Beter uit met een gristelijke vakantie

Deze zomer vonden de Wereldjongerendagen plaats in Sydney. Duizenden jongeren kwamen samen om lekker te hoeren en te snoeren, ver weg van de spiedende ogen van volwassenen. Bordelen in Sydney waren verheugd over de ontvangst van zoveel onbevlekte jongeren, zij begrepen als geen ander wat er wordt bedoeld met het dogma: geen seks voor het huwelijk. Daarmee wordt je toekomstige huwelijkspartner bedoeld, niet de beroepsmatige prostituee die een hoop met je zal doen, behalve trouwen. De verleiding is groot en het vleesch is zwak. Om te voorkomen dat de jongeren ‘per ongeluk’ onderling de fout in gingen, boden zij hun diensten aan.

Door: Lik-me-Visje

Zoals we van de Katholieke Kerk weten, zijn ze meestal niet zo spraakzaam wanneer het om seks gaat. Het liefst mijden ze het onderwerp. Geen condooms voor aids-besmetten in Afrika, pedopriesters blijven hun functie vervullen, en slachtoffers worden afgekocht met voldoende geld en een kleurboekje. De nieuwe strategie is om Paus Benedictus “Sorry” te laten zeggen. Hij ziet er zo a-seksueel uit dat je meteen gelooft dat het hem spijt dat er seks heeft plaatsgevonden. Daar waar de protestanten en evangelicalen inmiddels voorzichtig door de vingers gluren en zien dat hun geliefde jongelui ook aan seks doen, verkeren de katholieken nog in de ontkenningsfase. Prachtig, want elke gelovige jongere weet hoe heerlijk het is wanneer ouders denken dat ‘gij geheel anders zijt’. Je kunt klagen over de druk die het ongevraagd op je tere schouders legt of het als een uitdaging zien hen vooral te laten geloven wat ze willen geloven.

Zo ging ik als 18-jarige ooit mee met ‘Kruis Reizen’. Volgens het foldertje en de website een verantwoordelijke christelijke keuze. Niet dat ik het daar voor deed, maar baat het niet dan schaadt het niet. Achteraf bleek ik beter uit te zijn geweest als ik gewoon met GoGo Tours was meegegaan. Met een slogan als ‘We’re from Holland, where the fuck are you from?’ heb je tenminste een idee wat je van je vakantie kunt verwachten: oer-Hollands zuipen en over elkaar heen kruipen. Met de misleidende boodschap van Kruis Reizen verwacht je haast – je hoopt het niet – elke ochtend en avond liturgisch gezang en bijbelgetrouwe Schriftlezing. Niks was minder waar…

Dagsluiting? Wat is nu belangrijker? Precies! Je stap-outfit samenstellen, make-uppen in je tentje en af en toe quasi per ongeluk maar zeer doeltreffend strategisch half bloot je tent uitlopen om een mannelijke christenbroeder te vragen of je er in die string niet te dik uitziet. Met zijn allen op zondagmiddag naar de kerk? Echt niet! Waar sommigen thuis gerust twee à drie keer gingen, hielden ze het hier vooral bij uitslapen. Met een beetje geluk ben je net op tijd van je kater af zodat je er die avond weer stevig tegenaan kunt.

Spuiten en Slikken was kinderspel in vergelijking met deze verantwoorde christelijke vakantie waar ook de leiding de Weg blijkbaar een beetje kwijt was. Gelukkig was er geen ongewenste zwangerschap of abortus in een louche Frans of Spaans kliniekje voor nodig om de leiding te doen beseffen dat ze het door hogere hand gegeven gezag ook wel eens mochten hanteren en dus behoorden in te grijpen. De druppel die de emmer deed overlopen was het incident waarbij een jongen zo stomdronken werd hij bloed uitkotste. Kijk, en dan blijkt opeens dat je toch beter af bent met Kruis Reizen. Er volgt een “Foei, niet meer doen hoor, jongelui” en daarna wordt het vergeten en vergeven om nimmer meer te gedenken. Gelieve als feedback niets over de schuimparty en dit soort incidenten op onze website te schrijven, maar of het vanaf nu wel even wat minder kan.

Minder kon het inderdaad: ik ben nooit meer met Kruis Reizen meegeweest. Desondanks draag ik dit soort christelijke evenementjes een warm hart toe, het is namelijk geweldig om te zien hoe de jongeren het voor elkaar krijgen dat de meestal (over)bezorgde christelijke ouders hun kroost hier gedwee naar toe laat gaan. Zonder verdere bedenkingen en zonder gecheckt te hebben of een maagdenvliesherstellende operatie of speciale pil wel vergoed wordt door het verzekeringspakket. Nu ook de pedopriesters in therapie gaan, is er bijna geen reden meer om bezorgd te zijn over je jeugdige zoon of dochter. Is het niet mooi om te zien hoe alles zo langzamerhand toch weer bij elkaar komt? Waar men vroeger de achterbuurten in ging om prostituees te redden van hun zondig bestaan, blijkt nu dat zij ook redding kunnen brengen.

Naschrift redactie: De naam Kruis Reizen is fictief. De door deze columniste oorspronkelijk genoemde reisorganisatie is door ons geanonimiseerd.

73 responses to “Beter uit met een gristelijke vakantie”

  1. fordo says :

    en opeens wil ik WEL mee met Kruis Reizen….
    beste reclame ooit

  2. Martijn says :

    Sorry, maar echt een belachelijk stuk.
    Ik ken dit soort reizen, en inderdaad van een groep van 30 mensen waren er altijd wel een paar jongeren die liever geen dagsluiting ed. meemaakte, maar de sfeer is goed en TOTAAL!! anders dan wat hier geschreven is. Dus waar deze nonsens vandaan komt? Ik zou het niet weten…
    Satire is leuk maar het moet dan wel een ‘uitvergroting’ zijn van de werkelijkheid. Dit is gewoon lulkoek.

  3. M. van Bruggen says :

    Ik vraag me af of goedgelovig naast het thema gristen&humor op deze site ook graag de grenzen van anonimiteit onderzoekt.
    Het vervelende is namelijk dat ik, geen Kruis Reizen kenner, op geen enkele manier uit dit stuk op kan maken of het aan de deelnemers ligt, of dat het verwijtbaar handelen van Kruis Reizen aan de orde stelt. (dus een verschil in wat hun overtuiging is en wat ze daadwerkelijk toestaan) Er wordt wel erg zwaar geschut ingezet in dit stukje, wat het ook niet heel erg grappig maakt.

  4. John says :

    De clou van dit verhaal lijkt me dat er allerlei brave initiatieven zijn voor christenen, die het kennelijk nodig achten zichzelf aan de gewone maatschappij te onttrekken door middel van het zich enkel en alleen omgeven met christenjongeren, en dat daar dan blijkt dat de wereld ook in dit soort clubjes gewoon present is. Net als al die mensen die dolgraag naar Lowlands willen, maar kiezen voor een christelijk alternatief als het Flevo-festival, en er vervolgens achterkomen dat daar net zo goed geblowt en gesext wordt. Men moest eens weten. Christenen? het zijn nét mensen!

  5. Bram says :

    Als ik het goed begrijp is ‘lik mijn visje’ een keer met Kruis Reizen meegeweest en heeft daar ongelofelijk ongristelijk de beest uitgehangen. Ze heeft bewust manlijke medereizigers in verleiding gebracht met haar onthullende string. En dat terwijl ze zich verheugd had op liturgie en dagsluitingen. Daarom wil ze niet meer mee want het is het allemaal de schuld van Kruis Reizen die eigenlijk onder het mom van gristelijke vakanties, sexontmoetingen organiseren met extreem drankgebruik. Wanneer ze dagsluitingen zouden organiseren zou dit niet gebeuren, dan zou ze zich wel kuisgedragen.
    Tja, ik ben nooit met KR meegeweest, maar ken wel mensen die dat wel gedaan hebben en hoor van hen andere verhalen.
    Wat moeten we nu met dit verhaal? Het lijkt niet satirisch te zijn. LMV is blijkbaar iemand die zo strak gehouden is dat ze na het vieren van de teugels helemaal teugelloos wordt. Dat komt in strenge kringen wel voor zodra de drie R’en van het ouderlijk huis uit het zicht zijn verdwenen.
    Maar ligt dat dan aan KR reizen?
    Dat heeft ze voor mij niet aannemelijk gemaakt, hoewel ze KR op een voor mij nare manier beschuldigt.
    BU had blijkbaar moeten zorgen dat zij niet aan onkuis gedrag en drankmisbruik toekwam..tja.. zo lust ik er nog wel eentje! Wat mij betreft kun mijn ….. likken….
    Hoe oud was ze toen trouwens?

