De Schepper en zijn angsthaasjes

evolutiehaasjeJe hebt gristenen die in een schepping van zes dagen geloven, gristenen die Darwin omarmen, en gristenen die allerlei tussenposities innemen. Nu kun je denken: “Mooi toch, zo’n rijke schakering van inzichten en perspectieven in één Lichaam?” Of je denkt: “Lieve help, onze theologische eenheid brokkelt af, het hellend vlak dreigt, we moeten iets doen!” Deze laatste groep, de angsthaasjes, hebben nu onder leiding van uitgever Henk Medema (God+evolutie) een nieuwe geloofsbelijdenis opgesteld om ‘de boel bij elkaar te houden’. Daarin wordt God als Schepper erkend, de Bijbel als geloofwaardig en betrouwbaar omschreven, en wetenschap als een waardevolle activiteit benoemd. Deze verklaring met in totaal zes open deuren is naar 100 ‘opinieleiders’ in gristelijk Nederland gestuurd, met het dringende verzoek er een pootje onder te zetten zodat we weer allemaal precies hetzelfde geloven en met goed fatsoen door één deur kunnen.

Nee, GG hoort niet bij deze selecte club mensen die voor ons denkt en ons daarna vertelt wat we precies moeten geloven. Er ontbreekt – zoals in de meeste geloofsbelijdenissen – een paragraaf over humor en satire, en dan houdt het voor ons gewoon op. ;-) Gaat deze verklaring eenheid brengen? Nee, natuurlijk niet. Theologische eenheid is er al 2.000 jaar niet in de kerk. Eenheid is er alleen in verbondenheid met de Ene; je verschillen heb je maar te accepteren. Het is dus niet raar dat nog maar 37 mensen hebben getekend. Dat komt deels omdat Medema en de zijnen hun ‘opinieleiders’ maar 24 uur (niet 6×24 uur, wat je bij een ‘scheppingsverklaring’ toch zou mogen verwachten) de tijd gaven om te reageren. Ook lekte de verklaring (bewust?) vroegtijdig naar de pers, zodat er nog meer druk op kwam te staan om te tekenen. Het gemor was dan ook niet van de lucht.

De ‘scheppingsverklaring’ is een politiek-correcte vingeroefening (of zo je wilt een wanhoopsdaad) voor aanstaande zaterdag. Dan vindt in Nijkerk het congres ‘Darwin in de tuin van Eden’ plaats over schepping en evolutie (ja, dat congres dat Knevel na zijn coming-out niet meer mocht voorzitten). Voor de zekerheid wordt het gehouden in een kerkgebouw, zodat de deelnemers niet op rare gedachten komen. Wij hadden een dierentuin toepasselijker gevonden.

PS: Mocht je in dit bericht enkele links missen, dan klopt dat. Er zijn meerdere missing links in zowel het scheppingsverhaal als de evolutietheorie.

Scheppingsverklaring
fotocartoon door ruub

184 Reacties op “De Schepper en zijn angsthaasjes”

  1. Ds Dre zegt :

    Er is toch allang een apostolische geloofsbelijdenis die vrijwel alle kerken onderschrijven?

  2. antoniefountain zegt :

    Heb ooit Otto de Bruine horen spreken over het “Monomane” van het Evangelisch christendom. We zouden altijd maar onze neuzen in dezelfde richting moeten hebben.

    Absurd natuurlijk, God is veel groter dan welke theologie dan ook. En dus is dat ‘monomane’ onmogelijk.

  3. Sunrise zegt :

    In het artikel wordt gesproken over zes open deuren. Open deuren vallen toch niet onder het monomane van het Evangelisch christendom?
    Dat het allemaal zo krampachtig moet is jammer. Toch denk ik dat het wel wat nut heeft.
    Alleen al omdat er mensen tussen staan die na een lezing of debat nuttige discussietijd moeten spenderen aan het verzekeren dat zij en de toehoorders een gedeelde geloofsbasis hebben.
    Als het irritatie voorkomt en het discussies over echt relevante issues laat gaan, kom maar op met zo’n simpel documentje.

  4. parel zegt :

    staat vandaag op de manna site,heb ‘t vanmorge vroeg al gelezen,even denken wat ik daarvan vindt

  5. parel zegt :

    geweldig vond ik het ,om te lezen dat ze maar 24 uur de tijd kregen om te reageren ,

    wel een vleugje satire toch??!!!!!!

  6. parel zegt :

    Als de schepper(s) van die geloofsbelijdenis “nieuwe stijl “de mensen beperken tot een tijdsbestek om binnen 24 uur te tekenen,

    tja… dan krijg je net zo’n toestand als de Schepping in 6 dagen geschapen ,wat voor anderen ook weer beperkingen oplegt ….. hilarisch!!!

  7. Sunrise zegt :

    Prachtig, zal wel een bijlage bij hebben gezeten met een verklarende woordenlijst waarbij het verschil werd geduid tussen symbolische uren en uren van zestig minuten.

  8. Paul zegt :

    Henk is een held. Maar ik moet ook wel een beetje lachen om deze actie. Om te beginnen is het fijn dat ik niet gevraagd ben om dit doorwrochte document van eenstemmigheid te ondertekenen, want dat betekent dat mijn kop nog onder het maaiveld zit. Dat houdt een mens nederig (al baal ik er stiekem natuurlijk hevig van en zal ik Henk er nog op aanspreken – grom).
    Verder mis ik Job Cohen bij de ondertekenaars. Hij is toch de uitvinder van de boel bij elkaar houden?

    En dan nu nog een serieuze reactie: ik waardeer het goedbedoelde initiatief, maar het is een krampachtige poging de eenheid te herstellen / bewaren. We leven in een postmoderne tijd. We HOEVEN het niet meer over alles 100% eens te zijn – ook niet als christenen. Sommigen van ons moeten nog even wennen aan de nieuwe werkelijkheid. Relax. Neem de tijd.

  9. Droppie zegt :

    Ik ben eigenlijk wel benieuwd wie die 63 mensen zijn die (nog) niet hebben ondertekend. In elk geval zit Paul Abspoel er niet bij, begrijp ik. Maar ik mis bijvoorbeeld Otto de Bruijne, Kees Goedhart en Arie van der Veer. Ook Andre Rouvoet en Henk van Rhee schitteren door afwezigheid. Niet op tijd gereageerd of …

  10. goedgelovig zegt :

    @ Paul: Schandalig dat jij er niet bij stond. Johan ter Beek schoot ook al in een depressie door deze lijst. Maar misschien maken jullie als actieve bloggers nog kans op de titel Minst Nederige Bekende Gristen. Onze laatste inventarisatie is van twee jaar geleden; misschien is het tijd voor een update? Zou Joop Gankema nog steeds de Nederigste Bekende Gristen zijn?

    https://goedgelovig.wordpress.com/2007/04/11/wie-is-de-nederigste-bekende-gristen/

  11. Johan ter Beek zegt :

    Nou, inderdaad…

    schande dat ik niet bij die top 100 sta… dan maar op de lijst ‘minst nederige christen’. een ware narcist moet toch op een lijstje staan?
    oeps, pauze voorbij, aan het werk

  12. rob zegt :

    de nederige plicht roept ;)

  13. netwerkje zegt :

    Gij zult niet mailen in de baas zn tijd,

    volgens de 10 geboden op de werkvloer

  14. antoniefountain zegt :

    @paul Goeie reactie, mee eens…

  15. albert zegt :

    @Ds Dre
    Die apostolische geloofsbelijdenis vinden onze evangelische ‘opinileiders’ veel te duidelijk.
    1+1 mag van alles zijn, nooit twee Ds.Dre en het rijmt ook nog!

  16. albert zegt :

    @GG
    Dat jullie niet zijn uitgenodigd: tsjaaa, sneu….Is die frisse OpinieLeider euhhh Pastoordinges dan ook niet welkom?!

  17. albert zegt :

    @Paul,

    Paul, relax, haal diep adem. Wist je dat initiatiefnemer Medema en zijn bestuursleden Charles van Wettum, Henk Sigtermans, Sytse de Jonge, Sjaak de Ligt, Jan Uwland, Hans Hellendoorn een boekje uitgeven van schrijver René Fransen die beweert dat Adam en Eva niet de eerste mensen op aarde waren? Jahaaaa, verrassing! Nieuwe werkelijkheid……
    Euhhh, gevoelig vraagje: kijk even in de spiegel….
    wat zie je? Wel eerlijk hè: Neandertalertje?
    Of euhh…. ben je nog gek op bananen?

  18. do-key-shot zegt :

    gotta love the Eddie Izzard point of view……

  19. jancko zegt :

    Ik zou wel eens willen weten wie er eigenlijk allemaal lid van die christelijke rotaryclub van Medema en co. En dan niet alleen de namen van de mensen die getekend hebben, maar ook de (z)weigeraars. Heeft iemand die lijst?

  20. Don-Key-Shot zegt :

    ok you have to watch the follow up of the story later in de show

  21. Paul zegt :

    @albert. Ja, ik ben gek op bananen! Hoe wist je dat?

  22. albert zegt :

    @Paul
    1+1 = 2 hè…..
    Kun jij ook zover tellen? Let me know please….

  23. Joost zegt :

    Hebben ze niks beters te doen? Ga eens aan de slag en laat je handen wapperen… Het was veel beter geweest als al die mensen hadden nagedacht over de toekomst van Europa i.p.v. zoveel energie te stoppen in dit soort hobbyisme.

  24. Paul zegt :

    @albert. Man, je maakt het wel erg moeilijk. Ik ben beter met letters dan met cijfers. Misschien moet je iets minder cryptisch reageren en even laten weten wat je denkt / vindt / wilt weten.

  25. albert zegt :

    @Joost
    Logische reactie Joost. Jij kijkt dus graag naar nu en naar de toekomst. Dat ‘geneuzel’ over dat grijze verleden….ok, ok…
    Maarrrrrr, zou dat grijze verleden ook iets kunnen zeggen over jou en mijn verleden, heden en toekomst, en zelfs….misschien iets over dat van Europa? M.a.w.: is er een ‘masterplan’ voor jou en mij en deze wereld van Degene die jou en mij bedacht en gewild heeft of zijn wij slechts door evolutie ontstane primaten -het recht van de sterkste- en thats it?
    Nee, nee, nou niet beginnen over de ‘hormonen van je ouwe heer:)’. Dat snap ik allemaal wel. Je begrijp wel wat ik bedoel….
    Er is vast iets meer tussen hemel en aarde dan alleen dat comfortabele ‘eiland’ Europa….. toch? Of is dat alles volgens jou? Ben benieuwd….
    En euhhh, ik vertel je lekker niet hoe ik vandaag m’n handjes heb laten wapperen….Er moet wat te raden overblijven nietwaar?

    @Paul.
    Je hebt ook wel weer gelijk. Voor cijfers gebruik ik bij voorkeur een calculator…maar 1+1 lukt nog net zonder:) ….Letters:ok
    Kijk svp even op de website manna-vandaag.nl,
    artikel: “Nieuwe tekst voor verklaring ‘God als Schepper”. Ene ‘Flash’, ‘Wijnand’ en ‘Jourtje’ raken denk ik wel de kern waarover je als christenen in ieder geval niet van mening kunt verschillen omdat het hele christelijke geloof dan een grote luchtbel is. Maar dat serieuze leent zich niet zo voor deze site, ok? Er moet wat te lachen blijven en vooral geen lange epistels zoals deze….
    Als het toch echt serieus moet: wordt lid van Manna en mail mij dan via die portal svp.
    Gracias….

  26. Don-Key-Shot zegt :

    Heeft iemand de filmpjes al gezien voor het inzicht in deze kwestie….

  27. Don-Key-Shot zegt :

    @albert… eeeh sorry hoor maar we hebben met grote regelmaat serieuze discussies op deze site.. .Wat een westers calvinistisch grieks denken is het toch weer dat satire en serieus zijn scheidt.. .juist de grap, de grol de satire maakt de diepe wortel tot een discuseerbaar punt….. hier komen mensen met rauwe ongezoute kritieken.. en nee dat is niet altijd in balans maar het het heeft een eerlijkheid die je op een ‘kerk’ site als manna niet tegenkomt.. daar gaat het om ja of nee gelijk of ongelijk… hier gaat het om het process,, de diepere vragen.. het leren, van elkaar…. eeeeeennnnn de humor.. want humor maakt dingen licht…. Jezus was een bijzonder begaaft mens als het ging om satire….

  28. albert zegt :

    @Don etc etc..:)
    Is ook wel waar. Maar een beetje dollen vind ik eigenlijk veel leuker. Zwakte van ‘het vleesch’ moet je maar denken:). Ik zal m’n reacties wat eerlijker verdelen over manna en GG, ok? Beetje marktwerking kan trouwens geen kwaad lijkt me….
    Thnx voor je correctie (ik leer:)!

  29. Don-Key-Shot zegt :

    Ik mag jou wel albert….. :) marktwerking rulez….

    nou snel die filmpjes van Eddie Izzard kijken en je mooie onvervuilde gristelijk brein even verzieken…. :)

  30. albert zegt :

    @Don…..
    Eerst de handjes laten ‘wapperen’ Don(receptiebezoek, ahummm). De eerste preview van deze humoristische ‘frustie’ intrigeerde me dus dat komt vast goed.
    Hoe vindt je in vredesnaam zo’n kerel op You Tube?!

  31. Johan zegt :

    @ albert: Ik vind je eerste reactie erg flauw. Gezien je andere reacties heb je blijkbaar behoefte om je creationistische visie neer te zetten (dat lees ik tussen de regels door).

    Toevallig heb ik dat boek van René Fransen gelezen en als je Genesis niet als historische of biologische verhandeling ziet, maar als meta-verhaal, en tegelijkertijd de wetenschappelijke ontdekkingen over de ouderdom van de aarde en evolutionaire principes serieus neemt, dan kun je niet anders dan veronderstellen dat er vóór Adam en Eva Neanderthalers en andere primaire mens/aapvormen zijn geweest. Dat is consistent redeneren. Waarom zou het een probleem zijn dat Medema een boek uitgeeft dat de verschillende visies op schepping en evolutie behandelt en probeert de dialoog tussen die twee tot stand te brengen? Ik ben blij dat dat taboe eindelijk eens doorbroken wordt.

