraf.
Dit hele stukje van Jos laat overigens perfect zien hoe een samenleving kan ontaarden als het gelijkheidsbeginsel van man en vrouw onder de vrijheid van geloofsuiting komt te staan.
Horror van de bovenste plank.
@sluwo
het is een moreel kader dat op geen enkele wijze een relatie aangaat met de moderne samenleving. Ik zie niet in waarom dat een drogredenatie zou zijn en al helemaal niet waarom het een cirkelredenatie zou zijn. Het christendom stelt de norm helemaal niet voor de samenleving als geheel, dus als je daar niet flexibel in kan zijn als geloof en op de samenleving gericht, plaats je jezelf buiten die samenleving.
Bovendien liet ik met statistieken zien dat gelovigen totaal niet in staat zijn zich te houden aan hun eigen moraal.
@jabir
en waarom moet een geloof ook alweer op de samenleving gericht zijn?
ik vind het overigens helemaal niet erg om op dit morele gebied volkomen buiten de samenleving te staan.
maar goed he.. ik kwam dan ook met vlag… en wimpel door de funditest :-).
@sluwo
Omdat er zonder mensen ook geen geloof is.
@ds Dre
maar de hoofse cultuur was een hofcultuur die voor een heel klein groepje mensen gold. Bovendien kan beargumenteerd worden dat hoofsheid ook een vorm van misogynie is. Die gedachte ondersteun ik, want uit eten gaan wordt dan natuurlijk ook minder duur 😉
@jabir,
dus een geloof moet zich (o.a.) op moreel gebied vormen naar een samenleving om zo aanhangers te winnen?
het geloof in dienst van het moreel van de samenleving. da’s een hele slechte zaak.
@sluwo
Een religie is dienstbaar aan mensen, niet andersom. Punt.
(zullen we nu allemaal proberen om seks met ks te schrijven in plaats van met een x?)
Jezus’ uitspraak mbt overspel is natuurlijk heel scherp geformuleerd om te provoceren. Hij zegt in datzelfde gedeelte (Bergrede als ik het goed heb?) ook dat je beter je oog uit kunt rukken als dat je tot slechte dingen leidt – mijns inziens is het niet de bedoeling dat iedereen opeens blind wordt, maar dat we ons bewust zijn van ons gedrag en het dan niet hypocriet proberen weg te verklaren (‘nee, ik keeek alleen maar dus het mag’…). Het gaat om je hartsgesteldheid, niet om ‘hoe je aan de regeltjes voldoet’.
@jabir,
zo werkt een discussie niet he… gewoon ‘punt’ zeggen en dan hopen dat de ander ophoudt met ‘zeuren’ ;-).
ik ben dienstbaar aan God… en niet andersom. elke religie die dienstbaar is aan mensen biedt volgens mij geen eeuwig perspectief.
@Sluwo
De samenleving zit op een hellend vlak en dat wordt er niet beter op.
Ik ben overigens benieuwd waarom jij boze gezichten bij je tentje hebt gehad op flevo 🙂
Sorry, vorige copy-paste bevatte stukje verkeerde tekst:
@Jabir, op 4 mei, 2010 bij 7:37 am
Jemig, wat een uiting van totale onkunde weer. Zou je je niet eerst eens ergens in verdiepen voordat je zulke onzin publiceert 😦
Sex binnen het huwelijk zondig? Dan kan ik maar één ding zeggen: Of je weet dus echt niet waar je het over hebt, of je spoort niet.
Zoals meerderen al zeiden: Waar jij je verwrongen beeld van het Christendom vandaan haalt is mij ook een raadsel. Dit soort onzin kom je weleens tegen op atheïstische religieuze sites, maar die hebben als enige doel om elke andere religie zwart te maken en daarbij zijn alle middelen geoorloofd. Zou jij je daarbij thuisvoelen?
Ja, dan heb je hier niets te zoeken.
Nee? Verdiep je dan eerst eens in het onderwerp waar je op wilt reageren en stop met het posten van deze grote onzin.
@Martin, op 4 mei, 2010 bij 9:02 am
Helaas, ook jij verwart sex voor/buiten het huwelijk met sex binnen het huwelijk. Ook ben ik het niet eens met je stelling dat christelijke gezinnen relatief het grootste zijn. Wij hebben een aantal niet-christelijke vrienden, waarvan één stel inmiddels zeven kinderen heeft. De christelijke vrienden houden het allemaal bij 2 à 3 kinderen.
Jou Biblebelt gedachte komt allang niet meer met de praktijk overeen.
@hen, op 4 mei, 2010 bij 9:28 am
“sex is een daad van egoisme want wie komt er het eerste klaar…………………………die is de gelukkige…”
Wat een verschrikkelijk huwelijk moet jij hebben 😦 Als dit je beeld van sex is, dan heb ik echt diep, heel diep medelijden met je en heb je totaal niet begrepen waar sex nou feitelijk om draait.
Dan ben ik in mijn huwelijk op sexueel gebied heel wat gelukkiger (en dus waarschijnlijk daarop aansluitend ook op andere gebieden 🙂 ). We komen allebei ruimschoots aan onze trekken, en weten elkaar ook intens te bevredigen. Elke keer opnieuw! Vaak meerdere keren achter elkaar 🙂
@rob
omdat ik voor een helaas ondertussen vergaan medium werkte op flevo dat scherpe humor afwisselde met feiten en meningen. dat wist de organisatie niet altijd te waarderen.
dat ze het nu ineens zelf kiezen door GG een podium te geven, is even wennen.
@Sluwo
ah zo
Miosschien een ander beleid intussen
Ik vond de parallel die Jos Strengholt hier maakte prikkelend en interessant. Ik denk dat hij ook gelijk heeft, aangezien de parallel zich vooral richt op de positie van de man, het beeld van de “aard” van de man, in zowel islamitische als westerse culturen.
@Jabir.
Met de introductie van de hoofse cultuur wil ik aangeven dat daarvoor een andere cultuur in “christelijk” europa heerste en inderdaad deze cultuur slechts in beperkte kring heerste.
In sommige reformatorische kringen was sex voor het huwelijk verboden, maar werd het toch gedaan om te zien of de beide potentiële echtlieden ook voor nageslacht konden zorgen.
Daarbij is de beperking van sex in het huwelijk ook weer beperkt tussen man en vrouw. Sex in een homohuwelijk is weer minder geaccepteerd.
@sluwo
Jouw dienstbaarheid aan God persoonlijk is iets anders dan institutionele religie.
@Jabir,
ik denk dat onze definities wat uit elkaar liggen…
al vind ik institutionele religie een draak van een uitdrukking, maar dat is persoonlijk.
@eilander
Mooie reactie, ben het met het meeste eens wat je schrijft. Behalve dat begeerte een zonde zou zijn, volgens mij niet. Begeerte in zichzelf in ieder geval niet, dat wordt het pas als je die ergens op richt, een object geeft. Als je die begeerte op je geliefde richt of als ‘brandstof’ voor je geloofservaring gebruikt (je kan God ook begeren), heb je het juist een heel goede kant opgestuurd.
Vandaar dat ik denk dat je wellust ontkennen en onderdrukken juist averechts werkt. Volgens mij kunnen mensen alleen van hun overmaat aan wellust en hechting afkomen, als ze het eerst onderkennen in zichzelf, en in plaats van af te wijzen en te onderdrukken als iets ‘slecht’s een andere, zinvollere kant op te sturen.
het is ook niet zo dat ik alle sexuele excessen in onze decadente samenleving maar goedkeur. Mij gaat het er eerder om dat je er nooit afkomt als je het diep wegstopt of demoniseert, of jezelf op een ‘guilt trip’ erover zet.
Het is apart. In de radicale Islam wil men heiligheid in de seksuele moraal waardoor vrouwen gesluierd moeten lopen maar als men echter zichzelf opblaast wachten er ik weet niet hoeveel vrouwen op deze mannen zodat ze zich naar alle waarschijnlijkheid kunnen verlustigen.
Overigens vind ik de paralel tussen de islam en het westen vreemd want we hebben niets overgenomen van hun. Beter gezegd: de moderne levensopvattingen hebben ons moreel peil vaak dieper doen zinken dan die van de islamieten (op de extremistische moslims na dan).
@Jan-Peter
We hebben juist heel veel overgenomen van de islamitische cultuur.
Of schrijf jij je getallen in Latijnse letters ipv Arabische karakters? Sorry hoor, maar toen hier de duistere middeleeuwen heersten en jouw voorouders nog in plaggenhutten wonende lijfeigenen waren, was dat juist weer een hoogbeschaafde samenleving. Zonder de Arabieren waren we nergens geweest met scheikunde en andere wetenschappen, zonder Averroes hadden we hier Aristoteles nooit gehad. Daarnaast is de Islam door de eeuwen heen verdraagzamer geweest tegenover het Christendom dan andersom.
@jabir: hoe kom je aan al die ‘wijsheden’ en bronnen die je noemt? Je somt de hele ratteplan op, alsof het een wetenschappelijk onderbouwd verhaal is dat je telkens afsteekt. Heb je al die bronnen van genoemde personen gelezen? En waar haal je je conclusies vandaan? Ze zijn erg sterk en vaak ook ‘nieuw’ in de zin van: huh? Tot slot: hoe oud ben je? Je komt op mij over als een godsdienstwaanzinnige die argumenten ‘zoekt’ en aan elkaar knoopt.
Uit Wikipedia:
“Het Oost-Romeinse of Byzantijnse Rijk is het rijk dat in de late oudheid en de daaropvolgende Middeleeuwen een groot deel van het oostelijke Middellandse Zeegebied besloeg, met als hoofdstad Constantinopel.
Het Byzantijnse Rijk had een grote invloed op de cultuur en kennis in West-Europa. Zo werd via de Byzantijnen de kennis uit de Oudheid, voor zover bewaard gebleven, en van de Arabieren ge(her)introduceerd in Europa. Vanaf 1204, het jaar dat de kruisvaarders Constantinopel plunderden en het rijk definitief op zijn retour raakte, kwam er een grote uittocht op gang van Byzantijnse intellectuelen en kunstenaars naar het steeds welvarender Europa. Met name voor Italië betekende dit een belangrijke stimulans voor de Renaissance. In 1453 kwam er een definitief einde aan het Byzantijnse Rijk, toen Constantinopel door de Ottomaanse sultan Mehmet II werd veroverd.”
@ Jabir: Natuurlijk hebben wij uitvindingen overgenomen (en op een hoger peil gebracht). Ik had het over het normen en waardenstelsel. Daar hebben we relatief weinig van over genomen, zo niet niets.
Als je met de laatste zin doelt op de kruistochten dan zul je je wat beter moeten inlezen. Op basisscholen wordt nog geleerd dat het puur ging om het machtsgebied te vergroten maar dat was niet zo. Er waren moeilijkheden voor christenen daar om de heilige plaatsen te bezoeken. Ze werden verhinderd door de moslims daar. Kijk, die moslims daar waren heus geen lieverdjes. Zo schilderen we dat graag af om onze geschiedenis weer eens zwart te maken, om het geloof waar onze beschaving op stoelt zwart te maken.
Een ieder die zo anti-cultureel rederneert heeft ergens gelijk maar op een andere manier dan ze denken. Het is zoals Chesterton het zei: ‘In een zeer reële zin is de christen slechter dan de heiden, de Spanjaard slechter dan de indiaan, en de Romein in potentie zelfs slechter dan de Carthager. Maar hij is ook slechts in één zin slechter; en niet in alle opzichten. De christen is slechter omdat het zijn opdracht is om beter te zijn.’
@Henk
Algemene ontwikkeling heet dat en een interesse in geschiedenis. Welk punt dat ik noemde klopte volgens jou niet? Dat is volgens mij allemaal vrij makkelijk te verifiëren hoor. “Godsdienstwaanzinnig”, toe maar!
@Ds Dre
Ook vanaf het Spaanse schiereiland hebben de Arabieren natuurlijk grote culturele invloed uitgeoefend op west Europa.
@Jan-Peter
Ik durf wel te stellen dat ik vrij goed op de hoogte ben van de kruistochten, maar daar doelde ik niet op. Wel doelde ik op de verdraagzaamheid die ingebakken was in de Islam in de richting van de twee andere monotheïsmen. Al eerder schreef ik op mijn eigen blog:
“Een ander punt dat hij noemt is de noodzaak om bij alledrie de monotheismen een ‘meerwaardig denken’ te omtwikkelen. Vroeger werd alles in zwart/wit termen gezien en werden alleen de eigen waarden als de hoogste gezien. Sloterdijk haalt hier dan ook het credo ‘tertium non datur’aan, ‘er is geen derde weg’. Dat moet zich transfomeren naar ‘Tertium datur?’ Is er misschien toch een derde weg? Er zijn meer dan voldoende historische sporen van grijstinten te vinden.
Sloterdijk noemt het voorbeeld van de “Dhimmi”. Dit was de status van de andere monotheïsten dan islamieten die niet alleen getolereerd werden, maar ook als afzonderlijke status beschouwd. Het wordt in een wat kwaad daglicht gesteld door judeo-christelijke anti islamistenin bijvoorbeeld smalende verwijzingen naar Job Cohen, maar is hoe dan ook het eerste monotheïstische voorbeeld van een grijswaarde in het denken, die ik bij de heer Wilders tot dusverre niet heb kunnen onderscheiden. In ‘Heilig Vuur ‘ wordt het dan ook terecht gezien als een ‘pimitief voorbeeld van meerwaardigheid’.