  6. John says :

    Als ik dit bericht goed gelezen heb was Lik-Mijn-Visje na deze Kruis reis helemaal niet zo strak meer Bram😉

  7. Martijn says :

    Ook de vergelijking van LowLands met Flevo gaat echt ff niet op.
    Flevo is braaf publiek. Een goede sfeer en ach, vast, er zullen wel jongeren over scheef gaan.
    Dat heb je ook bij SoulSurvivor en Opwekking. Maar ga voor de gein een dagje naar Lowlands en vergelijk het met bijv. Flevo. Ik vind die stellingen van wat er ‘in de wereld gebeurt’ dat ‘gebeurt ook precies zo bij christenen’ erg onwaar. Nee, we moeten niet naief zijn, maar deze stelling is m.i. juist er naief.

  8. Ruben Hadders says :

    Mag ik de auteur (“Lik-me-Visje”) vragen hoe ik “Christus in jou” kan herkennen, in dit artikel? Je spreekt in je artikel over het onchristelijke gedrag van andere christenen, maar hoe kan ik in jouw gedrag Christus herkennen? Zou de Heere zo’n artikel schrijven? Zo niet, dan vraag ik mij af waarom jij wel.

    Als het je om ‘eigen eer’ gaat, dan is dit een prima stuk. Maar als je een serieus probleem aan de kaak wil stellen, dan had je veel meer effect gehad door het artikel op een andere manier te schrijven.

    Ik hoop niet dat er meer van dit soort berichten gaan volgen op Goedgelovig (wat ik verder een prima initiatief vind), want dan zal het snel over zijn met de anonimiteit van de redactie ben ik bang.

  9. Bram says :

    @Ruben Hadders .. nou nou ..puh puh ..wat een dreiging. Ben het met je eens, maar deze toon….?

  10. John says :

    @Ruben
    Mag ik de auteur van jouw reactie vragen hoe ik “Christus in hem” kan herkennen? Je schrijft in je reactie over het feit dat de auteur van bovengenoemd stuk meer effect had gehad door het artikel op een andere manier te schrijven. Zou de Heere zo’n reactie schrijven? Zo niet, waarom wel?

    Als het je er om gaat te tonen dat je ‘geen gevoel voor humor hebt’ of openstaat voor de ‘beleving van anderen’, dan is dit een prima reactie. Maar als je een serieus probleem aan de kaak wil stellen, dan had je veel meer effect gehad je reactie op een andere manier te schrijven.

    Ik hoop niet dat er meer van dit soort reacties gaan volgen op Goedgelovig (wat ik verder een ongelooflijk slecht initiatief vind), want dan zal het snel over zijn met de anonimiteit van de reageerders ben ik bang.

  11. John says :

    @Ruben
    Sorry, het is natuurlijk heel flauw van me. Maar ik vond je reactie te dom en kortzichtig om er niets mee te doen😉

  12. Michael W. Smith says :

    Het einde grijpt terug naar het begin.. Sterk!

  13. Ruben Hadders says :

    @John

    “Anonimiteit van de reageerders”? Als je denkt dat Ruben Hadders niet mijn echte naam is, heb je het mis. Ik heb zeker wel gevoel voor humor en ik weet zeker dat de Heere, als Uitvinder van de humor, dat ook heeft. Vraag is: zou Hij dit humor vinden? Jij mag dat dom vinden, maar het gaat er toch om dat wij Hem centraal stellen in ons leven? Kortom, dat wij ons bij alles wat wij doen afvragen of het naar Zijn wil is? Daar mogen we elkaar best op aanspreken. En om op je wedervraag – Hoe kan ik ‘Christus in jou’ herkennen – in te gaan: lees de Bijbel en onderzoek Wie Christus was. Dat vind je vanzelf het antwoord.

    Aan jou de vraag: is dat dom? Kortzichtig? Of zie je misschien niet de oprechte zorg van een broeder? Mijn reactie was kritisch bedoeld. Vooral omdat dit artikel afwijkt van veel andere artikelen op deze website, die veel beter zijn!

  14. John says :

    @Ruben.
    Heb je zelf geen eigen wil dan? Waar vind je in de Bijbel dat God de uitvinder van humor is? Ga je bij elk grapje die iemand tegen je maakt eerst aan God vragen wat Hij er van vond voordat je er zelf om lacht? Als je dit artikel niet leuk vind, zeg dat dan gewoon. Dat mag namelijk. Ik vond het wel leuk en herkenbaar, dus ik heb er wel om gelachen. Kennelijk voelt Lik-me-Visje de behoefte dit met ons te delen, dat kan ik alleen maar waarderen.

    Dat je dit artikel minder goed vindt dan andere artikelen hier, vind ik ook prima. Maar ik vind het wel kortzichtig en dom om iemand meteen aan te spreken of dit wel van de Heer is. En aan je reactie te lezen lijk je er nogal van overtuigd dat God dit stuk geen humor vindt. Dat zegt meer over jouw gebrek aan humor dan over God, dus verschuil je daar dan ook niet achter.

  15. Vleertje says :

    Tja.. ik vind deze inzending ook wel te ver gaan. Ik ken mensen die domme dingen doen op BU vakanties maar over het algemeen genomen zijn de reisleiders wel degelijk ok, en het publiek redelijk braafjes. Jammer dat lik me visje andere ervaringen heeft. Ik hoop dat ze deze ervaringen ook aan BU zelf heeft doorgegeven toen. Het lijkt erop dat er een reisleider mee was die beter iets anders kan gaan doen in de zomer. EN dat deze reis zeker geen succes was. Jammer. Volgende keer beter uit, Lik me vis!

  16. Ruben Hadders says :

    @ John
    Eigenlijk zeg je dus: zolang iemand om het artikel kan lachen, is er niets mis mee? Dat een artikel als humoristisch kan worden beschouwd, wil toch nog niet zeggen dat het een goed artikel is, laat staan dat het tot eer van God is?

    Dat je om het artikel lacht, vind ik prima. Ik stel humor niet ter discussie. Je vind iets humoristisch of niet (hoewel zelfs smaak kan veranderen…). Maar moeten we dan maar alle soorten humor op een christelijke website gebruiken? Dat lijkt mij toch bepaald geen getuigenis van ‘Christus in ons’. En dat je een andere broeder ‘dom’ noemt, in plaats van gewoon eens na te denken over waarom hij dit schrijft, dát vind ik pas kortzichtig.

    Hier laat ik het verder bij John, want ik wil dit niet groter maken dan het is. Ik vind Goedgelovig verder een prima intiatief namelijk, maar wilde bij dit artikel toch een kanttekening plaatsen. Moet kunnen toch?

  17. John says :

    @Ruben
    Zeker dat dat mag. Maar gebruik dan wel legitieme en persoonlijke argumenten. Niet argumenten die niet te verifiëren zijn ( of God dit humor vindt).
    Misschien moet jij eens nadenken waarom de schrijver van dit artikel dit schrijft. Er zit zeker wel een (actuele) boodschap in.

  18. Hendrik says :

    Hartelijk dank LMV voor dit inkijkje. Ik ben al jaren en jaren en jaren actief bij gristelijke reisorganisaties. Nee, ik noem geen namen; laat ik het op de Reformatorisch Evangelisch Katholieke Reis Organisatie (Rekro) houden.
    En echt, het is vreselijk om met die gristelijke types op reis te zijn. Maar ja, de verkondiging is ook voor hen belangrijk, dus je blijft het doen… Je wilt niet weten hoe inventief ze zijn met flessen cola en likeur. Denk je dat ze lekker een colaatje uitdelen, blijkt na een half uur de hele club laveloos te zijn. De stille tijd ’s ochtends is dan ook niet voor niets ‘stille’ tijd. Na de avondsluiting gaat het pas goed los. We worden helemaal gedold tot diep in de nacht door alle aanvallen op de strikte scheiding tussen de bokken en schapen. En als er dan een paar aan de aandacht weten te ontsnappen zit je de volgende ochtend weer bij een of andere huisarts de wijze vermaningen aan te horen over condoomgebruik enzo.
    Maar ja, je doet het voor die ouders hè? Voor die verwachtingsvolle blik op de ophaaldag. En die prachtige ontlading; ja! de bijbel is open geweest en ja, het was fantastisch leuk om zo in de intimiteit van onze eigen kring fijne dingen te beleven.

  19. Ettje says :

    Een beetje overdreven…, dat wel. Maar ’t is verder toch gewoon algemeen bekend dat gristenen in den vreemde dingen doen die ze thuis nooit zouden doen? Was in mijn jeugd, die lang geleden is, al zo! Liet de NS op gristelijke bondsdagen speciale oude, voor de sloop bestemde treinstellen rijden om ’t bondsdagvee in te vervoeren.😦 Treurig, maar waar! Dus mij verbaast het niet.

  20. Roberto says :

    Ik mis de grap ook, geloof ik. Het is allemaal net wat te generaliserend en teveel uitgekauwd, waardoor het een te serieuze en cynische indruk maakt terwijl LikMeVisje het toch echt niet serieus bedoelt. Misschien was het in betere aarde gevallen als de schrijver het wat meer bij zichzelf had gehouden: ‘natuurlijk zijn er honderden jongeren die een leuke vakantie hebben met BU, maar ik heb me toch wat meegemaak toen ik 18 was …’. En als het dan ook nog een echt leuk voorval was geweest; persoonlijk vind ik een bloed kotsende jongen vooral triest, niet zozeer grappig.

