Ouweneel valt op in de geest

vallenindegeestProf.dr.dr. Willem Ouweneel – onze ultieme blender van wetenschap, bijbelkennis en méér van de Geest – nadert zijn evolutionaire voltooiing. Deze maand komt namelijk zijn boek ‘Vallen in de Geest’ uit, de langverwachte bijbels-theologische onderbouwing van het gedachtengoed van TRIN en daarmee de kroon op het werk van Ouweneel. Dat wordt geen pil van minimaal 500 pagina’s, zoals we van Ouweneel gewend zijn, maar een weggeefboekje van 96 pagina’s, waarvoor niet zijn vaste Vergadering-uitgever Medema tekende, maar de charismatische uitgeverij Bread of Life. Daarmee is de theologische evolutie van Ouweneel zo goed als voltooid. Hij staat nu gezellig naast Peter Wagner, Ana Mendez, Benny Hinn, Creflo Dollar, John Bevere, Cindy Jacobs en Mattheüs van der Steen in de boekenkast.

Wat zal de volgende stap zijn? Het zou ons niet verbazen als ‘Onze Ouwe’ binnenkort wordt aangesteld als CEMT, Chief Executive Ministry Teacher, bij TRIN, de organisatie waarvoor hij nu een reis naar India begeleidt. Nu heeft Goedgelovig niets tegen soaken en vallen in de geest, we zouden niet durven! We hebben achter Dwaze Zaken een geheime lounge waar we regelmatig ‘onderuit gaan’ in de geest of met enige spiritualiën, al naar gelang wat op dat moment als eerste voorhanden is. Dat zijn ook de momenten dat we onze meest gezalfde humoristische ingevingen krijgen gedownload, waarmee we anderen weer kunnen bedienen. Zo ontvalt ons heel wat aan invallen, uitvallen en overvallen in de geest. We zien dat boekje dus met spanning tegemoet. Als het nou maar niet tegenvalt…

Advertenties

112 responses to “Ouweneel valt op in de geest”

  1. Ruitje says :

    Het volgende boekje van Ouweneel wordt misschien wel ‘Dronken in de Geest; Het echte feest!’ 😉

  2. John says :

    @Ruitje.
    En daarna het lang verwachte vervolg: “knetterstoned in de geest; ga leip voor Jezus” 😉

  3. Johan says :

    Die boekcover komt me bekend voor:

    http://www.planteenkerk.nl/meer-over-het-boek

    Sommigen staan met hun beide benen in de klei en planten een kerk, anderen gaan liever soaken en vallen in de geest. Apart dat voor beide dezelfde metafoor wordt gebruikt, namelijk van een paardenbloem die zaden aan de wind prijs geeft. Beide covers met een blauwe lucht en een sappige grassige bodem.

    Volgens mij heeft de ene uitgever heel goed gekeken naar de andere…

  4. Ruitje says :

    @Johan, volgens mij hadden ze beter een plaatje van een vallende boom of vallende toren kunnen gebruiken… 😉

  5. Vleertje says :

    Dit is echt waar!!! Ik dacht dat het de statirische nieuwsdienst was…. Ouweneel is echt ”om” dus… Ik ben eigenlijk wel benieuwd wat erin staat om eerlijk te zijn.

  6. PB says :

    Het vervolgboek “Vallen en Opstaan” is ook al geschreven!

    http://www.bol.com/nl/p/boeken/vallen-en-opstaan/1001004002621927/index.html

  7. alias John II says :

    Ik vind het groot dat deze man durft te leven -dus te veranderen-.
    Is wat mij betreft een teken van volwassenheid.

    Verder zou ik het toejuichen dat de gemiddelde christelijke Nederlander wat meer open zou gaan staan voor wat het Hogere zoal te bieden heeft.
    Met de collectieve dominees- c.q. handelsmentaliteit van gehaaid het vingertje opsteken naar ‘wat-de-boer-niet-kent’ zal het Koninkrijk Gods niet sneller baan breken…

  8. steve says :

    @ allias John II

    Het gaat in dit soort zaken niet zozeer om ‘wat de boer niet kent’, maar simpelweg om: wat leert de bijbel ons. Als het goed voelt zegt dat natuurlijk niks, Gods woord blijft de belangrijke toetssteen. Ik ben ook erg benieuwd naar dit boekje, Ouweneel is en blijft theoloog dus ik hoop dat hij een sterke onderbouwing vanuit de bijbel heeft op het fenomeen van vallen en opstaan.

    De volgorde is vaak:
    Ik val -> Het voelt goed -> Ik ga het onderbouwen
    Terwijl het zou moeten zijn:
    Ik ga het onderbouwen -> Het voelt goed -> Ik val (of geef me er aan over)

  9. Paul says :

    Balen. Vis ik weer achter het net. Nou ja, er blijven nog genoeg interessante boeken over.

  10. dikke b says :

    @steve paulus ging ook onderuit. Jezus gebruikte speeksel bij genezingen. en zo kan ik nog wel even doorgaan. God heeft een hoop dingen voor ons die wij amper gebruiken. begrijp me goed ik heb het absoluut niet op mega genezings diensten die er een show van maken, maar nederland (ja ik generaliseer behoorlijk nu) mag wel wat wakkerder worden. ik heb zelf mensen zien genezen. niet door een of andere healing evangelist maar alleen door God. ik heb het over blinden die voor het eerst zien mensen die stom (niet konden spreken) en die weer spraken. en ja ik ben ook wel eens gevallen.
    geen show geen o het voelt goed dus maar zeker van God.
    en even ter verduidelijking ik kom zelf ook vanuit de vergadering waar je juist leert graven in de bijbel en niet zomaar op je gevoel af te gaan.

    wel een opmerking bij het boekje. ik wil alleen al weten hoe ouweneel zo’n klein boekje kan schrijven. zit er een vergrootglas bij om de superkleine letters te kunnen lezen of hebben ze de woorduitleg van de woordenschat van ouweneel eruit gelaten

  11. alias John II says :

    @Steve,

    Ondergetekende is ervaringsdeskundig t.a.v. het hierboven beschreven fenomeen van het vallen -of rusten- in de Geest.
    Na tien jaar charismatische ervaringen ben ik weer teruggekeerd in de schoot van de (gereformeerd vrijgemaakte) kerk mijner vaderen.

    Alles overziende matig ik mij geen oordeel aan, temeer daar in deze kwestie (evenals die van de kinder- dan wel volwassen doop) veel inlegkunde wordt vereist om tot expliciet standpunt te kunnen komen.

    Blijkbaar laat de Geest bij jou andere dingen oplichten uit het Woord dan bij mij.
    Laten wij elkaar dan tot een hand en een voet zijn i.p.v. elkaar te bestrijden.
    Dat laatste heeft het lichaam van Christus, met name na de reformatie niets gebracht…

  12. Ruitje says :

    Ik ben heel benieuwd hoe Ouweneel het vallen, met name bij bijeenkomsten van TRIN en charismatischen gaat goedpraten… Als je de bijbel goed leest, wordt er een enkele keer over gesproken. Daniel valt, Johannes valt (Patmos), maar niet om te ‘rusten in de Geest’, maar omdat ze vol ontzag zijn en de vrees hen om het hart slaat. In die gevallen zie je ook dat ze weer snel op hun benen worden gezet. En meestal vallen ze voorover…

    De hele manier van vallen die sinds met name Toronto en Hinn in zijn, zijn zeer dubieus… Ik denk dat het ‘ ziels’ is, niet geestelijk.

    De keer dat mensen achterover vallen in de bijbel, zijn het de soldaten die Jezus gevangen willen nemen (lees je in Johannes). Toen ze zeiden wie ze zochten, zei Jezus: Ik ben (in Griekse grondtekst staat niet ‘Ik ben het’). En toen vielen de soldaten achterover… In dit geval viel de vijand achterover, niet de discipelen die bij Hem waren…

  13. Johan says :

    Ik denk dat je niet alles wat kan of gebeurt letterlijk in de bijbel moet proberen terug te vinden. Het gebeurt gewoon dat God ‘mensen aanraakt’ of dat mensen in een situatie van ontvankelijkheid ervaren dat God iets binnen in hen doet of dat ze ‘in een andere dimensie’ treden. Het gebeurt ook dat er sprake is van suggestie of geduw, of dat er demonische gebondenheid naar boven komt. De ervaring als zodanig zegt niet zoveel. Belangrijker is het om te onderscheiden wat God in iemands leven doet.

  14. Kaas says :

    Het interessert me eigenlijk geen moer meer… Ze doen maar. Ben zelf in dergelijke bijeenkomsten nooit gevallen. Kennelijk is de Geest nooit sterk genoeg geweest om mij te laten vallen 😉 Of ik had een rebelerende geest van kritiek, dat kan natuurlijk ook…

  15. Lieke says :

    Ik ben ook wel eens flauw gevallen. Leuk dat daar nu een boekje over is geschreven.