Een ander voorbeeld dat hij noemt van een primitieve meeraardigheid, is het vagevuur, dat pas in de late middeleeuwen door de kerk bedacht werd.”
Je laatste citaatje toont aan dat je nog enige domesticatie behoeft, want het is natuurlijk de opdracht van ieder geloof om ‘beter’ te zijn.
Van http://www.troebelwater.nl/23/2/2009/nouveau-dhimmitude
Om iedereen goed op het schaakbord van elkaar bestrijdende monotheïsmen te kunnen plaatsen , is het van belang om te kijken hoe de monotheïsmen , vanuit hun streven naar suprematie, elkaar onderling haten. Sloterdijk onderscheidt ze per religie en plaatst die kort in een historisch perspectief. Het kost niet veel moeite om daar actuele voorbeelden bij te vinden:
Allereerst en tot dusverre het meest gewelddadig was het christelijk antjodendom. Al in het Johannesevangelie werden de Joden benoemd als ‘kinderen van de duivel’ en sindsdien heeft er veel Joods bloed gevloeid. Maar ook het christelijk anti islamisme, waarvan je nu een oprisping ziet is al oud. Sloterdijk herkent de eerste manifestaties ervan in de Byzantijnse reacties op de Islamitische invallen op hun rijk . Ook haalt hij de XXVIIIe canto van de Inferno van Dante aan, waar ‘Mahomet samen met tweedrachtzaaiers en scheurmakers aan stukken wordt gehakt door een tweesnijdend zwaard’. Als laatste noemt hij het christelijk antiheidendom, dat enerzijds voortkomt uit de joodse afwijzing van afgodsbeelden, anderzijds was het beleid van het nieuwe geloof, om een heftige confrontatie te zoeken met lokale heidense geloven.
Hoewel de islamieten het meest tolerant zijn in de richting van de andere monotheïsmen, is ook hier de oorsprong van radioactieve intolerantie al vroeg in hun ontwikkeling te vinden. Zo gaat het antijodendom al terug tot het verblijf van Mohammed in Medina, toen hij in reactie op problemen met de Joden de richting van Mekka naar Medina verschoof.
Ook de Joden hebben hun steentje bijgedragen, hoewel deze gegeven hun numerieke minderheid natuurlijk de minste schade hebben aangericht. Niettemin bidden ze al sinds de tweede eeuw na Christus om de ‘vernietiging van de Nazireeërs’ zoals Sloterdjk memoreert. . ‘Mogen zij uitgedelgd worden uit het boek de levens. ‘ Hoewel Wilders zich ook namens joodse anti islamistische krachten op het politiek strijdtoneel begeeft, betreft dit een vrij recente beweging, die eigenlijk pas onder de vermoorde extremist Meir Kahane ontstaan is. Dat zijn krachten die binnen de Israelische politiek als even extreem als Wilders in Nederland gezien worden. Het is dan ook een misvatting om Wilders te zien als verdediger van de Staat Israel. Hij staat eerder een beleid voor dat aanzinelijk meermilitair risico met zich zou meebrengen voor Israel. Curieus genoeg bestaat er ook nog zoiets als het Islamitische anti islamisme. Hieronder versta ik de meerderheid van Nederlands islamitische instellingen bijvoorbeeld, die zich met hand en tand verzetten tegen elke vorm van opkomend extremisme onder de eigen gelederen. Die worden inmiddels al meer bestreden dan uitwassen in het Christelijk geloof.”
@Jabir.
Over wie hoeveel heeft bijgedragen kan je hele studies aan wijden, over het algemeen gaat men ervan uit dat diverse culturen daaraan heeft bijgedragen. In welke mate is een leuke discussie.
Het Mongoolse Rijk werd in 1206 gesticht door Dzjengis Khan. Het omvatte op zijn hoogtepunt een gebied dat zich uitstrekte van Zuidoost-Azië tot Oost-Europa. Het is het op één na grootste imperium uit de wereldgeschiedenis, alleen het Britse Rijk was qua omvang groter. Na de dood van Koeblai Khan in 1294 viel het in meerdere, kleinere delen uiteen.
Uhm, monotheïsme het meest geweldadig?
Het oostfront was tijdens de Tweede Wereldoorlog de naam voor het toneel van oorlogshandelingen in Centraal- en Oost-Europa, vanaf 22 juni 1941 tot 9 mei 1945. Het oostfront is berucht vanwege de vele levens die het geëist heeft en de onmenselijke manier van oorlog voeren.
@ Jabir:
Wederom chapeau voor je analyse. Vraagje: valt ditgeen wat jij zegt goed te lezen in Sloterdijks ‘Heilig vuur’? Is het boek goed leesbaar? Lees jij zijn werk gewoon in het Nederlands?
Ben niet ingewijd in het werk van Sloterdijk, en wil er toch graag aan beginnen.
@Jabir
Zet es een nieuwe bril op!
@ Jabir: Als je een religie wilt beoordelen dan moet je kijken naar de leiders en niet naar wat hun leerlingen er van hebben gemaakt. Behalve natuurlijk als de leiders aanzetten tot haat of vechtlust, zoals Mohammed meerdere malen het geval is geweest.
Overigens heb je in je analyse een aantal zaken niet meegenomen:
– de volksaard
– de duur van de religie (er kunnen religies zijn die in vergelijking meer doden hebben gemaakt maar korter overheersing hebben gehad (denk bijvoorbeeld aan het Atheïsme in Noord Korea, China, Sovjet Unie)
– het feit dat een religie in handen kan vallen bij mensen die kwaad willen en religie als excuus gebruik voor hun kwaad (wat daardoor weinig meer met religie te maken heeft)
En natuurlijk:
– de hoeveelheid mensen die een religie aanhangen.
– hoe dicht die mensen bij elkaar wonen.
Overigens kan ik me ook niet vinden jouw begrip van tolerantie. Als een leider, in dit geval Mohammed, zich schuldig maakt aan moord door andersdenkenden uit te moorden en dan vervolgens beweren dat de Islam het meest tolerant is terwijl ze door het zwaard groot is geworden, is met elkaar in tegenspraak.
@ Ds Dre
Jaja en dan noemde je nog niet eens de toch wel behoorlijk bloeddorstige Boeddhistische keizer Asoka. Maar met het ‘meest gewelddadig’ bedoelde ik natuurlijk het meest gewelddadig van de manieren waarop de monotheïsmen elkaar onderling bestrijden in hun *kuch* geloofsijver. Binnen die context was van alle vormen van ‘anti’s’ het anti-Joods christendom het meest gewelddadig. Ik stelde helemaal niet dat monotheïsme gewelddadiger zou zijn dan polytheïsme, atheïsme, de Cargo Cult, Boeddhisme of Hindoeïsme.
@Alec
Over Sloterdijk’s “heilig Vuur’:
http://www.uitgeverijboom.nl/boeken/filosofie/het_heilig_vuur_9789085065883/
Of het goed leesbaar is kan ik voor jou niet goed beoordelen, maar het is in ieder geval niet dik. In wezen is het een commentaar op een beruchte uitspraak van Derrida:
“De oorlog om de toe-eigening van Jeruzalem is de wereldoorlog van vandaag. Hij vindt overal plaats, hij is de wereld, hij is vandaag de dag de unieke vorm van haar ‘out of joint’ zijn”
Hij beargumenteert, dat er in plaats van Huntingdon’s ‘çlash of civilizations’ (de rationale achter Wilders’ alarmisme) op dit moment een çlash of monotheisms’ plaatsvindt. Sloterdijk laat eerst de premissen en opstellingen zien, die de drijfveer vormen van dat ‘radio actieve’ streven naar suprematie. hij benoemt die als ‘weeffouten’ en alle monotheïsmen hebben die gemeen.
Dit vond ik een mooi (pittig sloterdijks) citaatje, om je een beeld van zijn taalgebruik te geven:
“Elke van de drie wordt gekenmerkt door een specifieke habitus van ‘inbezitneming van de wereld’ -om een in ander verband bedachte uitdrukking van Carl Schmitt te gebruiken. In feite wil de ene God, nadat hij zich eerst in de regionale cultus heeft geopenbaard, door een imposante vertegenwoordiging op aarde zijn grensoverschrijdende aanspraken op soevereiniteit tot gelding brengen. Door deze oriëntatie op een godsbegrip dat de eenheid en het alomvattende gezag van de Allerhoogste benadrukt, produceert het religieuze universalisme steeds weer een betekenissurplus, dat zich ontlaadt in overvallen van de monotheïstische communes op hun politieke en religieuze omgeving.”
@Jan-Peter
Volgens mij had ik tolerantie nog niet met zoveel woorden gedefinieerd? Ik had het natuurlijk over het beleid tegenover de andere monotheïsmen onder islamitische heerschappij en de hoeveelheid bloed die er gevloeid heeft door de eeuwen heen.
Allemaal zinloos om te vergelijken. In principe zegt de Islam dat andere geloven (zoals Joden en Christenen) met rust gelaten moeten worden.
In principe zegt de bijbel dat iemand die heel anders is dan jij (ander geloof, andere cultuur) ook tot je naaste gerekend kan worden, misschien nog wel meer dan mensen die bij je eigen ‘stam’ horen.
Het probleem is alleen dat in de praktijk dingen heel anders uitpakken.
In de praktijk zijn we bang voor mensen die anders denken en doen.
In de praktijk blijkt dat we toch wel heel graag willen dat mensen ‘zoals wij’ het voor het zeggen hebben.
In de praktijk blijkt dat religie heel goed te misbruiken is om onderdanen tegen een ander volk op te zetten.
Dat is het probleem.
Het heeft weinig zin te inventariseren welk geloof meer of minder misbruikt is om extra macht te krijgen (want daar gaat het altijd om) en daarmee dan een uitspraak over een geloof te doen.
Het geloof staat los van hoe mensen ermee om gaan. Nergens in het Nieuwe Testament is ook maar een hint te vinden over het vernietigen van andersdenkenden. Als dat al moet gebeuren, dan doet God dat.
Dan nog even over de antisemitische component in het Johannesevangelie, ook dat is onzin.
Jezus zegt niet dat Joden kinderen van de Duivel zijn. Jezus zegt dat tegen de groep mensen waar hij op dat moment tegenover staat dat als ze niet geloven in de waarheid ze kinderen van de Leugenaar zijn. Ja, deze term Leugenaar (bij gebrek aan een preciezere term in onze taal) werd gebruikt om HaSatan aan te duiden in het Aramees, maar dan vooral de leugenachtige, misleidende eigenschappen.
Dan nog zegt hij dat tegen de groep mensen tegen wie hij spreekt en niet tegen de Joden in het algemeen. En als je al eerder in de tekst wilt vinden hoe hij die groep mensen typeert, dan ben je al zeer slecht vertalend bezig als je dat vertaalt als ‘Joden’ want in werkelijkheid zei hij Judeeers. Dit was een groep binnen het Jodendom die in tegenstelling tot de Gallileeers niets van Jezus moesten hebben.
Niets antisemitisch dus.
@ Jabir
Iets doe mij vermoeden dat je gewoon een hekel hebt aan christenen. Je antwoorden duiden allemaal in die richting.
Daarmee plaats je jezelf in de positie van een niet-onbevooroordeeld persoon en dus als niet representatief.
Zowel Christenen als Moslims, Boeddhisten en welke isten dan ook hebben zich ooit wel eens schuldig gemaakt aan slechte dingen. Ze zijn namelijk mens, net als jij. Ze kunnen niet anders dan zondigen!
Je daar boven stellen is jezelf god maken.
Wees liever eerlijk en begrijp dat niet een religie je schoon wast, maar relatie en wel met diegene die je falen kent en heeft gedragen…
@zeezout
Wat kan jij dom zwammen zeg, je zou haast denken dat je Rob bent, of (god forbid) een transformant. Laten we het inderdaad hebben over iemand die je ‘falen kent en heeft gedragen’, want daar heb ik in jouw en mijn richting wel een idee bij. Heb je trouwens vaak dat mensen onder de indruk zijn als je zulk soort dingen tegen ze zegt, of word je normaal gesproken ook al niet voor vol aangezien?
Ik heb helemaal geen hekel aan christenen, pikte ze er nog niet eens specifiek uit, maar had het volgens mij over alledrie de monotheïsmen, die elkaar onderling nogal naar het leven staan met hun achterlijke universaliteitsclaims en agressieve streven naar suprematie. Ik zie met de beste wil van de wereld niet in hoe jij daaruit kan opmaken dat ik een hekel zou hebben aan de mensen binnen zo’n religie. Lijkt me dat er nogal een verschil is tussen ‘Christendom’ en ‘Christenen’
Wat je vervolgens zegt over ‘onbevooroordeeld’ en ‘representatief’ kan ik eigenlijk niet zo goed volgen, alsof ik dat zou claimen. Ook andere geloven buiten de monotheïsmen benoemde ik zelf ook al, maar het probleem is een beetje dat de drie monotheïsmen met hun onderlinge naijver op dit moment de meeste schade aanrichten. Meer dan bijvoorbeeld het Boeddhisme of het Hindoeisme.
Wat je schrijft over ‘schoonwassen’ kan ik niet zo goed volgen. Wat wil je daar precies mee zeggen?
Beetje vaag.
@Zeezout
Dat vermoeden heb ik ook. Daarom komt voor mij de persoon over als een bodemloze put. Niets wat je zegt komt werkelijk aan, en wat je terug krijgt is een misvormde echo.
@Beutyfulbleus
nav je post van 4mei 1.23.