  21. Roberto says :

    @LMV: ik vind je weblogstukjes wél leuk🙂

  22. Bram says :

    Tsja ik heb dit jaar weer een week ‘gedaan’ op de Siloam (www.stichtingsiloam.nl) Alles lekker Charismatisch enzo (Ik zal dus wel geen niveau hebben volgens John c.s.🙂 )
    Maar ondanks drankverkrijgbaarheid enzo….geen enkel probleem…

  23. John says :

    @Bram.
    Ik ken Siloam niet, dus ik heb geen idee wat voor niveau dat heeft😉

  24. Johan says :

    Het is al een tijd geleden dat ik met een christelijke vakantie (in die tijd ook wel ‘kamp’ genoemd) meeging. Het beeld dat Lik-me-visje oproept is wat extreem of uitvergroot.

    Van de drie vakanties die ik met zo’n organisatie heb gedaan was de eerste hardstikke gezellig, open en positief. De tweede was anders; zeker de helft van de groep vond het nodig om – thuis en in de kerk kort gehouden – tijdens de vakantie, weg van het spiedend oog van pa, ma of de dominee uit de band te springen met drank, seks, en drugs. De derde vakantie was 180 graden de andere kant op: oppervlakkige mensen die zo aan hun kerkelijke routines hingen dat ze er op stonden tweemaal per dag bijbelstudies en op zondag twee kerkdiensten te hebben. Daarvoor ga ik niet op vakantie, dus dat was snel bekeken. Dus één positieve ervaring en twee heel gemengde. Maar geen zo erg als Lik-me-visje schetst.

  25. IkWilOokWatZeggen says :

    Goedemorgen hey. De gehele synode valt over elkaar heen.

    Sommigen hierboven proberen het wel pertinent te ontkennen, maar gristenen zijn net mensen

  26. Alec says :

    Mijn probleem van dit stuk (en meer stukken op goedgelovig.nl) is dat de auteurs zelf tot de oksels zitten in de christelijke hierarchie. Waarom niet die macht gebruiken om zaken te veranderen? Goedgelovig begint steeds meer te handelen volgens het dogma ”zondags voorin de kerk, maar de rest van de week..’. Mijn punt is dat ze er zelf aan meedoen dus. Ze zijn zelf het christelijke probleem.

    Zo weet ik dat Bram Rebergen stukken schrijft voor goedgelovig. Maar was Bram Rebergen niet in staat binnen Flevo zaken te veranderen? Het gebash op het christendom op deze site begint steeds meer te lijken op het gebash dat we ook van geenstijl gewend zijn.

    Daarnaast slaat dit stuk de plank nogal mis. Ondanks (of misschien wel dankzij) het feit dat ik jaren geleden openlijk afstand heb genomen van het christendom, ben ik goed op de hoogte van zowel Flevo, Opwekking, Kruis Reizen, Lowlands, Mystery Land, Dynamo Open Air en GoGo-tours. Ik heb de hele rattenplan wel bezocht in mijn leven. De veronderstelling in dit stuk is simpelweg niet juist.

    Tot slot: de christelijke gemeenschap heeft criticasters hard nodig. Zeer hard. Maar lever die kritiek met open vizier. Pas dan kan er veel veranderen. En pas op dat je geen kritiek levert op je christelijk fundament: namelijk dat je uiteindelijk net even anders in de wereld staat (en hoort te staan) dan de gemiddelde Nederlander. De rituelen die jullie ter discussie stellen zijn onderdeel van het christendom. Ze louter bestrijden is onzinnig. Trek je dan terug uit de christelijke wereld, als je je niet kunt vinden in christelijke zaken en dogma’s. Dat was namelijk mijn reden om er afstand van te doen.

  27. Johan says :

    @ Alec: Ik ben wél christen en het moet wel heel gek worden als GG mij van mijn geloof kan laten vallen. Nee, ik proef op GG meer een relativering van allerlei heilige huisjes en hypes, zodat we hopelijk Jezus zelf weer beter gaan zien.

    Of ze dat anoniem mogen/moeten doen, die afweging is aan hen. Maar als lezer reageer ik bewust alleen onder mijn voornaam omdat ik die anonimiteit op internet wel heel plezierig vind. Ik zit er niet op te wachten dat een potentiële zakenpartner mij gaat googelen en dan een of andere idiote opmerking op GG tegenkomt. Sommige activiteiten kun je beter uit elkaar houden. Ik kan me voorstellen dat zoiets ook bij de GG-redactie meespeelt.

  28. goedgelovig says :

    @ Alec: Bedankt, eindelijk een reactie waarvan wij ook eens over de vloer rollen.

    Voor wie echt wil weten hoe het zit: een onderhoudende verantwoording van hoe Goedgelovig werkt vind je hier:

    https://goedgelovig.wordpress.com/regels/

    De veelgevraagde parallelvertaling Goedgelovig-GeenStijl is ook nog steeds verkrijgbaar, zodat ieder voor zichzelf kan vaststellen of Goedgelovig net zoveel basht als GeenStijl:

    https://goedgelovig.wordpress.com/2007/11/02/parallelvertaling-gs-en-gg/

    Wat betreft anonimiteit: Johan heeft het goed verwoord. Sommige zaken kun je beter scheiden om verwarring te voorkomen. Dat je alleen onder eigennaam gehoord zou worden is een interessante mythe. Het anonieme internet heeft gelovigen al meer veranderd tussen hun oren dan de kerk lief is.

    Alec, het is aardig dat je meent dat Goedgelovig als we zouden willen het christendom zouden kunnen veranderen. Die ambitie (illusie?) hebben we zelf niet. De veranderbaarheid van het christendom en de kerk is namelijk minimaal, zelfs (of juist) als je in de top van de hiërarchie zit, dus dat lijkt ons niet een erg nuttige exercitie. Bovendien is het Ware Hoofd van de Ware Kerk daar verantwoordelijk voor, daar bemoeien we ons liever niet tegenaan. Maar ieder kan wel voor zichzelf bepalen wat werkelijke navolging van Jezus is. Goedgelovig helpt alleen maar godsbeelden en georganiseerde religie relativeren. Dat kun je waarderen of niet.

    Interessant dat je meent te weten dat we “tot over onze oksels in de christelijke hiërarchie zitten,” macht hebben en ’s zondags voorin de kerk zitten. We kwamen niet meer bij. Je weet meer dan wij en bent een van de weinigen die blijkbaar gelooft dat onze redactiepaus echt in het Vaticaan resideert of een late night show bij de EO presenteert. Maar vooruit, om je tegemoet te komen binnenkort een column van onze gewaardeerde Bram Rebergen over waarom hij al een hele tijd niet meer voorin de kerk zit. Een shocking bekentenis.

    Het is trouwens rataplan, niet rattenplan. Fijn ook om te weten dat je – omdat je openlijk afstand hebt genomen van het christendom – nu de hele wereld snapt en in je vestzak hebt. Gefeliciteerd. Normaal gesproken beweren alleen gristenen dat.😉

  29. van Pastoorkramp says :

    @LMV is het wel verstandig meisje om zo ver in je zwangerschap didt soort dingen te schrijven. Bij ons in de gemeente plaatsen we nooit stukjes van zwangere vrouwen in het blad, tenzij het echt heel positief opbouwend dankbaar is natuurlijk.
    Met 24 weken en een laag hb, ziet de wereld er natuurlijk wat anders uit. Geeft niet, God heeft ook hormonen etc. gemaakt. Maar dan begrijpen we wel wat er gebeurd, geeft niet, maar je moet er niet zo meete koop lopen. Logisch dat je terug denkt aan je wilde tijden en het in gedachten ook een beetje overdrijft. Want nu zit je met die buik en dat ijzertekort, altijd moe en geen zin……maar toen!
    En dan slaat het schuldgevoel toe en dan krijg je dit soort stukjes waar het aan een uitstekende organisatie als Kruis Reizen blijkt te liggen.
    Achteraf schaam je je waarschijnlijk een beetje, maar nu lijkt het allemaal heel reeel. Paulus vindt niet voor niets dat vrouwen er beter het zwijgen toe kunnen doen, want dan gebeuren dit soort nare dingen tenminste niet. Kijk ik zeg niet dat het niet gebeurd is hoor. Als jij het he zo herinneerd, dan is het gewoon jouw werkelijkheid. Sommige vrouwen denken na een goed gesprek met hun voorganger ook dat er van alles gebeurd is. EN hoe langer je er over nadenkt hun sterker het wordt. En dat komt het schuldgevoel erbij en is het de schuld van iemand anders. Beetje pastoraat en goede begeleiding. Een man die zich onder de bedekking van zijn leiders stelt… Zo moeilijk is het allemaal niet.
    Dus we doen gewoon of dit niet gebeurd is, dan kunnen we er later nog eens over napraten en dan kunnen we er misschien zelfs wel om lachen. Dat het allemaal zo werkelijk leek, terwijl het gewoon voortkwam uit je eigen verlangens en fantasieeen. Geeft niets kindje, er is ruimte. Ik zou alleen dit soort stukjes in het vervolg ven door je voorganger laten lezen. Je man zou ook kunnen, maar omdat hij helemaal geen excuus stukje geschreven heeft, zou ik in jou geval rechtstreeks naar je voorganger gaan. Dan kan hij ook nog eens met je man praten. Want dit had makkelijk voorkomen kunnen worden.