    Je denkt toch niet dat ik lid ga worden van Manna (ik ben lid geweest) om een discussie te kunnen voeren?

  32. rob zegt :

    Jaaaah leuk discussie wel of geen aap.
    Ik denk niet dat er evolutie is geweest.
    Teveel missinglinks die nooit en nooit en nooit opgegraven zijn.
    Er zouden ontelbare tussenvarianten moeten zijn, Vele soorten meer gevonden moeten worden, dan die enkele skeletten waar nu een hele theorie mee “bewezen”wordt.

  33. Don-Key-Shot zegt :

    @albert.. ik heb een paar jaar in de UK gewoont daar is Eddie Izzard eigenlijk heel erg bekend… dus ik heb ook al zijn dvd’s… hij is ook acteur.. Ocean 12 en 13 speelt hij de adviseur.. bij 12 is hij degene die in Amsterdam helpt..

    zoek ook eens het stukje over de paus op..

  34. Joost zegt :

    Albert 7:17pm
    Er wordt een heel jaar gepraat over Darwin en nu weer over een nieuwe verklaring. Als al die mensen nu eens de afgelopen maanden nagedacht hadden over de verkiezingen en de toekomst dan hadden we er nu niet zo slecht voorgestaan. Jammer dat er zoveel gepraat, gekletst en gemuggezift wordt, dat vind ik verloren tijd.

  35. Don-Key-Shot zegt :

    trouwens ter algemene discussie… als de kerk niet zo strond eigenwijs was geweest tegen Galileo, Darwin (die van huis uit gristen was) en vele andere maar de wetenschap had omarmt in al haar prille ontdekkingen en had gesteund om de wetenschap te laten groeien met Bijbel in de hand zelfs als deze elkaar lijken tegen te spreken waren deze theorieen niet als geloofszaken ;lijnrecht tegen over elkaar en waren we veel verder in de ontwikkeling van een aantal antwoorden…

    Ik geloof in schepping en ook in evolutie.. niet op extreem macro niveau maar eerder op micro niveau.. maar het blijft geloof.. voor beide theorieen en de combinatie van beiden blijf je moeten uitgaan van een set onbewijsbare aannamens.. en dat het in de Bijbel staat is niet hetzelfde als bewijs.. dat is een geloofkwestie…

  36. Paul zegt :

    @albert – ik ben gek op letters maar dit zijn er wel heel veel bij elkaar.
    Ik vind de verklaring van Medema en zijn mede-initiatiefnemers / ondertekenaars inhoudelijk niet schokkend en kan me wel in hun tekst vinden. Zoals hierboven aangegeven vind ik het alleen een goedbedoelde poging om ‘allemaal weer netjes de rijen te sluiten.’ Voor mij hoeft dat niet, verschillen in interpretatie zijn er gewoon en die hoef je niet toe te dekken. Gewoon allemaal goed naar elkaar luisteren en niet bang zijn voor nieuwe inzichten. De angst dat je met het opgeven van een letterlijke lezing van Genesis 1 uiteindelijk allerlei kernwaarheden van het geloof zou moeten prijsgeven (kruis en opstanding – ik vermoed dat dit jouw optelsom is) lijkt mij ongegrond. Krampachtig vasthouden vind ik persoonlijk geen goede manier van geloven. Leven met een gelovig hart en een open mind – dat spreekt mij meer aan.
    Ik moet het artikel in CV-Koers van Gijs (broer van Tijs) nog lezen. Hij stelt de vraag: Hoeveel evolutie kan ons geloof aan? Lijkt me interessant.

  37. Helpie zegt :

    “Religie is de honger van de ziel voor het onmogelijke, het onbereikbare, het onvoorstelbare…” … Neemt niet weg dat ik ook beledigd ben dat ik niet gevraagd ben.

  38. Tja zegt :

    op de website: http://www.ditgelovenwij.nl kan je nog tekenen, of niet tekenen….

  39. albert zegt :

    @Johan: (niet zulke lange Ouweneel teentjes hoor!
    mag ik ook is even melig/flauw zijn. Dat wordt je
    toch van die naam: Ds. Dre?)
    @Don: ik ga op onderzoek uit naar die Eddie. Lijkt me leuk. Ken’ m idd niet.
    @Paul

    Ik citeer maar even met een gekopieerde actuele reactie van ene jan65 op Manna:
    “D’r zit vast politiek bij. In het meinummer van Ellips, het blad van de Evangelische Hogeschool, kraakt Herman Bos kritische noten over een boek waaraan Henk Medema (uitgever) en Cees Dekker (voorwoord) hebben bijgedragen. Het gaat natuurlijk over het al eerder genoemde Gevormd uit Sterrenstof, waarin de gedachte wordt prijsgegeven dat Adam en Eva de eerste mensen waren die door God geschapen zijn. Het nieuwe idee is dat er al heel veel mensen waren (geweest) toen de Schepper zich openbaarde aan A&E. Lees en laat u verrassen!
    Maar ja, als de verhalen over de eerste Adam niet geloofwaardig zijn, hoe zit het dan met de tweede Adam? Dit raakt de kern van het christelijk geloof. Bos spreekt daarom van een ,,schrikwekkend” boek, waarin ,,de Schrift volop moet wijken voor het verstand en de wetenschap”.
    Medema daarentegen spreekt van een ,,vertrouwenwekkend” boek en blijft ondanks de inhoud beweren dat ,,de Schrift een onaantastbaar gezag heeft, omdat God er de inspiratie aan verleent”. Jaja.
    Fundamentele verschillen, en dan toch samen met droge ogen een verklaring ondertekenen over een betrouwbare Bijbel? Iemand houdt zichzelf of anderen hier voor de gek”
    .
    Spreekt voor zich lijkt me. Sorry: 1+1 blijft 2 mannen, ondanks alle gemuggezift van welke kant ook.
    Blijkbaar ben ik niet de enige die het zo ziet. Laten we het maar is over die 2e historische Adam hebben want die ‘leunt’ volledig op de historische 1e. De Bijbel staat er vol van. That’s the issue….

    Hoeveel evolutie kan ons geloof aan? Wat mij betreft zonder meer evolutie binnen de soort, dat is aantoonbaar. De rest is dikke duim en uiterst speculatief zoals Rob ook al aangeeft.
    Het antwoord op de vraag is er ook al lang Paul: bijna lege PKN en RK kerken. Mensen denken doorgaans logisch na, net als Kuitert en bijv. ook Pauw en Witteman…..(Genesis niet waar gebeurd, dan opstanding ook niet). In hun redenatie hebben ze gelijk (wat mij betreft).
    Mijn visie: back to the basics. Geloven als een kind – zoals Jezus stelt- en idd wel lekker doorgaan met wetenschappelijk onderzoek. Niets mis mee en heel nuttig maar altijd plaats en tijdgebonden Johan. Het heeft z”n beperkingen!. Heeft niets met het door mij willen neerzetten van een creationistische visie te maken. Gewoon zelf kijken naar de recente historie (kerkverlating) en de vele dikke duim verhalen over evolutie van de afgelopen decennia. Teveel speculatie en er zit totaal geen consistente lijn in. Moet jij toch ook zien?

  40. goedgelovig zegt :

    @ Tja: Vooruit, we zullen de angsthaasjes een handje helpen en hebben met de voltallige redactie de scheppingsverklaring ondertekend. We staan bij de G van Goedgelovig:

    http://www.ditgelovenwij.nl/

  41. Johan zegt :

    @ GG: Grapjassen, jullie staan precies onder de René Fransen die albert zo verfoeid. :-)

    @ albert: Mee eens, teveel speculatie in de evolutie. Maar een letterlijke interpretatie van Genesis is m.i. ook onhoudbaar.

    Wat kerkverlating hiermee te maken heeft begrijp ik niet. Dat wil je toch niet als argument aanvoeren om maar naïef te geloven? Stel vooral geen fundamentele vragen, twijfel vooral niet, want dat kan God niet aan. Kom op, zeg.

  42. albert zegt :

    @GG
    Zet svp Pastoorkramp er ook even bij GG. Tikt lekker an want hij telt voor twee…Hij gelooft toch alles….
    En vraagje: wanneer komt die “literaire compositie” verklaring ter ondertekening?
    En euhh, wanneer komt die verklaring van het “algemeen betwijfeld christelijk geloof” ter ondertekening?
    Maak er ff één document van, kunnen we volstaan met één ‘poot’. Handig….

  43. goedgelovig zegt :

    @ albert: Verdikkeme, ze hebben onze redactiehandtekening verwijderd. Ondankbare angsthaasjes. De Reverend staat er nu wel bij. Die kunnen ze als medevoorganger toch niet weigeren.

  44. albert zegt :

    @Johan
    Ik verfoei Fransen niet. Wel zijn -modieuze- tijdgebonden ideeën. Morgen weer nieuwe !
    Staat overigens wel mooi zo GG, vlakbij elkaar…

    Het argument om naief te (blijven) geloven – in vol vertrouwen- geef ik niet Johan, maar Jezus zelf zoals jij en ik weten. De vraag is: waarom? Hij heeft notabene volgens de Bijbel zelf het scheppingswerk verricht.,…Kroongetuige dus. Mag Hij jou en mij dat dan voorhouden in Genesis 1 e.v. , of niet?

    Als je mijn reactie nog even leest ben ik juist voor wetenschappelijk onderzoek (dus kritische en fuindamentele vragen stellen). Maar dat onderzoek is altijd ondergeschikt aan het gezag van de Schrift. Dat heeft altijd het laatste woord want wie zijn wij (het ‘maaksel’) dat wij het durven opnemen tegen onze Maker? Oftewel: weg met die menselijke hoogmoed.
    Uiteraard denk ik net als jij dat God al onze vragen ‘fluitend’ aan kan. Hij begrijpt blijkbaar onze twijfels en stelt via Zijn Zoon: vertrouw gewoon op Mij (zoals een kind zijn vader/moeder normaliter vertrouwt). Dat is de kern.
    Even eerlijk: soms wel lastig maar blijkbaar wel het beste want Kuitert ‘s ‘gif’ heeft perfect laten zien hoe je mensen als de ‘sdmtr’ de kerk uit kunt jagen wanneer je je ‘verliest’ in tijdgebonden wetenschappelijke conclusies die uiteindelijk strijdig blijken te zijn met de fundamenten van het geloof waardoor je niet meer wilt/kunt geloven in, en vertrouwen op een almachtige scheppende God die als goede en rechtvaardige Vader het beste met ieder voor heeft.
    Mag die recente ‘Kuitert’ geschiedenis jou en mij nog wat zeggen?
    Wie zou uiteindelijk achter die polariserende geschiedenis zitten?
    Jij en ik weten het antwoord….

  45. albert zegt :

    @GG
    Desnoods de Reverend maskeren onder de naam Schuller? Zijn ook twee van, tellen dubbel …en één heeft wel wat tijd over.
    Gaan de angsthaasjes gelijk internationaal.

  46. Johan zegt :

    @ albert: Dan ga je er vanuit dat de Bijbel 100 procent zuiver direct door God is gedownload en geen enkele menselijke beperking heeft. Onhoudbaar wat mij betreft.

    Ik zie niet in waarom wetenschap ‘tijdgebonden’ zou zijn. Wetenschap werd al in Mesopotamië bedreven.

    Fransen daagt uit: de godsopenbaring in de Schrift en de natuur in dialoog met elkaar. Er is gewoon veel grijs gebied.

  47. albert zegt :

    @Johan
    Mooie discussie Johan. Wow, wat serieus hier!

    Klopt wat mij betreft: 100 % zuiver. Geen menselijke beperkingen. Absoluut houdbaar. Niets aan toevoegen, niets afhalen want dat is menselijke hoogmoed, dus ‘waan van de dag’. Idd echt een verschil in visie.
    ‘Du moment’ dat je hier aan twijfelt gaan wij mensen -naast God- de handjes ‘aan het stuur’ zetten. Werkt niet. toch? Hangen we straks in de berm!
    Wie bepaald waar de scheidslijn ligt?
    Voorbeeld: Medema kiest nu voor ‘literaire compositie’ als de methode om Genesis 1 e.v. te lezen (en wellicht meer lastige gedeelten in de Bijbel). Waar wel en waar niet deze ‘toverformule’ toepassen? Wie bepaald dan de toepassing van die ‘formule’: God of Medema?
    En waar kiest Medema dan straks voor ?

    Wetenschap is per defenitie tijd en plaatsgebonden. Begin vorige eeuw werd stellig geconcludeerd dat het atoom het kleinste deeltje zou zijn. Totdat…..(typische tijdgebonden wetenschappelijke conclusie).
    Water kookt bij jou en mij bij zo’n 100 graden. Probeer het eens boven op de Mount Everest (typisch voorbeeld van een plaatsgebonden wetenschappelijke conclusie). Enzovoorts….
    Mee eens?

    Ieder antwoord roept meerder nieuwe vragen op. Naarmate we meer te weten komen ontstaan er meer nieuwe vragen.

    Jij stelt (via ‘de route’ Fransen) dat er veel grijs gebied is. Ik zou graag zeggen: het lijkt alsof er veel grijs gebied is. Dat komt door onze menselijke beperkingen. Het scheelt in essentie maar één woordje Johan…
    God weet blijkbaar dat er helemaal geen grijs gebied is en stelt: vertrouw nou gewoon (helemaal) op Mij zoals een kind z’n ouders (helemaal) vertrouwt..
    En laat dat nou ‘verre..te’ lastig zijn voor ons!

  48. albert zegt :

    @Johan
    oei oei, 02.00 uur…….gaap GAAP
    Pauze. “Oant moarn’ (oid)…
    Thnx voor de discussie. Graag vervolg..
    Gr. Albert

  49. Jos Strengholt zegt :

    Ik vind het document geen poging om de rijen te sluiten. Integendeel. Met dit document geven hardcore creationisten EN mensen die dat niet zijn, heel netjes aan dat je op allerlei gebied van mening kunt verschillen en dat dit de christelijke eenheid niet hoeft te schaden.

  50. albert zegt :

    @Jos,
    Helder standpunt Jos. Redeneer dan even door, ok?
    Islam+Jehova’s+ animisten+….en zet die vreselijk aardige giegelende Dalai Lama er dan ook even bij…
    Dat zou dan wel zo consekwent zijn, toch ?
    Een grote harmonieuze ‘eenheid’. Prachtig.

