Heaven on Earth

Wat een heerlijk vooruitzicht dat de hemel straks zal zijn als een eeuwigdurende TRIN-conferentie! De organisatie heeft inmiddels de eerste beelden van de Heaven on Earth-conferentie van 2009 online gezet (klik op ‘menu’ en vervolgens op ‘browse on demand library’om een clip te selecteren). Maar de beelden van vorig jaar met Heidi Baker zijn ook heel illustratief voor de opwekking die TRIN voor ogen staat. Met leuke flashbacks naar Lakeland, een apostolische liefde-impartatie, en een LIVE uitvoering van de Mattheüs Passion.

Dit is deel 2 van een serie van drie. Bekijk ook deel 1 en deel 3. Kijk HIER voor een aanvullende toelichting op deze beelden.

Advertenties

129 responses to “Heaven on Earth”

  1. Lieke says :

    Grote goeie grutten! Dit hoeven we niet in Grunning, hoor. [grijpt naar de graanjenever op de plank om zich ernstig te bezatten]

  2. HB says :

    Ik zie niks van 2009?

  3. rob says :

    Ik weet niet wat het is maar mijn maag komt in opstand v Heidi

  4. rob says :

    Heidi, drukdoende in de atmosfeer, wat gaan ze nu doen, vechten????ohnee imparteren. blurk

  5. Ruitje says :

    Heide was deze keer heel anders, poeslief eigenlijk. Misschien omdat die beelden van vorig teveel mensen in het verkeerde keelgat was geschoten?

  6. goedgelovig says :

    @ HB: Wel de link in het stukje even volgen:

    http://www.mogulus.com/trinholland

  7. Rien says :

    wat afschuwelijk!!
    en dit is zogezegd iets van God??
    maak dat de kat wijs!

  8. Antonie says :

    Maf gedoe. Trouwens ook maf waarom er af en toe zo’n bebaarde schreeuwlelijk ingemonteerd is. Was die ook op HoE? Snapikniethelemaal.

  9. Don-key-shot (alias Rogier D) says :

    hoe zit dat dan met die engelen vereering.. dat was toch niet helemaal de bedoeling Bijbels gezien dacht ik..

  10. Don-key-shot (alias Rogier D) says :

    ok ik vind toch al dat er wat gg shirts moeten komen.. maar zeker 1 met ‘shabbah’ erop..

  11. Don-key-shot (alias Rogier D) says :

    kunnen we daar een aparte threat van maken.. gave tshirt ideeen voor GG.. zoals voor de meiden:
    what would Jesus share?

    (on the back) everything but his chocolate

  12. rob says :

    @Ruitje, of in de verkeerde atmosfeer??

  13. Ruitje says :

    SHABBADABADOEEEEEEEEEEEE

  14. Don-key-shot (alias Rogier D) says :

    LOL – allemaal goeie ideeen

  15. Kaas says :

    Hebben die gasten allemaal op de toneelschool gezeten? Man wat een performance! Echt super!

  16. Don-key-shot (alias Rogier D) says :

    uit de andere threat van ene roberto

    de shabba-sjaal

  17. CC says :

    Wat eng… *rilt* Te bedenken dat er mensen zijn die geloven dat dit écht van God is…Brrr

  18. Ruitje says :

    SHABADANCE

  19. Don-key-shot (alias Rogier D) says :

    @cc of het echt van Ik-Ben is is niet het punt – de manier waarop mensen zich zelf profileren

  20. CC says :

    (ennem, wat doet ze daar met dat zwaard? 1) het is volgens mij een helicopter-like-object, aka niet vastgezet met pinnen in het heft dus als het los was gevlogen, had je echt ‘Gods oordeel door het zwaard’ gehad en 2) het lijkt een beetje op een wicca hogepriesteres met zo’n ritueel zwaard. Maar goed.)

  21. Sansel says :

    OH MY.. Vuur levert brandwonden en littekens op.. dit is echt erg. *Schud hoofd*

  22. marlies says :

    ik hoop dat het volgende item van goedgelovig toch wel over iets anders gaat dan HoE. Soulsurvivor ofzo??? Daar waren ze toch ook met die fireplace bezig en liturgiedoorbrekende vormen. Dat moet voor al die fans van de emerging church toch aangenaam klinken. Ik weet dat MvS controversieel is, maar dat was hij vorig jaar ook al en dat zal hij volgend jaar waarschijnlijk ook wel zijn. De vraag is meer, hoeveel aandacht geven wij zulke excessen. Media zijn invloedrijk.
    Ondanks dat ook ik uit het charismatische wereldje kom, kan ik nu ik er 2,5 jaar weg ben, toch wel zeggen, dat het me vrij weinig meer doet, behalve dat het vervreemdt. MvdS is niet de eerste die roept in de charismatische wereld dat er een opwekking komt en zal vast ook niet de laatste zijn. Waarschijnlijk is het onderdeel van de zwaar-charismatische liturgie dat je heel hard moet roepen dat er opwekking komt, net als dat je moet omvallen en heel hard in tongen moet bidden……. Er zit bepaalde volgorde in, dus technisch gesproken, kun je van een liturgie spreken.

  23. lolly says :

    Eh Sansel, wat bedoel je precies met ‘schudt hoofd’?
    Just curious.
    Gewoon 1x verzuchtend, of op de charismatische manier, als tik zeg maar.

  24. rob says :

    ja gaat vanzelf schudden als je teveel filmpjes kijkt v TRIN, het is besmettelijk,
    Of het nieuwe woord voor besmettelijk: imparterend
    Kijk dus uit voor het schudvirus

  25. Frans says :

    Ik ben een nuchtere knakker maar bij de eerste tien seconden (terwijl er nog niks te zien is) krijg ik al een heel naar gevoel in mijn onderbuik. Als je al niet de gave van onderscheiding had krijg je dat spontaan cadeau bij het zien van dit filmpje. Niet echt een shabba shikaboem-gevoel wat ik nu heb om eerlijk te zijn..

    “Ik heb het gevoel dat we nu de handen moeten gaan opleggen voor een apolostische impartatie van liefde.”

    Ik heb het gevoel dat ik nu ff een lekker koud biertje ga pakken.

  26. Frans says :

    *trilt nog even na*

  27. rob says :

    Dank, ga ik morge bekijken, mensen welterusten

  28. Sansel says :

    @lolly, dat eerste 🙂 beetje dom van mij om het zo op te schrijven natuurlijk.. haha.
    Fijne dag allemaal!

  29. Mustafa says :

    Als een machtige golf ging de impartatie van satire door de lezersschare van Goedgelovig. Schuddebuikend en hoofdschuddend zaten zij allen achter hun beeldschermen. En de mensen zeiden spottend: zij hebben teveel zoete wijn gehad.

  30. Marianne says :

    Mijn mond viel echt open toen ik het filmpje keek.
    Het leek wel een new age bijeenkomst!

    Waar is de orde waar Paulus over sprak in Korinthe?
    Waar is de vrees voor de Allerhoogste?
    Waar is het respect gebleven?

    Ongelovelijk dat er mensen zijn die als makke schapen de valse profeten volgen!

  31. Ds Dre says :

    Ik begrijp dat er iemand een profetie had dat een zakenman € 200.000,– zou bijdrage aan HOE en ik hoor nogal vaak angels and demons.
    http://www.angelsanddemons.com/

  32. Antonie says :

    Nogmaals de vraag (maar dit keer zonder de satire): waarom zijn er beelden van Todd Bentley door de HoE conferentie van vorig jaar geplakt, en waarom zijn de ‘tongentaal’ & enge woorden met veel nadruk in beeld.

    Is dit filmpje van TRIN zelf?
    Zo ja, dan maak ik me ernstig zorgen.
    Zo nee, dan hebben we hier te maken met (beeld)manipulatie en demagogie. En dan verwijs ik even naar Huisregel 5 van GG: “Waar het kan linken we naar de originele bronnen, zodat lezers zelf feiten kunnen controleren en scheiden van meningen.”

    Die youtube channel van de maker van dit filmpje lijkt verdacht weinig op een officieel TRIN beeldmateriaal channel.

    Nogmaals: ik vind wat er op TRIN gebeurt eng. Maar de verkettering zonder redelijk weerwoord (ik tel daar Wordt Wakker’s reacties niet mee, i.v.m. gebrek aan redelijkheid) vind ik ook een beetje eng.

    Eerlijk gezegd verwacht ik niet dat TRIN hier zal verschijnen om weerwoord te geven, dan zouden ze dat volgens mij al lang hebben gedaan. Maar ik verwacht van weldenkende en goed kritische mensen hier ook wel reflectie en kritiek op het soort filmpjes die ik hierboven zag. Ik mis dus ff met dit filmpje het kunnen scheiden van feiten en meningen 😉

    Verder, wellicht langzamerhand op dit forum tegen veel verwachtingen in, vind ik het heel gezond dat over dit onderwerp discussie bestaat. Een ieder die zich boven kritiek verheven voelt moet juist extra kritisch worden bekeken. Ik dacht alleen altijd dat GG bij uitstek een plaats was waar die kritiek op een redelijke (& waar mogelijk eerlijke) manier plaatsvond…

  33. Joost says :

    Dit is er toch niet van de een op de andere dag? Andere kerken zijn hun voorgegaan, het is een proces van jaren.
    Wat ik wel vreemd vind is dat iemand bij de opening zegt: nothing is wierd, nothing is strange.