Daarom moet het niet goedgekeurd worden dat vrouwen monddood gemaakt worden door politieke partijen zoals de SGP (ook al dragen ze een gristelijk standpunt uit waarin verkrachting wel degelijk bestraft moet worden).
Daarom is het verstandig wat de hoge raad heeft besloten.
Elke groep idioten kon een partij beginnen, waarin vrouwen niet mee mogen regeren. Nu is daar in ieder geval een klein stokje voor gestoken.
Rob ik vind het onverstandig wat de Hoge Raad heeft besloten. gelijkheid gaat hier boven godsdienstvrijheid en dus bestaat godsdienstvrijheid niet meer. Alles is nu ondergeschikt gemaakt aan gelijkheid. Als ik nu een mannendag houd discrimineer ik….. Ik heb dus mijn steun betuigd aan de SGP, hoewel ik het niet eens met hun vrouwen standpunt. Voor mij zijn man en vrouw gelijk, maar godsdienstvrijheid gaat daar net boven! Vrouwen kunnen gewoon lid worden van een van de 18 andere partijen, dus is het geen discriminatie van belang.
Dan nu terug naar het topic:
http://static.rnw.nl/migratie/www.wereldomroep.nl/actua/middenoosten/act20070109_marokko-redirected
We zouden toch eenvoudig een analyse kunnen maken van het aantal slachtoffers dat allerlei religies in allerlei tijden onder allerlei volken hebben gemaakt en dan vaststellen dat welke de minste scoort de ware religie is?
…Om dan in naam daarvan alle andere religies te verketteren en vervolgen… 😉
“Er is geen grotere liefde dan je leven te geven voor je vrienden.”
laten we maar meteen al die domme religies afschaffen. Dat mannen én vrouwen sexuele wezens zijn, dat is een feit. Dat we grote hersenen hebben die de driften kunnen regelen ook. Alleen moet je die hersenen ook nog gebruiken. Gezien de beschrijving van de moslimman lijkt het alsof de middeleeuwse theorie die zei dat de hersenen dienden om het bloed te koelen blijkbaar toch niet zo fout was, in veel gevallen. Maar zelfs met radiator lijken de moslims nog niet af te koelen…
Anyway, als sex met toestemming vna beide partijen gebeurd, zie ik er geen graten in.
@Piet
Maar wat als geloof ontspoort in het onrechtvaardig en monddood maken van vrouwen (zoals in sommige islamitische culturen, zoals Jos het beschrijft)
Dan gaat de zogenaamde vrijheid van Godsdienst in tegen de rechtvaardigheid naar een zwakkere groep (de vrouwen).
Daarom is gelijkheid zo belangrijk.
Vanuit godsdienst kun je mensen onderdrukken.
Daarom zul je de godsdienst ook aan banden moeten leggen. Als de religie ingaat tegen de rechten van de mens, dan deugt de religie niet.
Overigens is dit spoor niet offtopic, want het stuk van Jos laat zien welke wantoestanden volgen op ongelijkheid en monddood verklaard worden.
De SGP zou veel meer moeten nadenken over dit soort consequenties. Dan ben je het waard als partij om zetels in een regering te krijgen.
@Piet
Die vergelijking met een mannendag is natuurlijk een vergelijking van appels en peren.
Rob, ik zal geen SGP stemmen omdat ik het niet met ze eens ben. Zodra een religie werkelijk vrouwen kan onderdrukken zodat ze geen keuze hebben is het foute boel. Bij Jos is dat dus zo. In dat geval heb je gelijk. Dat is dus in NL niet het geval. Hier kan iedere vrouw kiezen. Hetzelfde geld voor het homo standpunt. Ik ben van mening dat seks tussen mensen van het zelfde geslacht zonde is. Als je de gelijkheid van de Hoge Raad doorvoert mag je geen praktiserende homo’s weren uit je kerk omdat gelijkheid boven godsdienstvrijheid gaat. Vervolgens zullen er nog veel meer van die zaken “gevonden” worden en gebruikt om het Christendom voor eens en voor altijd van de aardbodem te vegen, althans dat denken dit lieden.
Die mannen dag is dus een mannen dag van mijn Kerk!
In mijn optiek mag de SGP er dus GEEN eigen godsdienstig standpunt op na houden. “Zij dienen dus iets anders te geloven dan ze geloven en als ze zich niet goedschiks willen bekeren tot ons geloof dan zullen zij zich kwaadschiks bekeren maar wij maken uit wat ze zullen geloven.” Dat dacht ik nu even net niet. Ik heb mijn vrijheid om te kiezen en hun de hunne.
@Piet
Het zijn weer appels en peren.
In een gebouw moet elke religie zelf weten wie er welkom is. Sektes mogen ook gewoon bestaan zolang ze geen mensen offeren, of zich op andere manieren strafbaar maken. Een kerk, is wat anders dan de politiek.
Wat in Nederland nu niet is, kan nog komen.
Daar denken anderen anders over:
http://www.kerknieuws.nl/nieuws.asp?oId=17511
De kerk heeft verantwoording af te leggen aan God.
Als je als kerk iemand uitsluit terwijl je andere zonden niet aanpakt, meet je met 2 maten.
De zonde van de homofilie is altijd een makkelijke doorn in het oog. Maar ga maar eens aan de rest van de gemeente vertellen dat ze grote offers moeten gaan brengen, zoals het afschaffen van de seksualiteit.
Ik voorspel je dat er weinig gelovigen over zullen blijven.
Walgelijk, hoe hier een onderdrukkende cultuur waarin vrouwen nauwelijks rechten hebben op één hoop wordt gegooid met de seksuele vrijheid in onze samenleving – waarin iedereen zelf mag weten hoe hij of zij z’n seksualiteit beleeft.
En dat wordt dan ook nog eens in een onze-god-is-beter-dan-die-van-hullie-jasje gegoten..
De discussie gaat over seks, maar ik denk dat het blog gaat over lust, mag ik dan nog even een term neersmijten: erotiek…….erotiek maakt in mijn beleving dat seks boven lust uitstijgt, het heeft te maken met respect, met minnekozen, met traagheid…..en niets met lust zoals omschreven in het blog, in het blog gaat het om primaire begeerte, explosief, snel, oppervlakkig……..
En dat heeft verder niets met kerk en geloof te maken, maar met de mens zelf, pas daarna komt geloof met allerlei wetten en regeltjes om te kijken of zij de mens in haar zinnelijkheid, of onzinnelijkheid kan beteugelen.
En dan komt dus een religie met de uitvinding van de hoofddoek……..alsof dat de mentaliteit verandert….not dus….dat is een lapmiddel, verleiding weghalen in de hoop dat.
Het gaat om de mens en wat binnen in leeft en geen kerk kan daar met wetten iets aan veranderen! Het heeft te maken met zelfbewustheid en respect, voor jezelf en voor elkaar.
Ach, erotiek, lust, seks.. ik vind het uiteindelijk maar zinloze haarkloverij, vooral leuk voor mensen die daar morele grenzen tussen willen gaan trekken, maar uiteindelijk komt het toch op hetzelfde neer.
Trage liefkozingen en explosieve begeerte, ze komen uit dezelfde bron. Allebei leuk en lekker op hun eigen manier en ik zou niet weten waarom je het één moet verheerlijken boven het ander.
Re: Piet, op 5 mei, 2010 bij 9:50: “gelijkheid gaat hier boven godsdienstvrijheid en dus bestaat godsdienstvrijheid niet meer”=> dit is wel erg kort door de bocht, Piet! Laat ik je een vb geven: het Hof van Justitie heeft in een arrest (Schmidberger) bepaald dat het economisch grondrecht van de vrijheid van verkeer van goederen binnen de EU (bijna heilige plicht van ieder lidstaat) opzij werd gezet door de vrijheid van meningsuiting. Dit betekent dus niet dat het vrije verkeer van goederen niet meer bestaat! Rechters maken afwegingen en dan prevaleert soms het ene recht boven het andere. Zo is er onlangs besloten dat het grondrecht op privacy opzij kan worden gezet door het belang van een opsporingsbeleid van het OM. Zo gaat dat in de grote mensenwereld. Daarenboven vind ik het persoonlijk gevaarlijk als een sterk vrouwonvriendelijke partij als de SGP in de regering zit, temer omdat ik ook van mening ben dat Kerk en Staat strikt gescheiden moeten zijn. Ik zal dus ook nooit op een partij kiezen die vanuit religieuze overwegingen is opgericht, dus ook niet het CDA.
@ Leontine:
Goed verwoord! Ik had er zelf even geen zin meer na de laatste discussies over dit onderwerp.
Bovendien: volgens Piet’s redenatie is werkelijk alles geoorloofd onder vleugels van de vrijheid van godsdienst.
Grondrechten zijn voortdurend in balans. Zelfs in de VS waar een hierarchie is aangebracht tussen de grondrechten.
Zolang je andere grondrechten niet schaadt kun je nogal ver gaan in je eigen godsdienstbeleving. Dat lijkt me een gezond uitgangspunt.
Haha nu moet het niet mooier worden: ‘Daarenboven vind ik het persoonlijk gevaarlijk als een sterk vrouwonvriendelijke partij als de SGP in de regering zit, temer omdat ik ook van mening ben dat Kerk en Staat strikt gescheiden moeten zijn.’
Religie is een mening en meningen vormt de politiek. En notabene: Kerk en staat gescheiden. Inderdaad, laat de staat zich niet bemoeien met de kerk. Je draait het recht volkomen om.
Kijk de ontwikkeling is zorgelijk omdat de ontwikkeling niet op zichzelf staat. We gaan naar een Staat die bepaalt wat je mag vinden en wat niet op kolder gebaseerd. Deze ontwikkeling staat niet op zichzelf.
‘ Ik zal dus ook nooit op een partij kiezen die vanuit religieuze overwegingen is opgericht, dus ook niet het CDA.’
Nou prima maar wat je hier doet is weer de zaken omkeren. Elke politieke partij kiest ergens voor met betrekking tot religie en is daarmee van een een of andere religieuze stroming. Wat jij doet is de niet religieuze mening boven de religieuze mening zetten en das niet eerlijk.
Maar voor de rest met alle respect hoor maar dit vond ik wel erg raar.
Enfin ik zal de discussie niet verder opnieuw gaan voeren. De vis brand aan.
Nog een opmerking over het naschrift onder Jos’ stuk:
” De auteur woont sinds 1988 in Egypte en is vóór een burkaverbod in Nederland.”
Ik vind dat iemand die dik twintig jaar in Egypte woont niet zoveel meer te vinden heeft over Nederland.
Dat klinkt nationalistisch van mij, maar ik vind dit soort zaken een irritante uitwas van het kosmopolitisme en een gevaar voor het democratisch ideaal. Net als Ian Buruma meent Jos op afstand nog van alles te kunnen vinden en roepen.
Maar dat is aan mensen die met hun voeten in de modder staan en op basis hiervan een goede (stem)keuze kunnen maken.
Het is simpelweg zo de SGP mag niet op basis van hun Godsdienst bepalen wie er stemrecht binnen de partij heeft. Dit is het begin binnenkort mag je geen openlijk homoseksuelen meer bij de deur van je kerk weigeren, gelijkheid, gelijkheid, het eindigt er in dat je straks allen nog meer een kerk mag beginnen als je in de in de statuten opneemt” God heeft geen zoon” Dan moeten alle vrouwen weer onder een lap stof omdat de seksuele moraal van deze figuren tot een dieptepunt is gedaald. Leve de gelijkheid.
Alec, ga eens een jaartje in Egypte wonen, praat je wel anders.
Ha die Alec! Jazeker, ik meen van alles te kunnen roepen. Dat kan ik trouwens ook als ik in Nederland woon dacht ik? Of kan dat daar niet?
Leuk om te zien dat ik wat discussie losmaak ;-0 en sorry dat ik niet doorhad dat dit stukkie van mij hier gisteren al stond.
@ Piet:
“Dit is het begin binnenkort mag je geen openlijk homoseksuelen meer bij de deur van je kerk weigeren.”
Ik hoop dat die dag snel komt ja. Een kerk heeft dat recht helemaal niet.
Daarnaast weiger je het verschil tussen een politieke partij en een kerk te zien.
Je laatste voorbeeld is krankzinnig en legt bloot waar het je om te doen is: niet om de vrijheid van godsdienst maar om je eigen agenda. Dat je als kerk verplicht in de statuten moet opnemen dat God geen zoon heeft is een waanzinnig voorbeeld van jouw zijde. Het slaat echt helemaal nergens op.
Maar goed, je eigen agenda dus. Je zei eerder al:
” Ik ben van mening dat seks tussen mensen van het zelfde geslacht zonde is.”
Je wilt helemaal geen godsdienstvrijheid of welke vrijheid dan ook, je wilt je eigen rare discriminerende ideetjes kunnen blijven ventileren.
Dan kun je nog zo vaak roepen dat je het niet eens bent met de SGP, het helpt allemaal niet.
En over dat in Egypte wonen: je hebt blijkbaar geen snars begrepen van mijn standpunt. Ik roep niet voortdurend zaken over Egypte. Dat is het verschil. Waarom jij met Egypte komt aankakken is mij echt een raadsel.
Daarnaast ben ik prima op de hoogte.
@ Jabir: bedankt voor je uitleg. Ik heb het boek gelijk maar besteld. Ben benieuwd!
@ Jos:
Je mag natuurlijk vinden wat je wilt, maar je blog staat ook vol van tal van politieke meningen.
