TRIN in India: leugen, naïviteit of glorie?

trintrin13Voor de liefhebbers van wetenschappelijke studies verwijzen we naar het laatste verslag van Professor Ouweneel over de TRIN-campagne in Bhimavaram, India. Naar aanleiding van de suggestie van onze Hergé dat Ouweneel zich voor het pr-karretje van TRIN heeft laten spannen, schrijft columnist DiaKonos op weblog Gristelijk.nl: “Het ND berichtte er gisteren een beetje sceptisch over – en terecht. Iedere club die een podium opbouwt en wonderen belooft, krijgt in overbevolkt India de massas op de been. Dit soort bijeenkomsten worden al tientallen jaren gehouden, en die hindoes daar laten zich graag in elke campagne weer ‘behouden’. Een god erbij, waarom niet? Dus beschouw ik zo’n TRINTRIN pr-verhaal als leugenachtig. L.E.U.G.E.N.”

Hij vervolgt: “Voor echte zending in India is zo’n actie heel slecht. Het wekt de indruk dat India massaal christelijk wordt (niet waar) en dat zending een kwestie is van een podium opzetten en hoppa… de zielen vliegen binnen. Is ‘behouden worden’ bovendien hetzelfde als een kaartje invullen? Brave lezers, kijk over drie weken eens hoeveel extra mensen naar de kerk gaan dankzij deze ‘tienduizenden’ die behouden worden? Ik dacht dat TRIN in Nederland een opwekking ging verzorgen. Dat lukt nog niet erg, dan maar naar India. Daar is succes verzekerd. Dat Ouweneel zich voor zoiets leent, niet normaal.”

Ook Goedgelovig-lezer Bodem plaatst kanttekeningen bij dit soort campagnes in India. We tillen een paar educatieve citaten naar boven uit de lange discussie onder het bericht ‘De Nederlandse Benny Hinn’:

“Ik denk dat broeder Van der Steen heel erg onderschat wat voor indruk hij maakt op de Indiaase dorpelingen. Dit zijn mensen die elke dag moeten vechten voor hun bestaan. Geen gezondheidszorg, geen sociale zekerheid, overgeleverd aan de grillen van de goden. Geen entertainment naast af en toe een Hindoefestival. Zit je hopeloos in je hutje voor je uit te staren, je afvragend hoe je vandaag je hongerige kindertjes weer moet voeden of hoe je aan medicijnen moet komen voor je zieke vrouw. Komt er een groep stralende, weldoorvoede blanken naar je dorp, met een show waar je in je stoutste dromen nog nooit van gehoord hebt. Ze brengen stapels broden, dekens en andere dingen mee, even kostbaar als goud. Wat zou het fantastisch zijn als er maar een heel klein beetje van de zegen die deze mensen uitstralen op jouw zou kunnen overgaan! Je wil er zo dicht mogelijk bijkomen. Je laat je meevoeren door de hoopvolle klanken van de muziek. Wanneer zou je de kans krijgen om deze mensen aan te raken? Zou dit misschien de kans zijn op een nieuw leven? De prediker spreekt woorden die je niet begrijpt, maar er gaat kracht vanuit. Zo’n contrast met de uitzichtsloosheid waar je al jaren in leeft. Hij zegt dat Jezus hun situatie kan veranderen, dat klinkt goed! Hij vraagt mensen om op te staan, en de menigte komt als een man omhoog. Je hoeft niet eens na te denken. Je hoort iets over zieken die genezen kunnen worden. Dit is ongelofelijk, de goden zijn op aarde neergedaald. Je dringt naar voren om de heilige aanraking te ontvangen, je schrijft je naam op het briefje om er zeker van te zijn dat je niet over het hoofd gezien wordt. De volgende dag zijn ze er weer, je neemt je familie mee. Het gerucht verspreidt, niemand wil dit missen. Tot de dag dat opeens de show ingepakt wordt en de stralende godenzonen in het niets verdwijnen. Het brood is op. De kinderen kijken weer dof voor zich uit. Wie die Jesussssss ook was, veel zijn ze er uiteindelijk niet mee opgeschoten.”

trininindiabanner

“Zouden er echt genoeg nazorgers zijn, in een gebied zonder zendelingen, om die 125.000 ‘bekeerlingen’ nog een keer op te zoeken? Beseffen ze dat het volgen van Jezus niet gaat om het krijgen van brood en genezing? Dat het hen zelfs hun leven kan kosten? Beseft broeder Van der Steen dat hij met deze high profile acties extremistische Hindoes tegen de haren instrijkt en de situatie voor christenen die er al waren gevaarlijker kan maken? Maar broeder Van der Steen is weer weg. Hij kan met een glimlach succesverhalen vertellen, van hoe hij, ver verheven boven de arme Indiërs, strooide met het evangelie en aardse goederen, die maar al te gretig werden aangenomen.”

“Ik heb ook nagedacht over het punt van nazorg en de drieduizend in Handelingen. Daar is wel meer over te zeggen. Dit ging om joden en jodengenoten, mensen die de schriften kenden, ‘kerkelijk meelevenden’ om het zo maar eens te zeggen, want ze hadden de lange reis gemaakt om één van de door God ingestelde feesten te vieren. Zij hoorden van Petrus dat Jezus de door hen verwachte Messias was. Ze konden zelf de schriftplaatsen nagaan. Ze hadden een goede bijbelse morele basis (de tien geboden), en ze vereerden de ware God. Zij werden opgeroepen om zich opnieuw aan deze God toe te wijden, door het geloof in Jezus, die velen van de aanwezigen persoonlijk aan het werk hadden gezien. Dat is een fundamenteel andere situatie dan een dorp vol Hindoes, met een wereld- en godsbeeld dat mijlenver af staat van wat broeder Van der Steen predikt. Daarom kost het tijd, veel tijd voor mensen om te gaan begrijpen dat er een (één) God is die hun volledige toewijding waard is. En dat deze God niet gemanipuleerd kan/hoeft te worden met offers en rituelen, maar dat hij als schepper van hen houdt en dat hun leven voor Hem telt. Als Paulus bij de heidenen preekte, bleef hij ook, als hij niet gelijk verdreven werd door boze joden, enkele maanden of jaren om de nieuwe gelovigen te onderwijzen. Hij bleef in contact door brieven en liet medewerkers bij hen achter.”

“Voor Indiërs is het een uiting van nederigheid en dankbaarheid om in te gaan op de wensen van iemand die jou zojuist een heel kostbaar geschenk heeft gegeven/gaat geven. Ik woon in een land met veel bedelaars en als ik ze geld geef buigen ze zeer diep en bedanken ze me in nederige bewoording. Dat hoeft helemaal niet, want het geld hebben ze al binnen. Zij voelen dat het zo hoort, om de gunst die ik bewezen heb. Als ik een kaartje bij me had gehad om ze een keuze voor Jezus te laten maken, zouden ze dat waarschijnlijk ook invullen. Broeder Van der Steen onderschat de macht die hij heeft als rijke Westerling. Als je er echt zeker van wilt zijn dat mensen niet voor Jezus kiezen omdat ze een brood of fiets krijgen, dan moeten deze twee echt van elkaar losgekoppeld worden. Dan moeten deze zegeningen bij voorkeur na het vertrek van Van der Steen door lokale christenen worden uitgedeeld.”

“Het kan ook goed zijn dat ze Van der Steen niet geloven als hij zegt dat ze het geschenk hoe dan ook krijgen, want ze hebben nog nooit iets voor niets gehad. Zelfs als ze hem het voordeel van de twijfel geven, zullen ze niet het risico willen lopen het eten mis te lopen. Toch maar even voor de zekerheid het kaartje invullen. En wellicht denken mensen ook dat ze meer kunnen krijgen als ze doen wat de rijke westerling zegt. Ik ga er niet van uit dat het bewust misleidend is, maar het is op zijn minst naief.”

indiacrusade
Foto: In India worden aan de lopende band crusades gehouden. Hier zien we evangelist Tim Todd van Revival Fires En Nog Een Paar Van Die Kreten Ministries in actie. Dui-zen-den mensen kozen voor Jezus. Echt waar. Tel de handjes maar.

Ouweneel, zojuist geland en (hopelijk) weer met beide voeten op de bodem, reageert op zijn eigen weblog op de mediabelangstelling. “Tot mijn vreugde zie ik dat allerlei sites de verslagen hebben overgenomen. […] Ik heb talloze straatarme mensen in India gezien, bedelaars, daklozen, leprozen, mensen met de vreselijkste ziekten, gezwellen en wonden. Je wordt er bijna moedeloos van – zoveel ellende. En dan kijk je naar de mailtjes en het nieuws, en je schrikt over de onbenulligheden waar het in ons welgedane, zelfvoldane landje allemaal om gaat. Vandaag bijvoorbeeld een zuurzoet, misselijk makend stuk in het ND over onze Indiareis. ‘Nergens is te controleren wat er werkelijk heeft plaatsgevonden,’ schrijft de journalist. Nee, dank je de koekoek. Het meeste dat het ND in zijn berichtgeving schrijft kan ik ook niet controleren. Als het ND het werkelijk had willen ‘controleren’, hadden ze maar een reporter moeten meesturen. Nu worden we eigenlijk voor leugenaars of fantasten uitgemaakt. Laat iedereen zelf mijn blogs maar lezen en beoordelen of het ND daarvan een fatsoenlijke samenvatting heeft gegeven. En dan die vertaling van crusade: ‘kruistocht, felle campagne’. De journalist weet zeker niet dat de evangelisatiecampagnes van Billy Graham en andere Amerikaanse evangelisten al decennia geleden ‘crusades’ werden genoemd. Wat een kleingeestig stuk.”

NASCHRIFT 1: Eén van onze contacten heeft op ons verzoek een rondje gemaild langs zendingsleiders in India zelf met jarenlange ervaring in het land. Hij vroeg hen de videoclips van TRIN te bekijken en met een korte feedback te komen. Deze bijdrage staat hier.

NASCHRIFT 2: Uit de verslagen is op te maken dat TRIN deed alsof ze een muziekfestival opzette, maar dit gebruikte als dekmantel om toch een full-blown evangelisatiecampagne te kunnen houden, waarmee volgens Ouweneel “de hele stad in rep en roer” werd gebracht. De Hindoe-extremisten zijn woest, de politie moest de laatste nacht in grote getale uitrukken. Wat betekent dit voor de veiligheid van christenen in het gebied? Goedgelovig-lezer Bodem komt met een tweede inhoudelijke reactie.

Advertenties

235 responses to “TRIN in India: leugen, naïviteit of glorie?”

  1. piet says :

    Gebruiker ‘bodem’ moet een standbeeld krijgen!
    Oh wacht, dat was nou net waar we over vielen bij Matje die er uit ziet als een gouden Oscar op het podium.

    Maar even serieus, wat een goed artikel, erg belangrijk dat we de cultuur leren kennen. Leugen of Naiviteit? Ik denk een beetje van beiden.

  2. goedgelovig says :

    @ piet: we hebben in het kader van de wederhoor nog een glorieuze comment van professor Ouweneel toegevoegd.

  3. Eureka! says :

    Goedgelovig op internet: Sarcastisch, satirisch of gewoon bullshit?

  4. Johan says :

    Het is wel duidelijk dat Willem Ouweneel niet zo goed tegen kritiek kan. De term ‘crusade’ is historisch beladen, in ieder geval in de moslimwereld. Hoe dat bij hindoes ligt, weet ik niet, maar feit is dat TRIN bewust de confrontatie met de hindoes heeft opgezocht. Ze hadden geen vergunning voor een evangelisatiecrusade, maar deden het lekker toch…

  5. Johan says :

    @ Eureka: Voor jou bullshit, voor ons satirisch. 😉

  6. dikke b says :

    ik snap ouweneel zijn reactie wel dat is ook vaak wat ik ervaar als ik terug kom in nederland. je ziet voor je neus dingen gebeuren en je komt terug in nederland en iedereen verteld je dat het niet zo was terwijl ze er zelf niet bij waren.
    bodem heeft hier en daar wel wat punten over het uitdelen van eten of andeere spullen na een bekering bijvoorbeeld.

  7. dikke b says :

    @johan in india krijg je geen vergunning voor evangelisatie officieel verboden namelijk. in de sloppen wijken hier vraag je ook geen vergunning maar vraag je toestemming aan de gang leider. in sommige landen ook niet voor bijbels uitdelen laten we daar dan ook maar mee ophouden.

    en over crusade dat is zoals ouweneel al zei een term die in het engels heel normaal is en inderdaad door Billy ook gebruikt werd dat dat in sommige landen gevoelig kan liggen is waar maar dat dat in nederland gewoon flauw misbruikt wordt door dat letterlijk te vertallen en daarmee op een lijn legt met de kruistochten lijkt mij niet echt redelijk.
    mischien was de journalist te opzichte van het woord wat wereld vreemd of is het gewoon makkelijk even een trapje geven.

  8. blubje says :

    @ Piet: Amen! Bodem heeft de bezwaren tegen de Crusade inderdaad briljant weten te verwoorden. Petje af!

    In de periode dat ik in India woonde heeft het me zeker wel een paar weken gekost om bewust te worden van de beelden die ik bij mensen (onbewust) opriep, alleen al vanwege het feit dat ik blank ben. En hoewel ik daarover van te voren al wel had gehoord, raakte ik die naïviteit uiteindelijk zelfs na een aantal maanden nog niet helemaal kwijt. Laat staan dus, wanneer je daar een week zit, nota bene in een groep van blanke medegelovigen.

    Ik kan er niet bij dat TRIN willenswetens leugenachtig gehandeld heeft in deze CRUSADE. Mijn inziens is het pure naïviteit, voortkomend uit onwetendheid als gevolg van een naïef geloof. Gelukkig: al is de leugen nog zo snel, de waarheid achterhaalt hem wel. Alleen inderdaad betreurenswaardig voor het (echte) zendingswerk dat daar door gecommiteerde Indiase gristenen wordt gedaan, en de beeldvorming van de christelijke kerk in relatie tot het westen.

    Het verbaast mij enorm dat Ouweneel als (semi) wetenschapper zich hiermee in heeft kunnen laten. Ik begrijp niet waarom de kennis die hij in afgelopen jaren opgedaan moet hebben, niet tot een dusdanige blikverbreding heeft geleid, wat hem in staat had kunnen stellen zich enigszins in te leven in de positie van de Indiase gemarginaliseerde heiden, en te kunnen inschatten wat voor impact het optreden van TRIN daadwerkelijk zou kunnen hebben op de Indiase bevolking.

    Het is triest maar waar; veel Indiërs zitten in het ‘social work’ (en ook in de kerk), omdat het ‘big business’ is dankzij geld uit het westen. In de ’80 was de gehandicaptenzorg nog populair in het westen, tegenwoordig moeten het allemaal aidskindjes zijn, en zie je dus dat allerlei aidsklinieken uit de grond worden gestampt en gehandicaptenzorg in India verloedert. Maar ja, geef mensen eens ongelijk…

  9. Roberto says :

    @GG: Als Ouweneel over z’n jetlag en de volgende Betteldconferentie heen is moeten jullie hem maar eens het stukje van Bodem voorleggen, ben benieuwd hoe hij daar op reageert. Lijkt me dat Bodem op een nette manier hele zinnige vragen stelt, Ouweneel lijkt me een weldenkend mens, hij wil daar vast een reactie op geven.

  10. Roberto says :

    India helpen zónder vliegticket te kopen is trouwens niet zo moeilijk: ik sponsor sinds deze week een achtjarig meisje uit Gujarat, die van mijn bescheiden gift door een lokale organisatie van gezond eten wordt voorzien (scholing is gratis in haar regio). Over de Indiase strijkstok waar van alles aan zou blijven hangen maak ik me niet zo druk, Red een Kind ziet erop toe dat het geld goed besteed wordt. Ik geef toe dat met Trin op reis gaan meer geloof vraagt, maar mijn euro’s verdwijnen in ieder geval niet in de zakken van een vliegtuigmaatschappij of hoteleigenaar …

  11. Johan says :

    Is dit niet eigenlijk een nieuwe vorm van imperialisme? Vroeger kwamen de blanken om de kolonies te exploiteren, nu komen ze met veel kabaal campagnes doen die ze nota bene zelf financieren. Kan India niet gewoon door de Indiase kerk bereikt worden en dat blanken hooguit bescheiden achter de schermen wat meehelpen? Ik weet van vrienden van me in India dat er veel kapot wordt gemaakt met externe funding. Geld corrumpeert karakter. Als je van dorp tot dorp huisgemeenten start, heb je niet veel meer nodig dan wat benzine voor je brommer.

    Zelf krijg ik via de website van een organisatie waarvoor ik bestuurswerk doe bijna elke week wel uitnodigingen om campagnes te doen in India of Pakistan. De evangelisten die deze uitnodigingen sturen hebben zich totaal niet verdiept in de organisatie die ze benaderen, het interesseert ze niet wat voor onderwijs je geeft, als je maar geld en goederen meebrengt. Ik vind dit heel erg triest. Ik reageer niet eens op dat soort e-mails. Je maakt er alleen maar ‘donor darlings’ mee (mensen die in India status verwerven met buitenlands geld). Terwijl je de allerarmsten alleen geloofwaardig kunt bereiken door ook zelf ook arm te worden. Oftewel: de meest effectieve evangelisten om de Dalits te bereiken, komen zelf uit de laagste klasse.

  12. Ruitje says :

    @dikke b schrijft “en over crusade dat is zoals ouweneel al zei een term die in het engels heel normaal is en inderdaad door Billy ook gebruikt werd”

    Billy? of ben je nou in de war met Benny (hinn)? 😉

  13. Ruitje says :

    Ouweneel lijkt ineens zo naief… Zo ken ik hem niet uit de tijd dat ik nog eens les van hem kreeg op ESJ..

  14. IJsbrand says :

    Over de opmerking;

    Beseft broeder Van der Steen dat hij met deze high profile acties extremistische Hindoes tegen de haren instrijkt en de situatie voor christenen die er al waren gevaarlijker kan maken? Maar broeder Van der Steen is weer weg.

    Ik maakte de opmerking waar is de samenwerking met de plaatselijke voorgangers alleen de kleur wit was dominant aanwezig,zelf toen ik in gelijke situwatie daar was en gesproken heb in india ,lag de leiding van dit gebeuren in handen van de plaatselijke kerk tevens werden we gebriefd hoe en wat we wel niet konden zeggen om de deuren van de blijde boodschap open te hopuden van af het podium wat overigens op het kerk groend gebied was gebouwd.

    INderdaad wij als blanken evangelisten gaan weer weg maar de plaatselijke kerk gaat veder je moet op passen dat je de deuren voor het evangelie niet laat dicht slaan door onwijs te handelen het kan zijn dat in het gebied waar trin bezig is geweest zomaar een wettelijk verbod komt om openbaren samen komsten te beleggen en je sluit de deur voor de plaatselijke kerk en anderen evanglisten dicht door je profenceerend gedrag.

    Het gaat er om dat wij niet ons zelf op de kaart zetten als organisatie ,maar dat God alle eer krijgt!

    In india zijn de lontjes kort , en in het verleden zijn er zendelingen en kerken al door zulk onwijs optreden in de brand gestoken en mensen gemollestreerd

    Dus ik denk dat deze opmerking niet in de lucht geschoten is maar we kunnen leren dat we ten alle tijden op de hoogte dienen te zijn. (leg de leiding in india sche handen neer of werk zeer nauw samen) alvorens we een onbekend land met de blijdeboodschap willen bereiken zal de plaatselijke kerk na ons vertrek, verder moeten gaan en zijn die er niet mee gedient dat hun positie in discrediet word gesteld doorgeestelijk fanatiek optreden door misschien wel goed bedoelden westerlingen die tegen de plaatselijke veroorderingen en dag door moesten gaan ,je steld je daar mee profoseerend mee op.
    En zit straks lekker thuis ver weg en over ziet niet de ellende waar de plaatselijke christen in India mee achter blijven kunnen zitten .

  15. dikke b says :

    @ruitje niet benny billy als in billy graham een niet charismatische massa evangelist die ik dacht ik toch wel iet wat bekender is bij de meeste mensen in de wereld als benny hinn

    verder of we als “blanke” nederlanders “daarmee generaliseer je al behoorlijk maargoed) daar aan zending en evangelisatie zouden moeten doen op de voorgrond vindt ik al een grappige stelling sinds we zelf lekker achter vanalles en nog wat aanlopen wat vanuit andere culturen komt. onze hele kerk zijn is daar in wezen op gebouwt. en blijkbaar lukt het de lokale kerk daar ook niet alleen. de lokale kerk trouwens die op westerse manieren kerkdiensten houd.

  16. Quinten says :

    @ IJsbrand en dikke b: klein verzoekje: zouden jullie misschien de leesbaarheid van jullie reacties wat kunnen verbeteren door iets meer op de spelling en interpunctie te letten? Tip: typ je reactie desnoods even in Word met de auto-spellingschecker aan en kopieer het dan in GG.

  17. kaas says :

    Dat Ouweneel slecht tegen kritiek kan verbaast me niks. Goed stuk GG. Halleloejah!

  18. IJsbrand says :

    @ruitje waar staat de afkorting ESJ.. voor ?

  19. Martin says :

    India wordt behouden en de redding komt uit Nederland. God, Nederland en Oranje TRIN – een drievoudig snoer wordt niet snel gebroken, zegt de prediker al.
    Enne, het ND moet niet zo sceptisch doen… Eindelijk zetten we onze VOC-mentaliteit weer eens in.

  20. goedgelovig says :

    AANVULLING:

    Eén van onze contacten heeft op ons verzoek een rondje gemaild langs zendingsleiders in India zelf met jarenlange ervaring in het land. Hij vroeg hen de videoclips van TRIN te bekijken en met een korte feedback te komen. De volgende reactie geeft de essentie goed weer:

    Painstakingly, I watched these videos. This is way beyond a millionth time that an event like this happens in India, there is an abundance of such evangelistic crusades in India! […] this comes across as a new way of colonialism and import of Western Christianity into the East. Sorry, but it has proven to be very ineffective and counterproductive.

    Poverty hits you on your face if you have not seen it or experienced it, where especially the government and all sorts of insurances takes care of the people in the West from birth to death. I appreciate this young man having a heart for the lost, for the down trodden, for those that are bound in darkness. Its an excellent match isn’t it, the West has the solutions for the needs of the poor East. Poverty for many, not only in India but in the other parts of the world too is daily bread. Everyone in the East wants to have what the west has, wants to be like the west, wants the western status quo, it isn’t much different in religion too.

    The Western church has used the name of Jesus to import also the Western mess into the East. India has seen a lot of evangelistic crusades like this before. If you count all the hands that were raised just in the last decade to follow Jesus, India should be evangelized at least 5 time over by now. What do you expect in a country, where 65 million live in poor slums. They don’t really buy the Jesus that the West sells. Did you notice the hand that gave ‘whatever’ to the Hindu priest after he joined the young Dutch man in saying Amen? Watch it again, it is embarrassing.

    HET GAAT OM DEZE CLIP:

    (het betreffende fragment staat op 7:30)

    So the question is what are the poor Indians really buying from the rich Western Christians? And what kind of business is hiding behind the mask of Evangelistic Crusade? What did the Western Christianity do to the Indian soul that even after non-stop evangelistic crusades for more than 200 years, most of India remains Hindu? What kind of Christianity is represented here? Sadly the West hasn’t stopped practicing methods that has proven not to work and the East hasn’t stopped seeking the hands from the West.

  21. Kaas says :

    Shocking deze brief vanuit India. En waarom verbaast het me nou niks dat mijn commentaar op filmpje dag 6 bij youtube verwijderd is?…

  22. pb says :

    @Kaas,

    Wat was je commentaar dan?

  23. Kaas says :

    Nog een citaatje van Ouweneel: “Het gaat in Gods Woord nergens om de lengte van de scheppingsdagen, maar wel om de vraag of wij het evangelie brengen aan een verloren wereld, bidden voor de zieken en gebondenen, en weldoen aan de armen, aan de wezen en de weduwen. Het is een list van de duivel om ons zover te krijgen dat we de mug uitziften en de kameel doorzwelgen (Matt. 23:24). Het koninkrijk Gods is niet eten of drinken, of de lengte van de scheppingsdagen, maar gerechtigheid, vrede en blijdschap in de Heilige Geest (Rom. 14:17)”

    M.a.w. Ik heb gedaan wat ik moet doen volgens de Bijbel en nu allemaal je kop houden! Dank je de Koekoek, zo lust ik er nog wel een paar…

    Dat van die scheppingsdagen lees ik trouwens helemaal niet in Rom. 14:17… En mattheus (niet van der Steen) 23:24 is gericht tegen de farizeeërs… WJO begint al een aardige appostel van MvdS te worden zeg! Mijn bek valt open van verbazing…

  24. Kaas says :

    @pb mijn commentaar kwam er in het kort op neer dat ik het wat dubieus vond om een kaartje met je naam voor Jezus te koppelen aan eten en goederen in een arm land als India. En dat ik zelf niks heb met deze manier van ‘evangeliseren’…

  25. pb says :

    @IJsbrand,

    namens Ruitje, Evangelische School voor Journalistiek.

  26. Kaas says :

    Proces is bij Ouweneel zeer gelijdelijk gegaanm.i. Weet nog hoe hij opeens kwam spreken over een wondermeneer uit Nigeria waar ik net een video van had gezien waar ik bijna van moest overgeven. Dat is zo’n zes jaar geleden nu…

  27. Ruitje says :

    @Kaas, klopt het is geleidelijk gegaan… maar het lijkt nu wel heel hard te gaan… 😦

  28. blubje says :

    @goedgelovig
    Is er nu ook gemorreld aan dat youtubefilmpje? Bij 7.32 komt ‘unrendered’ in beeld, en die hand ‘met iets’ is erg kort in beeld.

    Bedankt ook voor het plaatsen van deze brief uit India.

  29. Vleertje says :

    Goed stuk goedgelovig! Chapeau!!

  30. John says :

    TRIN…
    ik denk een hoop goede bedoelingen, maar uiteindelijk een grote zeepbel.

  31. hannie says :

    Blijf allemaal nog even goed doorgaan met alles bekritiseren. Ik weet zeker dat je dan meer zegen ontvangt… Nergens is zoveel kritiek en oordeel als onder christenen. Denk je echt dat God zich druk maakt over de naam crusade? Als je dan denkt dat het anders moet, kom dan in de benen en ga het zelf doen op de manier waarvan jij denkt dat die de beste is. De beste manier bestaat niet! we blijven mens, en gelukkig maar, als we denken dat we zelf zo goed zijn hebben we God niet nodig. Er zijn vast dingen geweest die misschien op een andere manier hadden gemoeten, we zijn niet perfect, de kerk is niet perfect, zendingsreizen zijn niet perfect, we leven in een gebroken wereld met gebroken mensen.

    Lieve mensen ik ben teleurgesteld in al die mensen die ze klakkeloos hun kritiek over deze reis en mensen geven. Vergeet niet dat je gemeten wordt met de lat waaraan je anderen meet! Kijk eerst naar de balk in je eigen oog… je mag best onderzoeken MAAR behoud het goede, zegt de bijbel.

    Ik heb een vraag, als je er iets over wil zegen of je hebt ergens moeite mee, ga dan alsjublieft bij God om duidelijkheid vragen! Hij weet toch alles? Voor mij is het duidelijk dat deze reis is georganiseert vanuit de liefde van God om mensen mijn Zijn liefde te bereiken. Ik heb dat ook met eigen ogen gezien. Wat jullie ervan vinden en eruit oppikken zonder dat je er zelf bij was is tussen jullie en God.

    Ik verlang naar eenheid in de kerken en onder christenen. Ik wil iedereen op zijn/haar hart drukken dat als je echt geroepen bent om hier iets over te zeggen, zoek dan de wil en advies van God hierin!

    Wees gezegend!

  32. eli says :

    @hannie,
    Ben het helemaal met je eens: onderzoek alle dingen en behoud het goed. Maar dmv humor en satire (waar deze website m.i. op gestoeld is) kan je juist de zaken beter relativeren waardoor het goede juist duidelijker wordt . De reacties hierboven zijn wel degelijk afkomstig van ‘ervaren’ lui in charismatische circels die het zelf aan den lijven ondervonden hebben en dus ook onderzocht. Na vele jaren bezoeken van charismatische diensten (nu niet meer :] ) ben ik blij met de duidelijkheid die GG mij geeft. Ik voel mij dan ook ‘gezegend’ door de artikelen deze site.

  33. Kaas says :

    @hannie welkom op goedgelovig.nl lieve TRIN zuster. Ik hoop dat je je thuis zult voelen tussen ons satirische en in sommige gevallen ook cinische mensen.

    Tot ziens op de volgende fire night en de groeten aan de broeders Mathieu van der Steen Professor Doctor Willem Ouweneel…

  34. Jesus Quintana says :

    MIjn mening: Wanneer gaan TRIN en Goedgelovig fuseren? TRIGG, zou de perfecte charismatische combinatie zijn: kinderlijke onschuld en passie gekoppeld aan fijngevoeligheid en geinspireerde ratio.

    Mijn tip: Natuurlijk is een dergelijke ‘crusade’ niet wijs, maar voorkom als medium dat je op de man speelt(MvdS en Ouweneel) of dat er een sfeer gecreeerd wordt waar op deze mannen gespeeld wordt. Deze gasten verlangen echt dat heel de wereld Jezus leert kennen, ze maken in hun driestheid soms de verkeerde keuze….sss.
    Als je een dergelijk stuk met een hart zonder ‘op de man gespeelde veroordeling’ bij een Ouweneel brengt, weet ik zeker dat hij naar je wil luisteren.

  35. Kaas says :

    @Jesus Quintana: Allereerst, mooie nickname! Ten tweede: Ik ben eerlijk gezegd een beetje bang dat Ouweneel helemaal niet wil luisteren, omdat hij totaal verblind lijkt te zijn door een idee, een overtuiging, één absolute waarheid… Toch hoop ik dat je gelijk hebt, maar ergens is dat tegen beter weten in.

  36. Grrr says :

    @ Jesus Quintana: en het volk zeide: Amen

  37. Johan says :

    @ hannie: Nergens is ook zoveel naïviteit als onder christenen. Jouw reactie is daar een perfect voorbeeld van. Onder het mom van ‘lief zijn voor elkaar’ en ‘vooral niet kritisch zijn’ gebeuren de grootste misstanden.

    TRIN mag blij zijn met een kritische luis in de pels als GG. Laten ze God daarvoor danken. 😉

  38. goedgelovig says :

    @ Johan: AMEN. 🙂

    @ Blubje: Volgens ons is het gewoon een overgang in de montage. Die blanke hand geeft die hindoepriester geld. Wij vinden dit een behoorlijk ontluisterend filmpje. Als die hindoepriester werkelijk had begrepen wat Mattheüs hier zei en bad (in het Nederlands), had hij dan zijn medewerking verleend? Niet waarschijnlijk, want hij werd hier voor het karretje van de christelijke missie gespannen. “Wij gaan jou bereiken en kijk eens… hij vindt het nog goed dat wij met hem bidden ook.” Ja, dank je de koekkoek (om Ouweneel maar eens te citeren), deze man wist/verwachtte dat hij geld kreeg door mee te werken met deze blanke meneer.

    Jesus Quinta: Lees onze regels (menu) even door als je wilt. Op de man spelen is bijv. iemand een eikel noemen of zeggen of motieven toeschrijven (‘hij doet het alleen maar om er zelf beter van te worden’) terwijl je dit niet kunt weten. Dit artikel is een openlijke kritiek op een openlijke campagne waarin mensen als Mattheüs en Ouweneel zich met naam en toenaam manifesteren. Als je niet tegen kritiek kunt, moet je je kop niet boven de dijk steken.

  39. PB says :

    Ouweneel, inmiddels teruggekeerd, reageerde gisteravond ook op de kritische noten die hier en daar over de India-reis zijn gekraakt. De website Goedgelovig.nl ging in die kritiek het verst, maar ook anderen lieten zich niet onbetuigd. Waaronder het Nederlands Dagblad, die overigens nog mild was in haar commentaar.

    bron: http://www.manna-vandaag.nl/index.php?post=4967

  40. goedgelovig says :

    @ Jesus Quinta: Sorry, over je naamsuggestie heengelezen. Leuk! Misschien TRIGGER van maken?

  41. Johan says :

    @ PB: Banna kakelt vooral Ouweneel na. Jammer. Ze kúnnen best kritisch schrijven als ze willen. Slap dat ze de argumenten op GG, die echt hout snijden, niet eens noemen. Maar goed, ik had me al als lid afgemeld daar, dus ik zal niet zeuren. Banna is Banna.

    Ik snap heel goed dat je tijdens zo’n campagne in de flow zit en alles door een roze bril bekijkt. Ik heb zelf ook zo’n fase gehad. Ik heb nu m’n goeie bril weer op en zie meteen een stuk scherper. 😉

  42. PB says :

    @Johan,

    Een soort Lee Towers dus…

  43. piet says :

    Wow, dat filmpje is echt ontluisterend inderdaad! Hij geeft gewoon geld aan de priester. Nu is het wel vrij normaal om een gift te geven aan de mensen, maar natuurlijk niet na zo’n filmpje!

    Wat een schande.

  44. Jandev says :

    Ik denk dat wanneer Ouweneel over zijn Matteus-manie heen is, hij wel wat zinnige dingen terug heeft te zeggen op de -terechte- vragen die bodem stelt.

    Ben er zelf niet dol op dat hij de hele tijd als de ‘professor doctor’ naar voren werd geschoven tijdens de campagne, maar ik heb zeker nog alrijd respect voor deze man.
    Ouweneel heeft zeker bijgedragen aan ontwikkeling van veel (jonge) mensen, onderwie ikzelf. En daarnaast sluit hij zelf verandering van denken nooit uit. En ach..als Knevel er een tijd naast heeft gezeten, kan dat Ouweneel toch ook overkomen. Ik heb groot vertrouwen in de man z’n reflectieve vermogens en redelijkheid. Jammer van z’n eerste reactie, dat wel.

  45. goedgelovig says :

    @ Jandev: Wij ook. We hebben Ouweneel vandaag twee concrete vragen (waaronder dit artikel) voorgelegd en hopen dat hij daar inhoudelijk op wil reageren.

  46. Mustafa says :

    Het lijkt er sterk op dat die priester inderdaad wat smoezelige biljetten in handen gedrukt krijgt. Dit is een walgelijke vertoning.

    Niet verbazend overigens. Het rollenpatroon (rijke blanke godenzonen op zoek naar fotogenieke Indiase sloebers) zit er diep in, en het is dus niet meer dan logisch dat de priester welwillend een blank ritueeltje ondergaat in ruil voor wat roepias.

  47. Mustafa says :

    En voordat iemand roept dat ik vanuit mijn luie stoel oordeel, ik breng een paar maanden per jaar door in een arm dorpje in West-Afrika, waar ik precies dezelfde taferelen zie gebeuren als er een groepjes blanke weldoeners langskomen voor een ‘bliksembezoek van de Geest’.

    Dit is gewoon zakendoen voor de locals — en TRIN heeft dit kennelijk aardig begrepen.

  48. Ruitje says :

    Heb nu pas even kunnen kijken naar het filmpje en het bewuste fragement rond 7.30… als hier geld is gegeven, is dit het heel erg triest. Dan heeft TRIN toch echt wat uit te leggen…

    En wat doet MvdS overigens met het advies van Paulus aan Timotheus dat je niet iemand overijld de handen op moet leggen?? (in dit geval op het hart van de man)….

    Ik ben erg benieuwd naar de reactie van Ouweneel op dit alles.

  49. bodem says :

    Een punt waarop hier nog niet gereageerd is, is Ouweneels claim dat het een ‘wonder’ was dat de campagne gehouden kon worden. Ik vond zijn verhaal behoorlijk schokkend. Als ik het goed begrijp, heeft het crusade team van TRIN gedaan of ze een muziekfestival gingen houden, en de werkelijke reden van hun komst niet aan de overheid verteld. Vervolgens houden ze een full-blown evangelisatie campagne waarmee ze de hele stad in rep en roer brengen. De Hindoe extremisten zijn woest. De politie moet de laatste nacht in grote getale uitrukken.
    Misschien heb ik wat gemist, maar het klinkt mij in de oren alsof het TRIN team moedwillig gelogen heeft tegen de overheid, die verantwoordelijk was voor de veiligheid van de plaatselijke bevolking en voor de stabiliteit in het gebied. Het klinkt alsof TRIN moedwillig de goede naam van de christenen te schande heeft gemaakt door deze misleiding en de christenen in groot gevaar heeft gebracht door de extremistische Hindoes tegen hen in het harnas te jagen. Het klinkt alsof TRIN de plaatselijke overheid in moeilijkheden heeft gebracht, door dat ze een middenweg moest vinden tussen het tevreden stellen van de arme massa’s die, om geestelijke of materiele redenen, naar de crusade wilden, en de Hindoe-extremisten, die boos waren dat er tegen de afspraken in opeens een grote evangelisatiecampagne gehouden werd. Dit kan een potentieel explosieve situatie zijn geweest, die tot veel slachtoffers had kunnen leiden, en niet alleen onder de buitenlanders.
    Dit kan alsnog gebeuren nu de buitenlanders en de camera’s weg zijn en extremisten hun kans zien om wraak te nemen op de plaatselijke gelovigen. Het lijkt mij in elk geval waarschijnlijk dat er niet gauw meer vergunningen zullen worden verleend aan christenen voor evangelisatiewerk, en het is ook niet onwaarschijnlijk dat de plaatselijke gelovigen hiervoor nog de rekening gepresenteerd krijgen. Nogmaals, ik hoop dat wat ik hier schrijf ongegrond is, maar ik kan alleen afgaan op het stuk van Ouweneel.
    Er is een verschil tussen moed en overmoed. Als de situatie inderdaad zo explosief was als Ouweneel suggereert, dan lijkt me een dergelijke campagne niet op zijn plaats. Er zijn ook andere manieren om Christus te verkondigen, tactischer, verstandiger, respectvoller naar de regering en begripvoller over de plaatselijke gevoeligheden.
    We moeten God meer gehoorzamen dan mensen, en het evangelie moet aan alle volken bekend gemaakt worden, maar er staat nergens in de bijbel dat openlijke provocatie een must is. Soms is het onvermijdelijk, maar het lijkt me in deze situatie dat er voldoende andere wegen te bewandelen waren (gezien TRIN daar ook andere projecten heeft lopen). Ik hoop dat Ouweneel een goede reden kan geven waarom gekozen is voor deze vorm in een gebied waar dit ernstige gevolgen had kunnen hebben.

  50. Ruitje says :

    @bodem (dank je voor je goede stukken), als dit waar is wat je schrijft, dan brengt TRIN dus mensen in gevaar. Als ik de info van Open Doors elke keer lees over o.a. India, dan zijn dit soort onbezonnen overmoedige zogenaamd ‘gezalfde’ acties te gek voor woorden!

    Beseft TRIN welke verantwoordelijkheid ze op zich laden??? Hoe kan een toch weldenkend mens als Ouweneel (hoewel ik daar steeds meer aan ga twijfelen…) hier aan mee werken?

  51. dikke b says :

    nee lekker veel geld verdienen met een film en dan de twee ateurtjes niet voldoende betalen om een ander huis te kopen (kost vrij weinig in india).
    erger nog de autoriteiten in india moeten dat dus maar regelen. oh maar we vliegen ze wel over voor een achtelijk duur feestje in amerika

  52. dikke b says :

    @bodem evangelisatie acties krijgen al jaren geen vergunningen meer omdat het in principe verboden is in india. het is net als bijbels smokkelen of bijvoorbeeld zendelingen in tibet of hier in brazilie het werken met indiaanen (alleen legaal voor brazilianen. dan vertel je dus ook niet de waarheid anders kun je daar niet werken en die mensen niet bereiken. dat is een keuze die je maakt. mischien vindt jij hem een foute maar dan moet je ook eerlijk genoeg zijn om vele andere van die organisaties to noemen bij dat punt.
    het is gewoon de realiteit van gesloten of gedeeltelijk gesloten landen. mensen gebruiken ander namen veranderen hun e-mail, laten zich bij elke christelijke organisatie uitschrijven om maar in die landen te kunnen werken

  53. bodem says :

    @ dikke B
    Als een overheid het verkondigen van het evangelie op alle mogelijke manieren verbied, dan moeten christenen manieren vinden om toch mensen te bereiken. Wil je hierin op de lange termijn vruchtbaar zijn, dan moet je je werk doen met voorzichtigheid, en niets doen wat de plaatselijke overheid onnodig beschaamd maakt. In tegendeel, door bijvoorbeeld je ‘tentemakerswerk’ als zakeman of Engelse leraar uitstekend te doen, kun je harten winnen voor het evangelie en openheid creeren.
    Als je echter opelijk en onnodig provoceert, terwijl er ook andere manieren waren om legaal christelijk werk te doen, lijkt me dat niet verstandig. Natuurlijk, als je als tourist bijbels meeneemt in een gesloten land ga je dat niet bij de douane zeggen. Maar je gaat ook niet zodra je de grens over bent op TV uitzenden dat je deze bijbels hebt binnengesmokkeld. Dat zou provocatie zijn. In het geval van TRIN, als ik het goed begrijp, hebben ze gezegd dat ze kwamen om muziek te maken, terwijl ze later publiek en op TV duidelijk lieten merken dat ze daar niet voor kwamen. Hadden ze inderdaad concerten gehouden en alleen in persoonlijke contacten na de tijd over het evangelie gesproken, dan was het een ander verhaal. Ik hoop dat je het verschil kunt aanvoelen. Een actie als deze kan onnodig de zaak op spits drijven, en dat is waar ik met met het oog op de kwetsbare christenen in India zorgen om maak.

  54. dikke b says :

    @bodem ik zou zeggen welkom in de wereld van de gesloten landen. paulus trok zijn mond ook open in athene in handelingen 17. hij deed daarbij iets wat zwaar provocerend was namelijk spreken over een God waar in principe geen afgodsbeeld van was. dat hij later handig het altaar voor de onbekende God gebruikte is slime bijna sluwe truk. daarbij begon hij nog eens over een God die mens werd en uit de dood opstond ook iets wat zwaar provocerend was. ik zal niet zeggen dat ik het met alles van deze actie van trin eens ben maar dit punt is een heel ander iets dat breed gebruikt wordt door vele organisaties.
    het probleem is vaak dat het legale christelijke werk aan zoveel regels is gebonden dat het evangelie brengen zowat onmogellijk wordt.

  55. goedgelovig says :

    AANVULLING:

    Hier nóg een aardige reactie van iemand die jarenlang in India heeft gewerkt:

    Looks like a new naive evangelistic face that makes ALL the classical mistakes; culturally unsensitive, excited about himself, wasting Dutch money and time for an unmultiplicative evangelistic model.

  56. Johan says :

    @ dikke b: Volgens mij heb je moeite het punt van Bodem te ontvangen omdat het raakt aan je eigen evangelisatiekindje.

  57. Ruitje says :

    @dikke b, Paulus erbij halen?? Die leed zelf ook onder vervolging. Een belediging voor Paulus om hem te gebruiken om dit handelen van o.a. TRIN goed te praten…

    TRIN komt even ‘buurten’ en gaat weer weg naar het comfortabele Nederland…..

  58. dikke b says :

    @johan nee totaal niet ik denk alleen dat je er beter aan doet andere punten aan de kaak te stellen dan het punt van de vergunning. het uitdelen van dekens en/of eten na een bekering is iets waat om aandacht vraagt. een vergunnings kwestie is iets waar vele organisaties trukjes mee uithalen. en ach wat betreft mensen hun meningen over massa evangelisatie dat ben ik al lang gewend van het calvinistische nederland.

  59. dikke b says :

    @ruitje dan is het ook een belediging om te zeggen dat trin even komt buurten.
    http://www.trin.nl/index.php/projecten/india

    eerste zin:
    in India hebben we contacten in Tenali en Bhimavaram. er zijn dus lokale christenen waar ze mee samen werken al meerdere malen is dat genoemt ook op deze site.
    verder praat ik weinig goed van trin maar heb ik het over een punt dat genoemt wordt wat in mijn opinie niet ter zaken doet omdat elke zendings organisatie die in gesloten landen of gebied werkt op een of andere manier illegal bezig is en dus bij voorbaat al provocerend bezig is.

    verder waarom zou ik paulus er niet bij mogen halen hij was meer dan alleen die keer in athene zeer provocerend of ga je ons nu uitleggen waarom dat niet zo is.

  60. Kaas says :

    Wat een gezeur zeg. Waar gaat het nou allemaal om? Dat mensen worden aangeraakt door jesussssssss…. En dat is gebeurd!

    “Transformatie in Bhimavaram! Dat is wat we afgelopen dagen hebben gezien en meegemaakt. God heeft deze Indiase stad aangeraakt. Er is een zaad van opwekking geplant en we geloven dat er een nieuwe tijd gaat aanbreken avoor Bhimavaram en omgeving.”

    Halleloejah!

  61. Ruitje says :

    Transformatie??? Dat zou in Nederland ook al ‘tig’ keer hebben plaatsgevonden….

  62. Ds Dre says :

    @Kaas. Kan je een onafhankelijke bron noemen waaruit dat nieuws blijkt. Ik heb gegoogled ook internationaal, maar niks te lezen over een transformatie,
    Ook gezocht naar jesussssss maar ook niet kunnen vinden.

  63. Vleertje says :

    Ik ben heel blij dat Ouweneel om opheldering is gevraagd. Al vraag ik me af of hij eerlijk kan antwoorden nu hij nog in ‘the flow’ zit. Ik snap niet hoe hij hier in mee kan gaan. Wat is er gebeurt met deze man? Ik wacht echt met interesse zijn reactie af.

  64. bartine says :

    lieve mede’ christenen’ ,

    ik was zelf getuige bij deze reis. de eerste avond waren er echt 10000, de tweede avond waren er echt 20000, de derde avond echt 40000, en de laatste avond konden we niet eens meer door de straat met onze bus omdat er 800000 mensen waren!
    ook de 125000 bekeringsbriefjes heb ik gezien. sterker nog, we gaan als gezin naar dit gebied verhuizen. als je kritiek blijft hebben zou ik gewoon even 06-10744690 bellen….

    veel zegen,
    bartine

  65. Johan says :

    @ bartine: Gaaf dat je naar India gaat verhuizen. Een hele stap met een gezin! Ik wens jullie een goede tijd.

    Ik denk niet dat het aantal bekeringsbriefjes hier in twijfel wordt getrokken (heb je ze trouwens zelf geteld, die 125.000 briefjes?), maar dat er wel andere vragen worden gesteld. Misschien kun je daar antwoord op geven.

    Wat gebeurt er als ik dat mobiele nummer bel? Krijg ik dan de kritiekservice van TRIN aan de lijn? 😉

  66. Kaas says :

    @bartine: dat je ‘christenen’ zegt, zegt al genoeg. Blijf jij maar lekker verblind selectief lezen wat je wilt lezen… Niemand twijfelt hier aan de aantallen bezoekers, maar wel aan het aantal bekeringen dat geclaimd wordt en de grote transformatie.

    Succes met de verhuizing en pas op voor de telefoonrekening straks in India. Ik zou gewoon een lokaal nummer nemen als ik jou was

  67. Jandev says :

    @bartine; ik heb net jullie site op waarbenjij.nu gevonden en ik twijfel absoluut niet aan jullie goede intenties. Dat zullen de andere mensen hier ook zeker niet doen. Je in India langdurig vestigen met je familie en op die manier echt concreet iets willen bijdragen voor de mensen daar -echt meeleven- dat is geen makkelijke keuze.

    Ik denk dat de mensen die hier op deze site reageren alleen hun vraagtekens zetten bij de manier van kortdurige massale acties zoals die van afgelopen week. En men maakt zich zorgen over de interculturele communicatie en ideeën die dat schept van westerlingen/christenen en niet te vergeten Christus zelf. Ik denk dat je dat ook moet kunnen begrijpen… zeker als je daar voor langere tijd heen wilt.

    Het allerbeste gewenst!

  68. Lieke says :

    @ Johan: Ik heb net even gebeld naar dat nummer van Bartine. Nadat de telefoon drie keer overging, kreeg ik het volgende bandje:

    “Hallo. Fijn dat je belt! TRIN staat heel erg open voor kritiek. Voor kritiek op Mattheüs kies één. Voor kritiek op TRIN als hele organisatie kies twee. Voor kritiek op de afdeling boekhouding kies drie. Voor kritiek op de India-reis kies vier. Voor kritiek op Prof.dr. Willem Ouweneel kies vijf. Om bevrijd te worden van de geest van kritiek kies zes.”

    Toen ik op drie drukte kreeg ik deze mededeling:

    “Voor kritiek op de megacollecte kies één. Voor kritiek op de algehele boekhouding kies twee. Voor kritiek op de jaarrekening 2007 kies drie. Voor kritiek op de nog niet verschenen jaarrekening 2008 kies vier. Om te breken met de geest van armoede in je leven door een gift over te maken voor ons fan-tas-ti-sche werk kies vijf.”

    Toen ik op vijf drukte kreeg ik deze mededeling:

    “SJABALIEBALAKURIANOEPIRASJABALOES! Geest van armoede wijk uit deze beller in de naaaaaaam van Jezusssssss. NU! Zo, nu dat gedaan is kun je in je zojuist verworven financiële vrijheid gaan staan en je gift overmaken. Ben je er klaar voor? Toets dan nu eerst je giro- of banknummer in.”

    Ik heb toen voor de zekerheid maar een compleet willekeurig gironummer ingetoetst. Toen kwam deze mededeling:

    “Je nummer is geaccepteerd. Je geeft TRIN hierbij toestemming om voor elke ziel die wij in India hebben gewonnen één euro van je bankrekening af te schrijven. Ga je hiermee akkoord, kies dan één. Ga je hiermee niet akkoord, kies dan twee.”

    Vervolgens op twee gedrukt. Toen kwam deze mededeling:

    “Je hebt TRIN zojuist gemachtigd om 125.000 euro van je rekening af te schrijven. Ontzettend bedankt, ook namens Prof.dr. Willem Ouweneel, voor je gulle gift. Wij wensen je Gods zegen toe en zullen persoonlijk bidden dat de zalving van TRIN ook mag doorwerken in je persoonlijk leven.”

    Toen werd de verbinding verbroken.

    Daarna heb ik nóg een keertje gebeld omdat ik ook nog wat kritiek heb op Willem Ouweneel en ook nieuwsgierig was wat er onder knopje vijf zou zitten. Toen ik vijf indrukte hoorde ik opeens de stem van Ouweneel:

    “Voordat je je kritiek geeft, luister eerst naar deze meditatie over geestvervulde kritiek.”

    Vervolgens gaf hij een bijbelstudie van precies 28 minuten en 15 seconden. Ik ben intussen naar de WC geweest en heb even koffie gezet. Toen ik terugkwam zei hij net “Amen.” Het bandje ging door:

    “Als je er na deze meditatie zeker van bent dat je kritiek geestvervuld is, kies dan één. Ben je daar niet zeker van, kies dan twee.”

    Optie twee gekozen.

    “Als je kritiek niet geestvervuld is, is deze kleingeestig. Kleingeestige kritiek komt voort uit een religieuze geest. Je hebt de bediening van achterdocht. Om daarvan bevrijd te worden kies één. Een andere optie is er niet. Als je binnen tien seconden geen keuze maakt, wordt de verbinding automatisch verbroken.”

    Na 10 seconden was Willem weg. Toen ben ik maar koffie gaan drinken met m’n man.

  69. Ruitje says :

    @Lieke, hahahahahahahahahaha, super!

  70. Kaas says :

    Lieke, je bent de beste!

  71. Ds Dre says :

    @Lieke. Je bent super.

  72. pb says :

    Bart en Martine gaan een TRIN huis bouwen in India. Wel zo handig voor de nazorg.

    zie hun site: http://www.glow-ministries.com/page_1210449543526.html

  73. Johan says :

    @ pb: Wat is er met het vuur gebeurd dat het nu opeens Glow heet? 😉

  74. bodem says :

    @ Dikke B,
    Je vergelijking met Paulus in Athene gaat niet op, want Paulus maakte daar gebruik van de vrijheid die er was om midden in de stad politieke of religieuze ideeen uit te spreken. Het was een soort speakers corner. Lees hand 17:19-21. Hij werd zelfs uitdrukkelijk uitgenodigd om op de Areopagus zijn ideeen te komen vertellen.
    Ik heb met verschillende zendingsorganisaties gewerkt, maar ik heb nog nooit gesjoemel met vergunningen gezien. Die werden netjes aangevraagd, en als men wist dat er geen toestemming zou komen, werd er gezocht naar andere, niet provocerende manieren om toch mensen te bereiken, literatuur te brengen, christenen te bemoedigen en dergelijke. In de meeste, ook in gesloten landen, zijn er voldoende van dit soort mogelijkheden. Er zijn landen waar je echt illegaal te werk moet gaan. Maar juist daar moet je voor je eigen veiligheid en die van anderen zo voorzichtig zijn als je maar kan.
    Wat ik opmerkelijk vond in het geval van TRIN, was dat ze sjoemelden met een vergunning terwijl dat A) niet nodig was om dat er andere manieren waren om het evangelie te verkondigen B) dit ernstige gevolgen had kunnen hebben voor de veiligheid van velen, afgaande op het verslag van Ouweneel.

  75. Lone says :

    GG,

    ..( dit keer ) mijn respect voor jullie omgang met dit hele topic. Vooral de reactie van ‘het ‘Indiase contact ‘ is veelzeggend.

    ..en eigenlijk vertelt het meer over de ongeestelijkheid van al die ‘predikheren ‘, dan over India zelf. Er is maar éen manier om in dat zwaar ( geestelijk ) verduisterde land wat te..bereiken:
    met ( geestelijke ) Kracht. Niet met slicke praatjes…en tóch maar blijven volhouden, hoe ‘ fantástisch het gaat ‘…

    “..maar de kracht daarvan ontkennende..”

  76. Lone says :

    GG :

    ..lijkt dit alles niet verdacht veel op die rellen in Indonesie..? Daar zijn moslims óok woedend geweest op christenen:
    maar ( en dat is niet in de media geweest ! ) was dat naar aanleiding van enkele Amerikaanse ‘ evangelisatiecampagnes ‘ –
    waarbij óok brood ed werd uitgedeeld ( aan hen die hun hand opstaken ) ….

  77. Lone says :

    ..sorry: ik lees nu dat Bodem dat punt al aangeraakt had..
    – wie IS Bodem eigenlijk..? Wil hij ( of zij ) dat iets vertellen..?

  78. Ds Dre says :

    ‘christenen’ is ubergristelijke uitdrukking voor untergristenen.

  79. bodem says :

    @Lone
    Kan vanwege mijn werk niet over mijn identiteit uitwijden.
    Sorry!

  80. dikke b says :

    @bodem spreken over een “nieuwe God was illegaal in athene en de Areopagus was een soort rechtbank waar hij hij zijn uitspraken moest verantwoorden. had paulus niet handig de onbekende God gebruikt dan was hij zwaar in overtreding van de op dat moment geldende regels. de reden waarom hij daar moest verschijnen omdat hij te eerste over Jezus sprak als een God die mens is dat was in hun ogen gelijk aan de helden uit de mythologie. ten tweede sprak hij over Jezus als opgestaan uit de dood en opgegaan naar de hemel. dat kwam op hun waarschijnlijk over als een twee soort God. twee nieuwe Goden brengen die geen altaar hebben was zwaar illegaal. gelukkig voor paulus was er het altaar van de onbekende God tussen de (naar schatting) 30.000 tot 50.000 altaren. dit voor het geval ze er eentje vergeten waren.
    als paulus zich bij de Areopagus schuldig zou maken (in hun ogen) aan een nieuwe God brengen dan was dat absoluut zijn dood geweest. en zelfs voor de Areopagus was hij redelijk provocerend bezig omdat hij ook wel wist dat het hebben over opstaan uit de dood een zeer beladen onderwerp was daar.

    ik werk zelf ook met zendings organisaties en heb wel die andere kant gezien en dan werk ik niet eens met overcharismatische organisaties dus dat is het probleem niet. nogmaals ik verdedig niet perse alles in de werkwijze van trin maar alleen het punt van de vergunning. en dat alleen omdat dat redelijk vaak zo werkt met gesloten landen. wat ze daarna doen in hun evangelisatie kan ik niet beoordelen want ik zou het alleen maar van horen zeggen hebben. ik heb ondertussen wel geleerd dat je sommige dingen pas echt kunt beoordelen als je er zelf deel van bent geweest.

  81. BVSpecials says :

    heeft iemand zich wel eens gerealiseerd wat de impact was van de apostelen in Jeruzalem en van Paulus in Efeze om maar eens een paar voorbeeldjes te noemen

  82. PB says :

    Daarom is het belangrijk om te kijken wat de vrucht is!!!!!

  83. dikke b says :

    bij paulus in athene was het op een hand te tellen. later bleken dat belangrijke vruchten.
    uiteindelijk is het afwachten wat de vruchten van deze actie zullen zijn. mischien is er een indier tot geloof gekomen die een groot evangelist gaat worden.
    dus PB afwachten maar of weet jij al bij voorbaat dat het waardeloze vruchten zijn?

  84. pb says :

    @dikke b,

    De vruchten zijn ook afhankelijk van de soort boom, om de Bijbel er maar eens bij te halen:

    Matteüs 7: 16-20 lezen.

    Aan hun vruchten zult gij hen kennen: men leest toch geen druiven van dorens of vijgen van distels?
    Zo brengt iedere goede boom goede vruchten voort, maar de slechte boom brengt slechte vruchten voort.
    Een goede boom kan geen slechte vruchten dragen, of een slechte boom goede vruchten dragen.
    Iedere boom, die geen goede vrucht voortbrengt, wordt uitgehouwen en in het vuur geworpen.
    Zo zult gij hen dan aan hun vruchten kennen.

  85. Ruitje says :

    Valt me op dat nog wel eens verwarring is over wat ‘vrucht’ is.. Ik vraag me af of dat het aantal bekeringe is (of uitgedeelde briefjes) of de vrucht in jouw leven (heilig leven, karakter vorming, zoals de vrucht van de Geest, volwassen worden).

  86. Ruitje says :

    Psalm 1…

  87. pb says :

    @Ruitje,

    Je bent veel te bijbelvast!

  88. Ruitje says :

    @pb, dat is voor Ouweneel en anderen die denken dat wij geen bijbel lezen 😉

  89. pb says :

    @Ruitje,

    Ik ben meer van Ps. 119

  90. Ruitje says :

    @pb, inderdaad ook een hele mooie psalm… Maar dat zijn ze allemaal. Wat dacht je van Psalm 19:10,11…

    “Het ontzag voor de HEER is zuiver, houdt stand, voor altijd. De voorschriften van de HEER zijn waarachtig, rechtvaardig, geheel en al. Ze zijn begeerlijker dan goud, dan fijn goud in overvloed, en zoeter dan honing, dan honing vers uit de raat.”

    Daarom hoef ik niet naar een bijeenkomst van TRIN waar goudstof valt…

  91. pb says :

    @Ruitje,

    Gebruik je niet meer de Statenvertaling?? Dat is nou weer jammer.

    http://www.coas.com/BijbelMetKantTekeningen/ps19.htm

  92. Ruitje says :

    @pb, deze keer de NBV, maar ik gebruik meer vertalingen: Statenvertaling, Naardense Bijbel, NBG, King James, Amplified, ESV etc.

    En de OT- en NT-grondtekst, Interlinear Scripture Analyzer – gratis te downloaden via http://www.scripture4all.org

    Hoorde laatst een Amerikaan (met best goede bijbelstudies) bij hoog en laag beweren dat alleen de King James de enige echte vertaling is die je mag gebruiken… maar dat vind ik weer het andere uiterste.

  93. pb says :

    @Ruitje,

    Als gezalfde top-theoloog wil ik je bedanken voor dit mooie stukje software. Die kende ik nog niet. Een mooie aanvulling op mijn King James bijbel.

  94. dikke b says :

    @PB we wten allemaal wat jij van de boom vindt maar dat is nog steeds een mening van jou. de tijd zal het uitwijzen. luther en calvijn waren ook extreem en in de ogen van de kerk toen een foute boom. toch hebben ze ons veel goede dingen gebracht. ook wat mindere in mijn ogen maar veel blijvende vrucht.
    ik zeg niet dat je meteen een trin fan moet worden maar ik zeg laten we het eens aanzien wat er gebeurt.

    over wat de vruchten zijn is volgens mij weinig verschil van mening.

  95. pb says :

    @dikke b,

    We moeten ook niet kijken of toetsen door de ogen van de kerk, maar aan de hand van de normen van de Bijbel. En dan zaten Calvijn en Luther er dichter bij in de buurt dan de toenmalige RK kerk.

    Ik beoordeel TRIN ook niet op hun reizen naar India, maar o.a. op hun theologie en de theologie van hun vrienden. En daar is is wel wat op aan te merken. Dat zie ik als hun boom. Dus moeten we het inderdaad even afwachten, maar ik heb wel een idee welke kant het opgaat.

  96. Ruitje says :

    @dikke b, ik denk dat je nog steeds in de war bent over wat echte vrucht is… Dat is niet 125.000 bekeringen (of kaartjes) produceren met een korte actie. Dat is discipel worden en discipelen maken: die onderhouden wat Jezus geboden heeft (Matt. 28).

  97. Ruitje says :

    @pb, wat jij zegt, denk ik dus ook. (weet dikk b gelijk mijn visie op vrucht).

  98. dikke b says :

    @Ruitje en PB zoals ik eerder heb gezegd het zijn niet die 125.000 maar mischien zit er wel juist iemand bij die het grote verschil gaat maken. ik ken vele verhalen van mensen die bij zo’n groot event tot geloof zijn gekomen en daarna zijn begeleid. en die later als zendeling/evangelist/ huis-tuin-keuken-christen het verschil hebben gemaakt.
    zoals in verschillende berichten al aangegeven zijn er mensen voor die begeleiding. lokale christenen en binnenkort ook nog wat aanvulling vanuit nederland. dat is een andere taak als een evangelist heeft dat is meer de taak van een herder en/of een leraar. dat betekent wel dat het wenselijk is om daarmee samen te werken zoals trin dus ook heeft gedaan.
    een goed voorbeeld hoe dat kan werken is te kijken naar het effect dat bijvoorbeeld Billy Graham heeft gehad op het evangelisatie veld . veel kaartjes maar ook veel blijvende vrucht. trouwens ook een organisatie rondom een naam.

  99. Bep says :

    Het verschijnsel rijstchristendom heeft menige zendeling ervan weerhouden de behoeftigen te ondersteunen. Paulus schrijft aan de Galaten dat hij opdracht kreeg van de apostelen om de armen te blijven gedenken naast het verkondigen van het evangelie, ‘en ik heb mij dan ook beijverd dat vooral te doen’, Galaten 2.
    Jakobus zegt zelfs dat ‘zuivere en onbevlekte godsdienst voor God de Vader is: omzien naar wezen en weduwen in hun druk en zichzelf onbesmet van de wereld bewaren’. In het daaraan voorafgaande vers waarschuwt hij dat als we onze tong (en dus ook onze pen of pc) niet in bedwang houden, onze godsdienst waardeloos is. Nederlanders staan internationaal bekend om hun scherpe kritiek en helaas wordt dit ook naar hartelust uitgeleefd op dit weblog.
    Ik zou zeggen, laten we de woorden van Gamaliël ter harte nemen. Het mocht eens blijken dat we tegen God strijden, zei hij heel nuchter. Psalm 15 en 24 laten zien dat wanneer we ons met laster en kwaadspreken inlaten, dat ten koste gaat van onze relatie met God.
    Heeft iemand zich trouwens wel eens druk gemaakt over het percentage blijvende bekeringen van campagnes van de beroemde Billy Graham? Zoek het voor de grap maar eens uit.
    De tijd zal leren hoeveel levens blijvend veranderd zijn na deze recente actie in India, maar intussen zijn de mensen van TRIN wel gehoorzaam geweest aan de opdracht om wezen en weduwen en verschoppelingen van levensmiddelen te voorzien én daarbij het goede nieuws te brengen dat God van hen houdt in tegenstelling tot de maatschappij die hen onaanraakbaar noemt en zegt dat ze maar gauw dood moeten gaan om in een volgend leven het beter te kunnen krijgen.
    Ik zou trouwens niet aanraden om self fulfilling prophecies te gaan uitsprekn, zoals gesuggereerd wordt, en te zeggen dat maar 6000 v.d. beslissingen stand zullen houden. Want je oogst wat je met je mond uitspreekt…. en als God nou eens van plan was er meer dan 100.000 te behouden?

  100. Johan says :

    @ dikke b en bep: Bij Billy Graham was dat minder dan 5 procent. Dus die veronderstelling van 6.000 is zo gek nog niet, of wil Mattheüs beweren dat hij het beter doet dan Billy Graham? Als deze nuchtere constatering een ‘self-fulfilling prophecy’ is, dan constateer ik nu met alle plezier dat door de actie van TRIN heel India behouden is en dat binnen één jaar de hele wereld behouden wordt. Zo, dat was dan mijn bijdrage aan de vervulling van de Grote Opdracht.

  101. Ruitje says :

    Krijg net nieuwsbrief van TRIN:

    “Zaterdag 28 februari gaan we voor de Firenight naar het verre Dokkum. We zien een enorm verlangen in Friesland naar meer van Gods Geest, naar opwekking en transformatie. Daarom hebben wij ook hoge verwachtingen van deze Firenight. We willen met name alle mensen in het hoge noorden oproepen om te komen en familie, vrienden, bekenden en kerkelijke leiders mee te nemen. Maar als u niet uit het noorden komt bent u uiteraard ook van harte welkom! ”

    En volgt het verhaal over de transformatie van India…

    TRANSFORMATIE, het nieuwe toverwoord bij TRIN.

    Vroeg me ineens af of dat TRIN-huis wat ze in India gaan bouwen misschien een transformatie-huisje is… 😉

  102. dikke b says :

    maar we hadden het over de vrucht de mensen die bij billy graham bij hun beslissing zijn gebleven zijn in een hele hoop gevallen wel mensen die leiders zijn geworden in de christelijke wereld. niet zozeer in nederland want daar mocht hij vanalles niet zeggen en dus kwam hij niet. maar in amerika en ook vele andere landen is dat een ander verhaal. en ja mischien maar 5 procent maar dat op die aantallen zijn er velen malen meer dan de gemiddelde kerk zowieso bereikt met het evangelie in 20 of meer jaar.

    @ruitje ze hebben er in ieder geval genoeg energie voor

  103. Johan says :

    @ dikke b: Geen speld tussen te krijgen.

  104. Ruitje says :

    POWERRRRRRRR! FIREEEEEEEEEEEEEEE!

    Transformation!

  105. GW says :

    @ Jesus Quintana ( https://goedgelovig.wordpress.com/2009/02/24/trin-in-india-leugen-of-naiviteit/#comment-18477 )

    Dus we moeten allemaal maar als kinderen worden? “Eight years old, dude.”

  106. pb says :

    Mysterie ontrafeld: bekeerlingen zijn uitgedeelde kaartjes. Dat verklaart waarom er op een avond dat er geen oproep voor bekering is gedaan, toch 70.000 bekeerlingen zijn.

    http://www.willemouweneel.nl/#p=0;b=527

  107. goedgelovig says :

    UPDATE: Indiase leider Joseph d’Souza in het RD:

    D’Souza is negatief over grootschalige evangelisatiecampagnes in India zoals van Benny Hin. Met veel uiterlijk vertoon werd daarbij bekendgemaakt dat veel hindoes hun leven aan Jezus hebben gegeven. D’Souza: „Deze campagnes schaden de kerk van India enorm. Ze zijn zelfs illegaal. Het resultaat was dat er rellen en arrestaties van christenen plaatsvonden. Uiteindelijk is zo’n actie slecht voor Indiase christenen.”

    http://www.refdag.nl/artikel/1403859/Situatie+christenen+in+India+nog+steeds+zorgelijk.html

  108. Ruitje says :

    Zouden Van der Steen en Ouweneel dat artikel in RD ook lezen?
    Misschien niet… want RD is natuurlijk zeer ‘traditioneel’ en ‘religieus’….

  109. Dick says :

    Wie zonder zonde is werp de eerste steen

  110. nina says :

    oh dan maar geen mensen redden..als dat vervelend is voor Indiase christenen!

  111. Ds Dre says :

    @Nina. Wie gaan er mensen hoe redden van wat?

  112. nina says :

    Indiase mensen redden van de geestelijkedood..winnen voor Jezus! vind ik t belangrijkst!..maar goed er zit wat in, als het christenen in India schaadt is ook niet fijn.

  113. Ds Dre says :

    @Nina. Je antwoordt slechts een beetje op mijn vraag nl op wat, niet wie en hoe, waardoor jouw beantwoording mij volstrekt onduidelijk is.

  114. Ruitje says :

    Wij kunnen geen mensen redden. Alleen maar wijzen naar de enige echte Redder. En dan moet de Heilige Geest ze overtuigen van zonde, gerechtigheid en oordeel…

  115. Ds Dre says :

    Nina=Ruitje?
    Ik denk dat we wel mensen kunnen redden. Kijk maar naar al het reddingswerk bij aardbevingen, natuurrampen, etc,
    Op spiritueel vlak denk ik dat we invloed op anderen hebben, in welke mate zou ik niet weten.

  116. Don-key-shot (alias Rogier D) says :

    Wat was het nou laat de eerste ouweneel zonder zonder van der steen werpen?

  117. Ruitje says :

    @Ds Dre, nina = ruitje? hoe bedoel je? Ik ben nina niet.

    En natuurlijk kunnen we mensen redden bij rampen etc. Maar niet voor de eeuwigheid. We kunnen mensen wijzen op Jezus, maar ze moeten zelf een keuze maken.

  118. Ds Dre says :

    @Ruitje. Ik had gehoopt dat Nina op mijn vraag zou antwoorden, maar Ruitje = kennelijk niet Nina dus wacht ik daar nog op.
    Nav jouw reactie vraag ik me af waarom wij zouden gaan wijzen op Jezus als de HG dat al doet.
    Daarnaast is me de redding waarvan nog niet duidelijk. Gaat het alleen om de eeuwigheid?
    Is een keuze alleen individueel bepaald?

  119. Jesusfreak says :

    Na aanleiding van Heaven on Earth:

    Ja, ja,
    India had gered kunnen worden.

    Hier mijn berekening:

    1 trip naar idia georganiseerd door trin kost 50.000 euro (uit eerdere berichten)
    er worden dan 100.000 mensen gered (uit eerdere berichten)

    Nu word er heaven on earth georganiseerd wat 375.000 euro kost!! (volgens matteus oproep tijdens het ”offer”)
    Dat is 6 en half keer een trip naar India.
    Wat betekend 650.000 mensen die gered konden worden.

    Wat betekend dat iedereen in het kopje overige reglie’s gered had kunnen worden:
    Overige religies 6.639.626 0,6% Arunachal Pradesh, Jharkhand, Meghalaya
    (zie wikipedia)

    Wat een predeking trouwens daar op heaven on earth:
    Money is needed to change society. (Che ann)
    Wat een onzin, wie organiseert er dan een conferentie van 375.000 euro voor een stelletje christenen
    die op hun stoel blijven zitten en niks anders doen dan luisteren naar mooie verhalen over het warme oeganda,
    waar nu een douche is….

    MVG,
    Jesusfreak….

  120. Don-key-shot (alias Rogier D) says :

    Ik baal… Ik had graag IOna gezien maar ik wil niet naar Heaven on Earth… dan maar wachten tot ze weer gewoon naar Nederland komen…

  121. nina says :

    Ja ik had het over het geestelijk redden van de mensen in India. ..

    Vanuit bijbelse principes zijn christenen de ‘verantwoordelijken’ om heidenen(even in oude termen) te vertellen van de enige God die mensen kan redden van de dood. De dood die door de zondeval op de wereld is gekomen, waardoor wij een nu nadat Jezus de zonde op zich heeft genomen door voor ons aan het kruis te gaan een keuze hebben voor hemel of hel! God geeft het eeuwige leven en geeft christenen de opdracht om hiervan een boodschapper te zijn! Op die manier kunnen wij een instrument zijn om deze mensen die nog nooit van de in mijn ogen, ware God hebben gehoord, redden! (is dit antwoord op je vraag Ds Dre?)

    Daarom denk ik dat, wil je Trin bekritiseren m.b.t. deze reizen, als christen zijnde, je wel met hele goede argumenten moet komen, omdat het bijbels gezien toch de belangrijkste taak is die er maar bestaat!

  122. Ettje says :

    Het was gelukkig even stil rond Trin… Maar ja… Lees ook dit artikel in het ND:
    http://www.nd.nl/artikelen/2009/mei/02/-trin-creeert-succes-jezus-die-niet-bestaat-

  123. pb says :

    @Etje,

    maak nou geen slapende honden wakker. We kunnen best een weekje zonder trin…..

  124. bodem says :

    De volgende zin sprak me aan in het ND artikel:

    “Bovendien moet niemand zijn ‘droom’ navolgen, maar Jezus.”

  125. Freek says :

    Het is apart dat er hier alleen artikelen aan bod komen die negatief zijn voor TRIN. Vorige week zaterdag stond er een groot interview met Mattheüs in het ND. Dat is hier helemaal niet genoemd. Zegt hij dan te redelijke dingen ofzo? Hoe werkt dat hier? Als het maar negatief is, dan praten we erover en noemt de redactie het linkje trots op Twitter. Volgens mij zijn de mensen van deze site helemaal niet uit op een eerlijk beeld over TRIN…

  126. Ds Dre says :

    @Freek. Heb jij een link naar dat artikel? Wil ik graag lezen.

  127. Freek says :

    @ds dre. Ik kon het verhaal niet vinden op de site van het ND, maar wel hier: http://www.vergadering.nu/leesmap20090425-nd-interview-mattheus-van-der-steen.htm.

  128. Freek says :

    Nog een keer, er staat een punt aan het eind van het linkje, waardoor hij niet werkt:

    http://www.vergadering.nu/leesmap20090425-nd-interview-mattheus-van-der-steen.htm

  129. Ds Dre says :

    @Freek. “Kritiek op wat ik (MvdS) doe, raakt voor mij Jezus.” Ook in de context van het artikel haak ik bij deze woorden af.

  130. Freek says :

    @ds dre: Zeker, ik ook. Maar hij geeft ook aan dat hij langzaam terugkomt van dit soort stelligheden. Volgens mij zit in het zinnetje dat jij aanhaalt het werkelijke probleem van MvdS en TRIN. En dat gaat wel wat verder dan ‘TRIN geeft toe (!) dat de conferentie xx euro kost, nou, dat wordt flink collecteren’, zoals GG op Twitter verkondigde. Soms verbaas ik me een beetje over die eenzijdigheid, that’s all. 🙂

  131. Don-key-shot (alias Rogier D) says :

    @freek het is goed dat je balans brengt.. Het is ook een rare situatie.

    Vrienden van mij hebben gesproken op de conferentie en ik ken hun werk erg goed – die zijn zeker ok. Ook het werk van mensen als Heidi Baker is baanbrekend in Africa en zou in Nederland stof doen opwaaien. Maar dat is nu juist het punt de wonderen en dingen die daar gebeuren zijn daar nodig en hier hebben we andere dingen nodig.

    Westerlingen lijken wel jalours.. Waarom worden in Africa wonderen van voedsel vermenigvuldiging, doden die opstaan, zieken die genezen en meer van dat soort dingen opgetekend en hier niet? Tja.. waarom hebben wij elke dag te eten, een dak boven ons hoofd, geld om van te leven, enz enz.. Zijn dat niet ook zegeningen, wonderen — maar we zijn gewent geraakt aan de grote zegeningen die Ik-Ben ons elke dag geeft. Dus mensen willen meer, een kick, een hype.. Wij willen wat zij hebben en we betalen er grof voor. Haal de sprekers maar uit Africa, INdia en dergelijke landen.. Wij willen ook…

    Ik denk eerlijk gezegt dat Mattheus een slachtoffer is geworden van de aandacht en ontvangst die hij hier krijgt. IPV zich focussen op India en andere landen is het nu allemaal status en hype.. Maar die is hem gegeven door goed betalende rijke westerse kristenen. Hij is zelf verantwoordelijk maar toch….

  132. rob says :

    Ik heb er geen echte mening over, ik ken TRIN niet, ben er nooit geweest.
    Er schijnen wonderen te gebeuren?
    Persoonlijk heb ik (nog) niet veel met wonderen.
    Ik ben ogenschijnlijk gezond dus ik heb geen wonder nodig.
    Als ik ziek zou worden zal ik ongetwijfeld heftig gaan bidden voor herstel.

    Als Hij mij geen genezing geeft, hoeft dat niet te betekenen dat Hij mij niet zegent.

    Als er herstel plaatsvindt, hoeft het niet v God te zijn.
    Jomanda claimt te genezen en Zijlstra ook.
    (in mijn ogen allebei dwaallichten).
    Misschien kan de duivel ook wel genezen, dat denk ik wel in sommige gevallen.

  133. goedgelovig says :

    @ Freek: Inderdaad niet genoemd dat artikel. We proberen 40 dagen te vasten op TRIN. Kost ons vreselijk veel moeite, maar een goede oefening in discipline. 😉

    Als je de nuance zoekt, moet je niet op een satirische site zijn. Wij kiezen altijd voor een satirische invalshoek. Al was het maar om wat tegenwicht te bieden aan het eenzijdige PR-offensief van TRIN, dat door de vaderlandse gristelijke pers jubelend wordt overgemiept. Uitdaging heeft zelfs een TRIN-dossier met allemaal van die jubelverhaaltjes die regelrecht uit de PR-hoed van TRIN komen. Journalisten hoeven blijkbaar niet meer kritisch te zijn.

    Het citaat op Twitter, dat de HOE-conferentie 375.000 euro kost komt van Mattheüs zelf. We citeren hem slechts. De conferentie is gratis, maar de organisatie moet wel uit de kosten komen, dus wordt er in zo’n beetje elke dienst gecollecteerd. Je kunt het vergelijken met sites die zeggen dat ze helemaal gratis zijn, maar wel irritante pop-up reclames hebben.

  134. Jesusfreak says :

    So GG dat is wel knap! 40 dagen vasten van trin tijdens HOE! Zo iets als besluiten te vasten van de euroknallers van de mac. 😉

    In ieder geval, dat wat Heidi preekt doet ze om God te eren, om mensen te laten weten wat God doet in de wereld, en om mensen op te roepen om het zelfde soort werk te doen.

    In nederland hebben we inderdaad een andere aanpak nodig, blijkbaar werkt het hier niet. (ik ken in iedergeval geen nederlander die 8000 kerken overziet)
    Maar aan de andere kant mocht die pastor er over een jaar wel zijn, dan was ie nummer 1 van kritiek en had ie het waarschijnlijk allemaal niet getrokken.
    Al gaat Heidi ook door het stof, worden haar kindertehuizen gesloten en word haar de schuld gegeven dat iedereen de pest kreeg.

    Maar terug naar Trin, het is goed dat er conferentie’s georganiseerd worden, dat is iets wat we hier dus wel nodig hebben, om ons gaande te houden blijkbaar. Het is eigenlijk triest, want in china in de ondergrondse kerk is meer vrucht te zien dan hier… En daar kunnen ze niet eens bij elkaar komen.
    Maar is het niet heeeel erg raar dat er een conferentie georganiseerd moet worden die dan 375.000 euro kost?
    Met dat geld had zo veel meer gedaan kunnen worden dan een 5 daags geestelijk eet festijn voor christenen.

    De eerste dag zei MvdS trouwens nog dat het 150 euro per persoon kost die conferentie. De dag erna kost het opeens 375.000 euro. Dus volgens mij is ie niet echt een ster in rekenen.

    WAAROM moeten we hier altijd om geld smeken?
    en waarom word er in africa en india altijd geld cq rijst gegeven?

    en waar staat de geest van vrijgevigheid in de bijbel;
    ik luister nu teglijkertijd (al een tijdje) naar het offerpraatje
    waar dit genoemd wordt

  135. Ruitje says :

    Heb net een dienst van Heaven on Earth zitten bekijken met Ken Gott. Mijn hemel: wat een verkrachting van de bijbel.

    Zeggen dat het kruis de prijs was die Jezus bracht voor de zalving die Hij ontving???? (n.a.v. Lukas 4). Dus je geeft je leven om de zalving te krijgen…

    Ik ben geschokt door wat er daar gebeurt en wat er verkondigd wordt. Heb met verbazing en afgrijzen zitten luisteren. Zou Ouweneel hier achter kunnen staan?

    Het gaat alleen maar om ‘ik ik ik’. Vreselijk.

    Er wordt een andere ‘jezus’, een andere ‘god’ verkondigd. Helaas.

  136. Johan says :

    @ Ruitje: Het kruis de prijs voor de zalving? Maar Jezus had de zalving toch al? “De Geest des Heren is op mij…” zijn eerste preek aan het begin van zijn bediening.

  137. Ruitje says :

    @Johan, inderdaad Jezus had de zalving al maar Hij keek daar volgens Ken Gott al naar op dat moment. Dat was de prijs voor de zalving.

    Echt, ik was perplex. Nu is Gott aan het bedienen zie ik en het draait alleen maar om zalving, en nog eens zalving. Dat is het belangrijkste, niet Jezus zelf.
    Als je de zalving niet hebt, heb je dus niks volgens Gott. Maar in de bijbel staat dat wie zich bekeert de zalving al heeft. Hoef je niet nog naar zo’n extra bijeenkomst…

  138. Ruitje says :

    Correctie: Gott zei dat Jezus in Lukas 4 al vooruit keek naar de prijs die Hij voor die zalving zou betalen, het kruis.

  139. Johan says :

    @ Ruitje: Ik denk niet dat je kunt zeggen dat zalving automatisch met bekering komt. In Handelingen lezen we verschillende verhalen van mensen die al tot geloof waren gekomen, maar de Geest nog niet hadden ontvangen.

    Maar je hebt wel gelijk dat dit soort praktijken discutabel zijn. Ik heb Ken Gott wel eens meegemaakt op een conferentie. Die man moet zijn zalving blijkbaar van het schreeuwen hebben. Hoe harder je schreeuwt, hoe meer zalving. Een stille, zachte stem… dat kán God niet zijn. 😉

  140. Ruitje says :

    Ik bedoel dat ook niet direct, ik bedoel doop met Heilige Geest. Maar in 1 Johannes staat de we allemaal de zalving hebben. Dus het is niet zo (zoals Ken zei) dat er mensen met speciale zalvingen zijn en dat je daar dus heen moet om hun zalving te krijgen…

  141. Ruitje says :

    Misschien is die meeting terug te zien bij TRIN, kun je het helemaal horen wat Ken Gott zei.

  142. Johan says :

    Nee, ze hebben alleen een live stream.

  143. Ruitje says :

    Ok, jammer.

  144. Jan-Peter says :

    Ben bang dat na Birma de christenen het daar ook niet makkelijker er op krijgen…

  145. Jan-Peter says :

    Als de confo daar door gaat.

  146. klaas says :

    TRIN stelt het aantal bekeerlingen in India naar boven bij.

    http://www.manna-vandaag.nl/index.php?option=com_content&view=article&id=14193:trin-114000-bekeringen-in-india&catid=34:verkondiging&Itemid=211

    Wie stelt een ticket ter beschikking?

  147. jan9 says :

    ja ik vind 114.000 ook een veel bijbelser getal. het moet wel in het profetische plaatje passen natuurlijk…

  148. bodem says :

    @ Klaas
    Dat wordt erg lastig. Dat van die blinden was nog makkelijk na te gaan, maar ga maar eens 114000 mensen langs om te kijken of ze echt wel naar de kerk gaan. Je kunt wel naar zo’n gebied gaan en locals interviewen. Dan moet je van tevoren met mensen die met de plaatselijke situatie bekend zijn een lijst opstellen met “dingen die je aan zou moeten treffen of die veranderd zouden moeten zijn als er inderdaad in dit gebied 114000 mensen tot geloof zijn gekomen”. In je interviews met locals moet je dan kijken of dit inderdaad het geval is.

  149. bodem says :

    @ Jan9
    Dat was 144000

  150. klaas says :

    @Bodem,

    Het was meer een retorische (satirische) vraag.

    Een betere vraag is misschien waarom Trin zo graag de publiciteit zoekt en zo’n obsessie met (hoge) getallen heeft.

  151. sluwo says :

    @klaas
    dat hoort bij hun bediening… bij een bediening van achterdocht passen hoge, niet te verifiëren cijfers minder goed.

    bovendien moeten hoge cijfers wel aangeven dat dit ECHT van de ‘Heer’ is… denk je niet? als het 1 functie zou kunnen hebben, is het wel om de zeikstralen in den lande stil te krijgen. niet dat dat nou zo goed werkt… 😀 maar toch.

  152. sluwo says :

    @klaas
    of was dat weer retorisch? 😉

  153. jan9 says :

    @ bodem:

    O ja, bedankt! ff in de war…

  154. klaas says :

    @sluwo,

    Nee, dat was een vraag om te discussie aan te zwengelen

    Was jouw vraag retorisch?.

  155. sluwo says :

    @klaas
    nee hoor, mijn vraag was niet retorisch. puur uit nieuwsgierigheid… of was jouw vraag… nee goed, ik hou al op.

  156. Sandra Seeleman says :

    Wat een onzin verhaal is dit zeg.
    In hoeverre geloven we nog in de kracht van God?
    En de leiding van de Heilige Geest?
    Als de schrijver van dit artikel in de hemel komt, heeft hij écht een probleem. Want hij veroordeelt hier wel geliefde kinderen van God die werken in Zijn koninkrijk en in Zijn kracht. Dezelfde kracht als in handelingen.

    Ik wordt hier zo moedeloos van dat we als gelovigen zo met elkaar omgaan en dat we elkaar zo tegenwerken.
    Als de schrijver en de voorstanders van dit artikel werkelijk de Geest zouden hebben zouden ze hier niet over bakkelijen, maar zouden ze op straat staan en vertellen over Jezus. Maar nee, we gaan elkaar veroordelen en blijven in de traditie.
    Mattheus v/d Steen en Willem Ouweneel hebben hun hele leven gewijd aan de Heer. Weet over wie je het hebt. Want je beledigd God zelf hiermee.
    Denk daar maar ’s over na….

  157. DsDre says :

    @Sandra.

    Na enig nadenken snap ik niet veel van je betoog. De schrijver van dit artikel heeft een probleem als hij/zij in de hemel komt want hij/zij veroordeeld hier wel geliefde kinderen van God.
    Wat is volgens jou veroordelen en wanneer ben je een geliefd kind van God?

  158. afolus says :

    @Sandra Seeleman
    Je bent goed ingevoerd bij de wachter van de hemelpoort en bent blijkbaar in staat te schetsen wat lieden die niet in jouw straatje passen te wachten staat. 😦

    Willem Ouweneel wist ook zeker dat zijn criticasters aan het strijden waren met God zelf. Je bent dus in goed gezelschap.

    Weet je wel over wie je het hebt, is je dringende vraag.
    Ja hoor. Mattheus van der Steen is een enthousiaste beddenverkoper die niets zal nalaten om zijn handeltje mooier voor te doen dan hij is.
    Goudstof, vermeende satanshuwelijken, genezen blinde kindertjes die gewoon blind bleven. En ook een van God gegeven ontmoeting met een Oegandese kindermisbruiker wordt zonder schaamte ten tonele gevoerd. En waarom allemaal? Om de goedgelovige omstanders me een blij gemoed centjes uit de zakken te kloppen….

    Wat een ellende eigenlijk… 😦

  159. vers11Femia Cools says :

    Wat is er goed aan bekeren? Bekeren is tonen dat je het geloof van een ander niet respecteert. Jullie god is niet die van hen. Respecteer dat eens!
    Overigens heeft het Hindigeloof een zeer bindende leer die de grootste stem heeft in het geestelijk leven van de burgerss, maar ook in het maatschappelijk en persoonlijk leven. Geen wonder dat de lokale overheid geen andere opvattingen dult.

    Wat is er goed aan bekeren? Bekeren is tonen dat je het geloof van een ander niet respecteert. Jullie god is niet die van hen. Respecteer dat eens!
    Overigens heeft het Hindigeloof een zeer bindende leer die de grootste stem heeft in het geestelijk leven van de burgers, maar ook in het maatschappelijk leven van iedere volgeling. Geen wonder dat de lokale overheid geen andere opvattingen dult.

    Wat is er goed aan bekeren? Bekeren is tonen dat je het geloof van een ander niet respecteert. Jullie god is niet die van hen. Respecteer dat eens!
    Overigens heeft het Hindigeloof een zeer bindende leer die de grootste stem heeft in het geestelijk leven van burgers, en ook in het maatschappelijk leven van iedere volgeling. Geen wonder dat de lokale overheid geen andere opvattingen dult. Het ware beter mensen in te laten zien dat alle religies weinig keuze bieden tot zelfdenken en zelfbeschikking.

  160. mafchauffeur says :

    @Sandra Seeleman: dank je wel voor het opdiepen van dit artikel. Ik kende het nog niet, ik kom nog niet zo heel lang op GG.

    Gelukkig kunnen dankzij jou nieuwkomers zoals ik nog attent worden gemaakt op het roemrijke verleden van TRIN.

    Attent.

  161. John says :

    Ik wil persoonlijk wel antwoord geven op de eerlijke vragen van Sandra Seeleman!

    In hoeverre geloven we nog in de kracht van God?

    Daar geloof ik niet meer in. Wel heel lang gedaan, maar inmiddels weet ik dat veel zaken die op het eerste oog een wonder lijken, toch vaak een naturalistische verklaring hebben, of gewoon boerenbedrog zijn. Ik heb nog geen overtuigend bewijs gezien voor ook maar één goddelijke genezing, van welke god uit het pantheon dan ook. Het feit dat er zaken zijn die ik niet begrijp, betekent ook niet per definitie dat God het dan gedaan heeft. Bovendien roept het onderwerp ‘gebedsgenezing’ over het algemeen meer vragen op dan het beantwoord, zoals: waarom geneest de één wel, en de ander niet? Waarom is er überhaupt lijden? Waarom genezen over het algemeen alleen mensen van een ziekte of aandoening die niet te zien is? Waarom geneest God geen geamputeerde ledematen?

    En de leiding van de Heilige Geest?

    Ook hier geloof ik niet meer in. De één zegt dat de Heilige Geest zegt dat we zus moeten doen, de ander zegt dat de Heilige Geest zegt dat we zo moeten doen. Bidden om een teken van God of je nou wel of geen bijbelschool in het buitenland moet doen en dan vervolgens een papiertje in de prullenbak vinden waar ‘Afrika’ op staat, valt eerder onder de categorie ‘Toeval’ en ‘Self Fulfilling Prophecy’ en dan onder een overtuigend teken van God. Bovendien stel je je ontzettend afhankelijk op als je je laat ‘leiden door de Heilige Geest’ wiens aanwezigheid en werkzaamheid in 999 van de 1000 gevallen te verklaren zijn door toevalligheden en dingen zien die je wilt zien. De enige manier om een volwassen en verantwoordelijk mens te worden is zelf de leiding van je leven op je te nemen en verantwoordelijkheid te dragen voor de keuzes die jij maakt en de dingen die jij doet.

    Als de schrijver van dit artikel in de hemel komt, heeft hij écht een probleem. Want hij veroordeelt hier wel geliefde kinderen van God die werken in Zijn koninkrijk en in Zijn kracht.

    Is dat zo? Hoe weet jij dat? In mijn optiek ergert God zich namelijk dood aan lieden zoals bij TRIN, die hard hun best doen Gods goede naam te schande te maken door hun onverantwoorde gedragingen, hun gesjoemel met geld, het zelf creëren van goudstof, getuigenissen geven van blinden die niet genezen zijn, het manipuleren, het seksueel intimideren van anderen, en ga zo maar door. Daar wordt God volgens mij niet zo heel blij van. Mij dunkt dat Hij er juist blij mee is dat er hier op Goedgelovig nog zoiets bestaat als een Dwaze Schare, die de waarheid niet schuwen en deze willen uitdragen en die wél verantwoordelijkheid nemen voor hun fouten.

    Ik wordt hier zo moedeloos van dat we als gelovigen zo met elkaar omgaan en dat we elkaar zo tegenwerken.

    Wat vind je er dan van dat TRIN niet naar kritiek wil luisteren en zegt dat hoe meer kritiek ze krijgen hoe gezegender ze zijn? Hoe zou jij dan adviseren dat we omgaan met organisaties die sjoemelen met geld, genezingen claimen die aantoonbaar niet gebeurd zijn, consequent de boekhouding niet op orde hebben, stapels profetieën hebben liggen die niet uitgekomen zijn (al 13 jaar wordt elk jaar geprofeteerd dat ‘de opwekking’ dit jaar uitbreekt), verhalen vertellen die aantoonbaar leugens zijn (het satansbruidverhaal van Rebekah van der Steen), goudstof dat koperstof blijkt te zijn, etc etc etc…?

    Als de schrijver en de voorstanders van dit artikel werkelijk de Geest zouden hebben zouden ze hier niet over bakkelijen, maar zouden ze op straat staan en vertellen over Jezus. Maar nee, we gaan elkaar veroordelen en blijven in de traditie.

    Wat zit jij hier te bakkelijen dan? Hup, de straat op en vertel over Jezus!! Maar nee, je komt hier om ons te veroordelen en te ‘blijven in de traditie'(?! wat dat ook moge wezen)

    Mattheus v/d Steen en Willem Ouweneel hebben hun hele leven gewijd aan de Heer. Weet over wie je het hebt. Want je beledigd God zelf hiermee.
    Denk daar maar ‘s over na….

    Dus kritiek op Mattheus is kritiek op God zelf? Tja, hoe vaak hebben we die drogredenering al wel niet gehoord…

  162. mafchauffeur says :

    @John:

    Ik heb nog geen overtuigend bewijs gezien voor ook maar één goddelijke genezing

    Misschien wordt het tijd dat je een middagje met Sandra meeloopt. Kun je meteen je pols (hoe is het daar nu mee trouwens?) laten checken op de Gloriestoel. 🙂
    http://bronvansucces.nl/god-geneest/

    Vanmiddag in Woerden geweest met de gloriestoel samen met micheal, sandra, danielle en justin kwam ook nog langs. Was super vet. arm is aangegroeid, benen zijn aangegroeid/gekrompen/of ongelijk gebeden. 🙂 er was een groepje jongeren waar 2 van de 4 ongelijke benen hadden. die werden weer recht. maar die andere 2 waren hun benen gelijk. maar ze wouden toch een wonder zien dus san en micheal hebben gebeden dat de benen ongelijk werden en dat gebeurde. Een heel groot stuk haha hij stond helemaal scheef. Dit is bij 3jongeren gedaan. Daarna is alles weer gelijk gebeden natuurlijk 🙂 we hebben veel benen zien aangroeien. ook mochten we bidden voor stress, voor drukangst, voor been die gebroken was etc. Dit zijn de dingen die ik nog effe onthouden hebt. Het was gaaf :))))) Dank U Jezus. U deed het. niet wij. en owja ook nog voor 0 benen. die stonden daarna kaars recht haha

  163. mafchauffeur says :

    @John:

    genezingen claimen die aantoonbaar niet gebeurd zijn

    Misschien moet je een keer een zaterdagje meelopen met de Gloriestoel.

  164. mafchauffeur says :

    Behalve de Gloriestoel is er sinds kort ook de Glorietent.

    De glorietent…. Hij is al ingezegend en de glorie van Pappa is al sterk aanwezig onder dat ding. Een veilig onderkomen voor de gloriestoelen tegen storm en regen.

  165. bramvandijk says :

    @mafchauffeur
    Fantastisch! Waar vind je toch al deze malloten?

  166. mafchauffeur says :

    @bramvandijk: malloten? Jij durft.

    Of het een nieuwe evangelisch hype is weet ik niet, maar als dat zo is gaan de woorden “gloriestoel” en “beenverlenging” op z’n minst op de longlist komen voor het Woord van het Jaar 2013.

  167. mafchauffeur says :

    17 november 2012:

    Vandaag mochten we weer heerlijk de straat op in Haarlem met de gloriestoel :). Er kwam een camara ploeg aan endacht die moeten we hebben! Het bleek achteraf dat het een camaraploeg van ned2 te zijn. Ik sprak een man van hun aan en vroeg of tie last had van zen rug. Ja was zijn antwoord. Dan heeft u been lengte verschil zei ik. Hoe weet je dat? was zijn antwoord. Hij wou op de stoel zitten en onder de loep van de camara werd zijn been langer ong 1a1,5 cm 🙂
    hallelujaaaa. Hij was diep oinder de indruk en konden voor de damara Jezus verkondigen. Ik bid echt dat ze het zullen uitzenden.

    Hé, is dat niet die knakker van Sesamstraat?

    In het kader van het eveneens steeds populairder gristenpesten is het waarschijnlijk nooit uitgezonden. 😦

  168. afolus says :

    @mafchauffeur
    Hahahahahahahahahahahahahahahah 😃😃
    Ik word bevangen door een heerlijke glorie.

    De diagnostiek is ook ook tamelijk eenduidig en subtiel…

    Kunnen we deze lieden uitnodigen voor een campagne die buurt.
    In het donkere Noord-Holland kunnen we best was meer vreugde gebruiken?
    Wel zou ik willen vooraf een afspraak willen maken over het aantal decibellen dat deze acties opleveren. Ik wil nl. geen klachten van zangvogels in de bronsttijd… 😀

  169. Rien says :

    Vanmiddag in Woerden geweest met de gloriestoel samen met micheal, sandra, danielle en justin kwam ook nog langs. Was super vet. arm is aangegroeid, benen zijn aangegroeid/gekrompen/of ongelijk gebeden. er was een groepje jongeren waar 2 van de 4 ongelijke benen hadden. die werden weer recht. maar die andere 2 waren hun benen gelijk. maar ze wouden toch een wonder zien dus san en micheal hebben gebeden dat de benen ongelijk werden en dat gebeurde. Een heel groot stuk haha hij stond helemaal scheef. Dit is bij 3jongeren gedaan. Daarna is alles weer gelijk gebeden natuurlijk we hebben veel benen zien aangroeien. ook mochten we bidden voor stress, voor drukangst, voor been die gebroken was etc. Dit zijn de dingen die ik nog effe onthouden hebt. Het was gaaf )))) Dank U Jezus. U deed het. niet wij. en owja ook nog voor 0 benen. die stonden daarna kaars recht haha

    Ö Ö wordt er serieus op deze manier gesproken en omgegaan met ‘genezingen’????
    Deze jongelui zouden zich moeten schamen dat ze op deze manier de naam van God te grabbel gooien!!

    *zwijgt verder sprakeloos*

  170. afolus says :

    @sandra seeleman
    Je ziet wat jouw post hier teweeg brengt… 😉
    Wel leuk dat jouw hand is gevraagd onder overlegging van een echte kameel. Ik denk dat het zitten op een gloriestoel lekkerder aanvoelt dan tussen de bulten van een kameel… 🙂

  171. afolus says :

    @mafchauffeur
    Heb jij een adres waar die gloriestoelen te koop zijn of werkt het slechts als ze besprenkeld zijn met goudstof en wonderolie?

    Ik wil namelijk mijn schoonmoeder zo snel mogelijk van zo’n stoel voorzien. Die lieverd krijgt allerlei vage klachten die volgens mij met gebruik van een gloriestoel vrij snel te verhelpen zijn.

    Mocht dat onverhoopt niet zo zijn, dan koop ik ook nog een glorietent. Die plaats ik dan wél ergens op Ameland…. 😀 😀

  172. mafchauffeur says :

    @Rien: doet iemand eindelijk eens iets aan evangelisatie, is het wéér niet goed.

    @afolus: goed nieuws voor je schoonmoeder.

    Hoofdpijn, migraine, reuma, tennisarmen, frozen shoulders, depressie moesten vluchten voor de naam van Jezus

    …én voor Pittig:

    Voor 2013 heb ik grote verwachtingen. De Gloriestoel zal een elfstedentocht gaan houden in Friesland.

    http://www.jopsblog.nl/files/047966d880887eeb5da3840a2a9f695e-18.html

  173. Sandra Seeleman says :

    De enige reactie die ik hierop wil geven is dat ik mij serieus afvraag in hoeverre jullie oprecht geloven in Jezus Christus.
    Voor de mensen die dit wel doen, jullie mogen gerust een keer mee de straat op. Dan zul je de scheppingskracht van Jezus zelf ervaren en zul je zien dat mensen die niet geloven door genezingen de Geneesheer persoonlijk gaan ontmoeten en het verandert hun hele leven!
    En die man van sesamstraat, zijn benen zijn gelijk geworden. Hij had ongelijke benen en ze zijn gelijk geworden 🙂 Bij God is alles mogelijk.

    Mensen die Jezus persoonlijk hebben ontmoet veranderen 100%. Je pikt ze er zo uit. het zijn de enthousiatelingen, vol van de kracht van de Heilige Geest. Vol van vuur en passie, gaan voor Jezus, wat het ook kost. Hoe zit dit bij jou?…

    Ik ga in ieder geval weer heerlijk de straat op! Want als ik het ze niet vertel, wie zal het hun dan vertellen?
    Veel mensen zijn ziek, depressief, angstig, zien het niet meer zitten. Wie ze nodig hebben? Jezus Christus!

    Ik hoor graag als er mensen een keer mee willen om te kijken 🙂

    Groetjes Sandra.

  174. Rien says :

    @mafchauffeur

    doet iemand eindelijk eens iets aan evangelisatie, is het wéér niet goed

    dat is geen evangelisatie, dat is DEvangelisatie en niets anders dan Gods heilige naam te grabbel gooien. Sorry hoor, maar ik wind me hier verschrikkelijk over op!

  175. Rien says :

    @Sandra

    En die man van sesamstraat, zijn benen zijn gelijk geworden. Hij had ongelijke benen en ze zijn gelijk geworden Bij God is alles mogelijk.

    Dan vraag ik me toch af waarom er altijd alleen maar ongelijke armen en benen genezen of vage buikpijnklachten of hoofdpijnklachten in plaats van dat hele armen of benen aangroeien daar waar ze verdwenen zijn of kanker verdwijnt…
    Hoe naïef ben je als je dat werkelijk gelooft van die ongelijke benen???

    Mensen die Jezus persoonlijk hebben ontmoet veranderen 100%. Je pikt ze er zo uit. het zijn de enthousiatelingen, vol van de kracht van de Heilige Geest. Vol van vuur en passie, gaan voor Jezus, wat het ook kost. Hoe zit dit bij jou?…

    Waar gaat het nou eigenlijk om, om dat geweldige gevoel en die prachtige ervaringen of gaat het wérkelijk om Jezus Christus??
    De Geest is geen ding die je naar believen in kunt zetten, de Geest overtuigt van zonde en oordeel. Dát is waar het over moet gaan! Hoeveel mensen hebben berouw getoond en hun zonden beleden op die ‘gloriestoel’ midden in een winkelstraat en zijn daarna vol van vuur en passie de straat op gegaan? En doen jullie ook aan nazorg en bijbelonderwijs daarna of laat je die beginnende gelovigen aan hun lot over? Ik vraag me af hoeveel van die ‘genezen’ personen wérkelijk genezen zijn en zich bekeerd hebben. Of zitten die straks met een kater en twee nóg ongelijkere benen thuis en zijn ze alle vertrouwen in het geloof kwijt?

  176. Sandra Seeleman says :

    Het gebeurt heel vaak dat kankergezwellen verdwijnen. Kanker is namelijk een demonische geest die onderworpen is onder Jezus’ gezag. Niet iedereen geneest helaas in de praktijk. Ik vind niet dat je genezing moet forceren, ik laat het aan God over. Het is Zijn werk.

    Wat ik wel zie is dat ELK gebed z’n uitwerking heeft. Soms geneest iemand niet, maar voelt die persoon wel een bovennatuurlijke rust en gaat daarom op zoek naar Jezus omdat hij heeft ervaren ‘er is meer’.

    Er zijn genoeg mensen die hun zonden hebben beleden en hun leven aan Jezus hebben gegeven na genezing te hebben ontvangen.
    Zoals je ook in de Bijbel kunt lezen tijdens de bediening van Jezus op aarde, genas Jezus ook zieken om Zijn glorie te laten zien en kwamen mensen daardoor tot geloof.

    Voor de rest, ik zou zeggen; ga een keer mee als je durft.
    Ik naief? Heb je zelf wel eens een been zien aangroeien?

    Zegen!

  177. afolus says :

    @sandra
    Je lijkt me een leuk mens. En.. je lijkt me zeer oprecht en authentiek.
    Daar houd ik wel van.
    Je zegt dat het heel vaak gebeurt dat kankergezwellen verdwijnen.
    De eerstvolgende keer dat je dat ziet gebeuren mag je me via het door @John verstrekte e-mailadres benaderen met naam en toenaam van de genezene. Ik zal er dan graag een nader onderzoek naar doen of laten doen. Als je verhaal klopt prijs ik met jou de goede God…!
    Een positieve uitdaging lijkt me. (1)

  178. Sandra Seeleman says :

    Doen we!

  179. John says :

    @Sandra Seeleman
    Nou, eigenlijk wil ik wel een keer mee! Kun je de redactie van GoedGelovig mailen voor mijn mailadres?

    https://goedgelovig.wordpress.com/contact/

  180. Rien says :

    @Sandra

    Zoals je ook in de Bijbel kunt lezen tijdens de bediening van Jezus op aarde, genas Jezus ook zieken om Zijn glorie te laten zien en kwamen mensen daardoor tot geloof.

    De werkelijke reden waarom Jezus tijdens zijn bediening op aarde (joodse!) zieken genas was om te laten zien dat Hij de beloofde Messias was, zoals aangekondigd door de profeten.
    Ik waardeer je enthousiasme, maar je een beetje meer in de bijbel verdiepen zou geen kwaad kunnen. Nu haal je er alleen maar een heel smal welvaartsevangelie uit. Alsof genezing ervaren en een goed gevoel hebben alles is…

  181. Johanna says :

    Mooi gezegd Rien. Maar Sandra heeft ook gelijk als ze zegt dat er altijd iets gebeurt als we bidden (en die kankergezwellen laat ik dan maar even rusten).
    Vrede, rust, verzoening, soms lichamelijke genezing… God is er en Hij spreekt en handelt. Helaas wat minder zichtbaar dan we zouden willen, maar je kunt je afvragen of dat misschien aan onszelf ligt, of onze zonden en lauwheid Hem wellicht weerhouden van meer en duidelijker ingrijpen. Hoe het ook is, door tegen beter weten in hard te schreeuwen dat Hij wel degelijk iedereen wil genezen – als je maar de juiste formulering gebruikt of door de juiste bobo laat bidden – breng je Hem geen millimeter dichterbij.
    Ik heb deze week na een jaar of twintig ‘Het Bezoek’ van Adrian Plass weer eens gelezen. Mooi hoe hij laat zien dat Jezus niets moet hebben van gebral, van populair doen en van valse schijn ophouden. Jezus wil echtheid, openheid, eerlijkheid. En overgave. Je hoeft niet te scoren om iemand te zijn in Zijn ogen.

  182. Johanna says :

    @ Sandra: ik vind die aangroeibenenhype een beetje wrang. Als God geneest, kan Hij alles genezen. Die kankergezwellen waren bij TB Joshua te zien, maar dat bleek later toch niet zo echt als het leek. Ik heb af en toe een genezingsdienst meegemaakt. Eentje was in een grote tent in de winter bij min vijf. Naast mij stonden rijen rolstoelers. Er was een man met een enorm gezwel aan zijn neus. We moesten eindeloos zingen, offeren, zingen en na anderhalf uur kwam de Grote Nigeriaanse Genezer het podium op in zijn flitsende pak. Er waren prachtige genezingen: een paar tennisarmen en een dove. Ook nog een posttraumatische dystrophie als ik het me goed herinner. Alle gretige, verlangende rolstoelers werden tegen twaalven teruggeduwd naar de rolstoelbusjes. De man met het gezwel, die zich zelfs lijfelijk uitstrekte naar genezing, ging met datzelfde gezwel weer naar huis.
    Nu blijken plotseling duizenden mensen te korte benen te hebben en ze groeien zomaar aan. Ik word er een beetje cynisch van.
    Ik geloof nog steeds in Gods grote goedheid, Zijn liefde en Zijn almacht. Maar ik kan niet anders dan ervan overtuigd zijn dat Hij doet wat Hij wil, op het moment dat Hijzelf kiest, niet gestuurd door welke interessante jongen dan ook. God geneest – absoluut. Hij wekt doden op. Maar wel wanneer Hij dat zelf wil. En niet omdat er weer een flitsende vent is die zo in de gunst staat bij God dat alles om hem heen in goud verandert, of die een gevoelsleven heeft waar duizend anderen het mee zouden kunnen doen. We hebben God niet in onze broekzak! Een groot geloof is niet gelijk aan irreëel zijn.

  183. afolus says :

    @Johanna
    Je kritische houding herken ik.
    Maar je gelooft wel in opwekking van doden.
    Als een utopie of als realiteit…?
    Heb je voorbeelden…? Één is genoeg..!

  184. Rien says :

    @Johanna, op 7 januari, 2013 om 10:42 pm

    helemaal mee eens!

  185. mafchauffeur says :

    @Sandra:

    Kanker is namelijk een demonische geest die onderworpen is onder Jezus’ gezag.

    Maak je dan op straat bij de Gloriestoel ook regelmatig demonische manifestaties mee op het moment dat de kankergezwellen verdwijnen?

  186. bramvandijk says :

    @Sandra Seelman

    Het gebeurt heel vaak dat kankergezwellen verdwijnen. Kanker is namelijk een demonische geest die onderworpen is onder Jezus’ gezag.

    Nou, kanker is (ook?!) een verzameling lichaamscellen, doodgewone materie dus. En Einstein heeft ons geleerd wat er gebeurt als er zomaar massa verdwijnt… dan komt er ontzettend veel energie vrij. Zo werd bijvoorbeeld bij de atoombom die Hiroshima verwoestte 757 gram massa omgezet in energie. Een fors kankergezwel kan net zo zwaar zijn en zou bij verdwijning dus een explosie veroorzaken die de hele stad zou moeten verwoesten en in ieder geval van de genezen persoon en de genezer weinig overlaten 😀

    @afolus
    Je open en onderzoekende houding siert je. Zodra het gaat over verdwenen kankergezwellen kan ik dat maar moeilijk opbrengen.

  187. mafchauffeur says :

    @bramvandijk: ik voel me ineens wat onbehaaglijk met zoveel ziekenhuizen met een afdeling Oncologie binnen een straal van 50 km…. 😉

    Overigens is het verdwijnen van kankercellen helemaal niet zo raar, toch?
    http://www.dailymail.co.uk/news/article-2086763/Cancer-cure-High-school-student-Angela-Zhang-devised-cure-cancer.html

    En over spontane regressie is ook nog een hoop onderzoek te verwachten.
    http://www.medischdossier.org/archief/jaargang_11/nummer_6/artikel_510/dossier_koorts_en_kanker_wanneer_kanker_gewoon_weggaat.html

  188. bramvandijk says :

    @mafchauffeur
    😀 Rustig maar, bij oncologie verdwijnt er niks, hooguit wordt er wat verplaatst of omgezet van levende kankercellen in dode kankercellen.

  189. Afolus says :

    @mafchauffeur
    Interessante artikelen…

    @bramvandijk
    Dank voor het compliment.
    Vermoedelijk hoor ik er nooit meer wat van.

    De blijmoedige opstelling van Sandra roept een gevoel van naïeve nostalgie bij me op. De oprechte onbevangenheid vind ik aandoenlijk aardig.
    Diep in je hart wens je zo iemand toe dat het zo blijft maar eigenlijk weet je wel beter.

  190. Rien says :

    @Afolus

    Ik hoop van harte dat Sandra haar blijmoedige opstelling mag blijven behouden, er zouden meer mensen moeten zijn met zo’n opstelling!

    @Sandra

    Kanker is namelijk een demonische geest die onderworpen is onder Jezus’ gezag.

    Nooit geweten! Waar kan ik dat terugvinden in de bijbel?

  191. mafchauffeur says :

    @Rien: je kunt het de schrijvers van de Bijbel niet kwalijk nemen dat zij man en paard niet noemden (zelfs al zou hen dat zijn ingegeven door de Geest) terwijl enige kennis van zaken nog niet bestond.

    http://onderzoek.kwfkankerbestrijding.nl/geschiedenis-van-het-kankeronderzoek/Pages/default.aspx

    Op een aantal gebieden zijn we, uiteraard binnen de grenzen die de Bijbel aangeeft, voor dieper inzicht nu eenmaal vooral afhankelijk van hedendaagse openbaring.

  192. bramvandijk says :

    @mafchauffeur

    Op een aantal gebieden zijn we, uiteraard binnen de grenzen die de Bijbel aangeeft, voor dieper inzicht nu eenmaal vooral afhankelijk van hedendaagse openbaring.

    Hmmm… hoeveel gebieden hebben we het dan over, waar zou de grens kunnen liggen? Is dit bijvoorbeeld het einde van alle schepping of evolutie debatten, of zijn dit nu juist weer die “grenzen die de bijbel aangeeft”?

  193. Peter seeleman says :

    wat hebben we toch weer een groot geloof he? we zullen dezelfde dingen doen als Jezus zelfs nog grotere toch? ja er genezen mensen en ja er genezen ook mensen niet. punt. Als iemand zegt en denkt dat er weinig mensen echt genezen en echt tot bekering komen door die geweldige teams die door nederland gaan met de gloriestoel waarom kom je dan niet is een keer mee? je kan niet oordelen als je zelf niet meegaat. of zijn we bang dat als we bidden dat er dan niks gebeurt? wees blij dat er groepen zijn die dat doen op straat. maar waarschijnlijk stoten mensen zich ook aan de term ‘gloriestoel’. zullen we het dan maar stoel noemen waar mensen op gaan zitten en gebed ontvangen. ‘genezingsstoel’ of “koninkrijk stoel’ ?? waar maken we ons druk over. Jezus zegt ‘Genees de zieken’punt Het is een opdracht!! Jezus zegt wek doden op?? als dat gebeurt gaan we dat dan ook weer tegenspreken? We hebben echt een probleem als we tegen de Heilige Geest in gaan. Gods koninkrijk is boven natuurlijk. we hebben een bovennatuurlijke God die bovennatuurlijke dingen doet 🙂 Zou jij het raar vinden als je iemand op straat op de grond spuugt en dat dan in jou ogen wrijft zodat je ziende wordt? is raar he?? maar wil niet zeggen dat het verkeerd is. Wat ik wil zeggen is niet dat we dat moeten doen natuurlijk 🙂 maar sommige dingen zien er appart uit maar Onze Papa heeft daar een plan mee en Papa’s ideen zijn bovennatuurlijk. oordeel dus niet te snel zoals ik ook vroeger heb gedaan maar ga is gewoon met zo’n groep mee zonder veroordeelde gedachtes en heb er dan op straat met Papa over, en je zal snel merken wat Hij er van vind. Laten we open blijven staan maar wel al toetsend. Er is 1 iemand die niet wil dat wij krachtige zonen Gods worden en gaan leven vanuit zijn Koninkrijk en dat is de duivel. Hij zal er alles aan doen om alles na beneden te halen wat God doet in het land. dus wees waakzaam en leef vanuit Gods Koninkrijk.

    be blessed your all

  194. mafchauffeur says :

    @bramvandijk: wees “gerust”: het debat verplaatst zich hooguit naar het toetsen van de openbaring zelf.

    Lastig is namelijk wel dat er verschillende openbaringen ontvangen worden door verschillende mensen. Regelmatig sluiten die niet op elkaar aan of zelfs regelrecht tegenstrijdig. Nu zou je kunnen stellen dat dit niet zoveel uitmaakt (wat maakt het nou voor het dagelijks leven in Zijn Koninkrijk uit hoe die schepping ooit precies heeft plaatsgevonden). Soms kan de Bijbel als “tiebreaker” dienen, en wat de schepping betreft kom je dan een heel eind. 😉

    Maar als het gaat om kanker, nucleaire besmetting (van bijvoorbeeld oceanen), en ongelijke benen heb je alleen wat aan de algemene principes en Gods beloften in de Bijbel. Maar (helaas?) geen gedetailleerde/concrete informatie en instructies.

    Maar zoals Sandra laat zien is dat eigenlijk helemaal niet nodig. 🙂

  195. Afolus says :

    De reactie van broeder Seeleman baart me dan weer zorgen.
    Van jeugdige onbevangenheid is in zijn reactie nauwelijks meer sprake.
    Het klinkt meer als fanatisme dat geen tegenspraak duldt.
    Het “vierhandenopéénbuik”- sfeertje met Pappa is, wat mij betreft natuurlijk, ronduit griezelig…
    Maar dat kan ook aan mij liggen..! 😦

  196. Rien says :

    @Peter Seeleman

    Jezus zegt ‘Genees de zieken’punt Het is een opdracht!!

    Het was een opdracht aan zijn discipelen, niet aan ons!!
    En dat alles om aan de joden (!!) bekend te maken dat de Messias was gekomen.

    Onze Papa heeft daar een plan mee en Papa’s ideen zijn bovennatuurlijk.

    Ik krijg toch het idee dat die plannen van ‘onze papa’ blijkbaar alleen maar werken voor mensen met ongelijke benen enzo.
    sorry hoor, maar ik krijg hier echt de kriebels van!!

    Ik geloof absoluut dat onze God de macht heeft om te genezen, maar dat is niet Zijn belangrijkste plan! Zijn plan is om de wereld nieuw te maken en zo nu en dan mogen wij daar al een glimpje van zien, maar ondertussen leven we nog steeds in een gebroken wereld waar ziekte, zorgen en pijn realiteit zijn. Ik heb respect en bewondering voor mensen die de straat op gaan om dat te verkondigen, maar daar hoeft geen spektakel met gloriestoelen en weet ik wat meer van gemaakt te worden. Waar het om gaat is dat mensen doordrongen worden van Gods boodschap van zonde en vergeving. Genezing kan daar een onderdeel van zijn, maar is absoluut niet noodzakelijk.
    Jullie gaan ermee om alsof dat een kunstje is wat de Heilige Geest op afroep kan doen om zo mensen tot geloof te brengen.
    Met alle respect, maar ik geloof echt niet dat het zo werkt… als God geneest dan doet Hij dat op de tijd en de manier die Hij wil en niet omdat wij Hem dat bevelen.

  197. mafchauffeur says :

    @Peter: ik vind Gloriestoel een prachtige vondst hoor.

    Ik heb zelf ook regelmatig op straat geëvangeliseerd en met mensen gebeden. Ik voel me nu wel een beetje schuldig dat we er toen nooit aan gedacht hebben om in te zoomen op beenlengteverschil.

    Aangezien meer dan de helft van de wereldbevolking een beenlengteverschil (meestal minder dan 2 centimeter) schijnt te hebben is succes bijna verzekerd.

    De wereld scheept mensen af met een zooltje.
    https://www.tweestedenziekenhuis.nl/script/Template_SubMenu.asp?PageID=883

    Zelf zou ik geneigd zijn, om ook diegenen te overtuigen die het maar onzin vinden (én diegenen die zich niet eens bewust waren van een verschil), om vóór en ná een beenlengtemeting uit te voeren. Of vind je dat overdreven?

  198. mafchauffeur says :

    @afolus:

    Het “vierhandenopéénbuik”- sfeertje met Pappa is, wat mij betreft natuurlijk, ronduit griezelig…
    Maar dat kan ook aan mij liggen..!

    Ja, dat ligt aan jou. Of beter gezegd, aan jouw leeftijd. De tijd dat je je pappa met “vader” en “u” aansprak is voorbij.

  199. Peter seeleman says :

    je beenlengte daarna prof opmeten is helemaal prima natuurlijk 🙂 dat moeten ze juist doen 🙂 maar goed, genoeg gepraat weer 🙂 ga nu weer is verder en veel zegen in jullie leven mensen.

  200. Afolus says :

    @mafchauffeur
    Nou vooruit dan maar…
    Pappa, het is wel de bedoeling dat je MIJ zakgeld geeft.
    Die sukkels die het hier namens jou voor het zeggen lijken te hebben, die zeggen steeds dat ik zakgeld aan JOU moet geven. Dat lijkt mij de omgekeerde wereld Pappa, vind je ook niet. 😀

  201. mafchauffeur says :

    @Peter: zowel ervoor als erna, zou ik zeggen.
    Veel succes. Vergeet je John niet te mailen voor een afspraak om mee te gaan?

  202. mafchauffeur says :

    @afolus: ga je inmiddels weer naar een gemeente toe? Goed man! 🙂

  203. Afolus says :

    @mafchauffeur
    Pas als ik zakgeld van de goede God krijg (of goudstof involdoende mate 😀) ga ik weer naar een kerk…… 😉

  204. joost says :

    Veel mensen zijn ziek, depressief, angstig, zien het niet meer zitten. Wie ze nodig hebben? Jezus Christus! Ik zou het niet weten. 😉
    joost

  205. joost says :

    Rien

    Ik vraag me af hoeveel van die ‘genezen’ personen wérkelijk genezen zijn en zich bekeerd hebben. Of zitten die straks met een kater en twee nóg ongelijkere benen thuis en zijn ze alle vertrouwen in het geloof kwijt?

    W.s zijn die allemaal aan de drank geraakt en lijken daardoor hun benen nog ongelijker. 😦
    joost

  206. John says :

    @Peter Seeleman

    Als iemand zegt en denkt dat er weinig mensen echt genezen en echt tot bekering komen door die geweldige teams die door nederland gaan met de gloriestoel waarom kom je dan niet is een keer mee?

    Nogmaals, ik wil dolgraag een keer mee (heb nog steeds geen mail gehad van Sandra), mijn emailadres kun je opvragen bij https://goedgelovig.wordpress.com/contact/

  207. joost says :

    Sandra Seeleman

    Het gebeurt heel vaak dat kankergezwellen verdwijnen. Kanker is namelijk een demonische geest die onderworpen is onder Jezus’ gezag. Niet iedereen geneest helaas in de praktijk. Ik vind niet dat je genezing moet forceren, ik laat het aan God over. Het is Zijn werk.

    Wat ik wel zie is dat ELK gebed z’n uitwerking heeft. Soms geneest iemand niet, maar voelt die persoon wel een bovennatuurlijke rust en gaat daarom op zoek naar Jezus omdat hij heeft ervaren ‘er is meer’.

    Hier kan ik me dus vreselijk over op winden, wat een oeverloos hypocriet vroom geneuzel. Dus wanneer mensen die oprecht geloven in God kanker krijgen en bidden om genezing dan hebben ze misschien niet het goede gebed gebeden? En is het Gods werk om de ene gelovige wel en de andere niet te laten genezen? Is dat
    rechtvaardig?
    En hoe kan jij zien dat ELK gebed zijn uitwerking heeft? Ben jij bij de afluistersite van de gebeden aan God?

    Ik heb een collega gehad die helaas, op veel te vroege leeftijd, is overleden aan kanker. Hij was een oprecht gelovig man die alle medemensen heel goed in hun waarden kon laten. Hij heeft zich vele jaren met heel veel liefde, geduld en respect ingezet voor zijn medemensen. Zijn werk (verpleging) was hem alles. Zozeer zelfs dat nadat hij zich tijdelijk iets beter voelde na een loodzware chemokuur, toch nog een paar weken is komen werken. Hij gaf niemand de schuld van zijn ziekte en vroeg zich niet af waarom hem dit moest overkomen.
    Maar bovennatuurlijke krachten heeft hij, ondanks zijn vele gebeden, niet gekregen. 😦
    joost

  208. joost says :

    afolus

    Het “vierhandenopéénbuik”- sfeertje met Pappa is, wat mij betreft natuurlijk, ronduit griezelig…

    Je hebt volkomen gelijk, ik vind dat ook doodeng. Ik heb het incest slachtoffers ook horen zeggen. Kom kinderen,je mag er met niemand over praten pappa weet wat goed is. 😈
    joost

  209. mafchauffeur says :

    @afolus: jammer dat je zo materialistisch denkt.

    2013 wordt hopelijk het jaar van de doorbraak op het gebied van:
    – kanker
    – diabetes
    – Parkinson
    – Alzheimer
    – autisme
    – dodenopwekkingen

    Daar kan geen geld of goud tegenop. Mis het niet.

    http://www.jopsblog.nl/files/047966d880887eeb5da3840a2a9f695e-18.html

  210. Peter seeleman says :

    john er zijn verschillende teams. zoek maar op gloriestoel op facebook. daar staan data’s etc. waar een wil is is een weg als je maar ook openstaat anders heeft het geen zin om mee te gaan. toch?
    succes ermee

  211. ruub says :

    Ah, op donderdag 17 januari 2013 staat de Gloriestoel in Amersfoort op de Varkensmarkt. Van 18.00 tot 21.00 uur.

  212. mafchauffeur says :

    Vrijdag 11 januari 14.30 uur Bottelaarpassage te Almere
    Vrijdag 25 januari 14.30 uur Anton de Komplein Amsterdam-Bijlmer
    Zaterdag 26 januari in Dokkum – nadere informatie over locatie volgt nog

  213. Johanna says :

    @ Afolus: beetje laat inmiddels, maar hier mijn reactie op jouw vraag over opgestane doden. Halve nacht over liggen denken (ik had het graag meegemaakt!) Dus nee, ik heb nooit meegemaakt dat een dode opstond. Wel verhalen gelezen van bronnen die ik een stuk betrouwbaarder acht dan die rond alle hedendaagse wonderdoeners. Desondanks is dat geen bewijs. Iemand kan zich vergist hebben of er is fantasie in het verhaal geslopen.
    Toch vind ik het niet gek om in opwekking van doden te geloven, althans in de mogelijkheid ervan wanneer God dat wil. God is de schepper van alles wat leeft, heeft leven en dood in de hand. Jezus heeft inderdaad gezegd dat zijn volgelingen grotere dingen zullen doen dan Hij. Of dat dan voor elke twintiger met rijk gevoelsleven en gloriestoel of -tent opgaat, is maar de vraag, maar overduidelijk is voor mij dat voor God niets te moeilijk is.
    Dus als de God van de Bijbel is Wie hij zegt te zijn, dan is het zeker mogelijk dat doden worden opgewekt. Op Zijn tijd en manier. En ik geloof ook dat het gebeurt. Anders had Jezus niet gezegd dat Zijn volgelingen grotere dingen zouden doen.

  214. Johanna says :

    @ Peter Seeleman: Peter, je weet hopelijk dat je niet alles uit de bijbel letterlijk hoeft toe te passen op jezelf. Toen Jezus tegen Zijn discipelen zei dat ze zieken moesten genezen en demonen uitdrijven, was dat op een bepaald moment en in een bepaalde context. Zelfs Jezus genas niet alle zieken (denk maar eens aan Bethesda). In het nieuwe testament lees je dat sommige mensen de gave van genezing krijgen en die in de gemeente mogen gebruiken. Anderen zullen het Evangelie kunnen verkondigen en dat wordt ondersteund door wonderen, wanneer God dat wil.
    Bovendien (nogmaals, en reageer daar eens op svp!): God is echt niet beperkt tot ongelijke benen hoor! Je maakt Hem belachelijk wanneer je zoveel nadruk op deze onmeetbare zaken legt.

  215. ruub says :

    @Johanna

    Dus als de God van de Bijbel is Wie hij zegt te zijn, dan is het zeker mogelijk dat doden worden opgewekt. Op Zijn tijd en manier. En ik geloof ook dat het gebeurt. Anders had Jezus niet gezegd dat Zijn volgelingen grotere dingen zouden doen.

    En als het nou blijkbaar niet gebeurt, kan het dan ook betekenen dat Jezus het niet heeft gezegd, of dat het verkeerd in de bijbel is terecht gekomen of dat die belofte eenvoudigweg niet uitkomt?

    In de bijbel staat toch ook dat Jezus heeft gezegd (tegen zijn volgelingen, Marcus 9:1) : ‘Voorwaar, Ik zeg u, er zijn sommigen onder degenen die hier staan, die de dood voorzeker niet zullen smaken, voordat zij zien dat het Koninkrijk Gods gekomen is met kracht’. Blijkbaar komen voorspellingen uit de bijbel dus wel vaker niet uit.

  216. mafchauffeur says :

    @Johanna: je lijkt de slotverzen van het Evangelie van Marcus te vergeten:

    15 En hij zei tegen hen: ‘Trek heel de wereld rond en maak aan ieder schepsel het goede nieuws bekend. 16 Wie gelooft en gedoopt is zal worden gered, maar wie niet gelooft zal worden veroordeeld. 17 Degenen die tot geloof zijn gekomen, zullen herkenbaar zijn aan de volgende tekenen: in mijn naam zullen ze demonen uitdrijven, ze zullen spreken in onbekende talen, 18 met hun handen zullen ze slangen oppakken en als ze een dodelijk gif drinken zal dat hun niet deren, en ze zullen zieken weer gezond maken door hun de handen op te leggen.’
    19 Nadat hij dit tegen hen had gezegd, werd de Heer Jezus in de hemel opgenomen en nam hij plaats aan de rechterhand van God. 20 En zij gingen op weg om overal het nieuws bekend te maken. De Heer hielp hen daarbij en zette hun verkondiging kracht bij met de tekenen die ermee gepaard gingen.

    Het “vuurwerk” is hier nadrukkelijk gekoppeld aan het Zendingsbevel en de uitwerking daarvan, en dus niet beperkt tot het moment en context van een “oefenoutreach” van de discipelen.

  217. John says :

    @Peter Seeleman.

    Prima, dan ben ik erbij de 17e in Amersfoort. Ik heb je even toegevoegd op Facebook, dan maken we een afspraak waar we elkaar dan ontmoeten!

  218. Rien says :

    @Sandra en Peter:

    Niet om negatief te doen of jullie af te kraken, maar zouden jullie misschien de moeite willen nemen om deze video van 5 minuten af te kijken en daar eens over na te denken?

    (filmpjes plaatsen lukt me niet zo goed, dus maar even een direkte link naar het filmpje op Youtube:)

  219. Johanna says :

    @ Ruub: maar ‘blijkbaar’ is het in elk geval enkele keren gebeurd (Jezus, Lazarus). Als het niet gebeurt waar ik bij ben, betekent dat nog niet dat het niet gebeurt, of wel?
    @ mafchauffeur: je hebt helemaal gelijk en zo is het ook gegaan: daar waar het Evangelie werd verkondigd, gebeurden wonderen. Dat gebeurt nog steeds her en der. Maar niet op afroep.

  220. Rien says :

    @Mafchauffeur:

    In de slotverzen van het evangelie van Markus die je hierboven aanhaalt staat niet dat Jezus zegt dat ze de zieken moeten genezen.
    Er staat wel dat degenen die Jezus’ naam in de wereld gaan verkondigen gevolgd zouden worden door wonderen en tekens. En de Heer hielp hen daarbij. Het was dus echt niet zo dat ze hier en daar wat ongelijke armen en benen rechtbaden, maar God zegende hun bediening met tekenen en wonderen om de verkondiging kracht bij te zetten.

    De woorden van Jezus waar Peter op doelt staan in Lukas 10

    Daarna stelde de Heer tweeënzeventig anderen aan, die hij twee aan twee voor zich uit zond naar iedere stad en plaats waar hij van plan was heen te gaan. Hij zei tegen hen: ‘De oogst is groot, maar arbeiders zijn er weinig; vraag dus de eigenaar van de oogst of hij arbeiders wil sturen om de oogst binnen te halen. Ga op weg, en bedenk wel: ik zend jullie als lammeren onder de wolven. Neem geen geldbuidel, geen reistas en geen sandalen mee, en groet onderweg niemand. Als jullie een huis binnengaan, zeg dan eerst: “Vrede voor dit huis!” Als er een vredelievend mens woont, zal jullie vrede met hem zijn; zo niet, dan zal die vrede bij je terugkeren. Blijf in dat huis, en eet en drink wat men je aanbiedt, want de arbeider is zijn loon waard. Ga niet van het ene huis naar het andere. En als jullie een stad binnengaan en daar welkom zijn, eet dan wat je wordt voorgezet, genees de zieken die er zijn en zeg tegen hen: “Het koninkrijk van God heeft jullie bereikt.”

    of in Matt.10:

    En Hij riep zijn twaalf discipelen tot Zich en gaf hun macht over onreine geesten om die uit te drijven en om alle ziekte en alle kwaal te genezen. En dit zijn de namen van de twaalf apostelen: vooreerst Simon, genaamd Petrus, en Andreas, zijn broeder; en Jakobus, de zoon van Zebedeüs, en Johannes, zijn broeder; Filippus en Bartolomeüs; Tomas en Matteüs, de tollenaar; Jakobus, de zoon van Alfeüs en Taddeüs; Simon de Zeloot en Judas Iskariot, die Hem ook verraden heeft.
    Deze twaalf heeft Jezus uitgezonden en Hij gebood hun, zeggende: Wijkt niet af op een weg naar heidenen, gaat geen stad van Samaritanen binnen; begeeft u liever tot de verloren schapen van het huis Israëls. Gaat en predikt en zegt: Het Koninkrijk der hemelen is nabijgekomen. 8 Geneest zieken, wekt doden op, reinigt melaatsen, drijft boze geesten uit. Om niet hebt gij het ontvangen, geeft het om niet.

    In het eerste gedeelte geeft Jezus deze opdracht aan 72 van zijn volgelingen en in het tweede gedeelte aan Zijn 12 discipelen, die ook nog eens met name genoemd worden.
    Opvallend is overigens dat Hij nadrukkelijk zegt dat ze niet naar de heidenen of de Samaritanen moeten gaan, maar specifiek naar ‘de verloren schapen van het huis Israëls’.

    Dat is toch wel even wat anders dan: ‘Genees de zieken. punt’.

  221. ruub says :

    @Johanna
    Opstanding van Lazarus staat eigenlijk alleen in Johannes. Misschien dat de schrijver van Marcus/ Matt/ Lucas het waren vergeten dat dit ook nog gebeurd was (?). Of zou het er later ingeslopen zijn?

    Dus een goed gedocumenteerd wonder in deze orde van grootte in deze tijd zou wel van pas komen eigenlijk. Liefst een aantal en op een manier dat het te verifiëren is.

  222. mafchauffeur says :

    @Rien: volgens mij onderschat jij de ernst van beenlengteverschillen. 😉

    Je hebt gelijk dat het Zendingsbevel niet precies de methode voorschreef. Maar dat het genezen van zieken onder handoplegging staande praktijk zou worden, lijkt wel in die tekst te worden bedoeld.

    Alleen dat van die slangen en het gif is wat problematisch. Hoewel met het gif wellicht ook profetisch de huidige E-nummers kunnen zijn bedoeld, bedenk ik mij nu. Maar dat laat ik aan de eindtijdexperts over.

    De consequenties van het tot geloof komen zoals vermeld in de verzen 16, 17 en 18 zijn m.i. toch niet zo gemakkelijk weg te zetten als “dat was voor toen”. Het wordt tenslotte gepresenteerd als een soort checklist waar gelovigen aan te herkennen zullen zijn. Nou, dan vrees ik dat Peter hoger scoort dan jij. 😉 Ook al is hij nog maar met het “kleine werk” bezig.

    Natuurlijk zal een spelbreker als @ruub proberen te betogen dat het einde van Marcus een latere aanvulling op het origineel is. 😦 Maar dit even terzijde.

  223. goedgelovig says :

    @John: Neem je camera mee. Het zal vast heel spectaculair worden.

  224. ruub says :

    @Mafchauffeur
    ‘…proberen te betogen…’, zegt ‘ie ook ook nog ;-).

  225. mafchauffeur says :

    @ruub: zorgvuldig woordgebruik kan essentieel zijn op GG.

    @John: zorg wel dat je op tijd komt, in Dokkum moet je 3 uur van tevoren aanwezig zijn. Weet niet hoe dat in Amersfoort is.
    http://www.facebook.com/events/124310487735533/

    En lees ook de “kleine lettertjes” s.v.p.

    Papa’s ideen zijn bovennatuurlijk. oordeel dus niet te snel zoals ik ook vroeger heb gedaan maar ga is gewoon met zo’n groep mee zonder veroordeelde gedachtes en heb er dan op straat met Papa over, en je zal snel merken wat Hij er van vind. Laten we open blijven staan maar wel al toetsend.

    Meetlint mee.

  226. mafchauffeur says :

    De Gloriestoel wordt binnenkort besproken bij PenW.

    Tenminste, die eer viel Theo Maassen recentelijk te beurt toen hij een gevoelig punt aanroerde over Volendam:
    http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2686/Binnenland/article/detail/3373525/2013/01/07/Theo-Maassen-Als-ze-me-betalen-wil-ik-best-in-Volendam-spelen.dhtml?utm_source=scherm1&utm_medium=button&utm_campaign=Cookiecheck

    Deze actie van de uitvinder van de Gloriestoel heeft mogelijkerwijs hetzelfde effect:

    Uiteraard met dat verschil dat hij bij PenW een andere boodschap zal verkondigen dan Maassen.

  227. goedgelovig says :

    Morgen op GG een bijzondere aflevering van de gloriestoel.

  228. Johanna says :

    @Ruub: ik weet niet of een groot en goed gedocumenteerd wonder zou uitmaken voor het wel of niet geloven. Ik heb een paar keer in mijn leven een “klein wonder” meegemaakt. Eén daarvan was een hevige en steeds terugkerende migraine die verdween bij een niet-gelovige toen ik (al twijfelend en voor het eerst in mijn leven) voor hem bad. Ik verwachtte dat de persoon in kwestie nu wel overtuigd zou zijn van Gods bestaan (we deden nota bene een Alphacursus samen, dus spraken wekelijks over God, en dit gebeurde toen we het over genezing hadden). Maar nee. Na enige verwondering was hij vooral overtuigd van de ‘kracht van de menselijke geest’. Ik heb destijds niet verder gediscussieerd. Had ik het wel gedaan, dan denk ik ook niet dat ik die ander tot geloof had kunnen bewegen. En dat terwijl het was zo duidelijk was!
    Zo zal het ook zijn als iemand uit de dood opstaat en de cardioloog staat er nog naast. De cardioloog zal wel een wazig moment hebben gehad of we hebben nog wat vragen over hoe dit heeft kunnen gebeuren. Maar erkennen dat God God is doordat er een wonder gebeurt – daar geloof ik niet meer zo in. Het gaat er uiteindelijk gewoon om of je gelooft dat de God van de Bijbel bestaat of niet. Geloof je het niet, dan zul je elk wonder wegredeneren. Geloof je het wel, dan zie je misschien meer wonderen gebeuren omdat je ervoor openstaat om Gods ingrijpen te zien.

  229. Onno says :

    Voor de volledigheid wil ik graag nog even melden dat in de Bijbel ook wordt gesproken over valse tekenen en wonderen en een duivel (ja die is er echt niet alleen als wij dat wensen en voor ons om te laten zien hoeveel autoriteit we hebben op een moment dat we hem zo nodig moeten bestraffen, de schuld geven van dingen die er gebeuren en hem wegsturen van plaatsen waar hij misschien niet eens is). Een duivel die ons wil misleiden met valse wonderen en tekenen. Wat ik in dit verhaal lees is tovenarij. Wonderen geboren uit de wil van een mens op commando. Psychische trucjes mag je het ook noemen, ik denk dat het wat gevaarlijker is dan dat maar ieder zijn mening. De Bijbel spreekt ook over het prediken van een andere Jezus en het ontvangen van een andere geest. Wonderen zijn geen bewijs dat God aan het werk is. Deze mensen willen God gebruiken als geest uit de fles voor een leuke show, u vraagt wij draaien. Dat blijkt vooral uit het stukje dat iemand die perse een wonder wilde eerst na gebed ongelijke benen kreeg en daarna zijn benen weer recht zag worden. Om te kotsen. Dat heeft niks met evangelie van Jezus Christus te maken! En ik geloof wel degelijk in wonderen van God, ik heb ze zelf meegemaakt en zien gebeuren afgezien van de wonderen die elke dag voor iedereen zichtbaar zijn in het leven van alledag en de natuur om ons heen. Als je je focus op Jezus verliest en wonderen gaat zoeken ben je reeds misleid en sta je naar mijn idee open voor allerlei onzin en heb je geen of nauwelijks nog geestelijk onderscheid tussen goed en kwaad en dan krijg je al snel van dit soort (niet ongevaarlijke) onzin.

  230. ruub says :

    @Johanna
    Dank voor je reactie en goed dat je het gesprek aangaat.

    Geheel in lijn met je verwachting vind ik een (tijdelijke?) genezing van migraine niet een enorm sterk voorbeeld van waaruit je zou kunnen opmaken dat Gods genezende kracht nog steeds zo actief is in deze wereld.

    Maar even terug naar de zaak: het gaat mij er ook niet om om Gods bestaan/absentie te verklaren/ontkrachten door wonderen. De bewijslast ligt wat mij betreft altijd bij degenen die de claims doet. Die claims hoef je namelijk helemaal niet te doen; daar zit meestal een bedoeling/agenda achter. En hoe groter/wonderbaarlijker de claim, des te sterker de bewijslast dient te zijn; zo werkt het nou eenmaal als je iets geloofwaardig wilt maken.

    Claim je dat door gebed je rustiger sliep dan toen je een keer vergat te bidden, dan geloof ik dat direct. Maar vertel je dat je tante na kringgebed weer is opgestaan uit de dood, of dat haar geamputeerde been na gebed weer is aangegroeid, dan zou je met iets meer bewijzen moeten kunnen komen alvorens je zo’n wonder claimt. Al was het alleen maar om enorm gezichtsverlies zoals eerder bij TRIN te voorkomen.

  231. mafchauffeur says :

    Ik vermoed dat veel passanten de Gloriestoel zien als een ludieke manier van christenen om in gesprek te raken over hun geloof. En als ze het grappig of interessant genoeg vinden om even mee te werken doen ze dat.

    Stukken aantrekkelijker dan een koortje met twee gitaren of een “zeepkist” met een prediker. Interactiever dan een schetsbord of flanelbord.

    Dat ze tegelijkertijd binnen een paar minuten eerst verteld wordt dat ze een medisch probleem hebben waarvan ze zich niet bewust waren en vervolgens een oplossing in de vorm van een bovennatuurlijke genezing aangereikt krijgen is dan gewoon leuk.

    Dat lijkt weliswaar een beetje op de marktkoopman die je eerst vertelt dat de stofzuiger die je al jarenlang gebruikt volkomen ongeschikt is en je vervolgens een superaanbieding van een revolutionaire wonderzuiger in de maag splitst. Maar daar houdt de vergelijking op, want voor een beenverlenging hoeft (nog?) niet te worden betaald. 😉

  232. bramvandijk says :

    @ruub

    Opstanding van Lazarus staat eigenlijk alleen in Johannes. Misschien dat de schrijver van Marcus/ Matt/ Lucas het waren vergeten dat dit ook nog gebeurd was (?). Of zou het er later ingeslopen zijn?

    Ik heb daar wel een theorie over. Jezus vertelde een gelijkenis over de arme Lazarus met daarin de vraag of Lazarus niet zou kunnen opstaan uit de dood om mensen te laten geloven in god. Antwoord daarbij wordt al gegeven, namelijk dat als ze niet luisteren naar Mozes en de profeten, dat iemand die uit de dood opstaat dan ook niet geloofd zal worden.

    Neem een aantal jaren mondelinge overlevering en twee grote wijzigingen:
    -Lazarus staat daadwerkelijk op uit de dood en het gebeurt zoals al voorspeld was in de versie van Lukas;
    -het is geen gelijkenis meer, maar Jezus heeft Lazarus daadwerkelijk opgewekt.

    Vervolgens maken we Lazarus de broer van Martha en Maria (die we zonder broer al kenden uit Lukas) en laten we een aantal details die nu niet meer belangrijk zijn maar vergeten en we hebben een nieuw verhaal zoals Johannes dat vertelt.

    @mafchauffeur

    Natuurlijk zal een spelbreker als @ruub proberen te betogen dat het einde van Marcus een latere aanvulling op het origineel is. 😦 Maar dit even terzijde.

    Als je er zo verdrietig van wordt, dan zal ik het deze keer nalaten 😉

  233. mafchauffeur says :

    @bramvandijk: dank je. Het slaat zo’n inhoudelijke discussie meestal meteen dood. 😉

  234. ruub says :

    @bramvandijk
    Lijkt aannemelijk. Het oorspronkelijke verhaal dat in Lucas staat kan goed een verhaal in de mondelinge overleveringstraditie zijn geweest en hoeft niet in Q te hebben gestaan. De structuur van het verhaal leent zich daar goed voor.
    Maria en Martha zouden het opstandingsverhaal makkelijk hebben kunnen tegenspreken. Maar ja, zij hebben het evangelie van Johannes – naar alle waarschijnlijkheid – nooit gekend.

    Het kan ook zijn dat de gelovigen tegen het eind van de eerste eeuw gewoon iets meer ‘open stonden’ voor de mogelijkheid van een dergelijk groot wonder, zodat het toen wél werkelijk gebeuren kon ;-).