  51. Johan zegt :

    @ albert: Inderdaad een mooie discussie, maar ik vraag me wel af of het zin heeft ermee door te gaan als onze uitgangspunten zo verschillen. Ik zie de Bijbel echt anders. Wat jij ‘kinderlijk geloof’ noemt, noem ik onhoudbaar.

    En wat is er mis mee met je wereldbeeld/godsbeeld regelmatig bijstellen als er nieuwe ‘ontdekkingen’ worden gedaan? Er zullen altijd meer vragen dan antwoorden zin. Is dat erg? Waarom moeten we persé zeker weten? Waarom kan er geen ruimte zijn voor niet zeker weten, maar toch in dat alles vertrouwen op God?

    @ Jos: “Je kun op allerlei gebied van mening verschillen, dat hoeft de eenheid niet te schaden”. Dat is toch een open deur? Waarom heb je daar in hemelsnaam een verklaring voor nodig?

  52. Don-Key-Shot zegt :

    @albert… Iedereen die waarheid spreekt … spreekt waarheid.. of het Dalai Lama is of de Paus of zelfs onze eigen rev. Waarheid is wat het is. Dus mensen kunnen niet Jezus volgen en een relatie hebben met de Vader en toch een hoop snappen van hoe het werkt.. Moet je de stukken van de Dalai Lama maar eens lezen over vergeving.

    @albert @Johan
    Ik verfoei Fransen niet. Wel zijn -modieuze- tijdgebonden ideeën. Morgen weer nieuwe !

    Mag ik je aanraden het boekje Velvet Elvis – repainting Christian faith- van Rob Bell eens te lezen. Bol.com voor 10.99. Het is een heel erg mooi boek dat over dit punt gaat. Natuurlijk heeft tijdsgeest te maken met interperpetatie van de Bijbel… De Creanisten (ook de hardcore versie) ontlenen hun termen en wetenschappelijke standpunten aan bewijs uit onderzoek dat zonder computers en moderne technieken niet was uitgevoerd. IN de middeleeuwen werd het vagevuur gepreekt.. Nergens in de Bijbel is hier een steekhoudend argument voor neer te leggen voor die interpetatie van Hell.. Waarom deden ze dat dan.. omdat ze de culturele en regiogebonden implicatie van het woord wat Jezus gebruikte kwijt waren geraakt (mensen zeggen dat dit modern denkgoed is.. ik ben er mee opgegroeid.. mijn oom heeft de hele Bijbel ‘vertaald’ en gedigitaliseerd – mijn vader en hij hadden discussie over de rabbies, de cultuur en begrippen als Hel..) Ik-Ben is altijd hetzelfde maar wij niet.. wij bewegen door weten nu dingen die we gisteren niet wisten… per generatie komen we achter dingen die eerder nog niet bekend waren… en per generatie ontwikkelen we gewoontes die we ervoor niet hadden en wellicht niet gioed zijn.. die worden dan door onze kleinkinderen weer overboort gegooid en verfoeit.. net als dat wij niet meer met zwarte kousen en hoedjes op naar de kerk wandelen (niet allemaal) en wellicht minder moeite hebben met de koopzondag of het missen van een kerkdienst…

  53. Don-Key-Shot zegt :

    Eenheid is het houden van elkaar en elkaar liefhebben vanwege de verschillen niet ondanks….

    They shall recognise us by our love……

  54. albert zegt :

    @Johan
    a) mooi dat we de kern van de discussie hebben gevonden en dat we op deze plek even lekker kunnen (en mogen) ‘sparren’ van GG.
    b) Jij stelt :
    “en wat is er mis mee met je wereldbeeld/godsbeeld regelmatig bijstellen als er nieuwe ‘ontdekkingen’ worden gedaan? Er zullen altijd meer vragen dan antwoorden zin. Is dat erg? Waarom moeten we persé zeker weten? Waarom kan er geen ruimte zijn voor niet zeker weten, maar toch in dat alles vertrouwen op God?”
    Mijn antwoord: Amen. He-le-maal mee eens. Dat laatste doen wij beide volgens mij. Top.
    c) Ik denk dat het verschil in jouw en mijn redenatie in essentie gaat om tempo. Mijn mening: lekker verder zoeken en discussieren over nieuwe wetenschappelijke ontdekkingen. Die rustig een tijdje laten bezinken. En dan weer is onder het stof vandaan halen. Dan valt 80 % af. Wat overblijft weer eens opnieuw tegen het licht houden. Resterende vragen in de rugzak doen en in de eeuwigheid er uithalen. We zijn maar mensjes hè. Bescheidenheid siert de mens.
    Ouweneel en Medema en Dekker schrijven en publiceren sneller dan Lucky Luke schiet. Goed voor de handel en hun ego maar slecht voor de gemoedsrust van hun ‘volgelingen’. De kuddes hollen er achter aan, de helft ‘fli..ert’ in het ravijn. Echte ‘opinieleiders’.
    Als ik mijn bedrijf zo zou leiden dan kon ik nu mijn handje ophouden…..

  55. Johan zegt :

    @ Don-key-shot: Bedankt voor je treffende formulering. Prachtig.

    @ albert: Ik kan je argument goed volgen. Hoewel ik dat ‘volgen’ van bekende christenen nooit hebt gesnapt. Laat mensen voor zichzelf leren denken.

  56. albert zegt :

    @Don
    a) Die vagevuur kwestie heeft Kuitert ook al eens genoemd Don. Onterecht lijkt ne. Het ‘plebs’kon en mocht geen Bijbellezen. De clericalen bepaalden hoe en wat men moest geloven.
    Wij lezen lekker zelf in die Bijbel en dat maakt gelukkig een wereld aan verschil.
    b) Vorm boeit mij ook voor geen meter. Wel de inhoud. De rest is overtollige ballast.
    c) ik ben 100% voor wetenschap, 100% voor uiterst kritische vragen en heb totaal geen moeite met onderzekerheden.
    Maar: jij en ik zijn maar heel beperkte mensjes.

    Zolang wij nog niet in staat zijn een doodgeslagen mugje tot leven te wekken moeten we heeeeeel zacht praten en heeel terughoudend formuleren en heeel voorzichtig claimen.
    Toch?

  57. albert zegt :

    @Johan
    “Hoewel ik dat ‘volgen’ van bekende christenen nooit hebt gesnapt. Laat mensen voor zichzelf leren denken”.
    Daarin ben jij (denk ik) vrij uniek Johan. Lastige(r) route hè.

  58. Johan zegt :

    @ albert: Ik zou het anders willen zeggen: daarin zijn die bekende christenen, leidsmannen, en wat niet al niet gericht op Christus en hun roeping: mensen naar volwassenheid in geloof leiden.

    De kerk is net een restaurant waar de leidsmannen mensen hun tafeltje wijzen, zorgen dat er voor hen gekookt wordt en het eten uitserveren. In plaats daarvan (en ik geloof dat dat de opdracht van Jezus was) moeten ze mensen leren zelf thuis hun eten te koken en gastvrijheid te betonen en die vaardigheid ook weer aan anderen door te geven. Maar ja, als alle restauranteigenaars dat zouden doen, verdienen ze geen geld meer en moeten ze hun tent sluiten. En dat is ook precies de bedoeling.

  59. albert zegt :

    @Don
    Een duidelijk motief voor Vagervuur was angst. Handig. Bestendigt macht. De eerste de beste verzekeringsagent doet niets anders….
    De Roomse Kerk was een machtsimperium en hield zich in die tijd nauweliks bezig met de geestelijke dimensie….Mee eens?
    Luther had dat heel goed door. Geleidt door Wie?
    Ik ben er van overtuigd dat door alle eeuwen heen de essentie van het geloof altijd dezelfde is gebleven, los van welke wetenschappelijk ontdekkingen ook.

  60. albert zegt :

    @Johan
    Kom je toch een beetje uit bij de grondbeginselen van de ‘thuisclub’ van Ouweneel en Medema?
    Intrigrerend hè….

  61. Johan zegt :

    @ albert: daar liggen in zekere zin mijn roots, hoewel ik er vrijwel geen positieve herinneringen aan heb. Het is zeker een interessante paradox.

  62. albert zegt :

    @Johan
    Mijn roots liggen er ook en ik bewaar er -naast negatieve- ook heel veel positieve herinneringen aan. Kom er nog steeds graag. Hangt wellicht een beetje samen met de regio in ons land (er zijn forse verschillen, zoals in iedere kerkelijke gemeenschap)
    Absoluut een paradox!

  63. Vleertje zegt :

    @Don.. Velvet elvis van Rob bell vond ik inderdaad ook geweldig!! Speciaal voor deze discussie..
    Dus gewoon ff lezen allemaal.. ;)

  64. Don-Key-Shot zegt :

    @albert helemaal eens.. en het onderschrijft mijn punt… Luther was uiteindelijk gewoon mens.. Wie zijn de Luthers van 2008? Wat leert deze tijd, de huidige ontwikkeling ons over Ik-Ben.

    Ik had met mijn twee oudste kinderen een gesprek deze week over het concept van Waarheid, Kennis en Wijsheid.. (mijn kids zijn 9 &10). Zij hadden vragen over een aantal zaken.. zo kwam ook het moslim extremisme ter sprake.. Ik heb hun uitgelegd dat de Bijbel veel (mis) bruikt om zaken te ondernemen.. Ik heb verteld over de geschiedenis van Abraham en zijn twee zonen, over Mohammed die in eerste instantie vond dat hij de profeet was die het Jodendom en het Christendom samen ging brengen onder een nieuw beleid.. Dat is natuurlijk mis gegaan.. Ik heb verteld over de oorlogen, de kruistochten en andere elementen uit de kerkgeschiedenis om te laten zien dat Moslims niet uniek zijn in het misbruiken van geschriften… Zij waren verbaasd dat als iemand Jezus volgt je toch kan moorden en nare dingen kan doen.. Zij hadden het idee dat Ik-Ben dan veranderd.. na een filosofisch gesprek waarbij ik hun een hoop vragen gesteld heb over wie is god kwamen zij tot de conclusie dat god beter bekend als Ik-Ben (en nog een miljoen namen) nooit veranderd, geloof nooit veranderd maar dat wij veranderen en dus ook onze kijk op Ik-Ben. Het mysterie is belangrijk… niet een antwoord maar een vraag die laat zien dat je het tot dit punt hebt begrepen en ook door hebt (gezien het over Ik-Ben, Bijbel (en dus ook Thora) en schepping hebt) dat elk ‘antwoord’ slechts een aanknoping is tot de volgende vraagstukken.

    Seriously … to presume that we are so much more wiser than the Catholics before Luther is little more than arogant..

    We moeten ervan uit blijven gaan dat er inzichten kunnen zijn die leiden tot vernieuwend denken (staat dat niet ergens in de bijbel?) Vernieuwen van denken is een proces niet een moment… Het verschil is wellicht tussen ons en de Katholieken die Luther de deur wezen is dat wij door mensen als Luther maar ook bijvoorbeeld William Booth weten dat we het nodig hebben dat er een vernieuwing ontstaat.. omdat de nood, de roep anders is op andere plekken…. Dat is ook de unieke manier waarop Ik-Ben vanuit zijn nooit veranderende entiteit altijd kan reageren op de roep van de mens.. Wij zijn de de variable niet Ik-Ben….

  65. Lucas zegt :

    Wow, deze discussie legt wel een aantal open zenuwen bloot… Mooi man! Bedankt, dames en heren!

    Ik zal meteen maar mijn positie blootgeven: plaats mij maar ruwweg in het kamp van Paul en Johan. Een van de pijlers van mijn geloof is de semi-retorische vraag: “Wat is er mis met twijfel?” Dit zeg ik niet zozeer om daarmee een standpunt in te nemen, maar meer om aan te geven waar mijn vooroordelen moeten worden gezocht :)

    Maar goed, aan Albert zou ik een vraag willen stellen waar ik al vele jaren mee worstel. Door deze vraag ben ik niet in staat de bijbel te beschouwen het een letterlijk, feitelijk, en ware woord van God. Desondanks heeft nog geen enkele christen die de Waarheid predikt deze naar tevredenheid kunnen beantwoorden.

    Het gaat hierom. Om 11:40 raak je de diepste essentie van mijn twijfel:
    “(…)
    Maar: jij en ik zijn maar heel beperkte mensjes.

    Zolang wij nog niet in staat zijn een doodgeslagen mugje tot leven te wekken moeten we heeeeeel zacht praten en heeel terughoudend formuleren en heeel voorzichtig claimen.
    Toch?

    Afgezien van die drogreden van dat doodgeslagen mugje: is deze stelling niet fundamenteel strijdig met dat andere uitgangspunt, dat (in de woorden van Johan) “de Bijbel 100 procent zuiver direct door God is gedownload en geen enkele menselijke beperking heeft.” – hetgeen als ik het goed begrijp aan de basis ligt van jouw geloof? Is het niet een ultieme paradox als je er ten diepste ervan uitgaat dat wij enerzijds “maar heel beperkte mensjes” zijn, en dat wij nooit zullen weten wat God écht weet of begrijpen wat hij écht bedoelt, en dat de grootste becheidenheid ons past – en anderzijds wel in staat zijn om eenduidige, onweerlegbare, letterlijke Feiten te onderscheiden zoals “(het bestaan van) God” en “de waarheid van de bijbel” en “de betekenis van de bijbel”?

    Ik stel je deze vraag open en oprecht, want ik zie hierin echt een hele grote paradox die mij sterk het gevoel geeft dat ik niet kan begrijpen wat jou ten diepste beweegt…. Hoe zie jij dit?

    Groeten van Lucas

  66. Don-Key-Shot zegt :

    ik laat de heren eerst antwoorden.. mooi uitgangspunt lucas..

    twijfel is een elemtair iets in mijn geloof..

    wederom – lees Velvet Elvis – repainting Christian Faith – Rob Bell 10,99 bol.com – dat gaat je veel plezier opleveren..

  67. albert zegt :

    @Lucas
    Ben weer thuis. Reactie volgt.
    @Don: dat boek ga ik zeker lezen.Veel plezier? I like it……!

  68. Marie zegt :

    Velvet Elvis (ook wat mij betreft een aanrader!): 9,10 bij bookdepository.co.uk , zonder verzendkosten (die betaal je bij bol wel ;-)).

