RKK censureert Plaisier

De Rooms-Katholieke Kerk heeft een column van voormalig PKN-scriba ds. Bas Plaisier over het misbruikschandaal in de katholieke kerk van haar website Katholieknederland.nl verwijderd. Op deze site is Plaisier in het kader van de oecumene vaste columnist. Onder de titel ‘Besmeurd instituut’ houdt Plaisier de katholieke kerk voor dat ze net als Petrus in de hof van Gethsemané in slaap is gesukkeld. “Jezus heeft momenten dat hij niets meer van zijn kerk verwacht,” schrijft Plaisier. “Juist in het falen en slapen lijken alle kerken heel erg op elkaar – geen kerk heeft schone handen.” Hij roept op om “gezamenlijk schoon schip te maken en alle smoezen en goedpraterij, zwijgen en bedekken achter ons te laten. De kerk is niet heilig door heilig te doen en haar eigen imago op te poetsen. Ze beantwoordt alleen aan haar ‘apart-gesteld-zijn’ als zij zich, na een nietsverhullende schuldbelijdenis waarin geen reputatie gespaard wordt, toevertrouwt aan de ontferming van haar Heer.”

Volgens Plaisier “is de RK Kerk het slachtoffer geworden van haar eigen heiligheidsidee, waardoor ze de schandelijke werkelijkheid en de zwakke punten in haar kerk-zijn niet kon en wilde zien.” Hij roept op tot verandering van de heiligheidstheologie en afschaffing van het celibaat, opdat Jezus zich niet van zijn kerk afkeert. De pittige column kon echter niet door de bisschoppelijke beugel en is kort na publicatie offline gehaald. Maar dankzij de cache van Google hebben we ‘m wel op Goedgelovig. HIER te lezen in pdf.

Advertenties

622 responses to “RKK censureert Plaisier”

  1. Peter van Zoest says :

    In de blogosfeer is vanuit katholieke kring al meteen na het online gaan korte metten gemaakt met de schandelijke column van Plaisier. Kort daarop was het schrijfsel verdwenen. Onduidelijk is of dit op bisschoppelijke instigatie gebeurde. Maar het is wel tekenend voor het wanbeleid bij RKK ten aanzien van de invulling van de officieuze website van de Rooms-Katholieke Kerk in Nederland. Zo’n dominee moet daarop nooit in een column alle ruimte krijgen.

  2. Vleertje says :

    Is afschaffing van het celibaat wel de oplossing? Seksueel misbruik van jonge jongens los je niet op met een liefdevol huwelijk tussen man en vrouw.
    Das heel iets anders. Hel en hemel tegenover elkaar, pedofilie versus huwelijk.
    *niet dat ik fan ben van het celibaat, dat staat hier los van*

  3. Ds Dre says :

    Interessante opmerming van Peter. Er is korte metten vauit de katholieke kring gemaakt met column van Plaisier. Korte metten maken met protestanten is kennelijk nog zeer populair in sommige RK kringen, wat minder krachtdadig is men met schandelijke gedragingen in eigen kring. Wat het gelijk van Plaisier over RK heiligheidsidee maar weer eens bevestigd.

  4. Johan says :

    @PetervanZoest: Waarom is de column van Plaisier schandelijk? Waarom zou een dominee niet in alle openheid een column op een katholieke site mogen hebben? Het komt op mij erg bekrompen over.

    Het valt me op dat katholieken de laatste tijd overgevoelig reageren op – meestal heel terechte – kritiek. Kom op, jongens, wat meer zelfreflectie alsjeblieft. Het is vervelend, die huidige crisis, maar gewoon stilzitten als je geschoren wordt. Wat ik sympathiek vind in de column van Plaisier is dat hij zich vereenzelvigt met de RK Kerk. En echte vrienden durven ook de waarheid te zeggen.

  5. Dutch Hermit says :

    Ik vond m zeker wel goed. Toch altijd leuk wat meer te horen over de ‘eenheid van de kerk.’

  6. jrone says :

    Een scherpe column die dwingt tot onder ogen zien dat we niet enkel mensen in de steek laten door te zwijgen, maar ook Christus zelf. Wat mij betreft moet dit gezegd kunnen worden!

  7. Jabir says :

    Het bestaat niet dat je echt spijt hebt van wat je doet en dan zo verkrampt reageert op een column die de spijker op zijn kop slaat.

  8. Jabir says :

    “Voor velen in ons land is de kerk nu een besmeurd instituut. Daar kan al ons spreken over de heilige kerk niet meer tegenop. Er is een totale verandering nodig, die begint met onze gezamenlijke belijdenis dat wij het niet meer waard zijn om Christus’ kerk genoemd te worden.”

    Spijker. Kop.

  9. Dutch Hermit says :

    Ben het er mee eens, hoewel vermoedelijk op andere gronden dan jij, Jabir: (lucas 15:19)

  10. Hendrik says :

    Oude sentimenten spelen weer hoog op…

  11. Deep End of the Ocean says :

    Het is een ronduit schofterige column. Als je een dreun hebt gekregen en, nog aangeslagen, tracht overeind te komen is er, als een duveltje uit een doosje, Plaisier, om je een dolksteek in je rug te geven. Hij doet alsof hij een vriend is, maar het is allemaal onder misleidend voorbehoud. De term “lijken” wordt wel erg vaak, te vaak, gebruikt en hij geeft een ronduit verkeerde voorstelling van zaken waar het gaat om de seculiere buitenwereld. Als hij oprecht zou zijn, dan was dit het moment geweest om de misstanden in eigen kring te benoemen. Hij laat het na, want dat zijn dan vast “ja, maar” misstanden. Het is zeer voorstelbaar dat deze column mijlenver afwijkt van de oorspronkelijke intentie om Plaisier ruimte te geven om een column te plaatsen.

  12. rob says :

    @Peter
    Wat een geluk dat men voor elkaar opkomt en korte metten maakt met Plaisier.
    Maar het lijkt mij dat de prioriteiten nu ergens anders liggen?
    Misschien in het korte metten maken met kindermisbruik?
    (zomaar een ideetje)

    @Deep end
    Ik denk dat het een hele menselijke reactie is om zo snel mogelijk overeind te willen komen.
    Maar dat dit niet goed zal zijn.
    Misschien moet een vriend ook weleen schop onder je kont durven geven als het nodig is.
    Je kan moeilijk ontkennen dat die schop hard nodig is.

  13. Eilander says :

    Ik kan de column niet lezen, ligt dat aan mijn compu?

  14. A. Vrolijk says :

    Volgens Plaisier “is de RK Kerk het slachtoffer geworden van haar eigen heiligheidsidee, waardoor ze de schandelijke werkelijkheid en de zwakke punten in haar kerk-zijn niet kon en wilde zien.” De pot verwijt hier de ketel. Plaisier is verantwoordelijk voor de doofpot van Wassenaargate. In 2005 hield een predikant in Wassenaar een antisemitische preek. Plaisier deed geen aangifte maar deed alle mogelijke moeite om het gebeuren in de doofpot te stoppen. De Wassenaarse predikant beklimt nog elke zondag de preekstoel.
    Plaisier moet eerst het eigen straatje schoon vegen!

  15. Erik says :

    @ A.Vrolijk: heb je het hele stuk gelezen of alleen het gedeelte waar je op wilde schieten? Plaisier zegt toch juist dat het in alle kerken speelt?

    ik citeer:
    “Juist in het falen en slapen lijken alle kerken heel erg op elkaar – geen kerk heeft schone handen.” Hij roept op om “gezamenlijk schoon schip te maken en alle smoezen en goedpraterij, zwijgen en bedekken achter ons te laten.”

  16. Meded says :

    @Deep End
    Je praat over de RK kerk of het een slachtoffer is die een trap na krijgt. Zij zijn echter de dader die wanhopig probeert zijn straatje schoon te vegen.

  17. Eilander says :

    Wat een feest zo’n column! Eindelijk gaan ze het snappen!
    Dit is het moment jongens! Gooi alles overboord. Weg met die grote gebouwen. Lege omhulsels zijn het. Holle vaten, van buiten mooi maar van binnen vol narigheid.

    Niet alleen de RK kerk hoeft over zichzelf na te denken, gelukkig beseft PKN ook dat het anders moet.

    Dussss… geen vergaderingen meer over hoe het moet met de beheerscommissie van het dure gebouw, geen kerken die grootgrondbezitter zijn en zo de hele gemeenschap onder de duim houden, geen eindeloos gelamenteer over de ‘psalm van de week’ en het kerkelijk jaarrooster.

    Nee, vanaf nu gaan we terug. Dominees worden rondtrekkende predikers die aan iedereen die het wil het goede nieuws verkondigen. We zijn vrij! We zijn geen slaven meer, geen slachtoffers van de dood!

    Laat het iedereen weten: vanaf nu delen we uit van onze rijkdom en laten we niemand achter! Geen verschoppelingen. Geen mensen die liever niet op het podium worden uitgenodigd omdat ze zo vals zingen. Geen verschil meer tussen ouderling en geestelijk gehandicapt lid. We zijn immers samen!

    Wat een verademing, vanaf nu zal meneer Plaisier zijn pak uitgooien. Weg met de nette schoenen. Bergschoenen, die hebben we nodig. Stappers die ons kilometers laten maken op Gods wegen. We zullen de mensen onderweg uit de goot trekken en vertellen dat God van ze houdt! We zullen de tranen van slachtoffers drogen en de daders huilend op hun knieen laten vallen van spijt als ze horen hoe goed onze Vader is.

    We zullen ons eten delen met de armen. De mensen in de gevangenis bezoeken. Hoop brengen aan diegene die zich hopeloos voelt. Blijdschap brengen aan de mensen die bedroefd zijn. We zullen ze samen op onze schouders zetten en opkomen voor rechtvaardigheid. Startend vanaf vandaag…

    Dat is wat hij bedoelt toch? Opnieuw starten, eerlijk zijn in wat Jezus van ons vroeg?
    Een klein akelig gevoel bekruipt me toch… hij zal toch niet willen dat alles zodanig wordt schoongeveegd dat het weer terug is bij het oude?

  18. Jabir says :

    @eilander: en die ehhm ‘hagepredikers’ zijn verder wel gekwalificeerd? Anders is dat natuurlijk vooral een recept voor godsdienstwaanzin en massapsychose. Kan je net zo goed meteen moederkoren in het brood doen.

    Ik mag hopen dat het op z’n minst nog steeds theologen zijn met alle vaardigheden die je van een dominee kunt verwachten op het vlak van zielzorg en sociaal werk, met begrip van de bijbel, het vermogen dat op een leuke manier uit te leggen en heel veel liefde en compassie.

    Ik denk dat ook deze ‘predikers’ voor kritiek vatbaar en toetsbaar moeten zijn. Je moet wel van ze afkunnen als ze hun werk niet goed doen. Anders krijg van die narcistische tweedehands autoverkopers met een halve mavo.

    Weet iemand hier hoe ‘roeping’ precies werkt? Toen ik zeven was wilden andere jongetjes uit mijn klas machinist of politieagent worden, mij leek dominee het mooiste vak. Mijn ouders waren allebei maatschappelijk werker en het helpen van mensen leek me erg mooi, maar ik houd ook van verhalen vertellen. Iets diep in me ‘vertelt’ me dat ik dat eigenlijk hoor te doen.

    Ik merk dat ik de talenten, vaardigheden en ook de wens heb om een gemeente te bedienen, maar er is geen kerkgenootschap te vinden waarvan ik de uitgangspunten zou onderschrijven. Ik was ooit remonstrants gedoopt en zou een prima vrijzinnige dominee kunnen zijn, maar dan zou ik een huichelaar zijn.

    Moet een dominee op dezelfde manier geloven als zijn gemeente?

  19. Jabir says :

    Ik vind de uiterlijke vormen van een geloof voor mij niet relevant, maar merk dat mensen er veel houvast aan hebben.

  20. Eilander says :

    @Jabir, Tsja… ergens heb je wel gelijk. Als zomaar iedereen van alles gaat vertellen dan wordt het al snel een zooitje.
    Tegelijkertijd heb ik gemerkt dat een kerk waarin niet wordt verwacht dat mensen zelf thuis met het geloof aan de slag gaan, ditzelfde probleem krijgt. Kun je nog zoveel diploma’s hebben als predikant.

    Het probleem is vaak niet diegene die spreekt. We zijn allemaal mensen, we geven allemaal onze eigen draai aan een boodschap. Een vrijzinnige zal een vrijzinnige draai geven, een orthodoxe een orthodoxe draai. Of ie nou diploma’s heeft of niet.

    Daar is ook niets mis mee. Het kan namelijk niet anders. Zolang mensen thuis zelf de Bijbel in hun hand nemen en lezen wat er staat over God en over zijn Zoon, dan kan zelfs de meest idiote spreker ze niet van de wijs brengen. Je kunt het immers zelf allemaal checken. Daar hoef je geen geleerde voor te zijn.

    Structuur en vastigheid is niet fout. Het is geen probleem. Het moet alleen niet het doel worden.
    Het doel is het innerlijk. Wanneer mensen worden opgeroepen om te leven naar de richtlijnen van de Bijbel en ze volgen dat op, dan volgen vanzelf de structuur en vastigheid. Dan vormt zich een stabiele basis en wordt de buitenkant ook mooi.
    Andersom werkt het minder goed. Stabiliteit en structuur zijn geen garanties dat het een innerlijk verandert.

    De kerken zijn nu zo druk bezig met het oppoetsen van hun imago, dat ik het idee heb dat ze alles willen doen om alles weer bij het oude te krijgen. Maar het probleem met het oude was juist dat het mis ging.

    Waarom was dat? Omdat de inhoud verloren is gegaan en het uiterlijk belangrijker werd. Iemand die werkelijk gelooft in de boodschap van de Bijbel zal er wel honderd keer over nadenken voordat hij andere mensen gaat misbruiken. Hij zal liever van een rots af springen voordat hij het zover zal laten komen.

    Moeten we dus terug naar het oude? Nee, denk ik. Is het genoeg je straatje schoon te vegen en opnieuw dezelfde methodes op te pakken? Nee, denk ik.
    We moeten helemaal terug naar het begin, waar iemand zich voor ons heeft opgeofferd. Waar de boodschap werd gegeven dat dienen de hoogste bediening is. Een ander zijn voeten wassen. Zorgzaam zijn voor de zwakken.

    De mensen die het hoogst in aanzien staan in de kerk horen de mensen te zijn die zonder uiterlijk vertoon andere mensen helpen. Dat zijn niet altijd de mensen met stropdassen om en mooie gewaden.
    Meestal zijn het de ouderen die hun hele leven de wil van God proberen te doen en op de achtergrond veel goeds doen.
    Dat zijn ook de mensen waar je op kunt vertrouwen.

    Onze vastigheid moet zijn dat we bouwen op de rots. Op de woorden en het voorbeeld van Jezus. En niet op structuren en tradities.

    Dus laat alsjeblieft niet alles weer bij het oude worden….

  21. Jabir says :

    @Eilander

    je schreef:
    “Tegelijkertijd heb ik gemerkt dat een kerk waarin niet wordt verwacht dat mensen zelf thuis met het geloof aan de slag gaan, ditzelfde probleem krijgt.”

    Mijn praktische ervaring is, dat je daar juist niet vanuit moet gaan, om verschillende redenen:
    1) Ik koos in mijn eerdere reactie welbewust het woord ‘bedienen’.
    Als geestelijke moet je niet iets van anderen verwachten, maar verwachten anderen iets van jou. De basishouding moet dienstbaarheid zijn, niet de een of andere inspanningsverplichting van anderen.
    2) Het is bovendien niet reëel om van gemiddelde gelovigen te verwachten dat ze een al te grote inspanning leveren, want dat gaan ze niet doen. Dat zeg ik uit persoonlijke ervaring. Die willen soms misschien wel naar de kerk, maar vaker naar de camping. Ik heb zelf tot de eeuwwisseling een groepje geleid, maar wilde niet dat het op mij zou ‘drijven’, eigenlijk omdat ik met jou vond dat mensen zelf een inspanning moeten leveren en ik me ongemakkelijk voelde in de rol die zich voor me af begon te tekenen. Maar toen ik me terugtrok, zakte het echt als een plumpudding in elkaar. Je moet geloven vooral niet te hoogdrempelig maken denk ik.

    Je schreef:
    “Zolang mensen thuis zelf de Bijbel in hun hand nemen en lezen wat er staat over God en over zijn Zoon, dan kan zelfs de meest idiote spreker ze niet van de wijs brengen.”

    Dat ben ik ten zeerste met je oneens. Mij is gebleken dat mensen met name op eigen gelegenheid tot de idiootste interpretaties van de bijbel komen, vaak ook door een gebrekkige kennis, of een foutieve interpretatie van ervaringen en gedachten die ze hebben tijdens het reflecteren op de bijbel. Vaak denken ze zulke ‘universele’ waarheden ontdekt te hebben, dat die meteen ook maar zo afgedwongen moeten worden bij andere mensen.

    Je schreef:
    “De mensen die het hoogst in aanzien staan in de kerk horen de mensen te zijn die zonder uiterlijk vertoon andere mensen helpen. Dat zijn niet altijd de mensen met stropdassen om en mooie gewaden.”

    Inderdaad. Geestelijken zijn dienstbaar en verder niks.

  22. rob says :

    @Jabir
    Als je merkt dat mensen niet in staat zijn zelf handen en voeten , een vervolg aan hun geloof te geven, dan ben je toch al die tijd voor Jan met de korte achternaam bezig geweest?
    Het zou mij hoogst frustreren.
    Een consumptieve toestand en een afhankelijke houding.
    Ik denk dat er wel degelijk sprake kan zijn v leiderschap. Maar de leider moet het doel hebben anderen naar volwassenheid te brengen.

  23. Jabir says :

    @rob: je bent sowieso voor Jan Lul bezig.

    ‘Leiderschap’ klinkt mij zes slagen te fascistisch en een ‘leider’ die denkt dat hijzelf volwassen is en zijn gemeente onvolwassen, heeft met zo’n aanmatigend standpunt laten zien ongeschikt te zijn voor zijn rol. Je bent op zijn best een toeschouwer aan de rand van iemand anders’ bestaan, of een mede wandelaar. Geen ‘leider’.

  24. Jan-Peter says :

    Waarom heet de titel: de RKK censureert….? Alsof heel de katholieke kerk censureert terwijl het alleen enkelen in de top van de Katholieke Kerk zijn die (zouden) censureren. Weet wel: ik vind het verschrikkelijk wat die kinderen is aangedaan!

  25. Jabir says :

    dan kom ik toch weer uit op die tweedehands autoverkopers met een halve mavo die anderen wel eens eventjes ‘naar volwassenheid’ zullen leiden… hoe kunnen mensen die zelf blijkbaar onvolwassen zijn beoordelen dat iemand anders dat niet is?

  26. Eilander says :

    @jabir: ik geef je voor een groot deel gelijk. Ook ik heb groepjes geleid waar maar weinig persoonlijk initiatief in zat. Vreselijk frustrerend en zakt inderdaad zo in elkaar als je ermee ophoudt je eigen energie in te investeren.

    Waar ons verschil van mening vandaan komt is denk ik dat ik nu wel in een groep gelovigen zit die allemaal stuk voor stuk actief en eerlijk met hun geloof bezig zijn.
    Sommigen van ons hebben een opleiding en sommigen absoluut niet, maar het verbaast mij elke keer weer dat iedereen wel een stukje inhoud kan meebrengen. Ook de mensen die nog maar net tot geloof zijn gekomen, omdat iedereen dingen in zijn leven meemaakt en daar lessen uit trekt door met anderen erover te spreken en in de bijbel op zoek te gaan naar antwoorden. Hoe lastig dat ook is. Juist die frisheid brengt soms heel bijzondere inzichten met zich mee voor iemand zoals ik die na zoveel jaar toch een beetje last krijgt van ‘bedrijfsblindheid’.

    Ik ben het met je eens dat mensen op zichzelf nog wel eens kunnen ontsporen, maar ik heb gemerkt dat als je een groepje mensen hebt die echt eerlijk tegenover elkaar kunnen zijn en waar je ook kunt zeggen ‘nou, dat vind ik toch echt niet kunnen’ dat er dan toch altijd een lijn blijft waarbij iedereen met de voetjes op de grond blijft.

    Maar ik vind mezelf met deze groep dan ook wel erg gezegend en begrijp dat het niet altijd zo gaat (ver van dat zelfs) dus ik snap ook jouw standpunt.

    Wat betreft opleiding van een predikant ben ik het gedeeltelijk met je eens. Sommige mensen hebben een enorme bijbelkennis, en dat gecombineerd met levenservaringen en een bereidheid jezelf kritisch te bekijken heeft wat mij betreft de voorkeur wat betreft een voorganger. Zoals jij zegt: mensen die volwassen in het geloof staan. Een opleiding helpt daarbij erg en heeft de voorkeur, omdat het de kennis van de bijbel sterk vergroot. Maar het is niet meteen een garantie en in sommige gevallen zelfs een hindernis.

    Maar deze moeilijkheid is denk ik ook al letterlijk zou oud als de weg naar Rome. Jezus koos er af en toe voor om om te gaan met geleerden in het geloof en af en toe had hij de voorkeur voor het links laten liggen van deze mensen, omdat ze zo door waren geslagen in hun geleerdheid dat er weinig geloof meer over was. Er is niet echt een regel of een standaard uit te halen. Per persoon hangt het van hun hart af. En elk geval is individueel.

    En om dat dan terug te koppelen naar dit topic: de traditionele benadering van ‘kerk zijn’ gaat volgens mij voorbij aan het ‘gemeente zijn’ zoals in de bijbel wordt bedoeld. Een gemeente is bedoeld als een ieder die zijn steentje bijdraagt, maar zonder onnodige hiërarchie. Samen delen en leunen op elkaars sterke punten.
    Gemeente zijn is niet iedere zondag bij elkaar komen en luisteren naar iemand die er net iets meer vanaf weet. Gemeente zijn is het leven met elkaar delen. Van elkaar leren. En aangezien het leven verandert, moet er flexibiliteit zijn om de gemeente mee te veranderen, zonder dat de onveranderlijke basis uit elkaar valt. Die basis is de waarheid in de bijbel. Alles wat erbij is bedacht (liturgie) is maar gewoon bedacht en moet veranderd worden zodra het niet meer in de richting van het ‘echt gemeente zijn’ wijst.
    En met de column van Plaisier ben ik dan aan de ene kant blij dat iemand rechtstreeks oproept tot eerlijkheid en afleggen van schijnheiligheid en aan de andere kant ben ik bang dat de bedoeling is om na dat proces iedereen weer op zondag bijeen te laten komen zonder dat er sprake is van een echte gemeente.

  27. rob says :

    @Jabir
    Leider, iemand die verder is dan.
    We moeten allemaal hetzelfde leren en dezelfde weg lopen.
    Maar ik ben blij dat ik niet helemaal zelf het wiel hoef uit te vinden.

    Zoals een Paulus het evangelie uitlegt, maar er zelf ook aan onderworpen is.

  28. Fordo says :

    Bas Plaisier en ‘pittige column’ in één zin is een klein mirakel op zioch, jammer dat hij dat blijkbaar alleen kan doen naar een andere kerk. Ik zeg niet dat hij ongelijk had, maarruh..

  29. Jabir says :

    @Eilander

    Je schetst een situatie waarin de blinde de lamme leidt.

    Ik vind het op papier een mooi verhaal, maar tegelijk bedenk ik me dat utopieën gevaarlijk zijn, omdat ze altijd aan het eind van de dag totalitaire kantjes blijken te hebben. Dat geldt voor de ‘Civitate Dei’ en ook de ‘Sangha’, zoals Boeddhisten het noemen.

    Boeddhisten zoeken toevlucht in het verlichte wezen, de heilige wet en de geloofsgemeenschap. Dat noemen ze de ‘Boeddha, de Dharma en de Sangha’, maar past natuurlijk binnen ieder geloof. Met die eerste twee ben ik best goed, maar die laatste vind ik lastig, omdat ik nogal een eigenheimer ben. Daar ligt een les voor me, want ik heb het in zijn algemeenheid niet op andere mensen. Ik kan mij iets te goed zonder.

    Ik was niet zo lang geleden op bezoek bij precies zo’n groep als jij hier beschrijft, maar toen ik nog wat beter naar de mensen daar ging kijken en ze actief bevragen, zag ik dat er veel angst voor elkaar was. Daar lag een enorm heftige groepsdruk. Er waren groepsnormen en er was te weinig ruimte voor een persoonlijk beleven van het geloof.

    Een meisje van 17 was voorganger en die stond zich erg te overschreeuwen. Eigenlijk was ze te ziek om te preken, maar ze deed het toch. De preek leverde alleen maar de gemeenplaatsen op die je kunt verwachten van zo’n meisje (die na haar studie theologie ongetwijfeld een goede voorganger zal zijn maar nu nog niet), die dan ook nog eens in bondige lekkere ‘kort door de bocht’ slogans’ vertaald werden. Het was een soort mix van het stuitende populisme dat je tegenwoordig ook weer in de politiek ziet en religie. Ze vertelde ook niet haar eigen verhaal, maar zocht constant de goedkeuring van haar vader terwijl ze stond te preken. Het maakte me verdrietig en boos om te moeten zien. Ze was ook zichtbaar te ziek om te preken, maar ze werd niet geholpen.

    Ze had het verhaal van David en Goliath als thema genomen. Constant werd de suggestie geïmplanteerd dat de buitenwereld slecht, enorm groot en bedreigend was en dat zij zich daar als dapper gallisch dorp ehh.. geloofsgemeenschap tegenover stelden. Hullie versus zullie. Het was doorwasemd van een agressief soort strijdbaarheid wat de kern van hun geloof leek te zijn. Ook werd constant de boodschap van het ‘de andere wang toekeren’ gerelativeerd, wat me bevreemdde voor een groep die claimt christelijk te zijn.

    Wat ik heel goed vond, was dat iedereen actief in de dienst betrokken werd met muziekinstrumenten, kinderen die een toneelstukje opvoerden en veel andere manieren waarop mensen met elkaar een prachtig geheel kunnen maken. Maar dat is de kern natuurlijk niet. Het enige wat een accent werd gegeven in de geloofsbeleving, was dat gevoel van dreiging en hun agressieve weerbaarheid daar tegenover.

    Wat ik daar meemaakte was een groep zonder gekwalificeerde voorganger, waar de theologie in wezen dienstbaar gemaakt werd aan de groepsdynamiek en de bijbel gebruikt werd als instrument om een agressief soort strijdbaarheid te kweken. Dat had allemaal niets meer met christendom of de bijbel te maken. En daar heb ik werkelijk een zeer ruimhartig begrip van.

    Die mensen vonden dus vervolgens wel dat vermeende ‘tegenstanders’ bestreden dienden te worden. Die geloofsgemeenschap ging vervolgens volgapparaatjes plaatsen onder de auto van een tegenstander, bezondigde zich aan de raarste electronische en hackoperaties en uiteindelijk zijn ze zelfs in verband gebracht met de mislukte moordaanslag op een Rotterdamse zakenman.

    Dat is dus wat er kan gebeuren als je het geloof ondergeschikt maakt aan groepsdynamiek en werkt met ongekwalificeerde voorgangers.

  30. Leontine says :

    @Jabir; ik weet welke groep je hier bedoelt, en je hebt het verbluffend goed onder woorden gebracht. Ik ook heb het actief deelnemen van groot en klein aan de dienst nooit bekritiseerd (inderdaad: juist heel goed), de saamhorigheid, er altijd voor elkaar zijn. Dat is fijn, dat is heerlijk. Maar er zit een heel hoog prijskaartje aan al die betrokkenheid vast: het inleveren van je totale vrijheid. Het allerergste is dat je totaal geen grip meer hebt op wat er uit ‘jouw’ naam en in ‘jouw’ zgn. belang erom heen plaatsvindt. Er is een kleine top die besloten heeft dat die en die vijanden zijn, en in het allerslechtste scenario word jij aangewezen om die figuur uit de weg te ruimen. Als je dit weigert te doen (dus: de vriheid neemt om hierin een eigen positie te bepalen), dan wordt dit gezien al ‘verraad’, en volgen er sancties Die hierboven omschreven agressieve houding naar de buitenwereld, de hoon en onrespectvolle houding naar andersdenkenden, rijmen absoluut niet met wat IK i.i.g. onder het christendom schaar. Het klopt gewoonweg niet., en als je dat aan de kaak stelt binnen de groep, voel je je een roepende in de woestijn, omdat iederen het wegberedeneert (gevoelens dus parkeert) en je op de koop toe achteraf jouw ‘ ontrouw’ en ‘verraad’ keihard terugkrijgt. Ik heb mij ook altijd verbaasd over de uitleg van ‘iemand de andere wang toekeren’. Een van de ongekwalificeerde voorgangers vertaalt dat met “kom maar op, ik ben er nu op voorbereid”, maar volgens mij moet je die boodschap heel anders zien! Ik denk dat voor hem de echte boodschap te pijnlijk is: “van je vrienden leer je niets; juist van je vijanden leer je het meest”. En dat je dan dankbaar moet zijn voor de lessen die je krijgt. Pff, valt niet mee, maar het werkt wel!

  31. Jabir says :

    @Leontine: wat ik ook zag was mensen die zich (vaak ongegrond) vastbeten in een slachtofferbeeld, om dat dan vervolgens te vertalen in agressie naar wat ze zien als ‘de buitenwereld’. De wortel die mensen voor de neus gehouden wordt is bevestiging in hun slachtofferschap, om ze vanuit die vaak valse bevestiging vervolgens in een voor de gemeenschap ‘nuttige’ rol te dwingen. Mensen die zich geen slachtoffer voelen, wordt actief slachtofferschap aangepraat en er volgt straf als je jezelf niet herkent in dat slachtofferbeeld. het drijft allemaal op emotionele chantage en intimidatie.

    Mensen die eerst al angstige muurbloempjes waren worden binnen die context nog ergere muurbloempjes en mogen zelfs niet meer ergens alleen naartoe, mensen de van zichzelf al enorme patjepeeërs waren worden dat nog meer, omdat ze denken dat zij de ‘slachtoffers’ moeten verdedigen. Dit soort van ontaarding heeft natuurlijk niets meer met geloven te maken en was denk ik te voorkomen geweest met een gekwalificeerde, dienstbare voorganger. Deze zag zijn gemeenschap vooral als ‘narcissist supply system’.

    Tegen zulk soort uitwassen moet je als overheid iets kunnen doen. Die mensen worden nu alleen maar vervolgd voor concrete misdrijven die ze begaan hebben uit naam van hun geloof, maar het probleem ligt natuurlijk dieper, waardoor er gevaar bestaat voor herhaling.

  32. Jabir says :

    Mag je als samenleving stellen dat zo’n soort gemeenschap geen bestaansrecht heeft en opgedoekt moet worden? Vanzelfsprekend.

  33. rob says :

    @Jabir
    Daar waar zij andermans rechten schenden, mogen ze bestraft worden.

    Ik denk dat je met een probleem zit, als je geloofsgemeenschappen wil gaan verbieden op grond van hun gedachtegoed.
    Want wanneer wordt gedachtegoed zo gevaarlijk dat het mensen oproept andermans rechten te schenden?

    De fanatieke islam en de SGP komen wel in aanmerking vervolgd/verboden te worden.
    De christenunie had ook verboden mogen worden, toen ze als uitgangspunt hadden homo’s in de partij te weigeren.
    Een politieke partij mag niet discrimineren, ook al is het een kleine groep, ontstaan vanuit geloofsovertuiging, aangezien ze een rechtstaat vertegenwoordigen.

  34. Leontine says :

    @Rob, ik lees bij @Jabir geen verbod op een gedachtengoed. Het betreft hier het op een bepaalde manier omgaan met een gedachtengoed door een gemeenschap. Zo’n gemeenschap moet opgedoekt worden.
    Ja, @Jabir; ook dit klopt weer: mij werd aanvankelijk eerst door die ongekwalificeerde voorganger van de groep in de schoenen geschoven dat mijn kind en ik zwaar geestelijk werden mishandeld door mijn man. Nu lag ik op dat moment in een dreigende echtscheiding met mijn man, en had hij natuurlijk ook ‘teruggeslagen’ (wie zou dat niet als je heel vervelend werd behandeld?), maar mishandeling ging er bij mij niet in. Dit werd opeens een populair woord in de groep, en er werd geen moment onbenut gelaten om mij duidelijk te maken dat ik slachtoffer was van geestelijke mishandeling en dat ik mij daartegen moest verzetten, met alle middelen en heel hard (voorganger met vuist slaand in andere hand voor mij staand), en de uiteindelijke klap-op-de-vuurpijl was een getuigenis in de kerk van een ‘vriendin’, die in mij een zwaar mishandelde vrouw herkende (omdat zij het zelf ook had meegemaakt), en hoopte op inzicht en bekering mijnerzijds. Toen knapte er iets in mij, en ben ik laaiend de groep uitgestapt. Maar .. het had net zo goed anders kunnen lopen, zoals het bij anderen wel was gebeurd. Murw geworden door het op mij ingepraat worden, had ik natuurlijk mijzelf in volle overgave in die nieuwe dimensie kunnen storten, daar waar feiten in een geheel ander dag LICHT worden gezet. 🙂 Ik weet dat ik dit verhaal meerdere keren heb verteld, maar het blijft een beurse plek..

  35. rob says :

    @Leontine
    dat lijkt wel aardig op een sekte.
    Ik zeg niet dat Jabir gedachtegoed wil verbieden.

  36. Jabir says :

    @Rob: precies. Maar tegelijk is het niet zo lastig om een aantal kenmerken te onderscheiden, op basis waarvan je een religieuze groepering als ‘maatschappelijk risicovol’ kunt beschouwen. Standaard zijn er dertien criteria, ik vind dat een overheid zou moeten ingrijpen als een clubje aan deze criteria voldoet. De overheid heeft daar natuurlijk een rol in, omdat mensen die gehersenspoeld zijn vaak niet helemaal meer kunnen overzien waar ze precies in terechtgekomen zijn. Beargumenteerd kan worden dat hier als gevolg van negatieve gedragscontrole technieken sprake is van verminderde toerekeningsvatbaarheid. Die mensen kan je niet aan hun lot overlaten.

    Criterium mag ook helemaal niet zijn wat mensen inhoudelijk geloven (moeten ze lekker zelluf weten), je zult in onderstaande lijst van criteria geen ‘foute overtuigingen’ aantreffen. Eerder manieren waarop medemensen benadeeld worden:

    – bedrieglijke of misleidende wervingsmethoden,
    – het aanwenden van mentale manipulatie,
    – de slechte fysieke of geestelijke (psychologische) behandeling waaraan adepten of hun familie worden onderworpen,
    – het ontzeggen aan de adepten of hun familie van passende medische zorg,
    – geweld, met name seksueel geweld, ten aanzien van de adepten, hun familie, derden of zelfs kinderen,
    – de verplichting voor de adepten om met hun gezin, hun echtgenoot, kinderen, verwanten en vrienden te breken,
    – het feit dat kinderen worden ontvoerd of aan hun ouders worden onttrokken,
    – het ontnemen van de vrijheid om de sekte te verlaten,
    – buitensporige financiële eisen, oplichting en verduistering van geld en goederen ten koste van de adepten,
    – de onrechtmatige exploitatie van het werk van de leden,
    – een compleet breken met de democratische samenleving die als boosaardig wordt afgedaan,
    – de wil om de samenleving ten gronde te richten ten voordele van de sekte,
    – het aanwenden van onwettige methodes om macht te verwerven.

  37. Leontine says :

    @Rob; sorry. niet goed gelezen, en mijzelf ook niet duidelijk genoeg uitgedrukt. Oovereind blijft dat je wel een groep kunt aanpakken op HOE deze omgaat met hun gedachtengoed, en met mensen die dat gedachtengoed niet op die manier delen.

  38. Jabir says :

    Rule of thumb: “Your freedom ends where my nose begins”

  39. Dutch Hermit says :

    Een organisatie verbieden kan al gewoon, via de rechter. En dat is ook altijd de gewezen weg. Wanneer een organisatie aangemerkt wordt als criminele organisatie, en stelselmatige (psychische) mishandeling valt daar ook onder, dan is het gewoon een kwestie van naar de rechter stappen. Daarvoor zijn de criteria deels minder streng dan jij ze voorstelt Jabir. Maar het is nooit de taak van de overheid om bepaalde clubjes (van wat voor soort ook) te verbieden, de overheid mag namelijk niet in de schoenen gaan staan van de rechter.

  40. Leontine says :

    ja, Hij had er wel een neus voor ! 😉

  41. Leontine says :

    Een overheid maakt regels/wetten (via regering), en daarmee moet een rechter rekening houden. Dus: eerst wet maken met duidelijke criteria wanneer een groep/organisatie maatschappelijk schadelijk is, rechter toetst. Voila!

  42. Jabir says :

    @Dutch Hermit: ik heb uitgebreid verslag gedaan van de ‘casus’ die we hier bespreken. In de wet ligt iets als ‘psychische mishandeling’ inderdaad vrij ondubbelzinnig, maar de ervaring met deze ‘casus’ heeft me geleerd, dat officieren van justitie er huiverig voor zijn, omdat je vaak zit met ‘bewijsbaarheid’, zeker als er ook zoiets als Stockholm syndroom speelt, wat in dit voorbeeld het geval is. Daarnaast is het heel makkelijk voor zo’n club, om de ‘religieus vervolgde’ kaart te spelen en zich als slachtoffer op te stellen, terwijl ze in wezen ‘dader’ zijn. Althans, de leiding van zo’n religieuze groepering is dat, die hun spelletjes doorgaans ook nog eens ‘by proxy’ spelen. Ook bij huiselijk geweld zie je dat justitie eigenlijk niets doet met aangiftes. Ze zien liever wat gebroken botten, of blauwe plekken.

  43. Leontine says :

    @Jabir: Stockholm syndroom : ja, dat is het grootste probleem bij deze club; ze zijn gewoonweg gek op en zeer afhankelijk van die ongekwalificeerde voorganger!

  44. Dutch Hermit says :

    In het kader van de godsdienstvrijheid is het logisch dat de officieren huiverig zijn om religieuze organisaties aan te pakken. Maar als een religieuze organisatie echt over de scheef gaat is er toch nu al voldoende om de organisatie aan te pakken. Binnen een gezin of een religieuze organisatie moet de justitiële macht ook terughoudend zijn, ingrijpen daarin is ontzettend ingrijpend. Maar terughoudendheid is wat anders dan dat alles mag of onvervolgd blijft. Zo is het namelijk niet. In dat opzicht is extra wetgeving voor religieuze organisaties niet nodig. In veel landen is men jaloers op wat men ‘civic society’ noemt. Wij noemen dat: ‘verzuiling.’ Dat betekend dat bepaalde groepen de mogelijkheid hebben om zich ten dele van de maatschappij af te sluiten door eigen scholen op te richten en zichzelf te bedruipen. In de praktijk betekent het echter dat kleinere groepen met elkaar samen gaan werken en grotere groepen ideologisch zo verwateren dat er geen groot gevaar meer van uit kan gaan. In plaats van polarisatie zorgt een grote vrijheid van godsdienst en de vrijheid van onderwijs voor een sterk maatschappelijk middenveld. Dat is de kracht van pluriformiteit. Doordat er in ons land een zo grote pluriformiteit is, ook wat betreft levensbeschouwing, komt het echter ook vaak voor dat er dingen zijn waar je het niet mee eens bent. Wanneer dat bij gedachtegoed blijft is dat op zich geen ramp. Wanneer mensen echter dingen doen die tegen de wet ingaan, dan is het anders. Dan zijn er ook uitstekende middelen om dat aan te pakken. De slachtoffers moeten dan wel aangifte doen. Is de officier van justitie niet bereid om strafvervolging in te stellen, dan is in het geval van mishandeling (op wat voor manier dan ook) in ieder geval de mogelijkheid om via een civiele procedure het gelijk te halen. Overigens is de vrijheid van godsdienst in de grondwet evenmin absoluut als de andere grondrechten. Ik ben blij dat ook religieuze organisaties verboden kunnen worden.

  45. Jabir says :

    @Dutchhermit: helaas zijn overheid en justitie op dit vlak meer dan terughoudend. Die moet echt andere prioriteiten en meer handvatten gaat krijgen om met zulke gevallen om te gaan. Misschien moeten we ook maar eens hardop uit durven spreken dat volledige vrijheid van godsdienst een heilloze gedachte en niet meer van deze tijd is, die alleen maar tot uitwassen van machtsmisbruik en ongezonde geloofsijver kan leiden.

    Ze staan bij justitie gewoon met de handen in het haar en de casus die ik noemde wordt door veel agenten en ook juristen als een soort ‘freakshow’ bekeken. De constante deelname aan de macht van het CDA heeft er vooral voor gezorgd dat we vergeleken met onze buurlanden erg achterlopen op het vlak van geestelijk en religieus geweld. Die achterstand moeten we maar eens gaan inlopen.

    Wat je over verzuiling zegt is onjuist. Daar leven in Nederland sinds de jaren zestig namelijk niet meer in. Met de algehele secularisering die toen begon, is dat hele ‘maatschappelijk middenveld’ allang verdwenen.

  46. Jabir says :

    euhh.. ik bedoelde: “erg achterlopen op het vlak van de bestrijding van geestelijk en religieus geweld”

  47. Dutch Hermit says :

    @Jabir
    Het is inderdaad zo dat sinds de jaren 60 de verzuiling minder belangrijk geworden is. Er is echter zeker géén algehele secularisatie. En er is ook zeker nog een maatschappelijk middenveld. Misschien minder sterk en minder opvallend, maar het is er nog steeds. Er zijn nog duidelijke sporen van te vinden, bijvoorbeeld in het omroepbestel, in de scholen op religieuze grondslag en de participatie van religieuze groeperingen in de politiek. Dat het maatschappelijk middenveld voor een deel weg is is echter ook juist. Daarom zitten we nu met Gekke Geert opgescheept. Dat is direct met elkaar verbonden. Een versteviging van het maatschappelijk middenveld is juist nodig, en dat leid direct tot minder misbruik op allerlei vlakken. Door een sterk maatschappelijk middenveld kunnen religieuze organisaties niet langer in de slachtofferrol kruipen, maar moeten ze meedoen.

    Daarnaast is het onzin dat er een volledige vrijheid van godsdienst zijn zou (zie mijn vorige post). Die hebben we in Nederland namelijk nooit gekend. Het is meer geworden sinds de verlichting, maar zeker nooit volledig. Ik weet ook niet of de meeste Nederlanders er voor zouden zijn om de resultaten van de verlichting terug te draaien en de godsdienstvrijheid terug te dringen. Ben ik zelf ook niet voor, verlichting is best wel ok. Daarnaast blijft het zo dat de wet voldoende mogelijkheden bied om tot strafvervolging over te gaan. Verandering van wetgeving is niet nodig. Misschien dat de Kamer er meer achteraan kan gaan dat de handvatten die de wet bied ook daadwerkelijk gebruikt worden.

  48. Jabir says :

    @dutchhermit: er zijn inmiddels nieuwe vormen van maatschappelijke uitwisseling ontstaan, die een terugkeer naar dat idyllische maatschappelijk middenveld eigenlijk uitsluiten. Wij maken er nu gebruik van eentje. Er zijn inderdaad nog zo hier en daar wat fossiele restanten van een maatschappelijk middenveld te vinden, maar meer dan een troglodiete status heeft het niet. Er is daarom ook minder maatschappelijk cement dan vroeger, maar die klok draai je niet meer terug.

    Overigens is het natuurlijk al helemaal niet zo dat ik de klok zou willen terugdraaien naar de tijd voor de verlichting. De situatie nu is dan ook een heel andere. Toen had je een staatsgodsdienst die dominant was, een arbitrair religieus kader dat ‘meer’ was dan andere even arbitraire kaders. Nu staan daar zaken als de rechten van het individu tegenover.

    Het is trouwens niet zon dat verlichtingsdenkers perse ‘vrijheid van godsdienst’ wilden, maar het probleem was in die tijd vooral, dat ‘atheisme’ nog een taboe was.

  49. Dutch Hermit says :

    Die fossiele restanten zijn een stuk levender dan je denkt. Hét bewijs daarvoor heb je zelf al aangedragen: Het CDA regeert bijna altijd. Dat is nog altijd de grootste partij van Nederland en er is geen partij meer van het maatschappelijk middenveld. In andere landen wordt dat overigens steeds meer overgenomen. Is het dan zo’n schande om voorop te lopen?

    Je idee dat godsdienstvrijheid iets is dat achterhaald zou zijn is onjuist. Het idee dat rechten van het individu iets ongodsdienstigs zou zijn is dat zeker. Godsdienst geeft het individu juist vrijheid. Secularisatie ontdoet een mens juist van zijn individualiteit.

  50. Jabir says :

    @hermit: als je wat beter kijkt kom je erachter, dat het CDA alleen maar met smerige spelletjes verkiezingen heeft gewonnen, niet vanwege haar stabiele achterban. De laatste acht jaar heeft het CDA bijvoorbeeld garen gesponnen bij het opkomend fortunisme, waar het zonder acht te slaan op het welzijn van Nederland willens en wetens van geprofiteerd heeft. Dat is nu uitgewerkt. Ze hebben die verkiezingen niet vanwege dat middenveld gewonnen, maar omdat ze achterbakse politiek bedrijven.

    Het idee dat godsdienstvrijheid iets achterhaalds is, is in ieder geval niet op basis van jouw argumenten ‘onjuist’. Het punt is alleen dat je die godsdienstvrijheid aan individuen moet toekennen, niet aan kerken. Nu kunnen die kerken zich achter dat voor personen bedoelde vrijheidsargument verschuilen. Dat staat werkelijke persoonlijke vrijheid van religie in de weg en betekent dat je misdadige instellingen niet kunt vervolgen.

  51. Jabir says :

    Nu gebruiken sommige misdadige kerken hun gelovigen als ‘menselijk schild’ op basis van die tot op het bot oneigenlijke claim op ‘vrijheid’.

  52. dutchhermit says :

    Het staat gelovigen vrij om de eigen gemeente aan te klagen of daar vandaan te gaan. Het is het individu die beschermt wordt in de wet, niet de kerk. Wanneer (leden van) een kerk misdadig gedrag vertoont (vertonen) kunnen zij op basis van dat gedrag ook aangeklaagd worden, en dat gebeurt ook. In het geval van de RKK met het misbruik gaat puur om de vraag of het verjaard is of niet. En dat is het, vandaar dat er geen strafvervolging plaatsvind.

    Godsdienstvrijheid is niet absoluut, omdat de vrijheid van het individu niet absoluut is. Het punt met die individuen is dat de kerk gevuld wordt door individuen. Zij genieten de godsdienstvrijheid en doen dat in hun gemeente. De grondwet gaat namelijk niet over instellingen of instituten, maar over de rechten van ‘burgers,’ individuen dus. Godsdienstvrijheid is ook nooit het recht om een bepaald geloof aan te hangen geweest. Het is het recht om een bepaald geloof in de openbaarheid te belijden. Dat is inderdaad wat er gebeurt in kerken. En dat recht zou niet ter discussie moeten staan. De relevantie ervan blijkt echter juist nu het ter discussie staat.

    Godsdienstvrijheid kan niet zonder kanaal om de godsdienstvrijheid te belijden, en een kanaal om godsdienstvrijheid te belijden kan niet anders dan een ideologisch kanaal zijn. Daarmee kom je op de kerk en op ideologische kranten, tijdschriften, boeken, omroepen voor rtv enzovoort. Daarmee is de godsdienstvrijheid nauw verbonden met de persvrijheid, wat we nu aan het doen zijn dus. En dat maakt het ook onmogelijk de een af ter schaffen en de ander intact te laten.

    Je wilt de godsdienstvrijheid aan individuen toekennen. Dan ook aan de organisaties die dat uitdragen. Je bent voor het individu, dan ook voor de kerk. Hoe je ook je best doet, je kan die twee in het licht van de wet niet los van elkaar zien. Het feit dat je denkt dat godsdienst alleen over het geloof van een individu gaat, en achter de voordeur zou moeten blijven, laat zien dat je van godsdienst en grondrechten niet veel begrepen hebt.

  53. Jabir says :

    Rechtspersonen hebben geen ‘vrijheden’. Personen wel. Punt.

  54. Jabir says :

    Wel heb je soms gehersenspoelde slachtoffers van die sektes. Daar is natuurlijk psychiatrische drangzorg op zijn plaats, zeker als die de misdadige opvattingen van een kerkgenootschap effectief maken. Mag je ze best onder dwang deprogrammeren.

    Waar jij denkt dat ik wel of niet wat van begrepen heb boeit me overigens niet zo.

  55. Eilander says :

    @Jabir: kleine groepjes hebben vaak ook een nauw wereldbeeld. Er zitten grote gevaren aan.
    Gelukkig kan het wel goed gaan en is de groep waar ik bij zit niet zo.
    Soms zal een van ons ook wel eens zo’n preek houden hoor. Maar als je elkaar heel goed kent is daar geen enkel bezwaar tegen. Hoe dan ook is elke week leerzaam als je met elkaar meeleeft en ziet hoe andere mensen met problemen en blijdschap in hun leven omgaan.
    Nadruk bij ons ligt op juist in de maatschappij leven in plaats van je erbuiten te plaatsen. Zo is het best mogelijk dat we ook een avondje met het grootste gedeelte van de mensen op stap gaan. Dikke pret altijd.
    Maar ik besef me dat het een zeldzaamheid is. Het geeft vaak problemen als er in zo’n groep gepreekt wordt dat er gelijkheid is maar er een zeer beperkt aantal mensen in werkelijkheid toch de boel sturen en geen andere meningen toelaten. Als je dan ook nog toevoegt dat wordt aangemoedigd je hele leven te laten draaien om het beperkte groepje, dan wordt het wel eng ja.
    Het idee is goed maar in de praktijk is het vrijwel onmogelijk.
    Gelukkig niet helemaal onmogelijk

  56. Jabir says :

    Is dat nauwe wereldbeeld niet onvermijdelijk? Je raakt erg gericht op elkaar, waardoor de onderlinge verschillen intern vaak veel groter lijken, terwijl het er voor een buitenstaander dan als ‘een pot nat’ uitziet.

    En jullie gaan samen uit, maar samen durf je meer. In hoeverre kan iemand op eigen gelegenheid uitgaan naar een concert van Marilyn Manson, om pas drie dagen later ‘helemaal naar de klote’ terug te komen? Of heeft zo iemand dan een probleem binnen de groep? Bij die groep die ik bezocht, mochten mannen en vrouwen nog niet eens bij elkaar zitten tijdens het eten, terwijl ik doorgaans beter met vrouwen kan opschieten en me erg kan vervelen bij van die ‘mannelijke’ bralgesprekken. Ik ervoer de groepsnormen al bionnen een seconde of vijf als knellend. Herken je geen enkele tunnelvisie? Is er geen enkele zeis boven jullie maaiveldje te vinden?

    Begrijp me niet verkeerd hoor, want als het wel zou werken zou ik dat prachtig vinden. Maar ja…

  57. Dutch Hermit says :

    Maar Jabir, er was toch geen aanpassing van de wet nodig om er uit te kunnen stappen?

  58. Eilander says :

    @Jabir; ten eerste is er niet zoiets als de perfecte gemeente. Er zijn altijd gemeentes die meer bij je passen en minder, maar dan nog zal elke groep (groot of klein) puntjes hebben waar je eigen mening verschilt.
    Dat is niet het probleem, het probleem is hoe met de verschillen wordt omgegaan en daar kom ik terug op het actieve geloven van de individuele leden.

    Nee, het zou geen probleem zijn als een van ons naar zo’n concert zou gaan en drie dagen later volledig gesloopt terug zou komen.

    Dat is het voordeel als je elkaar echt goed kent. Zolang je weet dat iemand zijn best doet een levend geloof te hebben en zijn best doet naar Gods wil te leven, dan kun je dat soort keuzes ook makkelijk aan diegene overlaten. Het in een groep zitten wil niet zeggen dat dat de individuele verantwoordelijkheid opheft.

    Nee, ik herken ons niet in tunnelvisie. Daar moet natuurlijk wel bij gezegd worden dat als je een groep gelijkgestemde mensen bij elkaar zet, je ook een aantal gemene delers hebt in hoe we naar de wereld kijken. Maar dat is niet omdat mensen bij onze gemeente komen en dan zo moeten denken, dat is meer omdat mensen die al zo denken bij de gemeente komen.

    In ons geval is een van de gemene delers dat we vinden dat het belangrijk is midden in de gemeenschap te staan. En de meesten van ons gaan regelmatig op stap of naar een feestje. Meestal individueel, en soms samen. Maar dan komt het geloof ook alleen ter sprake als toevallig iemand erover begint. Het is niet zo dat dat dan een nuttige functie moet hebben. Het is gewoon vreselijk gezellig.

    Tegelijkertijd is het ook wel weer zo dat onze groep als uitgangspunt heeft dat er 1 God is en dat Jezus als zijn zoon naar aarde gekomen is om voor onze zonden te sterven. Als iemand daaraan veranderingen zou willen aanbrengen, dan zal onze groep wel star zijn. Maar het is logisch dat elke groep een basis van uitgangspunten heeft, dat zou ik niet als tunnelvisie willen betitelen.
    Er is een gulden middenweg tussen tunnelvisie en smakeloze hap… 🙂

    Het is ook niet zo dat ik vind dat ik mijn gemeente moet verdedigen, maar meer dat ik je frustratie herken en je wil vertellen dat er gewoon ergens een gemeente is waar je je helemaal thuis zou voelen. Het is net zoiets als een leuke vriend of vriendin vinden. Je gaat op een zeker moment denken dat er gewoon niemand op deze wereld is die bij je zou passen, totdat je diegene wel vindt. Dan kun je je niet meer voorstellen dat je daar ooit aan getwijfeld hebt.

    Ik ben echt ook niet de makkelijkste. Maar toch heb ik een groep mensen gevonden waarin ik werkelijk thuis ben en geheel mezelf kan zijn.
    Ik durf te wedden dat er een gemeente is waar jij je als een vis in het water zou voelen. En er is, gezien je sterke overtuigingen, een redelijke kans dat dat een kleine gemeente zal zijn. Ik zou het jammer vinden als je op basis van slechte ervaringen de zoektocht in kleine gemeentes zou opgeven. Toegegeven: er zitten een paar hele rare tussen, maar niet allemaal!