  16. alias John II says :

    @Johan,

    Ik ben het in grote lijnen met jou eens.
    Uiteindelijk gaat het om “Jezus Christus en die gekruisigd” zoals Paulus dat verwoordde.
    De rest is bijzaak.

    @Lieke, het lijkt erop dat je nog niet bent bijgekomen…

  17. Ruitje says :

    Paulus viel misschien, maar bleef niet liggen soaken of rusten in de Heer… Hij wist waar het werkelijk omging. Onze focus richten op waar het werkelijk omgaat , zoals alias John II schrijft: Jezus Christus en die Gekruisigd.

    En nog belangrijker is of wij Jezus willen volgen, sterven aan onszelf (of wat ik wil en meen te moeten krijgen van God). Hem leren kennen om wie Hij is, dan al die manifestaties en een ‘goed’ gevoel.

  18. climacuster says :

    Ik heb een tijdje in de psychiatrie gewerkt. Mensen vielen daar ook als een emotie hen overweldigde. Eigenlijk op dezelde manier als in die diensten. Wij als hulpverleners raapten ze dan weer op en gingen praten.
    Ik geloof echt niet dat de Geest mensen omgooit. Ze vallen uit emotie of hysterie. Ik zeg niet dat mensen geen fysieke uiting aan emoties mogen geven maar:
    1- het gebeurt niet voor niets vaak in de psychiatrie waar mensen niet sterk genoeg zijn om met emoties te dealen (trouwens ook in andere religies waar mensen in trance worden gebracht)
    2- wat ik stiekem denk in bepaalde diensten is dat er een ‘psychiatrisch-trance’ sfeertje wordt opgewekt. Muziekje, woordjes, mensen die uit de realiteit worden getrokken om zich te begeven in een waanwereld van oncontroleerbaarheid en massahysterie.
    Misschien ben ik te afwijzend maar ik kan er echt niks mee. Ik geloof best dat God op buitengewone manier in de realiteit kan komen maar niet dat hij die realiteit vervangt door een onoverzichtelijke chaos

  19. Ruitje says :

    @climacuster, ik denk dat je een goed punt hebt.

  20. bbq says :

    vallen en dan weer opstaan lijkt me inderdaad interessant.

  21. John says :

    @climacuster.
    ik ben het met je eens hoor, ik werk ook in de hulpverlening en zie die overeenkomsten ook wel. Die ‘trance’ waar je het over hebt is inderdaad een sfeer neerzetten zodat mensen beter of makkelijker ‘geraakt’ kunnen worden. Dat sfeertje wordt vaak als heilig neergezet maar ik denk serieus dat je met dat soort zaken goed moet uitkijken. Het zijn vaak in die sfeertjes dat mensen besluiten om hun halve inkomen aan 1 of andere dubieuze christelijke organisatie te geven.

    Wat betreft het vallen denk ik dat mensen inderdaad eerder vallen van de emoties die ze ervaren wanneer de Heilige Geest iets met hen doet dan dat de Heilige Geest zelf bewerkstelligt dat mensen omvallen. Bij te heftige emoties wil het brein zichzelf uit bescherming nog wel eens uitschakelen, wat je vaak terug ziet wanneer mensen flauw vallen.

    wat betreft het ‘soaken’ en weet ik veel wat nog meer, daar heb ik maar 1 menig over: onzin. Ik ben echt klaar met het serieus nemen of ‘respect hebben voor’ van dat soort gedoe. Dat zijn wat mij betreft gewoon cultuuruitingen, die veranderen met de jaren mee, en daarvan durf ik best te zeggen dat dat bedacht is door mensen. Niet bewust ofzo, maar er komen weer steeds nieuwe dingen bij. Bij de Toronto Blessings was het nog het ‘lachen in de Geest’ wat populair was, waarschijnlijk hoor je daar nu niet zo veel meer over maar is ‘soaken’ ineens helemaal in. Helaas, ook in charismatische kringen ontkomen ze niet aan de wetten van de markt 😛 ook daar heb je te maken met ‘mode-grills’ en nu is dit weer hip en dan weer dat. Maar zo werkt dat nou eenmaal, in elke groep of subcultuur. Die mensen nemen zichzelf veel te serieus.

  22. Ruitje says :

    Als je te veel lacht in de geest, word je vanzelf ‘soaking wet’ 😉

  23. alias John II says :

    Beste @climacuster & @John,

    Uit jullie reacties blijkt dat jullie mening slechts is gebaseerd op zgn. hearsay.

    Als ervaringsdeskundige (met een stevige dosis gezond gereformeerd wantrouwen) kan ik jullie meedelen dat e.e.a soms echt is en zelfs van de heilige Geest.
    De vraag is echter of wij steeds maar weer naar die(zelfde ervaring moeten teruggrijpen. Voor toen was het voor mij goed en heeft bijgedragen aan mijn heling en herstel van vertrouwen.
    Dit geldt trouwens ook voor mijn ervaringen in Taizé hoewel die van een heel andere spiritualiteit waren.

    Paulus is ook duidelijk over orde in de gemeente en dat alles tot stichting behoort te dienen.
    En Aristoteles had het reeds over het juiste midden…

    Overigens is het bekend dat trillen, schudden dan wel vallen ook voorkomt in (vroeg)heidense cultvieringen.
    Maar ook dat zegt niets over de authenticiteit van de bewegingen van Gods Geest.
    De Satan is vaak een grote naäper…

    Het verbaast mij overigens zeer hoe stellig met name mijn naamgenoot is omtrent het soaken.
    Wat is daar nu in hemelsnaam mis mee?
    Waar eindigt de mens en begint God en vice versa?
    Ook dit fenomeen heb ik een tijdlang ondergaan en het heeft mij veel rust en vrede gebracht.

    Vanwaar die behoefte om dit alles maar af te serveren als onzin?

  24. mirthe says :

    Volgens mij is er in geen van de diensten waar mensen vallen sprake van dat het iets te maken heeft met de Heilige Geest (eerder een geest die zich voordoet als zijnde de H.G.). In Openbaring 3 staat van de gemeente van Laodicea dat de Here Jezus aan de deur staat, oftewel Hij staat erbuiten. Het lijkt allemaal heel echt, maar is het niet.

  25. climacuster says :

    @ John,

    leuk ook dat je zegt dat je genoeg hebt van dat ‘respect hebben voor’.
    Ik snap (en heb!) die neiging om alles serieus te nemen en, hoe erg ik er voor mezelf ook afstand van neem, op alles een diplomatiek antwoord te willen geven opdat mijn gesprekspartner niet het idee krijgt dat ik één van die mensen ben die ofwel gefrustreerd is door het ontbreken van een persoonlijke val, ofwel één van die mensen die, die volledig-2009, niet in wonderen wil geloven. En opdat mijn gesprekpartner ook maar weet ik dat ik alle regels m.b.t respect en openheid handhaaf.
    Maar soms is de maat vol en heb ik het gevoel dat ik eens eerlijk moet zijn. Dus zeg ik over dat vallen-in-de-geest: ik moet er niks van hebben, het is massahysterie. En hoe mooi mensen ook kunnen vertellen over God’s kracht, mysterieuze wegen en oprechte emoties t.a.v dat hele spektakel, ik kies er gewoon voor om alles wat lijkt op chaos, emotionele manipulatie en vooral het uit handen geven van de controle zonder precies te weten waaraan, pertinent af te wijzen en er geen enkele energie meer in te steken om het verder te onderzoeken.
    Ik denk dat je zoiets soms ook mag doen. Straks moet ik iemand, op basis van voorgaande, diplomatieke, gevoeltentjes nog serieus nemen als hij/zij beweert dat de aarde plat is 🙂

  26. Martijn says :

    Afgezien van alle flauwekul en opsmuk in charismatische (TRIN) kringen, kun je ook niet stellen dat het allemaal ziels of psychisch is.

    Ik ben daar zelf een voorbeeld van. Echt nuchter, totdat ik een jaar geleden bij een samenkomst naar voren ging en een spreker alleen maar langs liep en ik gevloerd ging en ik een tijdje lag.

    Wat ik er achteraf van moet vinden? Weet het eigenlijk niet. Afgezien dat ik mij nogal high voelde was ik ook wat verward was van dit alles.

    Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar mensen die ook ‘vallen’ wat hun ervaring is en hoe zij het verklaren.

  27. John says :

    @climacuster.
    met andere woorden: ook jouw en mijn mening mag er zijn.
    Je kunt er ook op verschillende manieren me om gaan denk ik. Er zelf klaar mee zijn het serieus te nemen betekent nog niet dat je niet naar je gesprekspartner hoeft te luisteren. Ik neem jou wel serieus, maar je interpretatie van je ervaring niet 😉 zoiets. “Ik denk inderdaad dat je gevallen bent tijdens de dienst en ik zie dat je er erg van onder de indruk bent en dat je er voor je zelf een mooie betekenis aan hebt gegeven.” Dat is de diplomatieke kant die je kunt hanteren wanneer mensen je hun ervaringen willen vertellen, prima. Maar in een discussie zoals hier laat ik wel weten wat ik er zelf van vindt.

