Slaat de kerk de hand aan zichzelf?

zelfmoordAfgelopen vrijdag besprak de synode van de Protestantse Kerk in Nederland het discussiestuk ‘De hand aan de ploeg’ van de commissie-Veerman. Vraag is hoe de PKN zich in de toekomst moet organiseren. Enkele uitkomsten stonden zaterdag in het ND. Volgens PKN-zendingswerker Marten Visser, die in Thailand gemeenten zonder predikant sticht, houdt de kerk zich meer bezig met de professionaliteit van predikanten dan met waar het in de gemeente om moet gaan: de navolging van Jezus. “Op deze manier slaat de kerk niet de hand aan de ploeg, maar de hand aan zichzelf,” stelt hij in een korte opiniërende bijdrage.

SLAAT DE KERK DE HAND AAN ZICHZELF?

‘De hand aan de ploeg’ is de titel van een discussiestuk waar de synode van de Protestantse Kerk in Nederland (PKN) vandaag over gaat praten. Maar als zij deze kant opgaat, slaat de kerk niet de hand aan de ploeg, maar slaat zij de hand aan zichzelf. Het kernwoord van het stuk is ‘samen’. Kerkelijke gemeenten moeten meer samen gaan doen, en predikanten moeten meer samen gaan doen. Een sympathieke gedachte, en allemaal goed bedoeld natuurlijk, maar het is een geweldig recept om de PKN nog sneller in elkaar te laten storten dan zij nu al doet. En dat is een hele prestatie.

Door: Marten Visser

Het rapport ‘De hand aan de ploeg’ is een prachtig voorbeeld van wat er mis is met de PKN. Het gaat niet om de kerkleden, het gaat om de predikanten. Het gaat niet om Jezus volgen, het gaat om professionaliteit.

Waar komt toch dat idee vandaan dat academisch gevormde predikanten zo belangrijk zijn voor de kerk? In ieder geval niet bij Jezus, die er geen been in zag zijn kerk te bouwen op vissers en andere laag-opgeleiden. Ook niet bij de sociale wetenschap, die heeft laten zien dat wereldwijd het academisch vormen van voorgangers een van de beste voorspellers is van krimp in de kerk. En al helemaal niet bij ons gezonde verstand, dat ons laat zien dat de PKN, de kerk met de meeste academisch gevormde en de meeste gepromoveerde theologen, het hardst acheruitboert. Tenslotte, voeg ik eraan toe, komt het idee dat de academische vorming van kerkleiders zo belangrijk is voor de kerk, ook niet voort uit een grondige evaluatie van die vorming. Ik kan mij tenminste niet herinneren dat ik tijdens mijn studie theologie iets heb geleerd (met uitzondering van Hebreeuws lezen) dat mij zou helpen een goede predikant te zijn. Maar goed, ik zal dan ook wel een slechte zijn.

Laten we die theologen dus nou maar even vergeten. Laten we beginnen bij de gewone kerkleden, die samen de plaatselijke gemeente vormen. Daar is waar kerk-zijn gebeurt. Daar is waar je echt samen bent. Wat nou als er maar veertig leden zijn en ze kunnen geen eigen dominee betalen? Geen probleem. Er zijn vast wel wat ouderlingen te vinden die eens wat vrije avonden op willen offeren om een preek voor te bereiden. En waarom ze niet ook meteen de sacramenten zouden mogen bedienen, ontgaat mij helemaal. In ieder geval is alles beter dan predikanten allerlei dingen regionaal te laten doen, en verschillende kerken te laten dienen. Dat is een functionarissenkerk, niet het lichaam van Christus. En op plaatselijk vlak je eigen boontjes doppen, is altijd beter dan samenwerken tussen verschillende plaatsen. Het hart van de kerk klopt in een gemeenschap, niet tussen twee dorpen in.

Een beetje socioloog weet al gauw te vertellen dat als je twee clubs samenvoegt, 1 plus 1 ongeveer 1,5 is. Dat besef is in de PKN blijkbaar nog niet doorgedrongen. Met elke samenvoeging verliezen we weer meer mensen. En we blijven maar samenvoegen, net zolang tot we met z’n allen in de Dom in Utrecht passen en we Willibrord in zijn graf om horen draaien. De vernieuwing van de kerk moet beginnen door de gewone kerkleden centraal te stellen, en niet het beroepsperspectief van o zo professionele (en misschien ook nog een beetje gelovige) theologen.

99 Reacties op “Slaat de kerk de hand aan zichzelf?”

  1. Boele P. Ytsma zegt :

    Au! Die is raak!

  2. Erik zegt :

    Helaas! Die is mis!

    Is het Marten Visser wel eens opgevallen dat het vaak wel academisch geschoolde dominees zijn die in staat zijn te functioneren in een brede dorpsgemeente. Die geleerd hebben boven het de eigen visie uit te stijgen om een brede gemeente te dienen?
    Ik denk dat trouw GoedGelovig lezen voldoende moet zijn om helder te hebben dat die goed groeiende kerken met een niet-academisch-opgeleide voorgangers niet zelden grote eenzijdigheid kennen, en naast een grote voordeur ook een grote achterdeur?!
    En…. die vergadering van gelovigen, zo zonder dominee, boeren die nu zoveel beter? Natuurlijk ligt de oplossing niet bij de theologen, maar de oplossing ligt ook niet het buiten beschouwing laten van hun rol en het doen alsof dominees een zinloze rol vervullen.

    Ja Marten, je hebt gelijk. Dit gaat de oplossing niet brengen, maar als je even opgelet had dan had je gezien dat er de afgelopen jaren op de synode meer besproken is dan dit, hier wordt de toekomst van de kerk ook niet in gezocht. Ook heb je wel een eigen interpretatie van het stuk…. kan het niet ook zo zijn dat de dominee niet juist meer een dienaar van de gemeente in plaats van de leider als hij een regionale functie heeft?!

  3. cornelis zegt :

    marten slaat in ieder geval de spijker op de kop als hij zegt:
    ik zal wel een slechte (predikant) zijn–(citaat marten visser)

  4. Joost zegt :

    Het is vreemd dat ze de exameneisen willen verlagen terwijl die overal verhoogd worden. En kan in meerdere kerken werken terwijl een dominee zoveel taken heeft? Volgens mij kan je niet alles tegelijk doen.

  5. paul abspoel zegt :

    @cornelis – die reactie vind ik nogal flauw. Iemand spreekt zich kritisch uit en laat in de lijn van z’n betoog merken dat hij ook in staat is zichzelf en zijn opleiding te relativeren. Dat zouden meer mensen moeten doen! Kun je niet inhoudelijk ingaan op wat hier gesteld wordt, zoals Boele, (die laat blijken dat de kritiek hem pijnlijk raakt en via Twitter doorgeeft dat het in zijn ogen een goede analyse is), en zoals Erik die deze mening niet deelt maar er hierboven tenminste nog iets kritisch tegenover stelt?