  30. van Pastoorkramp says :

    @Alec Als je hoog genoeg in de gristelijke hierarchie zit, dan ga je dingen toch anders ervaren. Je kijkt meer op de lange termijn en dan loopt de behoefte om te veranderen niet zo’n vaart meer.
    Wel voelik steeds sterker de nood om mensen te wijzen op goede gristelijke structuren. Kijk dat gedoe met dat meisje van LMV had niet gebeurd wanneer haar man maar zijn authoriteit als prister van het gezin op zich genomen had. Autoriteit en onderdanigheid zijn de twee speerpunten waar het altijd weer fout gaat.
    Daarin zou ik inderdaad wel wat willen veranderen. Maar zelfs dat is lastig want als het er niet in zit, zit het er niet in. Je weet net zo goed dat sommige vrouwen tegenwoordige juist van de slappe figuren uitzoeken! (De gevoelige man…hahahaha) Na een jaar of 25 gaan ze dan klagen, maar eerst spelen ze lekker de baas. Wij trainen onze mannen wel om hun verantwoordelijkheid te nemen en te gaan staan in hun godgegeven authoriteit, maar waar hoor je dit nog meer? Roependen in de gristelijke woestijn. De meeste durven niet omdat ze van hun vrouw niet mogen. Mijn vrouw heeft er gelukkig geen probleem mee, als ik er in de gemeente over spreek.
    Daar zouden we nu eens meer over moeten praten, dat zou ons land totaal kunnen veranderen!

  31. Vleertje says :

    @ van Pastoorkramp… Hulde, whahahahahaha😀

  32. Citroenboom says :

    Lijkt me een jammerlijke ervaring van LMV. Niet representatief voor de gehele organisatie. Schud wel een beetje wakker zodat we niet klakkeloos achter ieder gristelijk initiatief aanlopen (ho wacht … dat deden we toch al niet hier :S …)

  33. John says :

    Volgens mij ben ik zojuist in arrogantie, fundamentalisme en het gevoel alles van de kerk te weten overstegen door Alec…
    toch best knap.

  34. MB says :

    @ van Pastoorkramp; geniale reactie(s) op minder geniale blogs. ze zouden u voorganger ergens moeten maken!

  35. Alec says :

    @ john: waar ben ik arrogant, fundamentalistisch en alleswetend volgens jou?

    @ redactie van Goedgelovig.nl: dank voor het uitvoerig commentaar. Ik kom daar later uitgebreider op terug.

  36. Quinten says :

    @ John: ik heb wel eens ergens gelezen dat zelfkennis het begin der wijsheid is, dus dat siert je toch wel weer in je laatste reactie🙂 , je stijgt toch weer in mijn achting😉 . En ter aansluiting hierop: de kerk, dat ben je zelf. Dus een betere kerk(kennis) begint bij je zelf(kennis).

  37. Hendrik says :

    @Alec
    Ik vind het jammer dat je aanneemt dat men in een gristelijk hierarchie er tot de oksels in kan zitten.
    Dat zou namelijk betekenen dat men dan ook moet werken met de ellebogen. Dat kan toch niet waar zijn???

  38. John says :

    @Quinten.
    Precies, dat is juist de grap😉 en ik ken mezelf goed genoeg om van mezelf te weten dat ik soms doordraaf (weetjewel, met een vuist op je voorhoofd slaan dat je het tóch weer gedaan hebt). Maar om eerlijk te zijn vind ik dat ook wel prima😉

  39. Quinten says :

    Normaal zit je toch ergens tot je nek in? Aan de andere kant is de christelijke hierarchie als het goed is ”omgekeerd” aan de wereld, dus de hoogste leider is de nederigste dienaar (vrij vertaald naar Mat 23:11 ”Maar de meeste van u zal uw dienaar zijn.”)…. Toch? En Marcus 10:

    Jezus riep hen bij zich en zei tegen hen: ‘Jullie weten dat de volken onderdrukt worden door hun eigen heersers en dat hun leiders hun macht misbruiken. [43] Zo mag het bij jullie niet gaan. Wie van jullie de belangrijkste wil zijn, zal de anderen moeten dienen, [44] en wie van jullie de eerste wil zijn, zal ieders dienaar moeten zijn,

    Christenen aller landen verenigt u😉 !

  40. IkWilOokWatZeggen says :

    Tegen alle fundi’s hierboven zou ik willen zeggen: Wordt moslim, dan kan je je ei veel beter kwijt.

    @Alec, misschien is het doel van de site alleen wel om mensen aan het denken te zetten en bewust te maken. Dan hoef je niet perse proactief te zijn. En wat wil je doen NOG een eigen kerk gaan starten. Is dat dan de oplossing.

    @Van Pastorkramp, ik vind het nogal wat om Lik-me-visje zo aan te vallen op haar zwangerschap. Net als of jij nooit verschillende stemmingen hebt en nooit anders zou reageren. Lik-me-visje is liev. Zo behandel je een dame niet.

    En over de blog:

    Er gebeurt zat en niet alleen bij Kruis Reizen. Ook bij de hgjb enzo.
    Mijn vriendin wil jullie nog wijzen op de “Kruis huwelijken”. Ook niet geheel ongebruikelijk.

    Aan de organisaties ligt het (meestal) ook niet. Zo zijn mensen nu eenmaal. We kunnen wel doen alsof we roomser zijn dan de paus.
    Maar face it. Dat zijn we niet. Ik zie iedere keer mezelf en andere mensen om mij heen falen hoe rooms ze ook zijn. In kleine dingen en in grote dingen.

    Het zou mij niets verbazen als gristenen net zo vaak vreemd gaan als anderen, net zo vaak scheiden als anderen, net zo vaak kut streken uithalen als anderen, zovaak machtsspelletjes spelen als anderen, net zo vaak liegen als anderen. (Moet je eens opletten hoe vaak je liegt, kleine leugentjes soms zelfs onbewust). Blijf het roepen grevo’s zijn net mensen.

  41. Roberto says :

    @IkWilOok: Er zijn ook al tientallen RefoWeb-kinderen geboren, je wilt me toch niet vertellen dat je van zo’n website … eeuh … ongewenst eeuh …

  42. van Pastoorkramp says :

    @ikwilookwat zeggen, ik heb je reactie met de oudsten besproken en ook zij storen zich heel erg aan je oordelende toontje naar een leider. Het is nog niet zoeens wat je zegt, maar vooral hoe je het zegt. Enige nedrigheid en onderdanigheid zou je beter passen. Of LMV lief (of liev.. zoals jij schrijft) is weten we niet. Mogelijk dat sommigen die met haar sexreis meegingen zich zoiets nog kunnen herinneren. Wat blijft is dat je gewoon zelf verantwoordelijk bent voor wat je doet. En dan is het nogal zwak om daar anderen de schuld voor te geven. Echt liev vinden wij dat niet. Maar aangezien jij mensen oproep om zich tot de Islam te bekeren weet ik niet wat hier nog meer te zeggen valt. Beste advies is zoek een goede gemeente en voeg je in onder gezalfd gezag en laat je rebellie varen! Het staat een vrouw niet om zo tegen een leider der gemeente te spreken.