Natuurlijk is mijn reactie redelijk absurd. Iedereen mag altijd van alles vinden. Maar meningen van mensen die al decennia in het buitenland vertoeven en van alles vinden over Nederland vind ik ook redelijk absurd.
Het heeft iets geks. Naar het Midden-Oosten vertrekken uit roeping om daar die arme Egyptenaren iets te vertellen over de ware zegeningen, namelijk die geweldige God met dito evangelie uit oa de Nederlanden, maar dan – eenmaal in dat achtergestelde gebied geinstutionaliseerd – weer vrolijk terug gaan roepen naar het moederland, dat inmiddels net zo verdorven blijkt.
Dat heeft iets schizofreens. Wat nu te doen, Jos? In Egypte blijven, of als een speer weer naar Nederland waar ook arme drommels geholpen kunnen worden?
En over die democratie: daar ben ik serieus in. Jij zegt op je blog nog steeds te stemmen. Je overweegt nu zelfs op de SGP te stemmen.
(http://strengholt.blogspot.com/2010/04/ik-overweeg-voor-het-eerst-sgp-te.html)
Onder het mom van, ik citeer: “Ons land gaat naar de barrebiesjes. ”
Ik geloof dat democratie pas goed functioneert als mensen zo dicht mogelijk bij de vuurhaard zitten. Dus niet stemmen op afstand graag.
Het heeft iets imperialistisch. Dat trachten de wereld te verbeteren in een persoonlijke meervoudige-fronten-oorlog.
En over die barrebiesjes: wiens land gaat naar de barrebiesjes? Het land van Jos, of het land van Alec? Alec is zeer tevreden. Jos niet. Maar Jos woont in Egypte.
Ik maak een vreemd en opmerkelijk punt, maar kun je het een beetje volgen?
Geef mij dus maar de klassieke missionaris die voor decennia in de rimboe verdwijnt en onmogelijk zijn stem meer kan laten horen jegens het moederland. Iedereen moet immers zijn eigen tuintje aanharken.
Maar ik lees je blog met veel plezier hoor Jos.
Alec, er zijn tegenwoordig vliegtuigen, telefoons, internet, twitter, email, skype. dus, het spijt me, maar ik ben vanwege mijn werk nogal betrokken bij egypte EN Nederland. Zo gaat dit, waarde vrind. Om mijn mediabedrijf goed te bedruipen, ben ik nogal veel op weg.
En soms helpt het zelfs om ergens wat afstand van te nemen, om zaken wat scherper te zien. In de spiegel van een andere cultuur kan je soms dingen in je eigen cultuur zien die je anders niet zo door hebt.
EN Alec, niet stemmen op afstand, je bedoelt dat Nederlanders die in het buitenland wonen niet zouden mogen stemmen? Dat is een alleszins te verdedigen standpunt, maar wordt toch niet door zo veel gedeeld. Het zou wel heeeeeel veel stemmen schelen.
@ Jos:
Je woont toch gewoon hardcore in Egypte? Hoezo vanwege je werk betrokken? Hoezo veel op weg? Wat zijn dat nu voor eufemismen?
En ergens ‘afstand van nemen’ is niet dik 20 jaar ergens anders wonen. Dat levert alleen maar een verstoord beeld op van je moederland.
Natuurlijk, door al dat getwitter, ge-email etc is de wereld een stuk kleiner geworden. Maar er is een verschil tussen analyseren of ergens voortdurend op zeuren.
Ik kon me er ook al aan irriteren dat mensen in Nederland elkaar de hand gaven toen Obama zijn nieuwe zorgwet er doorheen hadden gekregen. Ook al zoiets geks.
@ Jos:
Nu, ik ben er niet voor dat iedereen die in het buitenland verblijft zomaar stemrecht wordt afgenomen, maar als mensen zich ergens decennia gaan vestigen wel.
Omgekeerd werkt dit ook. Mensen die al 20 jaar in Nederland wonen mogen wat mij betreft ook gewoon stemmen in Nederland.
Het gaat er gewoon om de reden van stemmen en democratie. Ik stem omdat het iets met mijzelf en mijn leefomgeving te maken heeft. Ik bestuur mijzelf.
Stemmen op afstand (als je ergens decennia woont) is wat dat betreft volslagen krankjorum.
Tis wat.
@ Jan-Peter:
Zeg dan niets.
” Een kerk heeft dat recht helemaal niet.” Nog beslist wel.
Alec wil een dictatuur: niemand heeft nog recht: alleen zij die het met hem eens zijn…..
Homoseks is foute boel. Hoge Raad was hardstikke fout in de SGP uitspraak.
Maar Alec zal het wel niet met mij eens zijn.
@ willem: Haha dat zal wel niet willem!
@ Willem:
Vervelend figuur ben jij zeg. Je weet best dat we deze discussie uitvoerig hebben behandeld met dito standpunten. Was best een goede discussie, maar jij vindt het blijkbaar nodig dit van vooraf aan te beginnen.
Ik heb alles allang uitgelegd. Been there!
En je opmerking “Homoseks is foute boel” vind ik eerder dictatoriaal dan welk gelijkheidsbeginsel dan ook.
@Alec
het verschil tussen een kerk en de politiek lijkt mij duidelijk.
De politiek wordt geacht een land te besturen. Een land waar allerlei mensen wonen. Homo’s, vrouwen…
Door die idioterie rond het homostandpunt van de cu zal ik nooit meer op ze stemmen.
@ Rob:
Piet zei: ““Dit is het begin binnenkort mag je geen openlijk homoseksuelen meer bij de deur van je kerk weigeren.”
Daar reageerde ik op.
We hebben het dus niet over bestuursfuncties (of wat voor functies dan ook) binnen de kerk, maar over gewone bezoekers.
Het gaat erom dat een kerk welke normaal gesproken een open karakter heeft mensen bij de deur gaat weigeren op basis van homoseksualiteit.
Dat gaat ver hoor.
Het is wel mogelijk, maar dan moet een kerk uberhaupt haar deuren sluiten en met een lidmaatschap-systeem gaan werken.
Maar op voorhand mensen weigeren als open instituut: eng idee.
Alec, ik geloof dat je niet helemaal door hebt dat de top van het Nederlandse bedrijfsleven, laat ik Shell als voorbeeld nemen, vaak jarenlang buiten het land woont. Vaak een lange carriere in hun bedrijf doormaken van land naar land, als expats. En op zeker moment komen ze terug om op hoofdkantoor een toppositie te krijgen.
Op die manier werken tienduizenden Nederlanders buiten het land. In Europa, de VS, in Afrika, Azie. Velen van hen betalen gewoon belasting in Nederland.
Je zou je zelfs kunnen afvragen of een mate van objectiviteit over je land niet groeit naarmate je daar wat afstand van kan nemen? In de spiegel van een andere cultuur ga je je zelf beter leren zien?
Of stem je soms wat linksig? Ja, dan moet je Nederlanders buiten Nederland zeker het stemrecht ontnemen. Er zitten naar verluid nogal wat VVD-stemmer bij.
Wat is er vreemd aan dat ik zeg dat ik voor mijn werk veel in Nederland zit? Ik heb hier wat mediabedrijven met nogal wat klanten in Nederland. Is daar iets mis mee? Ben ik dan van de leg of zo, als ik niet zoals jij 48 weken per jaar in Nederland ben, maar slechts 5 of 6?
Ik vind dat geklaag over het gelijkheidsbeginsel van wereldvreemde relitypes zo raar. Het doet me denken aan slavenhandelaren uit de negentiende eeuw, die klagen dat hun recht op vrijhandel aangetast werd omdat het ineens verboden was om in mensen te handelen. Tiswat.
Inderdaad vallen er nu clubjes buiten de boot. Extremistische clubjes wel te verstaan. Clubjes die vanuit de vrijheid van godsdienst bekeken inderdaad niet verboden kunnen worden, maar die verder geen enkele toegevoegde waarde voor deze samenleving hebben.
De verwerpelijke kern van het stukje hierboven is natuurlijk de ‘superioriteit’ van het christendom boven de islam, die van elke zin afwasemt. Dat probeert Strengholt te verhullen met een soort gemaakte bonhomie. Dat zie ik als een stijlmiddel en niet als een indicatie dat het hier werkelijk om een ‘bon homme’ gaat. Integendeel.
Ik kan verder helemaal niet verifiëren of hij in Egypte woont of mediabedrijven heeft, maar ik vind het een tragische internet persona met een nogal absurde agenda voor een anglicaanse, in het midden oosten woonachtige priester. De priesters die ik uit die omgeving ken laten zich in ieder geval zonder uitzondering respectvoller uit over de Islam. het wil er bij mij niet in dat je zo lang in Egypte woont en dan met zo’n oppervlakkig begrip van de Islam en zo’n cliché verhaal aan komt zetten.
Waar ik me zorgen over maak, is een groep volstrekt oppervlakkige ‘religieuzen’, die wilders-achtige en van haat doortrokken gedachtegangetjes proberen te vermengen met christendom. Uiteindelijk is Strengholt natuurlijk een pseudo christen, als hij niet in de eerste en laatste plaats erkent dat we allemaal ‘kinderen van een vader’ zijn.
Je hebt te maken met pseudochristenen, die onder de ‘false flag’ van religie proberen hun hatelijke ideetjes te verkopen. Er zijn veel met name jongere gelovigen (met een neiging tot zwart/wit denken), die dat soort stierepeop voor waar aannemen. Ik denk dat voorgangers, dominees en priesters een grote verantwoordelijkheid hebben om met name die doelgroep in hun gemeente te bereiken, voordat pseudochristelijke PVV campaigners dat voor je doen.
En weer veel op de man spelen.
Inhoudelijk kan ik me wel op een aantal zaken vinden.
1 willekeurige observatie wordt als representatief voor de hele werkelijkheid beschouwt en daaraan worden nogal wat conclusies getrokken die niet dwingend uit de observatie volgen.
1 recent voorbeeld ter verduidelijking. Over het algemeen gaat men ervanuit dat de aarde opwarmt door toedoen van de mens.
Deze winter lag er veel sneeuw in Nederland. Deze observatie werd door sommige als bewijs opgevoerd dat de aarde niet opwarmt.
@Ds Dre
In je voorbeeld kan het zelfs zijn dat beide veronderstellingen niet kloppen.
Jos stelt een aantal feiten aan de kaak, zoals daar zijn:
-onrechtvaardig beleid tav vrouwen in Egypte.
– mannen hebben lusten, en geven daar uitgebreid aan toe
-vrouwen doen in Nederland uitgebreid mee aan de seksuele vrijheid.
Deze dingen , daar heeft Jos geen ongelijk in.
De seksuele moraal is behoorlijk verschoven, en daar lijkt voorlopig geen eind aan te komen.
Alle conclusies die Jos er aan vastplakt, daar kun je over van mening verschillen.
good article…nice one
@ Jos:
Het hangt natuurlijk af op welke wijze expats zijn geworteld in andere samenlevingen. Veel expats van bijvoorbeeld Shell wonen in compound-achtige plekken, waar ze alleen maar expats ontmoeten en dit op deze wijze steeds van land-tot-land doen. Dit geldt ook voor ambassadepersoneel, wat op dezelfde manier werkt. Je bent dan als het ware soms bijna in Nederland.
Daarnaast, en dat is belangrijk, expats wonen zelden 20 jaar in 1 land, maar reizen rond. Dat is ook wel een verschil.
Ik weet dat mijn idee onuitvoerbaar is, en ook veel kanttekeningen heeft, maar ik ben defacto voor het feit dat mensen zoveel mogelijk 1 paspoort hebben met dito rechten in het land waar ze wonen. Dit geldt voor Marokannen in Nederland, maar ook voor Nederlanders in Egypte. Een paspoort krijg je als je burger bent van een land. En dat betekent in zeer ruime zin dat je simpelweg ergens woont en bijdraagt aan die samenleving.
Daarnaast heb je een te eenzijdig beeld van expats. Vergeet de vele academici en duizenden medewerkers van NGO’s niet. Dit zijn zeker geen VVD’-stemmers bij uitstek. En ook bij Shell ligt de stemkeuze op bijvoorbeeld D66 hoog. Het zijn niet allemaal topmanagers die in het buitenland toeven.
Maar belangrijk is: voor deze expats geldt hetzelfde. Te hoog van de toren blazen over je moederland vind ik persoonlijk altijd een beetje wrang.
En over dat linksig stemmen. Dat doet in zijn geheel niet ter zake natuurlijk.
@ Rob:
Tja, die seksuele moraal is inderdaad steeds maar aan het verschuiven. Maar de laatste jaren is deze weer ‘terug’ aan het verschuiven. Seks sells niet meer zo hard als 10 jaar geleden.
Zo zegt Jos:
“Geen normale film lijkt meer te kunnen zonder lange, totaal niet-functionele seksscenes.”
Ik vraag me dan echt af wanneer Jos voor het laatst in de bioscoop is geweest. In de jaren 80 en 90 zat ik praktisch elke film een sekscene. Inmiddels is dat veel minder. Ik bezoek veel films, en heb de laatste maanden relatief weinig seks in films gezeten.
@Rob.
Alec geeft duidelijk aan dat jouw 3 stellingen eigen interpretatie’s zijn.
@Ds Dre
Leeftijdsgrenzen zijn verschoven
Ik leef nu 47 jaar op deze aardkloot, dus ik zie grote verschillen in generaties
Alec heeft films als referentiekader, ook vrij beperkt, lijkt mij.