    Zelf zit ik niet in de PKN, maar ik volg de discussie wel met belangstelling en had eerder ook dit stuk op de website van Marten Visser gelezen.
    Kun je laten weten waarom je juist dit stukje uit het prikkelende betoog gehaald hebt en waarom jij dan van mening bent dat de schrijver inderdaad een ‘slechte predikant’ is? Heeft hij misschien een open zenuw bij jou geraakt? Dat is het gevoel dat ik krijg…

  6. cornelis zegt :

    welaan @paul abspoel, hier komtíe dan–
    dat iemand zijn opleiding relativeert is prima, maar Martin Visser distancieert zich er zo ongeveer van.
    in zekere evangelicale kringen, heerst dedain over de waarde van theologische opleidingen en ik meen bij dhr. Visser hetzelfde aan te treffen.
    dat hij bijbels Hebreeuws heeft geleerd tijdens zijn studie is wel zo’n beetje al het waardevolle, dat hij heeft opgestoken.
    hiermee doet hij gemeentepredikanten ernstig tekort!
    ondermeer omdat de bijbel niet als een hapklaar brok in de nederlandstalige versie, van goddelijke verklaringen en kanttekeningen voorzien, uit den hoge is nedergedaald is een degelijke theologische studie m.i. zonder meer vereist om de kerkelijke gemeente te dienen en te stichten.
    dat kan het verschil uitmaken tussen goedbedoelde opmerkingen over een bijbeltekst en wezenlijke onderwijziging vanuit de schriften.
    dat van die open zenuw valt nog wel mee, maar er is bij mij van een zekere irritatie toch wel degelijk sprake.

    met vriendelijke groet,
    cornelis

  7. paul abspoel zegt :

    @cornelis – daar kunnen we tenminste iets mee! Bedankt voor je toelichting.

    Ik ben het met je eens dat er in evangelische kringen (mijn achtergrond) soms met argwaan naar een theologiestudie en naar theologen gekeken wordt. Dat kun je misschien zelfs nog wel breder trekken: soms bespeur ik wantrouwen naar wetenschap, kunst en cultuur in het algemeen. Maar… dat is wel erg algemeen gesteld en ik geloof dat het tij allang gekeerd is. Vrij recent is er onderzoek gedaan naar de evangelische voorganger en die blijkt minder af te wijken van de ‘gewone’ dominee als wel gedacht wordt. Deze link opent een pdf met een artikel uit Idea van de EA – http://tinyurl.com/cudlq5 – kijk zelf even als je daar meer over wilt lezen.

    Je kunt helemaal gelijk hebben in je kritiek, maar als iemand zelf theologie gestudeerd heeft en eerlijk opmerkt dat deze opleiding hem onvoldoende heeft voorbereid op de praktijk, dan is dat een mening die wat mij betreft staat (je hoeft het er niet mee eens te zijn en mensen kijken verschillend terug op hun opleiding). Als zo iemand vervolgens naar het verre Oosten vertrekt om daar gemeenten te stichten, dan heb ik daar groot respect voor en dan komt jouw eerste reactie nogal snerend over. Nu begrijp ik het beter. Voor alle duidelijkheid: ik ken Marten Visser niet persoonlijk maar kwam via-via onlangs op zijn blog.

    Ik ben geen theoloog (ik ben opegeleid als leraar gs/nl) maar ik weet wel dat ook experts het op veel punten verschrikkelijk met elkaar oneens zijn. Deskundigheid is altijd gewenst en daar moeten we zeker niet neerbuigend over doen, maar zelfs mensen die er voor hebben doorgeleerd komen op allerlei gebieden tot heel andere conclusies. Het is dus niet gezegd dat je met een goed opgeleide dominee per definitie beter af bent dan met een voorganger die (gelijk Petrus) een andere leerweg gevolgd heeft. Theologen kunnen je met al hun kennis ook allerlei kanten opsturen, of heb ik het mis?

  8. Hero de Jong zegt :

    @Erik … hoe meer dominees, hoe minder gelovigen !!

    Een doorgeslagen dominees`cultuur, heeft de kerk verziekt …?

  9. Johan zegt :

    Marten heeft een heel terecht punt. Het predikantschap zoals we dat in de PKN kennen is niet bijbels. Jezus koos bewust (tot irritatie van de farizeeën) uitschot voor zijn ‘predikantenopleiding’. Wat hij hen leerde vind je op de hedendaagse theologische opleidingen niet terug (twee aan twee uitgaan, mensen genezen, huisgemeenschappen beginnen). Natuurlijk, liever een goed opgeleide PKN-predikant dan een zelfbenoemde evangelische voorganger. Maar beide zijn niet bijbels en staan echt gemeente-zijn en de apostolische functie van de kerk (het evangelie verspreiden) vaak in de weg.

    Ik heb verschillende vrienden die theologie hebben gestudeerd en zij zeggen dat deze opleidingen vooral leraren vormen. Ze leren geen gemeenten stichten, geen evangelisatie, geen profetie, en zelfs te weinig pastoraat. Toch gaat er een hele hoop geld in dat systeem zitten en lopen veel predikanten vast omdat ze geen ‘schaap met vijf poten’ kúnnen zijn.

  10. leon zegt :

    Werk in uitvoering.

    Een jaar geleden tijdens het 100 jarig bestaan van de Pinksterbeweging in Nederland maakte totaal onverwachts de voorzitter van PKN-synode het excuus voor hun houding tegenover de evangelische kerk in Nederland.

    Kort daarop deed de voorzitter van de Evangelische Alliantie het zelfde en verontschuldigde zich voor de hoogmoedige en trotse houding.

    De vergadering van de synode van afgelopen vrijdag is hieruit voorgekomen.
    De gehele dag werd er gediscuseerd over 1 vraagstuk; Wat te doen met alle werkers binnen de gemeente.
    Een groot probleem voor de traditionele kerken maar totaal niet aan de orde in de evangelische kerken.
    Beide aanwezig op deze dag en het is zo gaaf dat de PKN-synode de stap gaat maken om de werkers die ze hebben te gaan erkennen.
    Zo gaaf dat de evangelische kerk ze daar bij kan helpen.

    Werk in uitvoering.
    Samen vormen we het lichaam van Christus in Nederland.

  11. Hero de Jong zegt :

    @Johan … je voelt ‘m haarfijn aan !! — doch wat is ‘r nu
    werkelijk fout`gegaan ? — dit > in het jaar 1905, werden
    de zgn OEFENAARS uit de kerk verwijderd — en onder
    deze oefenaars, waren er die bvb : evangeliseerden, of
    bijbelstudies hielden, pastoraat bedreven — er waren ‘r
    zelfs : functionele apostelen en profeten bij — echter in
    de periode 1800_1900, liepen de spanningen zeer hoog
    op, toen de oefenaars zich : als ware volks`opvoeders
    ontpopten — maar vanaf 1905 helaas, zagen we toen
    de langzame neergang, van de ontzielde protestantse
    kerken — kortom : de oefenaars moeten weer terug in
    de kerk … en de dominees terug in hun hok 😉

  12. Vleertje zegt :

    Dat de discipelen niet geschoold zijn klopt echt niet. Iedere Joodse jongen had de “lagere school” voor het leren van de Thora. En als je dan de leerling mocht zijn van een Rabbi, was dat je vervolg opleiding. Waarom denk je dat ze Hem Rabbi-Meester noemen?? En zij Zijn discipelen-leerlingen zijn.