  59. Jabir says :

    Hoi Eilander, ik kan wel wat met je reactie, maar zit nu in de trein op mijn laatste restantje accu en een krakkemikkige internetverbinding, eventjes een paar dagen kastelen in de Ardennen kijken met mijn zoontje. Wat ik me erg afvraag is hoe je zulk soort ‘symbiotische’ onderlinge verhoudingen kunt vermijden, wat jij daarin als de valstrikken zou herkennen. Ik heb groepen gezien waar vrouwen echt letterlijk allemaal tegelijk hun periode hebben, zo zijn ze op elkaar afgestemd.

  60. rob says :

    @Eilander
    Ik denk dat je toch teveel met een roze bril naar je eigen gemeente kijkt.
    Dit is mijn stelling: Als Jezus echt langs zou komen in je gemeente, en Hij zou kunnen zeggen wat Hij te zeggen heeft, dan zijn waarschijnlijk de poppen aan het dansen.
    Binnen een jaar ligt je veilige gemeente uit elkaar, als je geluk hebt, 2 jaar. In het ergste geval spat het de eerste avond al uit elkaar.
    Gewoon omdat de mens en Jezus lijnrecht tegenover elkaar staan.
    Als je dit nooit gemerkt hebt, ken je Hem niet goed genoeg.

  61. engel says :

    @Rob,

    Die laatste zin is mij te veroordelend. Kun je die herschrijven? Het suggereert namelijk dat jij de enige bent die Hem goed kent.

  62. Dutch Hermit says :

    @Rob
    Volgens mij heeft Eilander gewoon een groot vertrouwen (geloof) in God, want de kerk is toch echt door God zelf ingesteld. Eilander denkt dan dat God er ook wel een plan mee hebben zal, en dat er dan toch iets goeds in moet zitten. Dat lijkt me alleen maar goed, of heb ik het nu verkeerd?

  63. Jabir says :

    Ja maarja.. God zal ook wel een plan hebben gehad met de holocaust. Dat is nog geen garantie dat het allemaal fantastisch is voor ons stervelingen 😦

  64. willem says :

    “Wat ik me erg afvraag is hoe je zulk soort ’symbiotische’ onderlinge verhoudingen kunt vermijden, wat jij daarin als de valstrikken zou herkennen. Ik heb groepen gezien waar vrouwen echt letterlijk allemaal tegelijk hun periode hebben, zo zijn ze op elkaar afgestemd”

    Over valse analogieen gesproken…..
    Jabir, als je er geen verstand van hebt, kun je het beter niet aanroeren.

  65. rob says :

    @Dutch Hermit
    Ik denk dat Christus volgen door God is ingesteld.
    Een kerk is gewoon een groep mensen met een hoop stenen eromheen, die denken dat ze Christus volgen. Met wisselend succes.
    Ik geloof niet in “de kerk”

    Het is goed als mensen willen proberen om Christus te volgen.

  66. rob says :

    @Dutch Hermitt
    Ik geloof dat groepsprocessen vaak een belangrijkere rol spelen dan het volgen v Christus., binnen het gebouw kerk

  67. willem says :

    “Ik denk dat Christus volgen door God is ingesteld.
    Een kerk is gewoon een groep mensen met een hoop stenen eromheen, die denken dat ze Christus volgen. Met wisselend succes.
    Ik geloof niet in “de kerk”

    Christus noemde het Zijn kerk…….

  68. rob says :

    Toen Christus stierf was er nog geen kerk, maar een handjevol discipelen.

  69. engel says :

    @Rob,

    Heb je nooit het idee gehad dat Jezus de discipelen met een doel uitzocht???

    Eens vroeg Jezus aan Zijn discipelen, “Maar gij, wie zegt gij, dat Ik ben? Simon Petrus antwoordde en zeide: Gij zijt de Christus, de Zoon van de levende God! Jezus antwoordde en zeide: Zalig zijt gij, Simon Barjona, want vlees en bloed heeft u dat niet geopenbaard, maar mijn Vader, die in de hemelen is. En Ik zeg u, dat gij Petrus zijt, en op deze rots zal Ik mijn gemeente bouwen en de poorten van het dodenrijk zullen haar niet overweldigen” (Matteüs 16:15 t/m 18).

  70. engel says :

    Efeze 3:10

    Zo zal nu door de KERK de wijsheid van God in al haar schakeringen bekend worden aan alle vorsten en heersers in de hemelsferen, 11 naar het eeuwenoude plan dat hij heeft verwezenlijkt in Christus Jezus, onze Heer,

  71. Meded says :

    @Rob
    Ik deel je zorgen over de kerk. Maar (onder andere vanwege teksten als hierboven genoemd) wil ik proberen de kerk te veranderen, in plaats van achter me te laten.

  72. Dutch Hermit says :

    @Jabir
    Nou, laten we dan ook in het geval kerk maar op God vertrouwen…
    @Rob
    Er bestaat niet zoiets als: ‘gebouw kerk.’ Je hebt gebouwen, dat kunnen winkels zijn, huizen en gebouwen voor samenkomst. Maar dat maakt het nog geen kerk. De meeste kerken zijn verre van perfect (hoewel het gebouw waar de mensen samenkomen architectonische schoonheid bezit), maar ook een vieze parel is van waarde, evenals een vieze diamant. Die gooi je niet weg omdat ie vies is. De lastigheid is voor jou is dat je door de viezigheid de schoonheid van de kerk niet meer kan zien. En doordat je de schoonheid van de kerk niet zien kan mis je wat van de schoonheid van Christus en van Gods plan.

  73. Vleertje says :

    @Meded, ja dat wil ik ook. 50 dagen na Pasen was er al een kerk van 3000 man in Jeruzalem.

  74. Jabir says :

    Christus noemde allemaal hedendaagse initiatiefjes helemaal niet ‘zijn kerk’. Zo noemen mensen dat die daar graag mee geïdentificeerd worden.

    @willem: waar zie je precies een valse analogie? dat jij ze trekt betekent nog niet dat ik dat ook doe….

  75. Jabir says :

    het was geen analogie willem, maar een vraag. Mijn vraag was dus hoe je in zulk soort leefgemeenschappen voorkomt dat er een ongezonde, wereldvreemde, op elkaar gerichte, naar binnen gekeerde en eenkennige groep ontstaat. dat is een terechte vraag en zit geen greintje ironie in.

  76. rob says :

    @Engel
    In mijn favoriete vertaling staat ‘gemeente” ipv kerk.
    Ik ben nog ingeschreven in een kerk. Maar dan meer als nagel aan hun doodskist.
    Ze zijn nog verantwoordelijk voor mij en hebben nog een kans die verantwoordelijkheid op zich te nemen.

    “De kerk” is een groep gelovigen die deelnemen aan een instituut, gepropt in een gebouw.
    Buiten die gevestigde kerk zijn discipelen te vinden die meer kunnen beantwoorden aan het doel v Christus dan menig kerklid.

    @meded
    De kerk veranderen?
    Naar wat?
    Als het vanuit Christus is, berg je dan maar.
    Dat kan een hels karwei worden. Veel succes alvast.

    @Dutch Hermit
    Ik zie de kerk niet als waardeloos, maar wel als moeilijk. God wil de kerk niet weggooien omdat die vies is, ik ook niet.
    Maar het probleem is dat die viezigheid heel slecht aan te pakken is. Zelfs als er een grote sticker op staat: DIT IS VIES.
    Waar zelfs de heidenen van zeggen: DAT IS VIES.
    Ik ben nu v mening dat de wereld het beter doet dan de kerk, ondanks de berekeningen v Jos.

    @Jabir
    Die laatste is een goede vraag.
    Ik denk dat het voor een groot deel te maken heeft met allerlei basale behoeften v mensen die heel graag ergens bij willen horen, geaccepteerd willen worden. En het heel graag goed willen doen op een duidelijke manier.
    Zoals jehovagetuigen die op een simpele manier het koninkrijk binnen kunnen komen.
    Niet dat het weinig offers kost, juist niet., Maar de leer is duidelijk (zeer wettisch). Dat is makkelijk, duidelijke richtlijnen om heilig te zijn en een plek in de hemel op te eisen.

  77. Dutch Hermit says :

    @Rob
    De kerk is moeilijk, en gelukkig maar. Ik ken heel wat vrienden van mij die de kerk uit zijn gestapt omdat ze hier of dar niet mee eens zijn. En allemaal terechte dingen. Maar op hun eentje redden ze het niet. Geen van allen. Ik ben bij de kerk gebleven ondanks dat het op een gegeven moment heel moeilijk was en ik uit de kerk gekickt dreigde te worden. Het feit dat de kerk soms de hoer blijkt te zijn doet daar niets aan af, ze is wel de bruid van Christus. En die bruid van Christus is nodig om God beter te kunnen leren kennen. Zonder kan je ook leuk gristelijk spelen, maar God leren kennen zonder is meer dan een hels karwei. Al verneukt de hele kerk het totaal, en ik ben het er mee eens dat ze daar al aardig haar best voor doet, het is altijd beter dan zonder. En zeker beter dan ‘de wereld’ het doet.
    De wereld ziet alleen maar de ruzies tussen verschillende genootschappen, de gristenen zien alleen maar de verschillen tussen elkaar. Maar God ziet 1 kerk. Dus geen hedendaagse initiatiefjes @Jabir, daar wil ik ook niet mee geassocieerd worden, maar met de bruid van Christus wel.

  78. willem says :

    Jabir,

    De valse analogie berust hierin dat je een onbewust en biologisch process zoals period syncing vergelijkt met ‘onderlinge verhoudingen” van een totaal andere aard.
    Je brabbelt van alles aan elkaar. Niet echt overtuigend.

  79. rob says :

    @Dutch Hermit
    De uiteindelijke gemeente die God ziet is een bruid, geen hoer.
    Een bruid is een schoongewassen vergeven hoer.
    Ik zie bruid als eindresultaat.

    Maar veel ‘volgelingen”van Jezus zijn hoer, blijven hoer, en het feit dat dit zo is, en zelfs voor de heidenen duidelijk is, blijft onbespreekbaar. En dan heb je een megaprobleem.

    Uiteindelijk sterf je onderweg en is er niets meer aan te doen. Dat pad ligt bezaaid met lijken van allemaal mensen die onderweg zijn afgehaakt en het niet meer redden om terug te keren. Omdat ze dit zelf niet nodig vinden in een kerk die papt en nat houdt en een aai over het bolletje geeft.

    De toekomstige bruid (een stukje bruid waarmee we kennis maken) v Christus is nodig om God beter te leren kennen.
    Maar de hoer zal je op een dwaalspoor brengen.

    Nu schets ik het ongelooflijk zwartwit.
    Zo zie ik het:
    In elke gristen (mogelijk toekomstige bruid) zit een hoer, die aan het licht moet komen. Die zich bloot moet geven aan Christus.
    Dan kan de hoer een bruid worden.
    In dat proces v bloot geven openbaart Christus Zich.
    Snap je me nu?

  80. Jabir says :

    ‘period’ syncing is nogal symbiotisch hoor, dan druk ik me zachtjes uit

  81. Jabir says :

    symbiotische verhoudingen zijn altijd onbewust en hoe erger de symbiotiek, hoe agressiever het ontkend wordt.

  82. Eilander says :

    @ Rob: die confrontatie zou ik wel aandurven. Graag zelfs.

    Heel bijzonder dat je van een gemeente die je nooit hebt ontmoet nu al zeker weet dat die uit elkaar valt wanneer Jezus op bezoek komt. Profetische gaven? Of zijn er dingen die ik heb gezegd die jij niet vindt kunnen?
    Verlicht ons dan en vertel hoe de gemeente er volgens jou uit hoort te zien?

    Nog even over je opmerking dat Jezus en de mens lijnrecht tegenover elkaar staan: dat lijkt me een beetje sombertjes. Dan zou Jezus voor niets gestorven zijn. Dat is toch niet echt iets om Pasen over te gaan vieren…. 🙂
    Hoe kom je daarbij?

  83. Jabir says :

    inmiddels in een hotel aan de voet van het kasteel van de grote kruisvaarder Godfried van Bouillon.

    @dutch hermit: ik ben nooit uit een woongemeenschap gestapt hoor, zou niets voor mij zijn. Ik heb een nucleaire familie met een zoontje, zijn moeder en een eigen bedrijfje; zou nooit werken voor me. Bovendien ben ik te asociaal. Wel heb ik op kostschool gezeten, in een kibboets gewoond en aan een yeshivah gestudeerd, wat ook allemaal nogal gemeenschapperig is. Ik was blij eindelijk eens privacy te hebben.

    @dutch hermit: bedoel je dat de RK kerk wel de ‘bruid van Christus’ zou zijn? waar baseer je dat dan op? De donatie van Constantijn?

    @Rob: “een bruid is een schoongewassen, vergeven hoer”. Ik hoop niet dat je hier zegt dat iedere vrouw een hoer was tot ze ging trouwen. Jezus zelf keek overigens helemaal niet neer op hoeren, wel op mensen die daarop neer zouden kijken.

  84. Jabir says :

    @rob: pff de jehova’s getuigen….. een buurmeisje van me is uitgetreden, waarvan later gemaakt werd dat ze ‘verstoten’ was. Die is niet eens meer welkom op verjaardagen en bruiloften van haar eigen familie. De reden dat ze uittrad is nog niet eens gerelateerd aan het geloof op zich, want in wezen had ze erge last van sexuele intimidatie van een ouderling. Vervolgens werd ze wel weggezet als ‘hoer’, want tegenover zo’n ouderling trek je natuurlijk aan het kortste eind.

  85. goedgelovig says :

    UPDATE: Intussen zijn alle columnisten gecensureerd.

    https://goedgelovig.wordpress.com/2010/03/31/rkk-censureert-alle-columnisten/

  86. Henk says :

    Dat klopt niet helemaal hoor… Ook Bas Plaisier kreeg te horen dat alle columnisten op ‘pauze’ gingen. Dat was vanaf dag één al de redenering van de RKK. Er is dus geen sprake van ‘intussen’.

  87. rob says :

    @Jabir
    Nee, dat zeg ik zeker niet.
    Ik heb trouwens een enorme hekel aan een dubbele moraal. Als de vrouw schuldig is is de partner dat ook.

    @Jabir en Eilander
    Waar ik op doel is dat iedereen bekering nodig heeft.
    Ook al leidt je op het oog een keurig leven en heb je nooit achter de ramen gezeten.
    Ik neem aan dat je net als ik, het zeer prettig vindt dat de mensen om je heen geen gedachten kunnen lezen.
    Met onze uiterlijke fascade lijkt het nog heel wat.
    Waarmee ik ook niet wil zeggen dat er helemaal niets aan ons deugd. Maar er zit een zwarte kant aan onze ziel.
    Die kant moet je leren blootleggen, anders veranderen we niet naar bruid.
    Dat is een confronterend proces, waarvan ik zeker weet dat iedereen daar moeite mee heeft.
    De één iets eerder dan de ander, maar we hebben allemaal een moeilijk punt waarin we onszelf niet op willen geven, waar dat wel noodzakelijk is. En dan blijk je lijnrecht tegenover Jezus te staan.

    @Jabir
    Over de jehovagetuigen
    Triest
    Overigens dacht ik dat jehova’s niet aan verjaardagen deden.
    Ik zie het als sektarisch, hoewel ik denk, dat ze wel water bij de wijn aan het doen zijn om te kunnen overleven.(anders trapt er toch geen hond meer in)

  88. Jabir says :

    @Rob: Dat met verjaardagen van Jehova’s klopt ja, die mogen ze nog niet eens vieren.

    Je schreef:
    “Waar ik op doel is dat iedereen bekering nodig heeft.”

    Daar kan ik echt helemaal niets mee. Ik bedoel: bekering waarin? “Jezus” is maar een vorm, een woord dat een set verschuivende associaties heeft binnen onze cultuur. Ik zou daar nooit wat mee kunnen, op mij komt het over als afgoderij. .

    Bovendien geloof ik niet dat wij zondig zijn en ook niet dat Jezus ons daarvan “gered” zou hebben met zijn marteldood. Ik vind die suggestie zelfs van een bepaalde kwaadaardigheid getuigen want je zet mensen op een enorme ‘guilt trip’. De executie van iemand is verschrikkelijk en ik denk niet dat iemand daar ooit op enige wijze mee ‘geholpen’ is. Je zult zien dat de RK kerk het na pasen dan ook nog steeds even moeilijk heeft.

    je schreef:
    “Ik neem aan dat je net als ik, het zeer prettig vindt dat de mensen om je heen geen gedachten kunnen lezen.”

    Ik ken geen schaamte Rob, heeft geloof ik met ADHD te maken.

    Er zit bij mij nauwelijks tot geen schotje tussen wat ik denk en wat ik zeg. Dat geeft me zeer geregeld problemen, want als ik negatieve gedachten heb over een persoon, zeg ik dat. Niet alleen uit ik mijn ‘onwenselijke’ gedachten, ik hang ook andermans vuile was buiten, wat me vaak niet in dank afgenomen wordt.. Ik heb ook helemaal geen gevoelens van schaamte bij de dingen die ik doe

    Ik ken dat gevoel helemaal niet. Ik vind wel dat ik sommige dingen beter zou kunnen doen, maar ook daar schaam ik me niet voor.

    Valse schaamte gebaseerd op een valse moraal en jezelf daarmee dan gaan kwellen lijkt me ook helemaal niet nastrevenswaardig of constructief.

  89. Dutch Hermit says :

    @Rob
    De kerk is niet perfect, maar juist wat je nu zegt is waar ik om vraag. Dat je die gemeente, die zich zo vaak als hoer laat zien, gaat zien als de bruid van Christus. Het is dus geen kwestie of ik jou begrijp, ik ben blij dat je nu eindelijk begrijpt wat ik zeg.

    @Jabir
    De RKK is inderdaad bruid van Christus, en wel omdat zij Christus predikt. Constantijn is allang dood en heeft er dus niets mee te maken.
    Overigens is Christus iets anders dan een vorm. Eerder is het een inhoud en wel een die laat zien dat idereen (dus jij ook) flink verneukt is. En dat God kwam om redding te geven. Vorm, waar zie jij vorm?

    Dat is ook geen guilt trip, dat is een kwestie van ‘oordeel niet opdat gij niet geoordeeld worde.’ Jij meent wat te kunnen zeggen over de RKK, een oordeel daarover te kunnen vellen, maar dan moet je ook een oordeel over jezelf laten gaan. En dat oordeel hoeft zeker niet positief voor jou uit te pakken. Er is een moraal die voor iedereen geld, niet alleen voor anderen, maar ook voor jou, iedere moraal die voor de één wel geld, maar voor de andere niet is een valse moraal. Maar het feit dat er valse moraal is wil zeggen dat er ook ware moraal is. Daar zou ik als ik jou was wel rekening mee houden.

  90. Eilander says :

    Wat ik heb geleerd van CS Lewis en waar ik denk dat hij gelijk heeft is dat de beste eigenschap die je kunt hebben is om te kunnen accepteren dat de werkelijkheid anders is dan je denkt.

    Wanneer we werkelijk voor God komen te staan (waar ik van denk dat hij bestaat) dan zal het niet anders kunnen dan dat je altijd dingen hebt aangenomen over hem die niet waar zijn.

    Misschien dat uiteindelijk blijkt dat er een obscuur groepje in Zuid-Timboektoe toch precies gelijk bleek te hebben, maar over het algemeen weet niemand precies hoe het zit.

    Het zou mij niets verbazen als we ons rot schrokken als we de werkelijkheid weten. Maar het enige wat we nu kunnen doen is datgene volgen waarvan wij verwachten dat het de waarheid is. Daarom heb ik er geen enkel probleem mee om met mensen te praten die iets heel anders geloven dan ik, noch om daarover na te denken. Ons geloof is hoe dan ook gebaseerd op onze eigen keuzes over wat waarheid ‘lijkt’.

    Daarom ben ik er ook niet bang voor uiteindelijk geconfronteerd te worden met alles wat ik anders heb gedaan dan dat het goed zou zijn geweest. Ik kan alleen mijn best doen om datgene wat ik leer en waarvan ik verwacht dat God dat belangrijk vindt in de praktijk te brengen.

    Ik verwacht op basis van hoe ik zie dat de wereld in elkaar zit dat God het allerbelangrijkst vindt dat we goed voor elkaar zorgen. Dat we proberen niemand te kwetsen (wat niet wil zeggen dat we de waarheid niet mogen zeggen) en dat we proberen datgene wat verdriet, lijden en wanhoop brengt in de wereld te bestrijden door het tegenovergestelde te laten zien. Maar ik heb geen enkele illusie dat mijn inbreng daarbij ook maar een druppel op een gloeiende plaat is. Ik kan alleen mijn best doen en zelfs dat is al moeilijk genoeg.

    Ik ben er daarbij ook van overtuigd dat God geen aardse rechter is. God kijkt dwars door je heen en ziet al je intenties. Hij ziet daarbij elk aspect van je, dus sommige mensen die zich vreselijk goed voordoen zullen genadeloos doorzien worden, maar sommige mensen die alles in hun leven fout leken te doen zullen door God ‘op de schouder geklopt worden’.

    Maar het kan ook dat ik er helemaal naast zit. Dat is het mooie en lastige: we weten het niet.

    Daarom heb ik ook nooit gezegd dat ik in de perfecte gemeente zit. Ik heb alleen gezegd dat ik me volledig thuis voel in deze gemeente en dat ik niet zou willen ruilen met welke andere dan ook. Maar net zo makkelijk blijkt straks dat we helemaal fout bezig waren. Prima, toch?

    Het enige wat ik wilde zeggen was dat het fantastisch is om te beseffen dat er maar een ieniemienie kans is dat je werkelijk op de waarheid bent gestuit, maar dat het je daarom nog niet ontslaat van het zoeken ernaar.

    Daarom hoop ik dat in de traditionele kerken niet wordt teruggegaan naar een dominee op de kansel en mensen die zondag een uurtje nadenken over hun geloof en vervolgens weer tot de orde van de dag overgaan.

    Mijn inschatting van wie God is leidt mij tot de verwachting dat als je eerlijk en oprecht hebt gezocht naar de waarheid en naar God maar er uiteindelijk ver naast zit, God daar meer mee kan dan met iemand die de zoektocht heeft opgegeven en verder alleen nog maar voor zijn eigen hachje gaat.

    Maar dit gaat alleen over dit topic over Plaisier. Alles wordt volgens mij ver overstegen in belangrijkheid door wat je toevoegt of afbreekt aan deze wereld. Met een fantastisch geloof alleen kom je er niet. Veel belangrijker is het om goed te doen in deze wereld. Geloof, hoop en liefde, maar de meeste van deze is de liefde. Nietwaar?

  91. Dutch Hermit says :

    -een mooie conclusie 😀 –

  92. rob says :

    @Jabir
    Jezus is voor mij geen vorm, maar een Persoon.

    Je gelooft niet dat wij zondig zijn, en als ik dat zeg, zet ik mensen kwaadaardig op een quilttrip.

    Dat is een merkwaardige redenatie.
    Want je bent zelf aardig bezig geweest om de zonden van de katholieke kerk onder woorden te brengen.
    Ze zijn zelfs zo zondig dat ze geen recht hebben op voortbestaan.

    Redeneer je vanuit de veronderstelling dat de kerk wel zondig is, maar de rest vd mensheid niet?
    Met die gedachte kan ik niets.
    Met de gedachte andersom, kan ik ook niets: de kerk is niet zondig en de rest wel.
    Elk mens is namelijk gelijk.
    Elk mens is zondig.
    Of je nu wel schaamte voelt of niet.
    Gevoelens zijn de lampjes op je dashboard. (signaalfunktie). Het kan zijn dat je lampen slecht afgesteld zijn, of dat er op dat moment niets aan de hand is. (God weet het)

    Schaamte
    Toen ik jong was schaamde ik mij teveel.
    Ik was erin ondergedompeld.
    Ik werd ouder en de schaamte verdween.
    Ik werd nog ouder en maakte enorme stomme fouten.
    Ik kwam tot geloof en voelde mij vergeven.
    Ik kreeg het idee dat ik geen schaamte meer hoefde te voelen.
    Maar helaas. Na een paar jaar gristenzijn moest ik weer terug naar dat kruispunt.
    Ik weet dat God van mij vraagt om weer terug te gaan naar die schaamtelijke kwetsbaarheid van vroeger.

    Ik was een jaar of acht , ik liep van school naar huis, en was mijn leven aan het overdenken.
    Ik trok de conclusie dat ik voor niemand van belang was, en daardoor compleet overbodig was.Ik hoefde er niet te zijn. Ik weet niet meer of ik het op dat moment heb uitgeroepen naar God (dat stuk ben ik kwijt). Ik weet wel wat ik ervoer.
    Ik heb een ervaring gehad van Grote Liefde die over mij heen gestort werd.
    Ik was even in een compleet andere wereld , zodat die bedroefenis volledig weggevaagd werd..

    Ik interpreteer die ervaring als een Godservaring.
    Door die ervaring kan ik niet anders als mijn geloof beleven als zeer persoonlijk.
    Als ik Christus volg, zal ik dit moeten merken. Mijn geloof kan niet zonder ervaringen.
    God overtreft alle goedheid die je menselijkerwijs kan zien.

    Ik snap mdus niet hoe je kan denken niet zondig te zijn? Maak je nooit stomme fouten? Of denk je: ik bedoel het allemaal goed, dus zondig ben ik niet, hooguit onhandig?

    @Eilander;
    Met alleen “goed doen”kom je er niet.
    Dat is niet hetzelfde als Christus volgen.
    Al volgt uit het Christus volgen dat je goed doet.

    Ik zit met dit probleem:
    Paulus verkondigde de Waarheid die hij gevonden had, en had er schipbreuk, gevangenisstraf en zweepslagen voor over.
    Dat is nogal wat.
    Wat zou je kunnen leren v Paulus in dit opzicht?
    Begrijp je waarom ik dit vraag nav jouw comment?

  93. Eilander says :

    Paulus is een prima voorbeeld van wat ik bedoel.
    Paulus had de eerste ‘christenen’ vervolgd, gemarteld en gedood.
    Uiteindelijk werd hij door God geroepen. Heb je je ooit wel eens afgevraagd waarom? Waarom riep God zijn meest fanatieke tegenstander om zijn boodschap te verkondigen? Waarom niet iemand die Hem al volgde maar nog een beetje aangespoord moest worden?

    Het antwoord is simpel: God had iemand nodig die vol wilde gaan voor datgene wat hij als goed zag. God kon wel duidelijk maken wat de waarheid was, maar van iemand die lauw is en niet de ‘drive’ heeft om voor zijn geloof te gaan is het veel moeilijker een echte volgeling te maken. Daarom staat er ook: ik heb liever dat u koud (tegenstander) of warm (echte volgeling) bent, maar als u lauw bent zal ik u uitspugen.
    Als je ergens voor kiest: ga er dan ook voor. En dat deed Paulus, volop tot bloedens aan toe. Dat zat in zijn aard. Hij heeft overigens nooit gezegd dat hij verwachtte van andere mensen dat die ook de vervolging zouden opzoeken. Daar ben ik het eens met Jabir, je moet niet de slachtofferrol opzoeken.

    Verder is je opmerking dat je met alleen goed doen er niet komt een aloude discussie. Dit is veel verkondigd in de kerk: als je geen volgeling van Jezus bent, kom je niet in de hemel.
    Ik kom dat nergens tegen in de bijbel. Integendeel. Het enige wat Jezus zegt is: ‘Niemand komt tot de Vader dan door mij’, wat veel wordt (mis)gebruikt om aan te tonen dat je niet in de hemel komt als je geen christen bent. Maar dat zegt hij niet. Hij zegt alleen dat wanneer je voor hem staat en hij je niet zal willen kennen, je niet via een omweggetje alsnog tot de Vader zal komen.

    In zijn laatste week op aarde heeft hij hier veel over gezegd, over wie hij wel en niet ‘gekend zal hebben’. Hij zegt daarover dat die mensen die zeggen dat ze hem gevolgd hebben, maar die niet naar zieken, gevangenen, hongerigen, dorstigen, kortom: het uitschot, hebben omgekeken naar hem zullen komen en zullen worden afgewezen.
    Tegelijkertijd zegt hij dat er mensen zullen zijn die hem niet gekend hebben, maar die wel naar zieken, hongerigen, armen, enz… hebben omgekeken. Daarover zegt hij: ik heb jullie wel gekend, want alles wat jullie voor deze mensen over hebben gehad, hebben jullie in werkelijkheid voor mij gedaan.

    Ik zeg niet dat het om het even is of je wel of niet gelooft. Het beste is om vanuit je geloof goede dingen te doen. Maar zoals in de brief naar Korinthie staat (diezelfde Paulus weer) is je geloof niets waard wanneer je niet ook daar goede werken aan koppelt. ‘Geloof, hoop en liefde, maar de meeste van deze drie is de liefde’.

    Daarom zeg ik: als kerken stellen dat het voldoende is om elke zondagochtend een uurtje in de kerk te zitten en dan verder te leven zonder zich om elkaar te bekommeren, dan hoeft de kerk wat mij betreft geen best te doen om zijn straatje schoon te vegen. Zinloos. Ik zou mijn geld zetten op het zorgen voor andere mensen als ik moest kiezen tussen een theoretisch geloof of een praktische uitwerking.

  94. rob says :

    @Eilander

    1-Dus God heeft Paulus wel, maar jou niet nodig om er vol voor te gaan?

    2- Ik doelde niet op goede werken op zich.
    ik heb daarvan al gezegd dat ze nuttig zijn en een gevolg van.
    Maar er is meer.Wat dat is, leg ik zo uit.

    3-ik zou niets durven zeggen over het oordeel, en zo bedoelde ik mijn post oook absoluut niet.
    Ik weet dat iedereen zondig is en daarom verlossing nodig heeft. Goede werken zijn niet genoeg. Dat is wat ik weet.

    Er is dus meer:
    Waarom zijn goede werken niet genoeg?
    Omdat wij aangetast zijn en op die manier zullen kijken naar wat goed en fout is. Maw: ons oordeel is onvolmaakt onderhevig aan gebrokenheid/trots/egoisme.

    We zullen onze manier v denken dus moeten onderwerpen aan Christus en laten vernieuwen.
    Dat houdt oa ook in: onze kijk op wat goed en fout is, zondig en niet zondig.
    Die andere manier v kijken naar je bestaan, kan alleen door Gods Geest.
    Als je hier meer actief mee bezig bent, ontvang je meer.

  95. Dutch Hermit says :

    @Eilander
    Je hebt beide nodig. Er is een bepaalde theoretische ondergrond nodig, een soort mensvisie en Godvisie, een visie op het geheel zeg maar. En daarbij ken je de redding van Jezus. Dan ken je die redding en dan kan je niet meer op je luie donder gaan zitten en commentaar leveren op al die ongelovige ongelovigen. Beide zijn gewoon nodig. Toon mij uw geloof zonder werken en ik toon u mijn geloof uit mijn werken. Je hebt dus beide nodig.

  96. Eilander says :

    1. Nee, het zou beter zijn als ik er ook vol voor ging, helaas zit ik anders in elkaar dan Paulus
    2. Okee
    3. Met je eens, goede werken zijn niet voldoende, er is ook vergeving nodig voor de dingen die je fout doet. Als we geloven in een God die puur goed is, kunnen we niet geloven dat God fouten goed zou keuren. Want een God die fouten goed zou keuren zou niet meer puur goed zijn.

    Wat ik daarover denk is echter het volgende: fouten moeten goed gemaakt worden voordat de schuld van die fout weg is. Dat betekent boetedoening. Een afbetaling van schuld.

    Jezus (maar Jabir zal het hier niet met mij eens zijn) heeft voor ons in 1 keer alle schuld betaald omdat hij wilde dat onze schuld niet de toegang tot de Vader zou blokkeren. Met die schuld kunnen we immers niet in het vuur van de pure goedheid blijven zonder dat het ons zou verteren.

    Dat bedoelt Jezus ook wanneer hij zegt: niemand komt tot de Vader dan door mij. Kortom: als ik je schuld niet heb afbetaald, dan kun je niet bij de Vader komen.
    De vraag is alleen wie erop mogen rekenen dat de schuld is afbetaald?

    Hij heeft hierover het een en ander gezegd.
    Mijn interpretatie van wat hij gezegd heeft (met de nadruk op ‘mijn’, je mag het met me oneens zijn natuurlijk, ik weet het ook niet zeker) houdt in dat wanneer iemand hem probeert te volgen en zijn best doet daarin, er heel veel fouten vergeven kunnen worden. Maar ook lees ik dat wanneer iemand gewoon uit eigen goedheid goed doet, diegene zijn schulden ook vergeven kunnen worden. Zonder dat hij het zelf wist volgde hij Jezus immers?

    Niemand is daarbij goed genoeg om meteen door te kunnen. Er is altijd vergeving nodig. We maken allemaal fouten.

  97. Jabir says :

    @rob: Ik zeg niet dat jij kwaadaardig bent en anderen op een guilt trip zet, dat zeg ik over het christendom in zijn algemeenheid. Eerder heb ik de indruk dat je een aardig iemand bent en je betrekt elk soort van ‘schuld’ heel goed op jezelf. Daar prijs ik je alleen maar om en vind het leuk om met je van mening te verschillen. Dat voorop.

    Ik wil niet respectloos overkomen hoor, maar ook jij ziet Jezus niet als persoon. Het is een woord dat je uit overlevering vernomen hebt en waarmee je misschien in je verbeelding een ontmoeting had, maar die je nooit feitelijk ontmoet hebt. Zo hij al leefde is hij namelijk alweer een tijdje dood. Dat maakt het toch echt een concept, een woord dat jij met betekenis laadt. Je kent het bijvoorbeeld de betekenis toe dat het een ‘persoon’ zou zijn. Misschien ‘werkt’ dat op een bepaalde manier voor jou dat je het als zodanig benoemt, maar het is natuurlijk niet waar. Jij bent een persoon, ik ben een persoon en ‘Jezus’ is een begrip, een concept, een woord.

    Over schaamte…. ik kan dat niet goed navoelen. is dat als je iets verkeerds gedaan hebt? Of vind je dat je er niet mag zijn en schaam je je voor alles aan je? Geeft het je maagpijn, of maakt het je verdrietig? Hoe voelt zoiets? Het lijkt me niet prettig om je zo te voelen. Ik heb het geloof ik ook niet nodig om verantwoorde keuzes te kunnen maken.

    Het ervaren van de zaken die je noemt heeft blijkbaar een grote indruk op je gemaakt. Maar epifane ervaringen zijn in zichzelf helemaal geen godsbewijs. Sterker nog, wat je beschrijft doet sterk denken aan wat in de yoga bekend staat als een ‘Dhyana’ ervaring, maakt gewoon deel uit van het menselijk sensorium. Met een paar jaar beoefening kan ik je garanderen dat je iedere dag een paar van dergelijke ervaringen kunt hebbenl dat is eerlijk gezegd niet zo bijzonder. Wel worden dergelijke ervaringen vaak door evangelisten gemystificeerd, wat ik eerlijk gezegd een kwalijke gewoonte vind.

    Ik ben niet zondig omdat er niet zoiets als ‘zonde’ bestaat Rob.

  98. Jabir says :

    Overigens denk ik met de Dalai Lama dat Jezus wel bestond en dat het een zeer grote (10e gronds) Bodhisattva was, maar geen volledig gerealiseerde Boeddha. http://www.amazon.co.uk/Good-Heart-Buddhist-Perspective-Teachings/dp/0861711386

  99. Jan-Peter says :

    Hmm. Wat is wijsheid?
    Ik ben blij dat de Dalai Lama Jezus weet te waarderen.
    Ik kan niet geloven dat het christelijk geloof zo maar stoelt op leugens. Het is geen verhaal dat iemand gaat verzinnen. Als je jood bent ga je niet verzinnen dat je eigen volk Gods zoon heeft opgehangen aan een kruis, als romein ga je niet verzinnen dat je eigen volk daar keihard aan mee heeft gewerkt.
    Ik geloof niet dat de grondleggers er voor wilde doodgaan als het een leugen was.
    Ik geloof niet dat al die woorden zomaar een leugen zijn. Ik lees het weleens en dan vraag ik me af: is dit een leugen? Nee dat geloof ik niet.

  100. willem says :

    Jabir,

    “Overigens denk ik met de Dalai Lama ”

    Och, we moeten zo onder de indruk zijn van jouw denken dus…..

  101. Jabir says :

    Ik snap je niet willem. Ik ben gewoon aan het uitwisselen over het geloof, heb daar zekerheden, twijfels en ook verbazing in en probeer wat ik vind te beargumenteren. Jij bent constant bezig met een soort ‘flame’ gedrag en een vijandigheid naar mij persoonlijk toe. Ik zit daar helemaal niet op te wachten en vind je gedrag overigens uiterst onchristelijk. Het doet me verder niets wat je zegt want ik heb werkelijk schijt aan dat soort van agressie, maar zo te zien heb je nog een lange weg te gaan.

    Naar. Agressief. Kleuterachtig.

  102. willem says :

    Sorry hoor Jabir. Jij hebt blijkbaar ook nog niet level 10 bereikt. Nog niet eens nr. 5. (ik ook niet trouwens)

  103. Jan-Peter says :

    Nou dan, niet zo zeuren.:-) Je kunt niet neerkijken op mensen in hetzelfde level.

  104. John says :

    @Jabir.
    Gewoon negeren dus die Willem.

  105. Meded says :

    Mooi, zo’n gesprek over de basis van wat je gelooft.
    Wat mij betreft is dit zo’n beetje het punt waar discussie ophoudt en je alleen maar uit kunt wisselen hoe je het persoonlijk ziet. Cool als zulk soort dingen van de grond komen. (Jammer dat mensen als Willem daar geen oog voor lijken te hebben)

    Ik denk dat zonde meer is dan verkeerde dingen doen. Door de zondeval (om de klassieke benaming maar eens te gebruiken) raakte de mens gescheiden van God, Jezus’ dood herstelde die breuk. Dat gaat verder en dieper dan fouten maken en is dus ook niet vanuit de mens goed te maken door niets verkeerd te doen of goede daden te doen.
    Dat is het tegenover God staan dat ik bij Rob herken, hoewel zij wat mij betreft meer oog mag hebben voor het herstel van Jezus.
    Daarom vermoed ik ook dat er ergens toch een erkenning van Jezus moet zijn, van die breuk en het herstel. In hoeverre dat er is bij mensen die men over het algemeen als ‘ongelovig’ beschouwt weet ik niet zo goed.

    Dit zal voor Jabir als een interne cirkelredenering voorkomen. Wij hebben totaal andere aannames aan de basis liggen. Interessant om te lezen hoe jij er ‘van buiten’ tegenaan kijkt.

  106. John says :

    @Willem.
    Ik heb je er al eerder op gewezen, maar ga eerst een goede cursus sociale vaardigheden doen, misschien dat je dan in een discussie eens wat serieuzer wordt genomen:
    http://www.leren.nl/cursus/sociale-vaardigheden/

  107. willem says :

    John,

    “Ik heb je er al eerder op gewezen”

    Ja ik weet dat jij het zo goed weet. Denk jij ook “met de Dalai Lama”? Of is het bij jou: “ik denk met professor zoenzo”. Volgens mij een analoge denktrant….

  108. Jabir says :

    Hoi Jan-Peter,

    Ik zeg niet dat het ‘leugens’ zijn. Dat zeg ik trouwens wel over bijvoorbeeld iets als de donatie van Constantijn, wat de bisschop van Rome het primaat van de kerk zou geven. Dat is (zoals bekend sinds de 15e eeuw) een vervalsing en dus een leugen, maar raakt natuurlijk niet aan de kern van het geloof.

    Of het een leugen is dat Jezus uit een maagd geboren zou zijn en Maria bevrucht werd door de heilige geest weet ik niet. Letterlijk geloof ik daar niet in, symbolisch kan ik daar nog best wat mee. Wel weet ik dat onbevlekte ontvangenis een religieus thema is dat voorgangers heeft en niet uniek is. Evenmin als de dood en wederopstanding (Osiris) . Het zijn allemaal thema’s die in andere cultussen ten tijde van het ontstaan van het christendom ook aanwezig waren en een lange geschiedenis hebben. Christendom lijkt soms wel de synthese van Judaisme, Mithraisme, Dyonisus cultussen, snufje dood en wederopstanding van Osiris, wat Isis cultus materiaal voor de ‘mystique’ , wat eleusinische elementjes en klaar is kees. Dus ik denk niet dat het een leugen is en ik denk ook niet dat het letterlijk waar is. Ook denk ik niet dat de christelijke opvattingen ‘uniek’ waren, dat is in wezen een smeltkroes van paganistische opvattingen.

    Maar dat ‘leugen’ kan je ook uit een andere invalshoek bekijken. Neem nou bijvoorbeeld de brieven van Paulus. Wist je dat zijn brieven aan Kolossos of Timotheus helemaal niet door hemzelf geschreven zijn, maar horen bij wat genoemd wordt de ‘deutero-paulinische brieven’? Die zijn helemaal niet van zijn hand en bevatten behoorlijk wat adviezen tegen de gnostiek/christelijke invalshoek. De waarheid is dat Paulus behoorlijk populair was onder gnostieke christenen en juist niet onder de orthodoxe stroming van het vroege christendom. Wat is echt en wat is een kunstmatige constructie? Die vraag is niet makkelijk te beantwoorden. Ik zal niet direct ‘leugen’ roepen, maar het nieuwe testament zoals jij dat kent is de weerslag van een politiek proces. Het oude testament trouwens ook.

    Ik denk dat je een onderscheid moet maken tussen biografische en symbolische elementen van de christusfiguur. Symbolen zijn natuurlijk nooit gelogen.

  109. Jabir says :

    @willem: sinds wanneer is het verboden om het eens te zijn met iemand die het beter dan ik onder woorden kon brengen?

  110. willem says :

    Jabir,

    Dat is op zich helemaal niet verboden. Maar zo bracht je het niet. Het klonk meer als een appeal to authority.

    Ik waag het trouwens te betwijfelen of de Dalai het beter onder woorden kan brengen dan jij. Maar dat kan aan het vertalen liggen.

    Wat je trouwens ook gelooft; het is in principe altijd beter om dat het waar is wat je gelooft……

  111. Eilander says :

    Jabir, het is inderdaad waar dat veel andere stromingen zelfde symbolen hebben (je vergeet trouwens Anakin Skywalker te noemen in je voorbeelden 😉 ). Het is inderdaad een logische keuze om dan te concluderen dat het een een variatie op het ander is. Logischer zelfs dan ervoor kiezen eentje voor waarheid aan te zien en de rest aan te merken als mythes. Ik kan je ook niet vertellen waarom ik daar toch voor kies, behalve dat mijn gevoel zegt dat het zo is.

    Maar ik kan me voorstellen dat andere mensen andere keuzes maken.

    Veel van wat Paulus geschreven heeft lijkt inderdaad lastig bij de rest van het NT te passen. Ik heb daarover mijn gedachtes ook nog niet helemaal op een rijtje.

    Wat ik wel weet is dat ik niet teveel geloof van de literatuuronderzoekers die stellen dat ze weten wanneer iets geschreven is en waarom en door wie. Dat lijkt me nogal giswerk na 2000 jaar.

    Ik zal CS Lewis nog een keer daarover aanhalen, die zei dat literatuurcritici enorm veel hadden geschreven over Lord of the Rings (van zijn vriend Tolkien) en dat ze allemaal theorieen hadden over de gedachtes achter het boek, maar dat er geen eentje was die het bij het juiste eind had.

    Hetzelfde met een van zijn eigen boeken. Hij zei: ‘Je zou in het slechtste geval verwachten dat van de veertig analyses de meeste ernaast zouden zitten en slechts een paar het juiste idee zouden hebben. Maar het opmerkelijkste was dat er geen een, niet een, kon bedenken wat de gedachte achter het boek was. Als ze dat al niet kunnen zeggen van een boek uit hun eigen tijd, hoe zouden ze dat dan moeten doen over een boek uit een heel andere beschaving?’

    Daarom is het ook niet mogelijk onomstotelijke waarheid te vinden, maar is het alleen mogelijk veel te lezen, veel erover na te denken en vervolgens zo eerlijk mogelijk een keuze te maken en bereid zijn die aan te passen als je wijzer wordt.

    Daarom ook kan ik altijd zo lachen om die discussies waarin mensen hard tegen hard stellen dat zij de onomstotelijke waarheid in pacht hebben.

  112. rob says :

    @Eilander
    Vanwege je laatste opmerking trek ik voorzichtig de conclusie dat veel beweringen van oudtestamentische profeten volgens jouw redenatie belachelijk zijn.
    Jezus was ook nogal stellig in beweringen. Was Hij ook belachelijk?

    Kan de waarheid echt niet gevonden worden?
    Is echt iedereen belachelijk die zegt de waarheid gevonden te hebben?
    Waarom is het een opdracht op zoek te gaan naar de waarheid?
    Als die toch niet gevonden kan worden?
    Welke sadist verzint zo’n opdracht?

  113. Jabir says :

    @eilander: ik weet niet of dit de juiste plek is om een verhandeling over de literatuurwetenschap te houden (dat studeerde ik), maar ik vind je opmerkingen deze nobele wetenschap tekort doen. Overigens is het niet waar dat stellingnames over de herkomst van de bijbel gebaseerd zouden zijn op frivole interpretaties van vage overeenkomsten, dat gaat wel verder. Sowieso is het eerder frivool om te denken dat een document als het nieuwe testament, dat door vele auteurs geschreven werd helemaal puur uit een volstrekt eenduidige openbaring tot stand gekomen is. Dat is op z’n zachtst gezegd een onredelijke gedachte. Maar goed, je had zelf ook al wat vraagtekens bij sommige brieven van Paulus.

    En dan heb ik het nog niet eens over alle nieuwtestamentische teksten die door Sint Hiëronymus uit het vulgaat gemikt werden omdat ze niet pasten binnen zijn interpretatie. Heel jammer voor mij, want met het Thomas evangelie, dat van Judas Iskariot (de held), Maria Magdalena, de handelingen van Petrus en de twaalf apostelen of de geheime boeken van Johannes kan ik juist heel veel.

    Met betrekking tot het oude testament is er natuurlijk de ‘Wellhausen hypothese’

    http://en.wikipedia.org/wiki/Documentary_Hypothesis

    die in wetenschappelijke kringen toch wel vrij algemeen geaccepteerd wordt. Het oude testament is ook al geen eenduidige door God geopenbaarde tekst, maar bestond oorspronkeljk uit vier volledige narratieven, die op enig moment redactioneel samengevoegd zijn. Die van de elohisten, de jahvisten, de deuteronomisten en priesterlijke bronnen. Overigens wordt de Wellhausen hypothese zelfs geaccepteerd door de RK kerk en zelfs orthodoxe rabbi’s doen weinig moeite het te weerleggen.

    Waarmee we in ieder geval vastgesteld hebben, dat de bijbel niet al te letterlijk moet worden genomen en dat het ook niet het product is van goddelijke openbaring. Eerder van vele rondes redactie en eindredactie.

    @willem: ik had op een chistelijke website niet de indruk dat iemand als de Dalai lama ‘autoriteit’ zou hebben, maar de goede man heeft zeer lovende boeken over Jezus geschreven.

  114. Jabir says :

    @rob: het gaat niet om het vinden van de waarheid, maar het zoeken ernaar. Het pad is het doel. Iemand die claimt de waarheid in pacht te hebben is belachelijk ja. Die heeft de zoektocht voor zichzelf al opgegeven en stelt zich aanmatigend op in de richting van anderen. Bovendien is het de dood in de pot voor je geloof, want dat drijft op twijfels, niet zekerheden. Een gelovige zonder twijfels is geen gelovige, maar een soort fascist.

  115. Eilander says :

    Rob: het is mogelijk te geloven dat Jezus de zoon van God was. En dan kun je ook geloven dat hij erg stellig kon zijn in zijn beweringen, want als hij de zoon van God was had hij de waarheid wel in pacht… 🙂 Dat is ook wat ik geloof.

    Wat ik alleen zeg is dat als je dat allemaal afbreekt naar de kern, het een keuze van mij is geweest om dit te geloven en dat het niet iets is wat ik kan bewijzen. Het is een keuze die ik bevestigd zie in mijn ervaringen en in mijn leven, maar het is niet zoiets als een exacte wetenschap.

    Er is 1 allesoverheersende waarheid: dingen zijn gebeurd zoals ze gebeurd zijn, en als je er werkelijk achter zou kunnen komen hoe het echt gebeurd is, dan heb je de waarheid. In zoverre is er zoiets als waarheid. Maar alleen God weet hoe alles echt tot in detail is gebeurd. Voor ons mensen is er niets anders dan een ‘educated guess’ mogelijk.

    Waarbij ik meteen bij Jabir kom: ik heb helemaal niets met die theorie van Wellhausen. Het is voor mij niets anders dan een geloofsstroming. Hij is niet te bewijzen. Dat bepaalde gedeeltes van de bijbel op ongeveer dezelfde manier geschreven zijn en er vier hoofdstromingen zijn, zijn vaststellingen waar ieder zijn eigen conclusies aan kan verbinden.
    Het gaat altijd zo:

    feiten/waarnemingen —-> interpretatie —–> geloof/wetenschap

    Feit is dat we de bijbel hebben en dat bepaalde stukken op elkaar lijken en verband lijken te houden. Maar de manier waarop je dat interpreteert bepaalt tot welke conclusie je komt. Interpretatie is per definitie gekleurd. Ik word de laatste tijd vreselijk moe van wetenschappers die stellen dat ze aan onomstotelijke wetenschap doen, terwijl ze in feite door hun eigen filter aan het interpreteren zijn.

    Bijvoorbeeld: de aarde warmt op. Als je dit al als feit zou aannemen (wat ook nog maar de vraag is) dan zal de een zeggen dat dit onomstotelijk door toedoen van de mens komt en de ander zal zeggen dat dit onzin is en elk vinden ze dat zij de waarheid hebben gevonden.

    Wat ik altijd vindt (en het zou me niets verbazen als deze uitspraak uit het boeddhisme komt): hoe meer je leert, hoe meer je tot inzicht komt dat je eigenlijk bijna niets weet.

    Dus ik zie als waarheid dat Jezus de zoon van God is. Ja, dat schrijf ik goed: is. Omdat ik geloof dat hij uit de dood is opgestaan. Ik zie de vier evangeliën als ik die lees als prima verslag (zij het door vier volledig verschillende karakters verslagen) van de gebeurtenissen van die tijd. Dat is voor mij het uitgangspunt van mijn geloof. Kan ik stellen dat dit onomstotelijke waarheid is? Nee, anders zou het geen geloof meer zijn.

    Het woordje ‘geloven’ houdt al in dat we het niet over onomstotelijke waarheden hebben.

    Niettemin heb ik over mijn uitgangspunten weinig twijfel, maar daarom ga ik nog niet zeggen dat iemand die wat anders gelooft fout is. Dat kan simpelweg niet, omdat niemand het zeker weet.

  116. salteau says :

    Jabir, vanacht, kort na 6 uur, heb je wat mij betreft wijze dingen gezegd: het pad is het doel. Ofwel: de Weg is het doel. Ofwel: Jezus leidt to God.

    Als je echter stelt dat twijfel de grond is voor geloof raak je denk ik in de berm verzand. De geschiedkundige realiteit van de opstanding van de Weg is de enige valide reden dat een groepje uiteengeslagen volgelingen deze Weg tot hun dood heeft gevolgd.

  117. rob says :

    @Eilander
    Daar herken ik mij wel in.
    Geloven en niet kunnen claimen dat je het zeker weet.
    Ik denk dat God wil openbaren hoe dingen in elkaar zitten.
    Maar ook als Hij dat doet, zul je vaak geen bewijs kunnen vinden dat Hij het echt is, Die gesproken heeft.
    Dat maakt het lastig.

    @Jabir
    Het zoeken naar de waarheid is belangrijker dan het vinden? Het pad is het doel.
    Enerzijds wel, anderzijds niet.

    het moeilijke van een spirituele waarheid, is dat die niet voor ogen duidelijk zichtbaar is.
    Wel zou je hem werkzaam kunnen zien.
    Maar dan nog kun je die werkzaamheid anders interpreteren.

    Ik ga op zoek naar de waarheid. Dat is een grote innerlijke drijfveer van mij.
    Op een bepaald moment geloof ik dat ik een stuk gevonden heb. Maar helemaal zeker kan ik nooit zijn. Zoals Eilander het beschrijft, dat herken ik.

    Aan het eind vd rit zien we wel hoe ver we gekomen zijn.
    Tot die tijd is alles onzeker.
    Ik heb er grote moeite mee gehad.
    Omdat wat ik gevonden heb aan “waarheid”nogal veel consequenties heeft.

    Ik denk dat de weg en de waarheid(het doel) elkaar aanvullen.
    Op weg zul je meer waarheid gaan vinden.
    Dus naar mijn idee is het een soort éénheid.
    Die vaak pas later duidelijk wordt als je door een fase ( een stuk weg) bent heen gegaan.

    Mijn zoektocht moet wel als doel hebben dat ik ga vinden.
    Anders stop ik met zoeken en ben ik ook niet bereid om een stuk pad te lopen, want dan is het zinloos voor mij.

  118. Jan-Peter says :

    @ Jabir:
    Heb weleens gelezen over die theorie maar ik geloof er niet in. Ook al is het algemeen wetenschappelijk geaccepteerd.
    Er zijn tal van dit soort theorieën. Daarin is echter geen objectieve waarneming in de zin dat er een geen mogenlijkheid word opengehouden dat de Bijbel het Woord van God kan zijn. Zo gauw je die mogelijkheid afkapt kun je tot van allemaal conclusies komen die een mogenlijkheid zijn als je de mogenlijkheid dat het het Woord van God is wegstreept. Dat is voor jou misschien blind geloof…
    Wat noem je overigens de eerste orthodoxe christenen? Is het niet het naampje dat je aan een bepaalde groep geeft? Als je daarmee de joodse christenen bedoeld kan ik me voorstellen dat men wilde aanvaarden wat Paulus schreef. Dat zie je ook in de Bijbel terug. Men wilde nog de wet houden en niet loslaten dat het heil eerst voor de joden was. Als je dat bedoelt: dat staat ook in het NT.
    Clemens van Rome haalt aan uit Efeziers, Romeinen en erkend Korinthiërs als authentiek. Dat deed hij tussen crica 95-97 na Christus. Ignatius (omstreeks 110 na Christus) haalde ook een aantal boeken van Paulus aan. Oftewel: eerste en begin tweede eeuwse orthodoxe Christenen die in de lijn stonden van wat we vandaag de dag het christelijke geloof noemen haalden al uit boeken van Paulus aan.
    Nu vraag ik me af: hoe kunnen allemaal boeken van Paulus niet lang na het ontstaan erkend worden als zijn boeken terwijl hij het helemaal niet geschreven heeft? Notabene Romeinen door Clemens van ROME zelf?

