Nieuw: ‘Ooit emerging’

ooitemergingNaar aanleiding van Otto de Bruijne’s onthullende boek ‘Ooit evangelisch’ over kerkverlating bij evangeliegemeenten, hebben inmiddels ook de eerste mensen zich gemeld die de Emerging Church de rug toe hebben gekeerd. Goedgelovig ontving de afgelopen dagen tientallen reacties van gristenen die zich nu post-emerging noemen en de Emerging Church via de achterdeur hebben verlaten. De vier meestgenoemde redenen voor vertrek:

1. Gebrek aan leiderschap. “Iedereen mocht meedoen en inbreng hebben, maar daardoor schoot het alle kanten op en zaten we na een jaar nóg emerging te brainstormen.”
2. Vermoeiende discussies. “Er werd eindeloos gediscussieerd over theologische kwesties als ‘de incarnationele Jezus in een postmoderne postchristelijke context’ en ik trek dat gewoon niet meer.”
3. Groepsdwang. “Het was heel subtiel, maar onderhuids was er toch de verwachting dat je een fan moest worden van Rob Bell, N.T. Wright, Steve Jobs en Psalmen voor Nu.”
4. Doorgeslagen maatschappelijke betrokkenheid. “Ik dacht: laat ik die Antilliaanjes bij mij in de buurt ook eens bij Jezus brengen. Ben keihard in elkaar geslagen.”

De verhalen van mensen die ‘ooit emerging’ waren zijn stuk voor stuk schrijnend. Vrijwel allemaal waren ze ‘ooit evangelisch’, ‘ooit gereformeerd’ of ‘ooit PKN’. Ze hadden al hun hoop op de Emerging Church gevestigd. Na enkele jaren actief te hebben meegedraaid in de verschillende emerging en missionaire initiatieven en netwerken, raakten ze gedesillusioneerd. Ook Emerging Church bleek een hype te zijn. We laten enkele post-emergers zelf aan het woord.

“Ik dacht na al die oppervlakkige preken in de evangeliegemeente juist bij de EC wel goed te zitten. Diepgang, doordenking van het geloof. Maar na het zoveelste toespraakje met een evangelisatiesketchboard uit de jaren ’80 en een roodharige buikspreekpop, had ik het wel gehad. Ik ben teruggekeerd naar de kerk waarin ik ben opgegroeid, waar de dominee nog echt aan woordverkondiging doet.”
(30+, EC: IdP te DH, nu: NGK)

“Elke week moesten we mediteren met ikonen, kaarsjes branden en Taizé-liederen zingen. Toen ik een keer spontaan een opwekkingslied inzette en voorstelde om voor elkaar te bidden, werd ik verstoord aangekeken. Toen knapte er iets.”
(30+, EC: O te S, nu: BG)

“Op een zondagmiddag werd ons meegedeeld dat we allemaal een weblog moesten beginnen, net als de EC pionier (‘pionier’ is de emerging voorganger of predikant). Er werd verwacht dat we tenmiste tweemaal per week een theologisch onderbouwde reflectie schreven op de Nooma-tape van die zondag. En of we maar even wilden linken naar het weblog van de pionier, zodat zijn Google ranking omhoog zou gaan. Dat werd ‘digitale tienden’ genoemd.”
(30+, EC: RR te R, nu: buitenkerkelijk)

“Omdat ik actiever betrokken wilde zijn in mijn wijk, sloot ik me aan bij een Emerging Church. De eerste zondag bij de ‘inloopbrunch’ schrok ik me rot: ze zongen hier Frans Bauer-liedjes! Zo van: ‘Heb je even voor mij, Jahaa God maakt je blij…’ En ik dacht dat de Opwekkingsbundel simpel was. Daarna vertelde Mien van drie hoog achter een verhaal waar geen touw aan vast te knopen was over haar huisbaas die haar kat had geprobeerd te vergiftigen. Ik voelde me totaal vervreemd. Dat ik daarna nog twee jaar ben blijven hangen, was achteraf gezien niet verstandig. Het gebeurt nog wel eens dat ik ’s nachts wakker schrik en Frans Bauer hoor.”
(30+, EC: VK te A, nu: RKK)

Deze uitkomsten zijn natuurlijk niet representatief. Een vervolgonderzoek is gewenst. Volgens blogger Relirel komt binnenkort het boek ‘Ooit emerging. Het einde van een zoektocht’ uit. We zien er naar uit!

104 Reacties op “Nieuw: ‘Ooit emerging’”

  1. relirel zegt :

    GG,

    dit is leuk, geweldig item!

    peTer

  2. Ruud Vermeij zegt :

    Ik denk erover om me aan te sluiten bij de reli-relschoppers, dan kan ik over twee jaar ook een boek schrijven…

  3. Rik zegt :

    Steve Jobs…? werd je verplicht een mac te kopen?

  4. Auteur zegt :

    “Al die bijbelstudies over Jezus en Paulus, het werd zo moeilijk! Ik begon terug te denken aan mijn EO Ronduitconferenties en Jeugdkerk. Toen alles nog lekker duidelijk was… Volgens de EC moet je meewerken in de transformatie van deze wereld… Nieuwe Schepping… en ook nog eens een zonneboiler op je dak zetten en biologische kip kopen. Weet je wel hoe duur dat is?? Gelukkig heb ik een alternatief gevonden! Een kerk waar niets hoeft en alles gratis is. Ik hoef niets meer want ik ben onder de Genade. Wat is het weer fijn om Hill$ong te zingen.”
    (30+, EC, N te S, nu: Jong & Vrij)

  5. Heldere Henkie zegt :

    Ooit evangelisch is niet vergelijkbaar met ooit emerging (niet dat dat gesteld wordt). Hier lees ik vooral; ‘het was toch mijn ding niet’. Dat is natuurlijk confronterend als je deze kerk als je laatste strohalm zag maar zegt misschien veel meer over de personen zelf dan over de emerging church. Naar mijn mening is het veel meer een verschijnsel van de tijd waarin we leven. De tijd van welvaart, consumptie en egocentrisme. Ik wijs geen vingertjes ik heb er zelf ook last van.

  6. Roberto zegt :

    Verschijnsel van de tijd? De kerk die Jezus’ discipelen oprichtten was hartstikke emerging! En om nou te zeggen dat die kerk een tijdelijk verschijnsel was …

  7. stefan zegt :

    Digitale tienden 😀 briljant

  8. Jos D. zegt :

    “Ik kon niet langer omgaan met de druk. Mijn blog werd niet goed bezocht, ik kon de comments niet meer bijhouden, ik moest hyven, twitteren… en toen kwam de vraag: wanneer komt je nieuwe boek uit? We willen weer een symposium! Wist het nu zeker: Emerging bestaat inderdaad uit ADHD gristenen. Gelukkig heb ik een kerk gevonden met een herder die van mij houdt.”
    (30+, EC, M te N, nu: GKV)

  9. Lieke zegt :

    Als emerging bisschop ben ik hier natuurlijk bijzonder bedroefd over… WAHAHAHAHAHHAHAAHHAHAAA!

  10. Vleertje zegt :

    Ja, omdat ik fan ben van Robb Bell en Psalmen voor Nu kwam ik er terecht. Maar het kleinschalige werd me te benauwend. Elke week weer met maar tien mensen die steeds hun zelfde stokpaardjes aanhalen en de NOOMA videos steeds citeerden op vererende toon. Toen ik merkte dat ik een hekel kreeg aan Rob Bell door hun gedweep ben ik opgestapt. Dat was het me niet waard. Zo fijn om nu weer in een kerk te ziten met 200 mensen, de variatie doet me opbloeien.
    (30+, EC, V te D, nu NGK)

  11. MB zegt :

    Na jarenlange studie in alle boeken van de heilige theologische drieheid kwam ik er achter dat er zelfs geen emerging waarheid in die duizenden pagina’s zit. Een zijdelings betrokken spiritist vertelde mij dat Sanders, Dunn en Wright ook zeker niet in de hemel verblijven, dus toen ben ik maar weer braaf naar Heaven on Earth gegaan.
    (20+, EC, NT de W, nu TRIN)

  12. brambonius zegt :

    Misschien moet ik mezelf gewoon vanaf het begin post-christelijk christen noemen… daar komt niet veel meer na…

  13. maxplanck zegt :

    Lang geleden dat ik nog eens echt gelachen heb, hier. 🙂

  14. filipdecavel zegt :

    Te Koop: Macbook Pro: reden – teruggekeerd naar oude kerk, kan de opwekkingssoftware niet draaien. Prijs overeen te komen.