  43. Alec says :

    @ goedgelovig: dank voor jullie uitgebreide uiteenzetting. Ik ben er blij mee. Ik ga op een aantal zaken even in.
    Jullie veronderstelling dat het een illusie is het christendom te veranderen lijkt me onzinnig, daar de geschiedenis jullie tegenspreekt. Voorlopig is het christendom een menselijk construct en dus derhalve ook door mensenwerk te veranderen. Ik geloof dat ik jullie geen voorbeelden van hervormer hoef te geven. Het kan dus wel. Ja, als je er van uit gaat dat iets onveranderbaar is, gebeurt er natuurlijk weinig.
    De eindverantwoording in handen leggen van de schepper sluit aan bij hetgeen ik eerder in deze post ook zeg. Er zal dan dus niets veranderen. Het is nogal vreemd dat jullie stellen dat jullie niets kunnen veranderen, en dat het Ware Hoofd verantwoordelijk is. Is jullie kritiek op het christendom en haar leiders dus regelrechte kritiek naar God himself? Merkwaardig.
    Dat jullie met jullie oksels in de christelijke wereld is een aanname die ik baseer op de afkomst van deze weblog. Ik ken Dwaze Zaken goed. Ben er vaak geweest. Heb er in het honderd geparticipeerd en weet dat een ieder die daar met een zekere regelmaat over de vloer komt op de een of andere wijze vervlochten is met het christelijk-maatschappelijke veld. De participatie van Bram Rebergen is nog eens een duidelijke onderschrijving van deze stelling. Natuurlijk kunnen jullie mijn veronderstelling met gemak ontkennen, maar vermoedelijk doen jullie dit anoniem omdat er anders zakelijke – christelijke – partners en klanten gaan murmelen. Want daar hebben jullie er een hoop van, zo vermoed ik. Ik weet best dat jullie geen paus of knevel zijn, maar dat er wat op het spel staat als jullie dit niet anoniem doen lijkt me evident. En daar heb ik een beetje moeite mee. En dat is jammer, want veranderen kun je dus wel zeker.
    Er zijn een hoop mensen die hier reageren die kirren van plezier bij alles wat jullie doen. Ik denk dan: als je zoveel moeite hebt met een hoop riten en integer bedoelde dogma’s, verlaat die kerk dan gewoon. Richt je eigen clubbie op bijvoorbeeld.
    Natuurlijk vind ik een hoop stukken ook wel leuk, maar nogmaals – ik ga mezelf herhalen – de kerk en het christendom heeft behoefte aan mensen die van binnenuit willen veranderen, niet vanaf de (anonieme) zijlijn.

    En dank voor de verbetering van mijn foutieve spelwijze. Maar daar gaat het natuurlijk niet om.

    @ikwilookwatzeggen: je kan anderen fundamentalisten noemen omdat ze de bijbel citeren, maar je eigen geloof heb je ook niet bepaald zelf verzonnen, toch? Vreemd om anderen daarop aan te spreken.

    En de optie die je geeft is een serieuze optie. Waarom dan geen eigen kerk oprichten? Het geloof is toch zo belangrijk in het leven in een christen? Een eigen kerk oprichten is blijkbaar teveel gevraagd. Maar wel roepen dat het allemaal anders moet.

    @john: je hebt nog steeds geen antwoord gegeven op mijn vraag.

  44. Quinten says :

    @ Alec: hoe zie je eigenlijk ”kerk” zijn of een ”clubbie” oprichten? De kerk ben je toch zelf? De optelsom van alle mensen is toch de kerk of beter gezegd het lichaam van Christus, los van alle door mensen gebouwde denominaties? Iedereen die deel is van het lichaam is verbonden met elkaar of je het nu leuk vindt of niet. Nu heb ik niets tegen een extra kerkje her en der (hoe meer, hoe beter, lijkt me, als het er maar minimaal 2 of 3 zijn😉 ). Ik heb wel eens iemand horen zeggen, ” de kerk is net de ark van Noach, het stinkt er vaak als de pest, maar van boord kan je niet”, dus wen er maar aan! Ook goedgelovig zit volgens mij aan boord…..!?

  45. goedgelovig says :

    @ Alec: Je citeert ons niet correct. GG zei: “de veranderbaarheid van het christendom is minimaal”, niet: “het kan niet veranderd worden”. Er zijn maar een handjevol Luthers, de meeste gristenen vinden het allemaal wel best, en hoe hoger in de boom hoe groter het belang om alles in stand te houden, behalve als je Zaccheüs heet misschien en Jezus je uit die boom roept.😉

    De mensen die in de loop van de eeuwen het Koninkrijk gestalte hebben gegeven, waren mensen die begrepen wat navolging van Christus inhield. Hoe directer mensen putten uit die Bron, hoe meer kans op positieve verandering. Een ernstig antwoord op een minder ernstige site.

    De term ‘christendom’ wordt meestal gebruikt voor de dominante vorm van religie waarbij geloof en macht gekoppeld zijn. Inderdaad een menselijke constructie. Kritiek op menselijke constructies is dus geen kritiek op God, maar laat wel de noodzaak zien om je weer door het Hoofd zelf te laten ‘aansturen’.

    De kwestie wel of niet anoniem is voldoende verantwoord in onze uitgangspunten. Elke medewerker van GG kan zelf bepalen of hij/zij onder eigennaam, onder pseudoniem of anoniem werkt. Voor beide is wat te zeggen, daar gaan we verder geen boom over opzetten. Je stelling óf van binnenuit óf vanaf de anonieme zijlijn is wat kortzichtig. Van binnenuit of van buitenaf, beide zijn nodig. Spelers, coaches en supporters. Bovendien zijn GG-mensen mans genoeg op zich zowel op een anoniem weblog als in hun dagelijks werk uit te spreken. Maar zoals gezegd: je neemt onze missie wel een stuk serieuzer dan dat we dat zelf doen, realiseer je je dat?

    @ Quinten: De spijker op z’n kop. Die eigen cluppies zijn helemaal geen eigen cluppies, dat denken ze alleen maar. GG is ook aan boord, zeker, wij zijn de chimpansees.😉

  46. IkWilOokWatZeggen says :

    @van Pastor denk er om, jullie hebben een dienende functie. Jullie zouden als fundament onder een gemeente moeten staan niet erboven. En als je er onder staat krijg je weleens kritiek ja.

    @ALEC ik zeg altijd maar zo: Wil iedereen die de bijbel letterlijk neemt nu even zijn rechterhand afhakken en zijn ogen uit steken.

    Neem de bijbel dan ook echt letterlijk. Afhakken dat ding met die hand heb je vast wel eens een zonde begaan.

    En niet meer reageren over bijbelvastheid voordat je dat gedaan hebt.

    Ik snap dat het even gaat duren. Het tikt tenslotte stuk lastiger zonder ogen en rechterhand.

  47. John says :

    @Alec.
    Prima, dan zal ik er uitgebreid op ingaan. Je zegt in je eerste stukje dat de kerk criticasters hard nodig heeft om van binnenuit te veranderen. Vervolgens zeg je dat je zelf afstand hebt genomen van het christendom, kennelijk omdat het je zelf niet is gelukt dit van binnenuit te veranderen. De pot verwijt de ketel, zullen we maar zeggen.
    Bovendien vind ik je stelling onjuist: ik heb zelf niet het idee dat de kerk zit te wachten op criticasters. De kerk zit vooral te wachten op mensen die gewoon fijn hun muil houden en alles doen wat de voorganger tegen ze zegt. Echter, en daar zit een verschil tussen jou en mij, baseer ik dit enkel en alleen op mn eigen ervaring. Ik probeer daarom ook zo veel mogelijk te vermijden te praten in termen ‘alsof iets zo is’. Ik ben me er terdege van bewust dat ik slechts een klein deel heb mogen zien van wat kerkelijk Nederland te bieden heeft, en dan heb ik zelf het idee behoorlijk wat gezien te hebben. Ik ben zelf uit de kerk gegooid na herhaalde kritiek op de kerkleiding omdat ik vond dat de manier waarop er op dat moment in de kerk met elkaar omgegaan werd (verschillende mensen werden eruit gezet, zelfs de leiders onderling hadden regelmatig ruzie om de meest stupide onderwerpen) alleen maar zou kunnen leiden tot een kerkscheuring. Die mening baseerde ik op mijn werk in de hulpverlening met groepen mensen, en een klein beetje kennis van (massa)psychologie en sociologie (elke groep heeft voor het voortbestaan een zondebok nodig blablabla). De leiding vond ik dat ik dat niet kon zeggen (en dat ik de kerk zou vervloeken) en hebben me er vervolgens uitgezet. Vervolgens scheurt de kerk (bijna precies zoals ik al had gezegd) nog geen 3 maanden later. Sindsdien weet ik dat ik niet gek ben en best wel iets te vertellen heb, maar ik heb de indruk dat mensen dat soort dingen niet willen horen. Verandering van binnenuit is in die zin in mijn ogen niet mogelijk. Dat heb ik mn eigen kerk geprobeerd en in organisaties als Soul Survivor (daar heb ik overigens de eer aan mezelf gehouden en ben lekker zelf vertrokken) omdat ze regelmatig te kennen gaven dat ik lekker in de band moest blijven zingen, maar verder gewoon mn muil moest houden. Helaas, machtsspelletjes doen zich ook voor binnen het georganiseerde christendom.