  119. Jabir says :

    @eilander: het feit dat je de propaganda van de olie industrie voor zoete koek aanneemt en denkt dat het wel losloopt met de globale opwarming en de menselijke invloed daarop, laat goed zien hoe waardeloos je geloofsaannames zijn. Die opwarming vindt namelijk wel plaats, maar er zijn een paar uiterst cynische bedrijven bezig met het onderuit halen daarvan, omdat het niet in hun commercieel belang is. dat heeft niets met wetenschap te maken, maar blijkbaar ben je niet in staat daar doorheen te prikken.

    Dat maakt je een slachtoffer van Burston Marsteller (samen met geenstijl). Risicovol, want als er teveel zijn die denken wetenschappelijke kennis op zo’n manier te relativeren zonder zelf een zindelijke gedachtengang te kunnen vormen, zitten we wel met een verziekte planeet.

    Zo ook je kwalificatie van de Wellhausen hypothese. Deze heeft een wetenschappelijke status in de theologie en godsdienstwetenschappen, die zich goed laat vergelijken met een principe als zwaartekracht in de natuurkunde. Het is een non-discussie, een al heel lang gepasseerd station. Je geloofsovertuigingen hebben zich tot dusverre gekenmerkt door een soort letterlijke interpretatie en een (in mijn ogen) nogal kortzichtige daarvan afgeleide moraal.

    Als je die hypothese niet onderkent vind ik dat prima, maar dan laad je wel de verplichting op je, om te laten zien hoe al die complete tegenstrijdigheden en inconsistenties in de bijbel tot stand kwamen en jouw alternatieve hypothese daarover te delen. In die zin is je verschuilen achter ‘geloof’ natuurlijk een zwaktebod.

    Het tast het geloof ook helemaal niet fundamenteel aan. Betekent alleen dat het allegorische niveau waarschijnlijk het relevante niveau is om je op te focussen als gelovige en dat het ongepast is om met jouw geloof op een bepaalde ‘dwingende’ manier om te gaan naar anderen toe.

  120. Jabir says :

    van de wiki:

    “For much of the 20th century Wellhausen’s hypothesis formed the framework within which the origins of the Pentateuch were discussed, and even the Vatican came to urge that “light derived from recent research” not be neglected by Catholic scholars, urging them especially to pay attention to “the sources written or oral” and “the forms of expression” used by the “sacred writer”. Some important modifications were introduced, notably by Albrecht Alt and Martin Noth, who argued for the oral transmission of ancient core beliefs—guidance out of Egypt, conquest of the Promised Land, covenants, revelation at Sinai/Horeb, etc.”

  121. John says :

    @Eilander.
    Niet helemaal, meestal gaat het zo:

  122. engel says :

    @John,

    Er gaat niets boven een mooi geloof!!

  123. willem says :

    John,

    Er gaat niets boven een mooie start en een mooi idee. Maar waar dat vandaan komt, weet bijna niemand…..

  124. Jabir says :

    hij blijft fijn…

  125. Dutch Hermit says :

    @Jabir
    In principe weet nog steeds niemand wat over de oorsprong van een aantal bijbelboeken, zoals idd de eerste vijf boeken. Eerst was er de wetenschappelijk zeer geaccepteerde theorie dat Mozes ze geschreven zou hebben. De huidige theorie zegt daar niets over. Alleen dat er 4 verschillende mensen 4 verschillende delen hebben gemaakt (bewerkt) die zouden zijn samengevoegd. Oftewel, over de oorsprong van die boeken wordt nog in het duister getast. En iedere theorie wordt gevormd op basis van de steeds gebrekkiger wordende informatie. Het is gewoon een probleem dat literatuurkritiek, ook op de literatuur uit de oudheid, geen exacte wetenschap is. Er kan dan ook geen sprake zijn van wetenschappelijk wetten, zoals die van de zwaartekracht.. Jij presenteert het alsof die er wel zijn.

    Daarnaast spreek je van complete inconsistenties en tegenstrijdigheden. Daarmee maak je het jezelf heel erg moeilijk, want die kan je in de bijbel niet terugvinden. Het feit dat voor God verschillende woorden worden gebruikt, er zelfs meerdere goden voor lijken te komen is in het licht van de gehele bijbel heel erg natuurlijk. Het probleem is veel eenvoudiger. Je gelooft niet. Dat is ok, maar daar zijn geen wetenschappelijke of rationele verklaringen voor te geven. Dat wordt ook niet van je gevraagd, maar doe dan ook niet alsof die er wel zijn.

  126. Jabir says :

    De bijbel is bezaaid met tegenstrijdigheden. Die proberen te rijmen met elkaar omdat alles ‘consistent’ zou zijn levert een mismaakt soort theologie op.

  127. Dutch Hermit says :

    Het feit dat er één bijbel is maakt dat je de inhoud van die bijbel zien moet in het licht van diezelfde bijbel. Wat is daar raar aan. Je bekijkt de uitspraken van de dalai lama toch ook in de context van wat hij verder nog gezegd heeft?

  128. Ruub says :

    @John
    Pff, alsof christenen geen nieuwe theorieën ontwikkelen om schijnbare tegenstellingen in de bijbel te verklaren. Gebeurt wel hoor, zie http://cartoonist.name/wp-content/uploads/2008/11/bizzaro-1.jpg.

  129. Eilander says :

    Jabir: had ik gezegd dat ik geloofde dat de aarde niet opwarmde? Ik zie het niet terug.

    Maar, for the sake of the argument, laten we het eens als voorbeeld gebruiken, want het onderstreept mijn pleidooi voor de onzin van absolute waarheden.

    Zo wordt de wetenschap gebruikt als absolute waarheid. Nu was dat leuk geweest als de wetenschap door robots wordt gedaan die objectief alles plussen en minnen en tot een conclusie zouden komen.
    Ik moest erg lachen om het plaatje van John, maar dat is de theorie. De praktijk is anders. Je moet er een menselijke factor aan toevoegen.

    Laten we eens kijken naar het klimaatvoorbeeld. Er is een grote groep wetenschappers die met elkaar eens zijn dat de aarde opwarmt, dat er een broeikaseffect is wat wordt versterkt door menselijk toegevoegde CO2 en dat de opwarming problematische vormen aan gaat nemen.

    Er zijn ook tegenstanders. Zoals je zo mooi zei worden die geschaard onder de ‘manufactured doubt industry’. Kortom: die worden betaald om twijfel te zaaien over dit idee zodat de olieindustrie geld kan blijven verdienen met schadelijke producten.

    Laten we het nu eens vergelijken met geloof en kijken of de wetenschap het beter doet.
    De opwarming van de aarde is dan een dogma, een gegeven wat voor waar aangenomen wordt door het grootste gedeelte van de wetenschap, de kerk.

    De tegenstanders worden daarbij geschaard onder het kwaad, de olieindustrie. Zoals je al zo mooi aangaf wordt elke twijfel meteen gedemoniseerd tot leugens van de aartsvijand.

    Niets nieuws onder de zon. Maar waar wetenschap nu zou moeten uitblinken is in het rationeel discussieren over de feiten en waarnemingen.

    Laten we dan kijken naar hoe de feiten gerangschikt zijn. De huidige temperatuur, en vele waarden van de aarde wordt gemeten door weerstations. Deze weerstations staan in een veranderende omgeving. Meer bebouwing, meer bestrating, meer beschutting, meer hitte van machines. Daarom wordt op elke dataset indien nodig een correctie aangepast. Dit vormt dan uiteindelijk de feiten die als uitgangspunt worden genomen.

    Vervolgens worden deze feiten gelegd naast de ijskernboringen van Groenland, de sedimentenonderzoeken en andere onderzoeken zoals boomringdata.

    Daaruit volgt de conclusie: de aarde is warm. Bijzonder warm (als je de boomringdata voor het gemak even weghaalt, dat is de handeling waar de IPCC-controverse over is begonnen).

    Theoretisch zou deze conclusie nu open moeten staan voor de wetenschappelijke gemeenschap die een proces erop los laten genaamd ‘peer review’, oftewel, veel verschillende wetenschappers gaan erop staan en kijken of het ook kraakt.

    Hier zijn een aantal problemen mee die herkenbaar zijn uit de kerk. Ten eerste zijn de gegevens waarover een correctie is aangepast beschikbaar, maar de ruwe data zonder correctie wordt niet vrijgegeven, voor niemand, onder het mom van ‘teveel werk’. Beetje als een kerk die zijn eigen vertaling van de bijbel hanteert, maar niet wil dat mensen in de brontekst gaan lezen in de originele taal.

    Vervolgens kun je de peer reviewers zien als een commissie die moet gaan bepalen of de vertaling wel klopt. Maar voor deze commissie worden alleen maar mensen gekozen die het eens zijn met de uitgangspunten van de kerk.

    Tenslotte wordt iedereen die kritiek heeft op deze gang van zaken bestempeld als ‘ketter’: oftewel, je bent in de ban van het kwaad, de oliemaatschappijen.

    Ja, veel beter hoor, die wetenschap. Objectief, eerlijk, geen menselijke factor…. my ass! 🙂

    En voordat je nu gaat roepen ‘zie je wel! Hij is een van die fouteriken, die de opwarming ontkent!’… Klimaat is toch wel een van mijn bijzondere interesses. Ik heb er veel over gelezen en heb af en toe contact met bekende klimatologen die heilig geloven in de opwarming van de aarde door menselijke toevoeging van broeikasgas. Zelfs die klimatologen kunnen niet ontkennen dat er fouten zijn gemaakt in het proces.

    Dat doet niets af aan de mogelijkheid dat het toch waar is. Ik geloof zelfs dat het waar is, dat de mens zorgt voor een bijzondere opwarming van de aarde (die zag je niet aankomen he? Beetje te vroeg geoordeeld misschien…?), maar ik geloof niet in zoiets als feiten.

    Ik geloof in voortschrijdend inzicht waarbij er niet zoiets is als ‘nu weten we HET antwoord’ (het antwoord op alles is 42 trouwens). Daarmee kan welke theorie dan ook ter discussie staan. Hoeveel mensen ook vinden dat het de waarheid en niets dan de waarheid is. Dat zijn wetenschapsfundamentalisten die net zo gevaarlijk zijn als andere fundamentalisten en vooruitgang juist tegenhouden.

  130. Jabir says :

    Dat is raar hermit, want de bijbel is uit verschillende bronnen afkomstig. Dan doe je net of er een eenduidigheid is waar je die helemaal niet kunt vinden.

  131. John says :

    @Dutch hermit.
    De bijbel staat inderdaad vol van tegenstrijdigheden. Hier is al een mooi lijstje:
    http://www.infidels.org/library/modern/jim_meritt/bible-contradictions.html

    Vergelijk anders ook eens teksten als Exodus 12:37 en Richteren 5:8 met elkaar. Honderd jaar ná de uittocht uit Egypte zouden er van de 600.000 Israëlieten (let wel, dit zijn alleen ‘man te voet, ongerekend afhankelijken’) nog maar 40.000 ‘wapendragende mannen’ over zijn.

  132. Jan-Peter says :

    Welke tegenstrijdigheden allemaal?

  133. Jabir says :

    @dutch hermit:
    De Dalai Lama is een persoon, de bijbel is een behoorlijk willekeurige bundeling en samenvoeging van teksten. Dat is natuurlijk nogal een verschil. Zo overlappen het scheppingsverhaal van de elohisten en de jahvisten elkaar, wat van Genesis een vreemd en inconsistent verhaal maakt, waarin de mens bijvoorbeeld verschillende keren geschapen wordt. Kan je een vaag theologisch verhaal omheen bouwen dat dat juist zo hoort, maar dat kan de toets der kritiek niet doorstaan.

    bovendien bestaat er al inderdaad iets als empirische literatuurwetenschap die begint met het object boek en behoorlijk exact is. wat dat betreft heb je ook geen vaagheid tot je beschikking om je onjuiste geloofsaannames achter te verschuilen. Stierepoep is stierepoep, hermit. Iemand als Elrud Ibsch (waarvan ik college had) heeft daar veel over geschreven. Als je hier http://www.ibsch.nl/publicaties.htm naar onderen scrollt vind je wat publicaties over de empirische literatuurwetenschap

    Zelf ben ik overigens meer van de literatuur als sociaal systeem theorie van Douwe Fokkema, het samenstellingsproces van de bijbel is wat dat betreft om van te smullen natuurlijk om onder de scalpel te leggen. Prachtig die folklore.

  134. John says :

    @Dutch Hermit.
    Matthëus 27:9-10 heeft het over een vervulde profetie van Jeremiah, maar de tekst komt toch echt uit Zacharia 11:12-13.

    Verder is het wel leuk om Koningen en Kronieken naast elkaar te leggen.
    Volgens 2 Koningen 8:26 was Achazja 22 jaar oud toen hij koning werd, volgens 2 Kronieken 22:2 was hij echter 42.
    En zo zijn er nog vele andere inconsistenties.

  135. Jabir says :

    staat er eerst:

    “Man en vrouw schiep Hij hen; Hij zegende hen en noemde hen mens op de dag dat zij geschapen werden”

    staat er ineens in genesis 2:22:

    “Uit de rib die hij bij de mens had weggenomen, bouwde God, de HEER, een vrouw en hij bracht haar bij de mens.”

    WTF? Die waren toch al gemaakt?

  136. Jan-Peter says :

    Aaha die tegenstrijdigheden.
    Omdat de empirische wetenschap geen mogenlijkheid openlaat voor het feit dat het Gods Woord kan zijn is het subjectieve wetenschap. Het gaat er al van uit dat het Gods Woord niet is! Dat je dan op verschillende theorieën komt dat kan ik me voorstellen. Eerlijk vind ik die manier echter niet.
    Het is natuurlijk ook een beetje wat je er in wilt zien. De geleerden van de empirische wetenschap willen het er ook in zien.
    Natuurlijk kan het zo zijn dat er twee scheppingsverhalen in zitten. Dat zou je er in kunnen zien. Je zou ook erin kunnen zien dat het één geheel is en dat de tweede keer een evaluatie is van het voorgaande. Met nieuwe informatie natuurlijik. Net zoals de evangelieën elkaar op bijzondere wijze aanvullen. Dat is geen vaag theologisch verhaal, dat is een andere benadering..

  137. Jan-Peter says :

    Voor de rest kan ik adviseren je ook eens te verdiepen in argumenten van mensen die die problemen al beschreven hebben in boeken met de antwoorden bij. Een eerlijke onderzoeker doet dat.

  138. willem says :

    @Jabir,

    “staat er eerst:

    “Man en vrouw schiep Hij hen; Hij zegende hen en noemde hen mens op de dag dat zij geschapen werden”

    staat er ineens in genesis 2:22:

    “Uit de rib die hij bij de mens had weggenomen, bouwde God, de HEER, een vrouw en hij bracht haar bij de mens.”

    Dit soort zaken komt zelfs bij de Telegraaf of de Volkskrant voor. En bij Goedgelovig hebben ook al meerdere malen een preciezere verslaggeving dan aanvankelijk gevonden. Als je zo dom bent om hierdoor de bijbel te discrediteren, zal het je zelf ook overkomen. Ze zullen vroeg of laat tegen je zeggen: “maar je zei toch….”

  139. Jan-Peter says :

    En daarbij doel ik op Bible Diffculties van Gleason L. Archer.
    Een oud maar goed boek als inleding op vele problemen die men heeft aangedragen als kritiek op de bewering dat de Bijbel Gods Woord niet is.
    http://www.amazon.com/New-International-Encyclopedia-Bible-Difficulties/dp/0310241464

  140. John says :

    @Jan-Peter.
    Zie mijn 2 posts aan Dutch Hermit hierboven. Verder zegt Mattheüs 27:28 dat Jezus’ mantel scharlaken van kleur was, terwijl Johannes 19:2 het heeft over paars.
    Mattheüs 27:34 zegt dat Jezus een mengsel van wijn en gal te drinken kreeg, terwijl Marcus 15:23 het heeft over wijn en mirre.

    1 Koningen 9:23 heeft het over 550 opzichters van Salomo,
    2 Kronieken 8:10 heeft het over 250.

    Volgens Mattheüs is Jezus geboren onder Herodes de Grote (denk aan de moord op de onschuldige kinderen).
    Volgens Lucas is Jezus geboren tijdens een volkstelling door Quirinius (legaat van Syrië).
    Quirinius is legaat van Syrië geworden in 6 ná Christus terwijl Herodes is gestorven in 4 vóór Christus.

    Marcus: Een engel zit binnen in het graf (Marcus 16:1-7)
    Mattheüs: Een engel zit buiten op de steen van het graf (Matteüs 28:1-7[12])
    Lucas: Twee engelen staan binnen in het graf (Lucas 24:1-8[13])
    Johannes: aanvankelijk geen engelen, wat later twee engelen en Jezus binnen (Johannes 20:1-17)

    Volgens Paulus (circa twintig jaar na de dood van Jezus) is Jezus naar het vlees geboren uit het zaad van David (‘ek spermatos Dawid’): “Van Zijn Zoon, (Die geworden is uit het zaad van David, naar het vlees;” (Romeinen 1:3, Statenvertaling)
    Volgens Mattheüs en Lucas (circa veertig jaar na de dood van Jezus) is hij geboren uit een maagd, hoewel Matteüs ook spreekt over Jezus als “zoon van David, zoon van Abraham” (Mattheüs 1:1). Beiden stellen een geslachtsregister op (Mattheüs 1:1-17, Lucas 3:23-38), dat echter strikt genomen dat van Jozef is, daar Jezus is geboren uit de Heilige Geest en Maria (Mattheüs 1:18-20, Lucas 1:34-35). De stambomen zijn ook totaal uiteenlopend: de vader van Jozef heet volgens de ene Jacob en volgens de andere Elie. In twee verschillende reeksen komen deze samen bij Zerubbabel en Salatiël, lopen vervolgens weer uiteen, om via twee verschillende zonen bij David terecht te komen. Bij Matteüs zijn er 25 schakels tussen Jozef en David, bij Lucas zijn er 40 schakels.

    Volgens Mattheüs, Marcus en de Handelingen begint Jezus te prediken nà de gevangenneming van Johannes de Doper (zie bv. de uitspraak in de Handelingen die daar aan Paulus wordt toegeschreven en duidelijk impliceert dat Jezus na Johannes kwam (Handelingen 19:4 vergeleken met 13:24).

    Volgens Johannes begint Jezus te prediken vòòr diens gevangenneming. Dat Jezus en Johannes op een bepaald moment nog samen optraden, vindt men in Johannes 3: 22-24.

    Volgens Lucas 7:18-23 is het niet duidelijk dat Johannes reeds gevangen is, als hij zijn leerlingen naar Jezus stuurt, maar de vergelijking met Mattheüs 11:2 suggereert dit wel; voor het begin van de prediking van Jezus, zie ook Mattheüs 4:12-17. Voor Marcus zie 1:14.

    En zo zijn er nog wel wat.

  141. John says :

    @Jan Peter.
    Dat boek heb ik ooit gelezen toen ik een jaartje theologie studeerde. Jammer dat je besloten hebt vooral op Jabirs post in te gaan en (nog) niet op de andere voorbeelden die ik aandraag, die mij het serieus moeilijk maken de Bijbel als onfeilbaar woord van God te zien. Dat heeft weinig met ‘subjectieve wetenschap’ te maken, maar vooral met een eerlijke zoektocht naar antwoorden op eerlijke vragen die het lezen van de Bijbel bij me oproept. Het boek van Archer gaf mij daar bij lange na geen bevredigende antwoorden op, omdat veel voorbeelden niet eens aan bod komen. Verder vond ik sommige ideeën van de beste man zo onlogisch over komen (rare theologische kronkels om de bijbel maar weer recht te trekken) dat ik het moeilijk serieus kon nemen.

  142. John says :

    Bovendien is er nogal een verschil tussen de stelling van de Bijbel als ‘Gods Woord’ (wat ook zeer ruim te interpreteren is) en de Bijbel als ‘Gods onfeilbare Woord’.

  143. Jan-Peter says :

    @John: Je noemt interresante problemen. Op die van Achazia heb ik nog geen antwoord. Ik zal verder voor je zoeken maar kan geen belofte dan qua antwoord. Hoogstens kan ik bedenken dat het om een overschrijffout zou gaan maar daar heb ik geen bewijs voor.

    Ik zou me wat betreft Jeremia goed voor kunnen stellen dat hij meerdere profetieën heeft gehad die niet allemaal zijn opgetekend in de Bijbel wat nog niet wil zeggen dat hij ze niet heeft opgeschreven. Zacharia kan dan of dezelfde profetie hebben gehad of het hebben overgenomen van Jeremia.

    Natuurlijk zullen er strijdpunten blijven. Dat kun je maar beter accepteren maar dat neemt niet weg dat het Jezusverhaal een leugen is. En als dat de waarheid is zal de rest van de Bijbel ook wel kloppen alleen kunnen wij dat niet altijd zien.

  144. Jan-Peter says :

    Met Gods Woord heb ik aldoor het onfeilbare Woord bedoeld.

  145. willem says :

    John,

    De ‘problemen’ die jij aankaart zijn het niet echt. Mat 27 vervuldt de strekking van Jeremia’s profetieen. Zach. 11 komt daar gewoon bovenop.

    Ahazia werd gezalfd toen hij 22 was en kwam daadwerkelijk pas op z’n 42ste aan. Achab had getracht via Ahazia als zoon van Josafat (door seks met Atalia), toegang te krijgen tot de troon van Juda. Hij probeerde daardoor Josafat te doden nadat Ahazia tot koning was gezalfd, door zichzelf te verkleden. Dat plan mislukte en Achab werd gedood, en Josafat bleeft nog een poos leven. Daarna kwam eerst Joram aan bod. Maar na 8 jaar ging die dood was Ahazia de zoon van Atalia en Josafat, de enige die nog kon regeren. Dat duurde maar een jaar en toen dacht Atalia (van Omri’s dynastie) alles (Israel en Juda) in hand te hebben. Echter, ….. nou dat is weer een nieuw verhaal. Dag kindertjes.

  146. Jan-Peter says :

    Dat zou goed kunnen.

  147. Jabir says :

    Sorry hoor, maar dit soort van fundie opvattingen is echt heel marginaal en niet serieus te nemen. Ook is het niet te respecteren, omdat het in weerwil van feiten en argumenten vasthoudt aan de primitiefst denkbare opvattingen, zonder daar steekhoudende argumenten tegenover te zetten, los van een of ander achterhaald ‘geloof’ snotverhaal, waarmee waarschijnlijk ‘stuitende domheid’ wordt bedoeld. Als dit ‘geloven’ is, ben ik er eigenlijk helemaal niet tegen als dat strafbaar gesteld wordt, of in de context van een geestesziekte geplaatst. Daar hoort het namelijk thuis.

  148. Jabir says :

    Het maakt niets uit als je kennis van de bijbel nihil is, maar stel je dan ook niet op als ‘gelovige’.

  149. Eilander says :

    Jabir, doe je nu je best om mensen te beledigen of denk je gewoon dat dit normaal is?
    En dat van een boeddhist… 😉

  150. Jabir says :

    @willem:

    blijkbaar lees je geen Hebreeuws en ben je in die zin geen gelijkwaardige gesprekspartner. Je kan wel een foute vertaling geven die het weer rijmt met elkaar, maar daar toon je dan vooral mijn punt mee aan, dat gelovigen zelfs bereid zijn tot bronnenvervalsing om hun zwakbegaafde bijgeloof staande te houden.

    ik pakte gewoon een van de vele tegenstrijdigheden en inconsistenties van de bijbel. Overigens is de eerste schepping van de mens afkomstig van de elohisten en de tweede van de jahvisten.

    Je kwalificaties hebben mijn voorbeeld niet ontkracht.

  151. Jabir says :

    Ik houd vooral een spiegel voor. Dit is niet vol te houden joh en als je dat christendom niet als de sodemieter aanpast, gaat het volledig verloren. Stompzinnig fundamentalisme is de grootste bijl aan de boom van het christendom.

  152. Jabir says :

    @eilander: Als je je ‘gekwetst’ voelt, dan moet dat maar. Dit soort van opvattingen bewijst het christendom helemaal geen dienst, maar bezorgt het de slechte naam die het al een tijdje heeft. Het is de hoogste tijd dat ‘gelovigen’ eens wat verder de diepte ingaan dan dat stompzinnige wettische fundamentalisme dat geen enkele grondslag heeft en een levende geloofservaring laten zien, aantonen dat mensen ‘groeien’ van het christendom. Dit soort van realiteit ontkennend fundamentalisme heeft geen bestaansrecht in 2010 en garandeert de ondergang van het christendom. Binnen jullie eigen kleine kringetje kunnen jullie misschien elkaar nog een tijdje toejuichen en op de schouders kloppen, op termijn werken jullie harder dan de ergste christus hatende ketter aan de ondergang van het christendom. dat neem ik jullie kwalijk, want met zulk soort stijfhoofdige stompzinnigheid wordt het kind wel met het badwater weggespoeld. dat betreur ik.

  153. Eilander says :

    Heb je dat vaak, die stemmingswisselingen?

  154. Jan-Peter says :

    @ Jabir: Het lijkt alsof je je hebt laten raken door nare woorden. (daar is ook geen ontkomen aan).

    Het is niet de mooie normen en waarden achter het Christendom die iets moois hebben. Die zijn ook prachtig. Maar het is nou juist Jezus Christus die belangrijk is. Als je de kruisdood en de opstanding weghaald haal je alles weg wat belangrijk is.
    Paulus zegt het zo in 1 Kor. 15: 14 als Christus niet is opgewekt, dan is onze prediking vergeefs, 15 en vergeefs is ook uw geloof; en dan blijken wij ook valse getuigen van God te zijn, omdat wij van God getuigd hebben dat Hij Christus heeft opgewekt.’

  155. willem says :

    Jabir is blijkbaar de weg kwijt. De grootste bijl aan het christendom wil hij niet?

    Jezus heeft voorspelt: “dit soort zal geenszins voorbijgaan, voordat alles geschiedt.” En ja het klopt. Ze zijn er nog steeds.

  156. Jabir says :

    En nee, vanzelfsprekend ga ik niet in op vage, tekst interne argumentaties binnen het kader van een principiële discussie. ‘Confusion of planes’ wordt dat ook wel genoemd en dat is een slechte gewoonte. Daar respectvol mee omgaan zou het verkeerde signaal afgeven. Zo werkt interpretatie nou eenmaal niet. De hermeneutiek van het fundamentalistisch christendom is blijven steken in het 19e eeuwse ‘verstehen’ concept, dat natuurlijk volkomen achterhaald en een beetje kolderiek is. Denk er de karikatuur van een wereldvreemde en een beetje psychotische Duitse professor bij en je zit op het juiste spoor.

    Hermeneutiek is gericht op het fenomeen van ‘Verstehen’ en op het juist interpreteren daarvan. Traditioneel werd de hermeneutiek gezien als een reconstructie waarbij men zich ten doel stelde om dicht bij de oorspronkelijke betekenis te blijven. Een betekenis zou de geldige zijn, de andere uitsluitend. Hieruit blijkt de hoop dat er zoiets zou bestaan als de ‘oorspronkelijke’ betekenis, en de intentio auctoris is dan doorslaggevend.

    In de 20e eeuw is dit beeld compleet onderuit gehaald en daarmee ook de mogelijkheid tot het ‘verstehen’ van de bijbel op de manier waarop fundamentalistische gelovigen menen dat dit werkt. Niet alleen is dit 19e eeuwse ‘verstehen’ al onmogelijk vanwege alle niet te ontkennen interne tegenstrijdigheden in de bijbel (een bouquet reeks roman is doorgaans consistenter), ook spelen er veel meer factoren in de betekenisvorming van een tekst mee dan de intentie van een auteur. Zelfs als die auteur ‘God’ is. wat dat betreft is het zinvol om kennis te nemen van het essay ‘de dood van de auteur’ van Roland barthes, dat alweer in 1968 is geschreven.

    Hier staat een volledige engelse vertaling overigens online.

    http://evans-experientialism.freewebspace.com/barthes06.htm

  157. willem says :

    “ook spelen er veel meer factoren in de betekenisvorming van een tekst mee dan de intentie van een auteur.”

    Ah! Net zoals moderne kunst zeker: het gaat erom wat je voelt wanneer naar het geklodder kijkt. Ik geef toe: je laat je wel kennen.

  158. Jabir says :

    @eilander: ‘stemmingswisselingen’? Zeg dat maar tegen de fles Laphroaig naast me 😉 het is de laatste dag van de ardennen vakantie met mijn zoontje, heb een wandeltocht van 30 km met zware klim in de benen en nu ben ik ontremd. Maar ik houd natuurlijk wel van je. Ik word hier gewoon een beetje toornig van.

    @willem:
    ik laat me graag ‘kennen’. Maar jouw ‘verstehen’ van mij is een illusie. Overigens denk ik helemaal niet dat interpretatie iets vrijblijvends is. Ik ben op het vlak van duiding vooral gevormd door prof Douwe Fokkema, die ‘betekenis’ definieert als een sociale constructie, om het kort door de bocht te stellen. Daar ontkomt de bijbel ook niet aan, maat het garandeert in ieder geval dat zelfs als er sprake is van ‘goddelijke openbaring’, dat de boodschap per definitie iet aankomt bij jou. ook niet als je jezelf gelovig vindt.

    Daarnaast heeft Umberto Eco (een betere semioticus dan een romanschrijver) een einde gemaakt aan de postmoderne ‘oneindige semiosis’ die elke interpretatie hoogst persoonlijk maakt. Hij schreef de ‘limits’ of interpretation waarin hij aantoont dat er wat speling is in de interpretatie van woorden, zinnen en narratieven, maar die is niet oneindig. Zelfs niet bij begrippen als ‘roos’ of ‘kruis’. Ik ben helemaal geen aanhanger van Derrida en consorten, er zijn meer interpretatiemogelijkheden dan ‘subjectivisme’ en ‘goddelijke openbaring’.

    http://www.amazon.com/Limits-Interpretation-Advances-Semiotics/dp/0253208696

    Ik laat het ‘private language argument’ even voor wat het is. Maar het feit dat ik de ‘goddelijke openbaring’ niet serieus neem, betekent niet dat ik iedere interpretatie subjectief vind.

  159. rob says :

    Deze discussie gaat eigenlijk boven mijn pet.

    Wat ik weet is dit:
    Niemand, zelfs Jabir niet, kan met zekerheid zeggen hoe alles ontstaan is.
    Zelfs de Dalsi Lama kan dit niet.
    De domste gristen kan het ook niet. De slimste gristen kan het ook niet ( ja ze bestaan 🙂 )

    Om maar weer op Paulus terug te komen.Elk mens is gelijk 🙂
    We zijn allemaal te dom om het grote mysterie te kunnen omvatten over het ontstaan van ons bestaan, en God.

    @Jabir
    Ík lees iets te vaak een toon van minachting naar de domme gristen die gelooft.

    Nu, het is wat het is,
    geloof. Het heeft sommigen gegrepen.

    @ allen die meedoen aan deze onzalige discussie;
    Over de onfeilbare bijbel:
    Er blijken stukken in te staan die elkaar tegenspreken.
    Dan gaat het mi vooral om feiten.
    Feitjes.
    Eigenlijk lees ik de bijbel niet op die manier.
    Ik heb een te slecht geheugen om dat soort feiten te onthouden (over aantallen e.d.)
    Bovendien ben ik niet echt geinteresseerd in dat soort feiten.
    Waar ik wel geinteresseerd in ben is God als Persoon, Christus als Zijn Zoon, de Heilige Geest.
    Hoe is Hij?
    Wie is Hij?
    Wat is Zijn karakter?
    Wie wil Hij voor ons zijn?
    Dat soort dingen.
    En daarin merk ik juist een grote rode draad, een enorme samenhang die de bijbel als boek aan elkaar bindt.
    De omgang van God met de mens. De mens heeft die relatie, als Gods volk, onderdeel van Gods plan, opgeschreven.
    Zo lees ik de bijbel. Als een verzameling persoonlijke verhalen

    @Jabir,
    ik volg mijn pad door de bijbel:
    (Weet je nog dat je zelf zei dat het pad belangrijker is dan het eindresultaat?Je kreeg gedeeltelijk gelijk van mij)

    Bijbelgedeeltes kunnen op een specifiek moment heel relevant zijn.
    Andere gedeeltes parkeer ik dan, tot ze op mijn weg komen.
    Ik heb sterk de behoefte gehad de bijbel als geheel te lezen, zodat ik de samenhang kon begrijpen.
    Ik wilde begrijpen hoe het Joodse volk omging met hun God, enz. Ik wilde lezen hoe de discipelen omgingen met Jezus, en Jezus met de mens.
    Als Zoon van die God.
    Ik wilde de weg begrijpen die ze aflegden met hun God.

    Ik heb niet de wil, de hele bijbel te kunnen beoordelen als eindresultaat van mijn geloof. Het zou weinig zin hebben, aangezien ik daarvoor te beperkt ben (en jij ook).

    Vroeger, in mijn atheistische periode dacht ik dat ik het christendom pas kon aanvaarden, als ik in staat zou zijn de bijbel volledig te begrijpen, en te kunnen aanvaarden als gehele waarheid.

    Ik heb een andere keuze gemaakt.
    Ik ben ermee op weg gegaan en ik zie wel waar het avontuur eindigt.
    Tot nu toe is die weg waardevol en zeer leerzaam gebleken.

  160. willem says :

    “Maar het feit dat ik de ‘goddelijke openbaring’ niet serieus neem, betekent niet dat ik iedere interpretatie subjectief vind.’

    Als je de openbaring (van wie dan ook) al niet serieus neemt, dan is alles wat je er ook maar aan vastknoopt, per definitie subjectief. ‘Niet serieus nemen’ is per definitie een waarde oordeel. Je bent ongelovig.

  161. Jabir says :

    @rob: ik denk dat als je kennis willens en wetens wegfiltert om het godsbeeld van een achtjarige maar in stand te kunnen houden, dat zoiets van domheid getuigt. Ik acht dat niet hoog.

    Tegelijk denk ik dat het goed en leuk is, dat je een actieve ‘willing suspension of disbelief’ aangaat met de bijbel en je begrip ziet als iets dat zich daarin gaandeweg ontwikkelt.

    @willem: dus ik ben ongelovig omdat ik niet uitga van de bezopen en weerlegde aanname dat de bijbel door God gegeven is, maar door mensenhanden geschreven? Volgens mij is het eerder ongelovig en bovendien godslasterlijk om zo’n krakkemikkige, intern tegenstrijdige bundeling folkloreverhaaltjes aan God toe te dichten.

    Ik neem ‘openbaringen’ trouwens best serieus, maar ken ze geen universele waarde toe. Ze zijn alleen relevant voor degene die ze heeft, maar verder niet. De bijbel is in ieder geval niet het product van openbaringen. Mensen die daarnaast denken dat hun eigen ‘openbaringen’ relevant zijn buiten hun persoonlijke sfeer (dat zie je tegenwoordig wel in het charismatische christendom), horen thuis in de psychiatrie. Al eerder in een stukje op mijn eigen blog schreef ik:

    http://www.troebelwater.nl/23/2/2009/nouveau-dhimmitude

    “De passieve relatie met God, dat ‘ontvankelijk worden als een kind’ moet niet meer ‘overdreven worden als ‘koninklijke heerweg naar het Zijn’. Allereerst omdat het een feodale relatie betreft tussen de leenheer God en de horige mens, maar ook omdat elke manier om tot een ‘zuivere ontvangst’, een profetie te kunnen komen inmiddels problematisch zijn geworden. Denk hier maar aan het orakel, de wiskunde, de ideeënleer, profetie, verlichting, of informatieve trances van mediums. Dit komt omdat de oorspronkelijk zijnsleren anno nu ‘uiteput’ zijn, hun volle potentieel benut hebben.”

  162. Jabir says :

    @rob: ik denk dat als je kennis willens en wetens wegfiltert om het godsbeeld van een achtjarige maar in stand te kunnen houden, dat zoiets van domheid getuigt. Ik acht dat niet hoog.

    Tegelijk denk ik dat het goed en leuk is, dat je een actieve ‘willing suspension of disbelief’ aangaat met de bijbel en je begrip ziet als iets dat zich daarin gaandeweg ontwikkelt.

  163. Jabir says :

    @willem: dus ik ben ongelovig omdat ik niet uitga van de bezopen en weerlegde aanname dat de bijbel door God gegeven is, maar door mensenhanden geschreven? Volgens mij is het eerder ongelovig en bovendien godslasterlijk om zo’n krakkemikkige, intern tegenstrijdige bundeling folkloreverhaaltjes aan God toe te dichten.

    Ik neem ‘openbaringen’ trouwens best serieus, maar ken ze geen universele waarde toe. Ze zijn alleen relevant voor degene die ze heeft, maar verder niet. De bijbel is in ieder geval niet het product van openbaringen. Mensen die daarnaast denken dat hun eigen ‘openbaringen’ relevant zijn buiten hun persoonlijke sfeer (dat zie je tegenwoordig wel in het charismatische christendom), horen thuis in de psychiatrie. Al eerder in een stukje op mijn eigen blog schreef ik:

    “De passieve relatie met God, dat ‘ontvankelijk worden als een kind’ moet niet meer ‘overdreven worden als ‘koninklijke heerweg naar het Zijn’. Allereerst omdat het een feodale relatie betreft tussen de leenheer God en de horige mens, maar ook omdat elke manier om tot een ‘zuivere ontvangst’, een profetie te kunnen komen inmiddels problematisch zijn geworden. Denk hier maar aan het orakel, de wiskunde, de ideeënleer, profetie, verlichting, of informatieve trances van mediums. Dit komt omdat de oorspronkelijk zijnsleren anno nu ‘uiteput’ zijn, hun volle potentieel benut hebben.”

  164. Jabir says :

    Hoe respectvol moet je omgaan met iemands overtuiging dat gras rood is, of een cirkel vierkant? Ik denk dat tolerantie op dat vlak zijn grenzen heeft. Zeker als er een bepaalde dwang naar anderen lijkt te zijn, om dergelijke absurditeiten als ‘universele waarheid’ te accepteren.

  165. Jabir says :

    Stel God is auteur van de bijbel, dan kan alleen God zijn *ahum* auteursintentie begrijpen. Wat wij denken dat het betekent is een systeem van afspraken tussen mensen onderling en eigen interpretatie. Als je wel denkt zonder enige twijfel de tekst te kunnen duiden zoals God het bedoelde, claim je in wezen zelf God te zijn.

  166. John says :

    @Jabir.
    Ik denk dat je met nog honderden voorbeelden en argumenten kunt komen, maar ik denk niet dat Willem of JanPeter nog met antwoorden zullen komen. Die antwoorden zijn er namelijk ook niet, hoe hard ze ook hun best doen om te zeggen dat ze er wel zijn. Deze discussie zullen ze waarschijnlijk gewoon dood laten bloeden, op die natte scheet van Willem over koning Achazja na.

  167. rob says :

    @Jabir
    Ik denk dat we een totaal ander uitgangspunt hebben.
    Je kan mijn uitgangspunt als dom beschouwen, of als het standpunt van een achtjarige.
    Maar het vreemde is dan wel dat ik als achtjarige een ervaring heb gehad waar volwassen boeddhisten een jarenlange training voor nodig hebben 🙂
    Zelfs dan is het nog maar de vraag of ze zullen ervaren wat ik toen ervaren heb.
    Goed en leuk is niet het juiste etiket van mijn geloof.
    Het is een diepgaand geloof dat mij mee neemt in een proces waarvan mijn ziel zegt: dit is een rots, hier kun je op bouwen, hier is het veilig, hier is je bestemming.
    Graag wat meer respekt..

  168. Jan-Peter says :

    @John: Komen we dan ook maar iets verder? Er word alleen maar op elkaar ingehakt. Dan kun je wel doorgaan maar dan kom je in één grote ruzie terecht.

  169. John says :

    @Jan-Peter.
    Ik ben meer benieuwd wat de tegenstrijdigheden in de bijbel met jou doen, hoe jij hier mee omgaat en welke gevolgen (of niet) dit voor je opvatting heeft van de Bijbel als Gods onfeilbare Woord. Je kunt heel hard je best doen door middel van onlogische, vage, theologische constructies elke oneffenheid in de Bijbel weg te poetsen, zodat jouw beeld van een Bijbel als Gods onfeilbaar Woord overeind blijft staan, maar zoals Jabir (terecht) ook al zegt: “het in weerwil van feiten en argumenten vasthoudt aan de primitiefst denkbare opvattingen, zonder daar steekhoudende argumenten tegenover te zetten, los van een of ander achterhaald ‘geloof’ snotverhaal”, daar heb ik geen zin meer aan, en maakt per definitie elke discussie hierover zinloos. Gods Woord is niet onfeilbaar, er staan te veel tegenstrijdigheden in (ten slotte, één tegenstrijdigheid zou de bijbel al ‘feilbaar’ maken, toch?), waar we hoogstwaarschijnlijk nooit een antwoord op zullen krijgen, simpelweg omdat er geen enkel origineel van een bijbelboek bewaard is gebleven.

    Dus nee, ik heb geen behoefte aan ruzie. Wel aan een volwassen discussie over eerlijke vragen die het lezen van de bijbel nou eenmaal bij mensen oproept.

  170. Jabir says :

    @rob: Nee hoor, die ervaringen ontstaan ook spontaan. Dat is allemaal niet zo bijzonder. Als je het in een keer wilt ervaren kan je ook een DMT trip nemen, maar daar ben ik niet voor, want dat is niet zo gezond. Op zoiets je geloof baseren heeft trouwens niets met ‘diepgang’ te maken. Eerder is de bewuste misinterpretatie van zulke gebeurtenissen als een vorm van oppervlakkigheid te interpreteren.

    Het is hoe dan ook geen basis om een ‘rotsvast geloof’ te op te baseren, want die grondslag is een doodnormaal fysiologisch proces. Ik vind je geloof eerlijk gezegd niet integer als je in weerwil van zulke feiten daar toch aan vasthoudt en een soort ‘kinderlijk’ geloof veinst. het is niet rotsvast, want het staat in de basis al op drijfzand, namelijk de onjuiste mystificatie van een kinderervaring.

    Ik vind het overigens niet dom als iemand feiten ontkent omdat die niet in zijn geloofservaring passen, dat IS dom.

    @john: er is inderdaad geen kruid gewassen tegen stijfhoofdige domheid en hersenspoeling. Wel ben ik op een punt gekomen, dat ik het eigenlijk niet nodig vind om gelovigen als willem nog te respecteren. Hun vorm van geloven is volstrekt respectloos naar andersdenkenden toe, terwijl ze dat respect wel opeisen. Dat werkt zo niet natuurlijk.

  171. rob says :

    @John
    de verschillen waar Jabir zo over struikelde vind ik niet zo schokkend.
    Die 2 scheppingsverhalen spreken elkaar toch niet zo tegen. Je zou kunnen zeggen dat het ene verhaal meer uitgebreid is, dan het andere verhaal.

    Het verhaal van een dalai lama kun je ook afdoen als een snotverhaal.
    (Ik vind het allemaal net iets te respektloos.
    Terwijl je gewoon kunt stellen dat je 2 verschillende uitgangspunten hebt.)

    is er een God of niet?
    Kun je niet vertrekken vanuit die kernvraag, en dan op pad gaan en kijken of de bijbel iets te zeggen heeft (met foutjes, maar zeker ook met parels?)

    Ik heb zo het idee dat je je ingraaft met die feilbare bijbel en er alles aan ophangt. als een soort strop.

  172. rob says :

    @Jabir
    Ik vind je erg vooringenomen. Je weet te weinig van mij af om zulke op merkingen over mijn geloof te plaatsen, zonder daarin het besef te laten doorklinken dat het gaat om een veronderstelling.
    Daarin zie ik weinig verschil met de gesprekstechniek van Willem die je zo hekelt.

  173. Jabir says :

    Het is tegenstrijdig Rob, omdat de man en de vrouw in genesis een en twee op volstrekt andere manieren geschapen worden. Eerst creëerde hij ‘man en vrouw’, dan zijn ze er dus allebei al, vervolgens wordt de vrouw opnieuw geschapen, op een volstrekt andere manier dan in genesis een. dat is gewoon tegenstrijdig.

    In het Judaisme heeft dat overigens geleid tot het ontstaan van een mythische figuur, die ook wel ‘Lilith’ genoemd werd. Eva zou uit de rib van Adam komen en Lilith zou een soort ‘slechte’ demonische vrouw zijn. Zo zie je maar hoe inconsistenties in de bijbel het hoofd op hol kunnen brengen.

    Hoe het natuurlijk zit, is dat hier dus sprake is van een onhandige samenvoeging van het verhaal van de jahvisten en dat van de elohisten, wat een volstrekt onsamenhangend verhaal tot gevolg heeft.

  174. John says :

    @Jabir.
    Ben ik met je eens, maar voor mij bestaat de basis wel uit het feit dat ik iedereen respecteer, maar zijn of haar opvattingen niet. Dat scheelt een boel op de man spelen. Goed beargumenteerde opvattingen heb ik ook een hoop respect voor, ingetrapte deuren en oogklepargumenten echter niet. Ik zie jou vanuit je (soms begrijpelijke) boosheid nog wel eens op de man spelen (neiging die ik ook wel heb), maar dat komt een discussie niet ten goede.

  175. Jabir says :

    @rob: ik ga uit van wat je me vertelde over je ervaringen en je interpretatie daarvan. Dat evalueer ik, dus van vooringenomenheid kan geen sprake zijn.

  176. John says :

    Mooi verhaal van Lilith overigens, heb er nog ergens een boekje van liggen:
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Lilith

  177. Jabir says :

    @john: ik ben hier de afgelopen paar weken op de grofst denkbare manieren uitgescholden door zg. ‘gelovige’ mensen. Ik zou me daar ook niet door moeten laten provoceren, je hebt gelijk. Punt is alleen dat argumenten niet op een eerlijke manier opgepikt worden, daar lijkt verder geen doorkomen aan. Respect moet wel van twee kanten komen natuurlijk.

    Wat ik merk, is dat als ik met argumenten kom die niet in het straatje van een gelovige passen, dat daar een soort struisvogelpolitiek op toegepast wordt. dat frustreert me, want ik pik geloofsargumenten wel op.

    Ik zie telkens het beeld van een gelovige die zijn vingers in zijn oren doet en keihard ‘LALALALALA’ roept als er dingen gesteld worden die niet in zijn straatje passen. Dat vind ik jammer, want als ik ook maar een sterk geloofsargument zou lezen, zou ik me daar zeker door laten overtuigen.

  178. rob says :

    @Jabir.
    Ik lees genesis 1 als een beknopte versie van het verhaal, en genesis 2 als toelichting op die beknopte versie.
    Genesis1;
    God schiep man en vrouw

    Genesis2
    Detail; de man was er eerder dan de vrouw.

    Ik zie die tegenstelling niet zo

  179. John says :

    @Rob.
    Er zit wel zeker verschil in de 2 scheppingsverhalen:

    * Genesis 1: de mens is geschapen na de dieren
    * Genesis 2: de mens is geschapen voor de dieren

    Genesis hoofdstuk 1 (het eerste scheppingsverhaal)

    * God schept de planten (Gen 1:11-12)
    * God schept de zon en de maan (Gen 1:14-18)
    * God schept de dieren (Gen 1:20-24)
    * God schept de mens, man en vrouw tegelijk (Gen 1:26-27)

    Genesis 2:4b-25 (het tweede scheppingsverhaal)

    * God vormde de mens (Gen 2:7)
    * God liet bomen opschieten (Gen 2:9)
    * God vormde alle dieren (Gen 2:19)
    * God vormde uit een rib van de man, een vrouw (Gen 2:21 -22)

    Nou zijn hier op zich nog wel theologische of literaire constructies op los te laten, maar hieruit spreekt wel degelijk dat Genesis meerdere schrijvers kent, en dat later de verhalen bij elkaar zijn gevoegd. In Genesis 1 is het God die de aarde schept, in Genesis 2 de HEER God.

    Het enige gebod dat God in Genesis 1 aan de mens meegeeft is Genesis 1:28-30 (Wees vruchtbaar en wordt talrijk…”) In Genesis 2 verbiedt de HEER God echter van de boom van kennis van goed en kwaad te eten. Waarbij de HEER God echter zegt: “Want op de dag dat je daarvan eet, zul je streven.” (Gen. 2:17) hetgeen later dus niet het geval bleek te zijn (de mens stierf niet op de dag dat ze daarvan aten). Frappant is ook te noemen dat de slang in Genesis 3:4-5 zegt dat de mens helemaal niet zal sterven, maar “dat je dan gelijk zult worden aan God, door de kennis van goed en kwaad.” (Gen. 3:5b). Dit laatste beaamt God in Gen. 3:22. Het ziet er dus eerder naar uit dat God gelogen heeft over de gevolgen van het eten van de boom van kennis van goed en kwaad, en dat de slang de waarheid sprak.

  180. Jabir says :

    @rob: In Genesis 1 wordt de mens geschapen na de dieren, in Genesis 2 ervoor. Het betreft dus verschillende en op verschillende niveau’s ook tegenstrijdige verhalen. Onderlinge tegenstrijdigheden vormen nou eenmaal geen aanvulling op elkaar.

  181. Jabir says :

    @john: pcies 😉

  182. John says :

    streven = sterven

    @Jabir.
    Snap ik en is ook erg herkenbaar. Het probleem met zo’n manier van discussiëren is echter dat wanneer je terug op de man gaat spelen, dat vervolgens ook nog eens tegen je gebruikt wordt. Sommige mensen gaan zich echt als primaten gedragen als je aan hun geloof komt, hetgeen eigenlijk weer een bewijs voor de evolutie is 😉

  183. rob says :

    @jabir,
    je schrijft aan John
    ik zou mij laten overtuigen als ik een sterk geloofsargument zou lezen.

    Ik heb er veel over nagedacht, maar in feite sta ik met lege handen als het daarop aankomt.
    Mijn geloofsargumenten zijn allemaal van tafel te vegen, ik heb geen bewijsvoering dat God echt bestaat, noch dat het evangelie waarheid is.

    De enige bewijzen die ik zelf heb, voel ik in mijn ziel.
    Ik voel het verschil tussen geestelijke ervaringen zonder God en met God, zonder middelen en met middelen.(ben een keer goed in de war geweest van een stuk space cake)
    Ik heb een flink aantal jaren in de newage rondgedoold, en heb daarvan effecten gevoeld in mijn ziel. De new age wereld beschouw ik als niet van God.
    En de invloeden waren verderfelijk.

    Maar het gebeurt dus allemaal op een voor anderen onzichtbaar nivo.

    Laat dat nou in de bijbel staan.
    God werkt in het verborgene.
    Waar het staat zul je misschien wel beter weten dan ik.

  184. Jan-Peter says :

    @ john:
    Als jij voor mij gaat bepalen welk argument ik wel en niet mag gebruiken om een discussie te voeren dan stopt de discussie hier.
    @jabir: Ik dacht al zoiets dat mensen je flink hebben geschoffeerd. Het spijt mij oprecht daarvoor. Ik hoop dat ik het niet zo heb gedaan bij jou, als ik je gevoel heb gegeven dan spijt het me. Ik kan nog weleens aanvallend overkomen bij discussie’s.
    @de twee genesisverhalen. De bijbel is geen hedendaags wetenschappelijk boek. Daarmee bedoel ik niet dat de wereld niet in 6 dagen geschapen is maar dat soms in de tekst teruggegrepen word op gebeurtenissen om iets duidelijk te maken. De huidige wetenschap zou het waarschijnlijk punt voor punt chronologisch afwerken. Zo ook bij het tweede verslag van het scheppingsverhaal. Dat er plotseling over de dieren gaat die geschapen worden is omdat het in relatie staat met het feit dat de mens alleen was. Hij zag dat hij alleen was en zocht iets dat op hem leek. Maar hij was alleen, terwijl de dieren meteen al in paartjes waren geschapen. Toen hij dat ervaren had viel hij in een diepe slaap en vormde God uit zijn rib een vrouw. Toen waren ze samen.

  185. rob says :

    @Jabir
    Misschien zit er een verschil in het scheppingsverhaal, omdat het ene meer algemene verhaal over de wereld gaat en het andere verhaal meer specifiek over de hof.

    Er zijn veel missing links.
    (hetzelfde is overigens ook het geval met de evolutie theorie)
    Uiteindelijk kom je op een kernvraag: is er een Schepper of niet?

  186. Jan-Peter says :

    @rob: Inderdaad gaat het daarom. Amen.

  187. Jabir says :

    @jan-peter: het is ook niet mijn bedoeling jou te schofferen. Ook ik ga met gestrekt been in discussies hoor, moet kunnen.

    @de twee genesis verhalen. Wat ik al eerder aangaf, is dat ik er op een allegorisch niveau best wat mee kan, maar niet als feitelijk verslag van de schepping. Dan is het gewoon een aan alle anten rammelend verhaal.

    de accu van mijn macbook is bijna leeg (zit in de trein). Vanavond meer.

  188. John says :

    @Jan-Peter.
    Je hebt gelijk, je vraag aan mij was welke tegenstrijdigheden in de bijbel stonden en daar heb ik antwoord op gegeven. Ik ben gewoon benieuwd wat je van die tegenstrijdigheden vindt. In hoeverre je tot nu toe hierop gereageerd hebt, zie ik hier echter nog geen antwoord op. Begrijp je mijn moeite met de Bijbel als Gods onfeilbare Woord, vanwege al die tegenstrijdigheden?

  189. Eilander says :

    Langzaamaan begin ik de discussie te begrijpen hier. Miste even een afslag.
    Het gaat er dus om of God letterlijk een rib uit Adam heeft getrokken, enz…
    Ik respecteer ieders mening daarover. Laat dat voorop staan, we waren er allemaal niet bij.
    Mijn inschatting is echter dit: God heeft volgens mij de aarde geschapen, dat meen ik terug te vinden in de schepping. Hoe hij dat heeft gedaan en hoe het allemaal gegaan is weet ik niet.
    Echter, het is niet gegaan zoals het plan was. Er is iets mis gegaan wat te maken heeft met het geven van verantwoordelijkheid en kennis en vooral vrije wil en zodoende zijn mensen het slechte pad op gegaan. Zo was het niet bedoeld, zo is het wel gegaan.

    Toen God echter besloot dan een groep mensen binnen de mensheid apart te zetten en weer kennis over hem te geven, toen moest er een uitleg komen.