    Tuurlijk is een Rabbijnse opleiding in het jaar dertig heel iets anders dan de theologische opleiding van nu. Maar ik erger me dood aan dat houdinkje “ik hoef niet naar school want Petrus was een visser”. Ja hij was een Visser met lagere school bijbelschool en drie jaar Jezusopleiding achter de rug. Daar kan de gemiddelde dominee nog een puntje aan zuigen. Paulus was een zeer hoog opgeleidde theoloog, hij was een farizeeer. De geschoolde elite. Hij werd geroepen dor Jezus zelf en schreef veel van het nieuwe testament. De Joodse cultuur is bij uitstek een studie cultuur.

    Ik juig de oproep toe van de PKN om meer uit de studeerkamer te komen. Maar er zijn genoeg mensen die daar misschien eens in moeten gaan zitten voor een tijdje. het is niet ‘of-of’, maar ‘en-en’ mijns inziens.
    Vleertje

  13. cornelis zegt :

    @paul abspoel—bedankt voor je reactie.
    theologen kunnen m.i. je inderdaad alle kanten opsturen, dat ben ik zondermeer met je eens.
    dat geldt trouwens voor geleerde dames en heren van alle wetenschappelijke disciplines, lijkt mij.

  14. Ds Dre zegt :

    Zoals gebruikelijk wordt er weer een causaal verband gelegd die er niet is. Bij RK, PKN is er sprake van een leegloop aan leden. Orthodox calvinistische kerken (nog?) niet. Daar gaan ook academisch geschoolde theologen voor. Q.E.D.
    Nog een onzinnige opmerking is dat Jezus geen gebruik maakte van academisch geschoolde theologen. Hij maakt ook geen gebruik van internet, nederlands, boeken dus waarom dhr Visser wel?
    De laatste onzin opmerking waar ik op wil reageren is het samenvoegen van kerken. Dat leidt volgens dhr Vissser tot leden verlies, echter daarvoor verloren de gefuseerde kerken ook al leden en moeten we dan concluderen dat splitsing tot ledenaanwas leidt?

  15. Hero de Jong zegt :

    @Vleertje … mensen met nu het opleidings`niveau, als gelijk
    aan toen de #12 apostelen, worden tegenwoordig afgezeepd
    als “”DILLETANTEN”” — de huidige leeraars, kijken ietwat
    neerbuigend op zulke niet_academisch gevormde amateurs
    — let maar bvb op hun geklaag over “de afkalving v/h ambt”,
    immers alles moet draaien om de positie der dominees —
    en hoe het met de gelovigen gaat, schijnt niet relevant ….

  16. Hen v.a. zegt :

    Een soort vergadering der gelovigen, ach, qua bijbelstudies is dat waarschijnlijk beter dan het doorsnee pkn-niveau

  17. Johan zegt :

    @ Vleertje: Als we dan toch van de rabbijnse traditie willen leren en voor én/én gaan: rabbijnen werden geacht naast hun kennis van de Thora ook een praktisch vak te leren, bijv. visser, schoenmaker, juwelier, of wat dan ook. Zoals Paulus ook tentenmaker was. Het zou al helpen als predikanten daarmee begonnen. Dat heft meteen verschil tussen geestelijken en leken op, en maakt dat de kerk ook zonder betaalde predikantsplaatsen nog wel even vooruit kan.

  18. Don-key-shot (alias Rogier D) zegt :

    @Johan – Dat is een belangrijk punt… De kerk van nu kent veel employees – Paulus was geen Employee.. Hij stond midden in de maatschappij.

    Het beeld van veel dominees/priesters/voorgangers is dat ze juist teveel in hun kerk zitten ‘te spelen met hun boekjes en religeuse ritueeltjes.’

    Maar dat is niet altijd terecht. Sommige staan juist midden in de maatschappij. Het blijft een ingewikkeld vak. En de dominee moet ook Jezus niet willen vervangen. Ik denk dat een voorgaant figuur in een gemeente de taak heeft anderen op hun plek te krijgen. Moet hij/zij elke zondag de preek houden, alle PG-tjes doen, alle profetische woorden uitspreken en uitmuntend op alle gaven en vruchten zijn? Dat lijkt mij niet. Hij/zij lijkt mij eerder een rugby team manager. Je hebt een manager en die stuurt de fysio, de coach en de captain aan. De coach is echter weer heel bepalend voor de opstelling en de wedstrijd analyse net als dat de scrum niet de sprint langs de zijlijn kan maken of full back kan spelen. Iedereen heeft z’n plek maar je hebt een manager nodig. En dat kan niet iedereen en niet iedereen heeft de kennis en opleiding voor deze plek.

    Als deze persoon echter niet midden in de maatschappij staat heeft de kerk geen functie en kan je haar deuren sluiten. Als de kerk een clubje wordt wordt ‘the sake of it’s own existence’ met een academisch iemand om het allemaal heel mooi te laten klinken wordt het niets.

  19. karel zegt :

    Een doorsnee academicus zit regelmatig met gekromde tenen in de kerk. Als je de academici de kerk uit wil jagen, dan moet je het vooral nog simplistischer maken dan het nu al is door half en ongeschoolde lieden te laten voorgaan. Het gaat er nu al vaak zo amateuristisch aan toe in de PKN, dat zal er echt niet beter op worden het HBO dominees of bijbeunende ouderlingen.

  20. bbq zegt :

    en ik maar denken dat het evangelie zo eenvoudig was…

  21. bbq zegt :

    @karel
    volgens mij stel jij simplisme gelijk aan amateuristisch.
    zou je misschien kunnen uitleggen wat jij precies bedoelt met ‘amateuristisch’ en ‘simplistisch’?

  22. Rol zegt :

    Beste Karel,
    Ik vind je reactie eigenlijk heel respectloos klinken. Alsof personen met een niet-academische opleiding (door jouw ‘half- of ongeschoold’ genoemd) zorgen voor een simplistische en dus (?) amateuristische invulling van kerkdienst.

    Ik ben zelf academicus en zit natuurlijk wel eens tenenkrommend in de kerk. Dat overkomt me ook wel eens bij ‘supergeschoolde theologen’, juist omdat de ratio een stukje naiviteit en creativiteit kan belemmeren waar ik zo van kan genieten. Het geloof (overbrengen) is zoveel meer dan droge theologie.

    De overtuiging dat geschooldheid de ‘ware’ inzichten in de bijbel zou bieden, vind ik sowieso onzin. Niet dat ik vind dat iedereen geschikt is om anderen te onderwijzen. Maar dat opleiding de graadmeter zou moeten zijn….nee.

  23. Hero de Jong zegt :

    @Karel … misschien wel een goed idee, om alle academici :
    de kerk uit te jagen — want mogelijk, wordt het dan iets, wat
    Jezus bedoelde dat het moest worden — had … Jezus niet
    de schurft aan schrift`GELEERDEN …?