    Ik heb niet de illusie dat iemand binnen opwekking bijvoorbeeld er iets aan kon doen dat nummer 666 overgeslagen werd. Er zit uiteindelijk één leider, helaas te vaak met mensen om zich heen die hetzelfde denken als hij. Terwijl ik op mn opleiding altijd heb geleerd dat om een goeie groep leiding samen te stellen je altijd een samenstelling nodig hebt van 10%, 40%, 40% en 10%. In kerkelijke taal (in het geval van een kerkeraad oid) zou je dit kunnen omschrijven als 10% traditionelen, 40% conservatieven, 40% progressieven en 10% radicalen. Het blijkt te vaak naar mijn idee (kijkend naar zowel SoSu als mn eigen kerk, en oh ja, ik beschouw mezelf als een progressief) dat dit evenwicht ver te zoeken is. In mn kerk bestond de verhouding denk ik uit 10% progressieve (he, dat was ik) en 90% radicalen (dat zijn veelal de mensen die vooral elke hype narennen zonder er ook maar iets van onderzoek tegenaan te gooien). Bij SoSu zo’n beetje hetzelfde verhaal (en naar ik gerust durf te stellen gezien de vele vage verhalen en slechte ‘bijbelstudies’, de organisatie van TRIN ook). Maar goed, mijn punt is, dat als er geen mensen in zo’n organisatie zijn die een beetje verstand van zaken etaleren, er weinig ten goede veranderd zou kunnen worden.

    Bij Opwekking weet ik niet hoe het gegaan is, maar ik vermoed zomaar dat er ook wel mensen zijn geweest die hebben geopperd om nummer 666 (uiteraard) gewoon mee te nemen. Het blijft natuurlijk maar gewoon een getal. Maar helaas zijn deze mensen met kennis van zaken vaak niet de meest hooggeplaatsten. Nee, deze mensen hebben een iets te sterke eigen mening en worden daarom vaak in de nederigste posities neergezet (omdat ze dat om de één of andere vage reden nog zouden moeten leren). Maar goed, nogmaals, dat is mijn bescheiden mening die mede verwoord wordt door mn eigen ervaring in mijn eigen kerk, en de daaruitvloeiende gevoelens die ik daarbij (en daartegen) ontwikkeld heb. Ik kijk terug en probeer mn gevoelens daarbij te verwoorden, die vormen mede een deel van mijn mening.

    Afijn, ik zit al 5 jaar niet meer in de kerk en voel daar ook geen behoefte meer toe. Toch leeft bij mij het gevoel dat ik best wat te vertellen heb. Dat laat ik (soms ongenuanceerd) merken in discussies. Daarbij hou ik wel voor ogen dat dat mijn mening is en probeer ik derhalve vooral vanuit mezelf te beredeneren. Dit omdat ik weet dat er ook mensen zijn die het anders ervaren dan ik. Af en toe een fundamentalistische opmerking om de discussie wat aan te zwengelen (vind ik leuk). Misschien herkennen mensen er iets in, dat is dan mooi meegenomen, en hoop ik dat ze er wellicht iets mee kunnen.
    Betekend wel dat mensen af en toe zeggen dat ik fundamentalistisch ben in mn opvattingen (daar ben ik me van bewust, en dat vind ik prima) en zeggen dat ik arrogant ben (ook prima). Maar mensen kunnen niet van me zeggen dat ik het niet bij mezelf hou, en dat vind ik een belangrijk punt. Ik heb ook het gevoel alles al gezien en gehoord te hebben en mensen kunnen me ook weinig nieuws meer vertellen. Enerzijds komt dat omdat ik ook al veel weet, anderzijds omdat ik merk er ook niet meer voor open te staan. De mensen hier houden me ook scherp wat dat betreft.
    Dat stukje zelfrelativering mis ik bij jou en daarin heb ik het idee dat je me overtreft. Neemt niet weg dat ik je bijdrage daarom niet minder interessant vind, ook al ben ik het niet eens met sommige van je uitspraken .

    Je zegt dat je de veronderstelling in bovenstaand stuk niet juist vind. Welke veronderstelling? ik lees hier een getuigenverklaring uit eerste hand van een Kruis reis. Daar zit naar mijn idee geen veronderstelling in. Ik neem dit van de schrijfster in dezen aan, omdat ik geen enkele aanwijzing zie dat dit niet zo gegaan is. Verder weet ik van mijn tijd op het Flevo-festival dat door ook wat afgeblowt en gesext wordt. Zoals ik al zei: christenen? het zijn nét mensen. De urgentie zit hem erin, dat christelijke ouders hun kroost vaak meegeven aan allerlei christelijke initiatieven omdat ze denken dat het verantwoord is en dat ‘de zaken van de wereld’ daar niet voorkomen. Helaas, hier mag je gerust spreken van naïeve ouders, want dit soort dingen komen overal voor. Lik-me-Visje geeft er juist net een schitterend voorbeeld van, omdat ze zelf is meegegaan en dat heeft meegemaakt. En ik ben gelukkig nog bescheiden genoeg dat van haar aan te nemen. jij suggereert dat het een lul-verhaal is. Maw, de schrijfster liegt?

    Zoiets? en zoals gewoonlijk wanneer ik weer veel te lang ergens op in wil gaan ben ik inmiddels de draad kwijt (verdorie, daar zou ik eens een cursus voor moeten volgen😉 dus laat ik het hier bij. Zo duidelijk?

  48. Johan says :

    @ John: Interessante bijdrage, bedankt. Vooral die 10-40-40-10 verhouding die nodig is voor goed leiderschap.

  49. John says :

    @Johan.
    Dat is meer het democratisch model, maar ik voel daar wel wat voor ja, iedereen in de kerk heeft op die manier een stem. Bij mij was dat trouwens het jeugdleiders-team waar ik toen in zat.

  50. Alec says :

    @ john: dank voor je uitgebreide reactie. Erg herkenbaar. Het spijt me dat je ooit uit de kerk bent gezet. Bij mij ging het iets anders, maar het is hoe dan ook spijtig.
    Dat sluit ook aan bij mijn opmerking dat de kerk criticasters nodig heeft: voor een gezonde, complexe organisatie is dit van vitaal belang. Dat geldt voor elke organisatie. Het de mond snoeren van diegenen die kritiek hebben is niet goed. Er gaat dan een hoop intellectueel vermogen en vermogen tot zelfreflectie verloren.
    Ik ben overigens in eerste instantie de kerk uitgegaan omdat ik de basis eenvoudig niet meer kon geloven. Dan houdt het op. Het is niet mijn taak geweest de kerk te hervormen vervolgens, want ik geloofte niet meer. En dat is het verschil.

    En over de schrijfster van het verhaal: dat is een particuliere ervaring. Anderen hebben andere ervaringen. En dat is altijd gevaarlijk. Ze legt duidelijk een link tussen haar particuliere ervaring en het algemene karakter van de organisatie. Die is onjuist. Ook mijn ervaringen zijn namelijk volledig anders.
    Dat heeft ook te maken met haar vergelijking met Spuiten en Slikken. Blijkbaar heeft de schrijfster of Spuiten en Slikken nog nooit gezien, of is de schrijfster nog nooit met een normale organisatie op pad gegaan. De seksuele driften en het drugsgebruik zijn gewoon hoger in niet-religieuze organisaties.
    Dat is niet alleen mijn eigen ervaring, maar is met name af lezen uit de verkrijgbaarheid van seks, drank en drugs op bijvoorbeeld Flevo versus Lowlands. Het gehalte pillenslikkers en snuifers is op bijvoorbeeld Flevo of bij Kruis Reizen echt wel op een enkele hand te tellen. Bij seculiere organisaties ligt dat anders. Er kan nu wel beweerd worden dat ik maar wat stellingen deponeer, maar een ieder die dat denkt heeft – met alle respect – bar weinig van de wereld gezien.

    Maar erg bedankt voor je uitgebreide reactie. Ik ben het er tot op grote hoogte mee eens.

    Tot slot snap ik je punt over het fundamentalisme nog steeds niet. Dus het deponeren van wat stellingen maakt iemand fundamentalistisch?

  51. goedgelovig says :

    Lik-me-Visje schrijft op haar weblog:

    Helaas is er een enkeling die aanstoot neemt aan mijn columpjes. En zoals dat dan met gepikeerde christenen gaat, sturen ze je een klagerige reactie om het uiteindelijk te laten verbieden. Zo werd mijn column over de Wereldjongerendagen van mijn Hyvespagina gehaald. Zonder mijn medeweten!
    In de afgelopen week, ontving ik van een gepikeerd christenbroeder een boze reactie. Hij had mijn column 13 keer bekekenen. Respectloos vond hij het en het verbaasde hem dan ook niet dat er nog geen reactie op gekomen was. Nu begreep ik niet geheel wat de persoon in kwestie nu respectloos vond. Mijn persoonlijke ervaringen met Kruis Reizen, of dat ik het in mijn bolletje haalde iets over de Paus en de Wereldjongerendagen neer te kalken. Had de waarde broeder beter gelezen dan had hij begrepen dat het mij ging om het feit dat de meeste christelijke ouders geen moeite hebben hun kroost naar evenementen te laten gaan niet wetende wat daar allemaal gebeurt als het maar ‘christelijk’ is.