    Wat voor zin had het aan Abraham te vertellen dat God een fijnste snaartjes van het heelal had gefinetuned? Dat God alle dingen orde had gegeven, dat hij de fusiereacties van de zon in werking heeft gezet, maar alleen bij water een uitzondering heeft gemaakt omdat het handiger was als water uitzette van vloeibaar naar vast. Wat had Abraham hiermee gekund?
    Het is in een begrijpelijk verhaal gegoten, wat voor Abraham behapbaar en doorgeefbaar was en waar de belangrijkste punten voor hem op een begrijpelijke manier worden uitgelegd.
    Van daar is het verhaal doorgegeven en doorgegeven en zijn er fouten in de details geslopen. Als ik zie welke tegenstrijdigheden er in het gelinkte lijstje staan over de bijbel en als ik denk aan de oefening waarbij tien mensen een zin aan elkaar doorfluisteren, dan mag ik wel zeggen dat het een godswonder is dat alles nog zo coherent is.
    Het verhaal van de schepping is in de huidige tijd een beetje simpel. We weten teveel om zo’n verhaal tot in de letterlijke uitleg terug te lezen.
    Maar ik geloof wel dat het het verhaal is zoals God het geprobeerd heeft begrijpelijk te maken voor de mensen die nog nooit van chemie, geneeskunde of wat dan ook hebben gehoord. Dus ik geloof ook dat de principes uit het verhaal (de mens heeft zelf voor het slechte pad gekozen, de wereld zoals die nu is, was niet oorspronkelijk zo bedoeld, de mens is geschapen om een relatie met God te hebben en voor de schepping te zorgen… enz) wel kloppen, maar dat het niet noodzakelijk geschiedschrijving is.
    Pas vanaf Abraham kun je zo’n beetje zeggen dat het een verhaal wordt wat een beetje geschiedkundige waarde krijgt (hoewel de zondvloed absoluut heeft plaatsgevonden en er meer belangrijke zaken in het eerste deel staan).

    My 10 cents…

  190. willem says :

    “Er zit wel zeker verschil in de 2 scheppingsverhalen:

    * Genesis 1: de mens is geschapen na de dieren
    * Genesis 2: de mens is geschapen voor de dieren
    “Dat staat er helemaal niet. Wees nou eens feitelijk…..

    “Genesis hoofdstuk 1 (het eerste scheppingsverhaal)

    * God schept de planten (Gen 1:11-12)
    * God schept de zon en de maan (Gen 1:14-18)
    * God schept de dieren (Gen 1:20-24)
    * God schept de mens, man en vrouw tegelijk (Gen 1:26-27)

    Genesis 2:4b-25 (het tweede scheppingsverhaal)

    * God vormde de mens (Gen 2:7)
    * God liet bomen opschieten (Gen 2:9)
    * God vormde alle dieren (Gen 2:19)
    * God vormde uit een rib van de man, een vrouw (Gen 2:21 -22)
    Er staat in Genesis 2 helemaal geen volgorde van scheppingsdagen of scheppings werken, daarom heb je geen argument. Het is gewoon een beschrijving hoe God zich verhoudt tot de Mens die centraal gesteld wordt.

    In Genesis 1 is het God de Architect. In Genesis 2 leren we die Architect bij naam kennen op een vriendschappelijke manier. In Genesis 3 komt er mot in die relatie. Je kon geen relatie bederver hebben als er niet eerst een goede relatie is. Daarom hebben we de beschrijving in Genesis 2. Da’s gewoon even iets meer betrokken.

    Maar ja, de duivel trekt alles in twijfel…..

  191. John says :

    @Willemn.
    Je hebt gelijk Willem, ik ben bezeten door de duivel.

  192. John says :

    @Eilander.
    De discussie gaat niet over de rib van Adam, maar over de onfeilbaarheid van Gods Woord. Als er, zoals je zelf zegt, foutjes in de details zijn geslopen, is de Bijbel niet onfeilbaar. Een coherent verhaal is te danken aan een redacteur die alle losse verhalen bij elkaar gevoegd heeft.

  193. John says :

    Trouwens, wel grappig om te zien Willem dat ik me vooral houdt aan de feiten uit de Bijbel, terwijl jij het vooral met je interpretatie van de Bijbel doet.

  194. willem says :

    John,

    Je houdt je helemaal niet aan de feiten. Waar staat in Gen 2 dat de dieren na de Mens geschapen werden? In ieder geval niet in vers 19…..

    Je kunt de boel wel verdraaien John. Het zal je niet helpen.

  195. John says :

    @Willem.
    “De HEER God sprak: ‘Het is niet goed dat de mens alleen blijft. Ik ga een hulp voor hem maken die bij hem past.’ Toen boetseerde de HEER God uit de aarde alle dieren op het land en alle vogels van de lucht, en bracht die bij de mens, om te zien hoe hij ze zou noemen: zoals de mens ze zou noemen, zo zouden ze heten.” (Gen. 2:18-19)

    Het staat er toch echt Willem. Of heb je na een cursus sociale vaardigheden nu ook al een cursus begrijpend lezen nodig?

  196. willem says :

    “Het ziet er dus eerder naar uit dat God gelogen heeft ”

    wie God niet gelooft, heeft Hem tot een leugenaar gemaakt, 1 Johannes 5:10

  197. willem says :

    John, je kan de waarheid wel weg modereren, het maakt ja alleen maar meer verdacht.

  198. Eilander says :

    @John: ja precies, dat bedoel ik.
    Het woord van God is onfeilbaar, maar opgeschreven en vertaald door mensen is het niet meer onfeilbaar. Menselijke component. Dan ook nog duizenden jaren overgegeven… best bijzonder dat er zo weinig tegenstrijdigheden in staan. Dat kun je simpelweg verklaren door te zeggen dat er iemand alle tegenstrijdigheden uit heeft zitten halen, maar een simpelere verklaring is dan toch gewoon dat het verhaal klopt.
    Anyway, ik weet niet of er iemand is die gelooft dat God met een kroontjespen een boek in elkaar heeft zitten schrijven.
    Ik neem aan dat de meeste mensen wel beseffen dat het toch echt een anders mens was wat de boel heeft opgeschreven. En dat er dus ook menselijke fouten in voorkomen.

  199. willem says :

    Gen 2:19

    Want als de HEERE God uit de aarde al het gedierte des velds, en al het gevogelte des hemels gemaakt had, zo bracht Hij die tot Adam, om te zien, hoe hij ze noemen zou; en zo als Adam alle levende ziel noemen zoude, dat zou haar naam zijn.

    Dat ge “en toen” moet je dus niet als volgorde lezen. Staat er eigenlijk ook niet. Gewoon “en”

  200. rob says :

    @John
    Op grond van stukjes onfeilbaarheid, sta je weer voor een keuze.
    Hang je er aan op dat je dus niets kunt met God?

    Naar mijn bescheiden mening ga je dan voorbij aan de kernvraag van Gods bestaan.

    Ik weet niet hoe dit voor jou werkt.

  201. Jan-Peter says :

    Hallo, weer lekker snibbig allemaal.
    Enfin
    Oud Hebreeuws kent andere tijden. Wij hebben verleden tijd, heden en toekomende tijd. Ze hebben bijvoorbeeld (o.a.) een verhalende tijd. In het Hebreeuws heeft men dat niet. Als je de Statenvertaling naast de NBG legt en naast de Oude Hebreeuwse tekst dan kom je tot de conclusie dat de Statenvertaling dichter bij de Hebreeuwse tekst staat dan de NBG. In de NBG lijkt het net alsof het weer gebeurd, lees je de Statenvertaling dan valt alles beter op zen plek.

  202. Jan-Peter says :

    Ik bedoel in het hebreeuws hebben ze bijvoorbeeld de verhalende tijd.

  203. Jan-Peter says :

    19Want als de HEERE Godt, uyt der aerden alle ’t gedierte des velts, ende al ’t gevogelte des hemels gemaeckt hadde, so 42bracht hyse 43tot Adam, om te sien, hoe hyse noemen soude: ende soo als Adam alle 44levendige ziele noemen soude, 45dat soude sijn naem zijn.

  204. John says :

    @Rob.
    Nee, ik hang daaraan op dat de Bijbel niet onfeilbaar is.

  205. John says :

    @Eilander.
    Er staan meer dan 200 van zulke fouten in de Bijbel, dus dat is niet zomaar ‘heel weinig’. Maar dat de Bijbel een literair meesterwerk zal ik zeker niet ontkennen. Ik denk alleen dat de Bijbel als wetenschappelijke uiteenzetting over het ontstaan van het leven schromelijk overschat wordt. Er zijn vele scheppingsverhalen uit andere culturen die ouder zijn dan de Bijbel. Zelfs de persoonlijkheid van God zoals in de Bijbel uiteengezet wordt, kun je terugzien in eerdere verhalen, vooral de Soemerische.

  206. John says :

    @Jan-Peter.
    Wat vond je eigenlijk van de conclusie op grond van het scheppingsverhaal die ik hier trek? (zie onderaan)

    https://goedgelovig.wordpress.com/2010/03/26/rkk-censureert-plaisier/#comment-59774

  207. Jan-Peter says :

    @John: Omdat Star Trek er was voor de eerste reis naar de maan betekent nog niet dat alle krantenartikelen logen en alleen Star Trek theorieën overnamen toen ze schreven over de landing op de maan.
    Je zegt dat er 200 fouten in de Bijbel staan. Dat is uitermate weinig. Ik begrijp niet dat je niet met een menselijke maat meet. Daar bedoel ik mee: het kunnen overschrijffouten zijn en dat hoeft niet meteen te maken te hebben met de onfeilbaarheid van God. Het is in de eerste plaats de onnauwkeurigheid van de mens geweest dat bepaalde fouten er in kwamen. Niet die van God! De mens draagt net zo goed verantwoordelijkheid. Jij neemt die weg door het op Gods schuld af te schuiven. Dat is me te makkelijk.
    En ja, als het over erg belangrijke dingen ging had je een punt, maar over deze kleine dingetjes…

  208. John says :

    @Jan-Peter.
    Jammer dat je daarop doorgaat: ik heb ook nergens gezegd dat het om de onfeilbaarheid van God gaat, maar om de onfeilbaarheid van de Bijbel.

  209. John says :

    En wat bedoel je met ‘deze kleine dingetjes’? Bedoel je die tegenstrijdigheden waar al honderden jaren theologen en gelovigen hun hoofd over breken, waar complete boeken over geschreven zijn en waar in het verleden en nu nog al weet ik niet hoeveel gelovigen hun geloof door verloren zijn?

  210. Jan-Peter says :

    @ John: hij klopt niet. Het gaat daar over de Hof van Eden. Hij laat dat pas denk ik later opschieten uit de grond.
    Zoals ik al probeerde uit te leggen heeft dat met de tijd te maken. Het is geen verleden tijd nog heden nog toekomende. Zo werkt Hebreeuws niet. Het is een verhalende voor zover ik weet. En daarin is het niet chronologisch. Die verschillende tijden worden afgewisseld, dat heb ik me laten vertellen.

  211. Jan-Peter says :

    Ze braken hun hoofd erover omdat mensen, ik ook, soms met muggezifterige argumenten komen om niet te geloven. Daarom was het nodig!

  212. John says :

    @Jan-Peter.
    Ik doelde op dit stuk:

    Het enige gebod dat God in Genesis 1 aan de mens meegeeft is Genesis 1:28-30 (“Wees vruchtbaar en wordt talrijk…”). In Genesis 2 verbiedt de HEER God echter van de boom van kennis van goed en kwaad te eten. Waarbij de HEER God zegt: “Want op de dag dat je daarvan eet, zul je sterven.” (Gen. 2:17) hetgeen later dus niet het geval bleek te zijn (de mens stierf niet op de dag dat ze daarvan aten). Frappant is ook te noemen dat de slang in Genesis 3:4-5 zegt dat de mens helemaal niet zal sterven, maar “dat je dan gelijk zult worden aan God, door de kennis van goed en kwaad.” (Gen. 3:5b). Dit laatste beaamt God in Gen. 3:22. Het ziet er dus eerder naar uit dat God gelogen heeft over de gevolgen van het eten van de boom van kennis van goed en kwaad, en dat de slang de waarheid sprak.

  213. John says :

    @Jan-Peter.
    Je noemt het muggenzifterig. Maar je bent het dus met me eens dat de Bijbel niet onfeilbaar is? Eén foutje in de Bijbel zou ervoor zorgen dat de Bijbel niet meer onfeilbaar is. Toch een groot argument voor veel gelovigen wat jij muggenzifterig noemt.

  214. Jan-Peter says :

    @john: Ja ik noemde het muggenzifterig omdat ik ook zo in elkaar steek. Dus voel je niet gekwetst.

    Maar de mens stierf wel of niet? Ze werd inderdaad sterfbaar van de dag dat ze er van at. Er staat in het Hebreeuws letterlijk: Stervende Sterven. Het proces van afsterven kwam opgang. http://www.bijbelsdigitaal.nl/view.php?bible=sv1637&page=51&sub=2&layout=2
    Overigens werden we niet geheel gelijk aan God zoals de slang had gezegd. We kenden niet alleen goed en kwaad, we gingen ook kwaad doen en kregen daardoor ook een kwade natuur die rebelleert tegen God. Dat is wat anders vind je niet?

  215. rob says :

    @John
    Aangezien de slang meer te vertrouwen is als God, en hij de vader van de leugen genoemd wordt, snap ik helemaal niet waarom je een probleem hebt met een feilbare bijbel.

  216. rob says :

    @Jan Peter
    Daar is al een hele discussie met John aan verspild geweest.

    In mijn vertaling staat: dan zul je voorzeker sterven.

    De mens gaat dood. Dat die niet direct dood neervalt lijkt mij niet echt terzake doent. De mens gaat dood, is sterfelijk geworden als actieve maatregel v God. Wat is daar moeilijk aan te snappen?
    Ik begrijp niet, zoals John doet hoe hij met die tekst God een leugenaar kan noemen en satan niet.

  217. John says :

    @Jan-Peter.
    Misschien wel net zo kwaad als God. Als God alles gemaakt heeft, waar komt het kwaad dan vandaan?

  218. Jan-Peter says :

    @ John: Ben jij kwaad op God om persoonlijk leed?

  219. bono says :

    @Jan-Peter,

    dat doet toch niet terzake, of John kwaad is of niet? Het zijn gewoon hele wezenlijke vragen die John stelt, die mensen zoals hij (en helaas ook ik) op een gegeven moment niet meer kunnen verdringen hoe graag we ook zouden willen. Gewoon een keer de erkenning van ‘dat is inderdaad een hele wezenlijke vraag…ja, dat zou mooi zijn..

  220. John says :

    @bono.
    Dank je, dat is inderdaad hoe het is.

  221. Jabir says :

    Overigens een vrolijk pasen iedereen.

    @john 08:09: Kan God in Zijn Almacht een steen maken die zo zwaar is, dat Hij hem niet op kan tillen? 😉

    Volgens mij beperkt de discussie zich hier tot de Pentateuch, niet de christelijke bijbel als geheel. Begrijp ik dat goed? Het Nieuwe testament bestaat sowieso uit feilbare verslagen van feilbare mensen.

    Samenvattend: Eilander en Jan-Peter onderkennen de feilbaarheid van de bijbel. Er zou weliswaar sprake zijn van het ‘woord van God’, maar die domme Joden hadden moeite met overschrijven of proper opnemen van het goddelijk dictaat, waardoor er inconsistenties en tegenstrijdigheden ingeslopen zijn.

    Onjuist, want niet iedere tegenstrijdigheid kan een verschrijving zijn. Het betreft ook complete passages, niet alleen werkwoordsvervoegingen. Ik ben trouwens bekend met het argument van Jan-Peter, maar vind het telkens weer interessant hoe christenen beter Hebreeuws kunnen dan Joden, die wel degelijk een contradictie herkennen tussen genesis 1 en 2. Die hebben zich overigens niet hierdoor laten ontmoedigen en er is al veel prachtige en zeer creatieve interpretatie op losgelaten.

    Waar we het volgens mij allemaal wel mee eens zijn, is dat dit verhaal vooral op een allegorisch niveau van belang is, niet letterlijk. Op dat niveau is er werkelijk geen tabak van te maken en loopt iedere interpretatie muurvast. Volgens mij moeten mensen zelf zulk soort passages ‘heiligen’ en zit de sleutel tot die contradicties misschien wel in die handeling. In die zin is ‘geloven’ een activiteit, die heiligt wat het aanraakt.

    Overal in de midrashim vind je alleen maar van die ‘allegorische’ duidingen.Wat ik zelf een prachtige vind, is de ‘heiliging’ van die passages, zoals terug te vinden in de ‘Bahir’ van (misschien wel) Isaac de Blinde, een Midrash uit het Judaisme.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Bahir

    Ik zal hier een vertaling geven van vers 172 (first time evah in het Nederlands):

    172. En wat zijn de zonen? Ik vertelde je al dat de gezegende Heilige zeven Heilige vormen heeft. Deze hebben allemaal hun evenbeeld in de mens, zoals geschreven werd (Genesis 9:6) “in de vorm van God schiep Hij de mens”. Evenzo staat er geschreven (Genesis 1:27), “In de vorm van God maakte Hij Hem, mannelijk en vrouwelijk maakte hij hen”. Dit is wat zij zijn:

    De rechter en de linkerbenen
    De rechter en linkerhanden
    Het lichaam, het verbond en het hoofd.

    Dit zijn er maar zes. Je zei eerder dat er zeven zijn. De zevende is met zijn vrouw. Er wordt dus geschreven (Genesis 2:24) “en ze zullen een vlees zijn”.
    Maar ze was van zijn ribben genomen, zoals geschreven is (Genesis 2:21) “en Hij nam een van zijn ribben”.
    Hij zei: Ja, van zijn ribben.
    Heeft God dan een rib?
    Ja. Er staat geschreven (Exodus 26:20) “de ribben van het tabernakel”. De Targum (Arameische vertaling) vertaalt dit als “De zijde van het tabernakel”.
    En wat is Zijn zijde?
    Hoe deze is? Een koning had het idee om tien mannelijke bomen in zijn tuin te planten. Dit waren allemaal dadelpalmen. Hij zei, “aangezien ze allemaal hetzelfde zijn, kunnen ze niet voortbestaan”. Dus hij plaatste een citrusvrucht (etrog) naast ze”. En waarom is deze citrusvrucht vrouwelijk? Omdat geschreven staat (leviticus 23:40) De vrucht (niet: tak) van schoon geboomte, palmtakken (en meien van dichte bomen, met beekwilgen). Wat is de vrucht van een prachtige (hadar) boom? De Targum vertaalt dit als “De vrucht van de citrusboom, en de Lulav”

    http://en.wikipedia.org/wiki/Lulav

    De Joodse interpretatie is, dat Man en vrouw oorspronkelijk een vlees waren en daarnaar terug moeten keren en dat de vrouw de vrucht van de schepping is. Maar het is wel ehhm.. allegorisch.

  222. Jan-Peter says :

    Volgens mij gaan de wegen gewoon op een bepaald punt uiteen. Het is waarlijk interessant.
    Maar als je dat een prima interpretatie vind waarom kun je het dan niet accepteren als het Woord van God? Je vind het okee maar toch niet genoeg als Woord van God. Wat zou voor jou door kunnen als het onfeilbaar Woord van God? Aan welke voorwaardes moet het dan voldoen waar de Bijbel allemaal niet aan voldoet?

    God heeft geen robots gemaakt maar mensen met verantwoordelijkheid die tegelijk weleens een steekje laten vallen. Das voor mij voldoende verklaring en voor jou niet. Tja.
    Op welke stukken doel je als je het hebt over hele gedeeltes die fout zijn overgeschreven?

    @goedgelovig: Volgens mij is dit een toppertje in reacties.

  223. John says :

    @Jabir.
    hier nog enkele beperkingen van Gods almacht door Thomas van Aquino*:

    God is niet almachtig omdat:
    -God kan geen lichaam zijn;
    – God kan zich niet vergissen, vermoeid zijn, iets vergeten of berouw hebben van iets (terwijl Hij toch vaak genoeg berouw heeft in de Bijbel, bijvoorbeeld van het maken van de mens. Had hij niet voorzien dat het zo zou gaan?);
    – God kan de wiskundige logica niet doorbreken (hij kan geen cirkel met vier hoeken construeren);
    – Hij kan niet maken dat de mens geen ziel heeft;
    – Hij kan het verleden niet ongedaan maken;
    – Hij kan geen andere (hogere) God scheppen;
    – Hij kan zijn eigen bestaan niet ongedaan maken

    * Uit Bertrand Russell, Geschiedenis van de Westerse Filosofie (Servire, Cothen – 1990), p. 383

  224. John says :

    @Jan-Peter.
    “Wat zou voor jou door kunnen als het onfeilbaar Woord van God?”

    Dat lijkt me duidelijk en simpel: een Bijbel waar geen enkele fout in staat.

    Of de Bijbel überhaupt het Woord van God is weet ik niet, maar ik heb ook nergens anders beweerd. Ik heb alleen willen aangeven dat de Bijbel feilbaar is, en daar was je het met me eens. Volgende vraag is echter wel hoeveel autoriteit je aan zo’n Bijbel kunt toeschrijven, die, zoals je zelf zegt, door feilbare imperfecte mensen is geschreven.

  225. rob says :

    @John
    Die onhandige onmachtige leugenachtige god, heeft er in ieder geval voor gezorgd dat jij in staat bent leugens en minachting te ventileren.

    Wie zegt dat Hij niet kan maken dat de mens geen ziel heeft?
    Wat zou de tweede dood zijn?
    Naar mijn mening kan God je ziel uitblazen

  226. Jabir says :

    @Rob: dan moet ik altijd weer denken aan het gedigtje “Soul”, te vinden op pp 100 van S, M, L, XL van Rem Koolhaas:

    Toyo
    Thank you
    for comparing me
    to a “mechanical baseball pitching machine.”
    Only from a Japanese
    such a compliment
    would not be an
    insult.
    Maybe there is
    a certain efficiency in my character,
    but in Europe
    it is very dangerous
    to admit
    that you don’t have a soul.

  227. John says :

    @Rob.
    Ik trek geen conclusies uit de stukjes die ik uit de Bijbel over het karakter van God citeerde, ik constateer alleen maar de problemen die er ontstaan bij een letterlijke lezing van de Bijbel. Altijd grappig om te zien dat gelovigen dan ineens aankomen met conclusies dat je dat niet letterlijk moet lezen, en denken ze vaak beter Hebreeuws te kunnen dan de Joden zelf, die veel problemen rondom Bijbelteksten in midrashim hebben opgelost. Erg interessant om die midrashim ook eens te lezen voor meer achtergrondinformatie rond de Bijbel. Ook grappig dat gelovigen de 6 teksten die in de hele Bijbel staan over homoseksualiteit niet in hun context of in het Hebreeuws willem lezen.

  228. John says :

    @Rob.
    Goeie vraag, wat zou de tweede dood zijn. Zeg jij het maar.

  229. willem says :

    “Gewoon een keer de erkenning van ‘dat is inderdaad een hele wezenlijke vraag…ja, dat zou mooi zijn..”

    Tja, wezenlijke vragen…. Maar wil je het antwoord eigenlijk wel?
    Waar komt het kwaad vandaan? 1 manier is om God de schuld te geven. Dit komt maar al te vaak voor. God liegt; God houd iets achter; God is immoreel, etc… Je kunt John en Jabir er op nalezen.

    Het feit alleen al dat mensen weet hebben van Goed en Kwaad, is niet te verklaren vanuit de zo vaak aanbeden “wetenschap”. Het speelt deze en gene nog steeds aardig parten.

  230. rob says :

    @John
    Ik denk dat je ophoudt te bestaan, einde ziel.

  231. Jabir says :

    @Jan-Peter: ik vind sommige interpretaties van de Koran of Pluk van de Petteflet ook beter dan andere. Betekent nog niet perse dat ik het als Gods woord zie, of zelfs maar dat van de aartsengel Gabriël. Waarom ik dit een aantrekkelijke vind, is omdat hij tegenstrijdige passages harmoniseert (elegant), omdat hij niet mysogyn en sex-negatief is, ik snap ‘m ook nog niet helemaal dus ik ben er nog niet klaar mee. Maar vooral vond ik het een goede illustratie van een allegorische duiding van die tekst

    Wat ik wel als ‘Gods woord’ zie vind ik een goede vraag. Eigenlijk beschouw ik ieder geluid als zodanig. Soms kan ik dat navoelen, als ik bijvoorbeeld een mooie wandeling door de bossen maak. Mijn Tibetaanse leraar is een ‘schatvinder’, ofwel een Tertön.

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Tertön

    Die trekken (beweert men) religieuze artefacten en teksten uit bergwanden, vinden die op de bodem van een meer of begraven in hun eigen geest, grijpen het uit de lucht, of vernemen het van een vogeltje. Vaak zijn die teksten ook nog eens in volledig onbekende symbolische scripts geschreven, die bekend staan als ‘Dakini scripts’. Het lijkt op Sanskriet of Tibetaans, maar dat is het niet.

    Vervolgens besteden ze vaak decennia aan de duiding van zo’n ‘Twilight text’, wat dan weer het een of andere religieuze traktaat oplevert.

    Ik was er dus ook wel benieuwd naar hoe je dan precies kan ‘weten’ waar in de bergwand er ineens een deurtje opengaat waarachter allemaal heilige teksten en buddhabeeldjes van meteorietsteen liggen. Hij kwam met de volgende citaatjes:

    Uit “het pad van de bodhisattva”: “opdat alle belichaamde wezens het geluid van Dharma onophoudelijk mogen horen van vogels, bomen, van de lichten en de lucht”

    Een andere soetra stelt: “Zelfs als de Boeddha niet aanwezig is zal Voor degenen met een vervolmaakte geest de Dharma uit de lucht komen, uit muren en uit bomen”.

  232. rob says :

    @John
    Bij de letterlijke lezing uit het stukje genesis, waaruit jij concludeert dat God liegt en satan niet, trek ik een heel andere conclusie.

    In die tekst liegt God niet.
    Hoe ik erover denk heb ik je al eens helemaal uitgelegd.

    Ik vind het ook helemaal onbegrijpelijk hoe je aan een dergelijke vergaande conclusie komt.

    Bovendien zou het eerlijk zijn om het niet bij je eigen conclusies te laten , maar om God een kans te geven Zich door jou te laten kennen.
    Dat God nog steeds een klein plekje heeft, heb je in je bio geschreven. Waarom geef je het geen kans, wat heb je te verliezen?
    Ik denk dat je van God Zelf de waarheid zal horen.
    Dat dit de enige manier voor je is die nog open ligt.
    (ook de enige manier waarvan ik zelf denk dat het de meeste zoden aan de dijk zet)

  233. Jabir says :

    @rob? Huh? Waar stelt john dat ‘satan’ de waarheid zou spreken?

  234. John says :

    @Rob.
    Sorry hoor, maar rot nou eens op met dat christelijke mumbojumbo geleuter van ‘God de kans geven Zich door mij te laten kennen’. Dat is van dat zogenaamd bezorgde en meelevende semi-psychologische geleuter als je gewoon geen antwoord meer kunt geven op de vragen die gesteld worden. De vragen die ik hier heb gesteld in dit topic zijn voor mij onoverkoombaar. Ik ken alle standaard-antwoorden al en zie zo’n antwoord van een willem ook al van 10 kilometer aankomen. Daarom zei ik in de epiloog van mn relibio ook dat ik een richting op ben geslagen vanwaar geen weg meer terug is. Wat dat betreft ben ik het helemaal met Bono eens:

    “Gewoon een keer de erkenning van ‘dat is inderdaad een hele wezenlijke vraag…ja, dat zou mooi zijn..”

  235. willem says :

    “ik zie zo’n antwoord van een willem ook al van 10 kilometer aankomen.”

    Het zou kunnen beteken dat je echt al heel ver heen bent. Maar waarom moeten we onder de indruk zijn van jouw “IK”?

  236. Jabir says :

    @John: hmm de slang ‘Nechushtan’ Satan? Misschien als dat woord als een generiek begrip voor al het kwaad oppikt, maar waarschijnlijk was het de godheid van een met de jahveh cultus concurrerend geloof, die in de verslagen van de jahvisten natuurlijk verpulverd werd. Dat klinkt door in het scheppingsverhaal en ook bijvoorbeeld de toverkunsten van Mozes en Aaron aan het hof van de Farao.

    Hier nog wat meer over het ‘serpent’ 🙂

    http://www.pantheon.org/articles/n/nechushtan.html

  237. willem says :

    “waaruit jij concludeert dat God liegt”

    Ik had gisteren hier al 1 Joh 5:10 naast gezet, maar dat wilde hij niet en werd dus weggemodereerd…..

  238. jan-peter says :

    Als je vraagt om erkenning in de zin dat mensen daarmee moeten accepteren dat ze je vragen zien als een contradictie die niet op te lossen is dan vraag je mensen hun geloof op te geven. Dat is een onmogelijke zaak.
    Welnu, bij God is alles mogelijk.

  239. jan-peter says :

    Over contradictie’s gesproken.

  240. jan-peter says :

    Maar of God het wil… daar hangt het van af…

  241. willem says :

    “Voor degenen met een vervolmaakte geest de Dharma uit de lucht komen, uit muren en uit bomen”.

    Afgezien dat Jabir hier (“de vervolmaakte geest”) wsch. niet in zal slagen, roept het toch de vraag op wat er nou eerst is: de vervolmaakte geest of de Dharma en hoe en waarom die het eerst komt.
    Voor de goedgelovigen: boedisme roept alleen maar meer vragen op.

  242. Jabir says :

    @willem: ‘hold your horses’ …. de ‘vervolmaakte geest’ is hier in de eerste plaats een technische begrip, dat in wezen verwijst naar een heel specifiek soort beoefening, die ook wel bekend staat als de ‘Dzogchen’ traditie. De letterlijke vertaling daarvan is ‘grote perfectie’. Het is een beoefening uit de Nyingma (old school) traditie en is eerder een indicatie van een specifiek pad om te bewandelen, dan een kwalificatie van de beoefenaar.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Dzogchen

    “According to some schools of Tibetan Buddhism and Bön, Dzogchen is the natural, primordial state or natural condition of the mind, and a body of teachings aimed at realizing that condition. Dzogchen, or “Great Perfection”, is a central teaching of the Nyingma school, that is also practiced by adherents of other Tibetan Buddhist sects. According to Dzogchen literature, Dzogchen is the highest and most definitive path to enlightenment.

    Our ultimate nature is said to be pure, all-encompassing, primordial awareness or naturally occurring timeless awareness. This “intrinsic awareness” has no form of its own and yet is capable of perceiving, experiencing, reflecting, or expressing all form. It does so without being affected by those forms in any ultimate, permanent way. The analogy given by Dzogchen masters is that one’s nature is like a mirror which reflects with complete openness but is not affected by the reflections, or like a crystal ball that takes on the colour of the material on which it is placed without itself being changed.

  243. Jabir says :

    @willem: “Wanneer je direct het heldere licht van de geest ervaart, zijn de wijze woorden van de geleerde overbodig. Wat voor zin heeft het als iemand anders de smaak van honing beschrijft terwijl je je mond ermee vol hebt?”

    (Shabkar Lama, de vlucht van de Garoeda)

  244. willem says :

    “Wanneer je direct het heldere licht van de geest ervaart, zijn de wijze woorden van de geleerde overbodig. Wat voor zin heeft het als iemand anders de smaak van honing beschrijft terwijl je je mond ermee vol hebt?”

    Onzin natuurlijk. Er zijn verschillende soorten honing. Het is maar de vraag of je de juiste hebt….. (honing of “licht”)

  245. Jabir says :

    want dat heeft willem zo in een boek gelezen 😉

  246. rob says :

    @John
    Je hebt je erkenning allang gekregen.
    Maar de medaille heeft 2 kanten.
    Hoeveel erkenning heb je nodig voor de andere kant ontdekt mag worden?
    En van wie heb je erkenning nodig?
    Welke erkenning van wie mag de doorslag geven?
    Leuke puzzel 🙂
    Ik zie al van kilometers aankomen dat dit een patstelling zal blijven.

  247. rob says :

    @Willem
    ik ga even kijken wat er allemaal in die tekst staat 🙂

  248. Dutch Hermit says :

    Goed, als je na 3 dagen op deze discussie uitkomt is het een hele ruk om de hele zooi te lezen. Dat heb ik dan ook niet gedaan. Wel de inhoudelijke argumenten.

    Eerst over de evangeliën. Ik ben geen groot kenner van geschiedenis. Maar voor zover ik weet is er geen verslag van een historische gebeurtenis zo betrouwbaar als het evangelie. Er zijn namelijk vier verslagen die duidelijk niet gesynchroniseerd zijn. In bepaalde details zitten er verschillen in. Als het gesynchroniseerd was zouden deze verschillen eruit geschreven zijn. Dat betekent dat er vier vrijwel identieke verslagen zijn van personen die hun verhalen niet onderling aangepast hebben. De evangeliën zijn ooggetuigenverslagen en waar ze alle vier overeen komen is de betrouwbaarheid zeer groot. Dat is toch zeker het grootste deel, en dat grootste deel kan zo betrouwbaar worden geacht als moderne nieuwsberichten. Onfeilbaar is een groot woord, maar zeer betrouwbaar, en als Jezus God is idd ook door God geïnspireerd.

    “1 Koningen 9:23 heeft het over 550 opzichters van Salomo,
    2 Kronieken 8:10 heeft het over 250.”
    Hier geld in principe hetzelfde voor. Ook dit is duidelijk niet gesynchroniseerd, wat de betrouwbaarheid van de zaken die overeen komen alleen maar groter maakt. Stel dat de feiten precies zouden kloppen. Dan zou gezegd worden dat het onbetrouwbaar is omdat het gesynchroniseerd is. Het is zelfs mogelijk dat God die foutjes er expres in heeft gestopt zodat we de hoofd van de bijzaken kunnen onderscheiden.

    De grootste verschillen over het algemeen zien we in tijd. Bijvoorbeeld ook dit geval van de opzichters. Ook dat kunnen er het ene moment meer geweest zijn dan het andere, al naar gelang er mensen aan het werk waren aan de tempel. Voor veel van deze details zijn verklaringen te vinden. Dat is echter niet nodig, want de verschillen tonen de betrouwbaarheid van de bijbel aan, in plaats daar van af te doen.

    Genesis 1 en 2 kunnen als 2 separate verhalen gelezen worden. Dat is niet logisch. God maakte alle dingen (gen 1)
    in genesis 2 rust God en begint dan de schepping af te maken. Het woord dat in gen 1 gebruikt word bij de schepping van de mens is bara, dat ook scheiden betekent. God bedoelde de mens als man en vrouw. Daarom kon de mens in gen 2 ook geen helper vinden. Dus maakte God de vrouw, uit een rib van de man om aan te geven dat beide bij elkaar horen en een vlees zijn.
    Overigens staat in genesis 2 niet de de mens voor de dieren gemaakt werd. Wel groeiden er nog geen planten. Dat is een heel ander verhaal en wordt ook uitgelegd in genesis 2. Genesis 2 is ook vooral de overgang van 1 naar 3. 1 is het idyllische plaatje, in 2 komt 4 keer het woord ‘niet’ voor, naast enkele malen ‘geen.’ Het heeft een veel negatievere insteek en bereid je voor op hoofdstuk 3, waar het ‘mis’ gaat. Alle drie vormen samen een lopend geheel. Je kan het er mee eens zijn, maar dat op zich vormt geen bedreiging voor het al dan niet waar zijn van de bijbel. Die details hebben daar zeker geen invloed op. Johan, jij zegt dat je de bijbel als het onfeilbare woord van God zou beschouwen als er geen fouten of contradicties in zouden staan. Ik zal je vertellen dat je dan zou geloven dat het louter mensenwerk zou zijn. Daar zijn we ook niet mee geholpen. Ik geloof ook niet dat iedereen het als onfeilbaar maar wel ontzettend betrouwbaar omdat God er de hand in heeft gehad. Het is altijd een combinatie geweest van Gods werk en mensenwerk, en die combinatie kan van de kant van mensen soms foutjes opleveren, zoals vertaalfoutjes (ook mensen die vertalen zijn feilbaar) en verschillen in interpretatie en details. Ieder mens houd daar rekening mee. Maar het doet niets af aan de betrouwbaarheid van de bijbel, want die is juist aangetoond daar waar het wel overeen komt.

    Dan nog even een belangrijk punt wat ik in de gauwigheid nog op zag duiken. De almacht van God.
    “hier nog enkele beperkingen van Gods almacht door Thomas van Aquino*:

    God is niet almachtig omdat:
    -God kan geen lichaam zijn;
    – God kan zich niet vergissen, vermoeid zijn, iets vergeten of berouw hebben van iets (terwijl Hij toch vaak genoeg berouw heeft in de Bijbel, bijvoorbeeld van het maken van de mens. Had hij niet voorzien dat het zo zou gaan?);
    – God kan de wiskundige logica niet doorbreken (hij kan geen cirkel met vier hoeken construeren);
    – Hij kan niet maken dat de mens geen ziel heeft;
    – Hij kan het verleden niet ongedaan maken;
    – Hij kan geen andere (hogere) God scheppen;
    – Hij kan zijn eigen bestaan niet ongedaan maken”

    Tomas van Aquino (die zeker niet stom was, hij was zeker een groot filosoof) heeft vanuit zijn eigen fantasie is hij gaan nadenken over God. Dit is zijn voorstelling van zaken. Die is niet per definitie juist.
    De eerste: God kan een lichaam zijn. Dat heeft hij zelfs gedaan, en het bewijs is dat hij op eigen kracht uit de dood is opgestaan (waar vier betrouwbare ooggetuigenverslagen van zijn).
    2. God kan vermoeid zijn, waarom zou hij anders rusten? Wie werkt heeft recht op rust, en wie werkt heeft recht op vermoeidheid. Ook Jezus was wel eens moe, laat staan krachteloos (toen hij dood was bijvoorbeeld). Dat was zijn eigen vrije wil om krachteloos te zijn, want de kracht was potentieel wel aanwezig. Berouw kan hij zeker hebben, want ook een God kan de wens hebben dat het anders zou gaan. Is het de wens van God om mensen verloren te laten gaan. Toch gaan er mensen verloren die God graag gered had zien worden.
    3. God heeft de wiskundige logica gemaakt. Dan kan hij doe ook doorbreken. Doet hij dat? Dat is meer de vraag. Nee, waarschijnlijk niet. God zou het veranderen als hij het niet goed gemaakt had. Ik denk dat hij het wel goed gemaakt heeft.
    4. God kan de ziel verloren laten gaan. God heeft de mens gemaakt met ziel, maar de steen zonder. God heeft daarin een keuze gemaakt. Het feit dat er substantie zonder ziel is, terwijl God alles gemaakt heeft wil zeggen dat God substantie zonder ziel kan maken, en dus ook de mens.
    5. Dat weet ik niet. Ik kan me niet herinneren dat God ooit iets uit het verleden ongedaan gemaakt heeft. Of hij het kan? Wie weet?
    6. Hierin heb je gelijk. De schepper is altijd meer dan het schepsel. Als God een hogere God schept is hij toch weer meer dan die God.
    7. Dat is een lastig punt. Misschien kan het wel, maar dat is een theoretische mogelijkheid omdat God een belofte van een eeuwigheid gedaan heeft. Maar als God zichzelf ongedaan maakt maakt hij tegelijkertijd alles wat in hem is (wij dus) ongedaan. Einde eeuwigheid, want eeuwigheid is alleen in hem.

    Ik hoop dat jullie (Jabir en Johan) jullie idee dat geloven dat de inhoud van de bijbel waar is en de inhoud van het gristeluk geloof ook voor sukkels is laten varen. Het is de ratio die mij gebied te zeggen dat door het verstand te gebruiken je wel bij God uit moet komen. Niet perse bij het gristendom, maar zeker wel bij het theisme. Gelukkig vind ik daarin een hoop medestanders in het atheisme, die geloven in God maar hem haten. Het gristeluk geloof is een dwaasheid (zoals Paulus zegt) maar dat is meer een sociale zaak dan en wetenschappelijke zaak.

  249. Ds Dre says :

    “God van Abraham, God van Isaak, God van Jakob. Niet de God van filosofen en geleerden. ” Blaise Pascal.

  250. Jabir says :

    @dutch hermit: zelden heb ik zoveel drogredenaties bij elkaar gezien.

    je schreef:
    “Maar voor zover ik weet is er geen verslag van een historische gebeurtenis zo betrouwbaar als het evangelie. Er zijn namelijk vier verslagen die duidelijk niet gesynchroniseerd zijn. In bepaalde details zitten er verschillen in.”

    Dus de onbetrouwbaarheid is een bewijs van de betrouwbaarheid? LOL. Zo lust ik er nog eentje. Snap je nou echt niet dat zo’n argument met de beste wil van de wereld niet serieus genomen kan worden?

    je schreef:
    “De eerste: God kan een lichaam zijn. Dat heeft hij zelfs gedaan, en het bewijs is dat hij op eigen kracht uit de dood is opgestaan (waar vier betrouwbare ooggetuigenverslagen van zijn).”

    In de eerste plaats gaf je zelf net al aan dat die getuigen onbetrouwbaar zijn, in de tweede plaats baseer je je op tekst interne argumenten. Die vlieger gaat natuurlijk niet op.

    En zo kan ik wel doorgaan. Ik wil niet onaardig doen hoor hermit, maar dit raakt echt kant noch wal.

  251. Jabir says :

    en je achter christelijke ‘eenvoud’ verbergen als je er eventjes niet uitkomt. Het is zo goedkoop, volstrekt oppervlakkig en gemakzuchtig.

  252. Jabir says :

    Maar het allergoedkoopst is wel om john in de schoenen te schuiven dat hij ‘boos’ is en allemaal van die amateurpsychologische dr phil trips op hem te zitten spelen, zoals Rob doet. Eerst probeerde hij het met een sentimenteel en onwaarachtig huillie verhaal over zijn ‘bekering’ bij mij en nu speelt hij john op het gemoed.

    Doe es niet Rob.

  253. willem says :

    “en allemaal van die amateurpsychologische dr phil trips op hem te zitten spelen”

    Nou, als er 1 hier tegen kan is het wel John. Die kan er gewoon zijn “wetenschappelijke psychologie” tegenover zetten…..

  254. willem says :

    Jabir,

    “Dus de onbetrouwbaarheid is een bewijs van de betrouwbaarheid?”

    Je speelt hardstikke vals. Want dat werd niet beweerd. Het is gewoon een gegeven dat als alle getuigen precies overeenkomen, er sprake is van “vervuiling”. Een paar verschillen tonen juist authenticiteit aan.

  255. Jabir says :

    Nee hoor willem, dat is gewoon wat er staat. Kan ik het helpen dat het een absurde uitspraak is

  256. Dutch Hermit says :

    @Jabir
    De redenatie zoals ik die volgde is van een literatuurcriticus van een stuk hoger niveau dan dat van jou, hij heeft les gegeven op het magdalen college in Oxford in literatuurkritiek. Hij is zeker niet de minste. Daarnaast is de redenatie ook gewoon juist. Ik geef aan dat de getuigen betrouwbaar zijn in alle gevallen waar ze overeen komen. Je kan één vergeetachtigheid verwijten, misschien twee, maar waar er vier apart van elkaar hetzelfde beweren is er geen sprake van toeval. Vandaar dat ik bij het standpunt kan blijven dat er uit de oudheid geen verslag méér betrouwbaar is dan dit verslag. Dat zijn geen interne argumenten, het zijn juist externe argumenten. Dat je die niet serieus neemt heeft meer met jouw onwetendheid te maken.

  257. Jabir says :

    Ik ben er enorm gelukkig mee dat een literatuurcriticus dat vindt. Zou je me misschien ook kunnen vertellen welke en waar hij dat stelde? Dat zou je argumentatie wat transparanter maken. Maar inderdaad slaat je redenatie zoals je het hier neerzet echt helemaal nergens op. tegenstrijdigheden zijn nooit een bewijs van authenticiteit. Dat is net zoiets als zeggen dat een ‘smoking gun;’ juist een bewijs van onschuld is. LOL

  258. rob says :

    @Jabir
    Dutch Hermit had er een uitleg bij gegeven die wel zeer valide vond.
    Zo kaal geciteerd lijkt het een rare uitspraak, en dat zou je inderdaad vals kunnen noemen. (daarin heeft Willem een goed punt)
    Een halve waarheid is een leugen (staat ergens in een ongeloofwaardig boek vol wijsheid 🙂
    Een half geciteerde waarheid wordt een leugen.

  259. Jabir says :

    Dit wordt echt lachwekkend. De ‘ware gelovigen’ blijken een bijbelvastheid van 0,0 te hebben en gaan het dan maar proberen met dr Phil spelletjes en absurde redenaties. Sorry jongens, misschien zou je gewoon wat beter en vaker de bijbel moeten lezen.

  260. Dutch Hermit says :

    ik zoek het voor je op.

    Overigens slaat je vergelijking nergens op, ik heb duidelijk uitgelegd wat het wel en niet bewijst. Het bewijst niet dat het boek onfeilbaar is, het bewijst wel dat de boeken apart van elkaar geschreven zijn en niet achteraf rechtgetrokken. Geschiedkundig is dat een belangwekkend iets.

  261. Eva says :

    @ John

    Misschien moet je toch eens komen kennis maken met de vrijzinnigen 🙂 waar de wezelijke vraag een hele normale vraag die je keer op keer mag stellen. Ik krijg er ook nooit een pasklaar antwoord op maar wordt wel steeds uitgedaagd en aangemoedigd om verder te onderzoeken en kritisch te zijn.

  262. Jabir says :

    @dutch hermit: ik gaf eerder als voorbeeldje de deutero-paulinische brieven, die door gemeentes in elkaar gezet zijn en aan paulus toegevoegd werden, zonder dat Paulus ze schreef. Bestrijd je dat? Hier kan je er meer info over vinden.

    http://dissertations.ub.rug.nl/faculties/theology/2004/a.l.a.hogeterp/

    @eva: klinkt als een prima tip 🙂 eigenlijk ben ik ooit nog remonstrants gedoopt door ds Duinker in de Rotterdamse laurenskerk en ondanks mijn omzwervingen nooit uitgeschreven. Wat dat betreft is het eerste deel van de geloofsbelijdenis een verademing 🙂

    “Dat wij onze rust niet vinden in de zekerheid van wat wij belijden,

    maar in verwondering over wat ons toevalt en geschonken wordt;
    dat wij onze bestemming niet vinden in onverschilligheid en hebzucht,
    maar in wakkerheid en verbondenheid met al wat leeft;
    dat ons bestaan niet voltooid wordt door wie we zijn en wat we hebben,
    maar door wat oneindig groter is dan wij kunnen bevatten.”

  263. rob says :

    @Eva

    Het is goed om kritisch te zijn en steeds vragen te stellen.
    Maar zoals met alles is het ook goed om naar de achtergrond van je houding te kijken. (ook dat is een vorm van kritiek, maar dan naar jezelf gericht ).
    Is het je wens om er echt uit te komen?
    Wil je echt antwoorden/ op zoek gaan naar de waarheid?
    Of is het een houding die zorgt voor een patstelling waar je nooit echt op zoek hoeft te gaan omdat de stapel vragen maar niet wil slinken.
    Wat is het doel, de onderliggende motivatie?

    Ik geloof dat het geloof beproeft zal worden, vooral als je oprecht zoekt.
    Dat kan eruit zien of iemand atheist is of van de duivel.

    heb je de film over Luther gezien?
    Ik heb hem op dvd, briljante film.
    Waarin Luther vanuit een enorme geloofscrisis de waarheid vind, dat zorgt voor een complete omwenteling.
    Daar is een hoop moed voor nodig.

  264. Eva says :

    @ jabir
    Inderdaad zo mooi………..

  265. Eva says :

    @ Rob

    Ik geloof veel meer dat de zoektocht op zichzelf een doel is. En dat je op je zoektocht moet onderzoeken en goed doen. In de duivel geloof ik niet en dus ook niet in zijn verleidingen.

    Ik ben benieuwd naar de film van Luther, heb er vaker over gehoord. Thanks voor de tip ga hem binnenkort downloaden.

  266. Jabir says :

    Want laten we wel wezen.. na Calvijn is dit wel het jaar van Arminius 😉

    http://www.remonstranten.org/site/index.php?page=400_jaar_remonstrantie

  267. Eva says :

    @ jabir
    Heb je de Arminius glossy nog niet? Ik heb vorige week met Arminianen gedebateerd tegen Gomaristen was erg leuk.

  268. rob says :

    @Eva
    Een zoektocht zonder het doel te vinden lijkt mij vreemd.
    Ik ben op zoek naar een springvorm maar hoef geen taart te bakken 🙂

    Of gaat zelfs het benoemen van een springvorm al te ver?

    Ik ben op zoek, maar hoef geen taart te bakken.

    Ik ben op zoek en sta toevallig met een springvorm in mijn handen, zal ik een taart gaan bakken?
    (hoop je op die vorm v ontdekken? )

    Hoe werkt dat nou voor jou?

    Ik denk zelf dat we ingebakken systemen hebben, die je behoeftes en verlangens kan noemen, naar de zingeving van ons bestaan.
    Er zijn altijd dingen te vinden die ons bestaan zin zullen geven.
    In die zin is het makkelijk om te vinden 🙂
    Maar dan zit je dus in een luxe positie.
    Ik denk dat je vanuit je werk genoeg vrouwen tegenkomt, waarvan het een wonder is dat ze nog leven, als ze leven, zin hebben in een bestaan, of zich zouden willen verdiepen in de zin van het bestaan.

    Ben ik nog te volgen ? 🙂

    Ik denk dat we zo gemaakt zijn dat we een sterke overlevingsdrang hebben, en een groot verlangen naar zingeving. Waardoor er altijd iets zal zijn dat je kunt vinden als zingeving, als doel om te willen overleven.
    Dat zou je een zoektocht kunnen noemen met een doel in zichzelf.

    Maar het leven is eindig, en wat als dat leven dus wegvalt? Is er dan meer of niet?

  269. Eva says :

    @ Rob
    Op het laatst zeg je dat ” Dat zou je een zoektocht kunnen noemen met een doel in zichzelf” dat vind ik een mooie definitie waarin ik me kan vinden.

    Ik geloof zeker dat er meer is als het leven wegvalt. Ik geloof immers ook in God. Mijn doel is niet dat ik in dit leven perse wil weten wat er zal zijn als het leven wegvalt. wat dat betreft zit ik vol vertrouwen 🙂

  270. rob says :

    @Dutch Hermit
    Een reactie op jouw vergelijking en Jabirs reactie daarop, staat nog in moderatie 5-4-10.10

  271. rob says :

    @Eva
    Zou je niet willen weten waar dat vertrouwen op gebaseerd is?

    na mijn definitie volgt er een maar, die die definitie weer onderuit haalt.
    daarom staat er een maar.
    maw: als dit het zou zijn, heb je er weinig aan, al is het een sterk systeem dat tijdens het aardse leven zin lijkt te hebben.

    Het is geen sluitend systeem

  272. Jabir says :

    @Eva: dat zal een leuke discussie geweest zijn…. er zal wel weinig overgebleven zijn van predestinatie en erfzonde 😉

    Ik heb de glossy nog niet, hij deed me wat denken aan de laatste ‘gerda’
    http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Cultuur-Televisie/262052/Topambtenaar-weg-na-commotie-over-glossy-Gerda.htm

  273. John says :

    @Eva
    Helemaal niet zo’n gek idee om eens bij de vrijzinnigen te gaan kijken. Heb je toevallig een goeie site met overzicht van vrijzinnige geloofsgemeenschappen ofzo? Eens kijken of er hier in Zwolle ook wat te vinden is.

  274. Eva says :

    @ Rob
    ik heb ook geen behoefte aan een sluitend systeem daar zit het verschil tussen ons.

  275. Eva says :

    @ jabir
    haha, alleen leek de voorkant toch wat minder op een sm clubblad victoriaanse stijl daar dacht ik aan bij het zien van Gerda.
    Van de erfzonde bleef inderdaad weinig over. We hebben daarna wel goed geborreld en de sfeer wel heel goed (ook a voor de drank)

  276. rob says :

    @Eva
    Inderdaad, daar heb ik grote behoefte aan, omdat het een eigenschap van de waarheid is.

  277. willem says :

    Ja, ga bij de vrijzinnigen kijken of God daar ook liegt. Waarom wordt je eigenlijk niet gewoon boedist? Ja, dat is wel een hele klim (alle levels en paden), maar dan kan je toch in ieder geval zeggen: IK heb wat bereikt….. Dat wil je toch?

  278. willem says :

    Jabir,

    “Nee hoor willem, dat is gewoon wat er staat. ” Nee jabir, dat is niet wat er staat. Verdraaien is geen kunst. Eerlijk zijn wel.

    Ik zou toch maar eens even nadenken over het feit dat de zin van communicatie begint bij de auteur en niet bij de ontvanger…….

  279. Jabir says :

    Rob, je ziet het zelf als ‘vertrouwen’, maar in mijn ogen is het wantrouwen. Je hebt vertrouwen in een op mij als benauwend overkomend soort tunnelwerkelijkheid die voor jou het ‘ware geloof’ is en alles daarbuiten wantrouw je.

    ‘Vertrouwen’ is een algemeen menselijke kwaliteit, die vooral van belang is binnen relaties tussen mensen. Ik ben het met je eens dat zoiets ook deel uitmaakt van een relatie met God, want ook die (verbeelde) relatie kan als heel ‘intiem’ ervaren worden. Maar dat is dan vooral vertrouwen in iets wat je zelf bedacht hebt, wat alleen maar overeen kan stemmen met jouw interpretatie van feiten. Ik vind dat echt niets met vertrouwen te maken hebben.

    Tegelijk is het een soort emotioneel chanterende valstrik voor degene die op een gezonde manier met je wil debatteren, omdat je impliceert dat mensen die geen vertrouwen hebben in jouw godsbeeld, God niet zouden vertrouwen of in zijn algemeenheid geen vertrouwen op zouden kunnen brengen.

    Doe es niet.

  280. Jabir says :

    @willem: Feit blijft dat je met bewijzen van inauthenticiteit (onderlinge tegenspraken, inconsistenties, deutero paulinische brieven) nooit het bewijs van de authenticiteit van een tekst hebt geleverd. Zo werkt dat niet.

  281. rob says :

    @Jabir
    doe es niet
    ik heb mijn eigen pad, en jij de jouwe.
    Als ik ooit nog over wil steken, hoor je het van mij .
    Andersom mag ook.

    Ik weet even niet waar je op reageert.
    Ik zie mijn relatie met God als echt. en jij niet.
    Ik zie jouw pad als een pad waarvan je bedrogen zult uitkomen.
    Jij ziet mijn pad als een stuk verdwaalde domheid.
    So be it.

  282. Eva says :

    Willem toch, wat ben je rancuneus op deze mooie dag.