    NB > van Jezus, moest het amateuristisch, want Hij hield
    van amateurs — zorg er dus voor, dat Jezus zich geheel
    thuis voelt in de samenkomsten, want : dan is Hij ‘r ….

  24. Don-key-shot (alias rogier d) zegt :

    @hero. Lees je bijbel dude, hekel aan geleerden? Dat is je domste opmerking tot op heden.

  25. Johan zegt :

    @ Rogier D: Een studie theologie leidt ook geen managers op. De dominees die dat kunnen, hebben het in de vingers. Het dieperliggende punt is dat het toekennen van een voltijds betaalde functie aan één persoon per definitie tot een verarming en niet een verrijking van de gemeente leidt.

    @ Karel: Jezus blonk ook niet uit in academische betogen. Zijn verhalen waren heel alledaags.

  26. Hendrik zegt :

    @Hero
    ‘Had Jezus de schurft aan schriftgeleerden?’
    Nee, zoiets menselijks lijkt mij Hem vreemd.
    Natuurlijk deed Jezus wel ferme uitspraken over hen en hun manier van omgaan met wet en mensen, maar da’s nog wat anders dat gewoon platweg de schurft hebben aan…..

  27. Hendrik zegt :

    …. zijn er binnen PKN nu ook al emerging bewegingen zichtbaar? Of kan dat vanuit de definitie van ‘emerging’ per definitie niet binnen bestaande kerkstructuren.

  28. Peter Pit zegt :

    Vanwege allerlei theologische kwesties zijn er nu verschillende kerken. Als je echt consequent wil zijn en je zegt dat al die theologie niet zoveel betekent, dan behoor je toch weer Rooms Katholiek te worden!?

  29. bodem zegt :

    Al ben ik een beetje ongelukkig met de manier waarop Marten zijn punt maakt, komend van een zendingsachtergrond voel ik het wel aan. Voor zijn stammenkerkjes is het namelijk financieel en praktisch onmogelijk om een academische gevormde theoloog als dominee te hebben. Zijn zij daarom minder kerk? Nee, zullen de meesten zeggen. Maar waarom kunnen we in Nederland dan niet zonder? Moet alles van betekenis in een dienst (woordbediening en sacrementen) gedaan worden door een academicus? We meten met twee maten als we dat wel in ons eigen land eisen, maar vinden dat dit op het zendingsveld niet nodig is.
    Ik heb (meestal:) met vreugde theologie en missiologie gestudeerd, en het is beslist een voorrecht als je deze vorming kan krijgen. Maar er zijn veel manieren waarop je geestelijke en bijbelse vorming kan krijgen, en te denken dat de universiteit de enige of zelfs de beste plek is, dat is bekrompen.Dat leidt bijna automatisch tot een houding van suprioriteit naar zendingskerkjes in de bush.
    Rest me nog te zeggen dat verreweg de meeste preken die ik in mijn leven gehoord heb gepreekt werden door academische theologen en dat dit in heel veel gevallen, afgezien van het wollige taalgebruik, niet te merken was. Veel volwassen gelovigen die ik ken hadden deze preken prima zelf kunnen houden en misschien nog wel beter:)

  30. paul abspoel zegt :

    Vleertje heeft m.i. gelijk: sommige mensen moeten misschien meer de praktijk in en de studeerkamer uit, voor anderen geldt het omgekeerde.

    Maar wat Paulus betreft: hij was inderdaad een hoog opgeleide farizeeër. Dat maakte hem onder meer zeer geschikt voor zijn werk in dienst van Jezus, maar hij ging zeker niet prat op zijn kennis – in tegendeel: hij had zijn verleden achter zich gelaten en geeft in 1 Kor. 13 aan dat het uiteindelijk om liefde gaat – zonder liefde is al onze kennis nutteloos. Dat zegt hij een paar hoofdstukken daarvoor ook in deze tekst: “Maar kennis maakt verwaand; alleen de liefde bouwt op.” (1 Kor. 8:1).

    Ik ben geen theoloog, maar als eenvoudige bijbellezer mag ik denk ik wel de conclusie trekken dat een pastor / voorganger / dominee boven alles moet werken uit liefde voor God en uit liefde voor de mensen die hij met al zijn kennis en vaardigheden mag dienen.

    Wijsheid is nog weer iets anders dan kennis en ik denk dat geestelijk werkers die wijsheid moeten ontvangen en opdoen in de harde praktijk van het leven. In die zin is een opleiding altijd te theoretisch en kun je alleen maar proberen om vanuit liefde voor God en mensen te handelen – of je nu een hoog opgeleide dominee bent of een ‘eenvoudige’ leek.

  31. Hero de Jong zegt :

    @Donkey (rogier) … zoek maar eens in de concordantie,
    naar schriftverzen met : [schrift]GELEERDE[n] ?

    @Bodem … binnen de samenkomsten van de gemeente
    die waarlijk van Christus is : luistert men niet naar preken
    van dominante leeraars, maar >

    1-Corinth_14:26 “… telkens als gij samenkomt, heeft ieder
    iets: een psalm of een lering of een openbaring of een tong
    of een uitlegging; dat alles moet tot stichting geschieden.
    |
    1-Corinth_14:29 “… wat de profeten betreft, twee of drie
    mogen het woord voeren …”

  32. Marja zegt :

    Aan Maarten:
    De vernieuwing vd kerk moet beginnen met de gewone kerkleden centraal te stellen…
    Interessant, maar wat bedoel je ermee, Maarten?
    Wat is jouw invulling van deze uitspraak?

    Vergelijking:
    Het evangelisch Werkverband wil ook graag vernieuwing, en stelt dat de Heilige Geest centraal moet staan.Het uitnodigen van de Heilige Geest zou de oplossing zijn.

    Dat is ook een mooie gedachte, en ik heb zelf braaf meegedaan aan de cursus die in onze kerk gehouden werd.
    Maar toch veranderde er weinig.

    Andere veelgehoorde opmerking is dat de kerk/nederland opwekking nodig heeft.
    Dat zou kunnen worden bewerkstelligd door ellenlange gebedsdagen van verootmoediging en schuldbelijden van alle zonden die mogelijkerwijs in de weg zouden kunnen staan, tot in een ver slavernij verleden aan toe.
    Ja.. we hebben er wat voor over!!!.

    Toch is ook dit de oplossing niet, want we blijven maar zeuren dat we iets missen in de kerk en de leegloop is nog niet gestopt.
    Waar komt dat toch vandaan?
    Wat zou toch een goede formule kunnen zijn?
    Misschien kun je beter een scheikundige neerzetten als leider vd kerk,lijkt me ook spannend.

  33. Ds Dre zegt :

    De leiding binnen de PKN ligt niet bij de dominee maar bij de kerkenraad.

  34. Marja zegt :

    Sorry, ik bedoel Marten ipv Maarten, toch maar een nieuwe leesbril halen….

  35. thebutler zegt :

    Je kunt niet zomaar met z’n allen samen Jezus volgen. Dat mag duidelijk zijn.

    En zo is het in het hele leven.