    Volledig bericht:
    http://wijzenuithetoosten.blogspot.com/2008/08/15-minutes-of-fame.html

  52. John says :

    @Alec.
    jij ook bedankt voor je reactie, lijkt er inderdaad op dat we het in grote lijnen wel met elkaar eens zijn. En dat fundamentalisme was een grapje, bedoeld voor andere lezers alhier die mij laatst fundamentalistisch hebben genoemd. Ik had namelijk beweerd dat ik denk dat God nooit geneest, als tegenreactie op Jan Zijlstra die ik meerdere keren heb horen beweren dat God altíjd geneest. Wat ik daar grappig aan vond is dat míjn reactie vervolgens als fundamentalisme wordt weggezet😉

    Verder denk ik dat je de blogs hier (zoals ze zelf al zeggen) vooral met een knipoog moet lezen. Túúrlijk is het overtrokken, en bedoeld een glimlach op de lippen te krijgen van de lezer, maar mét een boodschap. Wat dat betreft vind ik zo’n reactie van een Ruben hierboven té stompzinnig om serieus te nemen.
    Ik ben zelf een vervent Geenstijler (ja heus) en ik ben het ook vaak inhoudelijk niet met ze eens. Maar hun tag is niet voor niets Tendentieus, Ongefundeerd en Nodeloos Kwetsend. In dat licht moet je die berichten ook lezen denk ik (alhoewel je natuurlijk wel kunt discussiëren over het feit of ze met die tagline zichzelf bij voorbaat al indekken voor kritiek, maar dat is meer iets voor de journalisten onder ons). Ik vind het in ieder geval behoorlijk vermakelijk af en toe.

    Of tegenwoordig nog de seksuele driften en het drugsgebruik hoger zijn in niet-religieuze organisaties, dát vind ik nog wel eens de moeite van een goed onderzoek waard. Niet dat ik denk dat het níet zo is, maar ik weet het gewoon simpelweg niet, al neem ik gemakshalve maar aan dat het inderdaad klopt. Maar je verbaast je er soms wel over dat ook in kerkelijke kringen behoorlijk afgesext wordt. Misschien toch dat simpele psychologische gegeven dat juist het verbieden van iets (en er vervolgens nauwelijks meer over praten) ertoe leidt dat jongeren het juist daardoor zelf gaan uitproberen. In mijn tijd als jeugdleider zelf ook genoeg gesprekjes met tieners gehad die al sinds hun 14e druk bezig waren met sex en drugs, dus in die zin verbaasd niets mij zo snel meer. De schrijfster hier zegt naar mijn idee juist dat ze meeging met deze organisatie omdat het haar verantwoord leek, en er vervolgens achterkomt dat ze verbaasd was om te zien dat ze het mis had. (vergelijkbaar met de filmkeuring, ouders die kinderen naar een film sturen waarbij staat MG6, meekijken gewenst voor kinderen tot 6 jaar, en dat hun kroost van 10 vervolgens bij een loodzwaar drama terecht komen als The Royal Tenenbaums. Dat krijg je ervan wanneer ouders de verantwoordelijkheid bij een externe instantie neerlegt en zich vervolgens zelf niet verdiept in het filmaanbod). Ik krijg hier hetzelfde idee bij. Goed punt , lijkt me.

    Verder, ach, spijtig noem ik het niet meer dat ik uit de kerk gezet ben. Ik denk dat dat er wel een tijdje aan zat te komen, en dat ik eerder de eer aan mezelf had moeten houden. Ik denk dat ik toen vooral nog die illusie had intern iets te kunnen veranderen, dus dat was wel een domper. Maar om eerlijk te zijn; sinds ik niet meer in de kerk kom heb ík pas het gevoel dat ik leef. En de basisprincipes van het geloof geloof ik ook al een tijdje niet meer, al blijft God toch een bepaalde mystieke kracht op me uitoefenen (in die zin dat ik moet erkennen dat het me nog steeds mateloos interesseert, zei het op een andere manier dan eerst). En juist die scheiding van de kerk heeft er voor gezorgd dat ik me als mens verder heb kunnen ontwikkelen (boeken kunnen lezen met verschillende visies over God en christendom, zowel voor als tegen), dus daar ben ik alleen maar blij om eigenlijk (maar dat zul je wel herkennen)😉

  53. Alec says :

    @ goedgelovig:
    Het is buitengewoon treurig dat de column van hyves is verdwenen. Zij kan die overigens wel teruggeplaatst krijgen. Zo werkt hyves, maar goed is het niet.

    Maar terecht op haar column is te verwachten. Het is buitengewoon subjectief en is bovendien meer dan een column: het geschrevene is doordrongen van bitterheid.
    Haar persoonlijke ervaring (die ze dus erg opblaast, door de vergelijking met de verkennende experimenten van Spuiten en Slikken en spreken over verzekeringen tegen maagdenvliesherstellende operaties) realiteert ze aan de wereldjongerendagen. Dat er op de wereldjongerendagen op los wordt geneukt lijkt me logisch, maar of dat door de jongeren zelf of de toestromende tijdelijke werknemers is weet niemand (Op de dagen te Sydney kwamen 500.000 mensen af!).

    En wat ging er precies mis bij de schrijfster? Haar mede-vakantiegenoten maakten zich op (foei!), vroegen of ze er niet te dik uitzagen (ojee) en er was er eentje die bloed kotste (waar gaat de wereld naar toe).
    En mevrouw was 18?
    De incidenten die ze beschrijft vallen dus nogal mee en zijn niet te vergelijken met bnn’s vlaggenschip. Daarnaast was ze zelf voor haar leeftijd enorm naief. Was ze soms jaloers op anderen?
    Enorm subjectief en onzinnig dus.

    Christenen zijn net mensen. Daar zijn de meesten voor hun 18 wel achter.

  54. Alec says :

    Het bovenstaande woordje ‘terecht’ (tweede alinea) moet natuurlijk ‘kritiek’ zijn.

  55. goedgelovig says :

    @ Alec: Overdrijving en subjectiviteit zijn stijlvormen die bij een column horen. Daar is deze rubriek (wat zeg ik, deze site) voor in het leven geroepen. We gaan er van uit dat onze lezers prima in staat zijn dat te onderscheiden en de echte boodschap te pakken: gristelijke vakanties zijn vaak (lang niet altijd) minder gristelijk dan ouders denken. Bijna alle lezers voelen wel aan dat je mevrouw Lik-me-Visje de overtreffende trap gebruikt. Maar bij sommigen kun je tien keer zeggen dat ze GG vooral niet te serieus moeten nemen en krijg je nóg zwaargereformeerde reacties. Sterkte met het kanaliseren van je opwinding. Wij gaan een schuimend boompje pakken.😉

  56. Citroenboom says :

    @John
    Democratisch model in een kerk? Lijkt me nuttig in sommige gevallen, maar voor het merendeel lijkt de Bijbel meer aanwijzingen te hebben dat ze geleid wordt door eenhoorns dan door democratie (vrij naar M. Driscoll). Iedereen een stem …. dan kom je dus nergens …

  57. John says :

    @Citroenboom.
    Eenhoorn? En is een kerk ook niet gewoon een organisatie, een bedrijf, dan geleid moet worden, meegaand met de veranderende samenleving? En met iedereen een stem bedoel ik uiteraard dat je zowel de traditionele, als conservatieve, als progressieve, als radicale mensen een stem kunt geven door van ieder van hen 1 iemand in de leidersgroep te laten plaatsnemen, maar dan in de verhouding 10-40-40-10. Dan kom je wel ergens hoor.

  58. Alec says :

    @ goedgelovig: stijlmiddelen? Niet serieus nemen? Dan is mevrouw een bijzonder slechte schrijver. Het is evident dat mevrouw nogal verontwaardigd is.
    En jullie ontgaat blijkbaar de relatie tussen satire en ernst. Deze scheidslijn is minder aanwezig dan jullie doen geloven.
    Satire moet je per definitie serieus nemen. Dat is van oudsher zo (dat betekent het hele woord satire, net als spotprenten), en dat is de bedoeling van heel goedgelovig.nl. Dat kunnen jullie natuurlijk ontkennen, maar het is erg gemakkelijk om iets te beweren en vervolgens te roepen ‘ach, neem ons toch niet serieus’.
    Maar goed. We moeten jullie dus vooral niet serieus nemen. Laat me toch niet lachen. De frustratie spat er vanaf.

  59. John says :

    @Alec
    ik doe mn best, maar ik zie daadwerkelijk niet in wat nou precies je probleem is met deze column. Het enige dat ik uit je berichtjes kan halen is dat je liever zou zien dat de schrijvers van Goedgelovig de energie die ze nu steken in het bedrijven van christelijke satire, zouden gebruiken om de kerk van binnenuit te veranderen. Heb ik dat goed?

    Wat ‘beweert’ Goedgelovig in dit artikel naar jou idee dan? (waarvan ze vervolgens zeggen: neem ons niet serieus). Volgens mij zeggen we allemaal hetzelfde: gristelijke vakanties zijn vaak (lang niet altijd) minder gristelijk dan ouders denken. Daar was je het toch mee eens?