  283. Jabir says :

    Ik reageer op het feit dat je vaak emotionele chantage gebruikt en doorzichtige psychologische spelletjes speelt om je punt te maken. Dat vind ik niet zo eerlijk van je. Zoals je net Eva bijvoorbeeld probeerde te manipuleren in de rol van ‘wantrouwend’ iemand. Dat doe je de hele tijd en het komt verder toch niet aan.

    Je overschrijdt er wel de grens van andermans persoonlijke integriteit mee. Dus houd het inderdaad netjes bij je eigen pad

  284. Jabir says :

    @eva: naturel leder kleedt zoveel beter af dan zwart 😉

  285. willem says :

    “Feit blijft dat je met bewijzen van inauthenticiteit (onderlinge tegenspraken, inconsistenties, deutero paulinische brieven) nooit het bewijs van de authenticiteit van een tekst hebt geleverd. Zo werkt dat niet”

    Maar wat wel werkt is ik aangetoond heb, dat jij sommige uitspraken niet eerlijk behandeld. Hoe kunnen wij erop vertrouwen dat jij met andere wel zult doen?

    Als je het hebt over de “deutero ziekte”, ja dat zou een heel verhaal worden. Maar het is gewoon een opinie, niet een bewezen iets. Ik kan met net zoveel klem beweren dat er geen “deuteros” en elohisten of jahvisten zijn. Dit is echt een al zo afgezaagde fantasie.

    Tegenspraken? Kom maar op. Trouwens als je eerlijk bent (leuk he, die toespeling) kun je de hele natuurwetenschap ook weggooien omdat Einstein niet met Planck in overeenstemming is te brengen.

  286. willem says :

    Eva,

    Rancuneus hoezo? Je bent toch niet aan het oordelen geslagen hoop ik.

  287. Jabir says :

    By the way willem: de dzogchen beoefening is niet gebonden aan een specifieke geloofsovertuiging en maakt dan ook niet alleen deel uit van het Boeddhisme. Daarnaast zijn er zeer sterke overeenkomsten te vinden tussen de beoefeningen van de monniken op mount Athos, als dat je iets zegt.

    Een leuke en ondogmatische onderlinge uitwisseling is volgens mij veel leuker. Bijvoorbeeld zo:

    http://www.monasticdialog.com/a.php?id=365

    “In our Christian tradition we say the Father is the source, the origin, the one beyond. We can’t name the Father properly. It is only a name for that which is beyond all name and form. And the Father, the source, manifests himself in the Word.

    In Tibetan tradition, in that Primordial State, all is totally one; everything is gathered into unity and manifests itself in the universe. The universe comes out of this Primordial State in all its multiplicity. The earth, the sky, the trees, people … we are all manifestations of the supreme wisdom which is reflected as in a mirror. The universe is like a mirror which reflects the Primordial State, Primordial Reality. We all reflect it in our limited way. But we can grow in understanding until we become fully mirrors.

    Jesus, we say, is the “image of the invisible God.” He is the reflection in space and time of the total reality. Since we are all made in the image of God, we can discover this image within ourselves, this one reality.

    In dzogchen we realize it suddenly. In others, we approach it gradually through meditation, study, yoga and discipline. But we must not forget the discipline of love. It is not only sitting in meditation: karuna, compassion, is always one of the essential ways to realize God. You realize the fullness, the wholeness and the non-duality. This is a very important concept that is just coming into our theology today. That the ultimate reality is not one and not two. This is the problem with God. In our Christian tradition we think of God as a person, the Heavenly Father. It is always some person. We project an image of it and we worship that image of God. But we know that no image and no concept is adequate. Thomas Aquinas was clear on this. No image and no concept is remotely adequate to express God as he is in himself. We have to go beyond our images.

    We have to leave our images, we have to leave our concepts because the reality is always beyond our images and all our thoughts. We are always moving: towards the infinite transcendent, the Holy One, and that will be the end of life. And so the divine mystery is revealing itself in creation, revealing itself in humanity and comes to a head for the Christian in Christ. Christ is the head of the body of the Church, the head of all creation and then he goes beyond and takes the whole of creation of humanity back to its source in the Godhead.

    There is one aspect of dzogchen which has a very close analogy in Christianity. In dzogchen the Primordial State, the Supreme Reality is realized suddenly without the preparation of meditation or yoga. In Christian tradition, also, contemplation is a gift of God. It is not something which we acquire by meditation and personal effort. It is pure “grace.” It comes to those who are ready to receive it, not as something acquired by human effort, but as a gift of grace. It is God’s action in us, not our own action. In the Buddhist or in the Hindu tradition this may come as a gift of the guru who awakens the disciple by his presence. For the Christian it comes as a gift of the Holy Spirit, given by Christ as the Sat-Guru, the supreme teacher, who communicates his own life to his disciples.”

  288. Jabir says :

    hoe heb je dat dan aangetoond willem? Waaruit bleek die oneerlijkheid precies? Uit het feit dat hermit een evident absurde redenatie opzette?

  289. Jabir says :

    Hij wist nog niet eens wiens theorie hij verkondigde….. u zei “oneerlijk”? LOL

  290. willem says :

    “hoe heb je dat dan aangetoond willem? Waaruit bleek die oneerlijkheid precies?” Zie hierboven: gewoon eenvoudig jouw woorden gecheckt tegenover wat hermit zei.

    Maar voor jou is toch alles illusie, niet?

  291. rob says :

    @JAbir
    Ik beschouw Eva niet als wantrouwend.
    Ik heb niet echt een beeld van haar, behalve dat ze zich sterk maakt voor een zaak die ik zeer goed vind (mbt het vrouwenvraagstuk).
    Ik begrijp haar verder niet goed, en dat heb ik aangegeven.

    Als er dan toch flink gelabeld moet worden, kan ik wel zeggen dat ik jouw reactie als splittend beschouw.

    Maar waarom je die moeite neemt begrijp ik niet.
    Jullie hebben het toch gezellig?
    Ik vorm niet echt een bedreiging voor het gevoel van samenhorigheid , toch?
    Of niet?

  292. Jabir says :

    dat was de vraag niet Willem.

  293. willem says :

    Jabir,

    Je zei dit: “Dus de onbetrouwbaarheid is een bewijs van de betrouwbaarheid?”

    En dat is een valse en leugenachtige aantijging. Nergens werd dat gezegd. Er werd alleen door hermit beweerd dat verschillen (dat is niet hetzelfde als “onbetrouwbaarheden”) de integriteit van het hele verhaal bevestigen.

    Je was dus gewoon niet eerlijk. Je was al heel vroeg van het 8-voudige Rechte Pad afgeweken……

  294. Jabir says :

    Rob, nou zit je toch wel erg om te keren hoor. Als je een beetje naar boven scrollt zie je dat ik eigenlijk onophoudelijk bezig ben met een constructief verhaal opzetten. Dat een groepje niet al te slimme en bovendien oneerlijke ‘ware gelovigen’ daar dan weer agressief of anderszins diskwalificerend op reageert kan ik ook niet helpen natuurlijk.

    ‘splittend’….

    een ketterse schismaticus. Toe maar 😉 en john zijn ziel zou een ‘tweede dood’ sterven zei je? wat was het ook alweer? Met Eva kom je uit op haar onvermogen tot ‘vertrouwen’, voor mij hangt er een heerlijke vergelijking met satan in de lucht (was het nou willem die me in een eerder draadje als ‘satanisch betitelde)? Al eerder werd ik ook al verdorven, ziek, hufterig, stinkend immoreel genoemd. Tja…

    Dus ik ben een spitter omdat andere mensen agressief worden van mijn opvattingen.

    Naar welke ‘jullie’ verwijs je overigens? De groep van mensen in deze samenleving die normaal kunnen denken?

  295. Jabir says :

    Overigens Rob, ingaand op je eerdere mailtje.

    Je schreef:
    “Zo kaal geciteerd lijkt het een rare uitspraak, en dat zou je inderdaad vals kunnen noemen. (daarin heeft Willem een goed punt)”

    Nee Rob, het is eerder leugenachtig om de absurditeit van een uitspraak achter de ‘franje’ te verbergen. Wel eens van het ‘scheermes van Occam’ gehoord? Die haalde ik even over die ‘redenatie’. Dat zou jou als liefhebber van de ‘eenvoud’ toch aan moeten spreken. Of ben je alleen eenvoudig als het in je straatje past?

  296. vermeer says :

    @Jabir
    Ik ben geen liefhebber vd eenvoud.

    Met een scheermes kun je hakken en verwonden, en je kunt hem vakkundig hanteren. Dat laatste vond ik niet van toepassing, helaas.

  297. rob says :

    op een ander blog gebruik ik een andere naam
    de reactie boven ben ik dus 🙂

  298. willem says :

    Jabir

    “(was het nou willem die me in een eerder draadje als ’satanisch betitelde)? Al eerder werd ik ook al verdorven, ziek, hufterig, stinkend immoreel genoemd. Tja…”

    Nou, ik geloof niet dat ik je als “satanisch betiteld” hebt.
    Maar verder lijk je wel op de god van John.

  299. Jabir says :

    Nou Rob, als je de geloofservaring van een achtjarige als maatgevend neemt is daar toch wel een elementje van een hang naar eenvoud in te vinden, toch? Maar goed, zoals je zelf al aangaf bracht ik de uitspraak tot haar essentie terug en woog dat. Wat is daar precies onvakkundig aan? Dat de conclusie niet in je straatje paste? Tjeumig…

  300. rob says :

    @Jabir
    Ik kan niets met jou geloof, zoals jij niets kunt met mijn geloof. Klaar
    Ik ga daar geen persoonlijk waarde-oordeel aan vastknopen, zoals domheid oid.
    Dat zie ik jou doorlopend doen, en eigenlijk wek je daar wel een beetje mijn irritatie mee op.

    Verder zeg ik niet dat Johns ziel een tweede dood sterft. Zolang er leven s is er hoop.
    Ik heb een uitleg gegeven aan de term’tweede dood’
    Omdat John ernaar vroeg.
    Hij schreef ergens dat de ziel niet gedood kan worden. Maar daar denk ik dus anders over en dat heeft dan voor mijzelf en mijn familie en iedereen die ik liefheb, dezelfde consequenties.

    Ik schreef dat ik het etiket splitter op je kon plakken, omdat je schreef dat ik Eva wantrouwend vond.

    Nu, dat is een vreemde opmerking, want dat heb ik nergens gezegd noch laten blijken, noch laten doorschemeren.
    Maar als Eva daar anders over denkt, mag ze mij dat altijd schrijven en dan ruimen we de kwestie uit de weg., praten we het uit. Zoveel te beter.

    Jullie= jij, Eva en John
    Ik heb niet het idee dat mijn gedachtegoed rondom mijn geloof nou zoveel ingang heeft. DAAROM vorm ik GEEN bedreiging.
    Snap je?

  301. rob says :

    @Jabir
    Vanuit die ervaring leerde ik een aantal belangrijke dingen over het geloof, waardoor een aantal belangrijke kernpunten direct op zijn/Zijn plek vielen.
    Maar als jij het prettiger vindt om mij als 8jarige te zien, is dat jouw keus op jouw pad, die ik niet kan beinvloeden. (zeker niet als 8jarige)
    Ik ken mijn grenzen.

  302. Jabir says :

    Jouw geloof heeft erg veel waardeoordelen naar je omgeving toe. Ik heb ook waardeoordelen, maar die neem ik voor mijn eigen rekening en verschuil me niet achter God, zoals jij doet.

    Zo schreef je vandaag aan Eva om 11:05: “Zou je niet willen weten waar dat vertrouwen op gebaseerd is?”

    Waarmee je impliceerde dat ze wantrouwig is, terwijl jij, gelukzalig en ‘juist gelovend’ wezen, je gekoesterd weet in de omarming van een God die je volkomen vertrouwt. Wat heerlijk voor je. Om het even in zijn context te plaatsen, je reageerde op haar reactie op de remonstrante geloofsbelijdenis:

    “Dat wij onze rust niet vinden in de zekerheid van wat wij belijden”

    Mijn reactie was dus alleszins terecht, je plaatste jouw “vertrouwen” in God boven deze uitspraak. Overigens beargumenteerde ik dat je stellingname eerder van wantrouwen getuigt, maar daar ga je dan niet op in.. tja..

    dan had je ook nog wat naargeestige commentaartjes aan het adres van Willem, waarin de gedachte een beetje impliciet is, dat een ongelovige een probleem zou hebben. Dit soort stuitende opmerkingen:

    “Die onhandige onmachtige leugenachtige god, heeft er in ieder geval voor gezorgd dat jij in staat bent leugens en minachting te ventileren.”

    Terwijl hij gewoon oprechte en wezenlijke geloofsproblemen benoemt.

    Ook schreef je:

    “Wie zegt dat Hij niet kan maken dat de mens geen ziel heeft?
    Wat zou de tweede dood zijn? Naar mijn mening kan God je ziel uitblazen”

    Wat nogal rancuneus overkomt, zeker als je hem in de zin ervoor van ‘leugens en minachting’ beschuldigt.

    je schreef:
    “Waarom geef je het geen kans, wat heb je te verliezen?
    Ik denk dat je van God Zelf de waarheid zal horen.”

    Terwijl hij zelf al aangaf zo hard op zoek te zijn geweest, dat hij zelfs nog een jaartje theologie studeerde. het lijkt me dat je hem zoiets lekker zelf uit moet laten zoeken.

  303. John says :

    @Rob.
    Ik moet echt eens even diep zuchten, want ik hoor zowel bij jou als bij willem weer woorden van mezelf in een zwaar verkrachte vorm terugkomen. Dit wordt volgens mij al de zoveelste keer in deze discussie dat ik moet aangeven dat ik iets niet zo gezegd heb:

    Je zegt nu dat ik ‘ergens’ (je kunt het ook even opzoeken) heb gezegd dat de ziel niet gedood kan worden. Ik vermóed zomaar, dat je doelde op wat ik hier schreef:

    https://goedgelovig.wordpress.com/2010/03/26/rkk-censureert-plaisier/#comment-59868

    “Hij kan niet maken dat de mens geen ziel heeft.”

    nu begrijp ik ook de babylonische spraakverwarring rondom jouw vraag over de ‘tweede dood’. De stelling van Aquino is heel simpel:”bestaat er op deze aarde een mens die geen ziel heeft? Nee, die bestaat niet omdat je dan niet leeft. God kan dus geen mens maken zonder een ziel.

  304. Jabir says :

    @rob: volgens mij hebben john, eva en ik ons nog niet verenigd in een kerkgenootschap 😉 Ik weet ook nog niet of Eva remonstrants is, want ze zou ook doopsgezind kunnen zijn, qua vrijzinnig. Of Oud-katholiek.

    Wat ik trouwens ook een kwalijke vond, was dat John vroeg om de erkenning van de relevantie van zijn oprechte punten en dat jij dat oppikte als een soort ‘ziekelijke behoefte aan erkenning’. je stelde het niet zo expliciet, maar ik herken spiegelspelletjes als die zich voordoen. Die speel je. Ik vraag soms ook wel door, maar dat is dan eerder socratisch.

  305. Jabir says :

    Ik bedoelde trouwens ‘naargeestige commentaartjes aan het adres van John’. Niet Willem natuurlijk….

  306. willem says :

    “Ik bedoelde trouwens ‘naargeestige commentaartjes aan het adres van John’. Niet Willem natuurlijk…”

    Geen wonder. Ik was al bang dat je ooit voor mij op zou komen……

  307. Dutch Hermit says :

    @Rob,
    ik heb het gezien, dank je.

    @Jabir:
    Ik kon het toch niet vinden. Ik meende dat CS Lewis het geschreven had, ik heb teveel van zijn boeken en kon het daarin niet vinden. Ik zou je willen vragen er wat tegen in te brengen. Dat ik het zeg wil niet direct zeggen dat het niet redelijk is. Misschien zou je mij kunnen wijzen op mijn fout in de redenatie. Dat heb je namelijk nog niet gedaan. Als je dat doet, dán zal ik je geloven. Tot die tijd is mijn geloof zeker zo redelijk als dat van jou.

  308. Jabir says :

    @willem: Maar Rob maakte helemaal geen naargeestige commentaartjes aan jouw adres. Volgens mij vindt hij jouw uitspraken helemaal kunnen.

  309. willem says :

    Jabir,

    “Maar Rob maakte helemaal geen naargeestige commentaartjes aan jouw adres.”

    O nee, sorry. Dat was denk ik John dan zeker….. Zou je dan wel opkomen voor mij?

  310. John says :

    @Jabir.
    Hoe kom je erbij dat Rob een hij is? 😀

  311. John says :

    @Eva.
    Dank je wel voor die websites, ga even goed rondneuzen. Had al gezien dat er hier in Zwolle een vrijzinnige geloofsgemeenschap zit. Ga er denk ik volgende week even kijken. Misschien dat ik mn geloof dan weer wat actiever kan inzetten (is inmiddels al 5 jaar geleden dat ik voor het laatst naar een kerk geweest ben 😛 )

  312. willem says :

    John,

    “Hoe kom je erbij dat Rob een hij is?”

    Omdat voor Jabir alles illusie is….. (boedism rule #1)

  313. John says :

    @Rob.
    Ik dacht dat je me een paar weken geleden nog zou mailen. Zit er nog steeds op te wachten eigenlijk 😉

  314. Jan-Peter says :

    Het hangt allemaal er van af wat God mens noemt en wat niet. De defenitie mens is voor de één dit en de ander dat. What’s in a name? Als je stelt: voor God is een mens pas een mens als die ook een ziel heeft dan is het nogal wiedes dat God geen mens kan maken die Hij mens noemt zonder ziel zonder aan Zijn gestelde grens te komen wat Hij mens noemt.
    Lewis zei dat voor God alle dingen mogelijk zijn. Een vierkant die rond is is geen ding. Treft dit Gods Almacht? Nee want Hij kan daarmee wel alle DINGEN.
    Is God aan iets onderhevig? Hij is zelf Waarheid en Logica in de hoogste zin van het woord. Sommige dingen zijn inderdaad mogelijk voor God die wij voor onmogelijk houden maar sommige dingen zijn gewoon geen dingen.

  315. Jabir says :

    Sorry Hermit, maar ik had even de indruk dat je het over een gezaghebbend literatuurwetenschapper had; toch prettig om te weten dat je het over een of andere excentrieke apologeet van het christelijk fundamentalisme uit de duistere middeleeuwen hebt. Het lijkt me niet dat C.S. Lewis te betitelen is als een gezaghebbend geluid binnen het hedendaags literatuurwetenschappelijk discourse. HIj had toch een leuke radioshow tijdens de tweede wereldoorlog ofzo?

    Mijn tegenargument heb ik je al gegeven en heb ik niet ontkracht gezien: in essentie probeerde je te stellen, dat inconsistenties een bewijs van authenticiteit zijn. Dat zijn ze niet. Het zou kunnen in geval van kleine inconsistenties, maar een mogelijkheid is niet hetzelfde als een bewijs.

    Bovendien sloeg het niet echt ergens op, want we hadden het over maar een discipel, Paulus. je deed het voortkomen alsof de verslagen van discipelen onderling vergeleken werden, terwijl brieven van een en dezelfde apostel onder de loep genomen werden. Ook werd het ‘inconsistentie’ argument in eerste aanleg helemaal niet op het nieuwe testament, maar het oude testament toegepast. Je was zogezegd “far off”.

    Los van de deuteropaulinische teksten werd helemaal niet zo betwist dat het nieuwe testament van de apostelen afkomstig zou zijn. En overigens zijn de verschillen tussen de deutero paulinische brieven en de echte paulinische wel groter dan ‘kleine inconsistenties’. Hier heb je een volledige samenvatting:

    http://gbgm-umc.org/UMW/corinthians/deutero.stm

  316. Jan-Peter says :

    Chesterston stelde het volgende.
    Misschien is het Christendom niet de meest logische godsdienst voor ons mensen maar misschien is het precies goed. Het beste van alle uitersten en hoger.

  317. Dutch Hermit says :

    @Jabir
    Ik heb trouwens dat over de Paulus en deauteropaulus en wat voor paulus dan ook gelezen. In de eerste plaats ben ik heel erg ervoor om alles wat in de bijbel staat in de historische context te lezen. Verder, of Paulus perse al die verschillende brieven geschreven heeft hoeft niet perse zeker te zijn. Sowieso heeft hij het niet allemaal eigenhandig geschreven, hij zal geen erg goede schrijver geweest zijn. Ook kan er eindredactie op uitgevoerd zijn. Zelfs is het mogelijk dat anderen die inhoud van de brief betaald hebben, zoals mensen van een gemeente. Maar, als dat het geval zou zijn, zijn er twee mogelijkheden. Of de brief is gebruikt voor intern gebruik. In dat geval zou het niet in de canon opgenomen zijn. Het is ook mogelijk dat de brief door de ene gemeente naar de andere gemeente gestuurd is. In dat geval moet de ontvangende gemeente de sturende gemeente vertrouwd hebben, want een brief die niet door Paulus verstuurd is kan niet verborgen blijven. Of Paulus is dood (dan verstuurd hij geen brieven meer) of hij leeft en dan is er altijd het risico dat hij toch langs komt bij de betreffende gemeente. Er moet dus sprake zijn van vertrouwen naar de zendende gemeente en de zendende gemeente moet vertrouwen hebben gehad in het vertrouwen van de ontvangende gemeente. In dat opzicht doet ook een onderzoek als dit niets af aan de canon of de waarde ervan. Zelf heb ik wel het vermoedden dat ook deze brieven bij Paulus vandaan komen, in ieder geval uit de kring om Paulus heen, ook vanwege de grote consistentie die ik erin vind. Overigens ben ik het erg met het proefschrift eens dat de brieven meer nut hebben om het leven en werken van Paulus de reconstrueren. De handelingen zijn geschreven als een juridisch document om Paulus te verdedigen toen hij voor de keizer verscheen. Het is in feite de eerste apologetiek. De brieven zijn juist intern, voor gelovigen geschreven, waarin Paulus schrijft over zijn geloof en op zichzelf ingaat om een voorbeeld te zijn voor anderen. Zo denk ik er over.

  318. Jabir says :

    @Jan-Peter: van dat argument kan de westerse kerk zich niet bedienen, want alleen in de grieks-orthodoxe kerk leeft het ‘mysterium tremendum’ nog voort. Dat is hier verder al eeuwen kapot door alle scholastiek en het gebrek aan een constructieve levende geloofservaring.

  319. John says :

    @Jabir.
    Ken je de film The Man From Earth? http://www.imdb.com/title/tt0756683/

    Zou je volgens mij erg interessant vinden.

  320. Jan-Peter says :

    @ Jabir: nou nou, ik mag me overal van bedienen:) alst maar waar is. OF dat nou geld voor de westerse kerk of niet. De kerk is groter dan het westen.

  321. Dutch Hermit says :

    @Jabir
    Nou, als het evangelie niet ter discussie staat zijn we gauw klaar natuurlijk. Zeker onder evangelischgen is het evangelie het belangrijkst.
    Wat betreft het oude testament denk ik dat de kronieken van Israel niet minder betrouwbaar zijn dan de kronieken van bijvoorbeeld Louis XIV ofzo. Dat er verschil zit tussen kronieken en koningen is iet bijzonder. Van koningen is vermoedelijk een gok, het is geschreven door priesters. Kronieken is geschreven door de administratie van de regering, de koning dus. Maar ook hier is het geval dat de hoofdlijnen betrouwbaar zijn, tenminste daar waar ze overeen komen. In dat opzicht ben ik niet far of. Bij Paulus is het anders. Daar weten we dat hij leefde in voor de joden nogal roerige tijden, zeker ook voor de vroege christenen die voor het grootste deel uit de joden kwamen, en daar gaat Paulus in zijn brieven op in.

    Overigens is Lewis nog altijd een gezaghebbend literatuurcriticus (voor een dode dan). Hij is nu vooral bekend van zijn romans, maar hij is zijn hele leven toch vooral literatuurcriticus geweest. Ook is daarin zijn autoriteit nooit betwist. In tegendeel, op latere leeftijd is hij vanwege zijn grote verdiensten gevraagd om in Oxford les te gaan geven bij een gerenommeerd college. Het zal lastig zijn om zijn autoriteit te betwisten, zeker omdat hij dood is.

  322. rob says :

    @Jabir
    ah, de inhoud van mijn geloof en de manier waarop ik God zie, is een probleem voor jou. That makes sense.
    Geloof je mij als ik zeg dat ik er ook problemen mee heb, want de dingen uit dat geloof gelden ook allemaal voor mij en mijn dierbaren.
    Mijn God , ik zou je er veel over kunnen vertellen, maar het is niet zinvol.
    Misschien ooit.

    Overigens ga ik liever zelf in gesprek met Eva, dan dmv jou bemiddeling, als je het niet erg vindt.
    Dat zelfde geldt voor John.

    @John’je meent het?
    Ik ben er nog niet uit of het zinvol is.
    Overigens reageer je pas op mijn vergissing nadat Jabir een lekker vuurtje opgestookt heeft. Je had eerder kunnen reageren.
    Dat geeft niet echt hoop eigenlijk. Maar als je er echt op staat ben ik natuurlijk wel een gentleman 🙂

  323. John says :

    @Rob.
    Ik heb gereageerd op het moment dat ik het las.
    Je weet dat ik je eeuwige overdenkingen waardeer en je weet ook dat ik er niet altijd iets mee kan. de manier waarop je geloof voor jou werkt zegt nog niets of dat voor een ander ook zo werkt. Ik ben er wel een beetje moe van om te moeten horen dat ik mijn problemen bij God moet neerleggen en dat Hij me dan alleen antwoorden kan geven. Mooi dat het voor jou zo rechtstreeks werkt, maar ik ben er inmiddels van overtuigd dat elk antwoord wat ik dacht te krijgen, voortkomt uit mezelf en niet van God. Zoals Eva al zei: de weg ergens naar toe is belangrijker dan het einddoel, voor mij ook.

  324. rob says :

    @John’
    Ik mail je wel

  325. willem says :

    “Zoals Eva al zei: de weg ergens naar toe is belangrijker dan het einddoel, voor mij ook.”

    Bedoel je deze over Eva:

    En de vrouw zeide: De slang heeft mij verleid en toen heb ik gegeten……

    Die appel was lekker. De rest is maar bijzaak. Blijf maar smullen joh.

  326. Dutch Hermit says :

    @ Willem

    de rest is bijzaak … 😀

  327. Eva says :

    @ mannen 😉

    Wat leuk dat jullie verder hebben gediscusseerd.
    Ik herken de quasi diepzinnige vaderlijke toon van Rob wel hoor. Maar hij heeft het denk ik ook af en toe met mij te verduren wanneer het over vrouwen en Islam gaat bijvoorbeeld.

  328. Jan-Peter says :

    De weg er naar toe is belangrijk, tuurlijk, maar het antwoord is altijd het belangrijkste. Als je voor de keus staat om eten te kopen om klaar te maken voor je gezin en je vraagt af wat je jongste kind het liefst wilt eten dan kun je wel je weg daarnaar toe heel lang rekken maar dan heb je er meer aan om snel het antwoord te weten, kun je tijdig beginnen met klaar maken.
    Zo is het ook met het geloof. De weg ernaar toe is belangrijk om genuanceerd af te leggen maar het uiteindelijke antwoord is veel belangrijker. Anders loop je te hollen voor de bus terwijl die helemaal niet komt. Zinloos dan.

  329. Eva says :

    @ Willem
    Ik geloof natuurlijk helemaal niet in de slang joh dat snap je toch wel.

  330. willem says :

    ” Anders loop je te hollen voor de bus terwijl die helemaal niet komt. Zinloos dan.”

    Maar dat is voor onze boedisten vrienden natuurlijk juist goed: in volledige Illusie de 8 paden te mogen afhollen en hoger klimmen tot je uiteindelijk vol-ledig gedesillusioneerd in het Nirvana komt waar alle zin opgehouden heeft.

    Dat is pas wat!

  331. Eva says :

    Hier thuis wordt ik door mijn athistische vriend geplaagd met “de zoektocht” Zo zochten wij zaterdagavond terwijl hij in beschonken toestand was zijn fiets in een enorme cs stalling. Hij grapte maar dat ik niet moest zeuren als we hem niet vonden want de zoektocht is toch het belangrijkste.

  332. willem says :

    Eva,

    Wel geloven in God en niet in de slang. Tja, dan heb je toch een probleem. Teveel vrijzinnige appel gegeten misschien?

  333. Eva says :

    @ John
    veel plezier, ik ben benieuwd wat je ervan vindt. In vergelijking met de evangelischen is het grijze duiven gehalte wat hoger en ook al geen vlaggen. Hou me op de hoogte.

  334. Dutch Hermit says :

    @Eva
    haha, de ‘vaderlijke toon van Rob’ 😀
    Als het over vrouwen gaat kan je in Rob wel eens een onverwachte medestander vinden. Ook lang niet zo conservatief als ik 😀

  335. Jabir says :

    Weet je wat het is hermit, ik heb een volledig andere Paulus in de Nag Hammadi codex leren kennen, met wie ik het bijzonder goed kan vinden. Als ik de Nag Hammadi ‘Paulus’ tekst wel met de persoon associeer (wat een aanzienlijk sterkere casus is), de valse teksten eruit mik en de geauthenticeerde brieven van Paulus erin laat, doemt er een volledig ander, veel spiritueler beeld op.

    het betreft overigens niet alleen de deutero-paulinische brieven, maar ook de pastorale brieven die niet afkomstig zijn van Paulus zelf. In een later berichtjes gaf ik je nog een link:

    http://gbgm-umc.org/UMW/corinthians/deutero.stm

    Je verklaringen dat anderen in plaats van Paulus die teksten geschreven zouden hebben in opdracht van hem lijkt me niet erg waarschijnlijk. De deutero brieven worden met redelijk wat zekerheid gedateerd rond het jaar 80-90, de pastorale brieven zelfs rond 100-110. Toen was Paulus al dood.

    Toen ik Paulus voor het eerst las, was dat een beetje een steen des aanstoots voor mij. Zo stelt Paulus in precies de onechte brieven, dat de nieuwe christelijke gemeente als tempel zou dienen die in plaats zou komen van het religieuze centrum en ook de eredienst van het jodendom. Een uitspraak die overigens veel betekenisvoller zou zijn na de verwoesting van de tempel. Ik heb een Joodse moeder, dus dat ligt gevoelig 😉

    Al die naargeestige elementjes van het christendom lijken haast wel uit de vervalsde brieven te komen, terwijl de oorspronkelijke brieven van Paulus over de ‘inwoning van de heilige geest’ enzo gaan, waar ik verder geen problemen mee heb. De Nag Hammadi codex opent zelfs met een prachtig gebed van Paulus:

    “Schenk mij wat geen engelen-oog heeft aanschouwd en wat geen archonten-oor heeft gehoord en wat niet opgekomen is in de harten van mensen die tot engelen zijn geworden, omdat ze geschapen zijn naar het beeld van de god van de sterfelijke ziel, zoals die van het albegin af is gevormd; want ik heb geloof en hoop gekregen. Schenk mij uw geliefde, uitverkoren en gezegende grootheid, o eerstgeborene, eerstverwekte, wondermysterie van uw huis. Want aan u is de eer en de glorie en de lof en de majesteit, tot in de eeuwen der eeuwen. Amen” (Slavenburg vertaling)

    De Paulus die je overhoudt is aanzienlijk spiritueler en eigenlijk *ahum* gnostiek.

  336. Eva says :

    @ dutch Hermit
    Ik heb juist een gezond wantrouwen tegen mannelijke redders. Die gaan er namelijk vanuit dat vrouwen gered moeten worden. Maar ik weet dat Rob twee dochters heeft dat stemt mij mild.

  337. willem says :

    Jabir,

    “De Paulus die je overhoudt is aanzienlijk spiritueler en eigenlijk *ahum* gnostiek.”

    Aha! De wens is altijd vader van de gedachten….

  338. Eva says :

    @ willem
    Of ik een probleem heb bepaal ik natuurlijk altijd zelf. Maar de vrijzinnige appel smaakt heerlijk inderdaad.

  339. willem says :

    Eva,

    “Maar de vrijzinnige appel smaakt heerlijk inderdaad.”

    Blijf vooral genieten. Maar het kan zijn dat je niet door hebt dat het een probleem is:

    “Soms schijnt de weg iemand recht maar het einde voert naar de dood.” Spreuken 14:12; 16:25

  340. jan-peter says :

    http://gbgm-umc.org/UMW/corinthians/deutero.stm
    Die informatie is nou niet erg sterk in bewijs dat het niet van Paulus af komt. Dat stopwoordjes veranderen, dat er eventueel sprake zou zijn van de inspiratie van de Heilige Geest, dat Paulus wel meer schijnbaar tegenstrijdige dingen vond en het een in de ene brief en het ander in de andere brief zet is allemaal niet meegenomen.

  341. Jabir says :

    @John: zeg maar een soort “Highlander”…

    Eg niet @Hermit, CS Lewis’ theologische en literaire exegese zijn overigens heel anders. Zijn wetenschappelijk expertise is vooral literaire mediaeavistiek. Hij is in dat veld helemaal geen ‘naam’ (zoals bijvoorbeeld Umberto Eco dat wel is als semioticus). Een criticus zoals jij denkt is hij al helemaal niet.

    Over inconsistent gesproken. Op het vlak van het middeleeuwse minnelied weet hij alles over de allegorie, maar de bijbel moeten we zo letterlijk mogelijk nemen. Daarnaast was het natuurlijk een oude sexist en een racist. Bij mij komen de “Chronicles of Narnia” er niet in:

    http://www.sfreviews.net/narnia07.html

    “the unpleasant prejudice of Lewis’s that seeps into the narrative. While the Calormenes were depicted as clownish and absurd in The Horse and His Boy, in this novel, there’s no disputing we’ve got some seriously racist anti-Islam content here. (The Calormenes are unambiguously Arab.) The dwarfs, for instance, mock the Calormenes by calling them “darkies.” In another scene, Tirion, Eustace, and Jill sneak into the Calormene camp by using a skin dye to disguise themselves as the enemy. When Tirion removes the dye later on, he says, “That is better. I feel a true man again.” Which does not exactly imply something flattering to non-Caucasians. Defenders will immediately leap up from their seats to point out that Lewis did not intend this to be a remark insulting to Arabs or other dark skinned races. I would point out that intent isn’t really relevant. Unintended slights are often more hurtful, as they are made so much more thoughtlessly. There’s just no way to sugar-coat how ugly Lewis’s racism is here.”

  342. Jabir says :

    @hermit: het zijn wel meer zeer wezenlijke verschillen, ook conceptueel. In de geauthenticeerde brieven is er sprake van ‘vrijheid van zonde’, wat natuurlijk iets wezenlijk anders is dan ‘vergeving van zonde’, wat die latere brieven ervan maken. In de latere brieven zijn we allemaal al weder opgestanden met Christus, in de geauthenticeerde zijn we dood en zullen we herrijzen met Christus. In geen van de authentieke brieven wordt Christus als ‘hoofd van de kerk’ benoemd. Daarnaast is de zinsbouw dusdanig anders, dat het niet van dezelfde persoon kan zijn. De authentieke brieven bestaan uit korte zinnen, de valse uit lange. dat is echt een heel andere narrator, die zich ook nog eens van een ander idioom bedient.

  343. Jabir says :

    @willem: de eerste nobele waarheid van het Boeddhisme is dat alles lijden is.

  344. willem says :

    Och Jabir. Je komt zoooo parmantig over. Het is allemaal illusie: Ceci n’est pas une pipe.

  345. Jabir says :

    Iesh siempel.. enerzijds heb je paulus en anderzijds heb je paulus de boskabouter 😉

  346. Jabir says :

    @willem: de tweede nobele waarheid van het Boeddhisme is dat alle lijden voortkomt uit onwetendheid

  347. rob says :

    wijsheid vermeerdert smart

    waarom zou onwetendheid de oorzaak zijn v lijden?

    Is het omgekeerde dan ook waar?
    Kennis vermindert lijden?

    Het vreemde is dat Adam en Eva kennis kregen v goed EN kwaad, en daarmee in een lijdensweg terecht kwamen.

    Kennis vermeerdert lijden.

    Tenzij de term onwetendheid anders geinterpreteerd moet worden.

    Dus, alle boeddhisten :
    leg eens uit, waarom?

  348. Jabir says :

    Rob, en willem. Ik wil in principe wel het een en ander over (mijn vorm van) Boeddhisme uitleggen en jullie *ahum* redden uit de duistere nacht van onwetendheid 😉 Zoals ik eerder aangaf volgde ik er een docentenopleiding in. Maar dan is het wel traditioneel dat jullie eerst leren luisteren. Over die luister attitude ben ik niet zo tevreden in jullie geval. Vandaar dat ik het dan eerst over de drie defecten van de pot wil hebben, de zes vlekken en de vijf verkeerde manieren van herinneren. MIsschien krijg je dan gaandeweg ook een wat beter beeld bij jullie ‘onwetendheid’. Dan heb ik het overigens nog niet over ‘avijja’ in zijn algemeenheid, wat een veel breder soort domheid is dan alleen maar dat plat stompzinnige.

    Als jullie daar een beetje aan gewerkt hebben wil ik wel wat dieper ingaan op jullie vragen.

    Fouten in de houding tijdens het luisteren naar de heilige Dharma:
    – kan zijn als een pot die omgekeerd is: dan hoor je eigenlijk nog niet eens wat er gezegd wordt
    – een pot waar een gat in zit: je onthoudt niets van wat er gezegd wordt. Het gaat het ene oor in en het andere uit.
    – een pot waar een beetje gif in zit: je hebt de verkeerde houding tijdens het luisteren. Bijvoorbeeld iemands geloof afzeiken omdat je de indruk hebt dat jouw geloof afgezeken werd.

    Ik heb alledrie eigenlijk opgemerkt in de discussie met jullie. Vieze vlekjes en verkeerde manieren van herinneren vind ik niet zo’n punt. Maar die eerste drie wel. Want dan wordt het uitleggen van concepten uit de Boeddhadharma wel heel lastig.

    De zes vlekken: trots, gebrek aan devotie, gebrek aan inspanning, uiterlijke afgeleidheid, innerlijke spanning en ontmoediging.

    de zes verkeerde manieren om te onthouden:
    – Het onthouden van de woorden maar vergeten van de betekenis
    – Het onthouden van de betekenis maar vergeten van de woorden
    – Het onthouden van allebei, maar zonder het te begrijpen
    – het onthouden in de verkeerde volgorde
    – Het onjuist onthouden.

    Maar ik kan je wel alvast een beginnetje geven:

    ik denk dat je zowel ‘lijden’ (Dukkha) als ‘onwetendheid’ (Avidya) buiten contexten moet bekijken die je gewend bent.

    ‘Dukkha’ is niet alleen normaal geestelijk en fysiek lijden en heeft werkelijk niets van doen met het lijden van de kruisigingsdood en dergelijke thema’s. Verwar het niet met christelijke lijdensconcepten.

    Het is de stress die een aan verandering onderhevig zintuiglijk wezen beleeft. Ook tijdens bijvoorbeeld een feestje of een leuke vakantie. Elk verschijnsel dat zich aan je voordoet is een vorm van lijden, die onder te verdelen is in de volgende categorieën:

    * geestelijk lijden
    * mentaal lijden
    * lichamelijk lijden
    * materieel lijden
    * emotioneel lijden

    ‘onwetendheid’ (Avidya, marigpa): misschien is het het handigst om ook de oorspronkelijke ‘Avidya Soetra’ te bekijken, die kan je hier vinden: http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn45/sn45.001.than.html

    Onwetendheid leidt tot verlangen en hechting, waaruit alle onderling samenhangende verschijnselen ontstaan, het ligt daaraan ten grondslag. Het is dan ook de eerste spaak op het Boeddhistische levenswiel http://en.wikipedia.org/wiki/Bhavacakra

  349. Jabir says :

    @willem
    even kort over de illusie: hoe weet je zeker dat je nu niet droomt en je eigenlijk wakker bent als je droomt? Dat het dan de ‘werkelijke’ werkelijkheid is? Kan je dat 100% zeker weten?

  350. Jabir says :

    het zijn ook geen werkelijkheden die kunnen samenvallen, want als je bijvoorbeeld droomt over een flatgebouw, past die niet in je slaapkamertje.

  351. John says :

    @Willem.
    Het idee dat de vrucht van kennis van goed en kwaad een appel is, is ook een hele vrijzinnige gedachte 😉

  352. rob says :

    @Jabir
    Ik ga geen stukken opzoeken, links zal ik niet gaan bekijken.Ik vind dat je zelf in ronde taal moet kunnen aangeven waar het om gaat, in je eigen woorden.
    Als leraar is het een goede oefening , denk ik 🙂
    Dus ik ga alleen in op wat je schrijft.

    1- Elk verschijnsel is een vorm v lijden….
    Het zou kunnen dat elk verschijnsel een vorm v lijden met zich meebrengt, dat lijkt mij een realistische kijk.
    Maar ik denk dat er tijdens de meeste verschijnselen sprake zal zijn v een combinatie van lijden en vreugde, liefde en lijden tegelijkertijd.
    Etc

    2- onwetendheid leidt tot verlangen/hechting……….

    Ik denk dat er een tweedeling te maken valt tussen verlangens

    1 basisverlangens, de pure verlangens, onaangetast rein.

    Deze pure verlangens komen vanuit een ‘weten’ dat we van God gekregen hebben.
    Dat “weten”is een pure basis.
    We ‘weten”dat er volmaakte liefde moet zijn. Vanuit dat weten gaan we verlangen. Vanuit dat verlangen zoeken we vervulling. Vanuit die zoektocht naar vervulling onstaat hechting en lijden.

    2-De gebroken, beschadigde en onreine verlangens

    Omdat wat we ten diepste zoeken, volmaakt is, maar wat we in het aardse leven vinden, niet.
    We hechten ons aan het onvolmaakte. Wat weer een nieuwe kettingreactie teweeg brengt van gebroken verlangens, onreine verlangens, gebroken hechting en lijden.

    Leven met een levende God kan een groot verschil maken en die kettingreactie doorbreken.
    Omdat je dan weer in contact zult komen met de volmaakte bron. Hij kan je leren onderscheid te maken. Vanuit onszelf is dat heel lastig.

  353. Jabir says :

    @Rob: Zoals ik aangaf vind ik het niet interessant om een gesprek hierover met je aan te gaan als je je niet eerst aan de regels conformeert. Dus ga maar even op de gang staan. Graag of niet natuurlijk.

  354. Jabir says :

    Volgende keer moet je je melden bij Mahakala 😉

  355. salteau says :

    Jabir, is de arrogantie van iemand die zich graag leraar laat noemen ook lijden?
    En zo ja, hoe moet je daar dan mee omgaan als nederige leerling?

  356. Jabir says :

    Door alle handelingen van de leraar als ‘zuiver’ zien. Uiteindelijk is het jouw onzuivere blik die kwaliteiten als ‘arrogantie’ projecteert op een leraar, die in wezen natuurlijk oneindig mededogen met je heeft door Dharma met je te delen, in plaats van op je te schijten vanaf een wolkje van gelukzaligheid.

  357. Jabir says :

    maar dan moet je wel eerst netjes leren luisteren.

  358. Eilander says :

    Jabir: “Over die luister attitude ben ik niet zo tevreden in jullie geval.”

    Hahahahahhahahahahhahahahahhahahahaha grapppiiiiiig!
    Ik vind de discussies met je erg grappig omdat ik het interessant vind hoe jij denkt een betere, diepere betekenis achter verschillende geloven tegelijk te hebben gevonden…. en het is leuk daarover na te denken. Maar van onze kant is het praten tegen een rots.

    Jabir, je kunt niet luisteren. Je kunt alleen vertellen waar je het niet mee eens bent en meestal lees je dan nog niet eens goed wat we gezegd hebben.

    Het is een discussie met een monoloog van Jabir tussendoor die zich als verlichte tussen het gepeupel waagt en zijn wijsheid daar verspreid terwijl hij weet dat het parels voor de zwijnen zijn…

    En ik moet toegeven, je weet veel, hebt veel gelezen en waarschijnlijk veel gezien. Daarmee heb je jezelf alleen op zo’n voetstuk gezet dat de mogelijkheid dat iemand anders misschien wel eens ergens beter over nagedacht heeft, niet in je opkomt.

    Mocht er al iemand komen die met een sterk tegenargument komt, dan negeer je dat meteen als infantiel en achterlijk en niet de moeite van het reageren waard, waarmee de discussie uiteindelijk nergens op neerkomt.

    Niet dat ik je daarmee stom vindt, integendeel, maar het maakt discussie een nogal onzinnige vorm van tegen elkaar in praten zonder naar elkaar te luisteren. En op de momenten wanneer je zoals in de post hierboven volwassenen behandeld als een stelletje kinderen in de klas vind ik het respectloos worden en niet netjes meer.

    Het is net als de omgang met iemand met een autistisch spectrum stoornis, wat zij eenmaal hebben aangenomen als zijnde hoe het hoort te zijn, kan geen argument er meer uithalen. Is sterk verwant met ADHD/ADD trouwens.

    Wat mij betreft: succes met je hoge verlichting, het zal wel eenzaam zijn daar aan de top! Ik haak af, discussies zijn alleen leuk als je samen tot een conclusie kunt komen.

  359. Jabir says :

    Maar jullie hebben ook werkelijk niet zoveel in te brengen, eilander. kan ik het helpen dat ik telkens weer met werkelijk flinterdunne verhaaltjes en tot op het bot negatieve intenties geconfronteerd word. Jullie lijdensdruk komt als best wel hoog over.

    Of dat me ‘arrogant’ maakt weet ik niet. In het land der blinden is eenoog koning zeg ik altijd maar 😉

  360. Jabir says :

    Maar om het kort door de bocht te stellen: de leraar-leerling verhouding is binnen het Mahayana Boeddhisme een soteriologisch rollenspel en tibetaanse leraren kunnen enorme kleaudtzakjes zijn. Er is “mijnerzijds” geen sprake van hechting aan een zelfbeeld als leraar. Wel is het zo dat ik de opleiding gevolgd heb en de erbij horende machtigingen ontvangen, en dat mijn leraar me vertelde dat ik nu dus les moet gaan geven en een Dharma centrum beginnen in Rotterdam. Ook is het zo dat ik daar niets mee kon, hoewel ik zijn uitspraak als ‘zuiver’ zag.

    Maar desgevraagd kan ik het wel uitleggen. Aangezien de relationele context erg belangrijk is in dat overdrachtsproces omdat Boeddhisme over beoefening gaat en niet speculatief geouwehoer in de ruimte, zette ik die lerarenrol lekker vet aan. Niet zonder zelfspot overigens.

    Bovendien komt het in de afwezigheid van de juiste houding verder toch niet aan op de bedoelde manier.

  361. rob says :

    @jabir
    Het verschijnsel ‘op de gang gezet worden’ is niet altijd een lijdensweg 🙂 Ik denk dat ik mij daar prima vermaak.

  362. rob says :

    @Jabir
    Ik ken maar 1 zuivere Rabbi

  363. rob says :

    @Jabir
    psst vanuit de gang 🙂
    Je schrijft dat de lijdensdruk voor gristenen hoog is.

    Dan neem ik aan dat je dit stelt in vergelijking met de weg vd boeddhist.

    Maar in een eerdere post schrijf je dat de boeddhist alle verschijnselen als lijden ziet..

    Toen vroeg ik aan jou:
    (in iets andere bewoordingen) :
    zit er nuance in?
    Is alles lijden, zonder nuance?
    Als het antwoord JA is, Is de boeddhistische visie dan niet veel zwarter dan de gristelijke?

    Als dat niet zo is doe je er goed aan een goede definitie te geven van het woord ‘verschijnsel”

    Ik wil je best respekteren als meester in het boeddhisme. Maar niet als mijn ‘persoonlijke Meester”
    Daar heb ik er maar 1 van..

  364. Jabir says :

    Rob, ik ga het gesprek niet met je aan over een beoefening die je niet doet. Niet uit arrogantie, maar dat heeft alleen zin vanuit de praxis bekeken, ik voel me er maar beperkt toe geroepen iets uit te leggen, dat zijn basis toch echt heeft in ervaring. Ik snap dat je vanuit jouw geloof veel bezig bent met vruchteloze spirituele masturbatie, maar dit is beoefening, waarin je stellingen kunt valideren (of niet) vanuit de praxis. Niet vanuit een discussie, daar is het niet voor.

    Dus als ik uitleg wat de defecten in het luisteren zijn (standaard les 1), vind ik het relevant als je die defecten op jezelf weet te betrekken. Als je daar niet toe in staat bent heb ik verder niets om uit te leggen.

  365. Jabir says :

    @rob: jouw zelfdiskwalificatie zit je denk ik erg dwars, je verwart gemakzuchtige passiviteit met ‘geloven’, iedere eigen verantwoordelijkheid heb je afgeschoven op je geloof. Niets tegen allochtonen verder hoor, maar het beeld doet zich voor van een buitenlander die denkt dat dit land alleen goed is voor de uitkeringen en passief thuiszit, niets onderneemt en denkt dat zijn bedje gespreid is terwijl hij zijn hand ophoudt. Omdat Jezus al alles voor je geregeld heeft? ROFLOL

    kwa gelovigheid ben je een luie, zeurderige allochtoon. Ook de ervaring van het christendom die je deelde kwam overigens zo dood als een pier, slecht onderbouwd en als dorre takken op me over. Ziet jouw God dat zo graag?

    Hoe dan ook, die passiviteit zie ik wel als een lijdensdruk.

  366. rob says :

    @Jabir

    ik denk dat ik heerlijk ga genieten van mijn passieve lijdensdruk 🙂
    helemaal geen slecht idee.
    Ik neem het ervan, (pakt koud biertje) proost! op het mooie weer

  367. Jabir says :

    je hebt gelijk 😉

    op uw gezondheid, luie flikker.

  368. Dutch Hermit says :

    Het begint nu interessant te worden zeg. Jouw boeddhisme is dus het boeddhisme waarin eerst gezegd wordt wat je moet ervaren, als je dat niet ervaart ligt het aan jezelf, en pas als je het ervaart mag je je gaan afvragen of het waar is. Interessant. Dat ga ik ook eens op school proberen…

  369. rob says :

    @Dutch Hermit
    …als je niet op de gang gezet wordt door de meester……

  370. Jabir says :

    Je kunt bij beoefeningen inderdaad bij jezelf kijken of iets op een bepaalde manier werkt, als je het probeert. Dat heet met een moeilijk woord ook wel ‘empirisch’.

    had je nog wat leuks over CS Lewis of Paulus te vertellen?

  371. Jabir says :

    Er wordt niet gezegd wat je moet ervaren…. dat ligt open…. maar goed, introspectie is niet aan je besteed.

  372. jan-peter says :

    @ Jabir: Je noemt dus het christelijke passief en in de kern vindt je dat omdat wij het moeten hebben van het offer van Christus, corrigeer me als het fout is.
    Nou ik kan best werken aan mezelf, het is je christenplicht zo goed mogelijk te leven voor Christus, echter ik kom er niet met goed leven. Daar draait het om. Dat is niet lui maar puur realistisch. Een absoluut goed God kan mij niet accepteren omdat Hij geen contact kan hebben met het kwade in mij. En dat heeft Hij als Hij mij binnenlaat in Zijn huis: de hemel. Een absoluut goede God is namelijk absoluut goed. Wij mensen zijn zwak in al onze daden, ook de goede. Het gevoel goed te doen betekend nog niet altijd dat je ook het puur goede doet in volkomen heilige vorm. Al zou het één keer goed gaan: de volgende keer draait het toch stiekem ook een beetje om jezelf. (niet dat ik geloof dat ooit iets helemaal goed gaat). Dit is iets waar ik steeds meer door de genade van Christus achter kom. In de bijbel word niet voor niets de rechtvaardige daden van de heiligen een wegwerpelijk kleed genoemd. Eerst begreep ik dat niet. Maar langzamerhand zie ik in dat dat waar is.
    De realistische conclusie is niet dat het een lui geloof is, lees daar bijvoorbeeld de brieven van Paulus voor door, maar een realistisch geloof. God kan geen contact met iets hebben dat iets kwaads in zich heeft. Zo goed en heilig is Hij! En daarom heb ik het offer van Christus nodig.

  373. willem says :

    John,

    “Het idee dat de vrucht van kennis van goed en kwaad een appel is, is ook een hele vrijzinnige gedachte”

    Niet alleen vrijzinnig. Ook onzinnig. En waar jij dat bij mij vandaan haalt is nog vreemder. Ik had dat toch niet gezegd?

  374. rob says :

    @Jabir
    Bukkakeslet
    Is dat belgisch?
    Ik ben benieuwd waar ik nu voor uitgescholden wordt door de meester.
    Misschien is het geen scheldwoord, maar een compliment.
    Ik moet niet direct zo wantrouwend zijn.
    (ondertussen gaat het nu helemaal officieel nergens meer over)

    @GG
    zit het moderatieteam nog in een winterdipje?
    Het zou nu wel leuk zijn als er ter faveure van mijn gemoedsrust / eigenwaarde en psychische toestand ingegrepen werd 🙂

  375. Dutch Hermit says :

    @Jabir
    ik haalde het scheermes over je redenatie. Over onzinnige ‘franje’ gesproken

  376. willem says :

    Jabir,

    “even kort over de illusie: hoe weet je zeker dat je nu niet droomt en je eigenlijk wakker bent als je droomt? Dat het dan de ‘werkelijke’ werkelijkheid is? Kan je dat 100% zeker weten?”

    Ja, dat kan. Alleen als je aanneemt wat iemand buiten je en die er verstand van heeft ervan zegt……….

  377. Jabir says :

    @jan-peter: ik had het over de passieve mentaliteit van specifiek rob. Niet iedere christen staat daar zo lui in natuurlijk. Rob wel, zoals hij uitgebreid beschreven heeft.

  378. willem says :

    “zit het moderatieteam nog in een winterdipje?”

    Nee, ze zitten in het donker. Ze modereren wel bijbelteksten weg, maar laten de grofste taal staan.

  379. Jabir says :

    @hermit: waar deed je dat precies? Dat ontging me eventjes…

  380. John says :

    @Willem.
    Ik heb er niet zo’n zin in om van alles wat gezegd wordt een bron te gaan opzoeken, terwijl ik van jou geen enkele bron tegen kom. Neem zelf eens de moeite om je vorige reacties (en die van anderen) terug te lezen om te kijken of je eventueel goed begrepen hebt wat er gezegd wordt.

    Hier: https://goedgelovig.wordpress.com/2010/03/26/rkk-censureert-plaisier/#comment-60031

  381. Jabir says :

    @willem
    over die droom versus het wakend bewustzijn: je kan het afmeten aan wat je zelf al dan niet zeker kunt weten. Ik vul niets voor je in als ik je vraag hoe je het zeker kunt weten, maar ik begrijp goed dat je het niet zeker weet? Het enige wat je nodig hebt is een beetje introspectie, geldt trouwens ook voor Rob. Ik dicteer nergens de uitkomst van die introspectie.