    Als je wil leren moet je andere mensen laten leren om jou te kunnen onderwijzen.
    Als je wil eten moeten er supermarkten zijn waar eten verzameld wordt zodat je het kunt kopen.
    Als je mooie muziek wil luisteren moet er muziek gemaakt worden en gedistribueerd worden.
    Als je seks wil bedrijven moet je allerlei producten kopen die je in de stemming brengen.
    Als je van de natuur wil genieten moet je boeken lezen die je vertellen hoe je dat moet doen en reizen plannen.

    En als je Jezus wil volgen moet je een professionele organisatie laten opzetten die jouw geestelijk leven reguleert.

    Simpel.

    Kunnen gewone mensen dit dan niet allemaal zelf, zonder al die commercie en professionele organisaties?

    Jawel.

    Maar dan zitten al die andere mensen weer zonder werk. En die moeten dan weer dingen verzinnen die ze voor een ander kunnen doen en waarmee ze inkomen kunnen genereren.

    😉

  36. Rob zegt :

    AH, dus het is een commercieel probleem, denk je?

  37. Johan zegt :

    @ Peter Pit: Natuurlijk niet. Alleen het Vaticaan claimt dat de RK Kerk de moederkerk is. Als je consequent bent, ga je terug naar de bediening van Jezus en de eerste spontane gemeenschappen in Handelingen.

  38. marja zegt :

    De bediening v Jezus, allemachtig, Johan wat vraag je van ons.
    Binnen een paar maanden aan een kruis gespijkerd worden, wie heeft daar zin in?

  39. Johan zegt :

    @ marja: Vervolging hoorde bij de vroege kerk. Misschien is ons probleem wel dat Jezus volgen ons niets meer mag kosten.

  40. - zegt :

    De beste stuurlui wonen in Thailand…

  41. Ettje zegt :

    @Paul Abspoel; “Maar wat Paulus betreft: hij was inderdaad een hoog opgeleide farizeeër.” Hij was dan ook de uitvinder van de dogma’s.:-)

    @Johan:; Kierkegaard schreef in zijn tijd al: “Ieder die niet voor de leer geleden heeft, heeft zich op de een of andere wijze schuldig gemaakt aan het gebruik van zijn wereldse pienterheid.”

    Kunnen de navolgers van nu nog heel wat van leren, van mensen als Kierkegaard en Bonhoeffeur. Maar ja, ze schreven natuurlijk niet in het Engels! 🙂

  42. marja zegt :

    @ Johan: we leven in een vrij land, dus het hoeft ons niets te kosten.
    Het is dus in ons land blijkbaar veel meer een keuze.

    Als ik in China tot geloof kom, weet ik zeker dat het mij veel gaat kosten.
    Als ik in Nederland tot geloof kom, kan ik kiezen uit allerlei kerken met een prettige boodschap.
    Als die boodschap te confronterend wordt kan ik weer weggaan, er is altijd wel iemand die mij naar de mond wil praten.

    In ons land worden de christenen niet vervolgd, maar Christus in de kerk. Hij wordt vervolgd, vooral in onze kerk

  43. Peter Pit zegt :

    @ Johan: Ik snap het hierboven veelgenoemde verlangen naar de eerste gemeente niet. En al helemaal niet waarom zij tot voorbeeld gesteld behoren te worden. Die eerste spontane gemeenschappen in Handelingen hadden ook geen bijbel zoals wij die kennen! Het Nieuwe Testament bestond nog niet. Moeten wij dan ook maar zonder de evangelieën en de brieven ? Die eerste gemeenten hadden een structuur die geënt was op de synagoge. Er waren oudsten, opzieners, diakenen, apostelen. Al heel snel kwam er dus organisatie. Er waren toen ook meerdere theologische stromingen. Paulus en Jakobus (zie hun brieven) konden niet samen door één theologische deur en Paulus heeft ook ruzie gehad met Petrus, die weer vond dat Paulus’ brieven wel erg moeilijk waren. We hebben dus veel te danken aan de Rooms Katholieke Kerk die met al haar gebreken wel degene is geweest die ons de bijbel heeft bezorgd, de structuur van de eerste gemeenten heeft uitgewerkt en voortgezet terwijl er binnen die ene kerk wel een grote ruimte voor verscheidenheid mogelijk is gebleven.
    PS Ik ben zelf geen Rooms Katholiek, maar wel een kritische bewonderaar.

  44. Ds Dre zegt :

    @Pieter Pit. Tja, beetje basis kennis van de kerk is kennelijk voor vele anderen teveel gevraagd. Inderdaad bij besef van wordt je gedwongen tot kritische bewonderaar van de RK, maar wat te denken van de orthodoxe kerk?

  45. brambonius zegt :

    er was maar één kerk tot het katholiek-orthodox schizma rond het jaar duizend, dus om van katholieke of orthodoxe kerk was nog geen sprake voor die tijd…. Allemaal dezelfde…

  46. Ds Dre zegt :

    @Brambonius. Het schizma in 1066 kwam niet zomaar uit de lucht vallen, maar een gevolg van eeuwenlang proces van uit elkaar groeien. Ik vraag me af of een kerk(dienst) in Rome en Constantinopel er in 700 hetzelfde uitzag. Ik heb zo’n vermoeden van niet.

  47. karel zegt :

    @bbq, rol, hero, johan. Ik constateer dat het met academisch geschoolde voorgangers het er nu al vaak tenenkrommend simplistisch en amateuristisch (dat zijn twee verschillende maar wel vaak samengaande zaken) aan toe gaat. Mijn verwachting is dat dit er niet beter op zal worden met voorgangers die niet of slechts ten dele geschoold zijn in de door hun uitgevoerde taken (mezelf incluis aangezien ik ook geen predikantsopleiding heb gedaan). Academische vorming staat inderdaad niet garant voor juiste inzichten, maar wil een voorganger ook voor de hoger geschoolde kerkgangers en kerkleden een serieus te nemen gesprekspartner zijn dan dient hij/zij ook daarnaar geschoold te zijn.

  48. Jos Strengholt zegt :

    het eerste grote schisma in de kerk was in de vierde eeuw – eerst over de Nestorianen, daarna over de kwestie van de monofysieten. Toen bestond er nog geen eens een Rooms-Katholieke kerk.

    En Johan, hoezo waren de eerste gemeenten ‘spontane gemeenschappen’? De apostelen reisden om ze op te zetten, de apostelen gaven theologische en praktische instructies, de apostelen vertelden ze hoe ze hun samenkomsten moesten organiseren. Wat een organisatie kwam daaraan te pas.

  49. Johan zegt :

    @ Jos: Ja, dat is de ellende met ‘kerkfunctionarissen’ hè, dat ze meteen weer zonodig de boel ‘voor God’ moeten organiseren. Laat ik het zo zeggen: in ieder geval was de eerste gemeente een stuk spontaner dan de RK Kerk. De uitstorting van de Geest overviel hen, 3.000 op één dag konden niet door 12 mensen gemanaged worden, de vervolging verspreidde de gemeente al snel. Er was wel apostolisch onderwijs en wat organisatie, maar de vraag is of dat laatste wel echt nodig was. Maaltijden organiseren kunnen mensen echt zelf wel.