    En oh ja (wat ze ook altijd tegen mij zeggen:) de frustraties spatten ook behoorlijk van jouw stukjes af😉 (maar welke dat precies zijn?!?)

    En lees ook eens 8 berichtjes hierboven, duurde even voor ie geplaatst werd😉
    check je later!

  60. Johan says :

    @ Goedgelovig: Ik doe mee! Virtueel rondje voor de hele zaak.

    @ Lik-me-Visje: Ook welkom, neem je string mee, dan kunnen we even bekijken of het kán voor een christelijke vakantie.

    @ Alec: Pak er ook eentje, ik betaal. Drink je frustraties lekker weg. En ga daarna op zoek naar een satirische site die wél bloedserieus is.

  61. Quinten says :

    @ LMV + IkWilOokWatZeggen: ik moet zeggen dat Alec wel een puntje maakt als het gaat om het feit dat christenen toch wel degelijk een heiliger leven (moeten?) (kunnen?) (zouden?) leiden, ondanks dat sommige onderzoeken en ervaringen dit niet direct lijken te onderbouwen…. Wat is anders nog het ‘’gij geheel anders’’ waard? Wat is dan nog het ‘’zoutend zout’’ en het ‘’licht op de bergtop’’ waard? Ongetwijfeld is er een groep vleselijke christenen of zelfs niet-bekeerde christen-jongeren (kan je een niet-bekeerde christen zijn trouwens?) die in zonde leven en daar van genieten, maar dat wil niet zeggen dat dat goed is en/of normaal is. De bijbel leert duidelijk dat we door wedergeboorte een nieuw hart+leven krijgen en door de leiding+vervulling met Heilige Geest (ja, daar moet je soms aan werken..) in staat zijn om een God welgevallig leven te leiden. Het bloed van Jezus reinigt ons echt van alle zonde en Zijn genade stuurt ons de goede kant op en geeft ons de kracht om Zijn wil te doen in alles (Fil. 2:13). Daar kan geen twijfel over zijn: ‘’maar waar de zonde toenam, werd ook de genade steeds overvloediger’’ (Rom. 5:20). Uiteraard is en mag de genade nooit een excuus zijn om te zondigen, maar er is genoeg genade mensen. Ga met je zonde naar God en blijf er niet mee zitten, dat is nergens voor nodig. Ik zelf hang van genade aan elkaar en als ik eerlijk ben heb ik vaak het idee dat er dagen voorbij gaan dat ik niet zondig en ja, natuurlijk moet ik nog groeien in liefde, geduld, vriendelijkheid, en fijngevoeligheid. Maar het feit dat ik moet groeien in deze zaken wil echter nog niet zeggen dat ik een zondaar ben of dat ik voortdurend (zou moeten) zondig(en). Als je gered bent door Jezus ben je Zijn kind en dat is een andere positie dan dat je een zondaar bent, want dat was je voor je redding. De bijbel leert echt dat het mogelijk is om vrij van wereldse begeerten te leven door Gods genade en door de vrijkoping en reiniging van onze zonden kunnen we het goede doen, zie o.a.: Titus 2:
    [11] Gods genade is openbaar geworden tot redding van alle mensen. [12] Ze leert ons dat we goddeloze en wereldse begeerten moeten afwijzen en bezonnen, rechtvaardig en vroom in deze wereld moeten leven, [13] in afwachting van het geluk waarop wij hopen: de verschijning van de majesteit van de grote God en van onze redder Jezus Christus. [14] Hij heeft zichzelf voor ons gegeven om ons van alle zonde vrij te kopen, ons te reinigen en ons tot zijn volk te maken, dat vol ijver is om het goede te doen.

    P.S.: waarom zou je überhaupt (willen) zondigen? Er is toch geen enkele zonde waar je op de lange termijn beter, gezonder, gelukkiger, welvarender en vrolijker van wordt? Weg ermee, ik heb er in ieder geval geen ‘’sin’’ meer in😉 .

  62. van Pastoorkramp says :

    @Alec, John, Quinten Wat een lange verhalen allemaal. Doet me denken aan vroegere kerkeraadvergaderingen met sigaren en koffie. Ik ben gelukkig puntig en beknopt. Is (achterkamertjes)politiek misschien iets voor jullie?

    @ikwilookwatzeggen Hoezo dienen? Dienend Leiden!En dat afhakken van jou, daar spreekt weer die penisnijd uit. Laat dat toch eens achter je!

  63. John says :

    @van Pastoorkramp
    En dat jij puntig en beknopt bent, wat zegt dat over jouw penisnijd?😉

  64. Alec says :

    @ john: mijn punt is precies hetzelfde als Martijn, M. van Bruggen en Bram.
    Het stukje is gewoon geen satire maar persoonlijke frustratie van de schrijver.
    Een goede column (of satire in het algemeen) heeft altijd een serieus punt en mag inderdaad uitvergroten. De schrijfster overdrijft enerzijds en lult anderzijds uit de nek (zoals ik eerder uitlegde).
    Het stukje is niet grappig, slecht geschreven en het punt (dat christenen niet zo christelijk zijn als men beweert) komt beslist niet uit de verf.

  65. Quinten says :

    @ van Pastoorkramp: ik vind dat je je af en toe wel een beetje als ”de gezalfde des Heren” ontpopt😉 , vergeet niet dat ondanks je theologie omtrent het voorgangerschap op eenzame hoogte (ver verheven boven de kudde), dat nog niet wil zeggen dat de kudde niet gezalfd is! Ja, ook de schaapjes behoren tot de categorie “gezalfden des Heren”. De kerk is een belangrijk middel om mensen toe te rusten, maar geen doel op zich, dus niet zo schermen met je kerkervaring enzo. Het Koninkrijk is groter dan de kerk, niet vergeten hè? Bovendien is de NT-basis voor het ambt van voorganger als hoogste baas van de kudde flinterdun…, waar staat het woord voorganger eigenlijk in de grondtekst😉 ??! Uiteraard is dit geen oproep voor rebellie beste Pastoorkramp (voordat ik een preek over me heen krijg..😉 ).

  66. van Pastoorkramp says :

    @Quinten inderdaad delen allen die zich onder mijn bedekking geroepen weten en de tienden in mijn voorraadschuur brengen, in de zalving die op mij rust.
    Dat heb je goed gezien!

    @John mannen hebben geen penisnijd, alleen castratieangst. Daarom begrijp ik je vraag. Je worstelt met je ‘beknoptheid’. Ja beneden de 15 cm is ook niet veel. Je weet ook dat vrouwen wel zeggen dat het niet uit maakt, maar dat dat natuurlijk lariekoek is! Het beste advies wat ik je kan geven is eens met zo’n reis mee te gaan. Daar kun je bijzondere types ontmoeten, sommige in string en dan ontdek je wel of je beknoptheid en puntigheid als probleem ervaren wordt of niet.

  67. IkWilOokWatZeggen says :

    Gezien de reakties op blogs. Het lastig vallen van Lik-Me-Visje kunnen we stellen dat de inquisitie GG gevonden heeft.

  68. John says :

    Ook kewl, de nieuwe webbrowser van Google, Chrome. Retesnel, ziet er gelikt uit🙂

  69. GW says :

    Hm, je kan zeggen wat je wil, maar Alec heeft natuurlijk wel een punt als hij zegt dat de column redelijk slecht geschreven is. Even oefenen nog, de potentie is er.

  70. Lik-me-visje says :

    Hoi medegelovigen,

    Dank voor jullie opbouwende kritiek. Leuk om te lezen!

    Het blijft een controversieel stukje. Sommigen haten het anderen snappen wat ik er mee zeggen wil. Ondanks mijn eigen ervaring (waar ik overigens niet gefrustreerd door ben) draag ik dit soort initiatieven een warm hart toe.

    IIk besef dat mijn reis misschien een van de weinige reizen was die uit de hand liep en dat Kruis Reizen zich gebeterd kan hebben. Niet alleen wat betreft regels omtrent alcoholgebruik tijdens een reis maar ook wat betreft het gedrag en gezag van haar leiding.

  71. Peter says :

    @Lik-me Toch opvallend dat achteraf gezien de enige reis waar dit gebeurde de reis was waar jij mee ging.
    Niettemin bedankt dat je het sportief opvat. Ach je hebt tenminste leren drinken en stringlopen deze reis en verder zullen we maar niet gaan.

  72. Hendrik says :

    @LIk-me-visje
    Je hebt in ieder geval een gevoelige string geraakt bij deze en gene…

  73. gerard says :

    ik heb een paar reizen achter de rug met beter uit reizen (beter gezegd; slechter-uit reizen, beter bruid reizen…), en zat telkens met een groep van 4, 5 of 6 zwakbegaafden/verstandelijk beperkten in de groep. lekker hoor, om zo je vakantie te moeten vieren. Familie denkt en zeg: ach, gristenen zorgen wel voor onze zoon…wel, ze vergeten dat gristenen ook een keer per jaar NIET willen zorgen en lekker vakantie willen viern!