  382. Dutch Hermit says :

    @Jabir
    het ontging je niet, en zo wel, dan lees je maar terug

  383. willem says :

    John,

    “Neem zelf eens de moeite om je vorige reacties (en die van anderen) terug te lezen om te kijken of je eventueel goed begrepen hebt wat er gezegd wordt.”

    Precies John. Waarom doe je dat zelf niet? Ik heb nergens gezegd dat “Het idee dat de vrucht van kennis van goed en kwaad een appel is, is ook een hele vrijzinnige gedachte”.

    Dus…

  384. Jabir says :

    @hermit: oh je bedoelt die eerdere uitspraak die ik weerlegde? Of verwijs je nu naar onze eerdere Paulus discussie waarop je niet meer reageerde, terwijl ik nogal wat zeer wezenlijke verschillen tussen de deutero paulinische en de echte paulinische brieven had aangegeven?

  385. goedgelovig says :

    @Jabir: We doen niet aan ‘bukkake’ op GG. Dat soort fantasieën bespreek je maar op een allochtone SM-site voor boeddhisten. 😉

    @willem: Uw moderator sluimert noch slaapt, maar grijpt nu eenmaal niet real-time in, zeker niet bij een langdradige discussie als ‘RKK censureert Plaisier’.

  386. jan-peter says :

    GG: alsjeblieft haal die ranzige troep weg. Ook al gaat Jabir zich dan misschien beledigd voelen en zich zo gedragen al doet een goede Boeddhist dat niet. Lijden is toch maar een illusie.

  387. jan-peter says :

    GG: dank

  388. jan-peter says :

    Als een steen op je voet valt, als een mes je lichaam binnendringt, dan weet je dat je niet slaapt maar leeft.

  389. Jabir says :

    Hoor je nou Rob, de moderator van goedgeleauvig heeft ook liever niet dat je dat doet

  390. Dutch Hermit says :

    @Jabir
    Welke uitspraak weerlegde je? Welke uitspraak heb je tot nog toe hier weerlegd?
    En waar moest ik op reageren? Ik had al aangegeven hoe betrekkelijk dat belang is. Ik had daarover geen discussie gezocht en heb steeds aangegeven dat het me siberisch laat of het nu Paulus zelf was die het schreef of iemand anders. Hoe het ook zij, de mensen die de brief voor waar aannamen hadden vertrouwen in de verzender, en de mensen die aannamen dat het van Paulus was zullen zeker niet zo stom geweest zijn om te denken dat Paulus vanuit de hemel een brief schrijft, of wel? Die discussie, zoals ik al had aangegeven, is dus niet interessant.

  391. Jabir says :

    je kan ook dromen dat er een steen op je voet valt, of een mes je lichaam binnendringt.

  392. Jabirs meester says :

    Jabir, deze discussie bestaat niet, uberhaupt bestaan er geen discussies. Je bent al dood.
    Ga nu maar uithuilen bij je moeder omdat je dromen je niet langer konden verdragen.

  393. Jabir says :

    Maar je vindt het Nieuwe testament toch zo belangrijk, hermit? Zoals ik aangaf is de oorspronkelijke boodschap nogal vervuild door wat eraan toegevoegd is. Op deze reactie ging je niet meer in:

    https://goedgelovig.wordpress.com/2010/03/26/rkk-censureert-plaisier/#comment-60055

    Het maakt jou niet zoveel uit of het wel of niet door een apostel geschreven was? LOL. Waarom noem je iets waarvan je weet dat het voor een groot deel vervalst is ‘Gods woord’? Dan kan je toch net zo goed zelf iets leukers verzinnen?

  394. rob says :

    Nou bedankt Jabir, ik ben in ieder geval potent.
    ohoh het wordt steeds leuker.
    Lui EN potent
    Beetje moeilijke combi, tenzij ik onderop mag 🙂

  395. rob says :

    @GG
    ik zie ineens dat het weg is.
    Dan is het misschien beter dat die laatste v mij ook weg is, want het niveau zakt wel erg bedenkelijk inderdaad.

  396. jan-peter says :

    @ Jabir: Jezus houd van je.

  397. willem says :

    “Waarom noem je iets waarvan je weet dat het voor een groot deel vervalst is ‘Gods woord’? ”

    Omdat jij ongelijk hebt….. Ik weet dat het niet voor een groot deel vervalst is. En Jabir weet ook niet wat de oorspronkelijke boodschap was. Dus….

  398. willem says :

    ” Het enige wat je nodig hebt is een beetje introspectie”
    “je kan ook dromen dat er een steen op je voet valt, of een mes je lichaam binnendringt”

    Dus, “het enige wat je nodig hebt” helpt ook niet. Je kan alleen weten of iets werkelijk is als je een betrouwbare bron hebt buiten jezelf.

  399. Jabir says :

    @jan-peter: ik ben ook helemaal gek met Jezus. Ik zou wel een relatie met hem willen, maar dan wil ik wel het vrouwtje zijn 😉

    Uit Hadewijch:

    “Daarna quam Hi selve te mi, ende nam mi altemale in sine arme ende dwanc mi ane Hem; ende alle die lede die ic hadde gevoelden der siere in alle hare genoegen na miere herten begerten na miere menscheit. Doen werdic genoeget van buten in allen vollen sade. (…), maar saan in corter uren verlosic dien schonen man van buten in siene in vormen, ende ic sachen (…) al smelten in een, sodat icken buten mi niet en conste bekinnen noch vernemen, ende binnen mi niet bescheden. Mi was op die ure ochte wi een waren sonder differencie.”

  400. John says :

    @Willem.
    Nee, dat klopt. Dat zijn namelijk mijn woorden en die komen van hier: https://goedgelovig.wordpress.com/2010/03/26/rkk-censureert-plaisier/#comment-60070

    En dat was een reactie op jouw woorden hier:
    https://goedgelovig.wordpress.com/2010/03/26/rkk-censureert-plaisier/#comment-60031

    Begin je de puzzel een beetje te snappen? tjongejonge

  401. willem says :

    John,

    Inderdaad zeg: tjongejonge! Dus je reageert wel meer maar zo wat, zonder enig verband…… ?

  402. Jabir says :

    @willem: ik heb het niet over een geloofsvraagstuk, maar hoe je zelf iets ervaart. Komt verder geen geloof bij kijken en tast wat jij gelooft op geen enkele wijze aan. Maar ik begrijp dat het je niet lukt om de droomwerkelijkheid en de wakende werkelijkheid ‘beyond reasonable doubt’ van elkaar te onderscheiden? Moet niet van me hoor, ik zou het leuk vinden er iemand in te zien slagen….. maar de vraag gaat alweer een jaar of 2500 mee, gebiedt de eerlijkheid me te zeggen 😉

  403. John says :

    @Dutch Hermit.
    “Het is de ratio die mij gebied te zeggen dat door het verstand te gebruiken je wel bij God uit moet komen. Niet perse bij het gristendom, maar zeker wel bij het theisme. Gelukkig vind ik daarin een hoop medestanders in het atheisme, die geloven in God maar hem haten.”

    Dat is bijzonder. Jij kent atheïsten die wel in God geloven maar Hem haatten? Beetje een contradictio in terminis me dunkt.

  404. John says :

    @Willem.
    “Ik weet dat het niet voor een groot deel vervalst is.” (Oh ja, dat zei je hier: https://goedgelovig.wordpress.com/2010/03/26/rkk-censureert-plaisier/#comment-60150)

    Je kunt helemaal niet weten dat de Bijbel niet vervalst is (dus Jabir kan ook niet weten dat het wél vervalst is) omdat ze van geen enkel Bijbelboek een origineel hebben. Wel zijn we halverwege dit discussiedraadje tot de conclusie gekomen dat de Bijbel zoals we die nu kennen niet onfeilbaar is, omdat er aantoonbaar fouten in staan.

  405. John says :

    @Willem.
    Ik heb doorgaans weinig zin in een gesprek met je, en nu blijkt wel weer waarom. Waar héb je het in vredesnaam over?

  406. willem says :

    “ik heb het niet over een geloofsvraagstuk, maar hoe je zelf iets ervaart.”

    Ik had het ook niet over een geloofsvraagstuk, maar hoe je nu kunt weten of je droomt of niet. Ik weet wel waar je het vraagstuk vandaan haalt. (pas op: als je echte eerlijk wordt, gaat er een boel veranderen!) Maar, je hebt in wezen niets ingebracht tegen mijn antwoord.

  407. jan-peter says :

    Man, hoe kan ik je iets vertellen van de Liefde van God voor jou als je alles afwijst? Daar kan ik wel om huilen. Dat heb ik dan ook gedaan. In vredesnaam denk er aan.

  408. Jabir says :

    als ik je antwoord goed belees kan je dat onderscheid niet goed maken willem. Je zegt iets ongerelateerds over ‘van buitenaf’, maar daarmee heb je het nog niet aan je eigen ervaring getoetst. Als je droomt, geloof je in die droom. Bijvoorbeeld als je droomt dat iemand je neersteekt, kan je een heel angstige ervaring hebben. Dat wordt dan ook wel een ‘nachtmerrie’ genoemd. Ik zal het verschijnsel ‘natte droom’ uit piëteit met de moderator maar buiten beschouwing laten, maar ook daar zie je vaak dat de gedroomde werkelijkheid als ‘echt’ ervaren wordt.

  409. willem says :

    John

    “Je kunt helemaal niet weten dat de Bijbel niet vervalst is (dus Jabir kan ook niet weten dat het wél vervalst is) omdat ze van geen enkel Bijbelboek een origineel hebben. Wel zijn we halverwege dit discussiedraadje tot de conclusie gekomen dat de Bijbel zoals we die nu kennen niet onfeilbaar is, omdat er aantoonbaar fouten in staan.”

    Een beetje goed lezen zal je een heel eind kunnen helpen…..
    Ik weet dat de Bijbel niet voor een GROOT DEEL vervalst. Er zijn teveel aanwijzigingen dat de vele schrijvers het van 1 bron hebben en met elkaar overeenstemmen hoewel ze over verschillende dingen, met verschillende achtergronden en invalshoeken schreven. Kortom: teveel harmonie om te zeggen dat het voor een groot deel vervalst is.

    Verder is de kwalificatie “onfeilbaar” natuurlijk nooit op een boek van toepassing. Dat is een wijd verbreide uitdrukking. Maar een boek kan natuurlijk niet of wel falen. Er kunnen fouten instaan, dwz dingen die de auteur er eigenlijk niet in wilde hebben, maar dan heeft de auteur gefaald.

  410. Jabir says :

    @jan-peter
    “truth is in the mind of the beholder”. Wat mij betreft was het een verwijzing naar bruidsmystiek.

  411. willem says :

    “Je zegt iets ongerelateerds over ‘van buitenaf’, maar daarmee heb je het nog niet aan je eigen ervaring getoetst.”

    Dat is helemaal niet ongerelateerd. Of je nu denkt dat het zo is en het is in werkelijkheid niet zo of omgekeerd. Je kan het alleen weten door informatie van buitenaf. Denk maar eens een poosje na, zou ik zeggen….. (maybe a first for you?)

  412. Jabir says :

    @willem: het enige wat je zegt is dat je geen zin hebt iets aan je eigen ervaring te toetsen. Prima verder hoor, maar meer deed je niet.

  413. willem says :

    Jabir,

    Ik zie dat je mijn raad niet opgevolgd hebt. Daarom ga je maar door met wat uitkramen. Ik heb nergens gezegd dat “ik geen zin heb, etc.” Je luistert niet, je leest niet, je gaat alleen op in jezelf.

  414. Jabir says :

    @jan-peter

  415. Dutch Hermit says :

    @Jabir
    Jij weet niet wat vervalst is en wat niet vervalst is. Ik ook niet. Beide zijn we net zo onwetend. Het feit dat wetenschappers nu roepen dat iets niet door Paulus geschreven is zegt nog steeds niets. De mensen in die tijd maakte het blijkbaar niets uit, waarom zou het voor mij wel uit moeten maken? Die mensen waren zeker niet dommer dan wij. En de mensen in die tijd wisten méér van de bedoeling van de schrijver dan wij nu. Ook jij hebt gelukkig geen idee wat de bedoeling was van de schrijver, voor jou blijft dat niets meer dan een ‘fingerspitzengefühl’ of misschien moet ik het wel onderbuikgevoel noemen. Moet ik met echt zo druk maken om jouw mening? Ik geloof gewoon dat er bronnen buiten jou zijn die betrouwbaarder zijn dan jij.

    @John
    Wat is er raar aan dat een ani-theïst God haat. Anti God betekend gewoon God haten. Niets anders. Ik ben ook nog nooit een echte atheïst tegen gekomen die niet in God gelooft. Dan is het geen atheïst maar een niet-theïst. Dat is wat anders. Het feit dat jij jezelf atheïst noemt en denkt dat je dan niet in God hoeft te geloven is dus onzin. Er zijn namelijk twee soorten mensen die in God geloven, theïsten en atheïsten, de rest bestaat uit niet-theïsten die niet in God geloven. Je bedoeld volgens mij dat je eigenlijk daarbij hoort.

  416. Jabir says :

    @hermit: ik snap dat je vanuit een parallel universum je reaguursels stuurt, waarin CS Lewis een belangwekkend literatuurwetenschapper is en algemeen aanvaarde wetenschappelijk getoetste kennis over de bijbel in twijfel getrokken wordt, omdat die niet overeenstemt met je wensdenken.

    Ik geloof ook dat er bronnen buiten mij zijn die betrouwbaarder zijn. Maar met jouw noemen van CS Lewis bleek goed dat jij niet het onderscheidend vermogen lijkt te hebben, welke externe bronnen wel en welke niet.

  417. Jabir says :

    @willem: die informatie van buitenaf komt via je zintuigen je hoofd binnen, vervolgens creëren je hersenen een beeld wat je ‘werkelijk’ noemt. Ook informatie van buitenaf is dus in de laatste instantie jouw constructie van die informatie, op basis van zintuiglijke data die ook niet het ‘ding zelf’ zijn.

    Zo moest Jan-Peter net erg huilen omdat hij dacht dat ik iets vies zei, terwijl ik een diepreligieuze opmerking over bruidsmystiek maakte.

  418. Dutch Hermit says :

    @Jabir
    Goed, dan nog een punt, wat jij bij de grote genade van God van mijn hand hebt mogen optekenen over de verschillen in de evangeliën, is dat juist of niet? Zo niet, breng er dan wat tegen in. Zo wel, geef me er dan ook de credits voor. https://goedgelovig.wordpress.com/2010/03/26/rkk-censureert-plaisier/#comment-59907

  419. willem says :

    Jabir,

    “Ook informatie van buitenaf is dus in de laatste instantie jouw constructie van die informatie, op basis van zintuiglijke data die ook niet het ‘ding zelf’ zijn.”

    Ja klopt. Daarom is het alleen in de mate waarin wij de informatie van buiten volledig laten staan, dat wij de werkelijkheid het best kunnen benaderen. (ik wijs er maar even fijntjes op dat dit geheel in tegenstelling is tot wat jij eerder beweerde hier).
    Natuurlijk is het wel belangrijk dat de informatie van buitenaf betrouwbaar is. Jij bijv. bent geen goeie bron voor mij……

  420. Jabir says :

    je ging in op argumenten van John. Maar je hebt gelijk, er stonden punten in waarin ik me kon vinden. Ik reageerde op de basisgedachten van je betoog (die we nu wel afgehandeld hebben). Het is een slechte gewoonte van me om alleen maar aan te geven waar ik het niet mee eens ben, hier dan de gemeenschappelijkheden. Dat met die hoeveelheid opzichters boeide me niet zo, was ook mijn punt niet. Misschien hadden ze wel een besmettelijke ziekte gekregen. Want antibiotica had je niet in die tijd 😉

    dikke vette kudo for you:

    “In genesis 2 rust God en begint dan de schepping af te maken. Het woord dat in gen 1 gebruikt word bij de schepping van de mens is bara, dat ook scheiden betekent. God bedoelde de mens als man en vrouw. Daarom kon de mens in gen 2 ook geen helper vinden. Dus maakte God de vrouw, uit een rib van de man om aan te geven dat beide bij elkaar horen en een vlees zijn.”

    Ik schreef al eerder een lange reactie, waarin ik een mooi stukje uit de Bahir gaf, die de twee ook met elkaar harmoniseert, in wezen op dezelfde manier. Ik kwam dus al eerder tot dezelfde conclusie als jou.

    https://goedgelovig.wordpress.com/2010/03/26/rkk-censureert-plaisier/#comment-59841

    We zijn het dus eens. Ik kan trouwens nog wel meer over dat ‘bara’ en de eerste zin zeggen, maar dat is misschien allemaal te obscuur voor hier. Verschil is alleen, dat jij denkt dat het alleen maar dat kan betekenen, en dat ik denk dat het stiekem gewoon twee verschillende scheppingsverhalen zijn die elkaar tegenspreken. Die kan je wel met elkaar harmoniseren, maar dat is een geloofsdaad. Dat mag, kan en er zijn argumenten voor te bedenken. Bijvoorbeeld als je de daad van dat soort exegese als een soort therapeutisch, zingevend proces opvat. Daar heb ik werkelijk niets op tegen.

    Ook de argumenten van Aquino waren niet perse de mijne. Ik vroeg alleen maar of de Almachtige God in staat is een steen te maken die zo groot is dat Hij hem niet op kan tillen en John vulde het aan met andere paradoxale voorbeelden. Daarop ging je in, maar mijn vraag kwam niet in het rijtje voor.

    Ik ben trouwens erg benieuwd naar je mening over de engelse tekst die ik hier plaatste.

    https://goedgelovig.wordpress.com/2010/03/26/rkk-censureert-plaisier/#comment-59967

    Dat bijt elkaar toch verder niet?

  421. Jabir says :

    @willem: wat jij aanziet voor de werkelijkheid is dus niet dat ding buiten je, maar in jezelf. Op basis daarvan construeer je iets. Dat is op basis van eerder opgedane ervaringen, vooroordelen, gevoelens. En als je droomt, construeer je dan ook iets?

  422. willem says :

    “wat jij aanziet voor de werkelijkheid is dus niet dat ding buiten je, maar in jezelf.” Nee juist niet.

    Denk maar een na.

  423. Jabir says :

    doe es niet zo boos willem, we zijn toch gezellig saampjes na aan het denken? Volgens mij zag ik je net onderkennen dat het ding dat je in je hersens construeert als je wakker bent op basis van die golfjes die je sensorium daar naartoe stuurt niet dat ding zelf is. Daar waren we het over eens. Mijn vervolgvraag was, of dat tijdens een droom net zo is. Wat jij?

  424. willem says :

    Ik doe helemaal niet boos. Gewoon correctie van wat jij zei.

    Nee, natuurlijk is dat niet het ding zelf. En in je droom ook niet. Stroompjes in je hersenen zijn nooit het ding. Toch bestaat de werkelijkheid. Ra, ra, hoe kan dat.
    Of het ding een (st)(d)room is of niet, daar kan ik achter komen, door aan anderen te vragen of zij hetzelfde waarnemen. Groep hallucinatie waarin iedereeen hetzelfde waarneemt komt zeer weinig voor…..

  425. Dutch Hermit says :

    @ Jabir
    Heel veel delen in de bijbel zijn niet volstrekt eenduidig. Daar zijn we het altijd al over eens geweest. Ik ben blij dat we daar geen ruzie meer over hoeven maken. De betekenis die ik er aan geef is een ander dan die van jou. Dat is niet erg. Zolang we het er maar over eens zijn dat het om een geloofszaak gaat en niet speciaal over een zaak van wetenschap. Ik moet zeggen dat ik dat stuk over de Bahir niet gelezen had, dit was puur mijn eigen uitleg die ik hier gaf.

    Op die paradoxen ben ik niet heel uitgebreid ingegaan. Misschien uitgebreider dan ik zelf wilde. Het was voor mij wel een interessant gedeelte. Verder ben ik op veel niet ingegaan. Zelfs de allegorie heb ik links laten liggen, hoewel dat praktisch mijn hobby is. Ik kan niet alles tegelijk. Maar Tomas van Aquino is iets van een autoriteit in mijn ogen, daar ging ik graag op in. Vandaar.

    Dat engelse gedeelte zitten interessante delen in. Er wordt gesproken over het beeld van God.Ook het beeld dat we van God krijgen door Jezus is een incompleet beeld. Er wordt ook in de bijbel gezegd wat we geen beeld van God mogen maken. Mensen, zoals bijvoorbeeld Klaas Hendrikse, zeggen dan dat we niet over god mogen praten, want dan maken we een beeld van God. In dit stuk wordt iets vergelijkbaars gezegd. Het punt is, ons beeld van God is niet volmaakt, is incompleet en we kunnen geen beeld van God maken. We kunnen een poging doen, maar we kunnen het nooit echt doen. Het wordt verboden, maar dat is voor mensen die God kennen een leeg verbod, ze weten namelijk dat ze dat helemaal niet kunnen. Wanneer je dan zegt dat je niet over God praten mag want dan maak je een beeld van God, dan maak je het ‘geen beeld van God maken gebod’ leeg. Je ‘geen beeld van God’ is leeg. Wanneer je echter probeert God te leren kennen (en ja, daar heb je soms woorden voor nodig en beelden) en je komt erachter dat je beeld van God faalt en God veel groter is dan je beeld van Hem dan heeft het ‘geen beeld van God-gebod’ ook inhoud en waarde. En ja, in de gristelijke traditie is men heel erg op zoek geweest God te leren kennen en dat onder woorden te brengen. Het middel daarvoor is de bijbel geweest. En in de bijbel komt inderdaad het beeld van God als Hemelse Vader naar voren. Naast andere overigens. Mogelijk zijn er nog meer mogelijkheden om een beeld van God te krijgen. God is vast groter dan de bijbel. Wel is het zo dat van iedere bron getoetst moet worden of deze juist is. Door te mediteren kan je geen algemeen beeld van God krijgen, want anderen kunnen deze niet controleren op juistheid. Ook als we zeggen dat de bomen, de rotsen, de zeeën en allerlei andere zaken ons iets laten zien van God, ja dan ben ik het daar mee eens. Maar het beeld dat wij daardoor ontvangen, dat moeten we ons wel altijd realiseren, is verwrongen (zowel door de verwrongenheid van het object zelf als door de verwrongenheid van het verstand) en incompleet, doordat God veel groter is dan de boom, de rots of de zee. Hoewel ik best goede dingen in het stuk tegenkom zitten er ook dingen in waar ik op zn minst anders tegenaan kijk. Ook tegen dat uit de gristelijke traditie. Die is toch niet zo belangrijk. Ons beeld van God is ook niet zo belangrijk. Het gaat om God. En God is echt. Veel echter dan jij en ik zijn. God is niet onvolmaakt of incompleet. Ook niet misvormd. Hij Is Zoals Hij Is. Zoals Jezus ook zegt: ‘Ik Ben.’ Dat is nog eens een God.

  426. Jabir says :

    Goed, maar die werkelijkheid van anderen. Hun antwoord is ook een set zintuigelijke gegevens, die jij vervolgens evengoed construeert in jezelf, die kwamen evengoed binnen bij de zintuigen. Die door jou gehoorde of gelezen antwoorden zijn dus eigenlijk ook niet de antwoorden van die mensen, maar wat je ervan maakte. In dromen kom je overigens ook geregeld anderen tegen. Op het moment dat je die mensen in een droom ontmoet, geloof je ook in hun bestaan en praat je zelfs met ze. Of droom je elke nacht lucide?

  427. willem says :

    ” Hun antwoord is ook een set zintuigelijke gegevens, die jij vervolgens evengoed construeert in jezelf, die kwamen evengoed binnen bij de zintuigen. Die door jou gehoorde of gelezen antwoorden zijn dus eigenlijk ook niet de antwoorden van die mensen, maar wat je ervan maakte.”

    Ze verklaren je voor gek (of je halucineert) als de hele wereld zegt dat tomaten rood zijn, en jij beweert dat ze blauw zijn. Maar dat is zo ongeveer jouw redenering. Jabir, het heeft echt geen zin om hier op door te gaan: we kunnen wel degelijk de werkelijkheid leren kennen door informatie van buiten aan te nemen. Basta.

  428. Jabir says :

    @willem

    Je maakt een vergelijking die niet opgaat omdat je de punten tot dusverre verder zelf onderkende. Je zit wel te schelden, maar we zijn het toch eens? je loopt heel hard vooruit met allemaal conclusies, waar we nog helemaal niet terechtgekomen zijn. We waren gebleven bij het realiteitsgehalte van ‘wakend’ en ‘dromend’ gewaarzijn.

    Dus ondanks het feit dat je met mij zeker weet dat de door jou in jouw hoofd geconstrueerde percepties niet het ding zelf zijn, weet je zeker dat er iets buiten je is. Zou je dat aan kunnen tonen? Want in je droom weet je ook zeker dat wezens buiten je ‘echt’ zijn, dus dat is niet erg overtuigend.

    zou je me kort samengevat een fenomeen buiten je aan kunnen wijzen dat echt bestaat in de zin dat er een ‘ding an sich’ in te isoleren is, dat onafhankelijk van andere ertoe bijdragende factoren intrinsiek bestaat?

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Ding_an_sich

    Want dat is wel basisvoorwaarde voor dingen om werkelijk te kunnen bestaan. Volgens mij is de handigste om het met behulp van ‘eliminatie’ te doen. Elke factor die aan het verschijnen van een bepaald fenomeen bijdraagt is dus niet het fenomeen zelf.

    Laten we eens echt gaan nadenken, een object van jouw keuze pakken en daar het intrinsieke bestaan van gaan zoeken. Maakt me niet uit wat.

  429. Jan-Peter says :

    @Jabir: dat is een treurige boodschap. Waarom is het te laat?

  430. willem says :

    Jabir,

    Ik had al “tomaat” genoemd en met de eigenschap dat die rood zijn.
    Voor een Kantiaanse veronderstelling over “das Ding an sich” van de tomaat, antwoord ik: “What we cannot speak about we must pass over in silence.” (Wittgenstein). En wellicht kan ik er ook gelijk maar zijn antwoord aan Bertrand Russell bijzetten:
    “”Don’t worry, I know you’ll never understand it.”

  431. Jabir says :

    Ik denk vooral dat je Wittgenstein verkeerd begrijpt en citeert als je zoiets stelt Willem. Leuk citaatje, maar heb je Wittgenstein wel eens gelezen? Ik wel. Als je het over een externe werkelijkheid wilt hebben en je zou Wittgenstein in willen zetten, raad ik je overigens aan naar het ‘private language argument’ te kijken.

    Je maakt jezelf echt belachelijk als je gaat gooien met citaatjes die je niet begrijpt Willem. Er zit namelijk nogal veel analyse van het ‘ding in zichzelf’ bij Wittgenstein, die heeft nog best veel aandacht besteed aan zijn epistemologie. Dus die vond daar je het daar in ieder geval wel over kon hebben. Het is een pseudo-mystieke dooddoener Willem.

    “This prejudice has only been intensified by those contemporary ‘mystics’ who have pointed to the young Wittgenstein’s famous statement in the Tractatus as evidence of his similarity to the imagined ‘silent sages of the east’. In actuality, the vast majority of ‘mystics’, or non rationalists, both eastern and western ususally belong to the egocentrist camp, at least tacitly if not formally.”

    (uit Robert Thurman’s “The central philosophy of Tibet”)

  432. Jabir says :

    @willem: Goed, een tomaat. Die hoeft niet rood te zijn, want als hij groen is en onrijp, is het ook een tomaat. Het zit niet in het woord tomaat, want dat zijn maar letters, ook hebben we net al vastgesteld dat de tomaat zoals die zich aan jouw zintuigen voordoet eigenlijk de tomaat ook niet is, maar iets in jouw hoofd. Zo kan ik natuurlijk nog heel lang doorgaan, maar de ‘tomatigheid’ van de tomaat gaan we natuurlijk niet vinden. Daaruit kunnen we concluderen (dat doet Wittgenstein althans in zijn latere ‘Untersuchungen’), dat fenomenen geen intrinsiek bestaan hebben, maar verrijzen in hun onderlinge samenhang.

    Laten we nu nog eens gaan kijken naar de werkelijkheid in het algemeen. Waarom precies was dat geen illusie die zich aan je voordoet? dat vond je toch? Alle fenomenen zijn intrinsiek leeg volgens zowel Wittgenstein als het Boeddhisme, Willem. Die ‘leegte’ is te definiëren als de afwezigheid van het ‘ding an sich’ als dat op analytische wijze gezocht wordt. Het lukte je niet dat ‘ding an sich’ te vinden in een tomaat en in plaats daarvan kwam je met dooddoeners die je zelf niet begreep.

  433. Jabir says :

    @jan-peter: waarom moest je huilen van een citaatje uit de bruidsmystiek van Hadewijch?

  434. Jabir says :

    @hermit:
    je schreef:
    “Ik moet zeggen dat ik dat stuk over de Bahir niet gelezen had, dit was puur mijn eigen uitleg die ik hier gaf.”

    Snif.. had ik nog zo geploeterd op de vertaling. Ik was hier nog een stukje verder doorgegaan, want er komt nog een prachtig stukje over de vrouwelijkheid na (dat helaas geen directe betrekking had op de discussie).

    Het is toch leuk dat als we wat verder kijken, dat er eigenlijk veel minder verschillen in interpretaties en standpunten zijn dan je op het eerste gezicht zou hebben gedacht. We hadden precies dezelfde duiding. Ik zou het zo leuk vinden als verschillende duidingen elkaar aan kunnen vullen en niet uitsluiten.

    Je schreef:
    “Zelfs de allegorie heb ik links laten liggen, hoewel dat praktisch mijn hobby is. Ik kan niet alles tegelijk. Maar Tomas van Aquino is iets van een autoriteit in mijn ogen, daar ging ik graag op in. Vandaar.”

    Grijnsch.. nog een punt waar we het mee eens zijn. Maak ik hieruit op dat jij allegorische interpretaties van de bijbel ook zinvoller vindt dan letterlijke? dan zijn we het namelijk volledig eens. Overigens is het spelen met de allegorie voor mij meer dan een hobby, ik studeerde nog literatuurwetenschap. Wist je trouwens dat er in het Judaisme vanuit gegaan wordt dat elke passage uit de Thora 777 verschillende betekenissen heeft, die elkaar onderling geen van allen uitsluiten?

    We lijken het met elkaar eens te zijn, dat God onkenbaar is. Voor mij werkt het in ieder geval niet om er een man met een lange baard bij te denken, terwijl we het hebben over een abstract grensbegrip. Tegelijk respecteer ik het, als anderen dat beeld wel hebben, maar het is het mijne niet en kan dat ook niet worden.

    je schreef:
    “Wanneer je dan zegt dat je niet over God praten mag want dan maak je een beeld van God, dan maak je het ‘geen beeld van God maken gebod’ leeg. Je ‘geen beeld van God’ is leeg.”

    Omdat ik veel met yoga en Boeddhisme in de weer ben geweest, is het natuurlijk niet vreemd, dat ik de apophatische theologie aanhang. Het kennen van het goddelijke in negaties (en de haan kraaide ;-). Dat is een valide pad. Maar dat is niet zomaar een deprimerende, nihilistische leegte:

    Hier een stukje uit “Zelfbevrijding door te zien met het naakte bewustzijn” van Padmasambhava (eigen vertaling)

    “Het is echter niet zomaar een leegte of iets dat verwoest is, want het is lucide en aanwezig. Het bestaat niet als een enkele entiteit, want het is aanwezig en veelvuldig in termen van hoeveelheid. Aan de andere kant is het niet geschapen als een veelvoud aan dingen, omdat het ondeelbaar is en een enkele smaak heeft. In dit lege zelfbewustzijn zijn de drie kayas volledig en ondeelbaar aanwezig als een eenheid. Omdat het leeg en niet op enige plaats geschapen is, is het de Dharmakaya. Omdat de glanzende helderheid de inherent doorzichtige glans van leegte is, is het de Sambhogakaya. Omdat het verrijzen ervan ongehinderd en ononderbroken is, is het de Nirmanakaya. Deze drie in hun compleetheid en volledige aanwezigheid als een, zijn de essentie ervan.

    Als je op deze manier geïntroduceerd wordt door de zeer machtige methode van het betreden van de beoefening, ontdek je onmiddellijk dat je eigen directe zelfbewustzijn precies dit is en niets anders. En dat het een inherente eigen helderheid heeft, die volkomen ongefabriceerd is. Hoe kan je dan spreken over het niet-begrijpen van de aard van de geest? Omdat je ook nog eens mediteert zonder iets te vinden om op te mediteren, hoe kan je zeggen dat de meditatie niet goed gaat? Omdat je eigen manifeste, intrinsieke zelfbewustzijn precies dit is, hoe kan je zeggen dat je de eigen geest niet kunt vinden? De geest is datgene wat het denken doet. Hoewel je niet gezocht hebt naar de denker, hoe kan je zeggen dat je hem niet gevonden hebt? Niets bestaat met betrekking hierop, dat aangewezen kan worden als oorzaak van mentale activiteit. En omdat activiteit toch bestaat, hoe kan je zeggen dat die niet verrijst? Omdat het de gedachten alleen maar toestaan zich in hun eigen conditie te plaatsen zonder op enige wijze te veranderen voldoende is, hoe kan je zeggen dat je niet in staat bent de kalmte te bewaren?”

    Uit het geheime boek van Johannes (Nag Hammadi, Slavenburg vertaling):

    “Hij is onbegrensbaar
    want niemand ging hem vooraf
    die hem kan begrenzen.
    Hij is onbepaald,
    want Hem ging niemand vooraf
    die Hem kan bepalen
    Hij is onmetelijk,
    want er is niemand, die Hem kan meten.
    Hij is onzichtbaar,
    want niemand heeft Hem gezien.
    Hij is eeuwig, Hij bestaat in eeuwigheid.
    Hij is onbeschrijflijk,
    want het is niemand gelukt Hem te beschrijven
    Hij is onnoembaar,
    want niemand is Hem voorafgegaan
    om Hem naam te geven.
    Hij is het onmetelijk licht,
    zuiver, heilig, rein,
    Hij is onuitsprekelijk,
    volmaakt in onvergankelijkheid.
    Hij is niet voleindigd,
    noch zalig, noch goddelijk,
    maar gaat dit alles verre te boven.
    Hij is noch lichamelijk, noch onlichamelijk.
    Hij is groot noch klein
    Over Hem is het niet mogelijk te beantwoorden:
    ‘wat is zijn kwantiteit?’
    of ‘wat is zijn kwaliteit?’
    Want er is niemand die Hem kent.

  435. Jabir says :

    ps @hermit: ik denk dat de boeddhistische trikaya doctrine en de christelijke triniteit identiek zijn.

  436. rob says :

    @Jabir
    Misschien bezit je voorspellende gaven.
    En is het inderdaad te laat.

    Tip: als je echt een hopeloos geval voor God wil worden, moet je zondigen tegen de Heilige Geest.
    (Jezus mag je lasteren maar de Heilige Geest niet)

  437. Dutch Hermit says :

    @Jabir
    Ik denk dat we het op veel meer punten oneens zijn dan jij denkt. Sowieso al de gedachte dat de allegorische betekenis boven de letterlijke zou kunnen gaan. Allegorisch is wat anders dan symbolisch. Allegorisch betekend namelijk dat er, behalve de letterlijke betekenis nog een diepere betekenis is. Zo leert genesis 1 ons veel over de wereld geschiedenis. Reuze interessant, maar het is niet wel een symbolische betekenis en geen letterlijke. Zeker niet omdat een allegorische uitleg niet toetsbaar is. Een letterlijke wel. Voor een christen is dat een belangrijk onderscheid, want het christendom heeft niet de pretentie beter of leuker te zijn dan andere geloven, maar wel de pretentie waar te zijn. Daarom gaat de letterlijke uitleg boven de allegorische, de allegorische is echter de kers op de taart. Ik had een discussie hierover met een vriend van mij die zich volledig op de allegorische betekenis stortte. Ik heb m uitgelegd dat het volgens mij onmogelijk is de allegorische betekenis op een juiste manier te zien zonder de letterlijke te kennen. Daarom houd ik mij met beide bezig, en is het onderzoeken van de letterlijke betekenis voor mij een plicht en de allegorische een hobby.

    Over God. Mensen die God voorstellen als een man met een lange baard denken simpelweg te klein over God. God is voor een mens onkenbaar, maar Jezus Christus, Zoon van God en God zelf (dat zegt een jood en wel te weten Jacob Stern) heeft ons hem doen kennen. Naarmate je Jezus beter leert kennen leer je God ook beter kennen. De meeste mensen kennen Jezus niet en kunnen God daarom ook niet kennen. Wel weten veel mensen uit hun intuïtie wat over God. Paulus noemt dit zaden van het evangelie die in ieder geloof te vinden zijn. Het verhaal van de stervende God is natuurlijk een goed voorbeeld. Een ook de beschrijving van de drie-eenheid (waar ik in principe op tegen ben simpelweg omdat de leden van mijn kerk voor zijn) kan gezien worden als een dergelijk zaad van het evangelie. Het geheime boek van Johannes vind ik in dat opzicht juist lui. God is niet te meten omdat alles waarmee wij meten vele malen kleiner is dan God. Om dus een beter begrip te kunnen krijgen van de grootheid van God, de grootste van allen, is het goed om er naar te streven de op een na grootste te leren kennen zodat wij ons een beter gelijkend beeld van God kunnen vormen. Zeggen wij: God is groter dan het universum, laten wij er dan naar streven het universum te meten en te leren kennen, zodat wij God nog beter kunnen verhogen om zijn grootheid. We kunnen God niet meten, niet begrijpen en hij gaat ons verstand te boven. Maar dat maakt hem niet minder echt. Dit gedeelte uit het geheime boek van Johannes beschrijft God bijna alleen maar in negatieve termen, terwijl er voldoende positieve termen zijn waarin God ook beschreven kan worden omdat hij die termen heeft geopenbaard.

    Als laatste ga ik nog in op het mediteren: [quote] Hoe kan je dan spreken over het niet-begrijpen van de aard van de geest? Omdat je ook nog eens mediteert zonder iets te vinden om op te mediteren, hoe kan je zeggen dat de meditatie niet goed gaat? Omdat je eigen manifeste, intrinsieke zelfbewustzijn precies dit is, hoe kan je zeggen dat je de eigen geest niet kunt vinden? De geest is datgene wat het denken doet. Hoewel je niet gezocht hebt naar de denker, hoe kan je zeggen dat je hem niet gevonden hebt?[\quote]
    Mediteren gaat niet over het kennen. Bij mediteren is namelijk de ‘kunst’ de geest leeg te maken, het is dus eigenlijk een vorm van -ont-kennen. Voor westerse mensen is het niet doelgericht zijn van het Boeddhisme lastig te begrijpen. ‘Als je niet zoekt, hoe kan je dan zeggen dat je het niet gevonden hebt?’ In het gristendom is het natuurlijk: Wie zoekt zal vinden. Wie niet zoekt zal dus niet vinden, maar die heeft niet gezocht en mist het dus het niet gevondene niet. Als je geen doel in het leven zoekt zal je geen doel in het leven vinden, is het leven doelloos maar mis je het doel in het leven niet. Dan ga je mediteren om nog doellozer te worden, nog meer het doel te -ont-kennen en te streven naar deel te worden van dat alles, wat vergeleken wordt met een oceaan, onbegrensd, en als een golf wordt je meegenomen, zonder ooit het doel te bereiken. In de bijbel wordt in de gelijkenis van ‘de verloren zoon’ het volgende gezegd: “Hij kwam tot zichzelf.” Dat vergelijk ik graag met dit stukje: ‘hoe kan je zeggen dat je de eigen geest niet kunt vinden? De geest is datgene wat het denken doet. Hoewel je niet gezocht hebt naar de denker, hoe kan je zeggen dat je hem niet gevonden hebt?’
    De zoon kwam tot zichzelf en leerde zichzelf kennen. Hij was tot die tijd slechts gericht geweest op hoe anderen over hem dachten, toen werd hij bewust van hoe hij zelf is. Hij nam verantwoordelijkheid voor zichzelf en schoof deze niet langer af. Hij kwam tot zichzelf en schrok daar zo van dat hij zich van zijn verkeerde wegen afkeerde. Hij kwam tot zichzelf en werd iemand. In het mediteren verdwijn je juist van jezelf, je -ont-kent jezelf en wordt niemand.

    In dat opzicht moet ik toch concluderen dat er best grote verschillen zitten in onze kijk. Natuurlijk zijn er ook overeenkomsten. Ik zou de laatste (goed één na laatste) zijn om te zeggen dat er geen hoop meer is voor jou 😀

  438. Jabir says :

    @Rob

    Zaten mijn door de moderator apocrief verklaarde referenties naar de ‘logos spermaticon’ je nog dwars, kwa afdaling van de Geilige Geest?

  439. rob says :

    absoluut niet
    ik kan er wel om lachen.

  440. willem says :

    “Dus die vond daar je het daar in ieder geval wel over kon hebben.”

    Ja. Om dan te concluderen dat je mond moet houden over dat waarover je niet kan spreken. Er is geen “Ding an sich” achter de tomaat. Dat is kompleet kolder. En “tomatigheid” is ook gewoon onzin. Dat blijkt alleen al daaruit dat het geen woord is. Dat is precies waar Wittgenstein op doelde: woordenspelletjes zijn niet de werkelijkheid.

    Er is ook geen enkele kenbron binnen jezelf. ALLES wat we kennen, komt van buitenaf. Je zou het ding “tomaat” niet eens kennen als het jou nooit verteld was. Ook niet dat die rood zijn (trouwens een “groene tomaat” is slechts een. tomaat in wording, dus geen tomaat).

    Nou gaat het erom welke kenbronnen buiten jezelf betrouwbaar zijn…..

  441. Piet says :

    Snap niet dat er nog steeds mensen op Jabir reageren, hij/zij splits elk Bijbel boek in stukjes en maakt daar weer filosofische brei van. Komt me bekend voor….

  442. Alec says :

    @ Piet: de bijbel IS brei. Misschien zelfs filosofische brei.
    Bovenstaande zeg ik overigens zonder enig waardeoordeel over de bijbel.

  443. John says :

    @Dutch Hermit.
    “Mensen die God voorstellen als een man met een lange baard denken simpelweg te klein over God. God is voor een mens onkenbaar, maar Jezus Christus, Zoon van God en God zelf (dat zegt een jood en wel te weten Jacob Stern) heeft ons hem doen kennen. Naarmate je Jezus beter leert kennen leer je God ook beter kennen.”

    Ik zie weinig overeenkomsten tussen de persoonlijkheid van God in het Oude Testament en de persoonlijkheid van Jezus in het Nieuwe Testament. De boodschappen die God en Jezus uitdroegen verschillen ook enorm van elkaar.
    Misschien zou je het boek “Jezus: een crisis in het leven van God” van Jack Miles eens moeten lezen.

  444. Dutch Hermit says :

    @John
    Zoals je mentaal al op de zondeval wordt voorbereid in genesis 2, zo wordt je in het oude testament al op het nieuwe voorbereid. Het NT is niets anders dan hoofdstuk 2 van de wereldgeschiedenis. Voor het grootste deel dezelfde spelers, maar nu wordt spannender. Overigens is de God van het NT dezelfde, alleen wat strenger: “U weet dat … gezegd is …, maar ik zeg u…”
    Nee, de God van het NT is niet het lieverdje zoals het vaak wordt voorgesteld. En die van het OT niet die boze man zoals het vaak wordt voorgesteld. Die van het OT is eigenlijk best aardig. En misschien wel menselijker dan die van het NT. Maar dan spant het er ook nog niet om.

  445. willem says :

    “Naarmate je Jezus beter leert kennen leer je God ook beter kennen.
    Ik zie weinig overeenkomsten tussen de persoonlijkheid van God in het Oude Testament en de persoonlijkheid van Jezus in het Nieuwe Testament. ”

    Het zou natuurlijk kunnen dat je Jezus, of God, of allebei niet goed kent…..

  446. rob says :

    @Dutch Hermit
    Wat je aan mij mailde over je kijk op die zondeval vond ik bijzonder goed.

  447. Jabir says :

    @willem: prima, zijn we het alweer eens. Inderdaad kenmerkt het ‘ding an sich’ zich vooral door een afwezigheid, we zijn het dus gezamenlijk eens dat de werkelijkheid in zichzelf niet kenbaar en de verschijnselen zoals die zich aan je voordoen een illusie zijn. Ook was je het al eerder met me eens dat ‘common sense’ argumenten niet opgaan.

    Overigens ehh… je was toch Christelijk? Nooit van ‘In principio erat verbum’ gehoord?

    Succes verder!

  448. Jabir says :

    @hermit

    “Zo leert genesis 1 ons veel over de wereld geschiedenis. Reuze interessant, maar het is niet wel een symbolische betekenis en geen letterlijke. Zeker niet omdat een allegorische uitleg niet toetsbaar is. Een letterlijke wel.”

    wat we letterlijk weten is dat de ‘schepping’ sowieso niet zo plaatsgevonden heeft. Ik ga hier geen discussie over de evolutietheorie voeren, dat doe je maar met bert brussen ofzo 😉 dus op dat vlak zijn we het in ieder geval oneens. Letterlijk genomen is de bijbel van kaft tot kaft lachwekkende kolder. Als christenen blijven vasthouden daaraan, is hun religie kandidaat om op de vuilnishoop van de geschiedenis te belanden, als een fossiel restant uit een achterhaalde beschaving.

    je schreef:
    “Voor een christen is dat een belangrijk onderscheid, want het christendom heeft niet de pretentie beter of leuker te zijn dan andere geloven, maar wel de pretentie waar te zijn. Daarom gaat de letterlijke uitleg boven de allegorische, de allegorische is echter de kers op de taart.”

    Jijj vertegenwoordigt “de christen” helemaal niet in deze discussie, maar een bizar, archaïsch standpunt waar een gemiddelde christen allang afscheid van heeft genomen en zich kapot voor geneert. De pretentie ‘letterlijk waar’ te zijn is alleen binnen bepaalde interpretaties van de bijbel zo en dat zijn niet bepaald de dominante binnen de theologie. Spreek dus niet van ‘de christen’ als je een minderheidsstandpunt vertegenwoordigt.

    “Dit gedeelte uit het geheime boek van Johannes beschrijft God bijna alleen maar in negatieve termen, terwijl er voldoende positieve termen zijn waarin God ook beschreven kan worden omdat hij die termen heeft geopenbaard.”

    Als we iets gezamenlijk hierboven geconcludeerd hebben, is dat er geen letter uit het oude, noch het nieuwe testament ‘geopenbaard’ was. Allemaal door mensen bewerkt, samengevoegd, uitgebreid en ingekort. Het is een prachtige ‘hotchpot’ van verhalen, soms een beetje geschiedenis. Op basis van de dingen die je zelf al gesteld hebt is het nogal inconsequent om dan nog van ‘openbaring’ te spreken.

    Over de ‘via negativa’, ofwel apophatische theologie. Het is iets wat al sinds het vroegste christendom erbij hoort en verbindt Christendom, Judaisme, Islam, Boeddhisme, Hindoeisme, Gnostiek en heeft een stevige onderbouwing in de Griekse wijsgerige traditie. het is overigens niet bepaald een teken van ontwikkeling dat de Romeinen geen symbool voor het getal 0 hadden, maar dat terzijde. de Grieken hadden het wel.

    De ‘via negativa’ heeft los daarvan een zeer stevige basis binnen het Christendom, die teruggaat naar de ontstaanstijd. Maar ook iemand als moeder Theresa was apophatisch. je noemde zelf al Thomas van Aquino, die pseudo Dionysus (de grootste apophatische theoloog) zeer vaak citeert in zijn eigen werk en zeker ook eigen apophatische elementjes heeft. Of de al vaak besproken Paulus, met zijn ‘onbekende God’ in handelingen 17:23:

    “Want toen ik rondwandelde en uw tempels zag, vond ik een altaar waar op geschreven stond: ‘De onbekende God.’ Terwijl jullie hem niet kennen, hebben jullie ontzag voor hem. Deze verkondig ik jullie!”

    Dus Paulus was een ‘lafaard’ on dat te zeggen?

    Overigens prijst nota bene de zo zeer door jou bewonderde CS Lewis de inzet van apophatische theologie ten zeerste aan in zijn ‘Miracles’, als je daar los van zijn ‘Narnia’ boeken nog aan toegekomen was. Het zou dus voor de allerorthodoxte christen een te respecteren benadering moeten zijn, zoals ik cataphatische christenen respecteer, hoewel ik ook mijn bedenkingen en vraagtekens daarbij heb, omdat het misschien wel afgoderij is.

    Je opmerkingen over meditatie kwamen op mij over als wartaal.

  449. willem says :

    “Inderdaad kenmerkt het ‘ding an sich’ zich vooral door een afwezigheid, we zijn het dus gezamenlijk eens dat de werkelijkheid in zichzelf niet kenbaar en de verschijnselen zoals die zich aan je voordoen een illusie zijn.”

    Maar dat het “Ding an sich” en afwezig is en de werkelijkheid zou zijn, is jouw drogredenering. Nou ja, redeneren is er eigenlijk niet bij: het is gewoon onzin.

    En je had gewoon door moeten lezen:

    “et Verbum caro factum est et habitavit in nobis et vidimus gloriam eius gloriam quasi unigeniti a Patre plenum gratiae et veritati”

    Maar wellicht geldt voor jou:
    “et lux in tenebris lucet et tenebrae eam non conprehenderunt”

  450. Jabir says :

    zo is dat willem 🙂

  451. willem says :

    Jabir,

    Ik wist al dat ik gelijk had.

  452. Jabir says :

    @willem: Hoe precies zou je een extern object als onafhankelijk en in zichzelf bestaand kunnen zien, zonder dat er zo’n ‘ding an sich’ in te vinden zou zijn? Dat gaat niet Willem. Als je met me onderkent dat dit ‘ding an sich’ niet gevonden kan worden, zijn we verder klaar, ook al begrijp jij de discussie niet zo goed. ‘Not your league’, dat is wel duidelijk. Maar ik ben er verder klaar mee, want je hebt inmiddels voldoende aangetoond geen gelijkwaardige gesprekspartner te zijn.

    Willem, je bent werkelijk heel dom en hebt een grote mond; je roept heel triomfantelijk dat andere mensen moeten nadenken, terwijl hierboven nagelezen kan worden hoe vooral je eigen denkvermogen nogal gemankeerd is en je eigenlijk de hele tijd zelf weigert een zindelijke gedachtengang op te zetten. Dat verhul je met agressie en stoer taalgebruik, maar je argumentatie heeft werkelijk niets om het lijf.

    Zelfde geldt een beetje voor hermit, maar die gedraagt zich tenminste nog netjes en probeert in iedere geval zo af en toe nog te veinzen dat hij gemeenschappelijkheden zoekt.

  453. Jabir says :

    @willem: maar het probleem is in een notendop inderdaad dat je al ‘weet’ dat je gelijk hebt, terwijl je argumenten daar geen aanleiding toe geven. De harde waarheid is dat je bijzonder weinig weet Willem. Nog niet eens over je eigen geloof.

  454. Jabir says :

    het probleem is een beetje willem, dat je niet werkelijk argumenteert of nadenkt, omdat je het zo druk hebt met schelden. Zo zeg ik bijvoorbeeld ‘in principio erat verbum’, waarmee ik vooral wil aangeven dat de theologie zelf ook niet vies is van een als ‘talig’ geïnterpreteerde werkelijkheid. Dat punt lijk je verder helemaal niet op te pikken, in plaats daarvan maak je de zin verder af. Prima natuurlijk, ik kende de rest van de zin ook, maar het is niet zo dat de rest van de zin het eerder geschrevene onderuit haalt. Eerder versterkt het die betekenis, door het te verabsoluteren.

    Die suggestie van dat ‘onderuit halen’ wek je wel, zonder te onderbouwen. Je leidt helemaal niets af uit jouw vervolg van het ‘in principio erat verbum’. Maar wat concludeer je daar dan uit? Dat de werkelijkheid weliswaar talig is, maar dat het woord absoluut is en dat mijn ‘talige’ werkelijkheid zonder essenties conventioneel is? Ik help je maar een beetje op weg, in wezen uit medelijden. Je was er zelf vrees ik niet op gekomen.

    Vervolgens hang je nog wat verder de ‘classicus’ uit door er een Latijnse kwalificatie van mij bij te zetten, maar in wezen is er geen enkele argument in je berichtje te vinden. Opgeklopte lucht heet dat.

  455. Jabir says :

    Tot slot, een mooi stukje uit het Thomas evangelie, in antwoord op de vraag of je het buiten jezelf zou moeten zoeken:

    70. Jezus zei:
    Als jullie verwerven wat in jezelf is
    zal wat je hebt je redden.
    Als je het niet in je hebt
    zal dat wat je niet hebt, je doden.

  456. goedgelovig says :

    Oeps… we zien net dat we Plaisier tot praeses hebben genoemd, terwijl de goede man scriba was. Meteen aangepast.

  457. willem says :

    Jabir:
    “Hoe precies zou je een extern object als onafhankelijk en in zichzelf bestaand kunnen zien, zonder dat er zo’n ‘ding an sich’ in te vinden zou zijn? Dat gaat niet Willem.”

    Dit alleen laat duidelijk zien dat jij niet leest, of niet begrijpt. Dat is wel zeer kwalijk voor ieman die literatuur of iets dergelijks gestudeerd heeft. Ik had het over een extern getuigenis; jij hebt het ineens over een ‘extern en onafhankelijk object’. Ik laat staan wat een groot deel van de rest van de mensheid mij over een tomaat kan vertellen, en jij verdwaalt door de tomaat jou wat te laten vertellen. En dat is gewoon hallucinatie: tomaten vertellen niks. Maar voor een Boedist is dat niet ‘surprising’ natuurlijk…..
    En jij begrijpt al helemaal niet dat er niks te zeggen valt waarover je niks weet. Dat wel te doen is wederom puur hallucinatie. En het zal bestaan in een hoop onzinnig gebrabbel, waarvan jij bijv. herhaaldelijk blijk geeft, en het zal bestaan in ondanks alles toch iets beweren te weten terwijl ‘common sense’, dwz. het verstand wat de meesten hebben, het tegendeel beweert. Jij hebt duidelijk niet nagedacht zoals ik al zei:
    ‘Of je nu denkt dat het zo is en het is in werkelijkheid niet zo of omgekeerd. Je kan het alleen weten door informatie van buitenaf. Denk maar eens een poosje na, zou ik zeggen…..’
    Dit was bedoelt om je uit de droom te helpen. Maar autistische mensen zoals jij die niet willen luisteren, niet willen leren, die blijven gewoon door dromen en drammen.