  34. CC says :

    Antonie – volgens mij is hier echt niet alleen maar sprake van beeldmanipulatie – het is wel zo dat alle ‘foute’ beelden achter elkaar zijn geplakt, maar al zouden die dingen ‘verspreid’ van elkaar plaats vinden, op zich zelf zijn ze al eng genoeg? Ook zie je dat er in de filmpjes die TRIN zélf online zet van dit jaar ook al genoeg ‘enge’ dingen in zitten…

    Die beelden van Todd Bentley zijn volgens mij met name ter referentie en ter vergelijking.

  35. rob says :

    @Antonie,
    beeldmateriaal, v TRIN zelf, was schokkend genoeg.
    En idd, vertoonde veel overeenkomsten met Todd Bently.
    Het vertoont ook veel overeenkomsten met een conferentie die ik jaren geleden gezien heb v Ana Mendez.

    Ahoewel, ik vind dat MvdS het nog veel bonter maakt, door de geest v kritiek te binden, en kerkleiders die kritisch zijn zo’n beetje te vervloeken.

    In de bijbel lees ik dat het geen zin heeft leiders te vervloeken, die de schapen zullen misleiden.
    Valse leraren en profeten zullen er zijn. Op die manier worden we gewoon op de proef gesteld.

    Zelfs als MvdS in het gelijk zou staan, wat betreft een geest v kritiek, dan nog zou hij er niet tegen kunnen strijden op de manier zoals hij dit deed.
    Snap je wat ik bedoel?

    MvdS gaat dus op een paar verschillende manieren de teil in.

    -hij bindt een geest v kritiek die er zou mogen zijn, want de kritiek op HOE is terecht, (hij bindt dus iets dat goed is in de naam v Jezus)
    -als er werkelijk een geest of demon v kritiek zou zijn, zou je die niet kunnen binden zonder toestemming van die ander.
    zonder dat iemand het wil. Omdat, zonder echte bekering , de persoon er daarna erger aan toe zou zijn (dan komt de demon terug en neemt geesten mee die 7 keer bozer zijn dan hij.)

    Kortom: op heel veel fronten gaan zijn verhalen mank, en is het onethisch wat hij doet, onterecht en zelfs gevaarlijk.

  36. Mustafa says :

    Ik ben het met Antonie eens: je kunt je beter een oordeel vormen op grond van de originele beelden van de livestream zelf. Dit soort knip- en plakwerk is erg vatbaar voor het argument dat alles gewoon uit z’n verband gerukt is.

    Als je de livestreams bekijkt zie je overigens genoeg rare dingen voorbij komen. In dat opzicht moet ik TRIN complimenteren met hun transparantie. Laten we blij zijn dat we een kijkje kunnen nemen. Als dit alles achter gesloten deuren plaatsvond zou het pas echt sektarisch worden.

  37. goedgelovig says :

    @ Antonie: Terechte kritiek, we hadden dat er even duidelijk bij moeten zetten, maar vertrouwden op het onderscheidingsvermogen van onze lezers.

    Het betreft hier een bloemlezing van enkele bizarre beelden van de HOE-conferentie van 2008, met daar tussendoor enkele flitsen van de Lakeland-opwekkingshype van vorig jaar. De link die de maker tussen TRIN en Lakeland legt, daar kun je over van mening verschillen; er zijn wel veel overeenkomsten. De beelden zijn allemaal origineel. Op zijn site heeft hij zijn bronmateriaal neergezet, zodat iedereen voor zichzelf feiten van montage kan onderscheiden. Kijk hier even:

    http://www.youtube.com/user/quido64

    Knip- en plakwerk klinkt wat oneerbiedig. Het Journaal knipt en plakt ook beelden aan elkaar, alleen daar heet het editing of montage. 😉 Er circuleren op YouTube ook clips van vurige tegenstanders van dit soort bedieningen met allemaal irritante pop-ups ertussen van “dit is fout” of “dit is van de duivel”. Die zullen wat ons betreft op GG geen plek krijgen. Deze clip vonden we neutraal genoeg om te plaatsen.

  38. Antonie says :

    @mustafa
    Precies mijn punt. Wat ik ook zei in mijn post: kritiek is goed & discussie nodig. Maar om dat (in de body van de blog) met een filmpje te staven die niet bepaald onbevooroordeeld tot stand is gekomen is – in mijn mening – link.

    @rob @cc
    Zie punt van Mustafa.
    Vergelijkingen van TRIN met andere evenementen en sprekers zijn prima. Maar om een ‘guilty-by-association’ video online te zetten is minder dan in de lijn met punt 5 van de huisregels van GG. Laten we deze discussie blijven voeren o.b.v. de feitelijke beelden.

    Precies deze kritiek heb ik bijvoorbeeld op een aantal films van Michael Moore. Die gast kan erg goed knippen/plakken, waardoor je bepaalde dingen kan insinueren zonder het ooit te hoeven bewijzen.

  39. Joost says :

    Moet je alles zien om een goed oordeel te kunnen hebben? Moet je bij een healing van Jomanda zijn geweest om daar een oordeel over te kunnen hebben? Soms zegt een klein fragment al genoeg. Als Jomanda op tv kwam zapte ik snel weg.

  40. Antonie says :

    @gg
    Dank voor de uitleg. Duidelijk!

    Overigens, over Lakeland. Had er weinig van meegekregen tot deze TRIN discussie, dus ben ff wat gaan rondneuzen hier en daar.

    Volgens mij is daar het hele balletje tot stilstand gekomen door
    1) Echtelijke ontrouw van Todd Bentley
    2) Ontbreken van concrete bewijzen van genezingen
    3 ) Wel heel vreemde (& soms ronduit gewelddadige) genezings-methoden (een tandarts in zijn hoofd schoppen, kopstoten uitdelen, elleboogstoten etc…).
    4) De inzegening van Bentley was in de woorden van Dutch Sheets “unwise at best, naïve at least and at its worst, foolish”

    Klopt dat ongeveer? Want dan ging die kritiek (los van stijl) grotendeels over de resultaten & karakter van dhr. Bentley.

    Behalve die inzegening & dezelfde taal, ontbreken op dit moment nog de andere zaken die uiteindelijk Lakeland “de das om” hebben gedaan.

    De 3 andere grootste punten van kritiek op TRIN die ik hier meen te kunnen onderscheiden die grotendeels afwezig waren bij Lakeland is 1) financiële verantwoording, 2) massa-manipulatie en 3) het ‘breken’ van kritiek.

    Nogmaals: dat hyper-charismatische is helemaal mijn ding niet. Ik vind het net zo eng als wie dan ook hier. Maar ik vind het belangrijk dat we onze stijl weten los te koppelen van de inhoudelijke kritiek.

    Corrigeer me vooral als ik het mis heb…

  41. goedgelovig says :

    @ Antonie: Goede discussie! Die kritiek op Michael Moore is ook deels terecht. Maar het is toch wel duidelijk dat hij een activist is met een agenda, geen journalist.

    Het probleem ligt wat dieper. Media hebben macht en kunnen met beelden en woorden de waarheid dienen of de waarheid twisten. Het probleem zit ‘m niet in het knippen en plakken. Iedere serieuze televisiejournalist kan je dat vertellen, want iedereen doet het. Een item op het NOS Journaal moet in 2-3 minuten met beelden worden verteld. De ‘context’ moet in een lead van 2-3 zinnen worden geschetst. We durven de stelling zelfs wel aan dat de inhoudelijke artikelen die we hier op GG publiceren (niet het bovenstaande clipje) betrouwbaarder zijn dan wat je op het NOS Journaal ziet. En ook bij gewone interviews wordt altijd een selectie gemaakt wat je wel in het definitieve verhaal opneemt en wat niet. Het staat of valt met de integriteit en deskundigheid van de journalist of maker.

    Dus: Ja, dit is een selectie en dat moet je je bewust zijn. Hij heeft bewust geen beelden opgenomen van de fan-tas-ti-sche aanbidding of mensen die werkelijk bij TRIN genezen zijn. Maar daarmee heeft het nog wel waarde als perspectief op een bepaald aspect van TRIN.

  42. lolly says :

    @Antonie
    Punt 2 was wel degelijk aanwezig bij Lakeland. Helaas heb ik dat wegens mijn extreme nieuwsgierigheid ook tot in detail gevolgd vorig jaar. Dezelfde stijl van opzwepen: fire fire, angels angels, glory glory.