    Weet je, ik heb 12 jaar geleden ook vaak genoeg schoppend en schreeuwend over de vloer gerold in menig charismatische bijeenkomst, ‘onder de invloed van demonen’, of ben ik tijdens gebed schuddend op de grond terecht gekomen ‘door de Heilige geest’. Maar ik weet nu inmiddels wel dat ik het al die tijd zelf gedaan heb.

    De mooiste profetieen zijn op die momenten over me uitgesproken en over de mooie toekomst die ik met mn toenmalig vriendinnetje zou krijgen (we zijn met knallende ruzie uit elkaar gegaan) maar uiteindelijk is het vooral gebakken lucht gebleken. Ik ben helemaal geen zendeling geworden en inmiddels heb ik die behoefte ook helemaal niet meer (raar eigenlijk, dat wanneer 1 iemand in nam van God zegt dat je zendeling wordt, dat je meteen al de keuzes in je leven daarop gaat betrekken 😛 ) Maar als ik echt eerlijk ben heb ik het allemaal zelf gedaan.
    Ik was zo bang in die tijd dat de duivel me te pakken zou krijgen (blijft toch het meest effectieve manipulatiemiddel) dat ik veel te graag voor me liet bidden wanneer er weer in 1 of andere dienst demonen uitgedreven moesten worden en dan lag ik weer met wat anderen schoppend en schreeuwend over de grond te rollen. Ach ja, dat hoort er allemaal bij denk ik en daar schaam ik me nu ook niet meer voor 😛

    nee, dat zeg ik wel zo makkelijk maar eigenlijk schaam ik me er best nog wel over 😦 maar goed, dat is mijn ding 😉
    maar ik heb in die tijd in charismatische kringen nog nooit iets gezien wat me overtuigd heeft van dat het echt is. Een hoop geschreeuw, maar weinig wol.

  28. John says :

    @martijn.

    Ook nuchtere mensen kunnen flauw vallen 😉
    ik denk wel dat je kunt stellen dat het allemaal psychisch is. Ik kan me zo voorstellen dat, zoals in jouw geval, de spanning op zo’n moment tijdens een dienst wordt opgevoerd bijvoorbeeld (ik ken natuurlijk niet de sfeer waarin het bij jou gebeurde) dat mensen er ook ontvankelijk voor worden. Sorry voor de hele botte vergelijking, maar het is bekend dat Adolf Hitler zijn preken pas in de avond hield omdat “de wil van zijn toehoorders dan meer gebroken was dan in den ochtend” (Erich Fromm, ‘de angst voor vrijheid’) Daar worden simpele psychologische trucjes toegepast. Er zijn verslagen van mensen die tijdens preken van hitler hebben staan schreeuwen en hem hebben verafgood, totdat ze de volgende dag in de krant lazen wat hij nou precies had gezegd en dachten: “heb ik daarom staan juichen?”.

    Kunnen hele verwarrende dingen opleveren, en daarom ben ik sowieso niet van het sfeer creeeren tijdens diensten. Ik heb liever dat mensen met hun volle verstand ergens achter staan en met hun volle verstand een keuze maken.

    Maar psychologisch gezien kan het best dat er een verwachting wordt gecreeerd. Je laat met je bidden in een bijeenkomst en je ziet overal mensen om je heen op de grond liggen, dus zal bij jou de verwachting (misschien wel je angst) zijn dat je misschien ook gaat vallen. Dat roept weer spanning bij je op waar je lichaam weer op gaat reageren. Je gaat sneller nadenken en het zweet breekt je uit, je denkt vervolgens dat je wordt aangeraakt door de Heilige geest omdat ‘je een warmte door je lichaam voelt stromen’ enz enz. Ik denk dat 90 % van wat er in zo’n zaal gebeurd psychologisch te verklaren valt. De welbekende self fullfilling prophecy.
    Maar dat geeft ook niet, het is ook heel psychologisch te verantwoorden dat je er vervolgens een andere betekenis aan geeft 😉 das ook heel menselijk en begrijpelijk

  29. Hendrik says :

    Zo, nu even een bijbeltekst ertegen aan (uit de context gevallen):
    1 Korintiërs 10
    12 Laat daarom iedereen die denkt dat hij stevig overeind staat oppassen dat hij niet valt. 13 U hebt geen beproevingen te doorstaan die niet voor mensen te dragen zijn. God is trouw en zal niet toestaan dat u boven uw krachten wordt beproefd: hij geeft u mét de beproeving ook de uitweg, zodat u haar kunt doorstaan.
    14 Om deze reden moet u, geliefde broeders en zusters, u verre houden van afgodendienst.

  30. Johan says :

    Ik heb de discussie een beetje gevolgd en kies bewust voor een wat gematigder opstelling tov het fenomeen vallen in de geest.

    Ja, het is voor een belangrijk deel een ‘charismatisch stijltje’ met een flinke potentie van ‘zielsheid’. Maar ik heb ook hele plezierige, ontspannen gebedsdiensten meegemaakt, waar dit fenomeen zich wel eens voordeed. Ik blijf er liever af.

  31. dikke b says :

    van mij moet je niks maar om te zeggen dat het gebakken lucht is of gewoon iemands emoties? wie mij kent weet dat ik niet bepaald het voorbeeld ben van een ras charismaat. verre vandat zelfs. ik ben niet zo handen opleggerig en halleluja type, maar profetieen die over mij uit zijn gesproken door een paar mensen zijn absoluut uitgekomen. ik evangeliseer met muziek als dj over heel de wereld een profetie die meer als 10 jaar ervoor was uitgesproken. daar geloofde ik toen niet in en ik had dat evangeliseren niet zo mijn gedachte zitten maar het is wel uitgekomen. verschillende mensen hebben geprofeteerd over mij en mijn toenmalige vriendin het werd allemaal niets. een jaar lang geen enkel contact met elkaar. zij woonde in brazilie en ik in nederland. ondertussen was ze naar zuid afrika verhuist en begon God haar weer te laten zien wat Hij voor ons op het oog had. en vraag niet hoe maar we kwamen weer met elkaar in kontakt en zijn nu twee jaar later getrouwd en wonen in brazilie. ik kan nog vertellen over verschillende visioenen en dromen die uitgekomen zijn. maar dan kan ik beter een boek schrijven.
    de sleutel is sta open voor wat God voor je heeft. nergens staat er in de bijbel dat je alle gaven van de geest moet hebben en al helemaal niet dat je daar mee om je heen moet smijten. ik denk ook dat als je aan het front (de zending ) werkt je een aantal dingenmischien wat vaker ziet gebeuren. je bent nu eenmaal veel afhankelijker van God. ik bedoel in de sloppenwijken in brazilie leef je niet lang als buitenlander die daar naar binnen loopt alleen met Gods bescherming en vooral leiding kom je daar levend uit. en geloof mij ik overdrijf hier niet

  32. Johan says :

    @ dikke b: Zo is het maar net. Ik heb ook ‘persoonlijke profetieën’ ontvangen (direct en indirect) die echt in de roos waren. Maar ik contstateer ook dat veel van wat tegenwoordig voor profetie doorgaan – bijv. Elijah List – onzuiver en zelfs misleidend is. Het komt dus aan op onderscheid. Wie het kind met het badwater weggooit, past geen onderscheid toe.

  33. Kaas says :

    Mijn mening: Het is allemaal showbusiness mensen. Christelijk Entertainment. Meer niet.

  34. John says :

    @Johan.
    Daar heb ik geen enkele moeite mee 😉
    Profetie in charismatische kringen vind ik meestal net zoiets als al die mediums op tv. Je roept wat dingen en er zit altijd wel iets tussen dat raak is.
    Ken je het forer-effect?

    Heeft Derren Brown (youtube maar eens) ook eens toegepast op zijn studenten. Eén algemene persoonsbeschrijving maken en iedereen had het gevoel dat die beschrijving precies op hen sloeg. Dat is wat Char ook doet en als een ‘profeet’ een score heeft van 25 % (want meer is het meestal écht niet, zelfs de dames van goedgelovig hadden op een eerder bericht een hogere score door lukraak wat dingen over mij te roepen) durf ik best wel die 25% met het badwater weg te gooien. Lucky guess.

    Zeg eens eerlijk: hoeveel mensen herkennen zich hierin?

    “U wilt graag dat anderen u aardig vinden en bewonderen, maar voor uzelf bent u kritisch. Hoewel uw persoonlijkheid enkele zwakheden vertoont, kunt u die doorgaans goed compenseren. U hebt een aanzienlijk ongebruikt talent, dat u nog niet tot uw voordeel hebt ingezet. Hoewel u discipline en beheersing uitstraalt, maakt u zich regelmatig zorgen en voelt u zich onzeker. Soms twijfelt u er ernstig aan of u de juiste beslissing hebt genomen of het juiste heeft gedaan. U verkiest een bepaalde hoeveelheid afwisseling, en wordt ontevreden wanneer u gehinderd wordt door restricties en beperkingen. U bent er ook trots op een onafhankelijk denker te zijn en u aanvaardt geen beweringen van derden zonder bevredigend bewijs. U hebt ontdekt dat het niet verstandig is uzelf tegenover anderen al te zeer bloot te geven. Soms bent u extravert, vriendelijk en gezellig in de omgang, terwijl u op andere momenten introvert, behoedzaam en gereserveerd bent. Sommige van uw ambities zijn tamelijk onrealistisch.”

  35. Mustafa says :

    Ik ben het grotendeels eens met de bovenstaande reacties. Een deel cold reading (zoals Char dat meesterlijk doet), een deel self-fulfilling prophesies. En een deel geest? Ik vind het soms moeilijk om te geloven.

    Dikke b, je schrijft “ik evangeliseer met muziek als dj over heel de wereld een profetie die meer als 10 jaar ervoor was uitgesproken. daar geloofde ik toen niet in en ik had dat evangeliseren niet zo mijn gedachte zitten maar het is wel uitgekomen.”

    Waarschijnlijk zie je dat als een bevestiging van de profetie, maar dat je dat nu doet is toch niet zomaar gebeurd? Zeg nou zelf, het is toch ook mogelijk dat de profetie zelf invloed heeft gehad op de keuzes die je gemaakt hebt? Op zijn minst heeft het je op een idee gebracht. In die zin heeft de profetie dus ‘gewerkt’.

  36. Mustafa says :

    In het algemeen zijn het soort profetieën die beschreven worden door mensen als ‘uitgekomen’ voor een skepticus niet moeilijk te accepteren (want verklaarbaar). Sla de list of cognitive biases er maar op na voor een overzicht van de verschillende manieren waarop het menselijk denken zichzelf om de tuin kan leiden.

    Voordat nu mensen gaan zeggen dat ik het kind met het badwater weggooi: dat is niet mijn bedoeling. Wel vind ik dat het kind soms wat te groot wordt voorgesteld in verhouding tot het badwater, als ik de analogie even mag verbuigen.

  37. climacuster says :

    Ik kan het er mee eens zijn dat je niet overal een gesloten mening over hoeft te hebben. Maar ik vind het voor mezelf nodig om dingen aan basiswaarden te toetsen. Ik ga een paar voorbeelden noemen:
    – een evangelisatieactie die de ziel van voorbijgangers wil winnen door ze bang te maken voor de hel wijs ik af. Ookal is het resultaat dat ze zich stuk voor stuk bekeren.
    – voor in de kerk in tongen spreken wijs ik af als er geen vertaling is. Hoe sterk de tongenspreker zich ook verbonden met God voelt
    etc.

    Ik zie vallen in de Geest vaak gebeuren binnen een chaotische situatie en ik wijs ook chaotische situaties af.
    @ Martijn: jouw val vind ik heel bijzonder daar het gebeurde in een rustige situatie. Maar: wat is er concreet gebeurt binnen jouw relatie met God o.i.d na die val?

    Misschien ben ik wel geneigd om te zeggen dat ik niks heb met een God die mij af en toe op de grond gooit.

    Zonder een discussie los te willen later breken over psychische verklaringen en/of het werk van Satan: in tongen spreken, vallen, van alles profeteren, ja zelfs genezingswonderen, vindt men in alle religies.
    Ik bedacht me na het schrijven van mijn eerste reactie dat ik op een popconcert eigenlijk ook zulke dingen heb gezien: vallende mensen, mensen met hun handen in de lucht, gillende mensen, mensen die zelfs tegen mij zeiden: voel je die positieve energie hier?

  38. Johan says :

    @ John: Ja, dat ken ik, en dat is ook mijn zorg met veel van wat voor profetie doorgaat. Maar tegelijkertijd is de bijbel duidelijk dat er zoiets als een profetische bediening is (zowel OT als NT) en die échte profetische bediening wil ik ontdekken en ontvangen. Als je zoals jij en Kaas doen alles afdoet als massahysterie, cold reading en inbeelding, wat blijft er dan nog aan échte profetie over?

    @ Mustafa: Ja, overdrijving van het kind is een vervelend trekje in charismatische kringen. In de gevestigde kerken wordt dat veel realistischer mee omgegaan.

  39. dikke b says :

    @ mustafa nee dat evangelisren is niet in mijn gedachte gekomen vanwegen de profetie. sterker nog anderen moesten mij herineren aan die profetie. trouwens niet de persson die hem uitsprak. die had ik al jaren niet meer ontmoet en woonde zou later blijken in australie.
    maargoed ik deelo johans zorgen ook. de meeste profetie die uitkwamen waren niet zozeer van top profeten maar van huis tuin en keuken christenen. die over het evangeliseren was van iemand die nog nooit ook maar iets in de richting van een profetie of een woord had uitgesproken naar iemand. het was zo “on professioneel” dat ik dacht dat hij een grapje maakte.

    ik heb ondertussen wel een ding geleerd. ga niet handelen op een profetie als hij echt is komt het wel. en van die dooms profetieen of “God is boos op jou/je land/je kerk” profetieen gooi die maar in de prullenbak. die lijken mij verre van opbouwend zoals ze horen te zijn.

  40. HenkE says :

    Met “Vallen in de Geest” worden we, als ik goed geteld heb, op het 4e boekje van WJO getrakteerd waarbij de dwaalleer ons in de titel al tegemoet komt. Dat is een groot voordeel: je hoeft het niet eerst helemaal door te lezen om erachter te komen dat het niet deugt.

  41. PB says :

    @HenkE,

    Wat zijn die 3 andere boekjes?

  42. Evert says :

    Handig dat HenkE ons nu al weet te vertellen dat het boekje niet deugt, dan hoeven we hem niet te lezen.

  43. HenkE says :

    De andere dwaalboekjes zijn: Geneest de zieken!, Meer Geest in de gemeente en Sex in de kerk. Ik wil daarmee niet zeggen dat alles verkeerd is wat je daarin leest, maar de dwaalleer is gewoon listig verpakt. Zo was ook niet alles verkeerd wat de duivel in Gen.3 en Mat.4 naar voren bracht.
    Mijn punt in dit geval is alleen dat de titel meteen al niet deugt.

  44. Ruitje says :

    Soms vraag ik me af waarom Ouweneel zoveel boeken produceert, vooral over onderwerpen waar hij vroeger anders over dacht. Moet hij iets goedmaken? Schuldgevoel na ‘Domein van de slang’?

    Of vindt hij dat hij overal een mening over moet hebben en die over ons uit moet storten?

  45. Mustafa says :

    Wat is er mis met sex in de kerk?

  46. Ds Dre says :

    @Mustafa. Probeer het eens en je weet wat er mis mee is.

  47. John says :

    @Ds Dre.
    Moet ik je opmerking satirisch duiden? ik word er heel onzeker van als je geen smileys gebruikt 😉

  48. Drs.Snuifje says :

    Heeft Ouweneel nou de afslag gemist…….of heb ik m gemist? 🙂

  49. Quinten says :

    @HenkE: jij moet wel over ongekende profetische gaven beschikken dat jij op basis van een titel al kan zeggen of een boek van Ouweneel dwaalleer bevat! Zou je misschien iets meer kunnen onderbouwen?

    Persoonlijk kan ik Ouweneel wel waarderen, hij is in staat nieuwe inzichten eigen te maken en van inzicht te veranderen door de tijd. Ik vind dat vertrouwenwekkend en logisch gedrag voor iemand die onderweg is met Jezus. We zijn namelijk allemaal onderweg met Jezus en over tien jaar denk ik weer anders over bepaalde dingen dan nu, net zoals ik nu anders denk over zaken als tien jaar geleden (en dan heb ik het natuurlijk niet over de basis: het volbrachte werk van Jezus). Zoals er staat in 1Co 13:11 ‘ Toen ik een kind was, sprak ik als een kind, voelde ik als een kind, overlegde ik als een kind. Nu ik een man ben geworden, heb ik afgelegd wat kinderlijk was’.

  50. Ruitje says :

    @Quinten, ik heb juist het idee dat Ouweneel door met TRIN in zee te gaan het kinderlijke juist weer aantrekt…

  51. Ds Dre says :

    @John. Zonder onzekerheid heb je als dominee geen werk en niet voor niets heet een mis mis.

  52. Quinten says :

    @ Ruitje: ha,ha, een soort degeneratie.. 😉 , nou moet ik zeggen dat ik geen van de Bread of Life boeken van Ouweneel gelezen heb. 13 jaar geleden heb ik wel het Domein van de Slang gelezen, vond ik toen wel goed, het laatste boek van hem wat ik gelezen heb is ‘De zevende koning’ (of was het de negende 🙂 ?). Moeilijk door te komen trouwens. Tja, dat Ouweneel een shift heeft gemaakt is duidelijk, ik persoonlijk vind dit niet kinderlijk. Ik kan hem wel waarderen, het blijf een slimme vent die over dingen nadenkt. Dat alles wat hij nu schrijft ”volmaakt” is, denk ik niet, want we zijn onderweg. Zouden jij en ik over tien jaar dezelfde comments posten op goedgelovig.nl als nu? Ik denk het niet. Ik persoonlijk vind het hoopvol als een van oudsher ”theologische type” als Ouweneel meer oog krijgen voor de bovennatuurlijke en onmiskenbare spirituele kant van het christelijk geloof. Dat deze kant in veel kerkelijke, traditionele kringen ”stukgespeeld” is door de eeuwen heen, is verdrietig genoeg. Goeie zaak dat daar eens wat ”onderbouwd” tegenwicht op wordt gegeven. Maar ik ga gauw even het boek bestellen en lezen, voordat ik er verder op reageer!

  53. Mustafa says :

    Volgens mij kun je beter ‘De Geest van God’ lezen dan dit vluggertje over vallen in de geest — als je op zoek bent naar een onderbouwd tegenwicht.

    Ben het helemaal met je eens trouwens wat betreft je respect voor Ouweneel. Het getuigt van moed en intellectuele eerlijkheid om van standpunt te veranderen en daar duidelijk over te zijn. Het bozige gedoe daarover doet mij teveel denken aan de angst waarmee ‘twijfel’ en ‘vragen’ worden ontweken in sommige kringen. Ik volg de ontwikkelingen met interesse. Niet van dat benauwde.

    Mijn vrouw zei dat het interessantste aan deze twee ontwikkelingen (meer geest; meer evolutie) nog is dat ze elkaar ergens gaan kruisen. De ‘meer geest’ visie lijkt namelijk geworteld in een bepaalde literalistische visie op de bijbel die juist niet goed past bij het ‘meer evolutie’ standpunt.

  54. Quinten says :

    @ Mustafa: bedankt voor je tip.

  55. dikke b says :

    wat wel appart is is dat iedereen steeds over die waarschuwingboekjes en kort door de bocht christene valt maar als dan iemand van ultime waarschuwing boekjes tot inkeer komt kan dat niet.
    lees eerste die nieuwe boeken van ouweneel eens en geef dan je mening.
    ik heb genees de zieken twee keer gelezen en ik moet zeggen prima boek. ouweneel blijft verre van mensen als benny hinn en dergelijke maar laat wel duidelijk zien dat God nog steeds geneest en dat dat iets is waar we iets me kunnen in ons dagelijks geloof

  56. Ruitje says :

    Zowaar zie ik vandaag in ‘Charisma’ een artikel van Ouweneel waarin hij de valkuilen van de charismatische beweging benoemt en de zaken die niet helemaal lekker gaan… ik was lichtelijk verbaasd.

    Hoe gaat hij daar mee om bij TRIN?

  57. Ruitje says :

    @Quinten, ik heb ook geen moeite met het feit dat Ouweneel anders is gaan denken over sommige dingen. Dat hebben we allemaal, maar je moet ook weer niet doorslaan… en ik snap dus niet helemaal wat hij bij TRIN zoekt. Of hij moet een ‘geheime’ missie hebben om daar de boel in balans te brengen….

  58. Quinten says :

    @ Ruitje: de post is laat waar ik woon, dus ik moet nog even wachten op mijn charisma 😉 , maarreh jij ziet TRIN blijkbaar als een club die compleet de weg kwijt is. Moch dit al zo zijn, dan wil dat nog niet zeggen dat Ouweneel de weg kwijt is. Hij is volgens mij niet getrouwd met TRIN en het feit dat je ergens af en toe spreekt wil natuurlijk niet zeggen dat je voor de rest van je leven overal en altijd achter alles staat wat TRIN doet of zegt (voor zover TRIN ”iets” definieerbaar is, het is volgens mij toch gewoon een groep individuen die passie voor Jezus heeft en daar op hun manier een invulling aan probeert te geven?). Ik zeg niet dat TRIN perfect is, maar als je het ”pislauwe christendom” (quote Maurits, een paar items terug) wat hier zo in den lande rondwaart optelt bij TRIN, ben je vanzelf gauw weer in balans 🙂 .

  59. Ruitje says :

    @Quinten, Ouweneel spreekt af en toe bij TRIN, maar gaat ook ineens mee op crusade in India en zijn boekje wordt gepromoot bij TRIN… dan lijkt me dat hij toch wel veel met TRIN van doen heeft.

    Ik heb TRIN meegemaakt en veel gezien, en met name op Heaven on Earth vond ik bedenkelijke zaken plaastvinden.

  60. dikke b says :

    mischien wil ouweneel TRIN wel juist naar de juiste weg leiden. maar ik heb het idee dat dat voor sommige mensen betekent dat ze van hun charismatische standpunten af moeten komen. zover ik tot nu toe gevolgd heb zijn er meer problemen met de doorzichtigheid van de organisatie dan ook maar iets anders. mischien hebben ze daar wat hulp bij nodig maar het lijk in de reacties hier steed meer op ouweneel en TRIN bashing. jammer.
    het lakeland gebeuren heeft helaas veel schade toegericht aan een aantal organisaties en bij verschillende mensen. ik ken heel veel mensen die daar ook vanalles in zagen mensen die echt wel behoorlijk wat bijbelkennis hebben en ervaring in hun bediening met vanalles en nog wat en er toch ingetrapt zijn.
    dat ze die vergissing begaan zijn is jammer maar hopelijk gewoon een les voor de volgende keer.
    trouwens laten we dan redelijk zijn en ook kijken naar verschillende leiders van andere kerken en stromingen. wie is er ooit vreemdgegaan wie is er ooit gescheiden. dan zijn we snel klaar. houden we weinig denominaties over die dat niet hebben meegemaakt.
    dat God in lakeland mensen heeft aangeraakt en genezen is een feit. dat er een aantal dingen zijn die niet zuiver waren ook maar dat betekent niet dat je iedereen die daar iets in zag uitmoet spugen.
    ter verduidelijking ik ben nooit bij een trin bijeenkomst geweest. ik zal waarschijnlijk ook niet zo snel daar naartoe gaan. ook met lakeland heb ik weinig. ik geloof alleen dat kritiek oke is maar dan we opbouwend graag.
    Gods woord roept op tot het zorgen voor de zwakke delen van het lichaam.

  61. John says :

    Eerder gepost op Goedgelovig. Hier laat Derren Brown mensen ook vallen ‘in de geest’. Het is dus gewoon na te doen zonder gebruik te maken van bovennatuurlijke krachten, en de beschrijving van de mensen die het meemaken is grotendeels hetzelfde:

    https://goedgelovig.wordpress.com/2008/04/18/instant-bekering/#comments

  62. John says :

    hmm, linkjes verwijderd. Hier zijn ze rechtstreeks vanaf youtube:

    deel 1:

    deel 2:

    Op de post van dikke b ga ik niet meer in, want dat station zijn we jaren geleden al gepasseerd en ik heb geen zin meer om het uit te leggen. Ben er ook helemaal klaar mee dat TRIN van alles mag roepen, van alles mag doen, mag draaien, liegen en niet transparant mag zijn, maar dat degene die daar kritiek opleveren dat weer wel ‘opbouwend’ en ‘gefundeerd’ moeten doen. Aannames zonder bewijs mogen verworpen worden zonder bewijs.

  63. Ruitje says :

    @dikke b, dit is niet bashen, dit is vragen hebben bij bepaalde ontwikkelingen. En zoals ik eerder aangaf misschien gaat Ouweneel helpen TRIN in balans te krijgen… dat zou mooi zijn.

    En ik ben wel bij TRIN bijeenkomsten geweest, dus ik spreek uit ervaring.

  64. Quinten says :

    Door al deze discussie krijg ik toch weer ”zin in trin”, vanavond maar eens kijken in ‘Nimwegen’ om het op z’n Zuid-Gelders te zeggen. Al lang niet meer geweest.

    @dikke b. Goeie reactie. Dat gedoe over Lakeland heeft mij trouwens niet beschadigd hoor en ik ben er ook niet ingetrapt (het is geen hondenpoep). Het karakter van onze Todd was helaas niet sterk genoeg om onder een dergelijke zalving te blijven functioneren. De mensen die daar door God genezen zijn, liggen er denk ik ook niet wakker van. Genezen=genezen, toch? Ik heb trouwens nog flink wat live Lakeland-worship op mijn dvd-recorder staan, daar hoor je nooit iemand over, maar de worship was zeker niet verkeerd! Hoe zou het eigenlijk gaan met onze Bentley 😉 ? GG: Waar de blijft de follow-up journalistiek?

  65. John says :

    @Quinten
    “De mensen die daar door God genezen zijn, liggen er denk ik ook niet wakker van. Genezen=genezen, toch?”

    Met andere woorden, dat aloude leugenachtige credo: het doel heiligt de middelen dus?
    Wat te denken van de mensen die daar genezen zijn en zich nu vervolgens ernstig zorgen maken door welke geest ze nu eigenlijk genezen zijn? Welk onheil ze eventueel over zichzelf hebben afgeroepen? De psychische problemen die mensen daarvan kunnen ondervinden? Ik kan je vertellen dat er zeker wel een groep mensen is die hierdoor ernstig geestelijke en emotioneel in de war zijn geraakt. Dát is de immense verantwoordelijkheid die dit soort sprekers moeten dragen, maar er zijn er maar weinigen die dit ook daadwerkelijk kúnnen dragen.

  66. Ruitje says :

    @Quinten, ik heb ook ca 25 afleveringen van Lakeland op internet gekeken, maar ik vond dat er wel heel erg een ‘sfeer’ werd gecreeerd (meer dan een uur muziek). Zou de ‘zalving’ van Todd ook gewerkt hebben als er niet eerst zolang muziek was?

    Zomaar een gedachte…

    Daarnaast werden er bedenkelijk dingen geroepen vanaf het podium, o.a. door Bentley en Goll.

    (P.S. Ik hou overigens zelf ook van goede muziek, maar zie wel wat dat teweeg kan brengen).

  67. Quinten says :

    @ John: ik ga ervan uit dat die mensen daar door God genezen zijn, maar dat is mijn mening en ik ben er niet bij geweest. Het is zeker treurig als mensen door iets als Lakeland ernstig in de war zijn geraakt. Ik ken die mensen trouwens niet en ik vermoed dat ze misschien anders wel ergens anders van in de war waren geraakt? Ik ben trouwens geen pastoraal/psychologisch geschoold iemand, neem me niet kwalijk als ik op dit punt de verkeerde conclusies trek.

    Maar om niet opnieuw de Lakeland discussie op te rakelen: de schoonheidsprijs verdient de afloop zeker niet. Ik denk dat Todd te lang is doorgegaan, niet heeft willen stoppen en daardoor gestruikeld is. Hij had gewoon voor de zomer in 2008 moet kappen en twee maanden met zijn gezin naar huis moeten gaan in Canada en vakantie moeten vieren. Ik denk ook dat het gewoon teveel gehyped is op een bepaald moment, maar het blijven maar gissingen van mijn kant.

    @ Ruitje: je hebt misschien wel een punt wat betreft de worship. Die was erg goed en volgens mij oprecht en gezalfd. Ik denk gewoon dat God beweegt waar veel mensen verwachtingsvol en hongerig en in aanbidding bijeenkomen. Los van het feit of alle leiders/sprekers en organisatoren altijd wel sporen of de beste bedoelingen hebben! God is gewoon goed en wil zegenen, bevrijden en genezen, los van of ”alles klopt”. Eigenlijk wel gaaf.

  68. Ruitje says :

    @Quinten, God beweegt ook bij ieder persoonlijk en waar twee of drie bij elkaar zijn. Een grote massa is niet nodig om God te laten bewegen… Als we Hem al zouden kunnen bewegen… (Bentley zei in augustus dat hij God kon bewegen als die niet bewoog…, enge uitspraak).

    God beweegt waar Hij wil, en de Geest geeft waar Hij wil. Wij kunnen dat niet oproepen, wel een ‘zielse’ sfeer…

    Maar dat wil niet zeggen dat ik tegen grote bijeenkomsten ben. Maar dat verantwoordelijken wel moeten beseffen wat dat doet en daar geen misbruik van moeten maken.

  69. Ruitje says :

    toevoeging: dat heet ‘groepsdynamica’…

  70. Quinten says :

    @ Ruitje: je hebt gelijk, het gaat niet om de aantalllen, maar Heilige Geest kan je welkom heten of afwijzen. In die zin zit er wel iets in van ons bewegen, in de zin van ”openstellen voor”, als we dat niet doen, heeft Heilige Geest weinig speelruimte denk ik zo. Heilige Geest gaat waarheen Hij wil, maar Hij heeft wel een landingsplaats nodig in ons!

    Toch kon Mozes God trouwens wel verbidden en bewegen om een andere keus te maken (en het volk niet vernietigen)! Of dit ook voor Todd Bentley gold/geldt weet ik niet, maar het zou moeten kunnen, toch?… Dat boekje van ”En God bedacht zich” van Anne van der Bijl gaat daar ook op in. De charisma ploft trouwens net door de bus, snel maar even lezen, ik zie al wat bekende gezichten.

  71. John says :

    @Quinten.
    Ik bedoel ook niet dat die mensen daar niet door God genezen zouden zijn, maar over de gevolgen die dit soort toestanden kunnen hebben in de levens van mensen. Het hele punt is dat er nu al veel christenen zijn die hun vraagtekens zetten bij de vraag ‘vanuit welke geest’ Todd Bentley werkte. Daar zitten ook mensen tussen die daar geweest zijn en wellicht daar genezen zijn, die zich deze vraag stellen. Dat betekent dat zij een geestelijke ervaring hebben gehad met iets waarvan ze ‘dachten’ dat het God was, maar waar ze nu aan twijfelen. Die kracht heeft hun ziekte genezen. Daar kunnen mensen echt flink paranoide en angstig van worden en dat gebeurt ook regelmatig. Welke geest heeft er in godsnaam iets in mijn lichaam gedaan?!? Want je herkent de geest toch aan de vruchten? En Todd Bentley is nu vreemdgegaan dus wat het toch van de duivel? Dan ben ik genezen door de duivel! Dat soort gedachtengangen, en geloof me, dat komt vaker voor dan je denkt.

    Voor mij heiligt het doel sowieso niet de middelen. Daar kan ik echt kwaad om worden als mensen dat nog steeds beweren. ‘Het maakt niet uit hóe mensen tot geloof komen, áls ze maar tot geloof komen’. Dat houdt vaak in dat mensen in naam van God gekwetst en bespot worden, omdat er een mogelijk potentiële groep mensen is die door die daden wél tot geloof komt. Niet alles is veroorlooft in zo’n strijd wat mij betreft.

  72. Ruitje says :

    @Quinten, de Heilige Geest een landingsplaats nodig???

    En de hele uitspraak van Bentley zou je eens moeten zien (staat vast nog ergens op Youtube). Het was behoorlijk arogant, alsof hij kan bepalen wat God doet…

    God is souvereign en heeft ons niet nodig om iets te kunnen doen.

  73. Ruitje says :

    Dat Hij ons wil gebruiken is puur genade…

  74. dikke b says :

    @john dat is het zelfde als zeggen “wat als iemand niet geneest als wij voor hem bidden”. doen we het dan maar niet? ik ben wel voor een goede begeleiding van mensen bij en na deze gebeurtenissen maar om het dan maar niet te doen of dan maar een hele organisatie af te vallen is weer het andere kant.
    natuurlijk is het jammer dat er mensen van in de war raken en dat soort dingen maar dan is het aan ons om ze weer naar God to te richten.

  75. Ruitje says :

    Soms vraag ik me af of mensen meer gericht zijn op zichzelf, door op jacht te gaan naar genezing, of een wonder, of een ervaring…

    Zijn we gericht op God om iets van Hem te ontvangen, of om Hem te aanbidden en op de eerste plaats te stellen ongeacht of Hij iets geeft of niet…

    En wie is God voor je als je niks ervaart, niks krijgt, niet genezen wordt?

  76. dikke b says :

    daar raak je wel een heel belangrijk punt. ik zelf heb mischien gelukkig eerst mijn geloof gebouwt zonder al deze ervaringen. ik ben opgegroeit in de vergadering van gelovige. ik ben pas later gaan zien dat er meer is maar als dat niet komt of niet gebeurt dan is dat ook oke. natuurlijk blijven er vragen zoals waarom die wel en die niet. ik ben zelf al een aantal vrienden kwijt geraakt die niet genezen werden. dat zijn de momenten waarop ik heb leren vertrouwen dat God het allemaal in zijn handen heeft en dat ik dat dan maar bij hem moet neerleggen.
    moeilijk maar het brengt voor mij wel veel rust.

  77. Quinten says :

    @ John: ik ben het met je eens: het doel heiligt zeker niet de middelen. Dreigen met de hel enzo om mensen te bekeren ben ik ook niet voor.

    @ Ruitje: ik bedoel niet dat Heilige Geest een landingsplaats nodig heeft om op aarde te zijn. Heilige Geest is zowiezo ”ruling spirit” hier oms heen, op aarde, maar een ontvankelijk hart lijkt me niet verkeerd. Wat betreft die uitspraak van Todd Bentley die ken ik niet, maar ik ff niet zo’n zin om me daar weer in te verdiepen. Om wat persoonlijks te delen: ik ben zelf vorig jaar na gebed in de Healing Rooms genezen van een chronische kwaal waar ik ruim 12 jaar last van had. De afgelopen vijf jaar heb ik actief gezocht naar genezing, zonder daarbij God te vergeten of Hem niet te aanbidden. Vele malen ben ik niet genezen na gebed en toch heb ik niet opgegeven. Ook al zou ik nu niet genezen zijn, ik was nog volledig voor God gegaan, dat meen ik. Toch ben ik blij dat ik genezen ben en God daar nog steeds dankbaar voor. Geef dus nooit op, ook al ervaar je niet direct genezing en loopt iedereen om je heen maar te roepen dat je het moet accepteren! Maar dat is mijn mening; God beantwoordt gebed en helpt hen die hem oprecht zoeken voor hulp, vroeg of laat, linksom of rechtsom. Als God zo soevereign is volgens jou en ons niet nodig heeft om iets te doen, waarvoor zouden we dan in ”Gods naam” nog bidden voor iets?

    Goed stuk van Ouweneel in de charisma trouwens, wel heel kritisch 😉 …, nee, Willem profileert zich zeker niet als het charis-allemans-vriendje….

  78. Ruitje says :

    @Quinten, fijn dat je genezen bent. Ik geloof zeker dat God geneest.

    God is souverein, maar heeft er voor gekozen door ons heen te willen werken. Maar dat wil niet zeggen dat wij dan vervolgens kunnen bepalen wat Hij doet of moet doen.

    Ik weet zelf sinds eind vorig jaar dat ik een chronische ziekte heb (MS), maar ben niet nu ineens op zoek naar genezing. Dat is niet omdat ik niet in genezing geloof, maar omdat ik merk dat God in alles erbij is en in kleine wonderen Zijn grootheid laat zien. En als Hij me wil genezen dan zal Hij me dat wel duideijk maken (dit bedoel ik niet arrogant, maar omdat ik Hem vertrouw en Hij mij leidt).

    Ik ben geconfronteerd met mensen die dan gelijk van alles roepen, dat ik naar de Healingroom moet, dat ik vast een laag zelfbeeld heb, dat ik door een emotioneel helingsproces moet zodat God me dan kan genezen. Ik word daar een beetje moe van. Iemand noemde dat heel mooi een rattenjacht. Zoek de rat (de oorzaak), schakel hem uit en het probleem is opgelost.

    Ik ben niet op zoek naar genezing, ik ben op zoek naar het beter en dieper leren kennen van God mijn Vader en Jezus Christus. Daar wil ik op gericht zijn. Als ik nu alle genezingsdiensten zou aflopen of conferenties, ga ik aan Hem voorbij, want dan ben ik alleen maar op mezelf gericht om zo snel mogelijk weer beter te worden.

    Die eerder genoemde ‘adviezen’ op opmerkingen over de oorzaak, komen misschien ook wel van mensen omdat ze niet meer met lijden kunnen omgaan… Want er is nog lijden in deze gebroken wereld. Dat zal pas over zijn als Jezus terugkomt. Maar juist in dat lijden kunnen we vreugde ervaren, omdat we niet gericht zijn op het zichtbare, het tijdelijke, maar op het eeuwige, het onzichtbare. En misschien is dat wel een grotere getuigenis.

  79. jan says :

    tsja,w.o. is denk ik gewoon een beetje te amerikaans voor ons platte kikkerlandje.En stickers van welke kerk dan ook blijven ook al niet op hem plakken.Dat vinden wij niet leuk ,en lastig,maar ik denk toch dat we naar em moeten blijven luisteren.Paulus lijkt ook wel s een beetje zeurpiet of windvaan,(als je hem niet goed bestudeerd!)dus:gewoon lezen,niet adoreren,maar wel aan het denken gezet worden over alles wat gewoon,gewend,en misschien wel verkeerd is/was

  80. dikke b says :

    @ ruitje mooi gezegd en dat is dus iets wat ik altijd lastig blijf vinden de balans tussen alle dingen. voor genezing bidden is bijbels God geneest en wil genezen maar jou kant is ook waar. en inderdaad zijn er heel wat mensen die je meteen vanalles aanpraten van ga hier eens heen en je moet dit en dat. ik hoop altijd maar dat dat mensen niet juist van God afhoudt maar zo te zien is dat bij jou gelukkig niet gebeurt

  81. GELDNET says :

    Ouweneel is naief omdat hij vaak niet weet wat er bij organisaties waar hij spreekt achter de schermen met o.a. geld gebeurd. Als hij zijn goede punten uit Charisma ook letterlijk zou toetsen bij bepaalde organisaties dan zou hij echt schrikken.

  82. Ruitje says :

    @GELDNET, dat waren mijn gedachten ook toen ik het artikel las. Hij noemde hele goede punten, maar als hij echt eens goed zou onderzoeken wat er allemaal gebeurt in Charis-land, zou hij misschien wakker worden…

    Neem alleen al een aantal mensen die worden uitgenodigd door TRIN. TRIN kan het allemaal goed bedoelen, maar een beetje research kan geen kwaad.

  83. goedgelovig says :

    Kan iemand dat artikel van Ouweneel in de Charisma even scannen en naar ons mailen? Alvast bedankt.

  84. Ruitje says :

    Heb helaas geen scanner, anders had ik het even geregeld…

  85. Laura says :

    schop schop schop, waar houdt je jezelf mee bezig wat is je focus! en maar zeuren op andere mensen en alles uitspitten en negatief interpreteren maar wat heb je zelf te bieden?? niets anders dan oordeel en gezeik hier! wat ‘bouwen’ jullie elkaar op maar niet heus…

  86. dikke b says :

    dit was opbouwend dan?

  87. Ruitje says :

    Inderdaad, erg opbouwend Laura…

  88. Ds Dre says :

    @Laura. Ik zie dat jij het nog ver gaat schoppen.

  89. laura says :

    Oke was misschien niet opbouwend maar dat lijkt ook best desperate als ik het hier zie…
    Blijf gewoon op Jezus zien ipv je bezig te houden met ditjes en datjes voor je het weet zeg je al maar ergere dingen over elkaar en mensen die je niet eens kent…

  90. laura says :

    en doe je dat al, voel je dan niet aangesproken..ik lees ook zat leuke goede reacties hier maar het is niet tof als dingen belachelijk worden gemaakt…

  91. Mustafa says :

    Tof, tof — ik vind het niet tof als er geen zelfrelativering is. Wie satire (of een kritische blik) alleen maar opvat als schoppen kijkt weg. Als we alleen maar ‘op Jezus zien’ hebben we misschien geen oog voor scheefgroei.

    Satire moet schuren. Elkaar met de mantel der liefde bedekken kan in de hemel altijd nog. Toch?

  92. Laura says :

    ik heb het niet over een kritische blik maar de manier waarop sommige mensen dat toch kunnen doen.
    en ik denk dat er helemaal niets mis mee is om op Jezus te zien juist dan kom je dichter bij de waarheid (schrikt van die opmerking maar goed…) ik ben blij dat ik mijn energie niet verbruik om naar ‘scheefgroei’ te kijken. Ik wil die gebruiken om Hem beter te leren kennen ipv anderen te bekritiseren. Natuurlijk heb ik ook wel mijn bedenkingen bij dingen en personen maar om dan op een dergelijke manier over mensen te spreken, dat is wat ik niet tof vind en dat heeft niets te maken met een kritische blik want ben zelf een vrij kritisch persoon en neem niet zomaar alles klakkeloos aan maar wil het juist onderzoeken..(ps heb het even in het algemeen over mensen die dat doen, niet over jou ;-))

    En die laatste opmerking, wat moet ik daar nou mee… in de hemel wel elkaar met de mantel der liefde te bedekken en hier niet? waarom zou je dat dan wel doen en nu niet…
    ik probeer liever iemand met de mantel der liefde te bedekken dan dat ik iemand de ‘mantel uitveeg’ hihi…

  93. John says :

    @Laura.
    En wij lopen liever niet voor die misstanden weg, maar doen er wat aan. Maar ik snap je wel hoor, Jezus liep ook door de tempel en zag wat mensen van Gods huis gemaakt hadden en Hij dacht: “Ik richt me liever op God dan dat ik me druk moet maken om deze misstanden. Laat ik nou maar niet te kritisch zijn en deze mensen in liefde benaderen.” 😉

  94. Quinten says :

    @ John: ja, die is goed! en toen Jezus tegen bepaalde Farizeeërs sprak in Mattheus 23:33 en Johannes 8:44, ”Tjonge, toffe lui zijn jullie, jullie zien het misschien een beetje verkeerd, maar het komt wel goed met jullie” 😉 .

  95. Laura says :

    Dus je wilt anderen ook nog eens farizeeërs noemen? Die mensen die dachten dat ze alles zelf konden doen? druk je andere mensen die stempel op? Zou je dat verder niet aan God over laten?

    Wat Jezus in de tempel deed was goed! Natuurlijk ben ik het daar mee eens… Maar Jezus sprak daar als nog uit liefde, want hij IS liefde. Zou jij dat ook van jezelf kunnen zeggen? dat je toch liefde voelt voor mensen waar je een rotopmerking of iets over maakt?
    Ik zeg ook niet dat men passief moet blijven maar zelf moet onderzoeken en daar mag je kritisch in zijn. (dat had ik echt al gezegd hoor John)
    jammer dat mijn woorden zo verdraaid worden en er niet goed gelezen is. Ik heb het over de manier waarop sommige mensen belachelijk worden gemaakt, niet over het oneens zijn met en dat je niet kritisch zou mogen zijn….
    Het is zo makkelijk om van alles over mensen te zeggen. de tijd die je hebt doorgebracht om zo over mensen te praten, benut dezelfde duur tijd maar eens om voor ze te bidden. Ik ben benieuwd hoeveel mensen dat doen! En dit bedoel ik in het algemeen voor de duidelijk 😉

    En hierbij stop ik er mee omdat ik merk dat het verdraaid en ingevuld wordt en er niet goed gelezen wordt. We missen hier al 90% van de communicatie dus dit erbij maakt het alleen maar lastiger en is het niet mogelijk fatsoenlijk te praten/typen. Anyway ik wens jullie nog een fijne avond! groetjes…

  96. dikke b says :

    laat ik dit zeggen paulus voor de meeste toch een groot voorbeeld was vaak behoorlijk fel in zijn opmerkingen naar geloofs genoten ook peterus kreeg er van langs van paulus. dat is later wel weer goed gekomen trouwens maar dat had alles te maken met dat paulus iets deed wat in die tijd als not done gezien werd. namelijk het evangelie brengen naar de heidenen (lees niet joden).

  97. John says :

    😀 hahaha Laura.
    Eén keer raden wie er allemaal door Mattheus van der Steen van TRIN voor farizeëers werden uitgemaakt 😉 wij dus 😛

  98. Quinten says :

    @ Laura: ik noem trouwens niemand hier Farizeeër..(zelfs John niet 😉 ). Ik vond de analogie met John’s quote gewoon leuk. Niets persoonlijks, zoals dikke b ook zegt, af en toe zeggen waar het op staat is niet onbijbels en niet liefdeloos en de bijbel staat bomvol met voorbeelden in dit verband van Jezus en anderen. Als je zegt dat je je oog niet op ‘scheefgroei’ wilt hebben, dan moet je wel uitkijken. Af en toe moet het tuintje gewied worden, anders groeit het onkruid boven het hoofd. Maar je hebt een punt: let’s pray for the leaders!

  99. Laura says :

    oke je lacht om mijn serieuze woorden….
    Hier ga ik verder niet op in omdat ik jullie niet ken, mattheus (zijn naam wel) verder niet ken, de situatie niet ken…. daar blijf ik helemaal van af en al zou ik er nog van ‘horen’ ik heb ontdekt dat je toch nooit correct de ins en outs weet.
    De één zegt pas op voor die, de ander pas op voor die ene… Maar ik weet ook dat God samenwerkt met mensen en wel eens zaken opschoont en mensen een wake-up call (niet in de zin van belachelijk maken) geeft en als mensen niet willen luisteren tjah…We hebben immers een heilige God en God laat zijn huis niet kapot maken uiteraard. God is daar ernstig mee, niks mis met ernstigheid dus (idd net als Paulus) je moeten geen zoete koek bakken..
    Om mij heen heb ik mensen kapot zien gaan doordat ze aan het woord van God komen, het beter weten, roddelen over leiding en organisaties en negatief en veroordelend zijn ingesteld, bah! En aan zulke mensen merk je GAUW genoeg dat het niet goed zit en zie je ook hoe het met henzelf gaat en hoe slechter het gaat hoe meer de anderen de schuld krijgen.. Je ziet de vruchten zeg maar.. meer zeg ik er echt niet meer over.. haha.. ik kan ook nooit stoppen met antwoorden 😛
    Be blessed….

  100. Laura says :

    nogmaals, ik sprak in algemeenheid…
    dat ik mij niet richt op ‘scheefgroei’ wil niet zeggen dat ik er totaal geen oog voor heb en het negeer.Ik neem echt niet alles voor zoete koek aan en bij mij gaan er ook wel eens belletjes rinkelen bij mensen of situaties maar mijn FOCUS is op Jezus

    en weet ook niet welke ‘leaders’ er worden bedoeld en heb geen partij getrokken . . . . laat dat duidelijk zijn!

  101. Laura says :

    nou jullie houden me wel bezig haha 😛

  102. Laura says :

    ik ben trouwens zaterdag toevallig voor het eerst bij trin geweest, wist ook niet wat ik ervan moest verwachten..en wat heb ik daar God ervaren in de aanbidding en in het woord God is daar waar mensen Hem zoeken!

  103. Ruitje says :

    @Laura, God is overal, dus niet alleen daar waar mensen Hem zoeken. Ook gewoon bij je thuis als je je bijbel leest en bid in je eentje…

  104. Ruitje says :

    @Laura, weet je wie mensen die vragen stellen, hun bijbel lezen en toetsen, of onderzoek willen doen ‘farizeeers’ noemt? Mattheus van der Steen doet dat (in een nieuwsbrief van vorige zomer).

  105. Ruitje says :

    En ik heb MvdS toen gemaild, waarom hij mensen die gewoon oprecht dingen toetsen aan de bijbel ‘farizeeërs’ noemt? Heb nooit een antwoord gekregen…

    (ik ontvang overigens nog steeds de nieuwsbrief van TRIN…)

  106. Laura says :

    ppff ik schei hier nu echt mee uit… heb nu meer over jullie opgezocht zoals die gouden bikini (wat??? gaan jullie hier zó mee om??? dat is nou precies waar ik het over heb) wat een mentaliteit schaam je.. ik blijf hier ver ver vandaan adios…

  107. Mustafa says :

    Laura, ik vind het interessant dat je dit zegt:

    Om mij heen heb ik mensen kapot zien gaan doordat ze aan het woord van God komen, het beter weten, roddelen over leiding en organisaties en negatief en veroordelend zijn ingesteld, bah! En aan zulke mensen merk je GAUW genoeg dat het niet goed zit en zie je ook hoe het met henzelf gaat en hoe slechter het gaat hoe meer de anderen de schuld krijgen.. Je ziet de vruchten zeg maar..

    Ik (en anderen) hebben net zo goed mensen kapot zien gaan aan precies het tegenovergestelde: doordat ze kritiekloos luisteren naar de gezalfde, niet zelf mogen nadenken, alleen maar lieve woorden spreken over leiding en organisaties, en altijd vergoelijkend bezig zijn.

    Wat je zegt over ‘aan zulke mensen merk je gauw genoeg…’ vind ik onsmakelijk. Alsof je geluk afhangt van de mate waarin je liefelijk en vergoelijkend doet. Wie dat denkt, is of erg jong, of heeft tot nu toe toevallig zelf alleen maar geluk gekend.

    Punt is, zoals bijna altijd: evenwicht. Ik ben met je eens dat een welwillende, positieve houding een mens siert. Tegelijk is het belangrijk dat de eigen identiteit en de kritische blik behouden wordt. En daarvoor is satire bij uitstek een heilzaam middel.

  108. Hendrik says :

    Ja Laura, ik heb me ook enorm geschaamd voor die Gouden Bikini destijds. Dat kan echt niet in de openbare ruimte! Zeker niet in Utrecht….

  109. goedgelovig says :

    UPDATE: Willem Ouweneel is inmiddels benoemd tot Chief Executive Blogger van TRIN en zal dagelijks de reis naar India verslaan.

    http://www.willemouweneel.nl/#p=0;b=475

    Meer over de India-reis hier:

    http://www.willemouweneel.nl/#p=0;b=471

  110. CC says :

    Volgens mij wil ik dat boek ook wel eens lezen… Zelf denk ik ook dat het grotendeels komt door een ‘door muziek geïnduceerde trance’ – maar goed, ik heb het zelf ook nog nooit meegemaakt.

    Wat ik wél hoop is dat ze gebruik maken van ‘achtervangers’ en dergelijken – volgens mij val je best hard als je zo achterover valt…

  111. dikke b says :

    @cc als er nou geen muziek aan te pas komt?

  112. HANS says :

    Ik kan door de bomen het bos niet meer zien.