@ Rob;
Hoe kom je er toch bij dat ik films als referentiekader heb?
Ik neem alleen maar het voorbeeld van Jos, waar ik op reageer.
Mijn nuance geldt voor alle culturele uitingen. Films staan niet op zichzelf, maar zijn gekoppeld aan het dominante culturele discours met dito normen- en waardenpakket. Dus zelfs al zou dat mijn referentiekader zijn: het functioneert uitstekend.
@Alec
Ik stam zelf af van de swiebertje generatie.
Nu zit het kind (7jaar oud)van een kennis van mij per ongeluk te zappen, en stuit op een complete pornofilm.
Als je dat geen verandering vindt, dan weet ik niet wanneer je wel van mening zal zijn dat normen en waarden verschoven zijn.
@ Rob:
Je voorbeeld is gewoon niet waar. Of die kennis van je, of jijzelf liegt.
Een kind van 7 komt op normale tijden – zonder gegevens te hebben van een decoder of pay-tv – geen porno tegen.
Dat is gewoonweg onzin.
@Alec; heb je ooit wel eens die clips bekeken op MTV of whatever? Misschien dat Rob die bedoelt? Ik heb mijn dochter jarenlang daar van afgehouden, want dat is soms net softporno. Zij geven bovendien vaak een ongenuanceerd, slecht beeld van hoe een vrouw moet zijn: een sexueel en zeer gewillig stuk vlees. En die clips worden ook uitgezonden op tijdstippen waarop een gemiddelde 7-jarige nog niet op bed ligt.
@ Leontine:
Dat is geen porno. Het lijkt er nog geen eens op. Basta.
Rob had het over een ‘complete pornofilm’.
En de laatste 5 posts is volgens mij een prima onderbouwing van wat ik bedoelde.
“Geen normale film lijkt meer te kunnen zonder lange, totaal niet-functionele seksscenes.”
Verschillende mediabedrijven? yah right 😉
Mijn vorige twee posts staan nog steeds in moderatie, whatever that means na drie dagen ofzo. Dus nu even checken of dit automatisch gaat en ik gewoon passief geband word hier of dat ik wat verboden woorden had gebruikt!
Jabir, je interpretatie van het Johannesevangelie is nogal achterhaald, maar ik kan het je hier niet uitleggen omdat ik dan verkeerde woorden moet gebruiken…
Jammer…
Alec: vind je dan ook dat ambassadeurs en ambassadepersoneel in het buitenland niet meer mag stemmen?
Redelijk wat expats betalen gewoon belasting in Nederland. Ik denk dat dat zo’n beetje het belangrijkste is.
@ Eilander:
Zoals ik al uitlegde: ambassadepersoneel is een ander verhaal. Ambassadepersoneel reist min of meer rond en bevindt zich strikt genomen op Nederlands terrein. Maar belangrijk is: hun kerntaak is het vertegenwoordigen van de Nederlandse Staat. Dat is toch wat anders dan voor decennia naar 1 land verhuizen en daar je gewoon vestigen met dito werk.
En over die belasting: idealiter betalen mensen die ergens lange tijd wonen belasting in dat specifieke land natuurlijk. Ze maken daar tenslotte gebruik van infrastructuur en worden door de sterke arm ter plekke beschermd. Kost geld, dus dokken.
Er zijn mensen die deze redenatie maar wat graag omdraaien. Zo van: ik betaal belasting, dus ik ben burger. Ik zie het liever zo: ik ben burger, dus betaal ik belasting. En over burger niet moeilijk doen, dat ben je als je ergens woont.
Ik ken ook wel expats die al jaren in 1 land wonen.
Ik heb toch liever mensen die zich het meest verbonden voelen met Nederland die over ons land stemmen dan mensen die hier toevallig terecht zijn gekomen, niets hebben met dit land en dan toch kunnen stemmen.
“En je opmerking “Homoseks is foute boel” vind ik eerder dictatoriaal dan welk gelijkheidsbeginsel dan ook.”
De volgende: “pedofiele seks is foute boel” zal je ook wel dictatoriaal vinden dan. Je hebt niet gelijk.
Willem: pedo en homo is niet gelijk. Nu weet ik wel dat je dit ook niet direct zegt, maar er is goede reden om geen bezwaar te hebben tegen homoseks (bij instemming en volwassenheid van beide partijen) en wel tegen pedoseks (per definitie misbruik van psychologisch zwakkere kinderen)
Ander voorbeeld zou beter zijn…
@ Eilander:
Over die expats:
Ik zei eerder tegen Jos:
“Het hangt natuurlijk af op welke wijze expats zijn geworteld in andere samenlevingen.(….)
Maar belangrijk is: voor deze expats geldt hetzelfde. Te hoog van de toren blazen over je moederland vind ik persoonlijk altijd een beetje wrang.”
En; veel expats die maar blijven vasthouden aan het moederland zijn onbewust fout bezig. Expats in Nigeria voor Shell? Daar hebben ze helemaal niets te zoeken. Zendingswerkers in Thailand? Daar hebben ze helemaal niets te zoeken. Medewerkers van NGO’s in Nicaragua? Die hebben daar helemaal niets te zoeken.
Al dit soort medewerkers trekken nog steeds vanuit een soort imperialistisch perspectief de wereld over. Vanuit het idee: ‘blanken weten het toch echt beter’.
Ik heb niets tegen immigratie. Dat is prima. Maar decennia ergens werken terwijl je navelstreng nog steeds vastzit aan je moederland maakt je een soortement van moderne kolonialist.
Beter immigreer je en streef je zo snel mogelijk naturalisatie na.
Natuurlijk, ik chargeer wat, maar ik krijg altijd een licht bittere smaak in mijn mond van al die enorm goed betaalde ‘heilige’ blanken overal ter wereld.
Goed, we worden nu wel erg offtopic.
@ Willem: je maakt jezelf belachelijk. Homoseks mag je wat mij betreft best afkeuren, maar niet door het naast pedoseks te leggen. Iets met dwang ofzo??
@Alec
Dat was na 12 uur sávonds. Inderdaad allang kinderbedtijd.
Maar zoveel jaar geleden had je geen avondklok nodig.
En geen afstandbediening 🙂
Waarom is het zo moeilijk om gewoon toe te geven dat de moraal is verschoven?
Dit wil overigens niet zeggen dat ik alleen maar nadelen zie in meer openheid en meer vrijheid. Er zitten goede kanten aan. Er is meer bespreekbaar en een hoop valse schaamte is weg.
Anderzijds is het zorgelijk dat kinderen gewoon veel te jong een volwassen seksuele relatie aan gaan.
Dat levert gewoon veel schade op, die denk ik niet goed onderkend wordt.
Alle vrijheden moet je namelijk leuk vinden en waarderen. Het nieuwe moeten,.
Eilander: Er is goede reden om bezwaar te hebben tegen homoseks. Period. Instemming etc. van de betrokkenen heeft daar niets mee te maken. Seks met dieren is ook foute boel. (ja Alec kom maar op dat je het daar ook niet mee eens bent…..)
Waar 2 (of meer) iets fout doen met hun instemming, maakt het nog niet ‘onbezwaarlijk’.
@ Rob,
Eh, tja, wat moet ik daar nu op zeggen? Hoe kan een kind na 12 uur ’s avonds nog tv kijken? Los van seks op tv is sowieso ongewenst, lijkt me.
Geen avondklok nodig? Dus je zegt eigenlijk: alle televisie die wordt uitgezonden moet altijd, onder elke omstandigheid, voor ALLE leeftijden zijn?
Dus nooit meer crimi’s, nooit meer thrillers, nooit meer journaal zonder censuur, nooit meer horror? Over die horror gesproken: in de jaren 90 was er bijna dagelijks een horrorfilm op tv (rtl5 enzo). Inmiddels niet meer.
Rob, die moraal verschuift niet alleen maar naar het slechte. Echt onzin.
Kijk eens naar films uit de jaren 70 en 80, zoals Spetters van Verhoeven. Dit soort films gaan veel verder dan de gelikte toverballenfilms ala Ellis in Wonderland van vandaag de dag.
Waarom zou ik dingen gaan toegeven terwijl jij compleet ongeldige argumenten erbij haalt?
Eigenlijk een beetje kwalijk Rob, waarom geef jij niet gewoon toe dat je fout zat met je argument.?
@ Willem:
Seks met dieren zeg je? Ik zal even aan mijn kat die naast me zit vragen of hij instemt met je argumentatie.
Alec, nog een keertje dan off topic… 🙂
Mijn ervaring is iets anders. Hoewel ik inderdaad expats van Shell ben tegengekomen waarvan ik me niet kan voorstellen dat die iets anders doen dan een land verpesten, ben ik ook het tegenovergestelde tegengekomen en weet ik dat er tenminste 1 enorme sloppenwijk is die zonder school zou zitten was het niet dat er 1 expat is die zit erom bekommert.
Verder is het gewoon zo dat de derde wereld een vertaler nodig heeft in commerciele zin tussen de harde commercie van het westen en het veel relaxtere manana manana (waar ik veel meer mee heb) in het land zelf. Vaak doen expats hier heel belangrijk werk. Ik zeg niet dat het westen beter is, ik zeg dat zij het geld hard nodig hebben en dus ook de vertalers.
De expats die ik ken leven goed, maar niet bijzonder weelderig. En ze hebben best wel hart voor het land waar ze zitten, maar ze voelen zich toch erg Nederlander.
Goed…
Dan wil ik deze gelegenheid, geheel on topic nu weer, even te baat nemen om Rob even volledig gelijk te geven.
De moraal verschuift. Meestal is dit een golfbeweging, dus ik hoop dat we snel door het dal heen zijn…
Vroeger waren we ook geen lieverdjes, maar ik hoop dat het deze keer niet zover hoeft te komen.
Willem: ik zeg niet dat je dat niet mag vinden, ik zeg alleen dat je het niet gelijk moet trekken met pedoseks, dat is toch echt een graadje erger en ja, dat kan ik bijbels onderbouwen.
@ Eilander:
Ik snap je punt. Ik ken natuurlijk ook een hoop integere expats etc.
Maar: die sloppenwijk zou natuurlijk beter gebaat zijn bij lokale hulp. Maar omdat westerlingen er al jaren met hun snufferd tussen zitten worden interne ontwikkelingen geremd.
Wij maken complete landen lui. 50 a 60 jaar ontwikkelingshulp heeft helaas niets opgelost, in praktijk.
En over dat Rob volledig gelijk hebben: 12 uur is kinderbedtijd. Je kunt daar moeilijk de moraal op TV van de schuld geven.
Het argument van Rob is niet valide. Dus hoezo gelijk geven (andere reactie met een soortgelijk verhaal staat nog in de wacht. Volgt nog).
Eilander: Ik trek niks gelijk. Alleen dat het allemaal foute boel is. Verder dat “instemming” geen goede maatstaf is.
@ GG
Nog maar eens offtopic, maar is het niet mogelijk filters zo af te stellen dat je als persoon na verloop van tijd (na erg veel posts) gewoon altijd groen licht krijgt?
Jabir, op 6 mei, 2010 bij 7:53 am Said: De verwerpelijke kern van het stukje hierboven is natuurlijk de ‘superioriteit’ van het christendom boven de islam, die van elke zin afwasemt. […]
Dat dus.
@hj
Vond jij het dan geen zelfgenoegzaam stukje van iemand die zijn ‘superieure geloof’ afzet tegen dat van de barbaarse islamieten?
@eilander
Ik lees dat je het hebt over mijn ‘interpretatie van het Johannes evangelie’, maar waar deed ik dat dan volgens jou? Ik snap niet goed waarnaar je verwijst eerlijk gezegd.
“Waarom is het zo moeilijk om gewoon toe te geven dat de moraal is verschoven?”
Waarom is het zo moeilijk om gewoon toe te geven dat de moraal niet is verschoven in de richting die jij beweert.
Tja en zo kan deze disussie nog dagenlang doorgaan zonder een meter op te schieten.
Volgens mij is het handig om zaken als ‘moraal’ of ‘liefde’ eerst te definiëren, tot een gemeenschappelijke definitie te komen en daar dan over te gaan bakkeleien. Anders blijf je bezig 😉 maar in het formuleren van die definitie begint de ellende al, want het betreft hier ‘antinomische’ begrippen, zoals Kant dat noemde:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Antinomie
Ik weet niet perse of de moraal ‘verschoven’ is. Eerder heb ik het idee dat die ‘uitgeput’ is. Sloterdijk formuleert het als volgt in ‘Heilig Vuur’:
“na grondige beoordeling van alle bewijsstukken, inclusief het geduldig aanhoren van getuigen en verdedigers, dringt zich het oordeel op: de matrix van klassieke religieuze en filosofische metafysica’s is uitgeput. ‘Uitgeput’ wil enerzijds zeggen: volledig ontplooid en verwerkelijkt, anderzijds: geheel opgebruikt en in zijn principiële beperktheid en onjuistheid doorzien.”
@eilander
ah ik begrijp het al.. je hebt het over Johannes 8:44, wat eeuwenlang een belangrijke voedingsbodem voor christelijke jodenhaat was. Dat jij aan wat daar nogal ondubbelzinnig staat over de Joden een ‘whitewash’ interpretatie geeft, betekent helaas niet dat christenen het in de loop de eeuwen op een voor joden gezellige manier interpreteerden.