  50. MarkPeter zegt :

    @Jos,

    Ik meen dat Arius en Nicea aan Nestorius vooraf ging.

    Dit soort relatief kleine meningsverschillen werden vrij eenvoudig opgelost, door de mening van de meerderheid tot bindend te verklaren dmv concilies.

    Bij het grote schisma van 1054 viel de kerk uiteen in 2 bijna even grote stukken, vandaar dat dit meer impact had de de meningsverschillen daarvoor.

  51. Jos Strengholt zegt :

    eh wat jij relatief klein noemt, was in die tijd van enorme omvang. De Kopten, de Syrische Kerken, de Nesrtorianen, man dat was toen het christendom! In die tijd woonden meer christenen in het midden oosten dan in Europa en Turkije hoor!

  52. Ds Dre zegt :

    Dat gedonder is allemaal de schuld van academisch geschoolde theologen.

  53. Jos Strengholt zegt :

    Zo is het. Daar moet je grote afstand van houden.

  54. Lone zegt :

    ..er is nogal een verschil tussen woorden van verstand naar verstand

    of van hart naar hart

    bij de laatste zitten zender en ontvanger vaak dicht

  55. MarkPeter zegt :

    @Jos,

    Toch blijf ik met je oneens. Niet alle christenen in het midden-oosten waren aanhangers van Nestorius in die tijd. Niet voor niets is zijn leer veroordeeld, ook op inhoudelijke gronden rammelde het. Overigens sta ik wel sympathiek tegenover de man en zijn aanhangers door de eeuwen heen. Ik was toevallig net een boek van Albert Stol getiteld “Nestorianen de ondergang van een christenvolk” aan het lezen.

    ZIe ook voor http://www.orient-oosten.org/nl/niet-chalcedonenzische_orthodoxe_kerken.html voor het volgende citaat: De “nestoriaanse” Kerk is altijd een minderheid geweest in het aanvankelijk sassanidische en later islamitische Perzie.

  56. Hero de Jong zegt :

    @Karel … de academisch gevormden, hebben aan mij :
    een reuze pittige gespreks`partner — ik kan hun hersens
    laten kraken dat ze barsten –( hoewel ’t daar binnen het
    koninkrijk van Christus, uiteraard_niet om te doen mag
    wezen )– maar indien de toon de muziek maakt, dan is
    de protestanse kerk : net een “piano” waar men alle witte
    toetsen afgehaald heeft, en slechts de zwarte heeft laten
    zitten ? — het is daarom zaak, wederom terug te keren
    tot het BIJBELSE AMBTS`MODEL … als volgt >

    Ephez_ 4:11 “… en Hij heeft zowel apostelen als profeten
    gegeven, zowel evangelisten als herders en leraars, {4:12}
    om de heiligen toe te rusten tot dienstbetoon, tot opbouw
    van het lichaam van Christus …”

    NB > ipv de dominante leeraar als overbelast schaap met
    vijf poten : vijf schapen !! –( in werkelijkheid zijn dat er dus
    meer, omdat bij dit gedeeld leiderschap, niemand probeert
    exclusief [de enige] te wezen ….

  57. Teacher zegt :

    @Hero,

    Wat is jouw exegese van Hebr. 5:12 ?

    “Want hoewel gij, naar de tijd gerekend, leraars behoordet te zijn.”

  58. Hero de Jong zegt :

    @Teacher : “… laat niet zovelen uwer leraars zijn …” {Jakobus_3:1}

    NB > binnen het bijbelse ambts`model naar Efeze_4:11 …
    is de leeraar wat je noemt het “simpelste” ambt, na de veel
    moeilijkere ambten, als : de apostel, profeet, evangelist, en
    herder ?

  59. Teacher zegt :

    @Hero (en anderen),

    Het valt me wel op dat degenen die het hardst ageren tegen opgeleide dominees, waarschijnlijk zelf de minste (theologische) opleiding hebben genoten.

    Dat plaatst het voor mij wel in een ander perspectief.

    En moeilijk, dat is toch relatief? Een kwestie van hoeveel “talenten” je hebt ontvangen? En gaat gebruiken.

  60. Peter Pit zegt :

    Is theologie is niet gewoon een kwestie van het eerste gebod in praktijk brengen: God liefhebben met je verstand. ??

  61. Teacher zegt :

    @ds. Pit,

    Loopt die tekst niet verder door?

  62. Redmonkey zegt :

    Ik was vorige week bij een lezing van de atheïstische PKN-predikant (Middelburg en Zierikzee) die meer vertelde over zijn boek ‘Geloven in een God die niet bestaat’

    Prima geschreven boek, beetje schizofreen bij tijd en wijlen maar daar voel ik mij als goed Christen prima in thuis.

    Een lichte paniek was merkbaar bij de trouwe PKN-leden, ach….straks staan we toch in ons eentje voor Hem en kom je in een woning te wonen in een wijk met allemaal Turkse God-liefhebbers. Die hebben in hun bundel gewoon nummer 666. Geinig liedje trouwens, is een kinderliedje wat zegt dat je niet bang moet zijn in het donker….

  63. Hero de Jong zegt :

    @Teacher … om je gerust te stellen : er bestaan nog
    andere & veel betere opleidingen, dan het afgesleten
    kennis`model wat men *theologie* noemt ….

    En de tijd nadert nu, dat de Eerste gemeente van Jeruzalem,
    als het ware : weer terugkomt — en dan zal de theologie, voor
    oud vuil gaan — want, bvb in het boek Openbaring, worden
    de theologische leeraars : al niet_meer genoemd … wel
    anderen, zoals : de (nieuwe) profeten !!

  64. Jos Strengholt zegt :

    @MarkPeter. Datzelfde bodek van Albert Stol nam ik een half uur geleden bijna mee naar het toilet – maar het werd de ondergang van het romeinse rijk…

    Niet alle christenen in het midden oosten waren nestorianen – de meeste waren monofysieten. Die bij Chalcedon werden geexcommuniceerd. Neemt dus niet weg dat het christendom van die tijd vanaf Perzie tot Egypte (en in die regio woonden dus de meeste christenen) NIET meegingen met de veel kleinere kerk in Italie, Spanje, Frankrijk, Noord Afrika, Griekenland, en ‘Turkije’.

    DAT was het eerste echte grorte schisma. Okee okee. ik moet erbij zeggen: volgens mij 🙂

  65. karel zegt :

    @ Hero de Jong: je reacties hier en je website doen helaas anders vermoeden. Alleen al bij die koeieletters ‘waarheid’ haken de meeste academici al af. Niet om dat er niet zoiets als ‘waarheid’ zou bestaan, maar om de toch enigszins absurde pretentie dat ene Hero de Jong die in tegenstelling tot alle andere mensen precies zou kennen.

  66. Hero de Jong zegt :

    @Karel … jouw vermoedens, zijn wat te simpel — immers,
    absurde pretenties zijn misschien dwaas voor de mensen,
    doch kunnen evenzo : wijs zijn voor God …?