    De reden dat het vergeleken wordt, is dat er een aantal sprekers die bij lakeland sprak ook bij trin spreekt, het komt allemaal uit hetzelfde nest. Verder zijn er weer sprekers – excuses ik bedoel Leiders – die altijd bij trin zijn (dieleman, vd laak, bassie knevel) en MvdS zelf die razend enthousiast waren over lakeland, er heen gegaan zijn om het vuur naar Nederland te brengen en toen het inklapte zwegen als de dood.

    Een hoop geschreeuw en mystiek gedoe, jammer dat ze de simpele boodschap zo ontzettend moeten versieren en inpakken om het maar aantrekkelijker te maken.

  43. Ruitje says :

    @Antonie, ik vergeleek het met Lakeland vanwege de methode, manifestaties, boodschap, uitwassen en dwalingen. Niet vanwege het trieste einde wat volgde door Bentley’s gedrag.

    Laten we hopen dat we die dingen later ook niet hoeven aan te halen ter vergelijking.

  44. goedgelovig says :

    @ Antonie: Waar zie jij het conflict met regel 5 van GG? Het gaat om feitelijke beelden die met een kwinkslag of gezouten invalshoek worden opgediend. En we hebben nu een link toegevoegd met een toelichting.

  45. Yeah right says :

    Guido64 bedankt voor de impressie!

  46. Simon says :

    Vandaag biedt de NOS excuus aan dat zij het applaus bij de 4 mei herdenking hebben uitgerekt, zodat ze het beter in beeld konden brengen en het meer indruk maakte. Zie hier: http://vetteshittv.wordpress.com/
    Ongeoorloofde manipulatie? Ik vind van wel. Dar moet hier niet ook gebeuren. Zuiverheid!!

  47. Glenn says :

    De vergelijking tussen Todd en HoE vond ik niet heel sterk. Wel heb ik met verbazing zitten kijken naar ‘de oorlog’. Als dat geen knap staaltje massa-hysterie is weet ik het ook niet meer. Opzwepende muziek, herhalen van woorden, creeëren van een atmosfeer.

    Dit brengt meer verwarring onder Christelijk Nederland dan het eenheid brengt.

  48. goedgelovig says :

    @ Antonie: Lees ook de artikelen ‘De TRIN-spin’ (bewust twisten van feiten) en ‘TRIN in India: leugen, naïviteit of glorie?’ (behoorlijk fundamentele missionaire vragen).

    De reden waarom we TRIN wat dichter op de huid zitten is omdat in deze organisatie alle extremen van de charismatische beweging bij elkaar komen en ook een groeiend aantal bekende gemeenten en bedieningen in Nederland bij de activiteiten van deze organisatie zijn aangehaakt. TRIN is een hub van invloed geworden en is (of je het nu leuk vindt of niet) een van de trendsetters in de kerk. Ouweneel verwacht dat TRIN over een paar jaar ‘mainstream’ is geworden… (daar zetten we wel wat vraagtekens bij, hoor, maar toch). Al met al, en zeker in het licht van de Lakeland-hype van vorig jaar (waar echt lessen uit getrokken moeten worden) reden genoeg om ze in de gaten te houden.

  49. Antonie says :

    @goedgelovig
    Het conflict was dat een filmpje werd geplaatst die voor mij in eerste instantie leek te komen van TRIN zelf, maar dat niet was. (Zeker gezien het feit dat jullie dat normaal wél doen, waarvoor kudo’s)
    Vandaar ook mijn dank voor de uitleg in de comments later. Daar zat ‘m het conflict.

    Wb. Lakeland: ik weet er zoals gezegd weinig vanaf, dus dank voor de aanvulling @ruitje @lolly.

    Wb. opzwepen/volksmennerij: mede door dit soort zaken (inderdaad bij Soul Survivor waar ik toen als leiding meeliep) ben ik een tijd mijn geloof volledig kwijtgeraakt. Ik begon me af te vragen of er ook maar iets wat ik ooit van God had meegekregen en in geloofde wel écht was, of dat ik niet gewoon met de massa meeging. Pas na een aantal jaren hard zoeken (zwaarste jaren van mijn leven) heb ik mijn geloof in God llangzamerhand voorzichtig teruggevonden. Dus daar ben ik erg gevoelig voor. Maar vind wel dat die discussie eerlijk moet verlopen, vandaar mijn herhaaldelijke roep tot fair play…

  50. John says :

    @Antonie.
    Inderdaad goede discussie, waar ik bij gebrek aan een journalistieke achtergrond weinig over kan zeggen. Maar ik ga er wel vanuit dat wanneer TRIN met een dvd op de proppen komt, er ook genoeg geknipt en geplakt wordt om een eenzijdig beeld te schetsen over hoe geweldig het wel niet was. Ik vind het wel altijd jammer dat wanneer anderen dit doen, en dit gewoon toegeven, er meteen op aangesproken worden dat het niet goed is en meteen het kind met het badwater wordt weggegooid. Niet fair in mijn optiek. Het zit nou eenmaal in ieder mens om de nadruk te leggen op datgene dat hem het meest aanspreekt en alleen maar wil zien wat hij wil zien. Neemt uiteraard niet je journalistieke verantwoordelijkheid weg (hetgeen dus wel bewust-zijn hiervan impliceert).

    Ik heb met jou op Soul Survivor 2001 ook een discussie gehad over die grap dat iedere man in het publiek een bloem moest geven aan iedere vrouw in het publiek ‘vanwege de smerigheid die wie mannen alle vrouwen op deze wereld aan hadden gedaan’. Vervolgens zie ik op die videoband van 2001 ook mannen in beeld gebracht die ‘schaamtevol’ met hun hoofd in hun handen zitten en het tafereel zogenaamd ‘schuldbewust’ aankijken. Ik kende 2 van die mannen en die waren allebei tijdens dit onderdeel van Soul Survivor (net als ik) weggelopen, dus waren er helemaal niet bij. Die shots kwamen van andere dagen. Maar ja, het leverde zulke mooie beelden op he 😉

  51. Antonie says :

    @goedgelovig
    Trouwens eens met het feit dat nieuws altijd wordt geknipt/geplakt. Gatekeeper functie van de media etc. Superbelangrijk, want anders wordt je overspoeld met nuttige & minder nuttige informatie. Is mijn punt ook niet.
    Waar ik gewoon voor wil waken is dat je niet alleen met een satirische versie van Fox News komt te zitten 😉

  52. Antonie says :

    @john Ik heb toen nog hemel en aarde (pun intended) moeten verplaatsen om ervoor te zorgen dat het gerbera’s waren i.p.v. rozen. Wist ik niet van die DVD…

    Overigens heb ik jarenlang die platen van Soul Survivor geproduceerd, en we hebben een paar keer als het nodig was applaus uit andere diensten gepakt om liedjes beter aan elkaar te laten verlopen. (Er is zelfs 1 noot op 1 cd van een Amerikaanse worship cd ‘gejat’, omdat die noot verkeerd werd gespeeld en we op de hele conferentie die noot geen enkele keer goed hadden gepakt).

    De eerste die weet om welke noot in welk lied het gaat krijgt een gratis exemplaar van de vorige cd van mijn band 😉

  53. Sunrise says :

    Super dat dit bespreekbaar is gemaakt. Ik heb deze reeks van beelden van vorig jaar bekeken op de avond voordat ik een dag naar HoE ging. Ik kon er niet rustig naar kijken, maar de zaterdagsessies van 2009 staken waren hierdoor wel flink tammer dan mijn verwachtingen. Ook wel weer mooi, want ik kon toen beter luisteren naar wat er echt gezegd werd. Daar zaten dan weer zowel gave als verkeerde dingen tussen, maar die mooie dingen had ik echt gemist als het zo los zou gaan als in de fragmenten.

    Bij de studie communicatiewetenschap heb ik een hoop mogen leren over wat je allemaal met beelden/editing kan doen. Maar zelfs met voorkennis kun je door een SBS6-bastoon of grote vraagtekens en uitroeptekens en dikgedrukte woorden enorm leidend zijn. De beelden spreken aardig voor zichzelf. Ik ben dan ook geen voorstander van dit soort montages. Als er al originele beelden zijn, link dan gewoon naar die beelden.
    Als je gaat voor het gemak van een snelle montage, neem dan gerust ook die montage op de hak.
    Een FOXnews kijker heeft ook het idee dat er in NL louter satanisten lopen die baby’s doden en vrouwen betalen voor seks. Allemaal gebruik makend van ‘real stories’, maar het is de context die bepalend is.

  54. martijn says :

    Goedgelovig zegt:

    De reden waarom we TRIN wat dichter op de huid zitten is omdat in deze organisatie alle extremen van de charismatische beweging bij elkaar komen en ook een groeiend aantal bekende gemeenten en bedieningen in Nederland bij de activiteiten van deze organisatie zijn aangehaakt. TRIN is een hub van invloed geworden en is (of je het nu leuk vindt of niet) een van de trendsetters in de kerk.