“Uw vader is de duivel, en u doet maar al te graag wat uw vader wil. Hij is vanaf het begin een moordenaar geweest. Hij hoort niet bij de waarheid, omdat er geen waarheid in hem is. Wanneer hij liegt, spreekt hij zoals hij is: een aartsleugenaar, de vader van de leugen. “
Jabir @ 4 mei 5:52: “Allereerst en tot dusverre het meest gewelddadig was het christelijk antjodendom. Al in het Johannesevangelie werden de Joden benoemd als ‘kinderen van de duivel’ en sindsdien heeft er veel Joods bloed gevloeid.”
Mijn reactie op 4 mei 11:59 is inmiddels ook goedgekeurd, dus daar vind je wat ik bedoel!
@Alec: ik ben met je eens dat veel van de ontwikkelingshulp (zoals ook veel expats aangeven) zinloos is en contraproductief. In het geval van de school in de sloppenwijk zou er in de stad van rond de 12 miljoen inwoners nog in geen 100 jaar een school worden geplaatst in die wijk als je het aan de overheid zou overlaten. Met goed onderwijs geef je ze wel degelijk een betere kans op ontwikkeling (mits het geld rechtstreeks wordt besteed aan de school en leraren zoals in dit geval). Met domweg geld geven kom je helemaal nergens… dat ben ik met je eens.
Heheh.. de mijne in reactie daarop was nog niet goedgekeurd, maar volens mij bijft hij ‘steken’ op woorden die in die bijbelpassage te vinden zijn.. en terecht natuurlijk. Ik schreef.
“Ah ik begrijp het al.. je hebt het over Johannes 8:44, wat eeuwenlang een belangrijke voedingsbodem voor christelijke jodenhaat was. Dat jij aan wat daar nogal ondubbelzinnig staat over de Joden een ‘whitewash’ interpretatie geeft, betekent helaas niet dat christenen het in de loop de eeuwen op een voor joden gezellige manier interpreteerden.
en toen dus dat citaatje.. volg de link maar, het is echt ‘Grausam’
http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Joh+8&id42=0&id18=1&pos=0&l=nl&set=10
Ik had ook al problemen de boel gepubliceerd te krijgen. Zou interessant zijn uit te zoeken van welke woorden het GG filter nou precies schrikt…
Anyway, je zei dat in het Johannesevangelie mensen werden benoemd als… maar dat is niet zo.
Het is zo dat mensen dom genoeg zijn om met gebrekkige kennis conclusies uit de bijbel te gaan halen die er niet in staan. Helemaal waar. Maar dat dit werkelijk in het Johannesevangelie staat is niet zo.
Dit is overigens ook geen whitewash interpretatie. Het staat er gewoon ondubbelzinnig: Judeeers.
Een link naar het NBG vertelt vervolgens alleen maar hoe triest het is dat zulke gebrekkige vertalingen een officiele status krijgen.
leuk is dit.. ik zal eens kijken of het lukt de passage te kuisen, zodat hij wel meteen doorgeplaatst wordt:
Nogmaals Johannes 8:44 (over de god van de jeauden)
“Uw vader is heul stout, en u doet maar al te graag wat uw vader wil. Hij is vanaf het begin een stouterling geweest. Hij hoort niet bij de waarheid, omdat er geen waarheid in hem is. Wanneer hij jokt, spreekt hij zoals hij is: een aartsjokkebrok, de vader van alle jokjes.”
@Alec: Iedereen heeft altijd groen licht, op enkele notoire boefjes na. Heel af en toe blijft er iets op een keyword in ons filter hangen en die reacties worden dan door een moderator alsnog online gezet. Het filter is pas aangescherpt, dus het is uitzonderlijk als je reactie niet meteen doorkomt.
Hahahah Jabir, blijkbaar lukt het zo wel… ik neem aan dat dit geen inhoudelijke reactie is trouwens?
@GG: welke woorden in deze posts blijven steken in het filter? Dan kan ik er een beetje rekening mee houden…
(aangenomen dat ik niet tot de notoire belhamels word gerekend… 🙂 )
heheh….. hier nog een stralend voorbeeldje van christelijke seksuele moraal
@eilander
Mijn inhoudelijke reactie is natuurlijk dat die passage prima vertaald werd en ook in context negatief staat tegenover de joden en het judaïsme. Ik vind verhalen als deze
http://www.kerkenisrael.nl/voi/voi45-3d.php
eerlijk gezegd niet zo sterk. Het is hoe dan ook een uitstekend voorbeeld van christelijk anti-jodendom.
@Alec
Kennelijk is de moraal over het tijdstip waarop kleine kinderen naar bed moeten ook verschoven 🙂
Hoezo niet valide?
@Alec,
Zeer waarschijnlijk loop ik al wat langer rond dan jij.
Als je bijvoorbeeld in de 20 bent is het een beetje lastiger om een verschuiving waar te nemen in moraal. e.d. Want wat kan je zeggen van een verschuiving binnen die 10 jaar dat je echt bewust bent van de maatschappij waarin je leeft.?
Ik merk in je post ook op dat je meningen toevoegt aan mijn mening, als zijnde dat ik dit vind.
Ik heb niet geschreven dat ik vind dat er geen avondklok moet zijn, en alles afgestemd moet zijn om ook door jeugdige kijkers gezien te worden.
Maar als ALS een jeugdige kijker per ongeluk in het bezit komt van een afstandbediening na 0.00 uur, heb je gewoon veel uit te leggen, als ouder, over dingen die je nog helemaal niet uit wil leggen.
In televisie en filmland zijn ze er ook wel achtergekomen dat niet iedereen van hetzelfde houdt. Dus er is veel keuze.
Maar vroeger, toen de tijden nog rustig waren kon je de zwartwit tv aanzetten, en dan was daar de keuze tussen het journaal op 1 en swiebertje op 2.
Afgewisseld met de fabeltjeskrant. en ja zuster nee zuster.
Er is gewoon een enorme ontwikkeling gaande geweest.
Nu is er keuze tussen een romantische lieve film, en de meest complete krankzinnige zieke rotzooi, en alles wat daar tussenin zit.
Ik heb ook gezegd dat er voordelen zitten aan deze enorme vrijheid, namelijk: veel dingen zijn bespreekbaar geworden, valse schaamte is weg.
Het grote nadeel van alle vrijheden, is dat er een nieuw soort moeten is.
Alles MOET kunnen. Overal MOET je van genieten.
Als er vrijheid is MOET je er gebruik van maken, koste wat kost.
@Jos,
Ik ben het meestal niet eens met wat je schrijftr, maar de stukjes bieden wel veel stof om over na te denken en te bespreken. Ook een verdienste, dus ga zo door 🙂
.
@Rob
Niets tegen veel letters hoor, maar je zegt helemaal niets.
Tja mensen,
We zijn er nog lang niet.
We zijn mensen, we maken fouten. De kerkvaders, de gelovigen, vroeger en nu. Dat sluit mij niet uit.
God heeft seksualiteit zelf bedacht ‘en het was zeer goed’. Alleen gaf Hij er wel een gebruiksaanwijzing bij.
Ik ben bang dat wij onze vrijheid in Christus helaas toch als aanleiding voor het vlees gebruiken.
http://www.nd.nl/artikelen/2006/mei/27/-sla-tv-kapot-als-je-wordt-verleid-naar-porno-te-k
50% van christelijke mannen aan porno verslaafd.
Ik ben een gezonde christelijke jongeman, maar ik was het er toch duidelijk niet mee eens toen ik van de leraren op de middelbare school te horen kreeg dat porno en zelfbevrediging gezond is en goed voor je seksuele ontwikkeling.
Ik hou niet van gelegaliseerde prostitutie, maar ik baal niet zozeer van de dames die hun diensten aanbieden als wel van de ‘heren’ die daar gretig gebruik van maken. Hieruit blijkt gedeeltelijk dat de auteur van het artikel niet zomaar wat zegt.
Ik denk dat allen op dit forum aangesproken zijn door dit artikel, want niet vaak zijn er zoveel reacties op een column geplaatst.
@Jabir: voorbeeldje van christelijke sexuele moraal? Lijkt me een beetje breed getrokken. Dat een Amerikaanse malloot die een anti-homobeweging in gang heeft gezet zelf ermee worstelt is niet heel erg verbazend. Het zijn vaak de mensen die zelf problemen met een verleiding hebben die het meest anti zijn (goed voorbeeld zijn de ex-rokers die vaak de grootste en fanatiekste anti-rokers worden).
Maar om dit nu christelijke sexuele moraal te noemen? Als ik een idioot vind die atheistisch is en rare dingen uithaalt onder het mom van ‘ik geloof nergens in dus het mag’, kan ik dat ook niet de atheistische sexuele moraal noemen.
Hoe dan ook, het getuigt alleen van domheid van mensen wanneer ze een antisemitische component in de bijbel vinden. Dan moet je over wel heel veel dingen heen lezen en expres woorden met meerdere betekenissen zo vertalen dat er maar 1 betekenis in die richting overblijft.
Uit alle verhalen in de bijbel blijkt dat Jezus zichzelf zag als joods. Hij ging naar de synagoge en werd daar ook als jood ontvangen. Ze zagen hem als leraar op dat gebied.
Ik kan het niet helpen als mensen dom genoeg zijn om willekeurig te lezen en teksten te verdraaien. Maar dat ze dat doen wil niet zeggen dat het er werkelijk staat.
Specifiek over het stukje in Johannes: zelfs als zou je het als ‘joden’ vertalen, dan nog is er geen enkele aanwijzing dat Jezus dat zegt tegen joden in het algemeen. Het is duidelijk dat hij dat daar tegen de aanwezige mensen zegt die zich beroepen op hun afkomst, maar daarbij vind ik nergens een generalisatie naar alle mensen van die afkomst.
@Eilander.
“Als ik een idioot vind die atheistisch is en rare dingen uithaalt onder het mom van ‘ik geloof nergens in dus het mag’, kan ik dat ook niet de atheistische sexuele moraal noemen.”
Dat komt omdat het atheïsme ook geen levensbeschouwelijke stroming is met een moreel kader.
@John: dat is een fantastische dooddoener die veel te vaak wordt gebruikt en qua denkwijze niet klopt.
Het atheisme is wel degelijk een levensbeschouwing, je ziet het leven als niet zijnde het gevolg van goddelijke invloed. Is ook een levensbeschouwing. Het is geen godsdienst, maar dat maakt in dit kader niets uit.
En nee, het heeft geen moreel kader, hoewel wel vaak wordt gedaan alsof en vele atheisten in andere discussies over de noodzaak van normen en waarden moord en brand schreeuwen als je betoogt dat atheisten geen moreel kader hebben.
Maar zou mijn argument verschil hebben gemaakt als het wel een moreel kader had gehad? Had ik dan wel kunnen zeggen dat op basis van 1 idioot de atheistische sexuele moraal was vastgesteld? Nee dus.
Idioten zijn idioten, wat hun visie op het leven ook is. Je hebt idiote humanisten, christenen, atheisten, boeddisten, joden, moslims, enz… en geen van deze idioten kun je aanhalen als zijnde de algemene moraal van de gehele groep waar hij bij hoort.
@ Rob:
In de eerste plaats: je hebt geen idee wie ik ben. Je bent dus willekeurig aan het gokken naar mijn leeftijd. Ik kan je wel vertellen dat ik een aantal decennia volledig bewust heb meegemaakt, maar dat doet nog geen eens ter zake. Namelijk: alle media-uitingen zijn nogal gemakkelijk terug te kijken. Ik hoef er helemaal niet bijgeweest te zijn.
Daarnaast is er ook zoiets als algemene kennis en onderzoek om mijn mening mee te onderbouwen.
Dat argument over die gegokte leeftijd – waar je dus naast zit – is een onzinnig flutargument van jewelste. Zo ken ik er nog wel een paar.
Ook zeg je:
“Kennelijk is de moraal over het tijdstip waarop kleine kinderen naar bed moeten ook verschoven
Hoezo niet valide?”
Ja Rob, allemaal leuk en aardig, maar daar ging de discussie niet over. Jij zei namelijk het volgende:
“Ik stam zelf af van de swiebertje generatie.
Nu zit het kind (7jaar oud)van een kennis van mij per ongeluk te zappen, en stuit op een complete pornofilm.
Als je dat geen verandering vindt, dan weet ik niet wanneer je wel van mening zal zijn dat normen en waarden verschoven zijn.”
Je verzaakt in dit argument om het tijdstip te noemen. Als je een verschuiving wilt constateren, is het onzin om het tijdperk ‘Swiebertje’ erbij te halen en alleen dat tijdperk naast het nu te leggen.
Jij vind immers dat het steeds erger wordt. De jaren 80 en 90 volstaan dus ook wel voor het verhaal. En toen was het ook niet verantwoord een kind van 7 rond middernacht zelf tv te laten kijken.
Maar het punt is: het kind zapt niet ‘per ongeluk’ langs kanalen om 12 uur ’s nachts. Dat is nalatigheid of opzet van de ouder. Dat is heel wat anders.
Kinderen van 7 moeten ’s nachts niet alleen tv kijken. Dat is al decennia zo. Dus je kunt daarmee niet je punt maken dat de moraal verschuift.
Dat je er nu maar van maakt dat de moraal bij ouders ook is verschoven is een zwakke manier om je eigen standpunt (waar je geen punt mee maakte) een rare draai te geven om alsnog gelijk te krijgen.
Overigens kan ik je verzekeren dat ik GEEN kinderen ken van vrienden en familieleden die ’s nachts zelf tv zitten te loeren op hun zevende jaar.