    Jabir: “Zo zeg ik bijvoorbeeld ‘in principio erat verbum’, waarmee ik vooral wil aangeven dat de theologie zelf ook niet vies is van een als ‘talig’ geïnterpreteerde werkelijkheid. Dat punt lijk je verder helemaal niet op te pikken, in plaats daarvan maak je de zin verder af. Prima natuurlijk, ik kende de rest van de zin ook, maar het is niet zo dat de rest van de zin het eerder geschrevene onderuit haalt. Eerder versterkt het die betekenis, door het te verabsoluteren.”

    Het is helemaal niet “geinterpreteerde werkelijkheid” die hier (Jn 1:1) voorgesteld wordt, maar ge-openbaarde werkelijkheid. En dat het niet slechts een interpretatie was wordt door de zin die ik gaf weergegeven: “het Woord werd vlees”. Maw. het bewijs wordt er duidelijk bij geleverd. Het was tastbaar en kenbaar: het woonde onder ons zegt Johannes en hij (en anderen) was er getuige van en geeft het ons door. Dus het is precies andersom zoals jij beweert: de werkelijkheid is niet slechts ‘talig’, een of ander Begriff in jouw hersens, maar iets wat al bestond (en bestaat) en te kennen is, niet slechts door (toevallige?) stroompjes in jouw hersenkwabben, maar ook bevestigd wordt door een gelijke kennis bij tal van anderen. Bedenk wat ik zei over “groeps hallucinatie”, die dus niet bestaat.
    En dit brengt me gelijk op die andere zin uit Jn 1. Het licht dat niet begrepen werd….. en dus ook als argument kompleet (hoewel in het Latijn aangehaald) aan jou voorbijgaat. Alle kennen wordt n.l. in de eerste plaats bepaald door de moraal. We weten zo langzamerhand allemaal welke moraliteit, (gesubstantieerd door allerlei vuile taal en valsheden) die jij er op na houdt. Het is juist daarom niet verwonderlijk dat jij een aantal dingen verkeerd begrijpt en slechts meer blijk geeft van jouw bankroet en ‘credit crisis’, waar je alles wat je nog dacht te hebben verloren hebt, en alleen nog kan vertrouwen op “het internet.” Of ook genoodzaakt bent je toevlucht moet nemen tot dingen zoals: “ik denk overigens met de Dalai Lama” en meer van dat opgeklopte IK gedoe.

    Mensen die op illusie vertrouwen, zullen gedesillusioneerd raken. De anderen niet.

  458. Dutch Hermit says :

    @Jabir
    Ik heb het niet over het standpunt van de christen, maar over het standpunt van het christendom. Aangezien een christen niet alles kan begrijpen kan een christen rustig zo nu en dan van het christendom afwijken. Maar dat doet niets af aan het christendom zelf. De bijbel leert ons wat het christendom inhoud. En dat kan niet door alleen af te gaan op de allegorische betekenis, want de allegorische betekenis is niet toetsbaar. Dat is leuk voor de hobby, maar meer ook niet. Dat moet jij weten, als iemand die literatuur gestudeerd heeft. Het is niets anders dan subjectieve leukigheid. Als iemand dan denkt het christendom op subjectieve leukigheid te kunnen bouwen, dan is dat degene die achterloopt, niet degene die een letterlijke (en dus toetsbare) betekenis aanhangt.

    Dat als eerste. Verder zeg je dat we gezamenlijk iets geconcludeerd hebben en wel dat er niets uit de bijbel geopenbaard zou zijn. Die bewering is je reinste onzin. Ik heb van een aantal delen aangegeven waarom die historisch gezien betrouwbaar zijn, in de eerste plaats natuurlijk doordat het om ooggetuigenverslagen gaat. Voor de rest hebben we het over bijvoorbeeld de profeten niet gehad. Zonder openbaring geen profetie, zonder profetie geen profeten, toch staan ze in de bijbel. Rara hoe kan dat? Verder kan het niet anders dat wat Jezus zegt ook openbaring van God is. Het oude testament wijst namelijk uit dat Jezus wel God moet zijn. Ook het nieuwe testament laat dat zien. De evangeliën zitten dus bomvol openbaring. De inconsequentie ligt dus niet bij mij, maar het is jouw onwetendheid die jouw ervan overtuigd.

    Over de apophatische theologie. Sommige aspecten van God zijn zo onbegrijpelijk dat wij die alleen maar op een negatieve manier kunnen omschrijven. In principe geld dat voor alle aspecten van God, maar sommige aspecten heeft God aan ons op een positieve manier geopenbaard. Daardoor kunnen wij God kennen. We kunnen God dus niet langs de via positiva kennen zolang God het ons niet geopenbaard heeft. Daarom kennen al die verschillende godsdiensten ook diezelfde apophatische theologie. Omdat ze de openbaring van god zelf missen. De Christelijke theologie heeft echter wel openbaring, en daardoor kunnen bepaalde aspecten van God gekend worden. Dat er bij bepaalde filosofen ook apophatische theologie naar voren kwam is niet verwonderlijk. Iedereen wil meer van God weten. Je gaat daarnaar op zoek en je komt dingen tegen die je alleen op negatieve wijze kan omschrijven. Daarom is er altijd die combinatie. CS Lewis noemt in zijn Miracles ook positieve kenbare zaken van God. Wat hij zegt over Jezus is positief kenbaar. Paulus geeft (in het voorbeeld van jou) juist aan deze mensen aan dat ze God wél kunnen kennen. Hij zegt: ‘Jullie kennen die God die jullie aanbidden niet, maar ik ken Hem wel en ik zal hem aan jullie openbaren.’ En als je verder gelezen had in datzelfde hoofdstuk, Jabir, dan zou je dat ook gelezen hebben. En dat vind ik zo jammer, je scheld op anderen dat ze geen argumenten hebben enzo, maar als je zelf eerst leest, en ook maar een klein versje verder leest dan alleen dat wat je citeert zou je er ook uitkomen.

    Als ik zin had om dat van de meditatie nog een keer uit te leggen zou ik dat doen, maar daar heb ik vandaag echt geen behoefte aan.

  459. Jabir says :

    @willem en hermit

    Ik ben verder klaar met jullie.

    Lees het draadje terug voor een inventarisatie van de tegenargumenten, die al ruim geleverd zijn. Ook deze verhalen zijn flinterdun en dat kan ik vanzelfsprekend weer uitgebreid onderbouwen, maar gegeven het feit dat jullie geen leuke of constructieve dingen aan komen dragen, is de discussie met jullie voor mij niet meer interessant. Ik denk dat de conclusies voor iemand die het draadje terugleest verder evident zijn.

    Het is alleen nog niet zo tot jullie doorgedrongen. Daar kan ik mee leven.

  460. Dutch Hermit says :

    @Jabir
    Ok
    Ik denk ook dat voor mensen die de discussie teruglezen de conclusies duidelijk zijn.

  461. Piet says :

    Conclusie is duidelijk: Jabir verdeeld!!!

  462. Jabir says :

    @piet: misschien dat je beter overtuigt als je nog wat aan je werkwoordsvervoegingen zou werken.

  463. rob says :

    epiloog

    het onderwerp mag verder door het leven gaan als ‘Jabir censureert het christenDOM’

  464. Jabir says :

    @Rob: Als Willem daar representatief voor is (wat ik betwist, want met christendom heeft het allemaal niets te maken), lijkt me dat geen overbodige luxe

  465. rob says :

    @Jabir
    Laten we het er maar op houden dat de scheermesmethode zo zijn nadelen heeft.

  466. Jabir says :

    Altijd van je afsnijden Rob en je weet het, in de lengte. Niet de breedte. Anders is het aandachttrekken 😉

  467. Piet says :

    Echte jabir vindt je alleen bij Jezus en dan mag je ook best een spelfoutje maken. En als je echte jabir wilt moet je je niet focussen op een appel maar op Jezus. Laat Jezus maar in je gedachten komen!

  468. rob says :

    @Piet
    Jezus zit wel in zijn gedachte,( want waarom verknoeit Jabir anders zijn tijd met gristenen) maar heeft niet echt de status die Hem toekomt.
    En dan zijn alle spelfoutjes welkom.

  469. Jabir says :

    Nou zeg Piet, ik zet toch zeker al een mooi clipje met allemaal jezusplaatjes erbij? Ik voel me al bijna helemaal gehersenspoeld!

    Eigenlijk ben ik al gefocust op Vajrayogini. dat vind ik dan weer leuk, maar is natuurlijk een kwestie van smaak 🙂 ik zal dat anderen verder niet aanraden.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Vajrayogini

  470. Piet says :

    @Rob, heb een tijd mee zitten lezen maar ik weet het niet meer. Is wat ik hier lees nu waar, ik bedoel stat hier nu echt wat hier staat of is het mijn perceptie van wat hier staat. Ben jij nu Rob en is Jabir Jabir of is het mijn perceptie van Jabir is het deutero Jabir of pseudo Jabir? Het wordt me toch te troebel….

  471. willem says :

    Piet,

    Jabir wil ons doen geloven dat alles slechts illusie is. Maar hij weet wel zeker dat jij fout bent….

  472. Piet says :

    Willem, ik heb vanavond tomaat gegeten, tenminste dat stond op het potje: tomaat 94%….

  473. willem says :

    Jabir zal zich nog zitten afvragen of je echt tomaat hebt gegeten of gewoon stroompjes in je hersenen…..

  474. rob says :

    @Piet
    Ik denk dat we hier te maken hebben met het echte, het pseudo en de illusie.
    De kunst is , om uit het stadium van onwetendheid te komen.
    De ontdekking dat er onderscheiding is en niet slechts illusie :)…………………….

  475. Jabir says :

    @willem
    Jij bent degene die de hele tijd maar roept dat ik denk dat alles een illusie is. Volgens mij heb ik die stelling van jou geen seconde bevestigd.

    Het enige wat ik met je probeerde te doen, was die vraag verkennen, omdat je hem zelf opwierp. Ik probeerde daar wat instrumentarium voor op te zetten, om de vraag beter met je te kunnen bekijken. Ik ben helemaal geen nihilist die denkt dat alle verschijningen volstrekt illusoir zijn en die heel dualistisch streeft naar Nirvana omdat alle fenomenale verschijningen afgewezen zouden moeten worden. Wat ik denk is dat fenomenen conventioneel, in hun onderlinge samenhang waar zijn, maar ultiem niet.

    Dat staat in het Boeddhisme bekend als de ‘Twee waarheden’ doctrine en is echt fundamenteel voor een juist begrip van de “Mahayana” blik op de ‘werkelijkheid’. Niet jouw karikatuur daarvan.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Two_truths_doctrine

    “The Buddhist doctrine of the two truths differentiates between two levels of truth (Sanskrit: satya) in Buddhist discourse: a “relative” or commonsense truth (Pali: Sammuti Sacca), and an “ultimate” or absolute, spiritual truth (Pali: Paramattha Sacca). This avoids confusion between doctrinally accurate statements about the true nature of reality (e.g., “there is no self”) and practical statements that make reference to things that, while not expressing the true nature of reality, are necessary in order to communicate easily and help people achieve enlightenment (e.g., talking to a student about “himself” or “herself”).

    Stated differently, the two truths doctrine holds that truth exists in conventional and ultimate forms, and that both forms are co-existent. Other schools, such as Dzogchen, hold that the two truths doctrine are ultimately resolved into nonduality as a lived experience and are non-different. The doctrine is an especially important element of Buddhism and was first expressed in complete modern form by Nagarjuna, who based it on the Kaccāyanagotta Sutta.”

  476. willem says :

    Jabir

    “we zijn het dus gezamenlijk eens dat de werkelijkheid in zichzelf niet kenbaar en de verschijnselen zoals die zich aan je voordoen een illusie zijn.”

    en:

    “Jij bent degene die de hele tijd maar roept dat ik denk dat alles een illusie is. Volgens mij heb ik die stelling van jou geen seconde bevestigd.”

    Deze twee uitspraken bevestigen jouw ongelijk.

    En “2 waarheden” lijkt me ook een beetje moeilijk: iets is waar of het is niet waar. Als je het hebt over waarheid betreffende verschillende dingen, dan heb je geen 2 waarheden nodig, maar gewoon waarheid. Zo gauw je 2 verschillende waarheden hebt betreffende precies hetzelfde, is er 1 of allebei geen waarheid: 1+1=2. Iets is wit of niet wit. Het kan niet allebei wit en niet wit zijn. Boedisme lijkt me nou niet zo’n slimme religie……

  477. Jabir says :

    Ik wens dat helemaal niet te verdedigen hoor, zo kijk ik er tegenaan. Toen we het bespraken heb ik het echt op eerlijke kentheoretische gronden met je bekeken, die verder niets met Boeddhisme te maken hadden. Wel met Kant en Wittgenstein. Wat me leuk leek was dat als een soort open vraag te benaderen, maar dat lukt me niet zo goed met jou. Wat ik leuk vind is een soort ‘heuristische’, open manier naar die vraag kijken, dan doe jij jouw ‘christelijke’ dingetje daarmee en ik zoals ik daar tegenaan kijk. Dat vind ik normaal. Maar als iets niet met jouw interpretatie overeenkomt reageer je daar heel gesloten en gefokt op. Je bent alleen maar bezig met proberen mij te ‘ontmaskeren’, ontregelen en demoniseren, ik snap niet zo goed waarom.

  478. Jabir says :

    Je kijkt twee seconden naar zulke uitspraken, neemt er voor het eerst in je leven kennis van en reageert daar ‘on the fly’ op. Zo werkt dat niet Willem.

  479. Jabir says :

    Wat je me leert met jouw gedrag als christen is dat het Christendom een religie van gif en intense haat is, Willem.

  480. willem says :

    “Je kijkt twee seconden naar zulke uitspraken, neemt er voor het eerst in je leven kennis van en reageert daar ‘on the fly’ op. Zo werkt dat niet Willem.”

    Nou dat je jezelf tegensprak stond me binnen een seconde scherp voor ogen. Kwestie van “copy – paste” en het was duidelijk.

    Over dat Boedistische gedoe heb ik best even nagedacht. Op het eerste gezich lijkt er iets charmants in te zitten en ik moest even denken hoe Pilatus zich afvroeg ‘wat is waarheid’ terwijl hij notabene De Waarheid voor zich had staan. Maar ik besloot het toch maar heel primair aan te pakken, door aan te tonen dat het “2 waarheden” stelsel niet kan kloppen.

  481. Jabir says :

    Maar die discussie zal je verder met iemand anders moeten afronden, willem.

  482. willem says :

    “Wat je me leert met jouw gedrag als christen is dat het Christendom een religie van gif en intense haat is, Willem.”

    Kan kloppen: “Hebt de wereld niet lief”……

  483. Jabir says :

    In mijn artikeltje ‘nouveau dhimmitude’ beschreef ik jouw manier van reageren al willem:

    http://www.troebelwater.nl/23/2/2009/nouveau-dhimmitude

    “Een tweede gegeven dat miskend wordt door alledrie de monotheismen en in plaats daarvan op levensgevaarlijke wijze opgepakt wordt als een andere bron voor dat ervaren van het Universele en Goddelijke, is wat Sloterdijk de ‘miskenning van het heftige’ noemt. In alledrie de religies is sprake van wat hij benoemt als “berserkerwoede” , waartoe hij ook het amoksyndroom van de maleisische volkeren rekent.

    Het is bijna niet te vermijden dat een gelovige, door te weigeren zijn gevoelens van woede als een vorm van persoonlijkheidsproblematiek te onderkennen, die gevoelens rechtvaardigt door de oorsprong ervan bij bovenaardse machten te plaatsen.”

    Zo ga jij om met de bijbel als je Pilatus gebruikt als grondslag voor een ‘on the fly’ reactie. Dat is niet gelovig Willem, dat is ziekelijk.

  484. willem says :

    “door de oorsprong ervan bij bovenaardse machten te plaatsen.”

    Zo ga jij om met de bijbel als je Pilatus gebruikt als grondslag voor een ‘on the fly’ reactie. Dat is niet gelovig Willem, dat is ziekelijk.”

    Ik gebruik Pilatus juist helemaal niet. Dat zei ik toch net? Je moet even wat meer de tijd nemen om te lezen en te begrijpen…..

    Ik besloot dat juist niet te gebruiken, maar om gewoon eenvoudig aan te tonen dat “2 waarheden” tot onwaarheid leidt.

    In plaats van proberen mij allerlei ad hominem intenties aan te wrijven ala Sloterdijk, zou je gewoon is normaal moeten reageren op mijn argument.

  485. Jabir says :

    dus vandaar dat ik die discussie niet serieus met je voer. Ik denk dat je zulke problemen niet met je geloof moet verwarren.

  486. willem says :

    Jabir,

    “Ik denk dat je zulke problemen niet met je geloof moet verwarren.” Ik weet even niet welke problemen jij het over hebt hier. ???

  487. Jabir says :

    Het probleem dat je hebt met woede en agressie, willem.

  488. willem says :

    Oh dat? Ja, dat moet ik idd niet met mijn geloof verwarren.

    Anders nog iets?

  489. Jabir says :

    Nee, dat was het wel. Want de rest van wat je doet komt daar dan weer uit voort. Wat ik hoop is dat een christelijke broeder of zuster je een dikke ‘Agape’ knuffel kan geven.

    Boeddhisten kunnen ook wel liefde geven, maar ik maak je boos. Dus dan is het misschien wel het meest liefdevol van me om je niet te voeden, zodat je nog bozer wordt. Maar ik hoop dat je snel woede en agressie uit een dialoog weet te houden en een andere grondslag weet te vinden voor je reacties.

  490. willem says :

    “Nee, dat was het wel.”

    Ben ik effe blij, dat ik niets met mijn geloof verwar dan.

    Wel liefde, maar geen waarheid? Dank je de koekkoek.

  491. Jabir says :

    Die hebben we geen van beide in pacht, willem.

  492. Jabir says :

    @willem

    welterusten

  493. willem says :

    Wel illusoir vind je niet? (life and death of colored sand art)

  494. Jabir says :

    @hermit: nog een puntje.

    je schreef:
    “Die bewering is je reinste onzin. Ik heb van een aantal delen aangegeven waarom die historisch gezien betrouwbaar zijn, in de eerste plaats natuurlijk doordat het om ooggetuigenverslagen gaat.”

    Nee hoor, er is sprake van een narratief die geschreven is in de vorm van een ooggetuigenverslag.

  495. Jabir says :

    @Willem: deze is mooier

  496. willem says :

    “Nee hoor, er is sprake van een narratief die geschreven is in de vorm van een ooggetuigenverslag”

    Waarom zouden we jou eerder geloven dan Johannes of Petrus:

    Wat er was vanaf het begin, wat wij gehoord hebben, wat wij met eigen ogen gezien en aanschouwd hebben, wat onze handen hebben aangeraakt, dat verkondigen wij: het Woord dat leven is. 2 Het leven is verschenen, wij hebben het gezien en getuigen ervan, we verkondigen u het eeuwige leven dat bij de Vader was en aan ons verschenen is. 3 Wat wij gezien en gehoord hebben, verkondigen we ook aan u, opdat ook u met ons verbonden bent. En verbonden zijn met ons is verbonden zijn met de Vader en met zijn Zoon Jezus Christus. 4 We schrijven u deze brief om onze vreugde volkomen te maken.

    maar wij zijn ooggetuigen geweest van zijn majesteit. 17 Want Hij heeft van God, de Vader, eer en heerlijkheid ontvangen, toen zulk een stem van de hoogwaardige heerlijkheid tot Hem kwam: Deze is mijn Zoon, mijn geliefde, in wie Ik mijn welbehagen heb. 18 En deze stem hebben ook wij uit de hemel horen komen, toen wij met Hem op de heilige berg waren.

  497. Jabir says :

    je hoeft mij niet te geloven. ‘I’m merely stating the obvious’. Het is een vertelvorm.

  498. willem says :

    Wel Johannes en Petrus geven verslag van wat ze gezien hebben (dat IS een ooggetuigenverslag).

    En zij stonden er dichter bij dan jij. Dus als je het niet erg vindt ga ik liever af op wat zij ervan vertellen…….

  499. Jabir says :

    “There is a widespread belief among post-Christians, liberal Christians, some mainline Christians, and secularists that the authors of the Gospels of Matthew and Luke:
    * Were not named “Matthew” and “Luke.”
    * Were not eye witnesses to Jesus’ ministry in Palestine.
    * Relied on a growing oral tradition of the early Christian movements concerning Jesus’ teachings.
    * Copied much of their material from a pre-existing document.

    The German researchers who pioneered in this work called this lost document “Quelle” which means “source”. This is usually abbreviated as “Q.”

    The Gospel of Q remains a hypothetical document. No intact copy has ever been found. No reference to the document in early Christian writings has survived. Its existence is inferred from an analysis of the text of Matthew and Luke. Much of the content of Matthew and Luke were derived from the Gospel of Mark. But there were also many passages which appear to have come from Q.

    Many theologians and religious historians believe that Q’s text can be reconstructed by analyzing passages that Matthew and Luke have in common.

    If the Gospel of Q exists, it might best be regarded as a reconstructed Gospel. Many believe that it was written much earlier than the four canonical gospels in the Christian Scriptures (New Testament): Mark, Matthew, Luke and John. It may have been the first of the 40 or so Gospels that were written and used by the early Christian movements.

    The Gospel of Q is different from the canonical gospels in that it does not extensively describe events in the life of Jesus. Rather, it is largely a collection of sayings — similar to the Gospel of Thomas. Q does not mention events like Jesus’ virgin birth, his selection of 12 disciples, crucifixion, resurrection, ascension to heaven, etc. It represents those parts of Jesus’ teachings that his followers remembered and recorded about 20 years after his death. “He is presented as “a charismatic teacher, a healer, a simple man filled with the spirit of God. Jesus is also a sage, the personification of Wisdom, cast in the tradition of King Solomon.”

  500. willem says :

    Ach Jabir,

    Dat is al zo oud en afgezaagd zoals ik eerder al gezegd heb.

    Show me Q and I will believe it……

  501. Jabir says :

    Hij is ‘oud en afgezaagd’ omdat hij niet weerlegd is. Of jij daar wel of niet in gelooft maakt me natuurlijk niet zoveel uit. Zo lang je maar niet zo naar en agressief doet tegen mensen die daar anders tegenaan kijken.

  502. willem says :

    Nou toevallig niet ik maar God zegt een heel sterke veroordeling voor dit soort zaken te hebben: zie Deut. 4:2; 12:32 en Openb. 22:18,19. Call Him aggressive if you want…

  503. Jabir says :

    Binnen jouw interpretatie daarvan Willem. Die interpretatie is zeer betrekkelijk. Ik vind jou een afgodenaanbidder, maar ik zit je steniging verder ook niet te plannen, terwijl dat wel de straf is die de bijbel daarop stelt. Dus tja..

  504. Jabir says :

    Maar vooral moet je gewoon op een normale manier zeggen wat je zelf vindt en niet de bijbel verkrachten door het citaatje te selecteren dat het best bij je van de haat stijfstaande mening past. Ook is het niet zo’n goede gewoonte om op Gods stoel te gaan zitten en oordelen tegen anderen uit te spreken die niet aan jou zijn om te vellen. Die kan dat prima zelfstandig beoordelen, denk je niet?

    Je moet je kwaadaardigheid en je negativiteit niet achter God en de bijbel verstoppen Willem. Daar ben je zelf verantwoordelijk voor. Want als je schrijft als motivatie voor je negatieve gedrag:

    “Kan kloppen: “Hebt de wereld niet lief”…… ”

    Dan is dat wel wat je doet. Of je het dan hebt over Jacobus 4:4, Efeze 2:2 of Johannes 2:16, je hebt van die passages geen iota begrepen als je daar een rechtvaardiging voor negatief gedrag in de richting van anderen in leest. Of een aanleiding om anderen ‘de maat’ te nemen. In wezen zijn die stukjes iets om op jezelf te betrekken, niet op anderen. Het is een pleidooi voor jouw persoonlijke ascese.

    iemand die deze passages echt ter harte neemt (doe ik niet, want ik hecht geen waarde aan het Nieuwe Testament), zou waarschijnlijk begrijpen dat negatieve en veroordelende reaguursels op een website plaatsen juist het tegenovergestelde is. Daarmee omarm je die wereld juist Willem. In die zin handel je zelf in tegenspraak met die bijbelpassages.

  505. Jabir says :

    In al die passages staat ‘de wereld’ Willem. Niet ‘andere mensen’. Andere mensen zijn niet ‘de wereld’, maar je naasten. Die moet je juist liefhebben. Het is dus geen rechtvaardiging voor jouw gevoelens van haat tegen andere mensen, maar wel een aanmoediging om minder televisie te kijken, te intersletten, te zuipen en al die andere verleidingen die ‘de wereld’ te bieden heeft.

    “Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: ‘Je moet je naaste liefhebben en je vijand haten.’ En ik zeg jullie: heb je vijanden lief en bid voor wie jullie vervolgen”
    (Matteüs 5:43)

  506. Jabir says :

    “Nou toevallig niet ik maar God zegt een heel sterke veroordeling voor dit soort zaken te hebben: zie Deut. 4:2; 12:32 en Openb. 22:18,19. Call Him aggressive if you want…”

    Ik zou Zijn advies maar ter harte nemen, want zo te zien had je toch wat moeite met deuteronomium 4:2.

  507. Dutch Hermit says :

    Q komt gewoon door de vertaling van het Aramees naar het Grieks, die ‘domme’ vissers hadden als kinderen namelijk Aramees geleerd, en geen Grieks.
    Overigens, Jabir en Willem, allebei van mij een lekkere kleffe agapé knuffel. Nu hoop ik toch weer blije lachjes en glimmende kinderoogjes te zien 😀

  508. willem says :

    Het is wonderbaarlijk hoe Jabir probeert moraal te onderrichten aan anderen. Ook dit was al zo door bijbelschrijvers voorspeld.
    Sorry hoor, Jabir, je wordt er geen spat beter van.
    Jabir, is een getrouwe exponent van de Wereld, praat en denkt werelds. Ik heb je persoon niet gehaat, maar gewoon laten zien hoe slecht je bent. Wij christenen haten de zonde; hebben echter de zondaar lief, net als God ons lief had. Ik ben trouwens geen haar beter. Het verschil is dat ik dat weet en accepteer, Jabir niet.

    Wij christenen hebben een weldadige rust en vrede wanneer we ons onderwerpen aan de Betrouwbare Informatie van Buitenaf, die ons vertelt hoe wezelf en de wereld in elkaar zit.

    De Jabirs van deze wereld kennen dat niet: in hun angst en onvrede en woede denken ze alleen maar hoe ze de goedgelovigen slagen kunnen toebrengen, hoe ze brandende pijlen op hen kunnen afvuren, hoe ze hen kunnen shockeren, hoe ze Gods werk kapot kunnen maken.
    Ze zijn er eigenlijk jaloers op wat wij hebben. Hoe wij, doordat we gewoon goedgelovig Gods woord accepteren, ineens opgelucht zijn en alle dingen op de juiste plaats kunnen zetten: de verlichting van uw harten.

  509. John says :

    @Willem.
    het narcisme spat er weer eens vanaf.

  510. willem says :

    “het narcisme spat er weer eens vanaf.”

    Kijk dat is nou de moeilijkheid van de christen. We mogen op zo’n opmerking niet “naar” reageren. Er zou soms iemand gekwetst kunnen raken.
    Aan de andere kant ……. : ach, it’s their loss.

  511. rob says :

    @John
    Willem is jammer genoeg weer niet de enige 😦

  512. Jabir says :

    @willem
    Ik onderricht helemaal geen ‘moraal’ hoor, maar volgens mijn berekeningen zou dat jouw moraal moeten zijn. Het minste wat je van een Christen kunt verwachten is toch dat hij zich als een Christen gedraagt, of zie ik dat nou verkeerd? Ik ben maar een immorele barbaar hoor, ik weet niet beter. Maar jij hebt Jezus in je hartje, tog? Je moet je medemensen en zelfs ook je vijanden lievhebben van de Heere Jezus

    Volgens mij keek ik naar wat er stond in het bijbelcitaatje dat je me zelf gaf. ‘De wereld’ is niet hetzelfde als ‘andere mensen’. Je rechtvaardigde je hatelijke gedrag met een verwijzing daarnaar. Maar het probleem ligt bij jou en je bezoedelt je eigen heilige boek. Laat dat bezoedelen nou maar aan mij over, ik ben daar veel grondiger in 😉

    Het interessante is overigens, dat in alledrie de citaten voor ‘de wereld’ het Griekse woord ‘kosmos’ gebruikt wordt. Het had zo kunnen zijn dat het begrip ‘wereld’ had verwezen naar een gemeenschap van mensen, maar zelfs dat is niet het geval bij het woord ‘kosmos’. Je citaat was dus misplaatst. Het is dan terecht om te constateren dat je de bijbel misbruikt om je eigen gevoelens van haat en woede mee te rechtvaardigen.

    Het leuke is overigens, dat die passages van het ‘de wereld’ de rug toekeren sterke overeenkomsten hebben met wat in Boeddhisme ‘samsara’ genoemd wordt en wat eveneens de rus toegekeerd moet worden. Samsara is de complete wereld van dualistische verschijningen. Zeg maar ehh ‘de kosmos’.

  513. Jabir says :

    Gelukkig maar dat jij er bent Rob, anders zou het dalijk nog een grote narcistische bende worden 😉

    Bij welk kerkgenootschap zitten jij en Willem precies? Moet nogal een gestoorde voorganger zijn, als ik dat zo beluister allemaal.

  514. willem says :

    “Maar jij hebt Jezus in je hartje, tog? Je moet je medemensen en zelfs ook je vijanden lievhebben van de Heere Jezus”

    Ja klopt. Probeer ik ook naar mijn beste kunnen. Het zou onbarmhartig zijn om jou in je onwaarheden te laten. Kijk, de waarheid kan niet aangetast worden. Ik kan er niks tegen en jij ook niet. Halleluja!

    Jij beschuldigt mij ervan dat ik jou haat. Ik geloof niet dat ik dat ooit gezegd had en dat is op zich weer tekenend voor wie Jabir is.

    Maar je reageert nogal als door een wesp gestoken, wanneer ik jouw ongelijk aantoon. Bedenk maar dat het “slechts stroompjes in jouw eigen hersenen” zijn. Tenminste ik ga ervan uit dat daar nog wat van over is.

  515. Jabir says :

    Maar waar toonde je mijn ongelijk dan aan willem? En over welke ‘onwaarheden’ mijnerzijds heb je het precies? Overigens.. als je nog even rustig terugleest, kan je zelf zien dat ik eerst schreef dat zoals jij je gedraagt, je aan mij laat zien dat het christendom een religie van gif en haat is. Ik deed dat omdat je eigenlijk onophoudelijk agressief doet in persoonlijk mijn richting en je negatieve gedrag met de bijbel rechtvaardigt.

    Dat erkende je en als rechtvaardiging daarvan gaf je me een volstrekt misplaatst bijbelcitaat.

    Ik maakte daar een aantal zaken uit op:
    * je denkt dat je God bent, omdat je je goddelijke oordelen aanmeet die ook in de bijbelcitaten die je gaf niet door mensen geveld worden
    * je claimt een begrip van de bijbel te hebben dat boven andermans begrip van de bijbel gaat
    * Je bent bereid jouw moreel superieure ‘begrip’ met verbaal geweld af te dwingen als je argumenten tekortschieten
    * je bent onvoldoende in staat op een begrijpend niveau de bijbel te lezen om te kunnen claimen de waarheid in pacht te hebben.
    * Je maakt je eigen geloof tot iets wat het niet is, namelijk een geloof van gif en haat, om je eigen manier van doen te kunnen rechtvaardigen.

    Ik maak daaruit op dat je waarschijnlijk iemand bent die een grotere hekel dan ik aan het Christendom heeft.

  516. John says :

    @Rob.
    Er zit een groot verschil tussen arrogant/irritant/betweterig en narcistisch 😉

  517. willem says :

    “Ik maakte daar een aantal zaken uit op”

    En als iemand zulke rare conclusies trekt, dan denk ik dat er echt een steekje los is.

  518. rob says :

    @John
    het gaat ook helemaal nergens meer over, de hele discussie die wel interessante elementen bevatte is gestrand in een eindeloze neerbuigende nutteloze woordenstroom.
    Ik was eigenlijk v plan hier helemaal niet meer op te reageren.
    Maar ja, toch weer gedaan, stom

  519. rob says :

    @Willem,
    zie bovenstaande comment @John

  520. willem says :

    Nee, idd. Jabir, en John, hebben ervoor gekozen om de discussie te killen.

    Ik blijf gewoon goedgelovig.

  521. Jabir says :

    Een van de manieren waarop je kan onderscheiden of iemand last heeft van een gezond positief zelfbeeld of narcisme, is door te bestuderen hoe die persoon omgaat met iets als ‘narcistische krenking’. Dat is iets anders dan werkelijke krenking. Het is niet aan mij om een diagnose te stellen, maar ik vond de manier waarop Willem dat oppakte tijdens ons opwindonde guru-discipel rollenspelletje zorgwekkend. Ook op andere momenten viel dat op. Rob ging er anders mee om en kon voldoende afstand nemen om aan te geven dat hij het onprettig vond dat zijn ‘ego buttons’ gepushed werden. Maar je hebt natuurlijk wel een beetje introspectie nodig voor Boeddhistische overdracht 😉

    http://mens-en-samenleving.infonu.nl/diversen/34566-oorzaak-toename-agressie-en-geweld-narcistische-krenking.html

    Mijn psychiater denkt overigens niet dat ik narcistisch ben. Althans, niet narcistischer dan iemand anders met een eigen bedrijfje.

  522. willem says :

    “Het is niet aan mij om een diagnose te stellen”

    John zou dat veel beter kunnen……

  523. Jabir says :

    @Dutch hermit: zeker, ook dat is een mogelijk scenario. Maar de linguïstische analyse en onderlinge vergelijking van de evangelies toont wat mij betreft de ‘Quelle’ aan. Hier overigens wat meer informatie voor mensen die niet of onvoldoende op de hoogte zijn van deze discussie:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Q_source

    Tegenwoordig is de linguïstiek ver genoeg om vergelijkende analyses te maken en op die theoretische grondslagen zelfs een rol als getuige deskundige te spelen in het strafrecht, bijvoorbeeld in fraudezaken.

    Die kennis wordt als ‘objectief’ gezien in de vergelijking en bepaling van authenticiteit bij andere literaire en religieuze teksten, ik zie niet in waarom de bijbel een uitzondering daarop zou moeten vormen. Je kan heel veel opmaken uit idioom, zinslengte en dergelijke. Wat me overigens opvalt is dat je dankbaar gebruik maakt van tekst interne argumentaties (op de verkeerde manier want met een vooropgesteld doel) als je daarmee inconsistenties binnen de bijbel kan harmoniseren, maar niet als er gewoon een verantwoorde en behoorlijk objectief ingerichte analyse op de bijbel wordt losgelaten.

  524. John says :

    @Rob.
    “Ik was eigenlijk v plan hier helemaal niet meer op te reageren.
    Maar ja, toch weer gedaan, stom”

    Dat herken ik wel. Soms is het gewoon goed om in te zien dat een discussie met iemand zinloos is. I’m outta here, ga je met me mee? 😉

  525. willem says :

    Wat me overigens opvalt is dat je dankbaar gebruik maakt van tekst interne argumentaties (op de verkeerde manier want met een vooropgesteld doel) als je daarmee inconsistenties binnen de bijbel kan aantonen, maar niet als er gewoon een verantwoorde en behoorlijk objectief ingerichte analyse op de bijbel wordt losgelaten.
    Maar de linguïstische analyse en onderlinge vergelijking van de evangelies toont wat mij betreft de ‘Quelle’ niet aan.

  526. Jabir says :

    Blijven bidden he Willem 😉 Ik ben nu ook echt weg uit dit draadje.

    http://hansteeuwen.tv/html/post/197.html

  527. rob says :

    @Willem
    Vanaf 31-3 is de discussie ontspoord,
    Door jou, Willem aan Jabir: geen verstand… je brabbelt maar wat………

    Daarna Jabir op 2-4: primitief niet steekhoudend zwakbegaafd bijgeloof……..

    enz etc enz etc…..van kwaad tot erger
    Ik moet wel toegeven dat Jabir je de baas is in het verzinnen van superlatieven met als doel om de gesprekspartner te diskwalificeren.
    Hulde, mannen

  528. rob says :

    @John
    nou ben ik echt weg 🙂

  529. willem says :

    “Vanaf 31-3 is de discussie ontspoord,
    Door jou, Willem aan Jabir: geen verstand… je brabbelt maar wat………”

    Je hebt misschien gelijk. Mea culpa. Ik weet trouwens nog steeds niet hoe menstruele syncing een bewijsvoerende analogie kan zijn voor “groupthink” in een gemeente. Ik dacht echt dat hij er geen verstand van had, en daar blijf ik toch bij, nu ik het allemaal nog eens nalees.

  530. Jan-Peter says :

    @ Rob: volgens mij bega ik een dwaze daad als ik er me weer mee ga bemoeien.
    @ Willem: wat je zo hier en daar zegt is niet slecht maar het had wat tactischer verpakt kunnen worden, al zou het dan ook niet zijn doorgedrongen, maar dan had je tenminste niet het idee geschapen dat je met opzet Jabir klappen wilde verkopen, zo één midden in zijn gezicht…
    @ Jabir: ik ga niet meer inhoudelijk er op in, er is teveel nonsens gezegd. Niemand heeft erg plausibele argumenten aangedragen. Zo hier en daar misschien een lichtpuntje maar van echt diep redeneren was geen sprake. Ik ook niet.
    @ John: ik was al weg maar ga graag met je mee.

    Voor sommige mensen is de Bijbel een wie-is-de-mol dagboek. Als je goed zoekt zijn er altijd wel dingen die lijken tegen te staan en die ‘ergens’ op lijken te wijzen. Hypothese’s genoeg.
    Oeps! Ik zou me er niet meer mee bemoeien.

    Nou dan hoop ik jullie allemaal te ontmoeten achter de hemelpoort.
    Groeten en God zegen,

    Jan-Peter

    P.s. Ik wil jou Jabir en John daar ook ontmoeten. Dat zou me geweldig lijken! En ja Jabir, daarom huilde ik, niet om bruidsmystiek, maar omdat je het oordeel van God niet doorkomt zonder Jezus Christus, en dat vind ik een verschrikkelijke gedachte. Ik hoop je daar te ontmoeten, je bent meer dan van harte welkom!

  531. Tinus says :

    @ allemaal

    WEEKEND WEEKEND WEEKEND!

    😉

  532. Tongnyi Dorje says :

    het gaat niet om het vinden van de waarheid, maar het zoeken ernaar. Het pad is het doel. Iemand die claimt de waarheid in pacht te hebben is belachelijk ja. Die heeft de zoektocht voor zichzelf al opgegeven en stelt zich aanmatigend op in de richting van anderen. Bovendien is het de dood in de pot voor je geloof, want dat drijft op twijfels, niet zekerheden. Een gelovige zonder twijfels is geen gelovige, maar een soort fascist.

  533. Jabir says :

    heheh…. heerlijk duveltje inschenkt…..

    shabbat shalom altesaam

  534. Jabir says :

    zeau en dan ga ik nu de bijbel lezen

    hmm decisisons decisions, welke is authentieker?

    deze

    http://www.amazon.com/Psychopaths-Bible-Extreme-Individual/dp/1561841749

    of deze?

    http://feralhouse.com/titles/books/psychick_bible_thee.php

  535. willem says :

    “het gaat niet om het vinden van de waarheid, maar het zoeken ernaar.”

    Maar dat betwijfel ik, en jij niet. Wie is dan de fascist?

    Doe mij maar een Grolsch.

  536. Jan-Peter says :

    @Tongnyi Dorje: ben je daar wel zeker van?

  537. Jabir says :

    @jan-peter: en ook nog een leuke bijbel voor jou… daar staan alleen de interessante stukjes nog in 😉 http://feralhouse.com/titles/books/xrated_bible_the.php

  538. Pickelhaube says :

    Dit is een nog mooiere Laibach

  539. Jabir says :

    ps.

    Ik denk helemaal niet dat de discussie ontspoorde. Wel denk ik dat goed zichtbaar gemaakt is, dat mensen die zich zeer dwingend en dogmatisch over de bijbel uitlaten dat vaak niet uit bijbelse overwegingen doen. Die stellen ze wel, maar telkens weer blijkt dat ze eigenlijk onvoldoende kennis en begrip van de bijbel hebben, om dat waar te kunnen maken. Ze hebben in wezen geen flauw benul.

    Ook werd pijnlijk duidelijk, dat ze bewust hun ogen sluiten voor feiten die niet met hun ‘geloofswerkelijkheid’ overeenstemmen. Ik zie dat terug bij Willem, Hermit, Jan-Peter en Rob. Dat is een fundamenteel oneerlijke houding. In plaats van argumenten volgen dan spelletjes als verbale intimidatie (willem), emotionele chantage (rob en jan-peter), of het bewust negeren van argumenten en op oneerlijke wijze presenteren van bijvoorbeeld de auteur van de ‘Chronicles of Narnia’ als een groot denker (hermit). Dat soort onzin.

    Het denken lijkt niet veel verder ontwikkeld te zijn dan middeleeuwse scholastiek. Dat is natuurlijk een historisch interessant thema, maar we hebben ons in de tussentijd natuurlijk wel verder ontwikkeld.

    Op heel veel niveau’s heb je bij gelovigen te maken met oogkleppen en defensiemechanismen, die ze in staat stellen hun ogen te sluiten voor de werkelijkheid. Daar zetten ze een wenswerkelijkheid tegenover die met ‘geloof’ verward wordt. Ik vind dat risicovol en denk dat een samenleving zich daartegen moet kunnen wapenen. Want zonder die mentaliteit was er ook geen kindermisbruik schandaal geweest. Zou Plaisier nooit gecensureerd zijn.

  540. Dutch Hermit says :

    @Jabir
    Wat iemand zegt is niet perse onwaar ómdat hij een kinderboek geschreven heeft

  541. Jabir says :

    @hermit

    Nee, maar dat stelde ik dan ook niet. Dat Lewis tot overmaat van ramp ook nog eens de schrijver is van een intens slecht kinderboek is wel een vermakelijke illustratie van het feit dat hij in meer dan een opzicht belachelijk is. Het is in ieder geval niet een ‘gezaghebbend literatuurcriticus’, zoals je stelde.

    Je stelde je overigens keurig op, kudos daarvoor, maar tegelijk was je natuurlijk wel meer dan eens nogal oneerlijk in de discussie, hermit.

  542. Jabir says :

    De discussie ‘ontspoorde’ niet, maar legde die mechanismen bloot.

  543. Dutch Hermit says :

    http://en.wikipedia.org/wiki/C._S._Lewis#Career

    Dank je voor je kudos, met enige terughoudendheid, want ik vraag me af of jij degene bent die kan oordelen over wie er wel of niet ‘keurig’ discussieerde, of oneerlijk was in de discussie. Dat geld voor mezelf natuurlijk ook, ik zeg daar over anderen ook niets over. Wel meen ik altijd vrij en open te zijn geweest, op het naïeve af, en in ieder geval niet bewust iemand heb geprobeerd te misleiden.

  544. rob says :

    “gelovigen hebben oogkleppen en defensiemechanismen…..”

    Zijn ongelovigen gevrijwaard van oogkleppen en defensiemechanismen?

    vreselijk, zit ik toch weer te reageren op de zoveelste stigmatiserende generaliserende diskwalificerende uitlating.

  545. Jabir says :

    @hermit: Vanzelfsprekend kan ik dat beooordelen, anders zou ik het niet doen. Zal ik een inventarisatie maken van alle oneerlijkheden en flauwe spelletjes tot dusverre? En wat wil je precies met dat Wiki linkje zeggen? Ook op de Wiki van CS Lewis kwam ik geen groot denker tegen, sowieso geen criticus en bepaald niet een ‘top of the bill’ theoloog. Wel kwam ik een oude viezerik en een racist tegen. Je probeert kortom een volstrekt onbelangrijk en in mijn ogen nogal stuitend figuur als ‘relevant’ neer te zetten. Aanvankelijk vertelde je me nog niet eens wie het dan zou zijn, maar probeerde je het op zijn ‘gezag’ te gooien, zonder dat je zijn naam noemde.

    @rob: die zijn natuurlijk wel van de specifieke oogkleppen en defensiemechanismen gevrijwaard die in deze discussie aan de orde kwamen. Het stigmatiseren en diskwalificeren hebben jullie overigens helemaal zelf gedaan. ‘I’m merely pointing out the obvious’.

  546. Jan-Peter says :

    Deze link nog eens nagezocht:
    http://www.infidels.org/library/modern/jim_meritt/bible-contradictions.html

    Werkelijk. Veel of alle dingen kunnen tegelijkertijd waar zijn. Misschien dat God rechtvaardig is en liefde? Alsof de schrijvers van de Bijbel zelf niet wisten wat er in stond. Ze maken de schrijvers tot oliedom terwijl hun geschriften op zen minst eisen dat ze, zeker Paulus, intelectuele bagage hadden.
    Men gaat van de vooronderstelling uit dat het Gods Woord niet is, dus geen eenheid, dus kan het niet aanvullen. Daaruit vanut gaand kun je tot de conclusies komen zoals die geleverd zijn in de link. Maar bewijs is het dan niet te noemen omdat het op een vooronderstelling gebaseerd is die ze niet bewijzen. Een cirkelredenering.

  547. John says :

    @Jan-Peter.
    Je bedoelt dat Salomo zowel 550 als 250 opzichters tegelijkertijd had? En dat Achazja zowel op zijn 22e als op zijn 42e voor het eerst tot koning werd gekroond? Verder staan er nogal wat misvattingen in je laatste reactie. “Alsof de schrijvers van de Bijbel zelf niet wisten wat er in stond.”
    Hier verlies je even uit het oog dat veel boeken van de bijbel lange tijd verloren zijn gewaand en pas later weer zijn teruggevonden (2 Koningen 22:3-20) en dat de Bijbel pas geschreven is zo’n 1500 voor Christus. Dus er is niemand die de schrijvers ‘oliedom’ maken. Over het algemeen wordt de Bijbel juist gezien als literair meesterwerk. Alleen de theorie dat de Bijbel onfeilbaar is, is onhoudbaar, zoals het linkje dat je meestuurt ook aantoont.

  548. John says :

    En over cirkelredenaties gesproken: als je zo graag wilt blijven geloven dat de Bijbel onfeilbaar is en dan maar met kulargumenten komt als “Veel of alle dingen kunnen tegelijkertijd waar zijn” dan heb je het pas over een cirkelredenatie. Dus wel even goede en eerlijke argumenten gebruiken graag.

  549. Jabir says :

    @Jan-Peter: wat je hebt is een verzameling vrij willekeurig bij elkaar gebundelde teksten die uit diverse bronnen afkomstig zijn. Je kan natuurlijk wel proberen die met elkaar te harmoniseren om alles maar eenduidig te kunnen interpreteren, maar hoe zou zoiets doen tot een beter begrip van de tekst leiden? Lijkt me niet.

    Volgens mij is zit het ‘heilige’ van die tekst in de manier waarop je ermee omgaat, niet in de tekst zelf. Dat is een van de redenen, dat ik ‘geloven’ definieer als de daad van heiligen. Als je alleen niet doorhebt dat jij degene bent die het ‘heiligen’ doet, vind je het nodig om te zeggen dat alles wat je eruit opmaakt ‘universeel waar’ is. Ten koste van andere interpretaties (als of er een boek bestaat dat eenduidig te interpreteren is) en ten koste van mensen die andere boeken weer ‘heiligen’, of geen enkele.

  550. rob says :

    @Jabir
    jij hebt ook een geloof, namelijk dat het christendom niet waar is en God geen Persoon is.

    Beide stellingen vallen niet te bewijzen.
    Maar toch beschouw je mijn geloof in een persoonlijke God, als kinderlijk en het jouwe niet.

    Terwijl het dus gewoon om een ander uitgangspunt gaat dat door ons allebei niet te bewijzen valt.

    Snap je?
    dat is mijn grootste probleem met jouw houding naar mij toe.

  551. Jabir says :

    Ik wil die discussie wel met je aangaan, maar als je dan met bijbelcitaatjes aan komt zetten word ik daar eerlijk gezegd een beetje flauw van. Zou je jouw aanames kunnen baseren op een transparante argumentatie in plaats van wat wazige en multi interpretabele bijbelcitaatjes?

  552. Jabir says :

    @Rob: overigens is jouw interpretatie van wat ik zou geloven volstrekt onjuist, daar herken ik me helemaal niet in. Dat ik jouw christendom niet ‘waar’ vind betekent allerminst dat ik het in zijn algemeenheid niet ‘waar’ zou vinden. Dat ik God niet als een persoon zou zien is ook onjuist. Voordat de vraag komt of je een bepaald begrip al dan niet als een persoon ziet komen er nog wat andere, fundamentelere vragen natuurlijk.

  553. rob says :

    @Jabir
    je hebt ergens gezegd dat je God onmogelijk als Persoon zag.
    Verder heb ik weinig citaten gebruikt uit de bijbel.
    Ik denk dat je mij verwart met een ander.
    Ik heb het veel meer gehad over wat het geloof met mij doet, de weg zoals ik het zie.Dat is een heel andere discussie.

    Mijn uitgangspunt is niet meer dat ik de hele bijbel moet kunnen bewijzen en doorgronden, voordat ik op stap kan gaan met een levende God.
    Die voorwaarde is weggevallen. Nu ben ik op weg, en ga ik in dat kader de bijbel integreren stap voor stap.
    Er staan dingen in waar ik niets mee kan, zoals in Timotheus staat dat vrouwen moeten zwijgen.
    Er staan veel dingen in die ik nog niet begrijp.
    Maar er zijn dingen die ik voor waar aanneem.
    Namelijk het evangelie.
    De God uit het OT is dezelfde als uit het NT.

    Dat zijn mijn uitgangspunten. Er is 1 grote rode draad en dat is God Zelf. Hij zal moeten openbaren hoe de werkelijkheid echt in elkaar steekt.

    Alles wat ik geloof kan ik niet bewijzen. Dat bewijst zich pas aan het eind vd rit, en daar baal ik vaak stevig van.

    Dat is een keuze.

  554. Jabir says :

    @Rob:

    Je hebt geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat ik überhaupt een godsbeeld heb. Het lijkt me dat je dat moet hebben, voordat je toekomt aan de vraag of die God al dan niet persoonlijk is. Wel is het zo dat een onkenbare God een persoonlijke God absorbeert, logisch bekeken.

    Betekent niet dat ik het overigens als volstrekt nutteloos zie om er een persoonlijk godsbeeld op na te houden, maar het is een instrument. Therapeutische instrumenten moet je niet verabsoluteren, want die kan je terzijde schuiven als ze hun nut gehad hebben.

    In het Boeddhisme wordt er ook gewerkt met soteriologische ‘waarheden’. Om een voorbeeldje te geven: als wezen zwervend in de de cyclus van dood en wedergeboorte, ben je volgens de Mahayana traditie oneindig vaak geïncarneerd, voordat je geboren kon worden in een menselijk lichaam, met alle privileges, vrijheiden en kostbaarheden die daarbij horen. Je bent zelfs zo vaak geïncarneerd, dat ieder zintuigelijk wezen dat je tegenkomt op enig moment in de evolutie je moeder zou zijn geweest.

    Omdat het je moeder is die het vrijgevigst voor je was (ze schonk je haar eigen vlees), zou je in wezen dankbaar moeten zijn in de richting van ieder menselijk wezen dat je ontmoet. Het was je moeder.

    Of het waar is weet ik niet (ik denk haast van niet), maar het omgaan met die ‘waarheid’ als ‘feit’ (tongue in cheek) heeft een bepaalde werking op de menselijk geest, die persoonlijk lijden kan minimaliseren. Het brengt een fundamentele houding van dankbaarheid en liefhebbende vriendelijkheid in de richting van andere mensen teweeg, die ‘eigen’ en ‘ander’ lijden minimaliseert. het erop nahouden van een persoonlijk godsbeeld lijkt me op dezelfde manier ‘nuttige nonsens’.

    Maar het is een instrument dat zijn nut echt verloren heeft als je wat volwassener wordt in je spiritualiteit. Dat gaat op enig moment zijn werking verliezen. Het is volgens mij ook helemaal niet de bedoeling om zo’n persoonlijk beeld te verabsoluteren.

    Christus liet het pas los tijdens zijn moiment van verlichting aan het kruis, toe hij uitriep ‘Eloi, Eloi, lama sabakhtani’. Het persoonijke godsbeeld is een naïef godsbeeld met een therapeutisch nut. Als je er lang genoeg mee bezig bent, kom je vanzelf uit op wat in de christelijke traditie bekend staat als de ‘Dark night of the soul’

    http://en.wikipedia.org/wiki/Dark_Night_of_the_Soul

    In de moderne psychologie wordt er ook wel naar verwezen als ‘positieve desintegratie’.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Positive_disintegration

    Daarna is er nog weinig over van een persoonlijk godsbeeld kan ik je garanderen.

  555. rob says :

    @Jabir
    Ik zie het anders
    Als je volwassen wordt in je spiritualiteit, …….

    Het ligt er aan wat je verstaat onder volwassen worden in spiritualiteit.

    Als ik volwassen wordt in een bepaalde geloofsstroming, zal dat eerder betekenen dat die geloofsstroming steeds meer in mijn systeem komt te zitten, steeds meer invloed zal hebben op mijn leven.
    De gevolgen worden groter. dat wat je gelooft, zal in de volwassenheid meer consequenties hebben.

    Dat hoeft niet te betekenen dat er niets over blijft van het ‘godsbeeld”

    Als je spirituele volwassenheid op een andere manier ziet, dan zou het kunnen kloppen.

  556. Jan-Peter says :

    De volledige intepretatie is de juiste interpretatie. Die bezit niemand want niemand kent alle dingen of alles over één ding. Het doel is om de interpretatie die je er op na houd zo dicht mogeljk bij de volledige interpretatie te brengen. Daarmee kunnen interpretaties onvolledig zijn maar wel volledig waar.
    En ook kan iets waar zijn wat iets anders uitsluit van waar te zijn. Of Christus stierf en Hij stond op of Hij stond net op. Dat heeft mega grote consequenties. Is het waar dat Hij opstond dan vallen tal van intepretaties af al kan er wel wat waarheid er doorheen schijnen. Een voorbeeld van een interpretatie die afvalt is dat Jezus niet Gods Zoon was.
    Of dat het puur allorgisch is bedoeld. Die bewering is dan niet waar wat niet wil zeggen dat het allorgische element niet waar zou zijn.