  15. climacuster zegt :

    ja en dan dat avondmaal… met bier en bitterballen

  16. Heldere Henkie zegt :

    Wat een gemier allemaal zeg. Als je deel bent van een emerging church moet je zeker buiten de kaders van de gevestigde kerk kunnen denken en affiniteit hebben met pionieren. Verder is het heel moeilijk om gemeenschap te zijn in deze kaderloze omgeving als je constant aan jezelf denkt en je eigen ‘behoeftes’. Pionieren gaat om fouten en probeersels. Die moet je blijven aankaarten en niet weglopen om in een hoekje te gaan mopperen. Als je hier niet tegen kan dan is het niet verstandig om deel te worden van deze pionierende beweging maar de muren en kaders van de gevestigde kerk weer op te zoeken. Lekker veilig zitten zeuren dat het anders moet.

  17. peTer zegt :

    Het zou niet goed zijn als er over 50 jaar nog steeds zoiets als `emerging church’ zou zijn.
    Dat zou vergelijkbaar zijn met een Fidel Castro, die nu nog steeds met een groepje outcasts in de jungle van Cuba zou rondhangen.
    Verkeerd voorbeeld, zeg je? Hoezo?

  18. thebutler zegt :

    Ik heb de Emerging Church overgeslagen toen ik opmerkte dat de in tegenstelling tot de verhalen over nieuwe en vrije vormen van kerk zijn en postmodern denken er gewoon wat andere teksten uit de Bijbel gebruikt werden om iedereen in een categorietje te ordenen. En er was ook weer gewoon leiderschap. Booooring!

    Ik ben uiteindelijk maar zelf iets nieuws begonnen. De Subversive Church!

    Kom er bij. Het is vrij en venieuwend.

    Er zijn geen vermoeiende en irritante zaken zoals Psalmen voor Nu, Psalmen voor Straks, Taize, dweperige preek DVDs of eindeloze en oeverloze discussies.

    De enige positie die bekleed moet worden is die van dorpsidioot en die is al geclaimd door MIJ. IK ben de Subversive Lijder! IK, IK, IK!!! Volg MIJ!

  19. filipdecavel zegt :

    Te Koop: mijn boeken van N.T. Wright: reden – ik krijg ze niet gepreekt.

  20. Gijs zegt :

    “Na maanden te hebben gepeinsd over steeds dezelfde onderwerpen (milieu, holistische missie, koninkrijk van God) en steeds te beseffen dat ik het eigenlijk niet weet, en iedere week weer te praten over “Mijn week met God”, is de inspiratie voor mijn weblog uitgedroogd en verlang ik weer naar een degelijke, onderbouwde preek.”
    (20+, JF te U, nu: Baptist)

  21. Lieke zegt :

    @ Gijs: Zo jong nog, en dan al zo wijs. 😉

  22. Trijntje zegt :

    Christenen ontmoet in allerlei kerken en kringen en daarbuiten, de laatsten vooral in de virtuele wereld.

    Fan van Psalmen voor Nu.

    50+, opgegroeid in GKV, toen buitenverband en in aansluiting daarop NGK.

    Drie dochters, alle drie 20+ en alle drie baptist.

    Niet alles ok in de NGK gemeente waar ik naar toe ga, wel een gemeente waar ik blij mee ben.

    Ook fan van New Wine

  23. filipdecavel zegt :

    Te Koop: mijn DVD’s van Nooma (Rob Bell): reden – ik heb de nieuwe Mark Driscoll serie gekocht – ‘2LIP’

  24. dspolleke zegt :

    Ik moet bij Emerging church tog altijd aan Gentoo-Linux denken en dat probeer ik ook de rug toe te draaien.

    heb je wel eens een emerge world geprobeerd met een x86 chost? nou echt drama..

    –ik ben alleen bang dat ik de enige ben die dit begrijpt–

  25. thebutler zegt :

    Hero begrijot het toch wel? 😉

  26. peTer zegt :

    ter overname aangeboden: goed lopende weblog met uitstekende ranking, zo goed als ongelezen…

  27. ijsbrand zegt :

    De vier punten die jullie benoemen in bovend staad stukje hebben ook te maken met de manier waarop de kerk geleid word!

    Velen traditonele kerken kiezen om de vier jaar nieuwe bestuurders(oudste) ,zo dat er geen macht structuur kan ontstaan binnen de leiding gevende groep!

    Helaas zien we dat in evangelische groepen men gekozen word voor het leven als oudste.

    Wat ook opvalt is dat er ruimte voor door groei moet zijn in de gemeente en mensen van kind in het geloof volwassen in het gelof moeten door groeien en niet onmondig blijven maar mede verantwoordelijke worden binnen de geloofs gemeenschap waaar in ze verblijven.

    volwassen christen die onmondig worden gehouden dus op de stoel moeten blijven zitten en niet in verantwoording door groeien zijn net als volwassen christenen die in kinder kleren blijven zitten en een snoep je in hun mond krijgen geduwd om stil te zijn tijdends de heilige kerk dienst want deze is verworden naar de one men show!

    Het voordeel van wisselend leiderschap in taken van de gemeent is dat er ook tijd is voor het gezin hoe vaak zien we niet dat het mis gegan is met ouderlingen die als maar weg zijn van hun gezin waar de kinderen later van weg lopen ze hadden een vader die de heer diende maar wie was hun vader nu eigelijk voor hen.

    Benauwend is het voor jongeren als de kerk zit vast gebonden in structruren en verpakt zijn met het zelfde pak papier er geen ruimte is voor de jeugd die op een andere vorm van verpakking de Heer wil dienen maar inhoudelijk de zelfde boodschap volgt maar de manier kiest van geloofs comunicatie die bij hun tijd past ,daar waar ouderen dan te veel vasthouen aan tradities van hun verpakking verdijnen deze jongen toekomstige kerk leiders/sters door de achter deur uit.

    Het benauwdend klimaat van de traditie die oudbollige is geworden en niet meer passend zijn in de tijd van hun levens fase helaas heb ik gezien hoe er gevochten werd of er gezongen moest worden uit de opwekkings bundel of johan de Here hi ,waar om niet samen nee broeder zo is het engat het al jearen het gevolg is nu na jaren een vergrijzsde gemeente die geen opvolging kent kunne we flezsibel en lifde vol reageren en omgaan met elkaaar?

  28. Johan zegt :

    Ik heb ooit eens een paar jaar in een evangeliegemeente gekerkt waar de oudsten de overtuiging hadden dat ze “voor het leven” benoemd waren. Ook zoiets. Erg Rooms-Katholiek, met dit verschil dat ze in Rome mensen pas benoemen als ze al bejaard zijn, dus dat verkort de regeerperiode nog enigszins.

  29. Henkie, de buikspreekpop zegt :

    Beste mevrouw Goedgelovig,

    Met volle interesse las ik in uw artikel ‘Post-emerging’ over die buikspreekpop met rood haar bij IdP te DH. Zelf kom ik ook al jaren in die gemeente, maar haar (tenminste ik hoop dat het een ‘haar’ is) heb ik daar nog nooit gezien. Kunt u mij iets meer over haar vertellen? Ik ben dringend op zoek naar een vrouwelijke buikspreekpop met wie ik het leven kan delen. Zelf heb ik zwart haar en zie ik er redelijk knap uit voor een buikspreekpop. Zou u mijn gegevens aan haar kunnen doorsturen. Ze mag natuurlijk ook graag reageren op mijn site.

    Weet u, wij christelijke buikspreeppoppen zijn een uitstervend ras. De kans dat je dus de rest van je leven single blijft, is heel groot. Het is namelijk moelijk voor ons om een plek te vinden in de gevestigde kerken. En ik wil geen verkering met een onchristelijke buikspreekpop.

    In een ‘echte’ kerk moet je je eerst gedragen en geloven voordat je erbij mag horen. Als buikspreekpop loop je dus algauw tegen een aantal beperkingen aan:

    Ik kan mijn hartje niet aan de Heer geven (ik heb immers geen hart) en val daarom altijd in de categorie van hoeren, tollenaars, homoseksuelen en travestieten.
    Ik kan niet in tongen zingen (ik heb geen tong)
    Ik kan mijn mond niet dicht houden (stoort vooral tijdens de preek)
    Ik kan maar 1 hand in de lucht doen. (ziet er niet uit)
    Ik kan niks met een pepermuntje (blokkeert mijn veertjes en praatmechanisme in mijn hoofd)
    Ik heb nooit zakgeld voor de collecte (wie geeft nu zakgeld aan een pop?)
    Wekelijks bidden ze voor mijn slappe benen, maar daar komt nooit beweging in (ik voel me elke keer weer een mislukking als het niet lukt)
    Bij het koffiedrinken na afloop moet ik altijd om een kopje koffie en een dweil vragen (voelt net alsof ik voortdurend incontinent ben)

    U snapt wel waarom ik zo blij ben deze Emerging Church, waar je mag zijn zoals je bent en er helemaal bijhoort; ook al geef je nooit je hart aan de Heer – zoals in mijn geval (noodgedwongen, begrijpt u wel…)

    Wat u schreef over die jaren tachtig methode van verfen op een bord is inderdaad wel heel ouderwets. Bij ons hebben ze net een overhead projector ontdekt. Wat dat betreft, lopen de emerging churches wel twintig jaar achter op de ‘echte’ kerken. Misschien is het ook wel een kwestie van wachten. Als je lang genoeg retro bent, ben je vanzelf wel weer eens hip.

    Ja, en dat preken gebaseerd op de doelgroep is ook zo onzinnig verhaal. Waarom nu een verhaal specifiek voor kinderen, jongeren, laagopgeleiden, etc? Soms kan ik zo verlangen naar een ouderwetse preek van 45 minuten met woorden zoals ‘gerechtigheid’, ‘uitverkiezing’, ‘verzoening’, etc en dan nog het liefst voorgelezen… Heerlijk! Wat dat betreft, beschouw ik me als een post-emerging buikspreekpop.

    Vergeet u het niet om mij in contact te brengen met die andere buikspreekpop? Ik zal er over ophouden, maar het is gewoon vreselijk hoe wij als poppen in de kerk misbruikt worden. We mogen Petrus en Johannes spelen voor de kinderen in de zondagschool, maar we mogen nooit de nar zijn voor de volwassenen. Daarvoor zijn we tenslotte bedoeld. In de middeleeuwen had elke goede koning een echte nar. Misschien komt hier wel de leiderschapscrisis in de kerk vandaan. Er zijn teveel koningen zonder nar… Teveel leiders zonder buikspreekpoppen…

    Wat dat betreft, kom ik graag in gevestigde kerken op bezoek. U mag me hiervoor altijd uitnodigen. Misschien levert dit me nog wel wat geld op voor de collecte!

    Met vriendelijke groet,

    Henkie, een post-emerging buikspreekpop

  30. Heldere Henkie zegt :

    Dan toch maar mijn eigen verhaal. Hoe ik lid werd van een Vrijgemaakte emerging church. Die was een jaar voor mijn vertrek uit de EC ontstaan. Dat ging alsvolgt. Er ontstond ooit in een heel hippe lounch bar tussen de voorganger van de EC en een van de medeoprichters een discussie. Dit ging heel netjes en stil via de facebook site van de gemeente. Want zo praatte wij met elkaar. Ook in elkaars aanwezigheid. De voorganger wilde een bijlage toekennen aan gemeenteleden die een macbook wilde aanschaffen. De medeoprichter was al jaren een fanatiek gebruiker van een dell laptop. Nu kon het hem niet zo heel veel schelen wat voor laptop eenieder gebruikte, maar het zat hem hoog dat de voorganger wederom trachtte zijn stempel op de jong ontpopte gemeente te drukken. Zo hoog dat hij tegengas ging geven. En wel in die bar op de facebook van de gemeente. Iedereen kon meelezen. Want zo gaat dat tegenwoordig. Onder ontelbare ‘sorry voor dits’ en sorry voor dats’ en wat is dit toch een kinderachtige discussie groeven beide mannen hun tanden steeds dieper in hun eigen gelijk. Ondertussen ontstonden er overal in de stad (want zo gaat dat) kampen. De delletjes tegen de appletjes. Binnen een maand spleet de EC als een splijtzwam in tweeën. En de medeoprichter moest het veld ruimen met zijn delletjes voor de appletjes. De EC werd een gemeente van macbook gebruikers. Als tegenreactie richtte de oud medeoprichter de Vrijgemaakt EC op. Een gemeente waar teleurgestelde EC leden terecht konden. Een kerk waar ik met open armen ben ontvangen. (nadat ik bijna was gestikt in een bitterbal en mijn macbook in een cafeetje was gestolen). Een kerk waar met een eigen op te richten basisschool, universiteit en studentenvereniging.
    30, EC te A, nu VEC te A

  31. goedgelovig zegt :

    Lieve Henkie,

    Wat kun je leuk schrijven.

    De buikspreekpop met het rode haar is een jongen. Is dat ook goed? Je valt als buikspreekpop toch al in dezelfde categorie als homoseksuelen, toch? Welnu, hij heet Benjamin (vroeger toen hij nog ‘in de wereld’ was Chucky) en dit is zijn homepage:

    https://goedgelovig.wordpress.com/2008/01/23/onze-eigen-chucky/

    Ik begrijp wel dat je zonder werk zit. Het leven van een buikspreekpop in economisch moeilijke tijden gaat niet over rozen. Maar dat veel voorgangers nog geen buikspreekpoppen hebben, klopt niet helemaal. Die hebben ze wel, maar in een evangelische gemeente heten die ‘oudsten’. Verder is alles hetzelfde: geen eigen tong, altijd dweilen en slappe benen.

    Nou Henkie, het was leuk je gesproken te hebben. Stuur je een kaartje als je met Benjamin gaat trouwen? Mogen alle lezertjes van Goedgelovig dan komen?

    Liefs en een aai over je bolletje,

    Mevrouw Goedgelovig

  32. Hero de Jong zegt :

    @Danny [theButler] … ja, ik begrijp dus dat het niet zozeer
    valt door gebrek aan “leiderschap”, doch veeleer hangt ten
    gevolge van : algemene stuurLOOSheid …!!

  33. Henkie, de buikspreekpop zegt :

    Beste mevrouw Goedgelovig,

    Dank u voor uw vriendelijke woorden, maar wat jammer dat Benjamin een jongen is. Dit presenteert mij wel met een probleem. Zelfs in een Emerging Church mag ik als ‘mannelijke’ buikspreekpop niet met een andere ‘mannelijke’ buikpspreekpop trouwen. En om nou over te stappen naar een vrijzingende kerk… Dan maar leiden voor het evangelie en eeuwig single blijven!

    Fijn om te weten dat meer mensen lijden aan de beperkingen waar ik mee worstel. Misschien is het tijd voor een praatgroep voor buikspreekpoppen en oudsten, genaamd Dweil Anonymoes. Misschien kan die aardige meneer Butler dat wel leiden. Hij lijkt me een goede nar!

    Groetjes,

    Henkie, de buikspreekpop

  34. Paulus de Boskabouter zegt :

    Tot mijn grote schrik lees ik nu tussen de regels door dat ik een beetje emerging ben. Op m’n dak ligt nl. sinds kort een zonneboiler.
    Ik dacht nog te zijn opgeklommen tot zonaanbidder, maar ik ben dus op weg om ooit emerging te worden….

  35. relirel zegt :

    jullie begrijpen er ook helemaal niet van hè, dat boek heb ik geschreven omdat ik geloof dat iedereen ooit emerging zal zijn. duh.

  36. relirel zegt :

    @Henkie, de buikspreekpop

    en wie heeft jou wijs gemaakt dat er in een Emerging Church geen twee buikspreekpopjongetjes met elkaar mogen trouwen?

  37. Henkie de buikspreekpop zegt :

    Beste mejuffrouw Relirel,

    Wat een rare naam heeft u! U wilt rellen over reli. Vandaar uw vraag over het trouwen van twee buikspreekjongetjes. Mag het in uw Emerging gemeente in Rotterdam wel? Creëert dit een rel? Of is dit erg reli? Bent u niet bang voor de christelijke ME of vindt u een relletje juist leuk?

    Ik dacht altijd dat alleen vrijzingende gemeenten dit goedkeuren. Ik wist niet dat dit ook mocht in Emerging churches. Misschien maar goed dat ik een post-emerging buikspreekpop ben.

    Met vriendelijke groet,

    Niet de uwe…

    Henkie, de buikspreekpop

  38. judeia zegt :

    @Henkie buikspreekpop,
    weet je zeker dat je geen familie bent van Ankie de buikspreekpop in Enkhuizen? Die klinkt namelijk net zo irritant. Zo nee: ga eens richting de Baptisten daar, die hebben een vrouwelijke buikspreekpop.

    @gg
    geniaal artikel! 😀

  39. judeia zegt :

    @ Henkie, zie

    voor een kennismaking met Ankie.

    WAARSCHUWING: niet bekijken als je een ‘ooit baptist’ of een ‘ooit buikspreker’ bent.

  40. relirel zegt :

    @Henkie, de homoseksuele buikspreekpop

    je begon er zelf over, dus ga ik ervan uit dat je er serieus over bent. jij mag in NL gewoon trouwen, en ik zou niet weten waarom welke kerk dan ook jou Gods zegen zou willen onthouden.
    natuurlijk weet ook ik dat men daar in veel kerken anders over denkt, maar dat neemt niet weg dat het vreemd is, dat je iemand niet zou willen zegenen…

  41. thebutler zegt :

    @ Hero:
    ehm… ik had het over de Gentoo-Linux x86 chost van dspolleke… 😉

  42. dikke b zegt :

    @ijsbrand ik ken eerlijk gezegd maar weinig evangelische gemeentes waar ik ben geweest waar oudste voor het leven worden gekozen. verder is het trouwens ook zo dat juist die verkeizingen ook voor een machtspelletje kunnen zorgen. vaak mogen oudste na 2x 4jaar of een andere termijn eerst een tijdje niet herkozen worden terwijl ze mischien juist door iedereen als een natuurlijke oudste figuur worden gezien. beide systemen hebben plus en min punten.

  43. Meisje zegt :

    @ Henkie: “Dan maar leiden voor het evangelie en eeuwig single blijven! ”

    Leiden mag niet in emerging churches, hoor. Daar moet je dienen!

  44. abspoel zegt :

    Balen. Weer een interessant boek dat ik niet heb uitgegeven. Ik wacht nu maar op de volgende golf kerkverlaters. Of we maken een mooi boek over verloren zonen en dochters die toch maar terugkeren bij de moederkerk.

  45. Henkie, de buikspreekpop zegt :

    @ mejuffrouw Relirel – ik wil u even laten weten dat ik geen homoseksuele buikspreekpop ben. Dit heb ik ooit nooit beweerd. Jammer dat u mij in een hoekje duwt.

    @judeia – mooie naam heeft u! Bent u een zoon van Jakob? Is dit uw echte naam of een schuilnaam? Dank u voor de tip van deze mooie meid. Die Ankie mag er wezen. Dit lijkt er meer op. Ik ga binnenkort eens bij die Baptisten langs. (kan alleen niet zwemmen…)

    @meisje – wat is dat voor nieuwe theorie dat je niet mag leiden in een Emerging Church? Heeft u dat van horen zeggen of bent u hier zelf bij betrokken?

    Hartelijke groet,

    Henkie, de post-emerging, niet homoseksuele, een beetje verliefde buikspreekpop die graag leidt…

  46. Ds Dre zegt :

    @Henkie. Hoezo als homosexueel in een hoekje geduwd. Nu je uitkomt voor je hetero zijn, voel je je dan in een ander hoekje?

  47. Little David zegt :

    Dit is het Eeuwige leven dat zij U kennen de Enige Waarachtige God en Zijn Zoon Jezus Christus. Wie zoekt zal vinden.(Uitspraken van Jezus). De Wet(de geboden van God )zijn geestelijk dus is het leven geestelijk. God is geest. Wij zijn naar zijn beeld geschapen dus wij zijn ook geest. (.., ziel en lichaam)
    Een geest kan een worden met een geest zoals een lichaam een kan worden met een lichaam. De zon is heel ver weg maar haar straling is binnen 8 sec. op de aarde. Sattelieten zijn verbonden met de aarde door stralingsenergie. Woorden zijn ook energie. Bevatten de kracht om leven te brengen of de geestelijke dood.
    Moest ik even kwijt. Don’t let the devil steal en lie to us!

  48. Ronald zegt :

    Ik wordt hier een erg triest van. Beetje schoppen tegen een kerk die haar best doet om mensen van deze tijd te bereiken. Okay als je weinig uithoudingsvermogen hebt, wordt je misschien een beetje moe van de ADHD-kant van emerging en als je behoefte aan duidelijke leiding hebt wordt je misschien een beetje onzeker in de vrije sfeer van emerging. Als je begrip en je preekvermogen beperkt is dan zet je de boeken van N.T. Wright op marktplaats.

    Dat is allemaal prima.

    Maar zo kunnen we over de vele kerken nog wel even doorgaan traditioneel , evangelisch of post.

    Laten we weer “zwak” worden in plaats van “post”. Post is zeer onvriendelijk en zegt meer over onszelf dan over het woord dat erna komt.

    Eventjes voelde ik mij ook post, maar ik besefte dat het een fase was en ben weer gaan waarderen wat ons samenbindt en hoef niet meer zonodig al mijn verlangen op een kerkelijk instituut te projecteren.

    Laten we onze kerkelijke achtergrond maar gewoon verzwakken in het licht van de naasteliefde die we in Jezus kunnen zien. Of je nu emerger bent of vrijgemaakt.

    Ronald
    http;//zwakgeloven.wordpress.com

  49. Johannes Damascenus zegt :

    Emerging zal ik niet gauw worden. Maar blij word ik niet van al die exit verhalen, ook al zouden ze maar voor de helft waar zijn. Het is altijd vervelend als je relaties verbroken worden door problemen in de kerk.

    Mijn beeld van Emerging wordt hier wel een beetje bevestigd, helaas.
    Vandaag een onderzoeksartikel in NRC-Next over computergebruik van kinderen. Wat de jeugd met Hyves en Facebook doet, dan doen wij met Blogs en Sites. Hunkerend naar contact en (h)erkenning. Net mensen 🙂

  50. Groeimee zegt :

    @ Ronald

    …dit is de rubriek Satirische Nieuwsdienst.

    PS: Gratis af te halen: een Oase. Totaal uitgedroogd. Af te halen in Soest.

  51. relirel zegt :

    in de aanbieding: doos met zware pillen.

    mogelijke bijwerkingen: lichtheid in het hoofd, discociatie, apathie, overactiviteit, hyperreflectie, onthechting, spirituele uitdroging, chronische twijfel, paniekaanvallen, christocentrisme, overmatige zelfopoffering…

  52. Antonie zegt :

    Grappig stuk. Grappig, maar ook waar.

    Toen ik 9 jaar geleden met een paar vrienden een soort van emerging ding begon bestond de hele term nog niet. Na 2 tot 3 jaar met dezelfde mensen over dezelfde schrijvers & dezelfde vragen elkaar de put in te hebben gepraat, begonnen we meer en meer gewoon champions league te kijken op die woensdagavond in plaats van het over God te hebben. Toen het champions league seizoen voorbij was is onze Wyn-group (zo noemden we het) een stille dood gestorven.

    Emerging noemden we het niet, ik noem mezelf al wel tijdenlang een post-evangelische randchristen. Maar wél een die tegenwoordig lid is van een grote semi-evangelische gemeente in Amstelveen.

    Volgens mij ben ik dus al een tijdje ooit emerging.
    Toch gaan die boeken van Wright, Bell, Miller, Rollins e.d. erin als koek. En ben eergisteren begonnen in “Durf te Dromen” van Mattheus van der Steen, van TRIN. En ik ben er erg van aan het genieten. Bijzonder verhaal van zijn leven, goede punten met goed verstand. Ben niet van het charismatische meer, maar wat goeie dingen over TRIN moeten hier ook eens gezegd worden.

  53. len zegt :

    Ge-wel-dig stukje dit 🙂

    @dsPolleke vele comments hierboven: je bent niet de enige die je eigen woorden snapt.
    Toch denk ik dat EC vaker Mac is ipv *nix. Mac lijkt technisch (dus beter?) en daarmee hipper. Echter diehards draaien een *nix variant, met natuurlijk Virtualbox om de opwekkingssoftware onder Win te kunnen draaien 🙂

  54. Johannes Damascenus zegt :

    @relirel
    Bewaar je die doos nog even voor me?
    I’m still quite new to all of this, so maybe…

    @Antoine
    En wat moet ik me voorstellen bij semi-evangelisch? Is dat een nieuwe stroming of zo? In dat geval, tip voor de boys van GoedGelovig, how about ‘ooit semi-evangelisch…’

  55. len zegt :

    Het wordt tijd voor een stevig boek: “ooit Goedgelovig”. Waarin ex-redacteuren vertellen over de dwang dat ze anoniem MOESTEN blijven op straffe van geassocieerd te worden met TRIN.

  56. Ds Dre zegt :

    En zo kunnen we wel doorgaan ooit TRIN, RK; PKN, Kracht van Omhoog, Berea, JmeO, hetero, vrouw, paashaas of ijskonijn.

  57. Antonie zegt :

    @dsdre
    Ik doe mee. Mocht je nog deelnemers voor boeken nodig hebben over:

    JmeO (Ooit:1978-1999)
    Punk/Skater (Ooit: 1993-1996)
    Soul Survivor (Ooit: 1997-2003)
    Jeugdkerken (Ooit: 1997-1999)
    Navigators (Ooit: 1999-2001)
    Emerging (Ooit: 2003-2005)
    Semi-Evangelisch (Ooit: 2007-nu)

    😉

    @johannesdamascenus
    Semi-Evangelisch = veel evangelische aspecten van liturgie zonder het zweverige & geen opwekkingsliedjes maar anders. ’t Is meer internationaal georienteerd dan iets anders. http://www.xrds.nl

  58. pb zegt :

    @Antonie,

    Is jouw moeder niet DE oprichtster van JmeO (Nederland)?

  59. rogier dijk zegt :

    Wij hebben een jaar ge-emerged (al wisten we zelf niet dat we dit aan het doen waren 🙂 we zijn begonnen met een huisgemeente – visie -doelgericht en zal snel gingen mensen van een andere organistie zich ermee bemoeien toen het niet helemaal liep waardoor het eigenlijk nog slechter is gaan lopen (ondanks hun liefdevolle inzet). Het klapte behoorlijk en een paar vriendschappen leken er door beschadigd. We zijn een paar (zomer) maanden uit elkaar gegaan en weer begonnen. Geen visie, geen plan, geen doel. Gewoon chillen.. Dat hebben we gedaan tot december. Plots ontstond er een honger naar meer onder meerdere mensen.. er begonnen initiatieven te komen… de groep begon zich meer dynamisch te bewegen zonder van de zondag avond afhankelijk te zijn.. nu drie vier maanden later zijn we echt op een gave weg.. Ik (die alles wat met kerk en christendom te maken heeft verwerp voor mezelf) vind mijn thuis bij deze lieve mensen. Samen zoeken we God.. soms meditatie, soms (die hebben we dan sindskort ook) Rob Bell, soms gitaat, zingen, soms schilderen en creatief zijn, soms iemands huis opknappen of gewoon op de bank zitten en flauwe moppen tappen… Soms bidden, janken en jezelf durfen zijn…

    Wij zijn niet nieuw nog beter, nog anders, nog meer, nog minder.. We zijn gewoon een stukje van het grote lichaam van Christus (al hebben we meerdere malen lachend gezegt dat wij dan waarschijnlijk het aarsgat zijn – geinspireerd door het liedje van Elly en Rikkert – Ik ben de hand en jij de voet…. nou en aarsgat is ook heel erg nodig 🙂

    Vorm is prettig en veilig.. doe waar JIJ je goed bij voelt! maar VORM is geen geloof.. VORM is geen RELATIE…

    Zondag is geen dag des heren, de kerk niet het huis God’s, de dominee niet de afgazand van de Allerhoogste en het samenkomen kan overal… Veel Christenen en volgens van Jezus (en ja er is een groot verschil tussen die twee!) weten heel weinig van de geschiedenis van de kerk en de ker bewegingen… Daar leer je een hoop van, ook over jezelf..

    “Als je alles hebt verloren, heb je gevonden wat je zocht. Er is enkel nog genade.” Rikkert Zuiderveld – IJskristal van album SOLO

  60. rogier dijk zegt :

    sorry voor mijn dyslectische taalfouten in het bovenstaande stukje – ik had het vergeten te checken

  61. Harrie Nijhof zegt :

    @pb: Antonie, is jouw moeder niet DE oprichtster van JmeO (Nederland)?

    Als dat die Antonie is, dan zie ik hem nog zo voor me in zijn blauwe overalletje. Meestal een stok in z’n hand en spelend tussen struiken en bomen met broertje en vriendjes. Een leuk boefje. Dat in de tijd toen ik door een droom God zag, stopte met mijn opleiding aan de kunstacademie en kwam bij de familie JMEO. En daar de basis van een leven met God leerde. Wel op een Amerikaanse moralistische, disciplinaire manier, maar dat was toen voor mij erg nodig. Een heel bijzondere tijd.
    Als dat die Antonie is, dan ben ik benieuwd hoe het nu met hem is.

  62. John zegt :

    @Harrie Nijhof.
    Blauwe overalletje? Ik ken hem vooral dat ie in een rok over het podium liep (want dat deed de zanger van the violet burning ook 😉 ) om vervolgens met een jackass-actie (met een fiets over een sloot springen) zn arm te breken en daarmee een optreden op het Flevo-festival op het spel te zetten 😀

  63. brambonius zegt :

    @relirel: heb je ook pillen met alleen de laatste 2?

  64. thebutler zegt :

    dat is duidelijk dezelfde Antonie! 😉

  65. relirel zegt :

    @Barmbonius,

    U gaat door naar de volgende ronde!

  66. brambonius zegt :

    en dat is? Moeder theresa, pater damiaan of shane claiborne?

  67. pb zegt :

    @brambosius,

    even googelen of op Wikipedia zoeken en je hebt z’n moeder zo gevonden.

    Het is niet moeder Theresa!

  68. Ds Dre zegt :

    @Antoine. Er is één ander thema wat me meer aanspreekt. Weer katholiek. https://goedgelovig.wordpress.com/2009/04/11/katholieken-kom-thuis/

  69. Antonie zegt :

    @dsdre Ooit-katholiek ben ik niet 😉

    @harrynijhof Jep, die antonie ben ik wél! Da’s lang geleden. Met mij gaat het meeste zeer goed, met jou hoop ik ook! Verder bijkletsen, wellicht op een minder publiek forum? antonie APESTAARTJE stopthetraffik PUNT nl
    Een leuk boefje, die ga ik onthouden…
    Grappig dat je vanaf de kunstacademie op Heidebeek kwam. Moet wel een groot verschil zijn geweest!

    @john Ik heb de zanger van Violet Burning in veel dingen nagedaan, maar hem heb ik nooit in een rok gezien. Die rokken zijn mannenrokken uit India, ben ik ooit in 1997 met een paar van teruggekomen na een reis door Zuid-Azië. Ik doe ze nog steeds ’s zomers binnenshuis aan, heerlijk verkoelend! En ik was die jackass actie alweer bijna vergeten 😉

  70. Antonie zegt :

    Ik haat ’t als posts per ongeluk dubbel komen.

  71. wandelaar zegt :

    @Rogier:

    Jij zegt: ‘Zondag is geen dag des heren, de kerk niet het huis God’s, de dominee niet de afgazand van de Allerhoogste en het samenkomen kan overal… Veel Christenen en volgens van Jezus (en ja er is een groot verschil tussen die twee!) weten heel weinig van de geschiedenis van de kerk en de ker bewegingen… Daar leer je een hoop van, ook over jezelf.’

    Nou eh… de allervroegste kerk noemde de zondag WEL de dag des Heren. En de dominee/priester/bisschop word in de bijbel en in de hele kerkgeschiedenis WEL als de gezant van God gezien.

    Maar in elk geval maak je je met deze individualistische opvattingen echt los van de geschiedenis van de kerk. Dat is een individualisme dat zeker haaks staat op de bijbel.

  72. rogier dijk zegt :

    Sorry wandelaar, maar de zondag komt niet uit de bijbel de sabbath is op zaterdag. Net als dat Jezus niet met kerst geboren is zijn dit ervenissen uit het romijnse rijk. De meeste termen voor kerkleiders zijn wellicht geinspireerd door de bijbel maar staan er niet letterlijk zo in. Hiernaast hanteerde mensen als Paulus een heel ander soort leiderschap dan we in veel kerken zien. Ook is dit niet helemaal op zich zelf staant. De zevende dag adventisten vieren bijvoorbeeld om deze reden hun rustdag op zaterdag. Ik keer mij niet van de bijbel maar soms wel van de interpetatie die mensen er aan geven.

  73. pb zegt :

    @rogier,

    Ik vrees dat wandelaar toch gelijk heeft. De dag des Heren wordt genoemd in “De openbaring van Johannes” 1:10. In die tijd was het bij elkaar komen van christenen op de zondag al lang ingeburgerd. Niks geen Romeinse uitvindingen, zoals tegenwoordig steeds vaker wordt gezegd. Zeker na 70 na Chr. hebben de Christenen bijna alle Joodse gebruiken overboord gegooid, om niet verward te worden met Joden en omdat het christelijk geloof dat niet meer vroeg. Zie Handelingen en de Galatenbrief voor voorbeelden.
    De zevendedags adventisten beroepen zich trouwens voornamelijk op OT teksten. Van een goede exegese hebben ze wat mij betreft weinig kaas gegeten. Zie bv de boeken van Gordon Fee.

  74. rogier dijk zegt :

    ik ga het vanavond even opzoeken. Als die tekst klopt dan moet ik mij beter inlezen. Ik maakte verder geen pleidooi voor de broeders van de 7de dag advetisten. Ik kom er morgen op terug. Groetjes

  75. Johan zegt :

    Van de Dag des Heren lig ik niet wakker. Vier het wanneer je wilt. Als het persé bijbels wilt doen, houd je dan aan de joodse sabbat.

    Wandelaar zegt: “En de dominee/priester/bisschop word in de bijbel en in de hele kerkgeschiedenis WEL als de gezant van God gezien.” Dan lees jij de bijbel anders dan ik. Er is maar één hogepriester in het NT en de dominee en de bisschop ben ik nog niet tegengekomen. Dat er kerkelijk leiderschap is alla, maar ‘gezant van God’? Meteen afzetten die mijter. Een van de grootste misleidingen van 2000 jaar kerkgeschiedenis. Wandelaar is zeker zelf dominee of priester dat hij meent dit te moeten verdedigen. Nee, de Geest is op allen uitgestort, wij zijn allen in Christus koningen en priesters, en allen gezondenen.

  76. rogier dijk zegt :

    @Johan .. de nuance is dan wel dat er in het nieuwe testament wel over oudsten en apostelen gesprokken wordt en er ook een mate van leiderschap is… Echter is deze ten eerste met inspraak van de gemeente, op voordragen van de gemeente en wanneer ze er niet uitkwamen wie deze (nederige) rol moest vervullen dan werden er lootjes getrokken of werd er gedobbelt…

    Heel anders dan het ‘gazant van God’ dat beeld heb ik eerder bij een profeet of een richter… Zelfs Paulus, die niet echt zonder eigenwaarde zat, prees zijn positie in Christus om vervolgens weer nederig te worden door zijn eigen falen en strijd…

    Wij zijn allen een in de geest, niemand is meer of minder. Zou je dat wel denken dan moeten we wellicht de discussie richting predestinatie buigen… (niet in de reddende vorm maar in de ‘gezegend met postitie en talent vorm)

  77. Vleertje zegt :

    Zondag = dag des Heren = de eerste dag van de week, na de zevende dag de sabbath = de dag dat Jezus opstond uit de dood = Pasen!

    Zalig Pasen allemaal, de Heer is waarlijk opgestaan, op zondag.

  78. ijsbrand zegt :

    @dikke ,b Ja daar zit wat in wat je zegt ,toch in een sekte is er geen keuze vrijheid hebben de gemeente leden totaal geen invloed op het kiezen van de leiders.

    De gemeente kan bezwaar maken tegen leiders die aan gesteld worden en niet volgens de weg van het leiderschap de weg bewandelen zo als de bijbel voorwaarde steld aan deze leiders vaak word daar nimmer over gepraat of meer overna gedacht.

    Juist andersom worden gemeente leden aangepakt als ze de weg kwijtraken en kan er vermaning plaats vinden ,edoch leiders hebben gen vrijmandaat zich boven de weg die de Heer aangeeft dat er goed bestuur plaat zal vinden daarover geen verantwoording te hoeven af te leggen ik zie dat er zeker in de berea gemeentes daar zeker toen ik daar nog verkeerde op dit gebied veeel aan schorde van daar dat ik deze zaak openbreek.

  79. rogier dijk zegt :

    Juist… alhoewel ik nog even kom met Bijbel teksten is het waarschijnlijk een tweezijdige reden dat de Christenen op Zondag samen kwamen.. Opstanding en Uitstoring gebeurde beiden op Zondag (toch aardig van God dat Hij in zijn planning rekening hield met de Sabbath)

    Ten tweede.. Paulus leerd ons het een en ander over Griek zijn bij de Grieken en Jood zijn bij de Joden. De Romijnen vierde hun religeuze feesten op zondag.. en op zaterdag was het sabbath voor de Joden. Zouden de Christenen (uit oogpunt van niet onder de wet leven) gewoon lekker op zaterdag samen komen, eten en dingen doen dan zou er elke zaterdag een grote rel geweest zijn.

    Hiernaast vindt je als je bijvoorbeeld de reizen van Paulus bestudeerd dat niet elke Christelijke groepering op zondag samen kwam. Er was vrijheid om dit naar eigen inzicht in te vullen. Jezus kwam om de wet te vervullen niet om haar te breken. De vervulling betekend mijns inziens dat het gebod van een rustdag houden, God eren op die dag nog steeds hood in het vaandel moet staan. Maatschappelijk gezien (sinds de indeling in 300-zoveel na Christus) is dat vrij automatisch de zondag geworden.

    Echter mijn eerdere punt ging niet over gewoonte (ik noem expres ‘de dag des Heren’ die term wordt voor zover ik kan zien niet aan de zondag gekoppeld in de Bijbel) maar over wet! Na de invoering van het Christendom als staatsreligie was er geen vrijheid meer voor Christenen om samen te komen wanneer zij wilde maar werdt het staatsrechtelijk bepaald.

    Mijn algemene punt is dat er veel (heel veel) zaken zijn in de kerk die we hebben over gehouden uit oudere religies, gewoontes des volks en die dus een culturele of geschiedkundige achtergrond hebben en niet perse een theologische achtergrond.

    Veel kerken gaan echter op een danige manier met hun gemeente om dat dit oogpunt verloren raakt. Klein voorbeeld, een kennis van mij gaat naar de Vrijgemaakte Gereformeerde gemeente en mag op zondag niets kopen want de koopzondag is niet Bijbels. Ik zie totaal geen Bijbelse onderbouwing waarom de winkels op zondag dicht zouden moeten zijn. Ook heb ik vaak meegemaakt dat als ik een paar weekend diensten had gehad ik gebeld werd of bij terugkomst in de kerk te horen kreeg dat ik de samenkomsten niet mocht verzuimen, dat zondag de dag des heren is, dat de kerk de gemeente is en dat ik daar moet zijn. Dan nog wat losse opmerkingen over afgleiden, zonde e.d. En dit is in de charismatische evangelische gemeenten.

    Vroomheid of Geloof.. wat is je motivatie om iets te doen?

  80. rogier dijk zegt :

    En ja de Heer is waarlijk opgestaan.. En ik met Hem.. ook deze morgen.. Dank U daarvoor….

  81. wandelaar zegt :

    Johan, je haalt volgens mij falikant door elkaar dat elke gelovige inderdaad in Christus koning, profeet en priester is, maar dat de gemeente ook in het Nieuwe Testament al zeer duidelijk hierarchisch leiderschap kende. Paulus stuurt, ik noem maar wat, Titus naar Kreta om episkopoi aan te stellen.

    En de allereerste generatie kerkleiders, meteen na het Nieuwe Testament, beweerde dat ze hun bisscoppelijke kerkstructuur direct van de apostelen hadden geleerd.

    Je kunt er niet omheen om ook de ontwikkeling van de eerste kerkelijke gemeenschappen meteen na het Nieuwe Testament mee te nemen in je denken over hoe in het NT de kerk zich ontwikkelde.

    Daar zit m.i. ook de fout van de Emerging Church. Er wordt wel (terecht!) grote nadruk gelegd op community. Maar met de community van de allervroegste kerk wordt volgens mij veel te weinig rekening gehouden. Je schildert die lui af als tamelijk stupide als je beweert dat het Nieuwe Testament geen hierarchisch leiderschap kende, want de eerste kerk na het Nieuwe Testament beweerde bij hoog en laag dat de apostelen wel degelijk een hierarchisch leidetschap instelden.

    Ja ik ben een priester 🙂

  82. wandelaar zegt :

    Ik had natuurljk niet moeten zeggen: ‘daar zit de fout van de Emerging Church’, want dat suggereert dat er zo’n kerkgenootschap is. Ik bedoelde te zeggen: ‘Daar zit volgens mij de vergissing die ik meen te ervaren in veel wat ik lees van lui die zich tot de ECB rekenen.’

  83. pb zegt :

    @rogier,

    Nog een kleine aanvulling op de zondag.

    Het woord zondag wordt in de Bijbel nergens genoemd, dit is inderdaad door de Romeinen later zo genoemd en als rustdag verplicht gesteld door keizer Constantijn.

    Echter, in het NT lezen we regelmatig dat de christenen op de eerste dag bij elkaar kwamen (niet als verplichting, maar als gewoonte), bv Hand. 20:7 en 1 Cor. 16:2.

    In 1 Cor. 11:20 lezen we dat in de bijeenkomsten blijkbaar (altijd?) avondmaal werd gevierd. Het herdenken aan wat de Heer jezus had gedaan, nam dus een belangrijke plaats in. Het is daarom aannemelijk dat de aanduiding “dag des Heren” in Openbaring wel betrekking heeft op de zondag (de eerste dag).

    In diverse vroege documenten komen we verwijzingen naar de eerst dag als dag van samenkomst tegen: Ignatius, bisschop van Antiochie (AD115) schreef dat we niet langer de sabbat moesten vieren, maar de dag van de Heer.
    In de Didache (AD 120) staat dat de christenen op de Dag des Heren bij elkaar moesten komen om te aanbidden.
    Ook in het apocrieve evangelie van Petrus (AD 130) en de geschriften van de kerkvader Justinus (AD 150) komt de vermelding dag des Heren tegen. Genoemde Justinus is de eerste die het woord zondag gebruikt. Lang voor keizer Constantijn dus.

    De dag zondag om bijelkaar te komen voor christenen heeft volgens mij dus een lange geschiedenis en is volgens mij zeer vroeg begonnen en niet van bovenaf opgelegd.
    Ik neem aan dat je grootste bezwaren zijn tegen verplichtingen die worden opgelegd aan christenen. Die zijn volgens pas langzamerhand naar voren gekomen en er zijn voldoende pogingen gedaan om zich daar aan te onttrekken. Dat is juist het mooie aan kerkgeschiedenis. Het is altijd in beweging.

    bron van al deze mooie feitjes: Evangelical Dictionary of Theology.

  84. Johan zegt :

    @ Wandelaar: dat doe ik en ik kom tot een andere conclusie. Het leiderschap wat ik bij bijv. Paulus zie is juist niet hierarchisch. Hij claimt geen enkele positie ten opzichte van de gemeenten die hij heeft gesticht, maar overtuigt met inhoud en levensstijl, zoals het een apostolische vader betaamt. Toen twee discipelen van Jezus zaten te bekvechten of wie er links of rechts naast hem mocht zitten maakte Jezus het punt nog maar eens duidelijk: het gaat om dienen, niet om positie. Dat in de kerkgeschiedenis het positioneel/hierarchisch denken toch terug is gekeerd, laat alleen maar zien dat we de radicale waarden van het koninkrijk maar half begrepen hebben. Die apostolische lijn kan ik wel volgen zolang bisschoppen in hun leiderschapsrol functioneren op basis van ‘voorleven’ of ‘geestelijke voorgaan’, oftewel hun levensstijl weerspiegelt iets van Christus en de gemeenschap ziet en erkent dat. Maar op het moment dat iemand die rol heeft puur op basis van opleiding, baan, vriendjespolitiek, macht, het instand houden van de gevestigde religieuze orde, en/of niet het karakter van Christus weerspiegelt, ben ik er snel klaar mee.

    Ik lees de bijbel én de geschiedenis van de vroege kerk anders dan jij. Dat je priester bent verklaart veel. Ik moet de eerste priester nog tegenkomen die bereid is zijn eigen geïnvesteerde belang te ondergraven.

  85. len zegt :

    Even verder gaan op de dag -des-heeren-discussie.

    Vanochtend (jaja op zondag) een afsluiting van het werk van een zendingsechtpaar. Ze hadden in het m-oosten gezeten. Daar vierden ze op vrijdag de kerkdienst. Zijn ze nu minder christen?

    Nu is zondag in die zin niet bijbels dat het er niet staat zoals de sabbath. Maar laten we ajb niet te ver gaat. Geeft Paulus ons niet de vrijheid om dingen in te vullen?

    Dat we strijden tegen dingen heilig verklaren die het niet zijn, ben ik het echter wel van harte eens (bv Jezus is op kerst geboren). Maar afschaffen?

  86. Johan zegt :

    @ Ien: het is een totaal onbelangrijke discussie. Elke dag is van God. De zondag (en met name de zondagse dienst) is voor veel christenen een afgod geworden. De gemeente waar ik deel van ben komt op donderdag bij elkaar en we zijn echt geen aanhangers van Donar. Op zondag slaap ik dus lekker uit en ik kijk ook niet naar Schuller of Maasbach.

  87. wandelaar zegt :

    Ja zo ken ik er nog wat Johan. Ik moet de eerste evangelische persooon die een gemeenschap wil leiden nog tegenkomen die open staat voor een episkopaalse kerkstruktuur. ..

  88. wandelaar zegt :

    En Johan, je schept ook een onheuse tegenstelling. Waarom zou hierarchisch leiderschap niet samen kunnen gaan met dienen? Jezus gaf zijn volgelingen toch ook opdrachten?

    Paulus gaf in zijn brieven opdrachten, hij deed niet alleen maar vriendelijke verzoeken.

    En je leest toch zelf ook dat Paulus Titus opdracht geeft om in Kreta leiders aan te stellen?

    Jij haalt volgens mij elke betekenis uit het begrip Leiding Geven, als het alleen maar niet-hierarchisch kan zijn.

  89. Ds Dre zegt :

    @Wandelaar. Ik ben evangelisch en lid van de OKK. Verder is er een grote evangelische stroming binnen de Anglicaanse kerk. Dat je er dus nog nooit 1 bent tegengekomen ligt hoogstwaarschijnlijk aan jou.

  90. Johan zegt :

    @ Wandelaar: Dat klopt, daar ligt een spanningsveld, maar ik haal het niet door elkaar. Ik geef alleen aan dat ik op basis van het NT en de eerste gemeenten andere conclusies trek dan jij. Overigens ben ik ook geen aanhanger van evangeliegemeenten of EC, dus geen “geïnvesteerd belang” aan die zijde.

  91. wandelaar zegt :

    Beste Ds Dre, ik ben amglikaans priester en evangelisch; ik snap niet goed waarom je denkt dat ik ze dus niet zou tegenkomen. Mijn bisschop is evangelisch, mijn mede-priesters zijn het, dus man, beter kan het niet!

    Ik ga wel eens in Utrecht naar de Anglikaanse kerk, mijn dochter studeert daar. Daar komen ook veel lui van de OKK.

  92. Ds Dre zegt :

    @Wandelaar. Waarom dan de opmerking: “Ik moet de eerste evangelische persooon die een gemeenschap wil leiden nog tegenkomen die open staat voor een episkopaalse kerkstruktuur. ..”
    Of ben je jezelf nog niet tegengekomen.

  93. Joost zegt :

    Met Pasen ben ik evan-geel-isch 😉

  94. wandelaar zegt :

    eh… omdat in de context van onze discussie het woord ‘evangelisch’ heel anders wordt gebruikt. Ik ben ook onderdeel van dat onderzoek van ‘ooit evangelisch’, maar daarmee wordt bedoeld: ooit lid van zo;n onafhankelijke gemeente van evangelische snit.

    Ik beschouw me als 100% evangelisch – zoals John Stott en JI Packer dat zijn.

  95. rogier dijk zegt :

    @pb Eerst even reageren – dan verder lezen

    Wat een geweldige reactie!!!! Ik hou van inhoudelijk onderbouwde reacties. Hier kan ik echt wat mee. Jij noemt dingen waar ik mij nog niet van bewust was.. Ik ga daar lekker in graven.. iets om te onderzoeken.. kan ik mijn mening verscherpen door het uitzoeken van feiten of bijna feiten..

  96. rogier dijk zegt :

    Allereerst – dit is echt wel een intresante discussie.. wellicht zullen we het niet helemaal met elkaar eens worden maar het is een discussie die over de inhoud gaat en niet perse over gevoel.

    Mijn mening over de Bijbelse vorm van leiderschap is heel erg simpel. Ja er waren leiders en er waren ook leiders aangesteld. Er staat beschreven hoe sommige leiders verkozen werden en daar was de gemeente bij verkozen. Kwam het aan op 1 of 2 dan werd er zelfs gedobbeld of lootjes getrokken. Het was een democratisch proces op basis van goed gedrag en het voorleven van een Jezus-volgend bestaan (zie ook de regels voor oudsten).

    Nu zijn er in de moederkerk en al haar latere afsplitsingen steeds weer nieuwe namen gegeven aan oude vormen van leiderschap. Father, Priest, Pastor….. enz enz. Wat mij tegen de borst stuit zijn twee zaken.

    1. Een systeem is feilbaar en omdat het een systeem is geworden bestaat er een groot risico dat autoritair leiderschap ontstaat. Autoritair en manipulatief. Zie kerk geschiedenis (inclusief de afsplitsingen).
    2. De gemeente is niet meer betrokken. De waarheid en ‘God’s’ woord wordt zondag van de cansel naar beneden gezwaaid en dat is je wekelijks brood. De leider staat letterlijk voor/boven de gemeenschap. Dit is mijns inziens zeer onbijbels.

    Ik geloof in leiderschap door dienen. Ik geloof in onderwijzen door Rabbi-schap.
    Ik geloof in onderwijs dat toetsbaar is en waarin mensen worden aangemoedigd om niet zomaar aan te nemen wat er gezegt wordt.

    Hier zit voor mij ook het bezwaar tegen de ‘oproep’ / ‘altercall’ cultuur in de charismatische kringen. Geef mensen eerst een paar dagen om er over na te denken. laat ze dan kiezen en hun zonden beleiden bij hun vrienden en tot een bekering/inkeer komen om een tijd van verdrissing in te gaan (deel qoute Petrus!).

    Des te meer de leiders het voor het zeggen hebben des minder actief de gemeente is. De gemeente is een gemeenschap dat is haar eerste taak.. anders is de kerk niet meer dan een voetbal club voor gelijksgezinden die allen naar het optreden van de band/orgelnist en dominee/priester/voorganger komen kijken en daarn alles wegspoelen met een kop koffie.

    De emerging church ontwijkt leiderschap en derhalve ontstaat er chaos en onveiligheid voor veel mensen dus zoeken ze een tussenvorm. Dat is een gevaar en een zwakte.. maar ook een logische psychologische tegenreactie op verkeerd leiderschap in de kerken. Dan maar zonder.

    Wij hadden gisteren ‘huisgemeente’ en hebben de hele avond heftig zitten bomen over dit soort onderwerpen. Wij zijn met ongeveer 10 mensen. We hebben twee a drie mensen die ‘voorganger’ zijn. Zij trekken niet maar sporen aan.. en die rollen zijn open en invulbaar. Ze hoeven ook geen reincarnatie van Jezus te zijn maar zijn feilbaar. Maar goed we zijn heel klein.. dus dat helpt..

  97. rogier dijk zegt :

    Ok een algemene reactie.. leiderschap wordt vaak (en is heel veel in het verleden) in authoritaire niet Bijbelse manier uitgevoerd.

    Ons westerse denken ziet Jezus als docent en authoritair figuur. Doe je huiswerk, let op in de les etc etc.

    Maar het Christendom komt voort uit een ander type denken en een Rabbi leert anders aan. De lessen worden afgewisseld met meelopen, meekijken, transperant leven, leren van elkaar.

    Een leider als herder, rabbi of apostel is heel anders dan een directeur, leraar, team manager etc..

    De gemeente hoort een levend lichaam te zijn geen instituut.

    Authoritair leiderschap bepaalt het verschil tussen vroomheid en geloof.

    Ik geloof niet dat de ‘wereld religie’ christendom is wat Christus in gedachten had toen hij aan het kruis ging voor ons.

    Ik heb geen moeite met leiders in mijn leven maar wel met ‘false’ authoriteit. Alleen Christus is de baas, alleen de Heilige Geest kan overtuigen. Leiders moeten feilbaar zijn, hun gemeente uitnodigen om hun te toesten, niet boven, vooraan staan maar tussen de mensen zitten, voorleven. Zoals ook Paulus die voor zijn salaris niet afhankelijk was van de giften uit de gemeente..

    De emergins gaan hier inderdaad wat scheef maar na jaren van mismanagement in de kerken is het logisch dat er een groep opstaat en zegt ‘nou ja, dan maar zonder’

  98. rogier dijk zegt :

    ps wandelaar – waar ben je voorganger – ik ben altijd geintereseerd in het meemaken van andere vormen. Geeft mij een beter beeld van hoe uniek het lichaam van Christus is.

    ik wil graag een keer je dienst bezoeken…

  99. pb zegt :

    @rogier,

    je kunt wel een fotokopie krijgen van het artikel over de zondag. Ik heb dan wel je adres nodig… Mocht je op Facebook zitten, dan kunnen we ook op die manier even contact maken.

  100. rogier dijk zegt :

    op facebook: rogier dijk

    rogierdijk@gmail.com

    leuk man .. dank je… altijd prettig als mijn standpunten uitgedaagd worden.

    Des te meer je weet des te meer je moet beseffen dat je heel erg weinig weet…

  101. Ronald zegt :

    @groeimee
    Het spijt me voor mijn aanvankelijk serieus bedoelde reactie die ik nu gewoon achteraf een satirische betekenis toeken. Net zo makkelijk.

  102. marja zegt :

    @Rogier
    Een schaap moet dezelfde Weg gaan als de leider en de leider moet dezelfde Weg gaan als zijn schaapje.
    Allebei de Weg v Jezus volgen=gelijkwaardigheid

  103. Redmonkey zegt :

    iedereen wil gewoon zijn eigen God. We zijn goddelijk eigenwijs.

  104. Ingrid Iglesias zegt :

    @Rogier
    dank je voor je verrijkende gedachtes. Heb ik heel erg veel aan want ik sta nl ook op het punt om de ‘gevestigde’ (EC) kerk te gaan verlaten vanwege het zoveelste domineerde leiderschap. Erg bermoedigend en je verwoord gewoon waar ik mee zit.