Dus hoezo is die moraal verschoven? Dat die kennis van jou nalatig is zegt niets over die moraal.
Bovendien is die kennis van je nogal naief. Zo naief zelfs, dat ik me terstond zorgen maak om dat kind.
Waarom naief? Waarschijnijk heeft die kennis tegen jou gezegd: ‘He Rob, weet je wat me nu gebeurde? Jantje zat tv te kijken om middernacht en kwam zomaar seks tegen!!’
Een wereldvreemde ouder: dat is wel het laatste wat je als kind kan gebruiken.
Overigens is porno op tv nog steeds erg zeldzaam. Dat jij en je kennis alle waardeloze erotiek als porno kwalificeren is ook niet de schuld van ‘de moraal’ natuurlijk.
Je zegt ook:
“Maar vroeger, toen de tijden nog rustig waren kon je de zwartwit tv aanzetten, en dan was daar de keuze tussen het journaal op 1 en swiebertje op 2.
Afgewisseld met de fabeltjeskrant. en ja zuster nee zuster.
Er is gewoon een enorme ontwikkeling gaande geweest.”
Vanzelfsprekend is dat niet te ontkennen. Maar je zet het huidige culturele landschap en cultuurbeleving af tegen de tijd dat we nog gezellig naast de kolenkachel zwart-wit televisie keken. De tijd dat vrouwen nog lekker achter het aanrecht stonden en dat men nog trouw in de kerk zat.
Een absurde vergelijking wat mij betreft.
Deze discussie ving aan door een opmerking van Jos, waarmee hij blijkt geeft geen verstand te hebben van huidige films.
Hij zei namelijk:
” Geen normale film lijkt meer te kunnen zonder lange, totaal niet-functionele seksscenes.”
Dat is een algemeen standpunt dat ik 15 jaar geleden al hoorde maar wat vandaag de dag dus niet meer opgaat.
De moraal verandert, cultuur ontwikkeld zich, maar dat hoeft niet te betekenen dat de ontwikkeling alleen maar a-moreler wordt. Anders gezegd: ontwikkeling kent een conjunctuur-beweging. Stap vooruit, stap achteruit.
Bovendien: we leven in een vrije samenleving, Rob. Vrijheid is voor mij een groot goed.
Jij en Jos zien dat deze vrijheid anderen (onder andere vrouwen) knecht. Ook zie jij dat kinderen hier slachtoffer van worden.
Als je vervolgens valse en niet valide argumenten aanhaalt om dit aan te tonen slaat dit nergens op.
@ klein:
Over die 50 %: dat lijkt me absurd hoog. Je haalt bovendien een nogal objectieve (niet dus) bron aan. Hij moet cursussen tegen verslaving verkopen, niet echt een onderzoeker dus, maar iemand die zelf baat heeft bij die cijfers.
En als die cijfers al kloppen, dan ligt dat eerder aan een verknipte christelijke moraal, dan aan het man-zijn en de samenleving.
@ Eilander
Ik weet het niet zo met atheisme en levensbeschouwing. Een levensbeschouwing is wat mij betreft altijd doordrenkt van ethiek en waarde-concepten. Over hoe geleefd moet worden in je dagelijks omgang met anderen dus.
Hier zegt atheisme feitelijk niets over. Het christendom is wel doordrenkt van levenslessen en ethische tips and tricks.
Dus wat mij betreft is het atheisme niet zonder meer levensbeschouwing.
Je kunt het in ieder geval niet diametraal tegenover religies plaatsen.
@ Rob:
Nog extra: je zegt dat het je niet te doen is om een soort avondklok en om maatregelen om kinderen te beschermen.
Maar waarom noem je dat voorbeeld dan van dat kind van 7 om 24 uur?
Punt is natuurlijk: ik ben een liefhebber: van films, van kunst, van boeken, van foto’s etc. Het liefst een realistisch en soms extreem. Ik heb natuurlijk helemaal niets te maken met kinderen. Daar zijn andere uitingen weer voor bedoeld.
Ik wil gewoon kunnen kijken naar wat ik leuk vind, en kinderen zijn wel de laatste om rekening mee te moeten houden.
In een vrij land hoort dat erbij. Zonder gemoraliseer.
Alec: het heeft weinig zin in een discussie over atheisme te verzanden aangezien dat niet het punt was waar het om gaat. Ander voorbeeld dus: als een milieufanaticus (heeft waarden en normen, kan als levensbeschouwing worden gezien) iets idioots uithaalt op sexueel vlak kun je ook niet zeggen: kijk dit is de sexuele moraal van alle natuurliefhebbers.
Het ging mij er gewoon om dat generaliseren een bijzonder groot gevaar is voor deze tijd. Je merkt een nieuwe verzuiling met ieder in zijn klein hoekje van waaruit de hele rest van de wereld als een groot achterlijk kwaad wordt voorgesteld.
Nu weet ik wel dat Jabir zit te stoken en het niet vanuit dat standpunt zegt, maar ik wilde het toch even rechtzetten… 🙂
@ Eilander:
Hmm, ik snap goed wat je bedoelt over dat generaliseren, maar:
het christendom geeft richtlijnen voor een seksuele moraal. Wat hier uit voortkomt: het leeuwendeel van actieve christenen zal moeite hebben met homoseksualiteit en zal negatief staan tegenover vrije seks. Ook bij het voorbeeld van ‘klein’ over masturbatie kun je rechtstreeks een lijn trekken naar iets als een algemeen christelijk moraal.
Het atheisme heeft geen richtlijnen over moraal, en zeker niet over een seksuele moraal.
Net zoals een mileufanaticus geen seksueel moraal heeft, afkomstig uit een groter pakket van dogma’s.
Een aantal problemen aangaande seksualiteit kun je rechtstreeks herleiden tot de christelijke moraal. Zoals homohaat, celibaat (alhoewel ik betwijfel of dat echt een rol speelt, maar toch) en een krampachtige houding tegenover film etc.
Dit is bij atheisme niet het geval. Het is geen levensbeschouwing met moraal. Het christendom heeft daar bijna een patent op.
Je vergelijking met atheisme (en milieufanatici) gaat dus allesbehalve op.
Ik vraag me overigens ook af of een milieufanaticus tot een levensbeschouwing hoort. Daarvoor is het wel heel erg issue-erig.
Ik denk dat milieufanatici ook weinig van doen hebben met levensbeschouwingen.
Dus of het nu zin heeft of niet in jouw ogen, ik vind mijn punt wel dergelijk relevant.
@Eilander
“Het atheisme is wel degelijk een levensbeschouwing, je ziet het leven als niet zijnde het gevolg van goddelijke invloed. ”
Dat is een fantastische dooddoener die veel te vaak wordt gebruikt door christenen en qua denkwijze niet klopt. Atheïsme is de afwezigheid van geloof in een god of meerdere goden. Dat is dus niet een zienswijze, omdat een zienswijze suggereert dat er wel goden zijn maar dat iemand daar niet in gelooft. Aangezien het bestaan van goden niet te bewijzen is valt er voor een atheïst dus ook niets te geloven of niet te geloven. Het is er gewoon niet. Daar valt weinig levensbeschouwing uit te halen.
John,
Als iemand dat zo ziet, dan is dat een zienswijze, een kijk op het leven, een levenbeschouwing, jammer voor je.
@Jan.
Nee, lees de definitie er maar op door, het is juist een afwezigheid van een zienswijze. Jammer voor je.
Eerlijk gezegd interesseert het me geen hol of jullie atheisme nou wel of niet als levensbeschouwing zien. Ik zie het woord leven en beschouwing, oftewel ‘kijk op het leven’. En ik zie dat atheisme als kijk op het leven heeft dat het allemaal toeval is en dat we afstammen van een kom snert.
Prima. Het doet er niet toe. Bekijk het lekker zoals je zelf wilt. Daar ging het namelijk niet om.
Jabir stelt dat het ene voorbeeldje wat hij aandraagt iets zegt over de algemene sexuele moraal van christenen.
Dit voorbeeldje voldoet niet aan de regels van de kerk. Wat Jabir dus zegt is: de theorie kennen we allemaal, maar dit is de praktijk. In de praktijk is dit dus de sexuele moraal van christenen.
Dan pak ik ook het atheisme weer op als voorbeeld. Hoewel het atheisme geen theoretische moraal heeft, kun je zeggen dat de voorbeelden van praktische sexuele moraal die ik om me heen zie niet al te best zijn. Haal ik er nog een idioot bij, een zwemleraar bijvoorbeeld, of een Fritzl en dan stel ik dat atheisten een stelletje viespeuken zijn.
Zo, hoppa, Even lekker terug gegeneraliseerd.
@Eilander.
Het maakt voor de discussie misschien niet uit, maar ik hou er wel van als je in een discussie normale argumenten gebruikt.
“En ik zie dat atheisme als kijk op het leven heeft dat het allemaal toeval is en dat we afstammen van een kom snert.”
Nee, dat is de evolutietheorie, heeft met het atheïsme niks te maken. Nogmaals, het atheïsme is de afwezigheid van geloof in god of meerdere goden. Niet meer en niet minder.
“Nee, dat is de evolutietheorie, heeft met het atheïsme niks te maken. Nogmaals, het atheïsme is de afwezigheid van geloof in god of meerdere goden. Niet meer en niet minder.”
John, vertel dat eens even tegen de meest prominente verdediger van het rabiate atheïsme, Sir Richard Dawkins. Misschien ben jij blind voor de link tussen beide, maar dat betekent niet dat die link er toch duidelijk is.
Op GG lijkt een variant van de wet van Godwin van toepassing. We kunnen het de wet van Goedgelovig noemen. Zij luidt aldus: Naarmate discussies op GG langer worden, nadert de waarschijnlijkheid van het genoemd worden van het schepping/evolutie-debat één.
BHS heeft in Dawkins de ideale tegenstander gevonden. Alleen vreemd dat de link die Dawkins tussen evolutietheorie en het niet bestaan van God(en) wordt door BHS wel voor waar aangenomen maar Dawkins conclusies dan weer niet.
@BHS
Er zullen ongetwijfeld veel atheïsten zijn die de evolutieleer aanhangen, maar toch hebben die 2 in de basis niks met elkaar van doen. Uit de afwezigheid van geloof in goden komt niet automatisch de evolutietheorie voort. Je hebt impliciete atheïsten en expliciete atheïsten, actieve en passieve atheïsten. Dus nee, ik ga dat niet tegen Dawkins zeggen. Maar fijn dat je ons hier weer eens met je stupiditeit hebt mogen vermaken.
@eilander
Grappig te zien hoe je terugvalt op een soort postmodern relativistische argumentjes als die in je straatje passen, terwijl je die vorm van argumenteren in andere discussies verwierp. Helaas is je inzet van die argumenten onjuist. Ik kwam met een voorbeeld van christelijke jodenhaat en van christelijke homofobie, die je allebei op die manier probeerde weg te relativeren. Daar ben je helaas niet in geslaagd.
Allereerst Johannes 8:44, dat (in iedere vertaling) nogal ondubbelzinnig van jodenhaat getuigt en door de eeuwen heen ook als zodanig begrepen is. Je stelt dat dit stukje tekst verkeerd vertaald werd en dat het daarnaast anders geïnterpreteerd moet worden. Mijn vraag blijft dan natuurlijk hoe het vertaald had moeten worden en hoe dat vervolgens begrepen moet worden. Ik beroep me ook wel eens op tekstuele ambiguïteit, dat vind ik natuurlijk prima. Maar ik demonstreer die dan ook meteen in het stukje tekst dat onder de loep genomen wordt. Dat verzuim je. In plaats daarvan benoem je alleen het algemene principe, dat is onvoldoende. Dus graag jouw vertaling en duiding van Johannes 8:44.
En dan de uit een typisch christeijke seksuele voortvloeiende seksuele moraal: het is waar dat er veel diversiteit te vinden is binnen het christendom, maar tegelijk is het prima mogelijk om een soort gemeenschappelijke noemer binnen dat christendom als geheel te onderscheiden, op het vlak van sexuele moraal. Het is een generalisering, maar wel een juiste. Je probeerde wederom op postmodern-relativistische wijze de homofobie van het christendom weg te redeneren, maar werkte je argumentatie niet goed uit.
Nou is het waar dat er kerkgenootschappen zijn die ook homo’s met elkaar huwen, maar grosso modo kan je toch wel stellen dat christenen erop tegen zijn. Zoiets wordt duidelijk als je bijvoorbeeld kijkt naar het stemgedrag van christenen van alle gezindten in Californië bij ‘proposition 8’ (terugdraaien van het homohuwelijk). Dat was toch wel een behoorlijk *kuch” oecumenisch intiatief.
http://en.wikipedia.org/wiki/California_Proposition_8_(2008)
arrgh wat een kromme zin. De eerste zin van de voorlaatste alinea moet zijn:
“En dan de uit een typisch christelijke seksuele moraal voortvloeiende homofobie”
@eilander
Overigens is het onjuist om de homofoob Rekers (van dat filmpje hierboven) als een buitenissig en marginaal figuur binnen het christendom neer te zetten, want het betreft hier een van de leidende figuren aan de conservatieve kant van de Amerikaanse ‘culture wars’. Rekers adviseerde presidenten, het congres en vertegenwoordigt een zeer grote achterban in Amerika.
Joh 8:44 jodenhaat? Absoluut niet, Hooguit haat tegen de leer. Een Christen haat niemand, een Christen heeft zijn naaste lief. Ook de Jood heeft hij lief.