    Je beschuldigd rob en willem en miij ervan onze interpretatie aan anderen op te dringen omdat we zeggen dat onze interpretatie waar is. Tegelijkertijd doe jij precies hetzelfde: je legt mij op dat ik niet mag vinden dat mijn interpretatie waar is, waar je mee impliceert dat jouw interpretatie dat alle interpretatie’s waar zijn, waar is. Daarom zei ik ook als reactie op Tongnyi Dorje of hij dat zeker wist. Wat hij presenteert een feit die hij in zijn betoog geen feit kan zijn -> alle feiten zijn gelijk.

    Natuurlijk zeggen interpretaties dat ze de waarheid bezitten, anders dan verliest alle waarheid die erin zit haar kracht. De kunst is om vanuit verschillende interpretatie de waarheden er uit te halen. ‘Beproeft alles en behoud het goede.’ De onwaarheden moet je dan wegfilteren. We kunnen niet alles bevatten daarom zal je nooit de totale waarheid behalen. Onmogelijk voor een mens, al zou de mens het zo ervaren. Het is niet zo dat alle waarheden relatief zijn omdat er ook andere waarheden zijn. Daarmee maak je de waarheid relatief en onzinnig en onrealistisch. Wat je zoekt bestaat dan niet meer.
    Het gaat erom dat we niet de hele waarheid bevatten maar dat we de juiste gedachten denken en het zo goed mogelijk bevatten. Als je dit ervaart als een controverse dan zij dat zo. Het is doodeenvoudig de taak van elk mens te zoeken en het juiste deel te vinden, en daar behoort Christus opstanding toe.

    @ John: Met die 250 en 450 kan een fout zijn gemaakt bij overschrijven. Ook kan het zijn dat er eerst 250 en later 450 waren. Het kan zijn dat er speciaal deel volk angeduid word in de eerste tekst en de tweede een algemeen cijfer laat zien. Het KAN allemaal. Het laat hoogstens voor mij zien dat het de realiteit moet zijn omdat de realiteit altijd lastiger in elkaar zit dan wij kunnen verzinnen. In zekere zin is elke redenering door ons beperkt kennen een cirkelredenatie. Kijk het kan allemaal, dus er is geen waarlijk probleem. Zo zijn er meer. Misschien was er iets aan de hand met Azachja waardoor hij eerst gezalfd werd en later ging regeren, zoals willem het uit legde. Het laat zien dat de weerbarstige realiteit is opgeschreven, omdat er ook mogelijkheden zijn dat het in overeenstemming is te brengen maar van die waarheid wil je niet horen.
    Inderdaad verzint iemand dt niet zomaar, men verzint ook niet dat David een buitenechtelijke relatie had etc. Simpelweg omdat je niet naar de waarheid die ik bezit niet gaat afvragen wat daar waar aan is.

    De Bijbel geschreven in 1500 voor Christus? Sorry dat geloof ik niet. En iedereen trapte er in zeker. Geloof je dat? En is 2 Koningen … kwijt geraakt in die 1500 jaar?

  557. Jan-Peter says :

    Het moest zo zijn:
    ‘Simpelweg omdat je niet naar de waarheid die ik bezit niet gaat afvragen wat daar waar aan is.
    en dan:

    ‘Inderdaad verzint iemand dt niet zomaar, men verzint ook niet dat David een buitenechtelijke relatie had etc’

  558. Jabir says :

    @Rob: ik noem je geloof ‘kinderlijk’ omdat je heel krampachtig vasthoudt aan een systeem van uiterlijke vormen en de illusie hebt dat het daarover gaat. Dat is oppervlakkig. Er komt een moment dat je geloofservaring ‘uitgeput’ raakt, dat dat hele systeem als het ware ‘implodeert’. Die onvermijdelijkheid is zeer uitgebreid beschreven binnen het christendom. Ik geef vaak referenties, maar je gaat daar eigenlijk niet inhoudelijk op in. Dat vind ik jammer, want ook jouw christendom kent wel degelijk begrippen als ‘de duistere nacht van de ziel’. En dat gaat niet over een ‘zondig’ leven of ongelovigheid, maar over een geloofservaring. Je zou het de ‘derde geboorte’ in de heilige geest kunnen noemen. William James behandelt het ook uitgebreid in zijn klassieke ‘varieties of religious experience’.

    Ik vind het niet erg dat jij gelooft zoals je gelooft en respecteer het voluit, al was het maar omdat het de grondslag vormt voor iets anders wat je ook kunt ervaren. Maar daar gaat een zekere ‘versterving’ aan vooraf. Ook van je geloof. Wat ik wel erg vind, is dat jij en ook anderen hun persoonlijke geloof een bepaalde absoluutheid geven, terwijl het nog lang niet droog achter de oren is.

  559. Jabir says :

    @Rob: als je ooit aan introspectie toekomt, zal je er al snel achterkomen dat jouw persoonlijke God een projectie is.

  560. Jabir says :

    @jan-peter: je vooronderstelt het bestaan van een ‘complete interpretatie’. Die is er niet, dat is een illusie. Al was het maar omdat de interpetatie van welk boek dan ook alleen maar mogelijk is binnen de bredere maatschappelijke context buiten dat boek. Die context is dus constant in beweging, dynamisch.

    De afwezigheid van die ideale complete interpetatie (een geschifte gedachte die de hermeneutiek na de 19e eeuwse Schleiermachter al losliet) maakt dat iedere interpretatie van de bijbel een betrekkelijke is. Het verabsoluteren van de eigen interpretatie is een grove denkfout waar andere mensen last van kunnen hebben.

  561. rob says :

    @Jabir
    1-Mijn geloof heeft niet veel uiterlijke vormen.
    Ik ga niet naar de kerk
    Ik wil mij nooit laten zegenen door een dominee
    Ik laat niet met me bidden.
    Ik heb geen altaartjes
    Ik bid niet voor of na het eten.

    Ik ben niet echt opgegroeid met de kerk, ik heb ook niet zoveel behoefte aan dat soort structuren.

    2-Over de duistere kant vd ziel en de derde geboorte, lees ik nu voor het eerst.

    Wat bedoel je daarmee?

    3-voor mij is het nu een weg die ik gekozen heb, maar ik heb geen absolute zekerheid. Dat zal ik noot beweren.

    4- wat introspectie betreft:
    Mijn persoonlijke geloof is, dat introspectie hard nodig is, en dat je erom kunt bidden meer inzicht in jezelf te krijgen. Mijn ervaring is ook dat dit geschonken wordt.

  562. Jan-Peter says :

    Waarheid bestaat, daarom ook de juiste interpretatie omdat die gelijk aan elkaar zijn.
    De waarheid is absoluut. Volgens mij geloof je daar niet in. Heb ik dat goed begrepen?
    Je kunt niet beweren: de waarheid is niet absoluut omdat je dan bewering doet vanuit absolute waarheden.
    En misschien, als de Bijbel niet het Woord van God is of ook deels door mensen verzonnen, dan kun je er inderdaad meerdere interpretaties op los laten die enkel iets zeggen over de Bijbel. Maar gezien de Bijbel dan niet waar is maakt het niet zoveel uit wat je vind. Ik wilde alleen benadrukken dat dan de intepretatie, als de Bijbel niet Gods Woord is en feilbaar waar is, de interpretatie dat Jezus de Zoon van God is een foutieve interpretatie is want Hij is dan niet de Zoon van God. De juiste interpretatie moet dan zijn: Jezus is niet de Zoon van God.

  563. Jan-Peter says :

    Hier een muzikale meditatie over Elohim, al weet ik niet wat de componist er achter dacht: http://www.youtube.com/watch?v=tScH89jmcVM&feature=player_embedded#

  564. Jan-Peter says :

    En misschien, als de Bijbel niet het Woord van God is of ook deels door mensen verzonnen, dan kun je er inderdaad meerdere interpretaties op los laten die enkel iets zeggen over de Bijbel. Maar gezien de Bijbel dan niet waar is maakt het niet zoveel uit wat je vind.

    Toevoeging:
    maar dat maakt de normen en waarden erachter niet minder waar. Het blijft dus wat over de absolute waarheid zeggen.
    Ik weet niet hoe ik het anders kan uitleggen.

  565. Jabir says :

    Moest ik naar aanleiding van de discussie toch ineens aan een mooi stukje uit Finnegan’s Wake denken. Hier een stukje uit de Nederlandse vertaling daarvan. De interpretatie van dat stukje tekst zou me erg benieuwen. Misschien een leuk experimentje voor de zondagmiddag. Dan kunnen we kijken naar de verschillen tussen duidingen. Dit is duidelijk een multi interpretabele tekst en misschien kunnen we op basis van de verschillende duidingen gezamenlijk iets concluderen. Over wat exegese eigenlijk is. Wat je dan doet.

    …..”infatigabel als hij hoogst fictief continueert, tumuleus onder zijn khtonische ixterieur hedoch gewoon meneer Tumulty in burgerkloffie, zowel in zijn voorschoten als zijn achterstelligheden, (Dominicus Directus), een menigveste milddadige van meer massa dan mens is.

    Ainsoph, deze rechtschapene, met zijn snulletje nasemt hem zeroïne. Te zien in zijn hoororscoop is hij kwikker dan zalts van sulfer. Schrik van de noenslag bij dag, cryptogaam van ieder nachtelijk bruidbaar. Maar om gebroken hemeltaal te spreken, is hij? Wie is hij? Van wie is hij? Waarom is hij? Hoeveel is hij? Welke is hij? wanneer is hij? Waar is hij? Hoe is hij? En wat is er verdixeme sowieso met hem, zo decemt als hij is?

    Kalm en ijl niet zo haastig. Avanceer toch, leid
    onze passage!
    Deze brug ligt boven.
    Steek over.
    Aldus bereik het kasteel.
    Klop.
    Een wachtwoord, bedankt.
    Ja, percies.
    Wel en verstommenis!
    O, realiter?
    Hwie krocht inderaards
    Bij bevreerste donderkraak.
    Toen kzei, zijn flanderbij,
    Is genet en genaamd.
    Erdnacrusha, requiestrix, wek ze!
    Te huis als wijs zotvol tijden bouwdeed.
    Eet zwijn zeug.”

    Doe es een gooi 😉 het is geen heilig boek, dus het mes kan er meedogenloos in…..

  566. Jabir says :

    @jan-peter: wat ik je probeer uit te leggen, is dat de bijbel bij uitstek een ‘polysemische’ tekst is. Ik bestrijd jouw interpretatie niet perse, maar de dwingendheid ervan. Ik bied helemaal geen alternatieve interpretatie in plaats van de jouwe, maar eis wel de ruimte voor alternatieve interpretaties op, die naast de jouwe kunnen bestaan.

  567. Jabir says :

    @jan-peter: de formele definitie van ‘waarheid’ is ‘gerechtvaardigd ‘waar’ geloof’. Wetenschap ontwikkelt zich op basis van falsificatie, dus die rechtvaardiging is eigenlijk onophoudelijk in beweging. ‘Waarheid’ is alleen relevant in relatie tot iets, er bestaan geen waarheden die niet ergens betrekking op hebben. Waarheid is dus per definitie relatief. Heeft geen bestaan van zijn ‘eigen’ kant.

  568. Jan-Peter says :

    Er zijn wat verschilletjes tussen deze bovenstaande tekst en de Bijbel.
    Ik geloof dat de Bijbel het Woord van God is omdat ik geloof in de kruisdood en de opstanding. Ik geloof niet dat mensen dit verzonnen hebben omdat je niet verzint dat je eigen volk Gods Zoon aan een kruishout hangt, dat de tempeldoek scheurt (controleerbaar), zoveel wonderen met plaats en naam erbij, dat Jezus opstanding vertoond aan 500 mensen (dat wordt verteld zodat anderen zodat ze het kunnen controleren), etc. etc. Dan denk ik: dit moet waar zijn. De Bijbel maakt ook de claim dat het Gods woorden zijn. (dat doet jouw bovenstaande tekst niet). Als ik het dan betrouwbaar vind accepteer ik daarmee ook dat het gaat over dat het Gods woorden zijn. Hoe weet ik dan nog niet precies. Er is een menselijk element bij (schrijfstijl), een realistisch element (de werkelijkheid is weerbarstiger dan fictie dus lijken dingen elkaar soms tegen te spreken terwijl dat helemaal niet hoeft), en een inspiratie element. God werkt door al die dingen heen en zorgt er voor dat het niet fout gaat.
    Als het dus Gods woorden zijn, dan zal de hele BIjbel wel kloppen want Jezus baseerde zich op de Schriften en kondigde nieuwe inspiraties aan.
    Ik vertrouw dan dat God uiteindelijk de juiste brieven bij elkaar heeft gezet om er 1 geheel van te maken. Dit allemaal dus vanuit het bewijs van de opstanding.
    Dat is het verschil tussen de Bijbel en één of ander tekst (die overigens erg onbegrijpelijk is en alles van te maken is terwijl de Bijbel diepgaand maar logisch is opgebouwd). Ja ik kan er een mooie interpretatie aangooien en dat kan mooie waarden en normen opleveren maar het absolute van de schrijfer, niet de Schrijfer maar de schrijver, is daarmee niet kenbaar, of moeilijk kenbaar.

  569. Jan-Peter says :

    Je bestrijd inderdaad mijn dwingendheid door mij dwingend de jouwe op te leggen. Dat is een eigenschap van meningen: ze zijn dwingend.

  570. Jabir says :

    @Jan-Peter: Nee, ik leg je geen interpretatie op. Het onderkennen van meerduidigheid betekent niet dat ik een interpretatie heb die ‘beter’ zou zijn dan de jouwe. Dat is vers twee. Jij bent degene die je dwingend opstelt, als je denkt dat ik naar de hel ga en jij naar de hemel omdat jouw interpretatie de juiste is.

  571. Jabir says :

    @jan-peter: ik vroeg je naar de betekenis van die tekst, vergeleek het op geen enkele wijze met de ‘bijbel’. Het is een profane literaire tekst van James Joyce, en waar het om gaat is wat jij denkt dat het betekent. Niet de bijbel, maar die tekst. Zeg maar een interpetatieve vingeroefening.

    Gewoon wat je denkt wat er staat als je de woorden zo leest. En hoe je ertoe kwam die woorden zo te plaatsen. In plaats daarvan lijk je wel een riedeltje geloofsaannames af te draaien, daar was het mij in ieder geval niet om te doen. Ze je zulk soort dingen vaker tegen jezelf, als je er in wezen toe uitgedaagd wordt zelfstandig te denken?

  572. Jan-Peter says :

    De jouwe is een interpretatie naast ander intepretaties. Het is een interpretatie hoe de waarheid te bezien. Kortom: dat is even dwingend, niet je houding, maar de mening an sich.

  573. Jan-Peter says :

    Is mijn interpretatie onwaar dan? Daar gaat het toch om?

  574. Jabir says :

    Dat vul je van tevoren in, dat ik interpretaties ‘onwaar’ zou vinden…. je gaf nog geen interpretatie waarin je inging op de woorden uit de tekst die ik gaf in ieder geval. Je draaide een soort verhaal af dat daar eigenlijk geen enkele relatie mee had. Dat is geen interpretatie, dus er is ook weinig om ‘fout ‘ aan te vinden. Ik bedoel gewoon zin voor zin.. waar gaat dat over?

  575. Jabir says :

    Aan de ene kant is er iets als de feiltelijk interpretatie van ene tekst, aan de andere kant is er de methodiek van interpretatie. De methodiek is niet de interpretatie zelf jan-peter. Die lijk je met elkaar te verwarren.

  576. Jan-Peter says :

    Nee dat is niet hetzelfde maar volgens mij draait het daar niet om.
    Ik heb niet zomaar een verhaaltje afgedraaid. Ik wilde alleen zeggen waarom de Bijbel niet hetzelfde is als de tekst daarboven. Ik snap ook wel wat jij wil zeggen, op het moment dat ik een interpretatie er aan geef zal jij waarschijnlijk een andere interpretatie er tegenover zetten en omdat dat makkelijk kan met een onbegrijpelijk stukje tekst (lees moeilijk te begrijpen), waar geen echt plot in zit. Vervolgens zal je concluderen dat beide waar kunnen zijn en dus allebei interpretaties gelijk zijn. Daar wilde ik niet in meegaan en ik heb enigszins aan proberen te geven waarom ik de BIjbel anders zie als je geposte stukje tekst namelijk de Goddelijke inspiratie (en daar waar Goddelijke inspiratie is is ook een weg om in ieder geval de kern te kennen door diezelfde God). Maar dat heb ik inderdaad niet al te duidelijk gemaakt. Bij deze.

  577. Jabir says :

    Ik beweerde nog helemaal niets, maar je durft het blijkbaar niet aan om met een interpretatie te komen. Waarvan akte. Je blijft steken in je eigen drogredenaties en durft het net als willem en rob het niet aandurfden om naar zichzelf te kijken, niet aan om gewoon open naar een tekst te kijken. Mij lijkt het dat de uitkomsten daarvan open zijn, Die kunnen we dan achteraf bekijken. Je bent nu vooral bezig met het interpreteren van mijn bedoelingen met die excercitie, dat is een heel ander kopje thee.

    Het lijkt haast wel of je op de een of andere manier gehersenspoeld bent. Volkomen opgesloten in een tunnelwerkelijkheid, die het je overigens onmogelijk maakt om je geloofsaannames ooit op een eerlijke manier te toetsen.

  578. Jabir says :

    Dat wij (en misschien ook anderen) allebei met iets anders aankomen spreekt natuurlijk vanzelf, daar had ik dat juist op geselecteerd, zodat daar in ieder geval geen discussie over bestaat. Laten we de vraag of de bijbel polysemisch is nog even open, ok? Dat wil ik helemaal niet bewijzen. Het gaat me eerder om de manier waarop in een mens een interpretatie tot stand komt.

  579. Jabir says :

    Wat ben je aan het doen als je de ‘dots aan het connecten’ bent, jan-peter? Hoe vindt dat plaats?

  580. Jan-Peter says :

    Haha. Het ironische is dat denk ik ook over jou. Iedereen zit vast Jabir! Anders kunnen we niets meer over waarheid en intepretatie zeggen. Het is een noodzaak voor ons zwakke denken.
    Maar goed ik zal voor je het stukje analyseren zoals ik het zie. Gun me even tijd. Waarschijnlijk heb ik morgen wel wat.

  581. Jan-Peter says :

    Als ik het doe probeer ik het ook goed te doen ;).

  582. Jan-Peter says :

    Mijn excuses voor mijn wantrouwen.

  583. Jabir says :

    dankjoe 🙂 volgens mij maken we de discussie op die manier juist leuk, ik zoek natuurlijk ook een beetje ‘veilig terrein’ om naar het verschijnsel interpretatie te kunnen kijken, zonder dat ik meteen ervan beschuldigd word godslasterlijk te zijn of whatever.

  584. Dutch Hermit says :

    @Jan Peter en Jabir
    Even een puntje over interpretatie. Er is, ook in het gristendom, altijd ruimte voor verschillende interpretaties van wat in de bijbel staat. Daar gaat de vraag niet over. Uiteindelijk maakt het niet uit welke interpretatie je aanhangt, maar welke er juist is. Als je hemel, hel, nieuw Jeruzalem en de onderwereld als symbolisch bestempeld maakt niet uit. Je loopt alleen het risico dat het wel waar is.

    De discussie zou er niet over moeten gaan wie wat dwingend oplegt, maar welke juist is.

  585. willem says :

    Jabir,
    “Ook werd pijnlijk duidelijk, dat ze bewust hun ogen sluiten voor feiten die niet met hun ‘geloofswerkelijkheid’ overeenstemmen. Ik zie dat terug bij Willem, Hermit, Jan-Peter en Rob. Dat is een fundamenteel oneerlijke houding.”

    Ik zou echt niet weten wat hier oneerlijk aan is. Je wilt ons toch niet iets laten geloven wat niet waar is? En wij jou ook niet……..

    Je hoeft niks van mij aan te nemen in ieder geval. Je bent vrij om te denken wat je wilt. But you’re always welcom to come over to the darkside……

  586. willem says :

    “de formele definitie van ‘waarheid’ is ‘gerechtvaardigd ‘waar’ geloof’.”
    Nee,dat is fout. Dat is de definitie van Kennis. Even beter opletten Jabir.

    ” Wetenschap ontwikkelt zich op basis van falsificatie, dus die rechtvaardiging is eigenlijk onophoudelijk in beweging. ”
    Ja dit klopt. In filosofisch opzicht is er natuurlijk nog een hele discussie of “justified-true-belief” wel toereikend is voor onze kennis. Zie Gettier en Nozicke, etc..

    In ieder geval is altijd “belief” nodig: wat iemand denkt. En “belief” heeft altijd een voorwerp nodig: iets dat buiten hemzelf is.

  587. Jabir says :

    @hermit: zolang die ruimte er is voor andere perspectieven daarop vind ik dat natuurlijk prima. Het ‘risico’ dat je benoemt zie ik natuurlijk niet zo.

    @willem: dan toch op zijn minst kennis die aanspraak kan maken op ‘waarheid’, in die hoedanigheid geaccepteerd wordt. Dat een ‘belief’ een object nodig heeft is waar. Dat betreft mentale objecten, die constructies waar we het al eerder over hadden.

  588. Jan-Peter says :

    @ Hermit: Dat probeerde ik duidelijk te maken in de zin: Waarheid bestaat, daarom ook de juiste interpretatie omdat die gelijk aan elkaar’.
    Daar had misschien beter kunnen staan: ‘omdat die twee één zijn.’

    @ Jabir: nu over mijn interpretatie van jouw tekst. Ik wilde meerdere visies erop los halen maar ik heb weinig (denk)tijd. Eerst zin voor zin, het zit overigens ingewikkelder in elkaar dan paulus zen brieven maar dat zal de bedoeling zijn. Ik ben benieuwd wat het verband is, ik weet niet waar de eerste zin op gebaseerd is.
    1. …..”infatigabel als hij hoogst fictief continueert, tumuleus onder zijn khtonische ixterieur hedoch gewoon meneer Tumulty in burgerkloffie, zowel in zijn voorschoten als zijn achterstelligheden, (Dominicus Directus), een menigveste milddadige van meer massa dan mens is.

    Het gaat hier in mijn interpretatie om een wezen, meneer Tumulty, die graag de loopt in gewone kleren. Dat het hier bij staat zou kunnen wijzen op het feit dat datgene wat hij is niet alledaags is. Dat zou met zijn werk te maken kunnen hebben. Dat blijkt ook uit de tweede zin die zegt: ‘Ainsoph, deze rechtschapene, met zijn snulletje nasemt hem zeroïne.’ De hem wijst naar meneer Tumulty. Nu zou meneer Tumulty in een fictief land een zeroine verkoper kunnen zijn. Hij is in ieder geval in het bezit van zeroïne.
    Zerione is iets dat schijnbaar in trek is. Iets wat het tweede geïntroduceerde personage wil hebben.
    Dit tweede personage heet Ainsoph. Een wezen dat het goede zou kunnen verbeelden want er staat van hem: deze rechtschapene. Dat zegt tegelijk iets over zeroïne: het is waarschijnlijk niet iets kwaadaardigs.
    De volgende zin: . ‘Te zien in zijn hoororscoop is hij kwikker dan zalts van sulfer. Schrik van de noenslag bij dag, cryptogaam van ieder nachtelijk bruidbaar.’
    Hier word Ainsoph geïntroduceerd in wie hij is. Hij is wetenschappelijk ingesteld want: te zin in zijn Hoororscoop. Hij is het onderzoekende type. Wat hij is blijft echter vaag: hij is cryptogaam van ieder nachtelijk bruidbaar. Schijnbaar geen mens. Hij kan zich zo verdiepen in onderzoeking met zijn horoorscoop dat hij schrikt als de noenslag komt overdag.
    Waarschijnlijk kan hij op meerdere plaatsen tegelijk aanwezig zijn want hij is cryptogaam van ieder nachtelijk bruidbaar. Daar zullen er meerdere tegelijk per nacht zijn.
    Wat hij dus is komen we niet achter want de schrijver weet het zelfs niet: Maar om gebroken hemeltaal te spreken, is hij? Wie is hij? Van wie is hij? Waarom is hij? Hoeveel is hij? Welke is hij? wanneer is hij? Waar is hij? Hoe is hij? En wat is er verdixeme sowieso met hem, zo decemt als hij is?

    Er is dikke kans van dat deze twee op reis zijn. Want er word in de volgende zinnen staat:
    ‘Kalm en ijl niet zo haastig. Avanceer toch, leid
    onze passage!
    Deze brug ligt boven.
    Steek over.’
    Twee of meer personages lopen dus naar een brug en steken het over en komen bij een kasteel.
    ‘Aldus bereik het kasteel.
    Klop.’
    Ze kloppen op de deur van het kasteel.
    Dan word de tekst vaag want ik weet niet wie wat zegt en waar op gereageerd word.
    ‘Een wachtwoord, bedankt.
    Ja, percies.
    Wel en verstommenis!
    O, realiter?’

    Word het wachtwoord verhaald? Is het wachtwoord dan Ja percies? Of is dat enkel een reactie op de vraag die vanuit het kasteel word gesteld? Bestaat het wachtwoord uit meerdere zinnen of komt het veel later pas. Dat is onduidelijk.
    ‘Hwie krocht inderaards
    Bij bevreerste donderkraak.’
    Hwie is een nieuw personage. Één der personages zegt deze ‘roddel’ tegen de ander.
    ‘Toen kzei, zijn flanderbij,
    Is genet en genaamd.
    Erdnacrusha, requiestrix, wek ze!
    Te huis als wijs zotvol tijden bouwdeed.
    Eet zwijn zeug.”

    Schijnbaar mogen ze naar binnen want er staat: Eet zwijn zeug. MIsschien dat ze zijn toegelaten op een feest.
    Zie daar mijn interpretatie. Wat denk je er van?

  589. Jabir says :

    Ha die Jan-Peter!

    Dat vind ik nog eens leuk om te lezen. Grote dank voor je interpretatie. Laat ik voorop stellen, dat ik de mijne niet ‘beter’ vind, omdat het eigenlijk al bij voorbaat uitgesloten is om er een definitieve betekenis op vast te pinnen. Het is mijn bedoeling om eerst zelf mijn interpretatie te geven en wat extra context erbij. Ik ga er nu mee aan de slag 🙂

  590. Jabir says :

    @jan-peter

    Misschien eerst iets meer over het boek. Het betreft dus Finnegans Wake, wat naar mijn mening een van de beste en ook lastigste literaire teksten uit de twintigste eeuw is, in vorm ongeëvenaard (alleen ‘Gravity’s rainbow’ kan zich er een beetje mee meten). Als er al een thema te vinden is in de tekst, zou dat ‘onbepaaldheid’ zijn.

    Wat ik zal proberen te demonstreren, is hoe de bijbel en Finnegans Wake om dezelfde redenen alleen meerwaardige interpretaties toestaan. Het is mogelijk om foute interpretaties te hebben, maar er is een verscheidenheid aan interpretaties wel mogelijk, die onderling zelfs tegenstrijdig kunnen zijn en toch allemaal tegelijk ‘waar’, of op z’n minst zeer aannemelijk. In Finnegans wake is die volstrekte onderlinge tegenstrijdigheid en meerwaardigheid glashelder, omdat die in de vorm ook weerspiegeld wordt. Die is onbetwistbaar. Van daaruit kan ik dan het sprongetje naar de bijbel wagen.

    Het betreft hier hoofdstuk 10 van Finnegans Wake, dat in 1937 ook als afzonderlijke tekst gepubliceerd werd, onder de titel “Storiella as she is syung”. Dat betekent dat dit hoofdstuk ook afzonderlijk geïnterpreteerd mag worden en niet perse inde bredere context.

    Maar binnen de context van het geheel van het verhaal ben je in de droom van de dochter van de in Dublin woonachtige herbergier Earwicker: Shem, Shaun (tweeling) en Isabelle, die allemaal hun sporen achterlaten op de tekst. Isabelle is de narrator, terwijl ze de persoon van haar vader H.C. Earwicker beschrijft en een beetje belachelijk maakt.

    http://www.trentu.ca/faculty/jjoyce/fw-261.htm

    Wat ik wegliet, maar wat natuurlijk wel belangrijk is voor de interpretatie van de tekst, zijn de soms behoorlijk grappige marginalia: links de wat oneerbiedige commentaren van Shem, rechts de pseudo-scholastieke commentaren van Shaun. Ook staan er nog noten onderaan de pagina, die de betekenis kunnen verhelderen (of bemoeilijken 😉

    Bij het eerste stukje zegt Shem onder meer: ‘schop hem onder de ribzooi’! (rib van Adam?) en ook ‘Zwijnie Tod, gij barbaar van Demona’.

    terwijl er over dat zelfde stukje tekst in de kantlijn staat: “CONSTITUTIE VAN HET CONSTITUTIONABELE ALS CONSTITUTIONEEL”. Over het stukje waarin aangeklopt wordt bij het kasteel staat (in het engels) “PROBAPOSSIBLE PROLEGOMENA TO IDEAREAL HISTORY)

    Onder de pagina staat nog twee noten met betrekking tot onze tekst: de eerste een verbastering van de namen van een zevental pleinen in Dublin, zoals je namen wel eens verhaspelt in een droom. Dit wordt gekoppeld aan ‘burgerkloffie’, dus het gaat waarschijnlijk om een burgerman van de stad Dublin. De Engelse tekst leest ‘muftilife’, een moefti is een soort islamitisch geestelijke. Niet regulier christelijk in ieder geval. Iets wazigs spiritueel buitenkerkelijks. Misschien is hij onderweg naar een soort vrijmetselaarsloge (voorschoten, vervangt ‘recognisances’, allebei maconnieke begrippen). Hij is in ieder geval een aards type (khtonisch) en misschien is hij iets te extravert (ixterieur, tumulty). In ieder geval is hij een nogal direct heerschap, of zou ‘dominicus directus’ kunnen verwijzen naar een direct contact met God? Waarschijnlijk is hij een beetje dik. Eerder werd hij al ‘Swiney Todd, ye Daimon Barbar’ genoemd).

    Vervolgens wordt het begrip ‘Ainsoph’ geintroduceerd, wat in de noten onderaan gedefinieerd wordt als ‘groupname for grapejuice’. dat is geen nieuwe persoon die in de narratief geintroduceerd wordt, maar een abstract concept. Binnen het Judaisme wordt ‘Ein Soph’ vertaald als ‘het oneindige’. Op de Wiki erover staat:

    “Before He gave any shape to the world, before He produced any form, He was alone, without form and without resemblance to anything else. Who then can comprehend how He was before the Creation? Hence it is forbidden to lend Him any form or similitude, or even to call Him by His sacred name, or to indicate Him by a single letter or a single point. . . . But after He created the form of the Heavenly Man, He used him as a chariot wherein to descend, and He wishes to be called after His form, which is the sacred name ‘YHWH’.”

    http://en.wikipedia.org/wiki/Ein_Sof

    Op ‘Ainsoph’ laat hij ‘this upright one’ volgen, wat refereert naar de eenheid van het Goddelijke (de vorm van het getal een is rechtop), maar heel stiekem achterliggend de oneindige woestheid en ledigheid daarvan: ‘noughty (stout en achterliggend tegelijk) en ‘zeroine’. In het begrip ‘zeroine’ kan je natuurlijk het getal nul (zero) en de drug heroine terugvinden. Misschien verwijst het naar een bepaald soort religieuze dronkenschap. Eerder werd er al ‘dominicus directus’ gezegd, wat zou kunnen wijzen op een directe ervaring van het goddelijke.

    En dan gaat hij helemaal hermetisch los: ‘To see in his horrorscup he is mehrkurios than saltz of sulphur’. De ‘horrorscup’ zou verwijzen naar de persoonlijkheid (horoscoop) van onze ‘upright one’, die God kan zijn, of H.C. Earwicker. Maar als je de tekst los van de rest van het boek leest (het werd als hoofdstuk en als los boek gepubliceerd), zou het alleen mogelijk de hier besproken figuur te benoemen als ‘Swiney Todd’. Alledrie de interpretaties hebben hun eigen geldigheid, beschouwd vanuit de verschillende contexten die allemaal legitiem zijn. De ‘Mehrkurios than saltz of sulphur’ verwijst naar de drie alchemistische basiselementen, waaruit de rest van het universum opgebouwd is.

    ‘Terror of the noonstruck by day’ lijkt te verwijzen naar een plotselinge positieve verlichtingservaring, en ‘cryptogaam voor ieder nachtelijk bruidbaar’ is een verwijzing naar de bruidsmystiek, waarin ook sprake is van een ‘afdaling van de heilige geest’, of sex. Misschien heeft HCE of Swiney een religieuze ervaring. Of het is een beschrijving van God.

    Het rijtje vragen kan gewoon betekenen dat Isabelle zich afvraagt wie haar vader is, maar het heeft ook wel iets van Thomas van Aquino, zou kunnen verwijzen naar de onkenbaarheid van het Goddelijke. ‘What the decans’ kan verwijzen naar de tien decanaten uit de astrologie. Het getal tien zou hier relevant zijn, want samen met Ain Soph heb je dan de hele levensboom (met haar tien sephirot) uit de Joodse mystiek weergegeven. Die interpretatie zou gerecytvaardigd worden door zijn noemen van ‘Ainsoph’.

    Er is veel te zeggen over het laatste stukje, maar dat is misschien veel te mooi om aan te zitten. Het lijkt tegelijk een verhaal over inwijding te zijn, een scheppingsmythe, of een beschrijving van het procedé van de ‘afdaling van de heilige geest. Wie zal het zeggen.

    Maar in de rest van de context van het verhaal, kan het best zijn dat de dikke vader Earwicker via een bepaalde route onderweg was naar een bepaald cafe in Dublin, waar hij zich simpelweg helemaal klem ging zuipen. Of misschien gaat hij wel vreemd, want daar kan dat bruidbaar’ ook naar verwijzen. In dromen kunnen alledaagse gebeurtenissen heel archetypische vormen aannemen. Isabel had misschien wel al die hermetische en mystieke referenties ergens gelezen en mengde dat met gedachten over haar vader. haar vader ‘de vader’. De mens gemaakt in het evenbeeld van God.

    Een gedachte waarbij Shem bij voorbaat al een kanttekening plaatst, met zijn ‘Swiney Todd, ye daimon barbar’ (barbaar of barbier?). Het laatste zinnetje van de tekst lijkt die stelling te bevestigen. En ook dat hij vreemdgaat met een grote zeug. Of wordt de moedergodin hier beledigd? 😉

    Maar er is nog een interpretatie. het boekje is opgedragen aan de dochter van Joyce, Lucia. in de jaren dat hij aan deze tekst schaafde (en geregeld muurvast zat), werd hij geleidelijk blind, terwijl zijn dochter geleidelijk schizofreen en steeds dieper psychotisch werd (en daardoor haar werkelijkheid steeds archetypischer ging beleven). Joyce was ook een alcoholist en vluchtte vaak het Parijse nachtleven in. Ik denk dat de pijn daarover in deze passage te vinden is.

    En nu naar de bijbel:

    * als je een tekst van de ene naar de ander taal vertaalt, heb je een volstrekt nieuwe tekst gemaakt, waarin veel van de oorspronkelijke betekenis verloren gaat. Denk bij bovenstaand voorbeeld maar aan het grote verschil tussen ‘burgerkloffie’ en ‘muftilife’.

    Dat is ook gebeurd bij het Oude en Nieuwe testament, waardoor veel oorspronkelijke betekenissen van de bijbel verloren zijn gegaan, die eigenlijk alleen goed ‘aangevoeld’ kunnen worden als je die in de oorspronkelijke taal leest. Eerder noemde ik het voorbeeld Eloah/Elohim. Maar er zijn natuurlijk vele voorbeelden. Bijvoorbeeld dat ‘Ruach’ zowel ‘adem’ als ‘geest’ is. maar wat nog veel erger is: op een vertaling kan je een volledig andere interpretatie baseren dan in het origineel mogelijk was geweest. De verschillen tussen Hebreeuws of oud Grieks en het Nederlands zijn ongeveer even groot als de verschillen tussen de Nederlandse vertaling en het origineel van Finnnegans wake.

    * Als je bijbelboeken die in wezen onafhankelijk van elkaar gelezen moeten worden in plaats daarvan in een samenhang gaat lezen, ontstaan er volledig andere betekenissen. Zo zegt paulus compleet andere dingen als je de deutero paulinische brieven ervan afhaalt, dat verandert de betekenis van zijn evangelie helemaal. Ik vind het niet ‘fout’ als die in zijn samenhang gelezen wordt met brieven die niet van de echte Paulus afkomstig zijn, maar het levert een andere duiding op. Hetzelfde zie je (natuurlijk nog veel extremer) hierboven, als de persoon om wie het gaat afhankelijk is van de context waarbinnen je het bekijkt: Swiney Todd, H.C.Earwicker, of toch James Joyce zelf die zich verbeeldt hoe zijn schizofrene dochter over hem droomt als hij aan de boemel is.

    * Kanttekeningen bij een bepaalde tekst kunnen veel bijstellen aan de interpretatie. Door de bijbel te bekijken vanuit een vaste set van opvattingen -wat natuurlijk ook een soort kanttekeningen zijn- beperk je de mogelijke betekenissen van de bijbel. Als je Shem’s kanttekeningen volgt kom je uit bij een soort scheldverhaal over Swiney (waar Isabelle het uiteindelijk wel mee eens is), terwijl Shaun hetzelfde verhaal interpreteert als een soort kosmische rebus. Het zijn allebei mogelijke duidingen, maar ze spreken elkaar wel tegen.

    * We weten te weinig over de omstandigheden waarin de apostelen hun evangelies schreven. Dat weten we wel bij Joyce, waardoor we wat hier geschreven wordt goed binnen de context van zijn eigen leven kunnen plaatsen, in relatie tot zijn dochter aan wie hij het boek ook opdroeg. De apostelen zullen ook wel hun persoonlijke trekjes gehad hebben, maar we zullen nooit weten welke elementen gefilterd of vervormd werden door hun verhaal (zo het al van de apostelen komt, wat ik alleen bij het evangelie van Marcus en (in mindere mate) Thomas werkelijk geloof. De rest herleid ik naar die ‘Quelle’, wat natuurlijk ook nogal een impact heeft op de betekenis.

    Dus vandaar….. verschillende strijdige interpretaties kunnen gerust in vreedzame co-existentie leven.

    So far.

  591. Jabir says :

    @jan-peter:

    ik schreef een lange reactie, maar die zit nog even in de wacht.

  592. Jabir says :

    Ik maakte een vergissing. Er zijn geen tien, maar 36 decanaten. Wel is ‘deca’ natuurlijk Grieks voor tien. Denk maar bijvoorbeeld aan de ‘Dekalog’, de tien geboden.

  593. Jabir says :

    @jan-peter

    Hoe werkt dat precies bij jou? Filter je een interpretatie die niet in je straatje past weg uit je bewustzijn alsof hij niet bestaat, of denk je dat mensen die de bijbel zo interpreteren naar de hel gaan, terwijl jij naar de hemel gaat omdat je er op magische wijze in geslaagd bent de ‘juiste’ duiding te vinden? Of ga je dan net doen of die mensen een probleem hebben en jij niet omdat je weigert verder te kijken dan je neus lang is?

    Hoe doe je dat, net doen of je gelijk hebt, als je ongelijk aangetoond is? ga je dan heel hard bidden, of negeer je het gewoon en denk je er verder niet over na, zodat de illusie niet al te hard verstoord wordt? Kan je ermee leven dat ik dat een trieste houding vind?

  594. Jan-Peter says :

    NOu daar komt de 600ste reactie:) Dat is een mijlpaal toch? Het duurde even maar hier isie dan. Het zal men laatste reactie zijn op dit topic omdat het nogal tijd vreet. Als je dat wilt interpreteren als een vlucht uit de realiteit dat staat je natuurlijk vrij maar helaas heb je dan in ieder geval één keer niet gelijk. Anders ben ik er de hele dag er mee bezig…
    Wel, eerlijk gezegd heb je men ongelijk niet aangetoond. Ik heb me misschien niet altijd even helder uitgedrukt, dat kan. Je hebt het over de paulus brieven gehad, over wat niet en wat wel zijn brieven zijn en ik vond het niet bepaald overtuigend. Ik heb volgens mij ook aangegeven waarom. Ik heb proberen uit te leggen, wat ten dele gelukt is, dat ik de evangelieën als betrouwbaar acht en daarmee de hele BIjbel, omdat de evangelieën daarop steunen (OT) en aankondigen over nieuwe openbaringen (het verdere NT). En nee, ik kan het niet absoluut bewijzen. Rob wees er terecht op dat dat niet kan. Je kunt namelijk niets absoluut bewijzen. Dat betekent niet dat er geen waarheid is of dat we die niet zouden kunnen kennen, wat jij claimt ook die te kennen.

    Over de tegenstrijdige interpretatie’s het volgende: ik geloof dat de auteur van de Bijbel God zelf is. Zoals Hij over zichzelf schrijft blijkt daaruit dat Hij Waarachtig is en Waarheid. Dat geloof ik dan ook. Als ik dat allorgisch ga opvatten dan kom je natuurlijk nergens en kun je niets meer serieus nemen. Bij een Waarachtig Waar God geloof ik niet dat Hij bijvoorbeeld een tekst in de Bijbel zou zetten: Gij zult niet doodslaan en dan toch bedoelen: Sla elkaar maar dood. Het kan wel zo zijn dat de Bijbel zegt: Gij zult niet doodslaan en tegelijk goed vind dat een regering zijn/haar land verdedigd tegen vijandige indringers. Maar dan staat het in de Bijbel zelf.
    Soms word er inderdaad tegenstellingen in de Bijbel gebruikt maar dat word dan uit de context duidelijk wat er bedoeld word, bijvoorbeeld Spreuken 26 vers 4 waar staat: ‘Antwoord een zot niet naar zijn dwaasheid.’ In vers 5 volgt: ‘Antwoord een zot naar zijn dwaasheid.’ Dit vers heb ik niet uitgekozen om jou als zot te bestempelen alleen om aan te tonen dat er doelbewuste tegenstellingen bestaan. Maar, iedereen begrijpt wat hier bedoeld word. Beide beweringen onthullen iets over de waarheid, net zoals twee interpretaties iets onthullen over de waarheid van de tekst. Betekent het dan dat iedere interpretatie van de Bijbel gelijk aan elkaar is in waarde? Ik denk het niet. Gezien ik vanuit ga van de Waarachtige Ware God geloof ik dat dat wat Hij schrijft niet constant symbolisch opgevat moet worden, behalve als dat duidelijk word uit de context (zoals verschillende dingen in Openbaringen). Dus vandaar dat ik de interpretatie dat alle interpretaties gelijk zijn verwerp.
    Ik probeer dus ook duidelijk te maken, als dat nog niet helder was, dat de waarheid an sich niet tegenstrijdig is, alleen de formulering.
    Oftewel: God heeft ervoor gekozen om iets duidelijk te maken aan ons mensen, als dus elke interpretatie gelijk is aan elkaar, en er worden heel veel tegengestelde dingen beweerd die niet te combineren zijn, dan is God niet duidelijk geweest in wat Hij wilde duidelijk maken en daar geloof ik niet in.

    Als God zegt in Johannes 3:16,17: Want alzo lief heeft God de wereld gehad dat Hij zijn eniggeboren Zoon heeft gegeven, opdat ieder die in Hem gelooft, niet verloren gaat maar eeuwig leven heeft. Want God heeft zijn Zoon niet in de wereld gezonden opdat Hij de wereld zou oordelen, maar opdat de wereld door Hem behouden zou worden. ‘ Dan zie ik niet in hoe ik dit allorgisch kan opvatten, het is letterlijk bedoeld.

    Welnu ik hoop dat ik goed op papier heb gesteld wat ik denk en hoop dat je het goed hebt doorgelezen.
    Op je volgende reactie ga ik niet meer schriftelijk in maar ik zal, als je er nog een reactie neerzet, het wel lezen.

    Groeten en Gods zegen toegewenst,

    Jan-Peter

  595. Jabir says :

    Gefeliciteerd jan-peter. je bent erin geslaagd drie meter te schrijven zonder ook maar een keer in te gaan op een argument van me. Dan kom je telkens uit bij een soort rare mantra’s over je ‘geloof’ die niet onderbouwd zijn. Je stelt dat je niet ‘overtuigd’ bent, maar slaagt er niet in uit te leggen wat de zwakke plekken van mijn betoog zouden zijn, los van het feit dat je je ‘geloof’ misbruikt als een soort schaamlapje voor je gebrek aan argumenten. Daarnaast heb je goed laten zien dat interpretatie niet je forte is en je dus eigenlijk geen recht van spreken hebt als mensen interpreteren die daar hun vak van hebben gemaakt. Dat geldt natuurlijk ook voor de bijbel.

    Ik vind zulk soort onbeargumenteerde hardnekkigheid niet van een prijzenswaardig geloof getuigen, maar van een soort autistisch bord voor je kop. Je gaat dus niet in op de punten dat vertalingen compleet andere teksten zijn dan het origineel, dat er geen letter van de bijbel door God is geschreven, dat teksten eraan toegevoegd zijn die de betekenis van andere teksten beïnvloeden en dat we te weinig van de levens van apostelen weten om hun subjectiviteit van ‘gods woord’ te kunnen scheiden.

    Dat zijn allemaal keiharde argumenen, die zeer goed gedocumenteerd zijn en stuk voor stuk wetenschappelijk geldig. Overigens kan je prima in God geloven zonder op een absurde manier een boek te bekijken, wat dat betreft ben je als klap op de vuurpijl aartslui in je geloof.

    Als je tegenover elk normaal argument alleen maar een mantra plaatst is dat prima, maar dan is een dialoog natuurlijk niet mogelijk en verdien je het voluit om niet voor vol aangezien te worden.

  596. willem says :

    ” Overigens kan je prima in God geloven zonder”

    O ja? Hoe dan?

  597. Jabir says :

    wel even de hele zin citeren willem.

  598. Jabir says :

    Ik zie op die manier “geloven” als een soort geestelijke stoornis, waarbij elke ‘reality check’ eigenlijk verdwenen is.

  599. John says :

    @Jan-Peter.
    Een lang verhaal, waar je dus eigenlijk alleen maar mee wil zeggen dat als je bepaalde delen uit de bijbel wel allegorisch moet opvatten, jij niet meer weet wat nog waar is en daarmee de bodem onder je wereldbeschouwing ziet wegvallen. En hierom kies je er voor de weg van de minste weerstand. Das een duidelijk en ook wel enigszins begrijpelijk verhaal. Ik kies daar zelf niet voor, en ga liever die angst aan. Mijn wereldbeeld is ingestort geweest, maar daar is inmiddels ook weer een nieuw, veel wijder en vrijer wereldbeeld voor in de plaats gekomen, waar ik blij mee ben, en waarin ik het gevoel heb dat ik eindelijk mezelf kan zijn, en geen rare geloofsconstructies meer nodig heb om alles om me heen te kunnen verklaren (die vaak rechtstreeks ingaan tegen alles wat wetenschappelijk is) . Wat dat betreft voel ik me bevrijd, en dat gun ik jou (en Willem) ook van harte.

  600. willem says :

    “Wat dat betreft voel ik me bevrijd, en dat gun ik jou (en Willem) ook van harte”

    Bedankt John. Ik voel me prima. Heb eigenlijk nauwelijks problemen met de bijbel of de wetenschap.

    Maar dat “eindelijk mezelf kunnen zijn”, verontrust me. Het is natuurlijk een hardstikken goed ding. Maar ga je niet teveel op je gevoel af?

  601. Jabir says :

    @John

    Ik snap die angst niet. Misschien heb ik het geluk gehad uit een vrijzinnig nest te komen, maar ik snap niet hoe van zoiets je wereld kan instorten. Er stort toch helemaal niets in? eerder is er sprake van een verdieping en een verrijking. En natuurlijk een persoonlijke verantwoordelijkheid voor je eigen interpretatie. Al zou de bijbel ‘gods woord’ zijn, dan nog is iemands interpretatie daarvan dat niet.

    Van kinds af aan heb ik al geleerd dat je de bijbel natuurlijk niet letterlijk moet nemen, die constatering staat geloven ook helemaal niet in de weg. Eerder verlevendigt het de dialoog tussen gelovigen. Tenzij je er een soort totalitaire manier van denken op nahoudt. Ook binnen het hyperorthodoxe jodendom wordt er uitgegaan van een meerwaardige interpretatie. Als Joyce dat al kan, waarom zou je God dat vermogen dan ontzeggen? Zelfs vanuit een gelovig perspectief snap ik het probleem niet.

    Op mij komt het geestdodend en onderdrukkend over om zo ‘gesloten’ naar een tekst te kijken. Ik begrijp het verband met ‘geloven’ ook niet.

  602. Jabir says :

    @willem

    volgens mij gaan jij en jan-peter eerder teveel op je gevoeltje af, als ik zo kijk naar jullie manier van omgaan met redelijke en tot ver achter de komma onderbouwde argumenten.

  603. willem says :

    Jabir,

    Nee, dat meen je niet.

  604. Jabir says :

    yupz, dat meen ik helemaal en uit de grond van mijn hart. Of wilde je zeggen dat het uit zijn verband trekken van een zin een ‘koshere’ manier van een discussie voeren is, willem? Je doet niet anders dan in plaats van een eerlijke discussie voeren zulk soort spelletjes spelen. Dat weet je toch zelf ook wel?

    Dus ja, ik meen het.

  605. willem says :

    Jabir,

    Ik snap niet hoe jij kunt denken dat ik teveel op mijn gevoel afga. Als ik zie wat er bij jou voor de komma staat (0), dan hoef ik me niet meer druk te maken wat er verder nog komt.

  606. Alec says :

    Eh, Willem, dat citeren van net kon echt niet door de beugel.
    Misschien maakte je een fout, maar enige toelichting kan dan geen kwaad.

  607. willem says :

    Alec,

    Je bedoelt dat “in God geloven zonder”?

    Dat was voldoende duidelijk volgens mij. Om in God te kunnen geloven heb je info nodig. En krijgen wij goedgelovigen uit een Boek.

    Ik zou niet weten hoe je kunt geloven zonder ‘wat dan ook’.

  608. Alec says :

    @ Willem:

    Je bent het dus met Jabir eens dat jouw zienswijze absurd is?

  609. willem says :

    Alec,

    Ik vind je redenering “dus” absurd.

  610. Alec says :

    @ Willem:

    Zit nu ff niet te trollen zeg. Jabir zei:

    “Overigens kan je prima in God geloven zonder op een absurde manier een boek te bekijken”

    Jij zei daarop: “O ja? Hoe dan?”

    Derhalve bekijk jij de bijbel absurd.

  611. willem says :

    Alec,

    Mijn vraag alleen al, had je een clue kunnen geven dat ik het NIET met Jabir eens was. Toch concludeerde je met “dus” etc.. Leer nou eens rustig dingen begrijpen.

    Verder had je ook kunnen begrijpen door mijn weglating dat het me niet ging om de “absurde manier”, maar gewoon om de vraag hoe je “zonder” wat dan ook in God kunt geloven. Ik had wel eens willen horen hoe hij in God kan geloven.

    Je valt me weer zwaar tegen Alec. Het ging zo goed. Een lastige dag gehad misschien?

  612. Jabir says :

    @willem: ik bleef vrij uitgebreid stilstaan bij de apophatische theologie zoals je die al terugvindt bij pseudo dyonisus. Ik definieer geloven als een activiteit, niet als iets om op te leunen. Ik heb dan ook geen ondersteuning nodig voor een godsbeeld. Dat zie ik als afgoderij, als je die beelden als intrinsiek bestaand beschouwt. Wel maak ik gebruik van bepaalde beelden, omdat ik die op een instrumenteel niveau als ‘nuttig’ zie. In het Boeddhisme wordt dat ‘Upaya’ genoemd: vaardige middelen.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Upaya

  613. Jabir says :

    Natuurlijk ben ik in staat om willem’s vraag als ‘zuiver’ te zien en dan denk ik dat de ‘les’ die hij mij wil leren is dat de betekenis van een tekst aangetast wordt als je die uit zijn verband rukt. Als voorbeeldje rukte hij een zinnetje van mij uit zijn verband en als ik daar op de door hem gewenste manier op inga, kan hij natuurlijk zeggen dat ik dat ook met de bijbel doe, o.i.d.

    Behalve dat ik dat helemaal niet doe met de bijbel. Eerder bekijk ik hoe de betekenis van de bijbel geïnterpreteerd kan worden, in het licht van nieuwe feitenkennis over dat boek. Ik plaats het dus juist in een verband. Bijvoorbeeld in het licht van de ‘Quelle’, of het feit dat het Oude Testament uit verschillende, soms tegenstrijdige bronnen samengesteld is.

    Willem probeert de suggestie te wekken dat ik een ‘Babylonische spraakverwarring’ probeer te veroorzaken, waarschijnlijk omdat ik pleitte voor een meerwaardige interpretatie. Maar dat het allemaal een beetje te moeiluk is voor Willem, betekent natuurlijk niet dat er sprake zou zijn van zo’n spraakverwarring.

    Ik vind het laf en goedkoop dat hij niet rechtstreeks in durft te gaan op argumenten en in plaats daarvan met behulp van flauwe suggestie probeert grip te krijgen op de discussie.

    @willem: met welk kerkgenootschap ben je eigenlijk verbonden, of schaam je je daarvoor?

  614. Abdullah the Satirist of Shiraz says :

    THE TOWER OF SHINAR

    On Shinar plain a tower was built
    By man’s ambitious fear and guilt

    (But Allah smote it with his fire: –
    Who sees it yonder in the silt?)

    But I have built a higher tower
    Of love and fame for thee. oh jilt!

    And yet a higher, this member firm,
    fit for thy podex, an thou wilt.

    Nor Allah smites it, nor the Jinn,
    Until its pearly wine is spilt.

    Come in the cool of evening,
    beneath the figured goathair quilt!

    Then will I gallop through the vale
    My spear at thy djirid to tilt.

    Thy buttock-heaves to El Qahar
    Are of this song the lively lilt.

    ———-

    “Podex (Pronounced: puddocks) is an English unisex team ball game which is thought to have originated at St Paul’s School where it is still played today during their Christian Union holidays, and from there to have spread through Oakley Holidays to Manchester Grammar School.”

    “it has also been played at Crusader (now Urban Saints – a young people’s Christian Organisation) camps since at least the late 1950s”

    http://en.wikipedia.org/wiki/Podex