  69. goedgelovig zegt :

    UPDATE: Volgens Taede Smedes worden alle kolen en geiten gespaard met deze verklaring. “Typisch protestants.”

    http://tasmedes.web-log.nl/tasmedes/2009/06/de-scheppingsve.html

  70. albert zegt :

    @Lucas. Dat ‘mugje’ laten we even mooi op de muur vastgeplakt zitten, ok?
    Idd mooie discussie en pittige vragen, welke mening we ook hebben. En even helder stellen: ik wil dus niemand mijn mening opleggen of overtuigen hè ! Lekker zelf afwegen…..

    Even voor mezelf de ‘piketpalen’ neerzetten hoor:
    a) Als ik je goed begrijp stel je: hoe kunnen die nietige, feilbare mensjes (t.o.v. God), toch een onfeilbare Bijbel ‘produceren’? (wat ik inderdaad 100% geloof)
    b) Hoe kunnen die mensjes -vanuit die zeer beperkte positie- dan toch in staat zijn om eenduidige, onweerlegbare, letterlijke feiten te onderscheiden zoals “(het bestaan van) God” en “de waarheid van de bijbel” en “de betekenis van de bijbel”?

    Daar gaat ‘ie :
    A) De Bijbelschrijvers (‘mensjes’ zoals jij en ik)produceerden niet uit zichzelf en ook niet op eigen initiatief hun geschriften. Gods Geest kwam op hen (een bovennatuurlijk Goddelijk ingrijpen) en deed hen dingen opschrijven -wel in hun eigen kenmerkende stijl/’toon’/’kleur’- die ze soms zelf niet eens begrepen. Zie de reactie van schrijver Johannes (Openbaringen). Hij snapte ‘geen hout’ van zijn dromen maar gebruikte symbooltaal die o.a. exact terug te vinden is in het boek Daniel en Ezechiel waardoor ieder mens- in welke tijd hij ook leeft- de kern van de boodschap kan begrijpen etc.
    Het merkwaardige daarbij is dat die geïnspireerde boeken onderling perfect samenhangen en een consistente lijn geven, vaak zonder dat die schrijvers elkaar kenden en elkaars geschriften kenden! Heel opmerkelijk.
    De Bijbel wordt daarom Godsopenbaring genoemd. Hij bepaalde wat er in staat, niet wij ‘mensjes’. Daarom pakt dit boek ook zoveel mensen ‘bij de str..t’.
    Dit is een belangrijk startpunt, dat zul je met me eens zijn.
    B) Er is een gristelijke ‘hit’ die je wellicht kent: “Samen in de naam van Jezus”. Daar staat de kern denk ik, namelijk:
    “Want de Geest (hoofdletter) spreekt alle talen” (oftewel: Hij bereikt ieder die daar -echt en oprecht- voor open wil staan, welke kleur, ras, taal in welke tijd ook).
    “En doet ons elkaar verstaan”: dus als we mogen leren kijken door het oog van Gods Geest begrijpen wij elkaar en ook Gods Woord. Zonder dat wordt het kommer en kwel. Dat is confronterend voor ons twijfelaars die wij allemaal van nature zijn.
    Let wel: daar staat niet dat we een universitaire graad moeten hebben hè (verder niets mis mee overigens)!
    Zoals de bijbelschrijvers niets konden zonder bovennatuurlijke Goddelijke bemoeienis, zo kunnen jij en ik niet zonder Zijn bemoeienis in ons leven als het gaat om het leren ‘verstaan’ van Zijn bedoelingen en Zijn wil, en dat geldt dus ook voor het begrijpen van de
    Bijbel en ook de schepping (die laatste claimt de Bijbel ook als een Godsopenbaring namelijk)
    Hoe kunnen jij en ik er dan voor zorgen dat Hij zich
    gaat bemoeien met ons? Nu komt het heel dichtbij, ook voor mij: even ouderwetse term ‘afsterven aan jezelf”. Tot de erkenning komen dat je ten diepste eigenlijk niet deugt. Snoeihard. Geen zalvend geleuter.
    Weg hoogmoed, weg trots, weg slimmigheidjes, weg menselijke titels en successtory’s. Zero (ten opzichte van God hè, let wel!). Dat gaat tot op het bot. Er is heel veel moed voor nodig zo ver te (willen) gaan. Alleen dan wil Hij het roer overnemen.
    Poehhhh, zucht: wie ben ik dan dat ik dit schrijf? Vergeet mij Lucas….
    “Read yoy Bible pray every day” en dat stokoude lied: “turn your eyes upon Jesus”. Overgave en vertrouwen. Dan komt de rest vanzelf…..
    Twijfel is goed, vertrouwen (op God en Zijn Zoon) is beter en maakt diep gelukkig. Nee, ik zweef niet en val ook niet ‘in de geest’ en spreek ook niet ‘in tongen’: Gewoon twee ‘po..en’ op de grond! Zo beleef ik het echt. Dit is wat mij ten diepste beweegt en velen op deze leuke site en ook heel wat wetenschappers:)!

  71. rob zegt :

    bovenstaande v Albert, ben ik het trouwens helemaal mee eens

    De bijbel is samenwerking tussen God en mens
    Wij zijn beperkt, God niet.
    Wij zijn in staat, door Gods Geest, om stukjes van God perfect te begrijpen.
    Maar altijd in raadselen, omdat Hij niet echt voor onze neus staat.
    Wel echt, maar niet helemaal.
    Wat Hij ons geeft, kunnen wij volkomen begrijpen door Zijn Geest. Maar wat Hij geeft is onvolkomen.
    In de zin van: Hij openbaart Zich niet ten volle, want dan verpulveren we.

  72. rob zegt :

    Wat twijfel betreft:
    Hoe groter de consequenties van je geloof zullen worden, hoe meer je zal gaan twijfelen.
    Als ik iets geloof dat vergaande gevolgen zal hebben, zal ik mij wel twee maal bedenken voor ik iets toe laat in mijn systeem.

  73. Anton de Wit zegt :

    *yawn*

    Net ontwaakt op de vroege zondagochtend verbaas ik mij kostelijk over deze discussie. O ja, ik had die verklaring ook ondertekend, was het bijna weer vergeten. Ik moet nog even nadenken waarom ook al weer precies. Zal er nog wel een weblogstukje aan besteden denk ik. U ziet d’n pingback wel verschijnen hier in de comments! ;-)

  74. Don-Key-Shot zegt :

    @rob…. iets met kijken in een spiegel der raadselen..

    Ik moet dan altijd meteen denken aan die spiegel in Harry Potter…

    mijn favoriete qoute van

    Albus Percival Wulfric Brian Dumbledore

    “It does not do to dwell on dreams and forget to live.”

  75. Johan zegt :

    @ albert: Een sympathieke benadering waar ik me grotendeels wel in kan vinden, maar ik trek wel andere conclusies.

    Dat er een ‘rode lijn’ in de bijbel zit is logisch omdat deze in de joodse traditie generaties door is overgeleverd, inclusief het ‘grote verhaal’ van God en Israel en de feesten en gebruiken. Tegelijkertijd zie ik ook inconsistenties in de Bijbel en veel menselijkheid. Ik ga dus niet mee in die 100% onfeilbaarheid. Dan ga je er namelijk vanuit dat mensen 100% zuiver openbaring kunnen ontvangen en doorgeven. Daar geloof ik niet in. Ons profeteren is onvolkomen, en als ik naar onze broeder Paulus kijk zie ik geen supersaint, maar een mens die iets van God gezien heeft en voor velen een vader in het geloof was, maar ook zijn gebreken had. Als God een 100% zuiver verhaal had gewild, had hij het zelf moeten schrijven en door een engel naar beneden laten brengen (een soort tien geboden?) en niet via mensen moeten doen.

    Dat verlangen naar een 100% zuiver verhaal zegt mer iets over de behoefte van de mens om een sluitend geloofssysteem te hebben, het zegt niets over God.

    Ik geloof ook niet dat ik ten diepste niet deug. Ik geloof dat ik ten diepste wel deug en door God gewild ben. De zondeval neemt een belangrijke plaats in in je theologie, ik weet niet of dat bij mij ook zo is. Het lijkt me logischer om vast te stellen dat mensen keuzes ten goede en ten kwade kunnen maken, dat er verschillende ‘krachten’ zijn waar je je aan over kunt geven, en dat we door Christus weer in een goede curve van herstel kunnen komen.

  76. John zegt :

    @albert.
    Ik zie God anders behoorlijk geïrriteerd reageren in de Bijbel wanneer Mozes zichzelf voordoet als een mens dat niet deugd. God laat hem juist zien dat hij wel deugd en dat Hij altijd bij hem zal zijn, bij wat hij ook doet. Ik ben het met Johan eens: ik geloof ook niet dat ik ten diepste niet deug.

  77. Ettje zegt :

    @Johan, John; Nee, ik ga de discussie niet opnieuw voeren over wel of geen zondeval, heb ik in ‘t Pinksterlog al gedaan:-)
    Maar ben het eens met jullie: dat we ten diepste deugen, en door God gewild zijn.

    Maar ja, velen hebben in de kerk geleerd: onbekwaam tot enig goed en geneigd tot alle kwaad.
    Dat is bijna onuitroeibaar.

    Wat ik wil zeggen is: de gedachte over zondige mensen, onvolmaakte mensen, komt dus niet zomaar uit de lucht vallen, maar bestaat als sinds eeuwen…

    En verder hebben we meestal geleerd, God moet blijven kloppen… Anders lopen we vast.
    Ik bedoel: bij een genezing zeggen we: dat is van God, bij een sterfbed zeggen: het was Gods wil. En zo blijft God altijd kloppen, ook als er geen barst van klopt!

  78. albert zegt :

    @ Anton: doen..
    @ John:

    Met ten diepste niet deugen bedoel ik niet dat God jou/mij niet gewild zou hebben. Juist wel. Koppel de zondeval svp even ‘in’: sindsdien is het flink in de war bij onszelf en dus ook in onze wereld. Heb je een ‘spiegel’? We moeten onszelf niet vergelijk met andere mensen maar ons op de ‘weegschaal leggen’
    van God. Mee eens?
    Mozes: God raakte geirriteerd omdat Mozes dacht dat zijn talenten tekortschoten om God’s opdracht te voltooien. Menselijk gezien heel logisch van Mozes. Het menselijke verstand was zijn referentiekader.
    Als God’s macht gaat spreken wijken alle menselijke talenten/taktieken en referentiekaders.
    Mozes ‘s leven laat zien dat hij inderdaad ook een behoorlijke zelfgericht mens kon zijn (driftig, zaken zelf even willen oplossen zonder God). Waar Mozes de ruimte gaf aan God’s handelen gebeurden de meest bizarre wonderen die tot op de dag van vandaag nog diep herleefd worden door vele Joden.

    @ Johan: reactie volgt op stelling “ten diepste niet deugen”. Met je stelling “we zijn door Hem gewild”
    ben ik hetv geheel eens. Dat is een goed startpunt en raakt het oorspronkelijke onderwerp.

  79. John zegt :

    @albert.
    Ik ga hier niet mn in andere topics genoemde levensvisie herhalen, maar ik ben het niet met je eens. Het begint al bij de door jou aangehaalde zondeval. Die term is er door de vertalers bijgezet, God neemt het woord zonden nergens in de mond. Wat Adam en Eva deden, wordt hooguit ongehoorzaamheid genoemd. Verder voel ik mij niet verantwoordelijk voor wat Adam en Eva daar uitspookten, dus ik vind het vreemd van een rechtvaardig God om daar vervolgens de hele mensheid voor te ‘straffen’.

    Het is mijn levensvisie dat het juist Gods bedoeling was voor de mens om ongehoorzaam te zijn, om los te kunnen komen van Hem (zoals het de bedoeling is van ieder mens ‘om zijn ouders te vertalen’ en zélf iemand te worden, los van zijn ‘incestueuze binding’ (Erich Fromm)), om een verantwoord en volwassen individu te worden zodat we vanuit die verantwoordelijkheid en volwassenheid pas écht een vrije keuze kunnen maken om ‘een relatie met God te hebben’.

    God heeft de mens in de Bijbel net zo hard nodig als andersom. God heeft de mens gemaakt omdat Hij juist degene is die een ‘spiegel’ nodig heeft. De sterkste relaties die God in de Bijbel met mensen heeft zijn juist de mensen (Abraham, Mozes, Amos) die het soms niet met Hem eens zijn en Hem zelfs op andere gedachten kunnen brengen. Naast een schepper is God ook een vernietiger, die regelmtig te ver gaat in zijn boosheid en om het minste of geringste het volk Israël weer wil vernietigen. Wat ben ik blij dat er dan mensen zijn als Amos die niet van Gods machtsvertoon onder de indruk zijn en opstaan om voor het volk Israël te pleiten, waarop God besluit ze niet te vernietigen. Hoe vaak heeft Mozes Israël wel niet van de ondergang gered? Net zo goed al dat jij en ik een spiegel nodig hebben, heeft God die ook nodig. Soms laat ik mezelf een spiegel voorhouden door mensen om me heen of door God, en soms houdt ik andere mensen en God ook een spiegel voor.

  80. albert zegt :

    @ Johan
    1) Volgens de Bijbel gebruikte God feilbare mensen om Zijn onfeilbare boodschap 100% zuiver te boek te stellen. Dus ook via Paulus. Goddelijke inspiratie dus die zich onttrekt aan menselijke beperkingen. Daarin verschillen wij blijkbaar van mening….
    Mondelinge overlevering is overigens een achterhaald idee en gebaseerd op ‘kijken door een rietje’ wetenschap. Er zijn teveel oude manuscripten ontdekt die nog niet eens bestudeerd en ontcijferd zijn. Hier past grote terughoudendheid. Zul je wel met me eens zijn….

    2) Citaat: “Dat verlangen naar een 100% zuiver verhaal zegt meer iets over de behoefte van de mens om een sluitend geloofssysteem te hebben, het zegt niets over God”. Johan: dat is zeer de vraag wat mij betreft. Er zijn dan wel heel erg veel mensen die zo ´behoeftig´zijn op deze wereld…Zou die ´grote Baas´ toch iets ´ingebouwd´hebben bij ons….? Zie verder…..
    Tegen nieuwschierige Epicureïsche en Stoïcijnse (jahaaa…) wetenschappers In Athene stak (de feilbare) Paulus een opmerkelijk, confronterend en actueel verhaal af in Handelingen 17 vanaf vers 24.
    “De God die de wereld heeft gemaakt en alles wat daarin is, Hij die Heer is van hemel een aarde, woont niet in met handen gemaakte tempels, en wordt ook niet door mensenhanden verzorgd alsof Hij nog iets nodig heeft, daar Hijzelf aan allen leven en adem en alles geeft.
    En Hij heeft uit één bloed (!) het hele mensengeslacht gemaakt om op het hele aardoppervlak te wonen, terwijl Hij de bepaalde tijden en grenzen van hun woonplaats heeft vastgesteld(!), opdat zij God zouden zoeken (het motief, dus die ‘verhipte’ onrust Johan), of zij misschien naar Hem mochten tasten en Hem vinden, hoewel Hij niet ver is van ieder van ons (!).
    Vers 30:
    Met voorbijzien dan van de tijden der onwetendheid beveelt (!) God nu (!) aan de mensen, dat zij zich allen overal moeten bekeren (!), omdat Hij een dag heeft bepaald, waarop Hij het aardrijk in gerechtigheid(!) zal oordelen door een man die Hij daartoe heeft bestemd, waarvan Hij aan allen zekerheid heeft gegeven door Hem uit de doden op te wekken”.

    Poehhh, heftig stuk. Dikke duim John? Allemaal inlegkunde?

  81. albert zegt :

    @ John

    Vraag John: hoe zie jij dan Johannes 3, gehele hoofdstuk?

  82. albert zegt :

    @ John
    “die regelmtig te ver gaat in zijn boosheid en om het minste of geringste het volk Israël weer wil vernietigen”

    John, lees svp even Handelingen 7, de ‘helicopterview’ van Stefanus over dit onderwerp. Dat geeft wel een heeeel ander beeld te zien, nietwaar?
    Inlegkunde ?

  83. John zegt :

    @albert.
    Het is duidelijk dat we allebei op een ander niveau praten. Hier verder op in gaan lijkt me zinloos.

  84. albert zegt :

    @ John
    Duidelijk. Lijkt me zinloos is wat anders dan ‘ is zinloos’.
    Wellicht de draad nog eens een keer oppakken?
    thnx

  85. John zegt :

    @albert.
    ik kies mn woorden ook heel zorgvuldig ;) We hanteren gewoon allebei een ander interpretatiekader en daar is uiteraard niks mis mee.

  86. albert zegt :

    @ John
    Klopt, je hebt gelijk

  87. goedgelovig zegt :

    UPDATE: Anton de Wit, katholiek journalist die de verklaring ook ondertekende, heeft een mooie reactie geschreven. Daarin noemt hij GG “streng bevindelijke gristen-satiristen” en neemt hij ons lekker op de hak.

    http://antondewit.wordpress.com/2009/06/07/de-kool-de-geit-en-de-angsthaas/

  88. Anton de Wit zegt :

    Ik? GG op de hak nemen? Ik zou niet durven! Ondanks dat jullie “streng bevindelijke gristen-satirici” zijn wil ik nog best een gezamenlijke, politiek-correcte Verklaring-van-laf-pies-en-harmonnie met jullie ondertekenen, hoor. ;-)

  89. rev. van Pastoorkramp zegt :

    uhhh ik heb ook gewoon getekend omdat het alleen aan belangrijke mensen gevraagd werd en het diagonaal (van rechts naar links) gescand. Ik was bang dat ik als ik niet tekende het nooit meer grvraagd zou worden. Een ANgsthaas ik? Wat een onzin. Correct ben ik natuurlijk wel en vingeroefeningen…dat soort taal daar hou ik niet van!! Schaam je GG!
    Om de hete brei heendraaien? Dat is gewoon een ander woord voor prediken en dat doe ik graag, maar wel heel helder en duidelijk!

  90. Johan zegt :

    @ albert: Grappig dat je vaak zegt: “dat zul je toch met me eens zijn.” Nou, nee dus. ;-) Een mooie manier om iemand ‘mee te nemen’ in je eigen redeneertrant. Mag natuurlijk, maar ik ben niet zo makkelijk beïnvloedbaar. ;-)

    Het tweede gedeelte van wat je schrijft kan ik ook zonder problemen inpassen in mijn visie op de bijbel, daar zit geen tegenstrijdigheid in. Paulus vertelt hier ‘het grote verhaal van God en zijn Schepping’, daarmee is nog niet alles wat hij zegt 100% van God gedownload voor alle mensen van alle tijden.

    Ik vind het ook raar dat met de canon blijkbaar die unieke 100% openbaringslijn is afgesloten. Ik geloof er niets van. Ik geloof in voortgaande godsopenbaring en wat meer relativering van dat percentage. Waarom zou Paulus beter van God kunnen horen dan bijv. a-Kempis, Bonhoeffer of Tutu? Ik noem maar een paar willekeurige broeders waarvan de wijsheid breed in e wereldkerk wordt erkend.

  91. goedgelovig zegt :

    @ Van Pastoorkramp: Kleine correctie: GG had je voorgedragen voor die lijst, weet je nog. Dankzij onze voorspraak sta jij erop. Nou niet zo op ons afgeven, hoor. Je hebt je eigen rubriek, je eigen cartoon en je eigen schare vrouwelijke GG-lezers. Wat wil je nou nog meer? ;-)

  92. parel zegt :

    @ Lieve rev .van de Pastoorkramp

    u bent geen angsthaasje ,maar een haantje de voorste, bang als u was,achter het net te vissen,geeft niet hoor,we hebben alllemaal de behoefte(drang )om ergens bij te horen,bang als we zijn om buiten de boot te vallen,bang als we zijn om onbelangrijk te zijn….

    groetjes Parel (met knipoog)

  93. John zegt :

    Beste parel,
    plak nu voor de grap gewoon eens een ; en een ) aan elkaar en laat je verrassen door het resultaat als je je berichtje post ;)

  94. rob zegt :

    @John,
    hoe kan je leven met een onrechtvaardig God.
    Gewoon maar hopen dat Hij niet bestaat, denk ik.

    Omdat wij ongehoorzaam waren, zijn we sterfelijk gemaakt
    Dat is een grote straf op de zonde.

    Je kan kiezen:
    Of God is een klootzak, dat Hij ons allemaal sterfelijk heeft gemaakt, terwijl we niet slecht en zondig zijn.
    Of God is rechtvaardig, dat Hij ons sterfelijk heeft gemaakt, OMDAT we zondig zijn.

    God is volmaakt en gaat dus niet te ver in Zijn boosheid.
    Als Hij wel te ver zou gaan, zou Hij niet volmaakt zijn.
    Denk je dat al die teksten over Zijn volmaaktheid en goedheid niet kloppen?

    Als je gaat twijfelen aan de diepte van de zondeval, kom je in een spagaat met de rest van de bijbel en het offer v Jezus.
    Want dat was dan toch ook volstrekt zinloos?

  95. parel zegt :

    @ow ,van Pastoorkramp,da’s wat anders,

    u was voorgedragen door GG lees ik zojuist ,nou dan mag je helemaal niet mopperen, wat een voorrecht,
    GG als voorspraak!

    sta je toch maar mooi op de lijst, behoor je tot de aanzienlijken in deze wereld,

    Ik heb ook een voorspraak! (bij de Vader)

  96. parel zegt :

    @John een wat en een wat aan elkaar plakken?

    dit is boven vermogen ,nou mag je niet het uiterste van een mens vragen hoor! (vette smile),

  97. John zegt :

    Een puntkomma en een haak, dus een ; en een )

    Die 2 tegen elkaar aan zetten en als je je bericht dan post zie je de smiley staan. Echt héél simpel ;)

    ; + ) = ;)
    : + ) = :)
    : + P = :P
    : + D = :D

  98. parel zegt :

    @John, Oooooowww,zegt dat dan!!!

    was alles maar zo simpel……….

  99. John zegt :

    @parel.
    Ja, het hoeft natuurlijk niet, maar om overal tussen haakjes (knipogende smiley) achter te zetten a) staat zo knullig, en b) kost veeeeel meer werk :P

  100. albert zegt :

    @ Johan
    Grijns: bang voor beïnvloeding? Vanwaar die ‘angst”?

    Nu even ‘prikken’:
    Citaat:
    ” Ik geloof in voortgaande godsopenbaring en wat meer relativering van dat percentage. Waarom zou Paulus beter van God kunnen horen dan bijv. a-Kempis, Bonhoeffer of Tutu?”

    En de Koran dan….
    en euhhh die (giechelende) Dalai Lama

    allemaal inpasbaar ?

    tell me please….

  101. John zegt :

    @rob.
    Daar kan ik heel goed mee leven, omdat ik me aan die God kan spiegelen. Met een God die het toch altijd goed heeft en altijd het juiste doet, kan ik niet zoveel.

    Dat is toch ook de essentie van dat we naar Gods beeld gemaakt zijn? Ik denk dat God in de positie van Adam en Eva dezelfde keuze gemaakt had als die Adam en Eva maakten.

  102. John zegt :

    @rob.
    Wat vind jij van een boek als Amos dan? God laat zich ompraten door een mens om Israël niet te vernietigen. Het probleem wat ik ermee heb is dat sommige mensen zeggen dat dat getuigt van Gods rechtvaardigheid. Als ik vervolgens vraag wat ze er van hadden gevonden als God niet had geluisterd en Israël wel had vernietigd, zeggen ze dat dat ook rechtvaardig is. Daar kan ik dus niets mee.

  103. parel zegt :

    @John ik weet toch dat dat niet hoeft,moet ‘t gewoon nog ff regele,maar het komt er steeds niet van

    a)zonder illustratie kan iets heel anders over komen dan bedoeld wordt en
    b)het staat inderdaad erg sukkelig

    wordt aan gewerkt! ,ben ‘t ook beu….

  104. albert zegt :

    @ John
    Over Amos:
    Ik ben ook benieuwd naar Rob’s reactie op deze vraag.

    Wat jij noemt ‘ompraten’ van God kan ook worden omschreven als ‘verbidden’. Dit begrip is in Gn.23: 8 met ‘voorspreken bij’ of ‘aandringen bij’ weergegeven.
    Verbidden is dan zo’n beetje ‘overhalen tot’. Als God zich laat verbidden houdt dat in dat God het gebed verhoort, zodat er gebeurt waarom gebeden werd. Het hoeft niet te betekenen dat God eerst niet van plan was het gebed te verhoren en dat later toch deed, maar dat de verhoring pas na aanhoudend gebed of zoals men wel eens stelt tegen de natuurlijke verwachting in geschiedde.

  105. albert zegt :

    @ GG
    Op naar de 200 reacties, huppaaaa

  106. rob zegt :

    @John,
    dan stel je dat wij, God en de mens aan elkaar gelijk zijn?

    Ik zie het zo dat God het recht heeft om mensen te doden.
    Wij, als mens hebben niet dat recht, omdat wij niet volmaakt rechtvaardig zijn.

    Ik denk dat het boek Amos zegt dat God een communicatief Wezen is, net als wij.

  107. parel zegt :

    @Albert en John,

    als ik zo vrij mag zijn,ik volg jullie met oprechte interesse en ben blij om nu te lezen,dat je God kunt verbidden,God is namelijk geen hardvochtig God Hij is een en al liefde en “neigt Zijn oor,”om te luisteren,want het gebed van een rechtvaardige vermag veel
    daardoor is het onmogelijke mogelijk bij Hem,ja tegen menselijke verwachtingen in ,

    Hij wil niets liever dan dat je voor de meest onmogelijke dingen bidt want zo kan Hij laten zien dat Hij een Almachtig God is…….een Waarachtig God,vol liefde en aanvaarding voor de mens die biddend tot Hem komt………

    Psalm 81 :12 zegt daar iets over,open uw mond en eis van Mij vrijmoedig,

    (niet claimen wat nogal de mode is tegenwoordig)

  108. albert zegt :

    @ Parel
    Wat een serieuze reactie van jou Parel !
    thnx

  109. parel zegt :

    @Albert ,ik ben bloedserieus,

    zou je misschien niet zeggen,gezien mijn andere reacties……maar ik neem soms een loopje met de minder serieuze items,

    groet Pareltje

  110. Johan zegt :

    @ albert: Mohammed en de DL putten uit een andere bron. De drie die ik noemde staan volop in de navolging van Christus. Beetje flauw om het door te trekken in het syncretisme.

  111. albert zegt :

    @ Parel
    Beide boeien mij en volg het doorgaans met veel genoegen. Overigens: ik bezoek sinds kort deze site dus vandaar ff wenne….
    Goed voor hart en bloedvaten trouwens….
    Groet terug, Albert

  112. albert zegt :

    @ Johan
    Zie het even als de piketpalen neerzetten, Johan. Maakt de discussie eenvoudiger.
    Nu ik “dat zul je toch met me eens zijn” niet meer van jou mag gebruiken moet er even een andere route bewandeld worden om de bandbreedte van elkaars denken af te tasten…..
    Desalniettemin: wat een raakvlakken! En dat op de zondagavond nog wel….
    Ben blij dat we die Dalai Lama in India kunnen laten. ‘not my cup of thee’ dat syncretisme….

  113. parel zegt :

    @Albert,goed voor hart en bloedvaten?

    ,met dank aan GG dan,zeker,

    ik vind ‘t nogal een passief gebeuren zo achter je laptop,
    waar gaat jou bloed dan sneller van stromen?

    zit je tijdens het mailen op zo’n hometrainer dan?

    er zijn ook mensen die zich soms groen en geel ergeren om wat ze hier lezen,en krijgen daar een hartverzakking van ,maar ja dat zijn dan ook geen liefhebbers zal ik maar zeggen en kunnen niet tegen een stootje…….

  114. albert zegt :

    @ Parel

    Hometrainer? Jakkes. Welnee joh:
    Vaatwasser (deels) uitruimen> laptop.
    Laptop> vaatwasser verder uitruimen.
    Snel naar laptop: who the… is Johan de Wit?!
    Koffiie zetten (turbo senseo) > laptop
    Kortom: bijna topsport dankzij GG.

    Exit sportschool……

  115. rob zegt :

    @John,
    Ben je nooit, nooit, nooit ontzettend kwaad geweest op iemand?
    Zodanig kwaad dat je iemand zou kunnen verpulveren?
    Zodanig kwaad dat je allerlei dingen verzint om iemand iets aan te doen, te laten boeten?

  116. rob zegt :

    @John en Albert , Johan,

    Amos gelezen, was weer een tijd geleden.
    Grootste indruk maakt Gods toorn over alle onrechtvaardigheid, van alle volken om Israel heen, en van het volk zelf.

    Een aantal malen in mijn leven heb ik zelf wel gevonden dat God alle reden had om mij te vernietigen.
    En nog dringt het te weinig door dat Hij dat kan, en het recht heeft, ook dat nog.

    Je zal al het onrecht maar moeten aanzien, van de hele wereld.
    Soms vraag ik mij af of God niet kotsmisselijk wordt van mijn onrechtvaardigheid.
    En terwijl ik mij dat afvraag, voel ik de zondigheid ervan, dat het dus blijkbaar nog steeds niet voldoende geinternaliseerd is, die gewetensfunktie.
    Alleen als de externe macht kwaad wordt, ben ik geneigd iets aan mijn onrechtvaardigheid te doen.
    Net een klein kind.

    Jezelf zondaar voelen, is een lastig iets om toe te laten in het bewustzijn.

  117. rev. van Pastoorkramp zegt :

    @Parel je bent een parel in mijn hand!

  118. parel zegt :

    @rev.van Pastoorkramp,

    dan ben je mogelijk mn geestelijke aardse vader? ik heb hoge verwachtingen hoor stel me niet teleur……!!!!

    mn parel hartje kan geen breuken meer aan,teveel barstjes al en anders sluit ik me voorgoed op in mijn oesterschelpje…..al die mooie belofte’s van mannen……………..

    het is niet de eerste keer dat ik op” hangende pootjes” bij mn hemelse Vader aanklop……………..

    snik…Pareltje

  119. albert zegt :

    @ Rob
    Herkenning alom aan mijn kant Rob. “Ik ellendig mens”….
    Hoge drempel dat toelaten ‘je ‘zondaar voelen’ (en het bij tijd en wijle ook nog flink zijn= idd ongehoorzaam zijn zoals eerder werd gesteld).

    Over (kleine) kinderen gesproken:
    Sinds wij zelf kids hebben komt Gods enorme geduld met Zijn volk/kinderen wel heeeeel dichtbij. Een extra indringende dimensie wat mij betreft. Paar keer waarschuwen en dan (faire) en duidelijke sancties bij de kids anders ‘kweek’ je ettertjes (uiteraard)
    Dan ‘oprechte’ excuses laten maken (‘afsterven aan zichzelf”): wat een enorme opgave als ze elkaar of jou als ouder ook nog even in de ogen moeten kijken. Diep door het stof. Die hoge drempel hè. Meestal traantjes….

    Overigens heb ik een immense hekel aan dat ‘straffen’ want je wilt je ‘eigen vlees en bloed’ veeeeel liever ontzien. Man o man: wat een rotgevoel af en toe. Maar het moet.
    Zou dat ook bij God de reden zijn dat Hij zo immens veel geduld heeft met ons? Wat een tweestrijd…

    Als Hij dan ook ingrijpt – na tig keer (tot vervelens toe in mijn termen) waarschuwen- is het idd wel goed raak….

    Des te meer indruk maakt dan Gods unieke genade.
    Zoals Pareltje stelde: “God is namelijk geen hardvochtig God Hij is een en al liefde en “neigt Zijn oor”.

    Toch bijzonder hoor die God van de Bijbel die Zijn ‘angsthaasjes’ het liefst ontziet……maar het niet kan en mag van Zichzelf omdat Hij 100% rechtvaardig is en geen ‘ettertjes’ bij Zich kan dulden.

    Poehhh, zijn we ook weer terug bij het onderwerp….

  120. albert zegt :

    @rev.van Pastoorkramp
    Ook nog een beetje zo’n ‘ettertje’ ? En daarom zo vaak last van ‘kramp’ en ‘Pareltjes” lastig vallen op dit late uur….
    Join the club revvie…..

  121. John zegt :

    @rob.
    Probeer je me nou aan te praten dat ik me weer een ellendig miserable piece of shit moet gaan voelen in de ogen van God? Sorry, maar daar pas ik voor. Het heeft me al een aantal jaar gekost om van dat idee af te komen en ik voel geen behoefte daar naar toe terug te keren. Ik denk inderdaad, op grond van Genesis 3:22-23, dat de mens, op het eeuwige leven na, gelijk aan God is. Rob, ik ga er van uit dat je de beste bedoelingen hebt, maar het is een verschil van hoe je de bijbelteksten interpreteert.

  122. albert zegt :

    @ John

    Hé John, heb net je bericht gelezen. Parkeer die aanpraterij even want dat bedoelt Rob vast niet lijkt me.
    Dat kan hij vast nog wel even een keer beamen.
    Parkeer svp ook even die interpretatie kwestie. Gezien jouw opmerkingen over psychologie en theologie -elders op deze site- begrijp ik die wel (denk er anders over maar dat weet je wel)

    Uiteraard heb jij een vader (euhhh, tenzij jij door direct bovennatuurlijk ingrijpen bent ontstaan want je stelt dat God en jij gelijk aan elkaar zijn…).
    Strafte jouw vader jou nooit (met immense tegenzin) ?

    Was/ben jij echt zo’n perfect ‘Goddelijk’ kereltje ?

  123. albert zegt :

    @ John
    Gaaaaaap. Maandag weer ‘on air’…..

  124. parel zegt :

    @albert ,ja,van Pastorale Kramp weet wel hoe laat vrouwen “ontvankelijk”zijn!

    ik weet niet waar zn kramp ergens zit,weet wel dat hij aan die kwaal geholpen moet worden ,voordat het van kwaad tot erger gaat………..

  125. parel zegt :

    het is satan himself,die ons steeds weer in de modder wil, gebukt wil laten gaan onder van alles en nog wat ,feilloos wetende wat onze zwakke plekken zijn!!!

    als je bestudeerd hoe hij zijn arsenaal aan middelen inzet en vaak succesvol slaagt ,gezien de resultaten die hij boekt,

    strontjaloers als hij is op onze positie in Christus!!!(zijn , positie die hij ooit had is ie voorgoed kwijt…………)hij is de dief,moordenaar en leugenaar vanaf het begin en hij doet niets anders dan stelen ,liegen en bedriegen

    en wij hebben de geestelijke wapenrusting,om elk bolwerk te slechten en elke verschansing neer te halen die wordt opgetrokken tegen de kennis van God,iedere gedachte(negatief)maak ik krijgsgevangenene om haar aan Christus te onderwerpen,nee ik trap er niet meer in,in zijn gerafineerde spelletjes! die ken ik zo langzamerhand wel !

    we zijn gekocht en betaald voor de hoogste prijs en ik sluit me aan bij John,bij deze ,
    de andere interpretaties begrijp ik ook(van Albert en rob)
    maar ik maak een bewuste keuze om wat ik toelaat in mijn gedachten en dagelijks leven,op elk gebied

    we hebben niet te strijden tegen vlees en bloed en “soms “moet je de strijd ook tegen jezelf voeren zonde slechte gewoonten ed want dat blijft zolang je in je aardse tent woont,(je lichaam)maar dan is het satan die dat zaadje zaait(negatieve gedachten bv) en is het aan mij om er mee af te rekenen ….of het zaadje te voeden,ik kies voor de eerste optie ,ik reken daar mee af,hij heeft al “genoeg”kapot gemaakt in mn leven(in het verleden!)

    want wat je zaait dat oogst je ook

    ben je `slaaf `van de zonde of in leef je de vrijheid van Gods Licht

    alleen de waarheid maakt vrij

  126. parel zegt :

    nog even dit,over het vaderschap……

    onze hemelse Vader kastijd wie Hij LIEFHEEFT…..
    Hij mis-handelt Zijn kinderen(zonen en dochters)niet!

    aardse vaders maken soms fouten,en zelfs die vaders schrijft God niet af er is vergeving altijd geweest,dat is genade en die is niet goedkoop!
    (ik wil hiermee Gods liefde en genade benadrukken)

    met kastijden wie Hij liefheeft heb ik lang moeite gehad………….wat is je (voor)beeld van je aardse vader……..

    wat ik zo mooi vindt is dat je de parallel kunt doortrekken van aardse vader naar hemelse Vader,mooi dat je je als aardse vader aan het beeld van je hemelse vader kunt optrekken,want het is een opgave hoor,het vaderschap………maar ook een bijzondere opgave!

  127. rev. van Pastoorkramp zegt :

    @ALbert zoals je hebt kunnen lezen voordat je je onbezonnen en onvolwassen berichtje schreef, waardeerde het lieve Pareltje mijn handreiking naar haar en deed ze zelfs een ontboezeming..dat ze vaak mannen ten onrechte vertrouwd heeft. Deze kreet kwam duidelijk diep uit haar lieve hartje. Ik werd hier zeer door geroerd. De tranen bleven niet uit bij mij.

    Tot mijn verdriet zie ik dat het bij jou alleen jaloezie opwekt. Dat brengt bij mij vragen op over jouw motieven. Inderdaad sta ik dag en nacht voor mensen klaar, waarom probeer je daar iets slechts van te maken? En wat maakt dat je met mijn naam gaat spelen. Denk je dat dat fijn is?

  128. albert zegt :

    @ rev. van Pastoorkramp

    Tranentrekkende emphathie Rev!! Wow !
    Jij bent een heeele beste ‘bopper’.
    Vraag: is ‘De verandering’ niet iets voor jou ? Die Simek heb ik wel weer even gehad. Heeft nooit kramp, saaaai…

    Hmmm, deductie (ja, die 2 elinea van jou hè..):
    ben jij nu ook al -net als die popiejopie opinieleiders -ervaren met inlegk…..(euhh)……unde?
    Nee nee nee !!! : gewoon een evolutionair haperingetje man, die aarzeling

    Jahaaa Rev: wel bij het onderwerp blijven hè….., ook al was het laat…..

  129. albert zegt :

    @ Parel

    Bijzonder opgave en een pittige uitdaging! Zeker.
    (wel behang in huis hebben trouwens….je weet wel)

    Jij hebt al weer sterke koffie gehad merk ik….

  130. albert zegt :

    @ Johan

    Hé Johan, al wakker ? Er staat nog wat open wat mij betreft (aan mijn kant ja) vanwege jouw twee opmerkingen:

    a) “daarmee is nog niet alles wat hij (Paulus) zegt 100% van God gedownload voor alle mensen van alle tijden”.
    Dat vindt jij dus en ik deels. Het geldt uiteraard alleen voor de mensen die na Paulus leefden (dat is een flauwe, ok, rustig maar…).
    Mijn opvatting is dat het zonder meer 100% door God aan Paulus is ‘opgedrongen’. Jouw regelmatig gebruikte uitdrukking ‘downloaden’ impliceert (ook) menselijk handelen. Beetje muggezifterig maar toch..
    Het iniatief lag niet bij Paulus hè, weet je nog hoe God deze gristenvervolger ongelofelijk bij z’n lurven pakte…..

    Maar de volgende van jou is een pittige (en omstreden) stelling:
    b)
    “Ik vind het ook raar dat met de canon blijkbaar die unieke 100% openbaringslijn is afgesloten. Ik geloof er niets van. Ik geloof in voortgaande godsopenbaring en wat meer relativering van dat percentage. Waarom zou Paulus beter van God kunnen horen dan bijv. a-Kempis, Bonhoeffer of Tutu? Ik noem maar een paar willekeurige broeders waarvan de wijsheid breed in e wereldkerk wordt erkend”.
    Daar ga ik even op broeden (tussen de bedrijven door).
    Reactie volgt.

    Gr. Albert

  131. albert zegt :

    @ Parel

    dat koppelen van vader en De Vader is wel een hele lastige (en gevoelige) als je in moreel opzicht een ‘falende’ vader hebt (gehad). Ik beschrijf het maar even algemeen.
    Ik heb dat niet (gelukkig het tegenovergestelde zelfs), vandaar dat ik het voorbeeld gebruikte en ook zo beleef. Zonder daar iemand mee te willen kwetsen overigens.

    Je hebt helemaal gelijk dat dit (helaas, helaas) niet voor iedereen geldt. Vanuit dat perspectief kan ik ook goed bergijpen dat slachtoffers niets maar dan ook helemaal niets met zo’n vaderbeeld kunnen.
    Dat zegt dus niets over dat (Bijbelse) beeld maar alles over die @#45 vaders…..

  132. John zegt :

    @albert.
    Ik vind het veelzeggend dat je blijft terugkomen op de metafoor van een vader-kind-relatie. Maar je bent nu toch volwassen? Straft jouw vader je nu nog steeds? Of heb je inmiddels een gelijkwaardiger relatie met hem gekregen waarin je hem ook aanspreekt wanneer hij naar jouw idee een domme keuze maakt?

    Ik heb ook nergens gezegd dat ik een perfect kereltje ben. Ik doe genoeg dingen fout, net zoals ik God in de Bijbel ook dingen fout zie doen. Daar kunnen we elkaar dan op aanspreken.

  133. albert zegt :

    @ John
    Inlegkunde John? Welke theologie-psychologie opleidingen had je ook al weer bezocht? Lijkt me handig….zo verleg je de aandacht wel erg onopvallend…
    Hindert het je dan zo, die vader-kind ‘metafoor’?
    Whats happening?

    Fijn dat jij God corrigeert en in staat bent om Zijn fouten op te merken. Kwam dat ook aan de orde in in die opleidingen?

    Wel top dat je erkent geen perfect kereltje te zijn. Ik begon bijna tegen je op te kijken. Zo ‘praat’ het toch wat makkelijker.

  134. Johan zegt :

    @ albert: Ik had eigenlijk hetzelfde punt willen maken als John (bedankt, John), want hoewel we als mensen altijd kinderen van God zijn en blijven (in de zin dat we uit God voortkomen), is waar Vader God naar toestuurt ‘geestelijke volwassenheid in Christus’. Daar past het beeld van een opvoedende (en straffende) God niet meer bij. Je neemt meer verantwoordelijkheid voor je eigen leven en keuzes en leert daar de verantwoordelijkheid voor dragen, ten goede of ten kwade (‘wat je zaait, zul je oogsten’). Maar hoewel ‘godsbeelden’ in deze discussie meespelen, denk ik niet dat dit het belangrijkste punt is.

    Met ‘downloaden’ bedoel ik gewoon ‘godsopenbaring’, dus laten we het niet onnodig ingewikkeld maken. Ja, God neemt initiatief om Zichzelf aan mensen te openbaren, en mensen kunnen ook het initiatief nemen om hem te zoeken.

    We blijven van mening verschillen dat m.i. de inzichten die Paulus in zijn brieven deelt niet 100% goddelijk zijn, maar ook mensenlijke aspecten hebben. Het zijn apostolische (pastoraal-onderwijzende-corrigerende) brieven. Laten we het ook in dat perspectief blijven zien, namelijk brieven van een apostel/gemeentestichter aan zijn geestelijke kinderen. Ik deel zijn visie op de positie van vrouwen bijv. niet en ik vind ook dat Paulus door christenen lang niet altijd goed wordt geïnterpreteerd. Net als met ons beeld van Jezus is er een soort tweede Paulus-beeld ontstaan. Ik denk dat we verrast zouden zijn als we hem straks in de hemel of op de nieuwe aarde tegen het lijf lopen. “O, bedoelde je dát! Nooooit begrepen.”

    Als de Geest van God werkelijk “op alle vlees” is uitgestort en we allen (een bepaalde mate van) openbaring van God hebben ontvangen, dan kan het niet anders dan dat God zich ook ná Paulus (die tenslotte al niet met Jezus had opgetrokken) aan mensen openbaart en dat dit tot voor de kerk inspirerend en relevant onderwijs leidt, met in bepaalde gevallen zelfs een universeel aanvaarde kwaliteit (ik noemde enkele namen), en dat zou je zelfs kunnen canoniseren (ik weet het, dit is vloeken in de kerk, maar ik maak die opmerking bewust).

    Ik wacht je reactie af op het tweede punt af, ik ben benieuwd waar je mee komt.

  135. rob zegt :

    @John,

    Over genesis 3 22 en 23
    Er staat idd dat de mens gelijk aan God is geworden door het eten vd boom v goed en kwaad.

    Al eerder heb ik erover geschreven, hoe ik de zondeval zag.
    de mens was niet op de hoogte van het kwaad, en had nog geen gevolgen ondervonden van die ongehoorzaamheid ( is eten vd vrucht)
    Ze kenden alleen het goede.
    God en de engelen zijn 100% op de hoogte van die werkelijkheid.
    Daarom is er voor een gevallen engel geen genade.

    Maar verder zijn wij niet gelijk aan God, toch. We zijn niet volmaakt, niet almachtig, maar onvolmaakt, zwak en sterfelijk.
    We kunnen geen schepping laten ontstaan zoals Hij dat kan.ENZ ENZ

    Verder begrijp ik je moeite heel goed om weer terug te keren naar dat zonde besef.
    Ik wil ook liever geloven dat de mens eigenlijk goed is.
    Maar ik hoef maar diep van binnen te kijken om te weten dat dit niet zo is.

    Vroeger heb ik niet echt een veilige jeugd gehad.
    Ik weet nog goed dat ik op een diepte punt zat, mij door niemand gewenst voelde en geen enkel doel zag om te moeten blijven leven. Voor wie?
    Op dat diepte punt heb ik een ontmoeting met God gehad. Al begreep ik niet wat het was dat mij overlaadde met een bak liefde.
    Ik werd niet grootgebracht met God (onchristelijk gezin).
    Veel later, toen ik christen werd begreep ik Wie het geweest was.

    In mijn jeugd heb ik sterk het gevoel gehad dat ik nergens grip op had, ik voelde mij buitengesloten van alles en iedereen. Ik voelde mij dom en lelijk.

    Zo rond mijn 20ste kreeg ik het leven op de rails .
    Leuke opleiding, waar bleek dat ik lang zo dom niet was als ik dacht.
    Ik kreeg vrienden, vriendinnen,een gezin, leuk huis.

    Nieuwsgierig naar het geestelijke. Zoeken in alle verkeerde hoeken (het occulte). Voelen dat het mis gaat, daarna nog net op tijd tot bekering gekomen.
    bevrijding voelen. Eindelijk kennismaken met de God, die mij in mijn jeugd getroost had.
    En daarna ging ik de comfortzone in. Ik voelde mij vergeven en bevrijd. Kat in het bakkie.

    Helaas wist ik van het begin van mijn bekering dat ik meer zou gaan lijden.
    Omdat ik gemerkt had dat ik verhard was geraakt, vooral tijdens mijn occulte periode.
    Het was zeer logisch dat het proces zich weer om zou keren.
    Ik moest weer terug naar dat kwetsbare van dat kind wat ik geweest was.

    Ok, dat wil ik wel, zei ik tegen God. Het lijden weer toelaten.
    Ik snap dat dit noodzakelijk is. Met een verhard mens kunt U niets.

    Ik ben weer terug gedoken in het kindstadium, omdat ik wist dat daar iets kostbaars lag, dat essentieel was om God te leren kennen zoals Hij is.

    Want dat had ik aan den lijve ondervonden, toen ik kind was.

    Het kind worden houdt ook in dat ik toe moet laten dat ik mij niet intelligent voel.
    (want God weet het vele malen beter dan ik)
    Soms houdt Hij mij een spiegel voor, om mijn domheid te laten zien. Door zwakbegaafden en psychoten.
    Die het soms beter begrijpen dan ik, waar het om gaat in het leven.

    Dat proces, waarvan ik weet dat God mij daar hebben wel, voelt aan als zelfmoord.
    Snap je John.
    Daarom snap ik dat mensen en ikzelf er niet heen willen.
    Maar in dat proces God leren kennen is alles waard.

    Die put, dat ondergrondse, is de realiteit van het leven, zoals God het ziet.

    God probeert je er niet mee onder de duim te houden, of monddood te maken.
    Integendeel.
    In dat proces zul je Gods schoonheid zien.

  136. parel zegt :

    @Albert het is inderdaad een lastige/gevoelige koppeling,je kunt het dan op het “morele “betrekken,ik had het over fouten die aardse vaders kunnen maken,geen enkele vader is volmaakt…..welke vader denkt niet ,had ik die tik maar niet uitgedeeld,was ik maar niet zo uit gevallen tegen mn kind…..(hebben moeders ook!!!!)

    voor een klein ogenblik heb Ik u verlaten,maar met grote ontferming zal Ik u vergaderen,(Jesaja 54:7)
    in een kleine toorn heb Ik Mijn aangezicht van u een ogenblik verborgen(Jesaja 54:8)
    dit was voor het volk Israel bedoeld,
    maar ik betrekt dit ook op mezelf en heb dat letterlijk ervaren, mijn God,waar bent U?hoort u me niet?wijst U mij ook af……schrijft U me ook af…..?

    hoe vaak roepen we niet als we het moeilijk hebben ,waar bent U?helaas zijn er ook aardse vaders (en moeders) waarvan sommigen moeten zeggen ,waar ben je?????

    God heeft mij juist geholpen om dat vaderbeeld bij te stellen en in een ander perspectief te plaatsen,het het blijft gevoelig…..

    ik hou ontzettend veel van mijn vader,hij is mij heel dierbaar,breng hem voor Gods genadetroon,daar moeten we het allemaal van hebben van Gods genade!

    ik heb nagedacht of ik deze reactie zou plaatsen….
    ik wil hierbij de boodschap meegeven dat we mogen leven vanuit de hoop die in ons ls en dat God alles laat meewerken ten goede,voor diegene die Hem liefhebben (en Zijn geboden onderhouden),ook als we gefaald hebben!
    God is getrouw Zijn plannen falen niet

    goed dat er ook gevoelige en serieuze onderwerpen op GG site aan bod mogen komen

  137. rob zegt :

    @Johan

    Geen fases overslaan.
    Om volwassen te kunnen worden in Christus, zul je moeten worden als een kind.
    Eerst dit, dan dat.
    het is mij al zo vaak opgevallen dat christenen hele fases overslaan. Vooral de moeilijke.
    Dat gaat niet.
    Want God wacht geduldig tot je bereid bent de eerste fase in te duiken.
    Zo is het met alles.
    Logica

    Het zaadje moet sterven in de grond om tot ontwikkeling te komen. (ook nog een mooie one-liner uit de bijbel)

    Iets persoonlijker:
    Weet je nog dat je geraakt werd door iets wat ik schreef over het wantrouwen naar God, en het leren vertrouwen?

    Ga daarnaar terug, want het raakte je niet voor niets.
    Ga ernaar terug IN de tegenwoordigheid v God, want Hij wil het.

    (dat was wat ik kwijt wilde aan je een tijdje terug)

  138. rob zegt :

    @Parel:
    een paar uitspraken op een rij:

    1-satan wil modder gebruiken, gebukt laten gaan onder v alles en nog wat….
    2-bewuste keuze in wat ik toe laat
    3-iedere gedachte, negatief, maak ik krijgsgevangen
    4-satans doel is met mij af te rekenen.

    1- dit is een omgekeerd beeld, en ergens weet je het wel, want je gebruikt die tekst die erbij hoort: God kan alles mee laten werken ten goede,
    Dus ook modder.
    2-alleen met Christus kun je de waarheid ontdekken. Je zal alles moeten toelaten. Daar kun je niet vooraf bewust een keus in maken.
    3-wees dan consequent en maak elke gedachte krijgsgevangen, dus ook de positieve gedachten over jezelf en anderen.
    4-dat is satans doel niet. Dat is het terrein van God, het oordeel.
    Satans doel is vernietiging, hij haat ons en hij haat God.
    Hij treft God in Zijn schepping, dat waar God van houdt.

  139. parel zegt :

    @Rob, 11:8 ” in dat proces voelt het aan als zelfmoord, “bedoel je dan dat “sterven”aan jezelf?(woorden van de Apostel Paulus)als ik dat vragen mag? want dan begrijp ik je en herken ik er veel van…….

  140. Johan zegt :

    @ rob: Ik denk niet dat er fasen worden overgeslagen Natuurlijk moeten we worden als kinderen om het Koninkrijk binnen te gaan en deze houding/hartsgesteldheid houden, want God is en blijft vele malen groter. Maar dat is voor mij het punt niet. We praten nu voor mijn gevoel wat langs elkaar heen.

  141. rob zegt :

    @Johan,
    ik heb wel vaak het idee dat communicatie via schrift gewoon lastig is.
    We kunnen hetzelfde bedoelen, en iets heel anders schrijven of andersom.

    Wat betreft verantwoordelijkheid, heb je gelijk. In dat opzicht zijn we anders als een kind.
    Maar dat is dus niet in ons voordeel, helaas.

    Dat andere, is dat iets waar je wat mee kan?

  142. rob zegt :

    @Parel, ja dat bedoel ik.

    Het is lastig, want in je reactie van 6:39, noem je dingen op, die haaks staan op dat proces.

    Als je alle negatieve gedachten naar het rijk v satan verwijst of krijgsgevangen maakt. Je met geen mogelijkheid de modder in wil, dan…
    Dan wordt het heel lastig dat proces in te duiken.

    Anderzijds zeg je dat je herkent wat ik schrijf.
    Wat dan?

  143. Johan zegt :

    @ rob: Dat andere ‘ontvang’ ik van je en ik waardeer het ook. Ik worstel ermee, maar God breekt daar wel doorheen.

  144. parel zegt :

    @Rob 3),gedachten en de dingen die ik doe,die God welgevallig zijn hoef ik niet krijgsgevange te maken(ook de positieve dingen van anderen niet,die God welgevallig zijn)

    4)ik hoef niet met satan af te rekenen,dat heeft Jezus Christus voor mij al gedaan,aan het kruis van Golgotha,met Zijn eigen lichaam,Zijn kostbare bloed,als losprijs voor velen,

    sinds wanneer laat de leugenaar vanaf het begin,Gods kinderen met rust?
    wat een verademing zou dat zijn,dan zou ik nu in volmaakte staat leven!
    wat ik bedoel met afrekenen is dit; zijn leugens en bedrog ontmaskeren door de Waarheid daar tegenover te stellen ,daar kan hij niet tegen

    Als ik in Christus blijf ,in Zijn Waarheid wandel,blijft Christus in mij

    doet dan aan de gehele wapenrusting,
    staat dan ,uw lendenen omgord hebbende met de waarheid en het borstwapen der gerechtigheid(Efeze 6)dit sluit aan bij punt 2 ) bewust handelen =oppwassen in genade en in de kennis van onze Heere, 2 Petrus 3:18

    vorming van ons karakter, 2 Petrus 1:5-7
    betoon van alle ijver uw geloof door de deugd, door de deugd kennis,door de kennis zelfbeheersing,door zelfbeheersing,volharding enz.

    dat wil niet zeggen dat ik nooit struikel,maar daar maakt de satan wel gebruik van,om je te ontmoedigen,zie je wel mislukkeling,….leugens zijn het…..ik ben geen misbaksel God heeft mij gemaakt!!!!(Jeremia 18)

    later kom ik op deze dingen terug,moet nu weg

    @rob ,ik weet wat je bedoelt,maar zie bovenstaande,God helpt je daar boven uit te stijgen en geestelijk volwassen te worden in geloof en dat is een proces….ik weet wat “sterven aan mezelf is”dat is ontzettend pijnlijk………maar noodzakelijk,voor mijn karaktervorming(ik ben in het verleden ernstig beschadigd en draag daar nu nog de gevolgen van….alleen,DOORDAT God mij hervormd(het werk van de Pottenbakker,Jeremia 18:1-6)herstelt en vernieuwd Hij mij,dat is een Godswonder!!
    anders had ik a) al niet meer geleefd en b)dan was ik een beest of iets dergelijks geworden,vol wrok bitterheid en haat(daar heb ik wel last van gehad hoor en daar ook de schade en schande van ondervonden…..)gebrokenheid…

    God is een God van herstel en vernieuwing,menigmaal heeft Hij een nieuwe start gemaakt met het volk Israel, menigmaal heeft Hij me bij mn lurven gepakt,als dat geen Liefde is,je mag gerust weten ik ben gek op Hem,daar zijn zelfs geen menselijk woorden voor!

    rob ik begrijp je en ik weet dat de Bijbel vol paradoxen staat,groet!

  145. John zegt :

    @albert.
    Leer eens een ander woordje dan het woordje ‘inlegkunde’. Je obsessie met dat woord zegt denk ik meer over jou dan over mij. Verder volsta ik met te zeggen dat ik bij mijn eerste punt had moeten blijven, en dat is dat een discussie met jou over dit onderwerp me zinloos lijkt.

  146. albert zegt :

    @ Rob

    Lees net je bericht van juni 8th, 2009 bij 11:08 am

    o.a.: Die put, dat ondergrondse, is de realiteit van het leven, zoals God het ziet. God probeert je er niet mee onder de duim te houden, of monddood te maken.
    Integendeel. In dat proces zul je Gods schoonheid zien.

    Indrukwekkend kerel.
    thnx!

  147. albert zegt :

    @ John

    Even over het cynische randje in mijn eerdere reactie John:
    “Fijn dat jij God corrigeert en in staat bent om Zijn fouten op te merken. Kwam dat ook aan de orde in in die opleidingen? ”
    Had niet gemoeten en had ik anders moeten verwoorden. Excuus.

    Onderstaande meen ik oprecht:
    “Wel top dat je erkent geen perfect kereltje te zijn. Ik begon bijna tegen je op te kijken. Zo ‘praat’ het toch wat makkelijker”.

    Jij stelt:
    “net zoals ik God in de Bijbel ook dingen fout zie doen”.
    Dat is een duidelijke perceptie.

    Maar bedoel jij hiermee mischien ook te zeggen dat je net als Job, grote vragen hebt bij het gedrag van God etc.?
    Dat is wat minder stellend en wat meer vragend, jij bent – net als ik- maar een ‘mensje’ toch ?

  148. albert zegt :

    @ John

    Excuus voor het cynische ‘randje’ in mijn reactie van
    juni 8th, 2009 bij 10:06 am. Was een ‘vormreactie’ en geen inhoudelijke reactie op jou. Had niet gemoeten. Bij deze…

    Obsessies heb ik niet hoor (oh ja, ahum: alleen dan blauwe enveloppen:))

    Citaat van jou :
    “Verder volsta ik met te zeggen dat ik bij mijn eerste punt had moeten blijven, en dat is dat een discussie met jou over dit onderwerp me zinloos lijkt.”

    Iets wat zinloos lijkt hoeft nog niet zinloos te zijn nietwaar?
    Laten we het oppakken bij:
    “Wel top dat je erkent geen perfect kereltje te zijn. Ik begon bijna tegen je op te kijken. Zo ‘praat’ het toch wat makkelijker”.

    Even ‘schudden met de kop’ en gewoon doorgaan op de inhoud, ok ?

    thnx

  149. rob zegt :

    Die hele discussie is interessant.
    De God uit de bijbel is niet te begrijpen. Parel zegt: vol tegenstrijdigheden.
    John zegt:ik zie God dingen fout doen.

    Dan heb je ook nog je opvoeding die een rol speelt. Het voorbeeld van een aardse vader. Alles wat je mee krijgt aan geloofsopvoeding,leugens over God die we meegekregen hebben.

    Een hele wirwar.

    De enige oplossing is dat je God Zelf leert kennen.
    Hoe graag wil je de waarheid weten over wie Hij is?

    Op grond van dingen die opgeschreven zijn op deze site kan ik een plaatje maken van wie John is, wie Johan is, wie Parel is.
    Maar ik ken jullie niet echt.
    ik zal veel meer moeten kennismaken, wil ik weten hoe jullie echt in elkaar steken.

    God kent ons, nou wij nog. Wij moeten God ook leren kennen.
    Uiteindelijk moet je bij de Persoon zelf zijn om Hem te leren kennen.
    De vraag is: willen wij dat?
    Want als je iemand leert kennen zal Hij meer invloed gaan krijgen op je leven.

  150. rob zegt :

    @Parel:
    krijgsgevangen maken van gedachten of ze nou positief of negatief zijn is naar mijn invulling: geven aan God.
    En daarna pas weten of ze God welgevallig zijn.
    Of dat Hij er brandhout van maakt, kan ook nog.

    God helpt je er bovenuit te stijgen, zeg je.
    Ik ben juist aan het leren dat de put noodzakelijk is.
    Hoe volwassener ik wordt, hoe meer zicht ik krijg op de put dat menselijk leven heet.

    Als ik eruit ga, loop ik Hem mis.
    Maar omdat Hij erbij komt is het dragelijk.

  151. rob zegt :

    @Albert, herkenbaar wat je schreef over je kinderen, en de rest ook

  152. albert zegt :

    @ Johan
    Ben je vraag echt nog niet vergeten. “Alleen kalmte kan u redden”.

  153. parel zegt :

    @rob,hoe verklaar je dat je Gode welgevallige gedachten krijgsgevangen moet maken?
    Hij heeft mij de volmacht gegeven om in Zijn Naam,de listen en het bedrog te ontmaskeren door mijn
    positie in Christus en strijd met Hem samen,dat doe ik niet op eigen houtje

    God heeft mij uit vele diepe putten en valkuilen gered,juist de valkuilen van satan,dus daar trap ik niet meer in….
    neemt niet weg dat in mijn leven geen valkuilen /diepe dalen meer tegenkom,integendeel,ik weet nu hoe ik me daartegen moet wapenen,daamee heeft God mij geleerd hoe daar bovenuit te stijgen=daar boven te staan
    het menselijk leven is voor mij geen put meer,ook die val daar trap ik niet meer in!
    door Jezus offer ben ik meer dan overwinnaar en daar pluk ik in mijn dagelijks leven de vruchten van,hoeveel strijd/tegenstand/weerstand ik ook van buitenaf ervaar!!!

    in de allerdiepste dalen ,liep Jezus met mij mee,dus kon ik Hem ook niet mislopen,Hij was juist daar waar ik aan het eind van mn latijn was,

    Hij ging iedere stap met mij mee,omdat Hij mij al was voorgegaan in Zijn lijden en sterven….(,Hij was dan ook bekend met de allerdiepste dalen)…..maar ook in Zijn opstanding heb ik Zijn overwinningskreet ervaren,”het is volbracht”ook voor mij…. ik heb veel van Hem geleerd en leer nog steeds, van Hem ,opwassen in geloof, karaktervorming, mij laten vormen door Hem,naar Zijn beeld

    Jezus daalt niet alleen met je mee die diepe put in,Hij helpt je ook weer op te krabbelen en te overwinnen

  154. rob zegt :

    @Parel.
    Jezus daalt niet alleen met je mee de put in, maar Hij helpt je ook weer op te krabbelen, zeg je

    Dat is zo.
    Misschien moet ik het zo zeggen:
    ALS je de put niet in wil, DAN hoeft Jezus NIET met je mee te gaan, en je ook NIET te helpen overwinnen.

    Snap je het nu?

    Als je nooit de diepte in wil, ervaar je ook geen hoogte verschil.
    En dat zie je bij veel christenen,die blijven in de comfortzone.
    Een vlak veilig keurig stabiel christelijk leventje.

    Ik heb gemerkt dat ik er slecht in ben om de put weer in te gaan.

    Als je eenmaal de put weer uit bent, is het heel lastig weer terug te gaan.
    Opnieuw erin.
    Toch is dat noodzakelijk om weer verder te groeien.

  155. lik-me-visje zegt :

    Denk, denk…angsthazen he? Zijn dat niet dezelfde beestjes als konijnen? Van konijnen weet ik dat ze zich zeg maar heel snel kunnen voortplanten. Is dat met hazen ook zo? Want in dat geval moeten we opassen voor je het weet verspreid deze angsthazerij zich als de ziekte! Dat is bij de konijnen af!

  156. albert zegt :

    @ lik-me-visje
    en haas-tige spoed is zelden goed……

    Je bent lekker bezig…..

  157. rob zegt :

    De? is voor lik het haasje

  158. albert zegt :

    @ Rob

    Wat heb je voor: lik het baasje?

  159. parel zegt :

    @rob,ik heb het niet over veel gristenen,ik heb het over mn eigen ervaringen want daaruit kan ik putten.

    ik snapte je wel hoor!

    het lijkt wel karma,in de put uit de put,in de put uit de put,vermoeiend hoor,
    dat stadium ben ik gepasserd.dat probeer ik steeds uit te leggen,ik kan wel “dal” ,(moeiten ed ) ervaringen hebben,maar hoef het “dal “niet meer in om dat te ervaren…genoeg is genoeg,dat is wat Jezus mij leert en Hij bespaart mij daarmee een hoop ellende

    veel gristenen blijven liever in hun comfortzone,dat is ook heel comfortabel en willen niet hun kruis opnemen en Jezus volgen,ze willen wel in Zijn overwinning delen,maar niet in Zijn lijden en sterven…erbarmelijk….het is ook dood eng om Jezus volgen en alles loslaten(,maar je ervaart een hoop vrijheid en een diepe geestelijk veerkracht om dit leven aan te kunnen),je mist daarmee ook de geestelijk schatten,en daarmee bedoel ik ook het ontstijgen van de aardse ellende,oftewel de put die het menselijk leven heet…….maar het is ook weer zo dat als je liever in je comfortzone blijft je al die dingen niet nodig hebt,want je hebt genoeg aan je comfortabele leven…ook dat is een hoge prijs…..

  160. parel zegt :

    ook daar betaal je een hoge prijs voor,als je niet je kruis op wilt nemen en Jezus volgen

    Jezus is de enige weg naar de Vader,door Zijn lijden en sterven en door Zijn opstanding,er zijn geen omwegen en sluip routes……

    Gods genade is gratis,maar niet goedkoop………!

  161. albert zegt :

    @ Parel

    de lach en de traan wisselen elkaar af….
    Beide keren parelt er wat….en dat is maar goed ook….

  162. parel zegt :

    @Albert,ja ,het leven is een lach en een traan

    en mijn tranen om al het lijden worden nog bewaard ook,zalig die treuren/verblijd u ten allen tijde…………..zoiets…….

  163. albert zegt :

    @ Parel

    paradoxaal maar toch is het zo….!

  164. goedgelovig zegt :

    UPDATE: Het ND heeft een verslagje met enkele erg saaie foto’s van het congres.

    http://www.nd.nl/artikelen/2009/juni/06/creationisten-en-evolutionisten-begraven-strijdbij

  165. albert zegt :

    @ GG
    Jek, die kerkbanken….(nog los van wat er op zit)

    Uhh, Pastoorkramp nog gesignaleerd in Nijkerk? Ik zie m niet op die foto?! Was ie er wel ?

  166. bodem zegt :

    Kreeg inderdaad de tranen in mijn ogen van die foto’s. Je spreekt over iets ontzagwekkends moois, levends en machitgs als de schepping, en dan doe je het in zo’n grijs, doods kerkgebouw. Had er dan een paar palmbomen neergezet. En eventueel een olifant naast de preekstoel. Een paar rondvliegende papagaaien hadden de boel ook op kunnen fleuren. Adamscostuum voor de bezoekers was ook toepasselijk geweest, wel met vijgebladeren natuurlijk.

  167. parel zegt :

    typisch een begrafenisstemming daar ,’tis niet te geloven, stemming; muf en duf,
    dresscode ;saai en somber

    @bodum, en nog zo’n vrolijk klaterende waterval,
    een beek der wellust……een poeltje…..een stroompje

    en wat addergebroed…..

  168. parel zegt :

    @Albert,jaaaahhh ,van Pastoorkramp was er wel degelijk!!!
    alleen…….hij kwam in Adams kostuum,welliswaar met een keurig veilingvers vijgeblad,maar is desondanks toch verwijderd….nogal bekrompen he,
    maar ja ,hij hield zich ook niet aan de dresscode,dan krijg je dat soort toestanden

  169. Ruitje zegt :

    @bodem, ze hadden die bijeenkomst in een dierentuin moeten houden, of in die mooie ark die is gebouwd door de Nederlandse Noach…

  170. albert zegt :

    @ Ruitje

    Dierentuin ok, maar dan niet bij de apenkooi. Je zou nog denken dat er een paar ‘theïstische’ ontsnapt waren!

  171. Ruitje zegt :

    @albert: misschien is de leeuwenkuil een mooie plek?

  172. parel zegt :

    @albert,ja, sta je mooi voor aap

  173. albert zegt :

    @ Parel
    Pastoorkramp verwijderd ? Snap ik niet Parel. Lijkt me echt zo’n pastoor met een enorm afdak. Wat daaronder hangt zie je toch niet ?! Vvijgeblad niet en ook niet de rest…

  174. albert zegt :

    @ Ruitje
    Leeuwenkuil?!!! Neeeeee, daar is GELOOF voor nodig
    (vies woord hè. we zijn errug ouderwets)

  175. Ruitje zegt :

    @albert, o ja was ik helemaal vergeten… en sommigen geloven ook al niet meer in de schepping dus dan waarschijnlijk ook niet in gered worden uit een leeuwenkuil… ;-)

  176. albert zegt :

    @ Ruitje

    idd en uiteindelijk ook niet meer in de rest……

    Kuitert 2; Wiersinga 2; Schillebeex 2, Jüng 2 enzovoorts…..

  177. parel zegt :

    @Albert ,van Pastoorkramp heeft een dubbele bedekking! ha,ha, een riante pui/afdak en een xxl vijgeblad,tja….dan snap ik het ook niet meer…

  178. albert zegt :

    @ Parel

    sorry, herstel: een Driedubbele bedekking (die enorme plaat voor z’n …p)

  179. parel zegt :

    @albert,voor zn preekgestoelte…..tja……..

  180. lik-me-visje zegt :

    @ albert en rob
    Ik vind het onaardig wanneer lik-me-visje verbasterd wordt tot lik-het-baasje. Dat klinkt allemaal erg zondig en dat kan vast niet de bedoeling zijn ;-)

  181. albert zegt :

    @ lik-me-visje

    Hé Lik-me etc…Daar ben ik na een lange reis weer.

    a) gillen zeg, die naam van jou. Crea!!
    b) dat “lik het baasje” gaat over de gedachtenwereld van een hond, lik-me-visje. Heel normaal als een hond z’n baasje een tijdje niet heeft gezien….

    Heb jij geen hond dan ?