@Jabir: Waarom begrijpt gij niet wat Ik zeg? Omdat gij
mijn woord niet kunt horen. 8:43
@Piet
Exact. Dit stukje uit de bijbel laat heel goed het perverse suprematiestreven van het christendom zien, door de eigen ‘ene’ God superieur te verklaren boven de andere ‘ene’. Het gaat hier overigens niet over een ‘leer’, maar over God. De God van de joden wordt op een walgelijke en beledigende manier weggezet terwijl het natuurlijk een en dezelfde betreft.
Waarmee ik overigens bepaald niet gezegd wil hebben dat er geen Joodse Christenhaat zou bestaan. Zo worden de ‘goijim’ geassocieerd met het volk van Edom:
http://www.jewish-history.com/cresson/cresson25.html
heheh:
“The Great Wise Men and Rabbis Kimchi, Ibn-Ezra, and Maimonides, and Abarbanel, all unite with the foregoing Scripture testimony in saying, that all the Gentile Christians are the seed, or children, of Esau, or Edom, and that “the prophets did not only prophecy against the land of Edom, which is in the neighborhood of the land of Israel, but against the seed of Rome, or Edom, which is of the root, or rather children of Kittim, or Chittim.”
Kimchi says, in his commentary on Joel 3:19, “Egypt shall be a desolation, and Edom shall be a desolate wilderness, for their violence against the children of Judah.”
@Jabir: Waarom begrijpt gij niet wat Ik zeg? Omdat gij
mijn woord niet kunt (aan)horen. 8:43
Jabir dit is exact hetzelfde als de radio uitzetten. dat hoor je ook niets meer. Zij konden niet horen omdat ze gekozen hadden niet te horen net zoals jij hebt gekozen om niet te horen wat God tegen jou zegt. Als je Hem wilt horen dan zul je Hem horen en als je niet wil kun je hem niet (aan)horen.
Je verwart je persoonlijke boodschap met de bijbel. Jij bent Jezus niet Piet en je kunt ook niet beoordelen wat ik wel en niet kan horen, op basis van een bijbelcitaat. Blijkbaar kan je de boodschap van Jezus zo goed horen dat begrijpend lezen niet meer zo nodig is? Wat heerlijk.
Ik vind het iets zieligs hebben, om je eigen ‘gelijk’ te verstoppen achter een bijbelkwootje.
Ik begrijp het uitstekend en vervolgens verwerp ik het.
@Piet, ik denk eerder aan “niet kunnen aanhoren” in de zin van “niet om aaaaaaaaaaan te horen”! Wat een arrogante flauwekul, zeg. Hoe weet jij nou wat God tegen wie dan ook wat te zeggen heeft? Klinkt heel eng en sektarisch.
@ Leontine, dus niet alles wat er in de Bijbel staat is voor Jabir? Lees zijn ellen lange warrige teksten eens…..
@Piet, ik kan er met de beste wil van de wereld niets warrigs in zien. Het is vaak wel veel, maar ook van een hoog niveau.
Eigenlijk weet ik ook niet goed wat je bedoelt met “dus niet alles wat er in de Bijbel staat is voor Jabir?”
@Jabir,
Ik kan jou niet helemaal volgen. Joh. 8:44 antisemitisch? De uitspraak wordt gedaan door Jezus, die notabene zelf een Jood was! Als je dit als antisemitisch wilt lezen moet je ervan uitgaan dat Jezus hier een heel volk, een hele natie aanspreekt; mijns inziens geeft de context daar geen aanleiding voor, Hij sprak immers alleen zo tegen de wetgeleerden en de farizeeen, die het gewone, arme, onmondige volk onderdrukten. Als je een bijbeltekst zoekt om je jodenhaat te legitimeren vind je altijd wel een zin die je eruit kunt lichten.
Volgens de Bijbel zijn de Joden, de nakomelingen van Abraham het uitverkoren volk van God, daarom hebben ze al zoveel moeten lijden, maar zij zullen eens een voorbeeld zijn voor de wereld; door hen “zullen alle geslachten op aarde gezegend worden.”
Als je een reden zoekt voor antisemitisme is de bijbel niet een logische keuze!
… ook al is de BIjbel vaak zo gebruikt.
@Jan
Teksten zijn niet primair antisemitisch, mensen zijn dat. Door de eeuwen heen zijn er veel joden om het leven gebracht naar aanleiding van precies dat bijbelcitaat. Dat jij daar een andere duiding aan geeft die zeer waarschijnlijk buiten het bereik van mogelijke betekenissen van die tekst ligt, betekent niet dat er in het verleden minder joden vermoord zijn door christenen, die voor hun pogroms rechtvaardiging vonden in precies die bijbelpassage.
Een parallel is goed te trekken met het hakenkruis. Je zou het kunnen zien als een Hindoestaans symbool voor vrede, of het Keltische zonnewiel en ergens kan je het ook wel zo zien, maar doorgaans wordt het toch echt met de holocaust en andere nare dingen geassocieerd. Dat wis je niet zomaar uit. Ook niet als het de bijbel betreft.
@jan
Had je Johannes ook echt gelezen, dan was je duidelijk geworden dat hier in gesteld wordt dat de God van Abraham in wezen de duivel is en niets te maken heeft met de God van Christus.
@ jabir!: Dat wordt nergens gesteld. Eerst lezen gaarne.
Enkele verzen terug staat het volgende (vers 39:’Zij antwoordden en zeiden tot Hem: onze vader is Abraham. Jezus zei tot hen: als u kinderen van Abraham was, zou u de werken van Abraham doen; maar nu tracht u Mij te doden, een mens die de waarheid tot u heeft gesproken die Ik van God heb gehoord; dat deed Abraham niet.’ Wat hier dus heel duidelijk word dat ze de God van Abraham niet volgden, deden ze dat wel dan volgenden ze ook Hem. Dat staat er en niet wat jij zegt en dat weet je volgens mij ook best wel.
Tja, dat is maar hoe je het bekijkt. In wezen wordt gesteld, dat Joden een ander godsbeeld hebben en omdat ze dat hebben stelt Jezus eenzijdig dat het dus niet de God van Abraham kan zijn, maar in plaats van de God van Abraham de duivel is. Over een ongezond streven naar suprematie gesproken…
Dus als mensen door God in zoutpilaren veranderd worden, Hij hele steden uitroeit en de wereld laat overstromen is dat volgens Jezus eigenlijk de duivel? Want zijn God zou zoiets nooit doen. Op zich heeft God van Abraham natuurlijk redelijk wat moorden en brute wraakacties op Zijn geweten, als we de bijbel mogen geloven.
Ik snap ook wel dat die interpretatie niet zo opportuun meer is sinds filosemitische christenen in de illusie verkeren dat joden hun ‘superbest friends’ zijn, maar ja….
Je herhaalt jezelf en ik heb al gezegd dat het onzin is. Je zegt tegen iemand dat die goed moet lezen maar zelf doe je dat ook niet. Je hangt een interpretatie aan die je voor waarheid houd en stelt iemand daar de gezonde ware interpretatie tegenover dan zeg je plotseling: ‘dat is maar hoe je het bekijkt.’
I don’t get it.
En ja wat betreft het oordeel van God: soms zegt God en nu is het genoeg. En ja daardoor zijn volken geoordeeld. We houden tegenwoordig niet meer van oordeel omdat we gewend zijn geraakt aan de genade ons iedere dag betoond.
Wat betreft lijden zou je ‘het probleem van het lijden’ van C.S. Lewis moeten lezen. Verhelderd veel al is het niet sluitend. Succes met lezen.
Het gaat niet om een interpretatie die niet meer wordt aangehangen maar om de context waarin het gezegd wordt.
Je bent een prima kerel voor zover ik dat kan zien maar hier word ik wel een beetje boos van omdat je andere mensen zand in de ogen strooit door iets op een manier te interpreteren wat er letterlijk niet staat.
Ondanks dat jij veel plezierigere dingen in die tekst leest (die je overigens niet aannemelijker hebt gemaakt), is de lezing die ik hierboven weergeef wel degelijk eeuwenlang de dominante lezing geweest en vormde samen met het feit dat de Joden de ‘moordenaars van Jezus’ zouden zijn, kritiek op de farizeeërs en meer van dat soort onzin wel degelijk aanleiding voor Christenen om Joden te vermoorden. Ik zou zeggen: lees je in.
http://en.wikipedia.org/wiki/Christianity_and_antisemitism
Wat volgens jou de ‘werkelijke lezing’ van die tekst zou zijn maakt in die context niets uit. Betekenis is een sociale constructie, die inderdaad in tijd verschuift. Maar dat maakt het misbruik van die tekst door de eeuwen heen niet ongedaan, maakt die tekst niet minder ‘besmet’. Ik noemde het als maar een van de voorbeelden van het behoorlijk gestoorde suprematiestreven van alledrie de monotheïsmen, en volgens mij kan ook door jou niet ontkend worden, dat Jezus hier zijn *kuch* suprematie nogal doet gelden.
Kijk mij kan het niet schelen of het altijd verkeerd geïnterpreteerd is. Het gaat weer is erom wat er staat, niet wat mensen er in zien.
Ik had ook (voor het evenwicht) een nogal stuitend voorbeeld van nare dingen die Joden over Christenen vinden gevonden hoor, maar die is nog niet door de ballotage gekomen. Niet dat ik de Joden of de islamieten spaar verder…
dit is natuurlijk niet minder stuitend:
http://www.jewish-history.com/cresson/cresson25.html
@Jabir,
Je bent bevooroordeeld
Je bent overtuigd van je eigen gelijk
Je bent niet van plan je mening te herzien.
Allemaal je goed recht, maar vindt het dan niet vreemd dat ik stop met deze discussie.
Het is mij wel duidelijk dat je niet weet wat christenzijn inhoudt, dat je je niet hebt verdiept in de persoon Jezus Christus en dat je bijzonder eenzijdige informatie hebt gehoord/gelezen over het christendom. Ik vind dit erg jammer voor jou.
De gedachte dat de God van de joden een andere God zou zijn dan die van de gristenen vindt geen enkele basis waar dan ook in de bijbel. Zelfs Jabir, met zijn creatieve interpretaties gaat dat niet voor elkaar krijgen.
@Dutch Hermit
Ah bon.. want in wezen vereren de joden daar helemaal niet de God van Abraham, maar de duivel! Dat zal het zijn. Komt overigens geen creatieve interpretatie bij kijken hoor. Wel een enorm bord voor je kop om er iets anders dan er staat in te lezen LOL…
@Jan
Ik ben best bereid mijn mening te herzien, maar niet als gevolg van lachwekkende argumenten van de vierde garnituur. Dat niet. Overigens weet ik prima wat christen-zijn inhoudt. Ik het het langdurig bekeken en inderdaad verworpen als dom, lachwekkend en spiritueel mismaakt.
‘Enkele verzen terug staat het volgende (vers 39:’Zij antwoordden en zeiden tot Hem: onze vader is Abraham. Jezus zei tot hen: als u kinderen van Abraham was, zou u de werken van Abraham doen; maar nu tracht u Mij te doden, een mens die de waarheid tot u heeft gesproken die Ik van God heb gehoord; dat deed Abraham niet.’ Wat hier dus heel duidelijk word dat ze de God van Abraham niet volgden, deden ze dat wel dan volgenden ze ook Hem.’
Ik begrijp werkelijk niet hoe je het anders kan lezen.
“Jabir, op 7 mei, 2010 bij 8:47 am Said:
@hj
Vond jij het dan geen zelfgenoegzaam stukje van iemand die zijn ‘superieure geloof’ afzet tegen dat van de barbaarse islamieten?”
Jawel, ik beaamde jouw woorden juist. 😉
Die christelijke homofoben zijn overigens ook grappig inderdaad. Op de een of andere manier blijken de mensen die er het hardst tegen strijden vaak zelf homo te zijn. Ik had nooit verwacht dat Freud nog zoveel gelijk zou krijgen.
@Jan Peter
Wat heel duidelijk wordt, is dat ze de God van Abraham niet volgden in de ogen van Jezus en dat de God van Abraham zoals zij die vereren in wezen de duivel is. Ergo: iemand die Joods is, de God van Abraham volgt maar verder schijt heeft aan Jezus is een duivelsvereerder.
Je kan draaien wat je wilt, dat is gewoon wat er staat. Als jij er iets anders uithaalt betekent dat eigenlijk alleen maar dat je een probleem hebt met begrijpend lezen.
@Jabir.
Je weet toch dat wanneer je je écht had verdiept in Jezus, je wel had moeten zien dat het christendom de waarheid is?
Volgens mij zou de beste bestrijding van mijn stellingname niet bestaan uit het weginterpreteren van wat daar toch echt staat (gaat niet lukken), maar er een andere passage tegenover te zetten. Het verbaast me dat niemand kwam aanzetten met Johannes 4:22
“Jullie weten niet wat je vereert, maar wij weten dat wel; de redding komt immers van de Joden.”
@John
Ja dat is wel waar natuurlijk.. ik heb daar natuurlijk ook geen zicht op, want ik verdiepte me nooit in Jezus 😉
Quote: “Ik ben best bereid mijn mening te herzien, maar niet als gevolg van lachwekkende argumenten van de vierde garnituur.”
Bedankt dat je in ieder geval respect toont voor mijn argumenten.
@Jan(Too)
Dat is Jabir zijn sterkste punt.
@Jabir: Iets respectvoller, alsjeblieft. Anderen “ziekelijk” noemen e.d. is niet erg stimulerend voor een open discussie.