    Dit is wat mij verontrust inderdaad!!
    Jan Sjoerd Pasterkamp geeft nota bene leiding o.a. aan de VPE!!
    Willem Ouweneel spreekt werkelijk overal (ook in refo kerken en batistengemeenten) en geeft les aan de ETF en ETA.
    Zowel Willem Ouweneel als JSP spreken met pinksteren weer bij Youth Alive (jongeren programma van Opwekking). Moet je dit willen?? Wat voor vuur haal je binnen?

    Martin Koornstra, David de Vos heb ik zelf wel hoog zitten, maar kwamen ook even kort voorbij bij HoE en deze mensen hebben ook weer overal hun invloed (vooral onder jongeren).

    Martin Koornstra en Willem Ouweneel doen samen conferenties met Wilkin vd Kamp, terwijl Wilkin de beweging rondom Todd Bentley als gevaarlijk heeft bestempeld en niet zuiver.

    Waar zijn de mensen (uit de charismatische wereld!!) die openlijk TRIN durven te corrigeren. Ik denk aan mensen met reputatie als: Joop Gankema, Jan Pool, Auke van Sloten, Kees Goedhart, Wilkin van der Kamp, Bert de Haan, Peter Sleebos, ed. (mensen die zich al eerder kritische hebben uitgesproken en wel trouw aan de bijbel willen blijven).
    Het is goed wat goedgelovig hier doet, maar de invloed van een satirische website is beperkt.

    Ik denk dat mensen wakker geschud moeten worden en dat je gevaarlijke dwaalleer niet moet doodzwijgen om de ‘lieve vrede’.

  55. Ruitje says :

    @Antonie, snap je, fair play is okay.

  56. rob says :

    Het meest jammer vind ik eigenlijk dat het charismatische in een heel occult eng hype-achtig daglicht kom te staan.
    Mensen worden bang om dingen v God te gaan ervaren.

    Pro HOE/TRINNERS lijken ook in de veronderstelling te zijn dat er een tweedeling bestaat.
    Of je bent charismatisch, zoals bij TRIN
    Of je ervaart niets v God

    een tussenweg lijkt er niet te zijn.

    Die is er wel degelijk, je kan dingen v God ervaren in de context van het evangelie, je kan dromen hebben en visioenen, die je ook met je verstand kan begrijpen en aan de bijbel kan toetsen.

    Als ik in de Geest vertoef, ben ik niet in trance, en word ik niet overgenomen, en ik voel mij niet bezeten. Jezus is een Gentleman, geen overruler.
    Ik heb nog nooit in tongen hoeven spreken, ben nooit gevallen, en ben nooit gaan schudden.

    Wat heb ik wel overgehouden aan mijn ontmoetingen met Jezus?
    – een reëlere kijk op de wereld, op de mens, hoe ver we af staan v God, door onze trots, en egoisme
    -meer besef v schuld en zonde bij mijzelf
    -het verband leren zien tussen schuld en een stuk genezing nodig hebben.
    Beschadiging veroorzaakt nieuwe schuld, als een cirkel die alleen te doorbreken valt als je bij de wortel kan komen en herstel kan plaatsvinden.
    God is de enige die dat kan.
    – Ik heb eerder door dan vroeger, wanneer mensen staan te liegen.
    – ik heb meer zicht op mijn eigen leugenachtigheid, arglistigheid en dubbele motieven
    – ik heb een paar keer bevrijdingsmomenten meegemaakt, die verliepen zonder tussenkomst van een ander, en zonder vallen of schudden of schreeuwen.

  57. martijn says :

    @ Rob,

    Helemaal herkenbaar. TRIN is een grote splijtzam voor de evangelische beweging. Ik weet ook van mensen in mijn ongeving die door TRIN bijeenkomsten aan alles en nog wat in hun leven zijn gaan twijfelen wat nu wel en niet echt is.

    Zelf ben ik “pinksterchristen” en ben wel bekend bij ‘tongentaal’ bevrijdingspastoraat en zelfs ‘vallen’ of een soort van ‘Geestvervoering’ heb ik incidenteel meegemaakt.
    Maar wat er bij TRIN gebeurt herken ik mij totaal niet in. Tekenen zullen de gelovigen volgen bij hun ‘gewone’ levenswandel met de Heer en dat is wat anders dan het extreme volgen van ‘wonderen en tekenen’ waardoor mensen openstaan voor misleiding van de andere kant.

  58. Antonie says :

    Mijn mooiste moment voor mij met de Heilige Geest was ooit een keertje in mijn studentenkamer in Utrecht. Had een deadline voor een essay, en had net de (toen) nieuwste Violet Burning plaat binnen, I Am A Stranger In This Place.

    Ik de plaat opzetten en hard doorwerken aan m’n essay. Richting het einde van de plaat staat er een herbewerking van hun nummer ‘As I Am’. Halverwege dat nummer komt de zin “I am my Beloved’s, and He loves me as I am”…

    Toen dat door mijn stereo kwam verdween die scriptie & liet God door Zijn Geest op zo’n bijzondere manier zijn genade aan me zien. Super super bijzonder. Die dag kwam niets meer van m’n essay, maar was ik gewoon aan het genieten van de genade van God…

    Essay later overigens op tijd met een voldoende ingeleverd, voordat we weer gezeik gaan krijgen of het echt God was als het je van je verplichtingen afhoudt ;-)….

  59. Antonie says :

    Ik dacht, laten we ook wat positiefs hier melden…

  60. Johan says :

    @ Antonie: Bedankt, ik geniet erg van je openhartige en humoristische comments.

  61. rob says :

    @Martijn,
    ik heb een hele andere kijk gekregen op heel veel zaken.
    Ik ben nog niet zo lang gelovig en werd wel aangetrokken door het charismatische.

    Veel gezien en veel vraagtekens gekregen, en zeker bij bevrijdings en genezings pastoraat.

    een hoop vraagtekens heb ik nog.
    Wat gebeurt er nou echt bij sommige genezingen

    Ik heb in een evangelische gemeente gezien hoe een doofstom meisje zgn genezen zou worden.
    Die voorganger (die ik eigenlijk v h podium af had moeten sleuren) probeerde de demon v doofstomheid uit te drijven.
    Ga praten, spreek, je kunt NU horen,uit de naam v Jezus, schreeuwde die man
    Het zette allemaal geen zoden aan de dijk, want er was geen demon te bekennen, en de genezing bleef dus ook uit.
    Die man heeft zeker een kwartier staan schreeuwen tegen het arme kind, die er niets v begreep, want hoe kon dat, ze bleef doof.

    Dat soort ervaringen maakt dat ik die hele charismatische evangelische bups niet meer kan bezoeken.
    Want als ik dat doe ga ik mij mede schuldig en verantwoordelijk voelen voor de puinhoop die ze maken.
    Eigenlijk had ik die vent van het podium moeten jassen, maar ik heb het niet gedaan.
    Ik heb mij later ook niet ontfermt over het doofstomme meisje.
    Ik heb haar gewoon de deur uit laten gaan, spijt, dikke spijt

  62. Michiel says :

    @antonie: mooie reactie. Heb ongeveer hetzelfde ervaren ooit – ook op m’n studentenkamer – met ‘Obsession’ van Delirious (…and my heart burns for You…).

    Over de beelden… ik ben maar gestopt met kijken… Staat zo raar als je op je werk ineens onder je bureau verdwijnt. Je weet maar nooit.

    Zoals meerdere lezers al opmerkten: hier word ook ik aardig misselijk van.

  63. Sunrise says :

    Ik was afgelopen woensdagavond bij een gebedsavond. Daar waren ook wat vrienden die enthousiast zijn over TRIN/HoE. Gaandeweg de avond gebeurden er mooie dingen tijdens bidden met elkaar en zegenen van elkaar.
    Iemand zei toen zachtjes tegen me “Dit is TRIN-style”. Iets in me protesteerde toen heftig, maar ik begreep dat hij wel iets moois herkende in wat er in een voor mij veilige en goede setting gebeurde van wat hij tijdens de conferentie heeft meegemaakt.
    Een ander zei: “Hee, dit is eigenlijk een beetje hetzelfde, maar dan op een manier die bij mij aansluit”. Los van alle misstanden die zijn geconstateerd haak ik hiermee even in op de frisse nieuwe beweging “laat-ik-wat-positiefs-melden”.

  64. John says :

    @Antonie.
    Geeft ook niet, wat die DVD van Soul Survivor betreft, ik denk dat die dingen gewoon zo werken. Maar om even aan te geven dat iedereen gebruik maakt van knippen en plakken 😉
    Mooi verhaal wel over je studentenkamertje. Alleen in alle stilte heb ik ook de mooiste momenten gehad, beter dan bij welke grote conferentie dan ook.

  65. Henny Snijder says :

    Martijn zegt: “Waar zijn de mensen (uit de charismatische wereld!!) die openlijk TRIN durven te corrigeren.”

    Peter Sleebos was aanwezig bij HOE 2009 en de VEZwolle, de gemeente waar Auke van Slooten dient, maakt reklame over de bijeenkomsten van Trin op hun website…

  66. Ruitje says :

    TRIN-style? Zie je wel, het is gewoon ook een religie aan het worden…. 😉

  67. Sunrise says :

    hokjes, vakjes, haha…

  68. Ruitje says :

    Als er echt correctie zou plaatsvinden, was het er afgelopen weekend heel anders aan toegegaan…

  69. John says :

    @rob.
    Dank voor je herkenbare en openhartige reactie over je twijfels. Ik denk dat ik je snap, want ik had die vraagtekens ook. Ook te veel genezingsdiensten meegemaakt waarin voorgangers liepen te schreeuwen voor genezing en er niks gebeurde (ja, ook bij MvdS). Inmiddels geloof ik er niet meer in (hoe oud en cynisch 😛 ), ik kán het ook gewoon niet meer.

    Ik kan me voorstellen dat je spijt hebt dat je niet achter dat meisje aan bent gegaan. Mocht je zoiets de volgende keer weer meemaken, gewoon doen wat jou op dat moment goeddunkt. Daarin spreekt naar mijn idee meer de Heilige Geest door dan in het geschreeuw van die voorganger. Als je niet durft, is dat ook prima. Als je wel durft, doen!

  70. rob says :

    @John,
    ik kan het niet meer opbrengen te gaan, Er zijn nog maar weinig dingen waar ik naar toe ga, heel af en toe, en meestal ga ik met een flinke kater weer naar huis, en helaas niet van een borreltje

  71. Iris says :

    Ieder z’n hobby, wat een stelletje hysterici… ik maar denken dat de RK kerk poppenkast is…

  72. Henk says :

    Ha, een TRIN-discussie die ‘ontaardt’ in een gesprek met persoonlijke getuigenissen. Tof!

  73. Antonie says :

    @iris
    Oh, maar dat is ’t zeker. Vrijwel elke kerkstroming een poppenkast, en je kan je eigen smaak kiezen.

    – Kostuum drama’s (RK en Anglicaans)
    – Licht vermaak (Evangelisch)
    – Langzame & zware tragedies (Gereformeerd uit de “bible-belt”)
    – Comedy (TRIN)
    – World Cinema (Zwarte kerken in A’dam Zuid-Oost)
    – Horror (Westboro Baptist, http://www.godhatesfags.com/)
    – Familie films (Baptist)
    – Teenflicks (Soul Survivor)
    – Avant-Garde (Emerging)

    Kiest u maar, van alles wat!

  74. Johannes says :

    @Antonie, op mei 8th, 2009 bij 12:35 pm
    Mooi zulke momenten…… Dan wordt je relatie met God verstevigd en je hoeft er op dat moment niets voor te doen. Heet genade (geloof ik)

    Heb hetzelfde ook eens meegemaakt met Delirious
    …..Lead me to the cross
    Where we first met
    Draw me to my knees
    So we can talk
    Let me feel your breath
    Let me know you’re here with me…..

  75. Johannes says :

    Maarreh, het wordt misschien iets te serieus denk ik en daarom OT. 😉

  76. donk-key-shot (alias rogier d) says :

    Deze discussie is in ieder geval evenwichtiger dan een aantal vorige. De vergelijking met Todd Bentley lag voor mij eigenlijk vooral op het vlak van het naar voren schuiven van 1 persoon. Het ‘ver-paussizeren’ van mensen. Het maakt niet uit waar.. maar dat gaat mis.

    Ook maakte Ruitje een mooie analyse over ouders en kinderen.. ouders die kinderen pushen omdat ze het zelf niet gered hebben..

    Persoonlijk maakt vorm mij weinig uit. Ik heb ook wel eens liggen dweilen in de Geest en ben enorm verfrist en rustig wakker geworden. Net zo goed alsdat ik ontzettend hou van Yoga omdat de lichamelijke beweging mijn stress uit mijn lichaam krijgt en mijn onrustige en geest tot stil staan dwingt waardoor ik daarna een tijd van intense rust ervaar waarin de Heilige Geest diep in mijn ziel hersteld en rust brengt.

    Vorm is niet het punt. Al het goede komt van Ik-Ben – maar de manier waarop het gebruikt wordt is een ander verhaal..

    MIjn vrouw was op TRIN om daat IONA te zien. Heeft alle hype ontweken en een heerlijke aanbiddingavond gehad. Zo kan het ook.

  77. eli says :

    Die filmpjes maken me bedroefd. Als dit een impressie van de hemel is, dan wil ik daar nooit terecht komen.

  78. eli says :

    @donk-key-shot
    Dat wat je noemt van Yoga interesseert me. Denk er zelf al langer over na om Yoga te gaan doen, maar iets weerhoudt mij. Ben er nog niet uit wat dat iets precies is maar heeft ongetwijfeld te maken met mijn evang. achtergrond.

  79. Marijke says :

    O please zeg! Wat een vertoning! Het doet me denken aan de Baal priesters die vanalles willen afdwingen.. Dit gaat niet meer over God..dit gaat over de mensen op het podium en heeft niks maar dan ook niks meer met Jezus te maken.
    Wat is er over van: ‘ sta stil en de Here zelf zal voor u strijden’…

    Als je zo nog serieus genomen wil worden…succes!

  80. ijsbrand says :

    Eens zal de mantel van de valse bedekking af zaken niet schrikken wat er onder vandaan komt hoor!

  81. lolly says :

    @ijsbrand, zou het? benny hinn timmert toch ook al een behoorlijk aantal jaartjes aan de weg, dit zou nog wel eens jaaaaren kunnen doorgaan.

  82. Kaas says :

    (filmpje 3)… You spin me right round Jesus right round, like a record Jesus right round round round… Hoe KOM je erop!

  83. Johannes says :

    donk-key-shot (alias rogier d), op mei 8th, 2009 bij 6:11 pm
    Ik ben een groot fan van Iona, en ik vind het ontzettend jammer dat ze zich hiervoor hebben laten lenen. 😦

  84. Wilco says :

    Volgens mij heeft yoga een duidelijke oorsprong in oosterse religies, en volgens mij moet je daar voorzichtig mee omgaan. Ik zag laatst een stukje op Promise hierover: http://www.stichting-promise.nl/artikelen/lichaamswerk–occultisme-en-genezing/yoga.htm
    In het algemeen gaat het er bij dit soort dingen om dat je je geest openstelt, en waarvoor…

  85. Mustafa says :

    Sorry hoor Wilco, maar je argument kan net zo makkelijk omgedraaid worden: ‘Kerst heeft een duidelijke oorsprong in pre-christelijke godsdiensten, en volgens mij moet je daar voorzichtig mee omgaan.’

    Als je dat niet als een probleem ziet (daar ga ik even vanuit), waarom dan wel zo magisch denken over lichamelijke oefening? Niet van dat benauwde.

  86. Kaas says :

    Ja, maar het heeft met ying en yang te maken en al die oosterse religies zijn ook al geinfiltreerd in onze westerse maatschappij hoor! Ik heb zelfs gelezen dat er stanisten in de ouderlingenbanken zitten!

    “Mohammed doet in leproze
    Kijk maar bij de evenaar
    Hindoes wonen zelfs in dozen
    Boeddha maakt je bedelaar

    Brahma is één van de booste
    Shiva een grote klier
    Al die gozers uit het Oosten
    Nee, die moeten wij niet hier”

  87. pathologicbasisofdisease says :

    Yoga heeft – tot zover ik het weet – heeelemaal niets te hebben met yin en yang ;). Het komt uit India, dus ik verwacht dat het meer te maken heeft met chakra’s en prana ;). En sowieso – het is een bewegingsleer. Net zoiets als Pilates om het zo maar te zeggen. Zolang je God alle eer geeft en niet gaat mediteren op de naam van één of andere godheid – wat is het probleem er dan mee?

    Zo gebruiken bepaalde varianten van het taoisme/shintoïsme ‘handengeklap’ als ‘aanbidding’ voor hun God. Dat betekent toch niet dat we in de kerk niet meer gaan klappen? Het gaat er om welke betekenis je aan je beweging/handeling verricht.

    (en je gaat me toch niet vertellen dat je IETS van stichting promise gelooft he? Ik heb al zoveel fouten gevonden in hun artikelen…)

    Maar goed. Ik verbaas me er nog steeds over dat ze met een tai chi zwaard rond zwabberen in bovenstaand filmpje – als je eens wilt lezen wat stichting promise dáár over te vertellen heeft… 😉

  88. Marianne says :

    @ Kaas, op mei 8th, 2009 bij 8:54
    Ik heb daar ook echt om zitten lachen. Zat savonds nog echt af en toe dat ik dacht, hoe kom je er bij

  89. Kaas says :

    Hebben jullie gisteren gezien hoe bij x factor Gods lof werd gezongen door Lisa? Haar prachtige *kuch!* Hallelujah bracht mensen tot tranen… Halleloejah! De opwekking lijkt nu dan toch echt begonnen. TRIN heeft de paden bereidt zodat wij onze positie in dit land kunnen gaan innemen! Halleloejah!

  90. Marie says :

    @ Kaas: de halleloejah’s waren inderdaad niet van de lucht bij X-factor. En zelfs de Toppers zingen des HEEREN lof: Shine!
    De machtige opwekking lijkt te beginnen bij het heidensche showbizzwereldje, fantastisch!

  91. rob says :

    @Marie, misschien is dat wel waar, wat je daar zegt 🙂
    Een paar jaar geleden heb ik gedroomd over een grote circustent, die bomvol zat.
    Het publiek zat met spanning te wachten op wat komen ging.
    Er werd een prachtige glimmende zilveren kooi naar binnen gereden.
    De kooi werd opengezet, en er kwam een zeer grote zwarte beer uit de kooi.

    Het is mij in ieder geval bijgebleven, die droom, en ik denk zelf dat die droom over het christelijke wereldje ging.
    Als dat zo is, dan denk ik zelf dat al die hypes zoals HOE, waar we ons terecht zorgen over maken, zullen groeien en groeien.
    Misschien zal het wel gaan overwoekeren.
    Daar ben ik wel bang voor.

  92. rob says :

    Die 🙂 hoort eigenlijk niet bij mijn verhaal. Ik ben uitgesproken pessimistisch over het grote geheel vh christelijke wereldje.

    (maar ik weet nu wel, dus, hoe ik een smilie moet maken, leuk 🙂

  93. Marie says :

    @ Rob: Oei, heb je ook gedroomd hoe het afliep met de beer en het publiek?

  94. rob says :

    Nee, helaas of gelukkig niet, de beer was in ieder geval los.

  95. vincent says :

    On the outside, the hyper-Charismatic movement is growing, and has spent years trying to convince Christians that its “apostles,” prophets, teachers, evangelists, and revivalists are legitimate and a “must have” within the body of Christ.

    But in the background, it has spent years producing a steady stream of male and female heretics, false prophets, and false healers.

    I think TRIN is victim of the group i descipted above…

  96. rob says :

    En van slachtoffer naar dader….

  97. rob says :

    en zo is het cirkeltje weer compleet

  98. parel777 says :

    even een eerste reactie……
    ik hoor de sis geluiden van een slang,de grote verleider(ja dat doet de mevrouw op het podium)
    ik zie ook nog wat aerobic en steps achtige bewegingen…en tussen de bedrijven door wordt Jezus ook nog uitgenodigd…
    de beelden van Todd passen hier uitstekend bij…een psychiatrische klinink(de geliuden en manifestaties)zijn hier niks bij,dit verontrust mij zeer,ik kon het niet meer aanzien..
    het spijt me als ik hiermee mensen kwets,nooit en te nimmer zal de Heilige Geest zich zo manifesteren en zal nooit iemand iets opdringen,laat staan manipuleren.(take it take it take it……….)..kenmerk van de HG is zachtmoedigheid(beeld van Jezus)nu de rest van de beelden nog……..

  99. parel777 says :

    De beelden van todd Bentley en Heaven on Earth,zeer vergelijkbaar,hier is prake van een soa = Spiritueel Overdraagbare Aandoening

    zeer besmettelijk erger dan de Mexicaanse griep,
    laten we ons “inenten “met de Heilige Geest zodat we kunnen onderscheiden wat uit de duisternis komt,wat van God ,Zijn Licht komt (de beste vaccinatie)

  100. rob says :

    Ik weet niet of je de zachtmoedigheid van de Heilige Geest tegenover TRIN kunt stellen.
    Dit gebruikt TRIN en bijv Ouweneel ook als argument om de anderen de mond te snoeren.

    Jezus gedroeg zich ook niet altijd zachtaardig. Hij kon bijzonder aanmatigend zijn, arrogant en grof.

    (Dit is Hij niet, maar door Zijn zogenaamde arrogante en grove gedrag vonden mensen dat ze het recht hadden Hem te kruisigen.

  101. parel777 says :

    De Heilige Geest is zeker niet alleen zachtmoedig,Hij kan laaiend zijn,
    Hij is ook een verterend vuur,echter altijd door Heilige verontwaardiging/boosheid,
    nooit door agressief en opdringerig te zijn,laat staan door te manipuleren en dat is wat ik zie bij lieden zoals Todd ,Trin en

  102. Ed says :

    Spiritisme met een christelijk sausje. Schuddende mensen die door boze geesten worden overgenomen.

  103. Jacob Heerema says :

    Zit Nederland hier nu echt op te wachten? Op podiumgristendom? In Amerika noemen ze dit soort mensen: HPP: Hypnose Prone People. Mensen staan er gewoon open voor en…. ziedaar het gebeurt. Ik heb er zelf ook eens aan meegedaan, jaren geleden. En daar heb ik spijt van! Manipulatie, kretologie, weirdology. Affijn, net als de G12 golf die weer voorbij is gegaan, zal dit ook, na een paar jaar van grillen, grollen, grappen, gillen en gedoe, verdwijnen en komen er boeken met titels als: ” Er is leven na Trin” , of: “uit-geshaked” , of ” succesformule in Trindia” of ” Uit een sekte ontsnapt”. Jammer, maar waar is het inzicht van stabiele, volwassen leiders in Nederland?

  104. Joost says :

    Misschien moet je er ook geen grapjes over maken, het lachen vond ik heel eng klinken, alsof je naar een horrorfilm zit te kijken. Kan mij niet voorstellen dat je je daar prettig bij voelt.

  105. rob says :

    @allen

    HOE is het niet, TRIN is het niet, hel en verdoemenis is het niet, Ouweneel weet het niet, Dieleman weet het niet, en zelfs Todd weet het niet.

    Het is duidelijk dat er heel veel haken en ogen aan het charismatische christendom zitten.
    Ervaringen van God worden eng.

    Wat is een alternatief?
    De kerk dienst uitzitten, bijbellezen, bidden en goede werken doen.

    Ondertussen niets ervaren v God?
    Geen probleem, je hebt in ieder geval de juiste leer.
    In de kerk wordt ook heel vaak gezegd dat voelen eng is en ervaringen niet nodig zijn.

    De reden waarom ik soms zeer persoonlijke verhalen opschrijf, over mijn geloof is dit.
    Ik denk dat een levende God wel ervaren moet worden. Weten is niet genoeg
    Het evangelie moet gevoeld worden, aan verstand alleen heb je niet genoeg.

    Ik zie dat er vooral bij dit onderwerp een soort tegenstelling neergezet wordt.
    Als je tegen Todd of Mattheus bent, ben je tegen het charismatische, en DUS zul je wel niets (willen) ervaren v God en genoegen nemen met een kaal verstandelijk geloof.

    Voor mij klopt dat dus niet.
    Ik heb moeite met Todd EN heb veel ervaringen met God.
    Ik zou niet kunnen leven met een geloof zonder ervaring. Dan zou mijn geloof dood zijn.

    Alleen roepen dat Todd en HOE niet deugen, is voor mij niet genoeg.
    Want ik weet dat er een andere weg is, die ik loop en waarin ik God ervaar.
    Ik heb de plicht dat ook te vermelden, als ik zwijg begraaf ik mijn schat onder de grond.

    @GG, ik ben mij ervan bewust dat het storend kan zijn om bij allerlei onderwerpen ,zelfs als het gaat over autoos en sperma, aan te komen met een persoonlijk verhaal.
    Als jullie vinden dat mijn verhalen gemodereerd moeten worden, of alleen thuis horen bij de wat serieuzer onderwerpen moet je het maar zeggen.

  106. Ds Dre says :

    @Rob. Bevindelijkheid of pïetisme is niet alleen bekend bij de charismatische beweging.

  107. rob says :

    Geen idee dat daar een term voor was.
    In mijn 7jarige carrière binnen het christendom ben ik vooral 2 uitersten tegengekomen

  108. pb says :

    @Rob,

    Komen nu na de 7 vette jaren, de 7 magere jaren?

  109. rob says :

    @Ds Dre:
    Ik ben eigenlijk vooral benieuwd naar hoe het ontvangen wordt, die persoonlijke stukjes, en niet zozeer naar de term.

    Bij een ander onderwerp (mattheus bindt GG in Jezus naam),
    heb je mij zelf gevraagd naar mijn ervaringen met God,
    Het is leuk dat je mij verteld dat daar een term voor is, maar ik heb liever dat je inhoudelijk reageert en mij laat weten hoe dat stuk op jou overgekomen is.
    Snico heeft toen gereageerd, maar het was dus eigenlijk een antwoord op jouw vraag.

  110. rob says :

    Pb: 7jaren.
    De eerste 2 jaren waren vet, wat betreft het kerkelijk leven. Ik vond alles leerzaam en fijn, en daarna kwamen de magere jaren al. Nu ben ik in een zeer magere kerkelijke periode, maar wat God betreft mag ik niet klagen en heb ik veel geleerd. Door schade en schande maar dat maakt niet uit.

  111. Ds Dre says :

    @Rob. Ik snap je vraag niet dus kan ik je niet antwoorden,
    Ik denk dat linken niet lukt vandaar een korte uitleg over piëtisme. Voor de rest vind ik wikipedia het aardig uitleggen.

    Als grondlegger van de beweging wordt Philipp Jakob Spener beschouwd, die de Lutherse nadruk op Bijbelse doctrine combineerde met de Hervormde tendens van het krachtige christelijke leven. In 1675 publiceerde Spener zijn Pia desideria of Ernstige Wensen voor een Hervorming van de Ware Evangelische Kerk. In deze publicatie deed hij zes voorstellen om de Kerk te hervormen:

    -de ernstige en grondige studie van de Bijbel in particuliere bijeenkomsten, de ecclesiolae in ecclesia (letterlijk: kerkjes in de kerk)
    – iedere christen heeft een ambt, een taak in de kerk (“algemeen priesterschap der gelovigen”)
    – de kennis van christendom moet in de praktijk worden toegepast
    – heterodoxen en ongelovigen moeten niet worden bestreden door bittere aanvallen of uitleg van de ware leer, maar door hen sympathiek en vriendelijk te behandelen
    – in de theologische opleiding aan de universiteiten, moet meer aandacht besteed worden aan de praktijk van het godsdienstige leven
    – de prediking moet praktisch en minder dogmatisch zijn

  112. rob says :

    Ds Dre,
    Die theoretische uitleg interesseert mij niet.

    Even terugspoelen:

    Wij hadden een gesprek (zie onderwerp Mattheus bindt GGenz)

    Dat gesprek kun je nalezen, ga ik niet herkauwen.
    We hadden het over gebed en verlanglijstjes naar God toe.
    Toen heb jij dit gevraagd op 7-5-2009 om 7.42:

    “Ik snap dat het wensenlijstje niet past bij jou geloofsleven.
    Maar jij hebt toch ook wensen naar God toe?
    Maar hoe antwoord God jou”

    Toen heb ik jou geantwoord door een persoonlijk stuk van mijn geloofsleven te vertellen.
    Jij hebt daar verder niet meer op gereageerd.

    Ik neem een risico door persoonlijk te worden.
    Als ik er niets op hoor vind ik dat lastig.
    Ik heb geen idee hoe ik een niet antwoord kan interpreteren.
    Daarom heb ik gevraagd of je wil reageren.

    INHOUDELIJK dus, geen korte opsomming uit wickepedia of eoa theorie.
    Nu duidelijk?

  113. Ds Dre says :

    Nou Rob, ik denk dat we perfect langs elkaar heen praten en verwacht niet dat we de aansluiting kunnen krijgen.
    Volgens mij heb ik al aangegeven dat ik niets persoonlijks op mijn persoonlijke vragen van God zelf op directe manier verwacht.
    Ik zie dus God niet direkt in een persoonlijke leven ingrijpen, ik geloof ook niet dat het individu zo belangrijk is, dat dit zo vaak voorkomt.
    Duidelijk zo?

  114. rob says :

    Heel duidelijk 🙂

    Het evangelie zegt dat de mens redding nodig heeft. Dit geschiedt niet collectief, maar individueel.
    Ik geloof dat het individu, dat gered moet worden zichzelf bewust moet worden van dat reddingsproces.
    Dat houdt in dat dit proces niet buiten het hart (dus slechts met het verstand) doorlopen kan worden.

    Daaruit vloeit voort dat God in een persoonlijk leven merkbaar in zal grijpen.
    Althans, als de mens dit toestaat.
    De mens heeft de sterke neiging onveranderd te willen blijven, en houdt God van nature op een afstand.

    Het individu is belangrijk, anders zou God de mens niet willen redden als individu.
    Ik kan niet meeliften met het geloof van een ander.
    Ik word zelf ter verantwoording geroepen door Jezus later.

    In de bijbel staan een aantal teksten met daarin het belang van het kennen v God.
    Deze teksten kun je met het verstand lezen.
    Je kunt met je verstand een beetje begrijpen wie God zal zijn, als je de bijbel leest.
    Maar de vraag is, of dit genoeg is
    Ik kan met mijn verstand proberen te aanvaarden dat ik Jezus nodig heb.
    Maar de vraag is of dit genoeg is.

    Heb ik de volgende vraag voor je:
    Het evangelie is Het leven dat Hij wil delen.
    Brood en wijn.
    Aanvaard ik het brood en de wijn, als ik het niet wil proeven?
    Als ik niet wil weten hoe het brood smaakt, geen idee heb hoe de structuur is.
    Als ik niet wil weten hoe zoet of droog of wrang de wijn is.
    Aanvaard ik het offer van Jezus , als ik het geheel doorslik
    zonder te proeven of te kauwen.

    Stel dat iemand voor jou gekookt heeft, en je slikt het geheel door als een grote prop en je bent klaar.
    Met stijgende verbazing zal je gastheer toekijken.
    Weet jij eigenlijk wel wat Ik gekookt heb?

    Je zal antwoorden met een schuldig geweten, want je hebt het niet eens geproefd, maar doorgeslikt alsof het niet uit maakte wat je te eten kreeg.

    Nog een vergelijking:
    Als ik een persoon werkelijk wil leren kennen, zal ik die persoon moeten ontmoeten.
    Alleen het lezen van een stuk informatie (de bijbel) is niet genoeg.
    Want je zult voor enorme verassingen komen te staan.

    Er staan genoeg teksten in de bijbel over het belang van het kennen v God, dat is niet hetzelfde als kennis.

    Jouw uitleg, dat je theoretisch wist te omschrijven wat mijn manier v bidden was, was voor mij niet voldoende om in te kunnen schatten hoe je er werkelijk over dacht.
    En zo is het ook met God.

  115. sharon says :

    rob amen amen amen

  116. Ds Dre says :

    @Rob. Het evangelie zegt dat de mens redding nodig heeft. Dit geschiedt niet collectief, maar individueel.”
    Wat ik zeg, we krijgen geen aansluiting. 1 poging, zoek het woord volk(en) in de Bijbel op wellicht dat je dan snapt wat ik bedoel.
    “Ik kan niet meeliften met het geloof van een ander.”
    Ik wel, ik ga mee in de traditie, gemeenschap der heiligen. Bezoek eens een orthodoxe kerk, wellicht dat je begrijpt wat ik daar mee bedoel.
    “Aanvaard ik het offer van Jezus.”
    Soterologie gaat hier uitgebreid op in. Mijn conclusie het gaat hier om een mysterie.
    “Als ik een persoon werkelijk wil leren kennen, zal ik die persoon moeten ontmoeten.”
    Ik heb genoeg personen ontmoet maar nooit leren kennen. God is geen mens, dus God ontmoeten is wat anders dan mensen ontmoeten.
    De meest voorkomende manier is God door mensen heen te ontmoeten. Een veel minder voorkomende manier is een directe ontmoeting met God. Bij veel mensen zal dit nooit voorkomen en daar is volgens mij niets mis mee en hoeft ook niet tot schuld gevoel te leiden.

  117. parel says :

    De minst voorkomende “manier”is God door mensen heen ontmoeten,helaas,want dat is juist de bedoeling=leesbare brief zijn(gij geheel anders…)Ik ontmoet God elke dag,dag en nacht,

    Ik ontmoet hem soms in mensen,ook op deze site
    Ik ontmoet Hem als ik de warme zon voel
    Ik ontmoet hem als ik de sterrenhemel bewonder,
    enz.enz.

    Het is maar hoe je het bekijkt denk ik

  118. Ds Dre says :

    @Parel. Inderdaad openbaart God zich in de schepping, dus naast mensen is er veel meer. Goede aanvulling.

  119. rob says :

    @Dre/Parel
    Er zijn veel mensen die in de schepping wel God zullen erkennen.
    Maar of je dit gelijk kunt stellen met het aanvaarden van het evangelie geloof ik niet.
    Dan kwamen we er makkelijk vanaf.
    Betekend het evangelie dat ik nog meer in staat zal zijn van de schepping te genieten?

    Met dit soort oppervlakkige shit wordt de kerk zoetgehouden.

    Welke variant van het evangelie krijgen we dan?
    Het van goed, naar natuurliefhebber, naar gered zijn.

    @Dre: ik snap inderdaad niet wat jij bedoelt met de opmerking over de volken. Soms spreekt bijv Paulus over volken, dat is waar, maar dat wil niet zeggen dat het evangelie door een volk kan worden aangenomen.
    Ik weet niet of je dit bedoelt. Het is het gedachtegoed van groepen die zich bezighouden met collectief schuldbelijden, en gebedsdiensten voor het land.

    Je hebt het idee dat je mee kunt liften met het geloof van een ander. Dan noem je de traditie Is dat echt hetzelfde als de gemeenschap der heiligen?
    Ik geloof er geen steek van. Over welke heiligen heb je het? De gemiddelde kerkbezoeker? De orthodoxe kerkbezoeker?

    Ds Dre, je zegt: ik heb personen ontmoet, maar nooit leren kennen?
    Er zullen toch mensen zijn, naar ik aanneem, waarvan je het gevoel hebt dat je ze kent?
    Dan heb ik het natuurlijk over meer intieme relaties.
    Natuurlijk is het onvolmaakt, maar dat wil niet zeggen dat er helemaal niets van de grond komt.

    God is geen mens, dus God ontmoeten is wat anders dan mensen ontmoeten.

    Inderdaad,God is niet zichtbaar.
    Hij laat Zich niet makkelijk zien.
    Wij zijn het paradijs uitgepleurd en dat heeft gevolgen gehad.
    Hij heeft Zijn Zoon gegeven
    Om nog op afstand te blijven?
    Wil Hij Zich niet laten kennen?
    Welke betekenis heeft het scheuren van het voorhangsel?

    Het offer van Jezus is enerzijds met het verstand niet te vatten.
    En anderzijds wel.
    Ik weet niet welk mensbeeld je hebt.
    Maar dat kan nooit onverdeeld positief zijn.
    We maken er een puinhoop van, ook al denken wij dat wij overal een goed excuus voor hebben, en dat het dus wel meevalt.

    Als God dit hele zooitje laat voortbestaan, zouden we blijven leven in een eeuwige hel.
    Dus Hij moest ingrijpen. Eerst in het paradijs, daarna, met het sterven en opstaan van Jezus.
    Tot zover snap ik het evangelie, en is het dus geen mysterie meer voor mij.
    En voor jou?

  120. Ds Dre says :

    @Rob. Ik heb niet het idee dat je echt geïntresseerd ben in mijn mening.
    Enige citaten van jou:
    “Dan kwamen we er makkelijk vanaf.”
    “Met dit soort oppervlakkige shit wordt de kerk zoetgehouden.”
    “Ik geloof er geen steek van. Over welke heiligen heb je het? De gemiddelde kerkbezoeker? De orthodoxe kerkbezoeker?”

    Kennelijk vind je jouw mening superieur aan die van een ander, zlfs in die mate dat je de emmers met shit (om in jouw taal te blijven) over iemand anders heen mag storten. Ook wat dat betreft hebben we kennelijk een heel andere mening en staak mijn poging om aansluiting bij jou te vinden.

  121. parel says :

    @rob is het niet Jezus die in Zijn evangelie(onderwijs ,gelijkenissen)vaak de mensen verwees naar de schepping,natuur zo je wil?

    kijk naar de lelien
    gaat gij niet vele mussen te boven
    de schepping, de natuur is een grote aanbidding van Gods majesteit

    ps het is jou ervaring rob,kennelijk ,maar ik laat me persoonlijk niet zoet houden door niemand en al helemaal niet door de kerk!!!

    want

    de kerk maakt meer kapot dan me lief is, tenminste wat de mensen er van maken, uitzonderingen daar gelaten………….

  122. rob says :

    @Dre, je hoeft wat mij betreft geen aansluiting proberen te vinden.
    Het gaat mij daar niet om.

    Ik probeer iets bespreekbaar te maken wat ik merk aan het leven met Christus.
    Voor mij moet dat gewoon meer zijn dan het verstandelijke, of het prijzen vd natuur.

    Het evangelie is dermate confronterend dat het niet aan de oppervlakte kan blijven van je verstand
    De vraag, hoe het evangelie ons moet veranderen blijft in veel kerken niet beantwoord.
    Het blijft altijd hangen in bidden en bijbellezen en goede werken doen.

    Ik ben de bijbel ingedoken, op zoek naar teksten waarin staat dat we God moeten leren kennen.
    Het zijn er al een flink aantal.

    Is het kennen v God, alleen maar lezen en met je verstand proberen te begrijpen wat er staat?
    Of is er nog meer?

    Moet er niet nog veel meer in de ziel gebeuren?
    Wat moet het evangelie met mijn ziel doen?

    Ik voel mij niet superieur, daar heb ik geen redenen voor.
    Ik heb mijzelf te goed leren kennen.
    Wel vind ik dat je afbreuk doet aan de scherpte van het evangelie, dus het gaat mij om iemand anders.

    Het vinden v God in de mooie natuur is oppervlakkige shit.
    Het schijnt zelfs zo te zijn dat de natuur zo wreed is, dat je dit eerder van God af zou kunnen drijven.
    Hiermee heb ik niet willen zeggen dat ik mij superieur voel

    Wat is er mis mee, als je zou kunnen denken dat bepaalde ideeen tekort schieten, en dat iemand dat oppervlakkige shit noemt.

    Jij hebt het idee dat ik mij superieur voel en emmers shit over je heen gooi.
    Dat valt wel mee, ik zeg dat bepaalde ideeen oppervlakkigeshit zijn.
    Daarmee zeg ik niet dat jij oppervlakkige shit bent.

    Ik heb het idee, dat jij mij afscheept met een stukje theorie en lastige geloofsvragen ermee wil omzeilen.
    Dat is wat ik echt denk over je.
    En dat je met je verstand God op een afstand houdt
    Maar ook daar ben ik zelf schuldig aan.
    Ik heb alleen andere manieren bedacht om God op een afstand te houden,. Dus zelfs daar voel ik mij niet superieur in.

  123. rob says :

    @Parel,
    De schepping is gevallen. De natuur is niet alleen mooi.
    Dus, om God te aanbidden in de natuur, zal niet altijd meevallen.
    Wat als de natuur zich tegen je keert? Een vijand wordt?

    Veel christelijke uitspraken ben ik gaan zien als verschrikkelijke zoethoudertjes.

    Ik heb verder geen oordeel over jouw christenzijn.
    In algemene zin denk ik wel dat mensen zich graag zoet willen houden.
    Dat zijn gewoon onze structuurtjes en afweermechanismen

  124. Ds Dre says :

    “Wel vind ik dat je afbreuk doet aan de scherpte van het evangelie”
    Q.E.D.
    “dus het gaat mij om iemand anders.” “Hiermee heb ik niet willen zeggen dat ik mij superieur voel”
    Q.E.D.

  125. parel says :

    sorry GG,maar wat ik nu lees………….het is ten hemel schreiend!

    @ds Dre Hoe persoonlik was Jezus’reactie door voor jou persoonlijk aan het kruis te gaan en voor IEDER ander individu….@ds Dre Ik zie God niet persoonlijk ingrijpen,Jezus zegt;Ik heb jou gekocht en betaald met mijn Eigen lichaam met Mijn eigen leven ,kan het nog persoonlijker, individueler??????

    Jezus zegt,wat is daarop uw/jou antwoord?
    Kies je voor MIj of kies je voor de wereld,het is het een of het ander,

    Wat een ingreep was dat !!!!! en wat doen we ermee,o ja das ook weer persoonlijk

  126. rob says :

    Nee,ik wil niet zeggen dat ik superieur ben.
    Iedereen wil de scherpte van het evangelie ontkennen/afvlakken/wegrationaliseren
    Dat zei ik erbij, ik ben geen haar beter.
    Ik heb een ander foefje dan jij , dat zei ik ook nog.

    Het verschil tussen ons zou kunnen zijn, dat ik het mij meer bewust ben.
    Ben ik daarmee in het voordeel?
    Nee, want die kennis maakt mij alleen maar verantwoordelijker, helaas.

    Verder ben ik gaan nadenken dat ik de oneliner: God openbaart zich in zijn schepping , te snel afgekapt heb, als zijnde goedkope shit. Daar heb je volkomen gelijk in.

    Het is namelijk waar.
    Maar het stelt ons voor onnoemelijk veel vragen, die om een antwoord vragen

    Misschien kan ik je toch nog verleiden een beetje mee te denken.
    Komtie:

    Stel, ik lig tevreden in mijn hangmat in de tuin. Het zonnetje schijnt, de vogeltjes fluiten.
    Het is voorjaar en ik zie dat een koolmees druk doende is een nestje te bouwen.
    Vol verwachting, wat is de natuur toch mooi, en God toch goed,volg ik het schouwspel.
    Eindelijk kan ik aan het tere gepiep horen, dat het vogeltje uit het ei gekropen is.
    Dagenlang is te volgen hoe het kleintje gevoerd wordt.
    Dan is het tijd om uit te vliegen. Maar misschien is het nog te vroeg, of waaide het die dag te hard?
    Wie zal het zeggen. Maar de eerste vliegpoging eindigt in een trieste val.
    De kat van de buren heeft naast blikvoer ook wel jonge onbeholpen vogeltjes op zijn menu staan.
    En eet met plezier op wat er nog over was van het jonge meesje

    De aanblik ervan is niet prettig. En om het gevoel van mij af te zetten en geen hekel te krijgen aan de kat van de buren, bedenk ik mij snel dat dit niet God, maar de natuur is.
    Waarin het recht van de sterkste geldt, en het meesje wat meer onderaan de voedselketen zit, dan de kat.

    Maar waar is God in dit verhaal, de God die jij weerspiegelt ziet in de natuur?
    Is God toch stiekem evolutionist? Gelooft God toch in het recht van de sterkste?
    Of iets dergelijks????