  67. Don-key-shot (alias Rogier D) zegt :

    @ Hero – karel zijn vermoedens zijn zeer waarschijnlijk. Waarheid is ongrijpbaar en niet te beschrijven voor mensen. Wat we ook doen we pakken maar een deel van de waarheid. mensen zijn zelden wijs in de ogen van God tenzij zij zichzelf onwijs achten en dienen. En zelfs dat is voor een mens zelf niet te pakken. Waarheid (truth) is een absoluut die voor mensen ongrijpbaar is. Zelfs de simpele (aangenomen) waarheid dat Jezus voor ons gestorven is en is opgestaan dekt niet de diepte en complexiteit die met deze daad is gedaan.

    Niets dat wij ooit doen, zeggen of schrijven dekt De waarheid. Er kan een kern van waarheid inzitten maar waarheid is niet vast te pinnen. Waarheid is namelijk God of liever God is waarheid. Het is 1 van zijn namen. Om waarheid te claimen is om te zeggen dat je God doorgrondt hebt. Daar durft geen rechtgeschapen mens aan.

    Oorzaak en gevolg kunnen we ons iets makkelijker in bewegen. Is zeg maar waarheid voor amateurs MAAR indien we daar teveel mee spelen worden we als snel als Petrus die met zijn zwaard maar al te snel een gevolg wou geven aan de arrestatie van zijn Messias. Het gevolg daar weer van? Jezus zegt dat hij met zwaard geslagen zou worden waar hij zelf mee slaat.

    Dus daar waar we ‘mini-waarheid’ kunnen vastpakken leert de Rabbi ons dat we beter kunnen vergeven en de ander wang kunnen toekeren dan er mee te pochen en het als een meddaille op onze borst te dragen.

    en met dat ik dat schrijf ben ik in mijn versie van mijn waarheid eigenlijk arogant en trots en doe ik jouw mening af als minder. Daar ga ik dan weer scheeft want God wijst de trotse man af en omarmt de nederige…..

    The Truth is out there……. we can see glimpses of it but never grap it… Truth is like light.. it shines on you, reveals you in the full but you can never grap it, hold it or own it…

  68. Hero de Jong zegt :

    @Don-key … maar toch zei Jezus, dat Hij de_Waarheid in
    levende persoon was –( uiteraard, wees het Sanhedrin, die
    claim af )– misschien moeten wij dan voortaan zeggen dat :
    God het zal bevestigen ?… of niet ? — is dat een beter idee,
    dan zomaar roepen dat iets “””absurd””” is ?

  69. karel zegt :

    @hero de jong: “absurde pretenties zijn misschien dwaas voor de mensen, doch kunnen evenzo : wijs zijn voor God …?”

    Aha ik begrijp het al Hero de Jong = God. Gefeliciteerd. Ik wist niet dat er goddelijke reincarnaties onder ons zijn. Maar daar heb jij vast ook een heel overtuigende redenering voor.

  70. Ds Dre zegt :

    @Karel. Inderdaad allemaal terug te vinden op zijn award winnende website.

  71. Don-key-shot (alias Rogier D) zegt :

    @ hero –
    1. de term absurd komt bij jou vandaan…
    2. Jezus Christus, de Messias is de Weg de Waarheid en het Leven.. en dat onderschrijft dus mijn punt!!!

    De Messias is de Zoon van Ik Ben, deel van de drie-eenheid (al staat dat woord nergens in de Bijbel). Waarheid is dus niet iets wat je kunt bezitten, eigen maken of claimen. Je kunt jouw kijk op de zaak geven, jouw manier van kijken in de spiegel der raadselen weer geven. Je kunt er echter geen patent op krijgen en je kan ook niet/nooit claimen de waarheid in pacht te hebben. Want je kan Ik Ben niet claimen of in jouw boxje stoppen.

    De ‘waarheid’ die je in pacht kunt hebben is eigenlijk niet waarheid maar wet en kennis.

    Wetten als natuurwetten en holistische wetten. Zoals zwaartekracht, actie en reactie, vergeven om vrij te zijn (wetenschappelijk bewezen) en geven en ontvangen. En zelfs die wet moet in perceptie ontvangen worden. Cultuur, omstandigheden en charachter zorgen voor verschillende omgang met dezelfde wetten. Jezus is waarheid omdat Hij a. de biologische zoon van God is en b. omdat Hij de wet vervulde.

    Wijsheid begint waar we de kennis die we hebben opgedaan durven los te laten om rekening te houden met alles wat we niet weten. Daar krijgt Ik Ben de juiste plaats in ons leven en vinden we onze rust in ons mens zijn zowel het deel waar we verantwoording moeten nemen als het deel waar we mogen los laten en genade ontvangen.

    en ook dat is een interpertatie die voor mij ‘waarheid’ is maar dat niet is omdat het uit wet en kennis voort komt.

  72. Fordo zegt :

    hmm

    Ik ben het niet met de schrijver van het artikel eens dat een goede opleiding eigenlijk waardeloos is. In het begin maakte reageerder Erik daar een goede opmerking over, die ik niet hoef te herhalen.

    Maar: ik begrijp het punt van de schrijver. De focus ligt teveel op de dominees van de kerk, in plaats van op de ‘normale’ huis-tuinenkeuken leden. Er klinkt een hierarchische priester-leken visie in door. Prima misschien voor kerken die die traditie hebben, maar minder prima voor de PKN. de plaatselijke gemeente is waar het allemaal gebeurd, en de ‘gewone’ leden horen centraal te staan in de kerk. Ik vind het ook belachelijk dat mensen zonder theologie geen sacramenten mogen doen. Zijn theologen heiliger dan anderen? Zijn zij de lui de de brug vormen naar God?
    natuurlijk niet! en zo was het ook niet bedoeld.

  73. Fordo zegt :

    en ohja: houd asjeblieft op Hero met je onzin en anderen met het reageren op hem.

  74. Don-key-shot (alias Rogier D) zegt :

    @Fordo Ik ben het met je eens – alhoewel een discussie over waarheid best past in wel of geen theoloog voor de kerk en de noodzaak ervan.. 🙂

  75. Jos Strengholt zegt :

    De discussie over wel of geen theologen is zoooo steriel. Als we geen theologen en geleerden willen, dan moeten we resoluut zijn en alleen nog een Hebreeuws-Aramese en Griekse bijbel gebruiken. Want het zijn theologen geweest die de bijbel hebben vertaald.

    En eh welke Griekse grondtekst nemen we dan? Wie moet besluiten wat de beste tekst is? De groenteboer (sorry, niks verkeerds over hen!).

    We gaan bij ons bijbellezen allemaal uit van enorm veel wetenschappelijk werk. En me dunkt, bij het begrijpen ervan kunnen we hier en daar ook best wat kennis van experts gebruiken. mensen die de cultuur van het Jodendom goed kennen, mensen die de Grieks-Romeinse cultuur van het Nieuwe Testament goed kennen.

    Moeten onze kerken afhankelijk zijn van theologen? Nou nee, maar in welke kerken hebben de ‘theologen’ het voor het zeggen? En heb je je wel eens verdiept in hoe ze bij theologisch opleidingen de studie bomvol pastorale en andere studie doen? En hoe aankomende predikanten leren om alle bekwame mensen in hun gemeente zoveel mogelijk in te schakelen?

  76. Ds Dre zegt :

    @Jos. Eindelijk heb ik door waarom ik de Bijbel niet snap. Het is vertaald door hele foute academische theologen. Back-to-basic alleen nog de oorspronkelijke vertaling.

  77. MarkPeter zegt :

    En wat mag die oorspronkelijke vertaling dan wel niet wezen? En wat zijn dan de oorspronkelijke handschriften?

  78. Don-key-shot (alias Rogier D) zegt :

    @Dr. Dre zie scripture4all.org (overgins door een niet-theoloog gemaakt)

    Een theoloog op zichzelf staant is geen garantie voor een gezonde gemeente er komt veel meer bij kijken.. Het waren trouwens niet alleen theologen die de Bijbel vertaalde..

    King Alfred the Great vertaalde de Bijbel omdat hij het OUd Engels gebruikte om eenheid onder het volk te creeeren. Deze vertaling heeft er onder andere aan bijgedragen dat het volk 1 bleef en zich verzette tegen de Denen en waarom Engels tot op de dag van vandaag nog op de kaart staat.

    Wycliff en William Tyndale vertaalde de Bijbel en waren geen opgeleid theoloog. Hun vertallingen werden verboden vanwege (zo zegt men slechte vertallingen) Echter in de tijd van Tyndale was er geen beschikbare (modern) Engelse Bijbel waardoor de Clergy macht over het volk had en niet gecontroleerd kon worden door het lezen van het volk.

    Luther vertaalde de Bijbel maar was van huis uit niet opgeleid tot dit werk. Hij vertaalde het (naar inzicht en vanuit zijn perspectief) om een nieuwe beweging op te zetten.

    Theologen zijn niet het antwoord op de vernieuwing van de kerk. Iedereen moet er deel van zijn. Kerkleiders hebben door de eeuwen heen het Woord misbruikt. Nu is die tijd voorbij. Internet, boeken en computerprogramma’s zorgen ervoor dat we zelf in de materie kunnen duiken. Ik denk niet dat we geen theologen nodig hebben maar ze spelen een rol aan de ronde tafel niet aan het hoofd van de rechthoekige tafel.

  79. Ds Dre zegt :

    @D-k-s. Jos en ik zijn allang tot de conclusie dat academische theologen de bron van alle kwaad is.
    Ik kan weer mijn gevoelens uit mijn trotskistische periode koesteren. Eigenlijk had die Pol-Pot toch heel erg gelijk en kan ik niet wachten tot operatie nekschot ten uitvoer wordt gebracht.

  80. Don-key-shot (alias Rogier D) zegt :

    Mijn standpunt is dat het Christendom (als Religie/systeem) de ware anti-Christ is.

  81. Jos Strengholt zegt :

    Ds Dre, wij vatten elkaar. Ik zit alleen met het probleem dat ik een beetje een salonsocialist ben. Kan ik mijn studie en afstuderen nog ongedaan? Gelukkig ben ik niet alleen theoloog maar ook nog een beetje een historikus.

  82. MarkPeter zegt :

    @Jos,

    Waarom is je proefschrift zo dik??

  83. Jos Strengholt zegt :

    omdat ik teveel schreef 🙂

  84. MarkPeter zegt :

    Geldt die aanbieding van 25 euro nog?

  85. Jos Strengholt zegt :

    Jep. En een hoop over de vroege kerkgeschiedenis en schismas etc etc.
    email me maar even… via mn website of zo

  86. MarkPeter zegt :

    Zal ik doen. Ik ben gek op schisma’s en kerkgeschiedenis. Ik ben nog niet zo ver als jij, maar mijn boek (en) komt er tzt ook wel aan.

  87. Jos Strengholt zegt :

    ah… leuk daarover te horen! ik zie naar meer info uit over wat je doet. En maak het in vredesnaam niet zo dik. Dat gezeur, en het maakt de publikaties zo duur, en verzendkosten… en al die profs die vinden het ook maar niks.

  88. MarkPeter zegt :

    Ik vond het ook overdreven. Als 1 van mijn vele hobbies verzamel ik proefschriften (niet alleen theologische), maar zo’n lange heb ik nog niet. Ik moet even wat ruimte in de kast maken.

  89. Don-key-shot (alias Rogier D) zegt :

    Waar gaat je PS over Jos? Ook dit is een interesant onderwerp voor mij. Ik wil na mijn mijn huidige studies (moet nu nog 6 jaar voor ik Orthopedagoog ben) nog theologie gaan studeren en met name kerk en geloof stroom geschiedenis.

  90. Jos Strengholt zegt :

    over de vraag hoe de afgelopen 50 jaar door christelijke organisaties radioprogrammas naar de arabische wereld zijn uitgezonden. en in hoeverre de programmas die ze maakte contextueel waren. He! lijkt wel wat op emerging…

  91. MarkPeter zegt :

    @Jos,

    Wil je niet een linkje bijsluiten voor de potentiele kopers?

    Werkt het bestellen via die site wel? Ik had een CC naar mezelf verwacht, maar niet gekregen.

  92. Jos Strengholt zegt :

    Nou eh… me dunkt dat ik hier niet ga verkopen he? Maar ik heb je al teruggemaild hoor… via de weblink naar mn naam kan je me toch vinden?

  93. MarkPeter zegt :

    @Jos,

    Ik heb nog geen mail ontvangen. Ik wacht het nog even af.

  94. Hero de Jong zegt :

    @Don_key (rogier) … wanneer je consequent Jezus volgt,
    dan gaan er steeds meer dingen overeenkomen uit je eigen
    leven, met die uit het leven van Jezus toentertijd — niet alle
    dingen, maar wel heel veel — en ook is het geoorloofd, om
    daarvan te getuigen, zonder deze zaken eerst met behulp
    van “de wetenschap” te behoefen te bewijzen — immers
    het gaat hier om : GELOOF ….

  95. Hero de Jong zegt :

    @Drs Dre … operatie nekschot, is wat te rigoureus !! — echter
    zodra ’n tweede beeldenstorm : de leeraars van hun preektroon
    gaat wippen, dan komt wel het moment om van ze te vragen :
    niet_langer eigenwijs & arrogant te blijven, maar om zich dan
    geheel aan te passen, plus goed samen te werken ….

  96. Hero de Jong zegt :

    Drs Dre … ik bedoel dus : de echte #2e beeldenstorm,
    zoals deze zal gaan plaatsvinden binnen de kerken van
    de reformatie — want nu is ’t de reformatie zelf, die te
    lang op haar droesem heeft gelegen –(( in bijbelse
    termen van : wijnproduktie ….

    NB > juist in de kerk van Rome, gist ’t van de verandering
    ten goede, dankzij een sterke charismatische beweging
    aldaar ….

  97. Jefta Varwijk zegt :

    goed stuk. Chapeau.

  98. je moeder zegt :

    iedereen die een beetje nadenkt snapt dat god niet kan bestaan, dat dat onmogelijk is, maar dat die kerken uiteindelijk toch gewoon winst maken, dus wat boeit deze hele shit, stop gewoon allemaal met christen zijn.

%d bloggers liken dit: