Stijgende koers Creflo Dollar

Terwijl de koers van de Amerikaanse dollar met de dag daalt, is de Creflo Dollar in opkomst. Creflo Dollar is een Amerikaanse welvaartsprediker die zijn naam helemaal mee heeft. En het goede nieuws is: hij komt naar Nederland. Op 24 juni gaat hij ons landje klaarmaken om de totale voorspoed te ontvangen. Hij is uitgenodigd door Gertjan Goldschmeding (ook al zo’n financieel voorspoedige naam), voorganger van het Amersfoorts Christelijk Centrum. Goldschmeding verwacht dat de boodschap van Dollar krachtig ingang zal vinden in ons land. Eerst is er altijd weerstand tegen het succesevangelie, maar uiteindelijk breekt het door.

Wij van Goedgelovig denken dat Creflo naar Europa komt omdat hij een onderzoekscommissie van de Amerikaanse Senaat op zijn hielen heeft en zijn supportbasis buiten de States wil versterken. Mogelijk neemt hij zelfs een nieuwe identiteit aan, Creflo Euro of zo. Maar ja, misschien zijn we wel gewoon stinkend jaloers dat Creflo vet geld weet te verdienen aan goedgelovigheid, terwijl wij met z’n allen gratis en voor niks deze armlastige site zitten te maken. We gelóven niet genoeg in voorspoed. Het is onze eigen schuld.

Naschrift: Dit bericht stond al in de opmaak toen we ook nog een bijdrage van onze columnist Wauwel binnenkregen.

DOLLARTEKEN

Dinsdag 24 juni is het zover: van over de grote oceaan zal tot ons komen, in één van zijn twee privé-zakenjets, de Reverend Creflo Dollar, compleet met gezin, even zonder zijn twee Rolls Royces en zijn Hummer, maar wèl met de nodige beveiligingsbeambten, om ons eenvoudige zielen het Evangelie van de Financiële Welvaart te prediken. Met de Bijbel in de hand zal hij ons bewijzen dat Jezus ook in Zijn tijd al tot de rijke upperclass behoorde, en dat als je maar genoeg gelooft, en vooral geeft – aan Creflo bijvoorbeeld – je ook net zo rijk en welvarend zult worden. Hoe kan het ook anders met zo’n achternaam.

Door: Wauwel

Blijkbaar is Dollar één der gelovigste gelovigen, want zijn gemeente heeft een jaaromzet van zo’n 80 miljoen dollar, zelf woont hij afwisselend in zijn optrekje in Manhattan (2,44 miljoen) en in zijn estate in Atlanta (3 miljoen). Zo af en toe schenkt hij één van zijn collega welvaartspredikers een tonnetje of vijf, dat zullen de gelovige gemeenteleden wel in orde vinden, want wie ook maar enigszins twijfelt, kan nooit zo’n zelfde geloof hebben als onze Creflo. Nou, en dan bedenk je je wel twee keer, want die dollartekens willen maar niet uit je ogen.

Als Dollar toch zo veel vertrouwen heeft, waarom dan zo’n jet en al die beveligingsmensen? Dan lóóp je toch gewoon over het water naar Nederland? Maar goed.

Dollar is een exponent van de ‘prosperity-church’, waarbij alles draait om persoonlijke rijkdom, die je verkrijgt als je maar genoeg gelooft. Dan wordt je geheid nèt zo rijk als Jezus, die in oude tijden al speculeerde op wat er toen voor beurs doorging. Ja, ik citeer ook maar één van zijn volgelingen, hoor. Dollar doet aan wonderen, dat kun je wel zeggen ja. God persoonlijk gaf hem het dollar-teken, en van enige kritiek wil Creflo niets weten. Zo’n Rolls Royce, die krijg je als cadeautje van je gemeenteleden, dat kun je natuurlijk niet weigeren, dus wat zeuren we nou.

Dinsdag komt Creflo Dollar dus naar Nieuwegein. Nou niet bepaald een aansprekend oord, maar misschien is er nog een kansje op een gratis kaartje voor een tipje van het Aardse Paradijs, wat blijkbaar wordt gebouwd met dollars. Voor wie het allemaal niet gelooft, of wie toch niet genezen blijkt te zijn van die dodelijke kanker die Dollar of één van zijn collega’s uit jouw lijf hadden verdreven door een simpele duw tegen je hoofd, is er een eenvoudige verklaring. Dezelfde als die Dollar verkondigde op de vraag hoe het komt dat de halve wereldbevolking onder zo grote armoede gebukt gaat: “Die geloven gewoon niet goed genoeg.”

Gelooft u het nog?

172 Reacties op “Stijgende koers Creflo Dollar”

  1. Citroenboom zegt :

    Tjonge jonge, weer zo een die teksten waarin rampspoed en vervolgingen voorkomen uit zijn Bijbel filtert.

    Deze (onzin)predikers zijn een ramp voor het christendom.

  2. De tuinman zegt :

    Ik wil ook zo’n snor !!!

  3. MB zegt :

    hadden jullie niet erbij kunnen zetten dat die acc website nsfw is!

  4. theiz zegt :

    Hail to the mammon….

    gij zult geen twee heren dienen…

  5. Ruud Vermeij zegt :

    Wat is zijn emailadres. Ik wil hem een tekst mailen:

    Als je twee dollars hebt, geef er één weg.
    (Vergezeld van mijn rekeningnummer natuurlijk!)

  6. theiz zegt :

    @ ruud als je het geld hebt denk je dan ook nog terug aan die tekst ? Hier is mijn rekening nummer alvast ….

  7. Vleertje zegt :

    Er was iets met kamelen en ogen van naalden…

  8. Roberto zegt :

    Nee joh, dat is zooooo oudtestamentisch … Dollar ramt met z’n Bentley (nee, niet die Biker Boot …) gewoon de hele stadspoort eruit, wat nou oog van de naald.

  9. Kaas zegt :

    De samenkomst is geheel in stijl niet in een kerk, maar in het NBC, Nieuwegein Business Center. Lol…

  10. fordo zegt :

    de feiten zijn wederom grappiger en triester dan GG ze ooit kan verdraaien

  11. MB zegt :

    Volgens mij kunnen we nu het een en ander met elkaar verbinden. God wil ons voorspoed/welvaart geven toch? en een andere club zegt dat God nederland het oordeel aanzegt, dus als de welvaart/voorspoed even inzakt met een oranjedepressie, is dat een duidelijk teken van dat goddelijke oordeel. vermoedelijk zullen ook de muren van het NBC instorten om dat nog eens te onderstrepen (nee, doe toch maar niet, dat was geen verzoek)

  12. Hendrik zegt :

    @Vleertje, @Roberto
    Over die kamelen en ogen van naalden: het gaat er natuurlijk om dat je alles durft af te leggen (als rijke) vóór die poort, in de blijde verwachting van wat er na die poort wacht!
    Pastor Dollar cs. hebben daarover een duidelijke mening en staan die luid en duidelijk te verkondigen aan die poort. Waarom weet ik ook niet, maar iemand moet toch die spullen opruimen…

  13. Erik-Jan zegt :

    Waarom in het rijke westen welvaartevangelie verkondigen, en niet in het arme (oa) Afrika ?

    Vind het een beetje als een CEO die een salaris heeft van 8.000.000 euri en dan ook nog een verhoging krijgt van 33 %.

    Wanneer is men eens tevreden ?
    Het gaat helemaal nergens meer over…….

  14. DJ JOA zegt :

    Is dit soms profetisch ??
    Aan mijn werk reis naar Israel hield ik ipv 11 Shekel wel geteld 1 Dollar over!!

    Bij de tax refund op Ben Goerieon kreeg ik een dollar terug ipv euro’s..
    Ik denk dat onze HEER terug komt als de koers van de Shekel (NIS) gestegen is tot boven de koers van de dollar..

    (zingt ondertussen in zichzelf.. and it’s all about me,yeah its all about me.. Jesus.. ) Of niet soms Creflo?

  15. Vleertje zegt :

    @Hendrik 😀 hahahahaaha!!!! AAAhhhh hij is de vuilnisman.. welk een zelfverlochening… hihihihihi 😀

  16. De tuinman zegt :

    FF een serieuze reactie,
    als GG bijna ongelovige uit de “knielen op een bed violen ” kringen.
    Las dit verhaal over Dollar, in mijn GG dacht ik: dit is een grap, satire, parodie etc.
    Klik ik op Goldschmeding zijn site : is het gewoon echt !!
    Sorry, dit bedenk je toch niet .

  17. theiz zegt :

    helaas tuinman helaas het is echt, net zo echt als bijvoorbeeld Scientology.

  18. Roberto zegt :

    Ik heb een preek van die Gertjan bekeken, ik krijg er een heel triest gevoel van. Het evangelie wordt verdraait naar een manier om je leven hier en nu zo prima mogelijk in te richten, met hulp van God die natuurlijk altijd het beste, makkelijkste en meest comfortabele voor je wil. Dr. Phil en Emiel Ratelband verenigd, met een christelijk sausje erover. Jammer …

  19. Wauwel zegt :

    Ja, ik heb een beetje felle column geschreven maar dat komt omdat ik er persoonlijk bij betrokken ben. Meneer Gertjan Goldschmeding heeft met zijn mooie praatjes namelijk één van mijn dochters volkomen gehersenspoeld.
    Alles wat wij zeggen is volkomen fout, de kerk ( het ACC ) gaat vèr boven het gezinsleven uit, en bewonderd praat zij over Gertjan’s business-class tripjes naar de VS ( hij is tenslotte een veelgevraagd internationaal spreker, zoals hij zelf beweert, en presentator van een “in Nederland smaakmakend televisieprogramma”, ze weet te vertellen dat hij op vakantie naar de Bahama’s gaat ( op kosten van zijn volgelingen, want hij schijnt zijn baantje als “geslaagd financieel adviseur”er aan te hebben gegeven om zich full-time aan verdere verrijking middels het ACC te kunnen overgeven), en ze worden door het ACC gezellig ingewijd in het Cash-flow spel, aan te schaffen voor ruim 100 euro plus de benodigde boeken die door Gertjan’s vrienden zijn geschreven.
    In het ACC kun je “partner” worden om zo vele voordeeltjes binnen te halen en blijkbaar ook een beter christen te zijn dan de gewone ACC-volgelingen. Je mag dan ook mee naar de golfbaan en je krijgt korting op “gezondleven-producten” die de Pastors Dollar en Hinn als bijverdienste voor veel dollars verkopen.
    Naarmate ik meer van deze Goldschmeding te weten kom, des te onpasselijker ik er van word, en dat ligt toch eigenlijk niet in mijn enigszins christelijke aard. ik raak er echt van in een geloofscrisis, en dat meen ik.
    Ze worden gewoon ordinair opgelicht, ze staan er bij, ze kijken er naar en ze laten het gebeuren.
    Wie doet hier wat aan?????

  20. De tuinman zegt :

    @ Wauwel, je column is in mijn beleving helemaal niet te fel.
    Dit soort praktijken van Dollar, Goldschmeding etc kunnen niet genoeg aan de kaak gesteld worden.
    Dat van geloofscrisis, kan ik in meevoelen. Heb al eens deel uitgemaakt van een KR waarin met hele vrome woorden gelogen werd zodat ze groen zagen.
    Ik wens je veel sterkte en wijsheid toe met je dochter.

  21. Lieke zegt :

    @ De tuinman: mee eens!

    @ Wauwel: sterkte, wat een lastige situatie voor je.

  22. Kaas zegt :

    Sterkte Wauwel.

  23. cornelis zegt :

    wauwel——-van harte sterkte gewenst!

  24. Hendrik zegt :

    @Wauwel
    Of de “leden” van die ACC gemeente te bereiken zijn met de echte waarheid weet ik niet, maar voldoende media aandacht over de echte beweegredenen, drogredeneringen, manipulaties (als die er zijn) etc. kan best helpen om tenminste andere mensen de ogen te openen.
    En het is natuurlijk erg aanlokkelijk om te horen bij succesvolle mensen, rijkdom enzovoort. Zo eerlijk ben ik ook wel weer…
    Misschien is een mooie werkvakantie met World Servants of Livingstone iets voor je dochter? Eerst zelf met succes het geld bij elkaar sprokkelen daarvoor en dan ervaren wat het echt is om dienstbaar te zijn (is nl. heel verrijkend, maar dan anders…)

  25. petra de vries zegt :

    @wauwel

    het word heel erg hard tijd dat er in ons land een
    chr. peter de vries opstaat of woed aangesteld want denk niet dat wat we in amerika zien gebeuren dat hier net zo goed gebeurd helaas word er en durft men er nog niet openlijk over te praten
    kijk maar ens naar de vele boeken die er over dit onderwerp zijn geschreven , de organisatie vtmcg uit rotterdam
    het onderzoek van otto de bruijne
    slachtoffers laat van je horen wauwel wij weten wat het is waar je over praat macht manipulatie misbruik op financieel en emotioneel gebied
    iemand verplicht apostel moeten noemen vals profeteren altijd in het voordeel van de nep voorganger enz enz enz.

  26. Vleertje zegt :

    @Wauwel.. man wat erg voor je dochter en jou. Er komt een dag en dan ziet ze het bedrog wel in.. Er komen altijd donkere dagen en dan blijkt het sprookje toch niet te werken. Je collum is niet te fel, echt niet. De waarheid is soms hard. En God altijd groter dan de valse profeten.

  27. de opservator zegt :

    IK vond het filmpje van John piper op youtube zeker
    interesant!
    de titel is John piper and the prosperity gospel

    John waarschuwd tegen zijn land genoten die een
    vals evangelie aan het zaaien zijn! net zo als het
    koren en het kaft die samen op groeien en op elkaar
    lijken zie je alleen bij het koren dat deze vrucht
    draagt vaak als christen heb ik geen moeite met
    goed en kwaad , maar met het onderscheid tussen
    goed en beter !

    zie; http://www.youtube,com/watch?v=PTc-Foelt8s

  28. de opservator zegt :


    sorrij dit is de web site shalom!

  29. Citroenboom zegt :

    We kunnen natuurlijk ook proberen een beetje voor je dochter te bidden enzo.

    BTW: column is goed, Dollar eng.

    Hij zou eens moeten spreken in een sloppenwijk in Rio ofzo. Ziet ie zelf dat ie uit zijn nek kletst.

  30. Marie zegt :

    Je zou toch bijna gaan hopen dat meneer Goldschmeding eens gigantisch in de sh*t terechtkomt en tot zichzelf komt (zoals zo mooi staat in het verhaal van de verloren zoon). Piper zegt het goed: het is crap, dat prosperitygospel!

    En bidden lijkt me een goed plan.

  31. Kaas zegt :

    @Marie:

    Voor dit soort mensen helpt in de sh*t komen niet, die zijn zo blind gefocussed dat ze koste wat kost BLIJVEN geloven in deze onzin. De organisatie van Jaap Dieleman heeft in het verleden ook in de financiële sh*t gezeten en toch blijven ze knakkers als Benny Hill en Todd Rolls Royce aanhangen…

    Klik om toegang te krijgen tot Nieuwsbrief%202003-4.pdf

  32. Marie zegt :

    De daily devotional van vandaag uit ‘My utmost for His Highest’ van Oswald Chambers is wel toepasselijk:
    http://www.myutmost.org/06/0625.html

    @ Kaas: zouden ze echt zo dom zijn…?

  33. Wauwel zegt :

    Ik wil iedereen nu toch even waarschuwen voor de lange arm van Creflo en zijn volgelingen. Vanochtend ontdekte ik op Google dat het linkje naar mijn oorspronkelijke gepubliceerde column over Creflo als gevolg van een juridisch verzoek is VERWIJDERD :

    “Als reactie op een juridisch verzoek dat Google heeft ontvangen zijn 1 resultaten van deze pagina verwijderd. Indien gewenst kunt u meer over het verzoek lezen op ChillingEffects.org. ”

    De details zijn nog niet opvraagbaar, maar ik hou jullie natuurlijk op de hoogte. Heel veelzeggend…..

  34. Kaas zegt :

    @Wauwel: HET TEKEN dat het allemaal niet in de haak is…

  35. Mike zegt :

    Pfff,

    Oordeel, oordeel, oordeel.
    Vergelijken, vergelijken, vergelijken.
    Jullie wijzen allemaal met het vingertje of jullie nou gelijk hebben of niet!
    Ook al hebben jullie gelijk, dán nog kan ik nergens in de Bijbel vinden dat het aan jullie is om te oordelen. Integendeel vraagt Jezus om je naaste en zelfs je vijand lief te hebben. Als je Creflo of wie dan ook (kijk vooral in de spiegel als jij beter bent trouwens!) niet mag moet je dat voor jezelf houden en bidden en wie weet laat God je dan een andere aanpak zien ipv gezamenlijk te lopen roddelen op dit forum.

    Het is niet aan u om te oordelen dus laat die man doen wat hij moet doen. De REST IS AAN GOD!

    En probeer jij het beter te doen als je zo nodig wilt vergelijken en buiten jezelf wil kijken naar anderen die je niet eens KENT! Dan ben je goed bezig en kijk dan ook uit dat je geen fouten maakt. Hou ook je succesontwikkeling in de gaten want anders is het “niet Bijbels” meer.

    Nyway…

    GodBless & Stay in Love 1 kor.13.

    Greets,

    Mike
    1

  36. Kaas zegt :

    Kijk aan, de Creflo aanhangers lezen ook GG. Inderdaad, we mogen niet oordelen, maar we mogen, nee MOETEN wel kritisch zijn op zaken die gebeuren uit naam van God / Jezus die niet stroken met de Bijbel toch? Dat heet alles onderzoeken en het goede behouden…

    Nou, ik heb het onderzocht (ook in het verleden) en ben tot de conclusie gekomen dat dit niet iets goeds is om te behouden. Net als ik heb ontdekt bij Joshua, Toronto, Benny Hill en andere ‘mannen Gods’. Ik laat me niet meer bang maken door mensen die me waarschuwen niet te oordelen over gezalfden met een fijne bediening… Ik ben een christen met een mening en die mening mag ik Goddank uiten.

    Als ik Creflo was ging ik mijn boodschap verspreiden in Afrika o.i.d. Daar kunnen de mensen het harder gebruiken dan in ons rijke westen…

  37. Lieke zegt :

    Ah, nog zo’n goedgelovige volgeling. Als Creflo in plaats van christenen kinderen had misbruikt, was het dan ook roddel geweest om dat hier aan te kaarten?

  38. Citroenboom zegt :

    @ Mike
    volgens mij heb jij een probleem met autoriteit.
    Dollar mag zeggen wat hij wil, en niemand mag daarover oordelen.

    Volgens mij is Paulus best duidelijk over die dingen. Vermaning, tucht etc. komen prominent voor in zijn brieven. Dus als iemand duidelijk iets verkondigd dat niet Bijbels is dan is het toegestaan om hiervoor te waarschuwen. Dollar valt imho duidelijk onder het kopje ‘dwaalleer’. Hij maakt van de genade iets anders dan in de Bijbel staat, plaatst het individu in het middelpunt ipv God, negeert teksten waarin vervolging word voorspelt en gaat ook langs de betekenis van de gelijkenis met de rijke jongeling … om maar een paar punten te noemen.

    ita est

  39. Roberto zegt :

    @Mike: als je Wauwels bijdrage in de reacties hebt gelezen weet je dat hij de nare gevolgen van voorspoedprediking voor zijn ogen ziet gebeuren, zonder dat hij erom gevraagd heeft en zonder dat hij Gods liefde er in kan herkennen, of erger nog, er duidelijk een verkrachting van het evangelie in ziet. Dat zou Dollar- en Goldschmedingaanhangers aan het denken moeten zetten. Simpelweg roepen dat we niet mogen oordelen of maar moeten laten zien dat we het beter kunnen dan de persoon in kwestie (wat een non-argument, waar lees je dat in de bijbel?) is echt te makkelijk.

    Ik kan je aanraden om je ook eens te verdiepen in hoe andere mensen Jezus’ woorden over bezit en voorspoed interpreteren. Je zou bijvoorbeeld het boek ‘Volg jij mij’ van Hans van der Lee kunnen lezen, die besteed daar vrij veel aandacht aan, en hij brengt net als Dollar en Goldschmeding zijn boodschap zelf in de praktijk door radicaal te zijn in sober leven. Als je dat met een open blik leest denk ik dat je nog heel veel kun leren over echte rijkdom en voorspoed zoals Jezus ons dat voorspiegelt.

  40. Hendrik zegt :

    @Wauwel
    Het is denk ik helemaal niet zo gek dat Google een linkje weghaalt, want Google is ook god.
    http://www.thechurchofgoogle.org/
    Pastor Dollar kent ook een god en die god-collega’s doen wel ‘ns wat voor elkaar, kennelijk.

  41. Marie zegt :

    @ Roberto: jaa, ‘Volg jij mij’ is een goed boek! Zet je flink aan het denken over radicaal discipelschap. Eigenlijk zou je zo’n boek gewoon moeten opsturen naar meneer Goldschmeding.

  42. fordo zegt :

    totnogtoe heb ik met name oordelen gelezen over de ideëen van Creflo, en zijn werkwijze. Niemand heeft hier beweerd dat die beste man niet naar de hemel ging of dat God een hekel aan hem had (zelfs Wauwel zei dat niet wat ik me in zijn situatie best wel had kunnen indenken) Maar over iemands ideeen en gedrag MOET je oordelen. Jezus deed dat, de apostelen deden dat. Het punt is dat je een mens niet kunt afwijzen. Als Dollar zich bekeerd, en dat kan, dan mag hij niet weggestuurd worden. Een frase die ik meestal hoor over het homoseksuele debat is m.i. hier van toepassing: De zonde afwijzen maar de zondaar liefhebben. Dat laatste is m.i. de zwaarste opdracht voor christen-zijn.

    @ Wauwel: heb je linkjes oid die je beschuldigingen verifiëren? Ik bedoel met name de inkomsten dvan Dollar en goldschmeding, de reisjes op kosten van ACC en vooral: dat speciale lidmaatschap voor rijke mensen. (het liefst van de ACC sympathiserende mensen) Ik zal overigens voor je gezin bidden.

  43. Wauwel zegt :

    Over de inkomsten van Dollar is op het internet enorm veel informatie te vinden, de opmerkingen over de reisjes van Goldschmeding heeft mijn kind uit diens eigen mond vernomen.
    Over het zg. ‘partnerschap’ is op de ACC-site zelf het nodige te vinden waaruit ieder weldenkend mens zijn conclusies kan trekken.
    Op dit moment ligt een groot gedeelte van de site echter plat ( ik weet op mijn woord van niets! ) , zodat je de details niet kunt bekijken. Ik neem aan dat dat toch wel weer snel online zal zijn.

    De enige beschuldiging die ik trouwens tot nu toe geuit heb, zijn mijn opmerkingen over het hersenspoelen van mijn kind. Ik weet dat ook andere ouders grote moeite met deze manier van prediking hebben.

  44. Rudy Kaboem zegt :

    O, kom kom, beetje Hollandse nuchterheid is hier in de reacties wel geboden. Vrind Creflo Dollar is niet zomaar op 1 lijn te trekken met merkwaardige en zeer onpasselijke tv-dominees die er met het geld van hun goedgelovige schapies vandoor zij gegaan in het verleden. Doe je dat uit gemak lekker wel, dan trek je daarmee de lijn door naar de hypocrisie in je eigen gristelijke leven. Wie zonder zondeN is werpe de eerste steen.

    Ik bedoel, hoe haal je je het in je calvinistische hoofd dat God jou wel zou zegenen? En dan ook nog dat ie het geld laat zitten (das de mammon namelijk) maar wel met kracht (?) en andere geestelijke zegeningen als een enkeltje hemel ofzo? Hebben we daar een bijbels ondergrondje voor? Of ligt het gewoon lekker gemakklijk in het gevoel. Het is makkelijk te geloven in iets wat je lekker pas na je leven bewezen krijgt. Toch?
    En wat als God eigenlijk je hier en nu eingelijk wel wil zegenen met bijzonder aardse geestelijke zegeningen? Of moet je dat gewoon niet? Wil je het lekker zelf allemaal verdienen met bloed, zweet en tranen? Om dan maar boven te kunnen zeggen: ik heb gebloed voor U, mag ik nu binnen?

    Kom van die zelfrechtvaardigende fiets en be even relaxed over iets dergelijks als een prosperity-stroming. Pik gewoon de krenten uit de pap. Volgens mij zorgt God goed voor zijn kinderen. Of dat nou een derde rolls royce inhoudt of een gratis buskaartje zal me een zorg zijn.

  45. goedgelovig zegt :

    @ Wauwel, weet je zeker dat je uit Google bent gehaald? Als we “creflo dollar” intypen, staat ons bericht op de 5e plaats. Als je “creflo dollar wauwel” intypt, kom je op jouw site uit.

  46. Wauwel zegt :

    Die combinatie hoefde ik gisteren niet te gebruiken om bij mij uit te komen. Toen stond de link er gewoon via “Creflo Dollar”. Maar ja, ik kan er niet wakker van liggen. Ik voel me in elk geval gesteund door de reacties hier, dat helpt echt enorm veel.
    Ik heb ook niets tegen de leden van het ACC of de volgelingen van meneer Dollar, ik heb vooral bezwaar tegen de gebruikte praktijken en de uiterst geraffineerde en gelikte manier waarop alles wordt gebracht. Wie ook maar enigszins wankel in zijn of haar schoenen staat – en wie heeft dat niet – kan makkelijk bezwijken voor zulke prachtige succesverhalen. Het gaat erom wat je tussen de regels door leest. Zo’n Doktorstitel bij Creflo bijvoorbeeld, die mag hij officieel niet eens voeren.

    En waar de ACC-voorganger her en der verkondigt dat het niet om geld gaat ( zie de diverse persberichten op internet ), heb ik hem toch echt in één van zijn praatjes horen zeggen “Ik vind niks leukers dan over geld te praten” ( gewoon te beluisteren via hun site ).

    Wat ik zou wilern is dat dit soort groeperingen, of het nou Dollar en cs of het ACC is, openheid van zaken geeft, om elke schijn van twijfel weg te nemen: een eenvoudig kostenplaatje, een financieel jaaroverzicht, wat gaat waarheen, wie bekostigt wat, waar gaan de collectes heen ( WIE TELLEN EIGENLIJK ELKE ZONDAG DIE COLLECTES EN HOE WORDT HET RESULTAAT VERANTWOORD? )

    Als dat allemaal helder en duidelijk wordt gebracht neem ik al mijn woorden terug. Sinds wanneer had Jezus iets te verbergen?
    Maar Christen zijn en geliktheid, geraffineerdheid, daar kan ik heel moeilijk mee uit de voeten.

  47. Citroenboom zegt :

    @ Rudy Kaboem
    Ik durf het wel in mijn Calvinistische hoofd te halen dat God mij zegent. Ik heb tot noch toe geen tekort gehad en ik ken er genoeg die op cruciale momenten geld ontvingen op ‘bijzondere wijze’.

    God zegent zowel materieel en geestelijk. Dat is Bijbels. Bijv: De dicipelen moesten zonder bezit op pad en werden ‘verzorgd’, precies zoals Jezus hen had beloofd. Ze kwamen met grote verhalen terug, maar nergens staat er iets over grote sommen geld meen ik te lezen in mijn Bijbel.

    Kortom: welke krenten wil je uit welke pap pikken? De belofte van rijkdom uit de prosperity-stroming en de belofte van een plaatsje in de hemel uit het evangelie?

  48. Roberto zegt :

    Tik ik ‘was Jesus rich?’ in op Google, kom ik gelijk bij een artikel over Dollar uit …

    http://www.ajc.com/living/content/living/faithandvalues/stories/2006/10/18/1022SLJESUS.html

  49. Hendrik zegt :

    @fordo @Wauwel
    Een aardige samenvatting van “Tienden en het Nieuwe verbond door Gertjan Goldschmeding” staat op:
    http://www.pastoraat.org/2005/06/14/tienden/
    Met daarin o.a.
    6. Praktische vragen over het geven van tienden
    Waar haal ik het geld vandaan? Velen doen een stap in het geloof en gaan hun tienden geven zonder hun budget bij te stellen. Zoiets leidt vaak tot teleurstelling en schulden. Het is belangrijk om een nieuw, Gode welgevallig, budget op te stellen waarin ruimte is voor uw tienden. Het is niet zo dat u bij het geven van tienden geen verantwoordelijkheid meer heeft. Het is wel zo dat u, nu u uw tienden geeft, met vrijmoedigheid en zonder enige twijfel tot God kunt gaan en verwachten dat Hij voorziet.

    Waar moet ik mijn tienden geven? Uiteraard geven wij onze tienden aan Jezus Christus. Het is ook niet zo dat jezelf een doel voor je tienden kunt bedenken. Volgens Maleachi 3,10 moeten de gehele tienden naar de voorraadkamer, opdat er spijze zij in mijn huis. Hieruit kunnen we concluderen dat u uw tienden concreet moet geven aan Gods huis waar u uw geestelijk voedsel krijgt. (Deut. 12,11) Als u meebouwt aan het huis van God door uw tienden, zult u merken dat uw ook veel meer ontvangt uit dat huis. Je eet toch ook niet in het ene restaurant om vervolgens bij een ander restaurant de rekening te betalen?

    Als u uw geestelijk huis niet vertrouwt met uw tienden, dan kunt u dat huis en haar leiders onmogelijk vertrouwen met uw leven en ziel. Mensen die 10 procent van hun inkomsten geven zijn mensen die hebben geleerd om hun leven niet voor zichzelf te leven, maar voor God, de gemeente en de mensen om zich heen.

    = = =
    Of het gegoochel met de verbondsgedachte enzo klopt weet ik niet (cq. ik denk van niet), maar als je ruim 200 gezinnen zover krijgt dat die hun tienden geven aan ACC dan valt daar aardig wat van te doen, denk ik…

  50. Johan zegt :

    @ Hendrik: Inderdaad gegoochel met de bijbel.

    1. Tienden zijn niet langer de maat onder het nieuwe verbond, hooguit een geefprincipe dat je vrijwillig wel of niet kunt toepassen. Bovendien was de joodse tiende 23,3 procent.

    2. De voorraadschuur = de gemeente. Pure speculatie. God’s huis = de plek waar je geestelijk voedsel krijgt. Ook puur speculatief.

    Maar laten we puur voor het argument even aannemen dat dat gouden haantje gelijk heeft, vraag je dan eens af hoeveel procent van je geestelijk voedsel afkomstig is uit je plaatselijke kerk.

    Mijn interpretatie is dat het principe van geven juist is dat je belangeloos investeert in anderen, dus niet in je eigen clupje.

  51. fordo zegt :

    @ Rudy Kaboem: Het maakt m.i. wel uit of je iets koopt wat een luxe product is (als een Rolls) of een noodzakelijk product (zoals bv een buskaartje)
    Ik durf een ander (polemische) stelling aan te gaan dat zolang de rijkdom nog zo verdeeld is op deze planeet, dat de een twee vakanties neemt op de Bahama’s en dat de ander sterft in de straten van Kaapstad door een of andere drugsmoord, dat het dan onchristelijk is om in een rolls te rijden.

    En dan heb ik het nog niet eens over de productie van veel luxe goederen. We zijn hier rijk door de armoede van anderen. Neem bijvoorbeeld de IT-sector (www.makeitfair.org) of de kledinghandel (kijk China Blue maar eens)

    maargoed: ik heb eens een preek van het ACC geluisterd. ik ga ervan over mijn nek. Dat is NIET het evangelie. Dit is GEEN goed nieuws voor de armen en onderdrukten. Dit is (dus) geen christendom. Het is eigenlijk veel erger dan ik dacht.

    @ Hendrik bedankt voor de link. Creatieve exegese noemen we dit, vooral om zelf meer geld te verdienen

  52. Vleertje zegt :

    @Hendrik, bij Pastor Prince kom je dit tienden principe ook tegen ja … Gewoon op zijn site te vinden onder getuigenissen… Heel naar dit!
    Veel dank Hendrik voor deze input..

  53. Kaas zegt :

    Dit tienden pricipe kom je nog in heel veel evangelische gemeentes tegen hoor… En daar wordt ook gezegd dat je voor blijmoedig en in geloof gewoon aan het begin van de maand je tiende moet overmaken, dan zal God je de rest van de maand niet in de steek laten…

  54. Marie zegt :

    Er is denk ik op zich ook niets mis met het geven van tienden. Het is een mooi bijbels principe.
    Het wordt wat mij betreft problematisch wanneer het van bovenaf opgelegd wordt en het verplicht wordt die 10% aan de gemeente te geven. De schaapjes kunnen zelf wel bedenken aan wie ze hoeveel willen geven.

  55. Citroenboom zegt :

    Ik vind het principe van tienden geven eigenlijk heel goed. In onze gemeente leert men dat het goed is om je tienden aan de gemeente te geven waar je bij hoort. En toch ben ik niet bij een rijke gemeente. We hebben enkele mensen in dienst (leidend oudste, gebouwbeheerder) en dat kost geld. Verder proberen we uit te reiken naar de buurt en Stad. Die dingen gebeuren meestal op vrijwillige basis maar kosten gewoon geld.
    Eerder zat ik in een gemeente die het zelfde principe leerde maar die een flinke buffer achter de hand had. Maar toen er geinvesteerd moest worden in kinderwerk wilde men geen geld beschikbaar stellen.

    Kortom: ik denk dat tienden geven heel goed is en dat een kerk er veel mee kan bereiken. Aan leiders die goed met dat geld omgaan (het inzetten waarvoor het gegeven is dus) durf ik eerder te ‘onderwerpen’ (zoals in het NT wordt beschreven) dan aan leiders die dat niet doen. Dollar valt voor mij in de laatste groep.

    Overigens gaat het ‘na’ Jezus waarschijnlijk niet meer om precies die 10% als je kijkt naar zijn lessen in de tempel (arme weduwe, rijke man verhaal)

  56. Rudi Kaboem zegt :

    @fordo en gelijkgestemden als het gaat om genieten/gebruiken van overdaad:
    1. In de wereld is alles nog niet eerlijk verdeeld en wordt nog niet iedereen rechtvaardig behandeld. Dat is een schande (lees: zonde), maar dat is ook een schande die mensen elkaar aan doen. Dat heeft helemaal niets met Creflo Dollar z’n Rolls Royce te maken.

    2. Als je een buurjongen hebt wiens alleenstaande moeder slechts geld heeft voor een lego-autootje als verjaardagskado. Mag jouw vader dan jou daarom bij je verjaardag geen enorm legogarage (met zo’n sleepwagen erbij en zo) geven?
    Als jij goed bent opgevoed, zul je vast je buurjongen kunnen laten delen in jouw lego ‘rijkdom’.

    3. Ok, Paulus verdiende bij met tentenmaken, dus die zal niet op een superdeluxe kameel hebben rondgereden in zijn tijd. Om Jezus ondergoed werd gedobbeld, dus dat was exclusief Bjorn Borg-materiaal (ken geen ander luxe ondergoed merk…). O, en dat goudstuk uit die vis, was ook een beetje overdone van Jezus. En die twaalf manden brood die er over waren…come on verspilling! Maar het loopt helemaal de spuigaten uit met luxe bij de oudtestamentische vrome miljonairs: Job, salomo, Abraham. Het had ook wel iets minder gemogen/gekund…en toch gaf God het . Waarom? Omdat Hij het blijkbaar leuk vindt. Als God geeft, dan geeft hij niet afgepast, Hij geeft altijd in overvloed (check je OT en NT trouwens ook). Deut 28, nog zo’n voorbeeld.
    Waarom zijn we zo bang voor overvloed? God is overvloed: Jehovah Jireh. Wie veel heeft kan toch ook veel geven? Lijkt me logisch.

  57. Mike zegt :

    Wie geeft 1 bijbelse reden graag waarom Creflo Dollar niet zo rijk mag zijn…

    Wie van jullie weet wat Hij doet met het geld?

    Wie van jullie weet wat God met Hem van plan is?

    Wie van jullie is beter?

    Waar maken jullie zich zo druk over?

    Projectuur uw onbewuste frustraties niet op het succes van andere christenen die hun door God gegeven natuurlijk talenten wel gewoon gebruiken naast hun geestelijk leven!

    Salomo was rijk en niet perfect!
    David was rijk en niet perfect!
    Job was rijk! en niet perfect!
    Creflo Dollar is rijk en niet perfect!

    Niet iedereen hoeft rijk te zijn of wordt rijk maar daar gaat het niet om.

    Als je de mensen wil helpen die volgens jou een dwaalleer volgen zou ik andere concrete stappen in het werkveld nemen i.p.v. nogmaals mensen zwart te maken.

    Misschien heeft God ook dergelijke weg voor u in aantocht. Ga je dat dan tegenhouden of je in allerlei bochten wringen om dat te verdoezelen?

    Blijf met je poten van mensen af en schuil niet achter bijbelse teksten met je frustraties, laag zelfbeeld en angsten.

    Als je beweert écht een kind van God te zijn, daar bewust van bent, weet wie je Hemelse Vader is dan hoef je toch niet zo laag te reageren? Jij kan toch ook naar je Vader gaan?

    Ik eindig hiermee en we spreken verder in de Hemel!

    Oordeel niet wie je niet kent en ik weet zeker dat jullie oordelers nauwelijks iets weten over die man. Ken je, jezelf wel helemaal…? Weet 100% van niet dus daarom NIET oordelen over NIEMAND!!!!!!!!!!!!!!!

    NIEMAND!

    En dat slappe verhaal over dat Paulus met vermaant moet je niet uit de context halen om je recht te halen.

    Je bent rechtvaardig door Jezus en niet door wat jij denkt, vind of doet, Paulus ook en ik ook!

    Begin die balken uit je ogen te halen.

    Stay in Love, Greets & Blessings,

    Mike

  58. Johan zegt :

    @ Kijk es aan, de Creflo Dollar-fans hebben deze site ontdekt en gaan in de tegenaanval.

    Over tienden bestaan veel mythes. Ik adviseer dit boek, dat werkelijk alles behandeld over bijbels geven:

    http://www.ontimepub.com/

  59. Citroenboom zegt :

    @Mike
    Ehm, ga je niet een beetje in de aanval door te stellen dat wij geleid worden door angsten?

    Creflo mag van mij heel rijk zijn. Stinkend rijk wat mij betrefd. Ik vind het alleen wel raar om dat tot theologie te maken. Als Creflo dat doet vind ik dat niet goed. Dat heeft ook niets te maken met al die personen die je aanhaald. Over rest van de man zelf kan ik weinig zeggen.

    Sommige mensen zijn rijk en soms is dat een overvloedige zegen van God. Maar dat betekend niet dat als je maar genoeg geloofd je rijk wordt. Daarover mag je best kritisch zijn.

  60. Hendrik zegt :

    @Mike
    Jouw belangrijke vraag “weten jullie wel wat hij doet met dat geld” is ook de vraag die een commissie van de US Senaat gesteld heeft aan Pastor Dollar.
    Je stelt dus zeker een goede vraag!
    Ook in de US is het zo dat giften aan kerken en andere “goede doelen” voor de belasting aftrekbaar zijn. De reguliere “goede doelen” moeten ook jaarverslagen etc. publiceren zodat iedereen lezen kan waaraan het geld besteed wordt. En ook de overheid kan zien dat hun bijdrage, in de vorm van de belasting die zie misgelopen hebben, goed besteed is.
    Alleen hoeven kerken niks te publiceren. Dus is er geen controle mogelijk.
    En als dan Pastor Dollar (en anderen overigens ook) in dure auto’s en privé jets reizen, dure huizen hebben enzovoort dan roept dat de vraag op of die giften en de belastingaftrek wel het “goede doel” dienen. Het lijkt er namelijk op dat er wel heel veel geld gaat zitten in de persoonlijke genoegens en verrijking van de “predikers”.
    Pastor Dollaer verschuilt zich naar die senaatscommissie toe achter de stelling “we hebben vrijheid van geloof en kerk en hoeven niks te publiceren over inkomsten en uitgaven”. En dus blijft het gissen of hij z’n dure spullen betaalt uit de commerciële winsten van Arrow Records, publicaties van z’n boeken en magazines etc. of dat er giften en (niet afgedragen)belastinggeld daarvoor gebruikt zijn.
    Het lijkt mij dan slim, om alle kritiek gewoon te kunnen smoren, om gewoon de jaarrekeningen te publiceren. Of heeft Pastor Dollar toch wat te verbergen?
    Verder worden er ook vraagtekens gezet bij zijn manier van uitleg over het al dan niet de Zoon van God zijn van Jezus.
    http://www.forgottenword.org/dollar.html
    Ja…. die optelsom bepaalt wel het “profiel” van Dollar.

  61. fordo zegt :

    ik heb er een hekel aan om met bijbelteksten te gooien, maar aangezien Dollar e.c. er geen moeite mee hebben teksten uit hun verband te rukken geef ik iedere geïnteresseerde een volledig psalm mee om te lezen, psalm 49.
    en voor wie (zoals ikzelf vaak) te lui is om te zoeken, hier een link
    http://www.biblija.net/biblija.cgi?Bijbel=Bijbel&m=Ps+49&id18=1&pos=0&set=10&l=nl

  62. Glenn zegt :

    @Mike, je riep iets over die balk in je eigen oog enzo?

    Ooit wel eens gehoord van het toetsen van bepaalde zaken? Ik vind het altijd weer frappant dat als dat gebeurd het gelijk wordt gezien als veroordeling en aanval. Dat is niet zo. ‘We’ willen graag de leer zuiver houden, bepaalde zaken toetsen. Als dat niet kan en wordt afgedaan als iets waar je niet naar moet luisteren dan wordt die groep wel heel exclusief. En als iets zo exclusief wordt is dat heel gevaarlijk.

  63. Glenn zegt :

    [i]Ondernemers Iemand met een eigen zaak kan de zegeningen van God direkt in praktijk zien. Maar hoe geef je dan je tienden.

    a. Geef niet over uw omzet uw tienden, de winstmarge in sommige bedrijven is soms bijzonder klein, zodat er voor uzelf weinig of niets overblijft. Maar geef uw tienden over het bruto bedrijfsresultaat.

    b. Gebruik fiscale richtlijnen voor het bepalen van de bedrijfswinst. Zodat duidelijk is welke normen u hanteert.

    c. Geef regelmatig op basis van schattingen uw tienden en maak aan het einde van het jaar een afrekening. Eventuele verschillen kunt u een jaar later verrekenen of als offer zien.[/i]

    Van de eerder genoemde site. Toch fijn dat bijbel richtlijnen geeft over het geven van tienden over het bruto bedrijfsresultaat 😉

  64. Mieppi zegt :

    Ik ga mezelf ook maar aanmerken als bedrijf. Kan ik tenminste ook al mijn kosten eerst van mijn loon aftrekken.

  65. Citroenboom zegt :

    Dan moet je jezelf wel inschrijven bij de kamer van koophandel. 😉

  66. Mike zegt :

    Yes yes yes!

    Ik doe dit (zo reageren op columns) voor het eerst en ik moet zeggen dat ik het grappig, verleidelijk en verslavend ervaar.

    Die reacties…hahaha!

    Volgens mij ligt God zelf in een deuk als Hij ons zo ziet.

    Ik bedoel/ stel je voor: Je ziet je kinderen discussieren op grond van iets wat jij gezegd heb en uiteindelijk ontstaat er verdeeldheid, ruzie etc. Je weet wel, het bekende pad “verschillende kijken op de zaak”.

    Daarom zeg ik: We dienen allemaal Jezus zo te zien. Ik heb ooit gehoord dat we daarom in de liefde moeten blijven en niet moeten redetwisten vanuit onze interpretaties. Maak je keuzes als je het ergens niet mee eens, start je eigen kerk en doe het zoals jij denkt als je dat wil. Bid, vast, gooi een koprol in de lucht als de Heilige Geest je daarvan overtuigd.

    Doe wat je moet doen en blijf met je poten van mensen af. ZE ZIJN NIET VAN JOUW!

    HET ZIJN GODS KINDEREN!!!!!!!!!!!!

    Ik betrap ook mezelf er weleens op dat je soms (on)bewust oordeelt en je frustraties en angsten naar buiten projecteerd. Als je naast je supergeweldige geestelijke leven ook een beetje naar school bent gegaan, bekend met verschillende culturen en om je heen kijkt door GODS ogen en de kleurrijke diversiteit van God kan zien kan je niet zo bekrompen reageren en moet je erkennen dat Zijn gedachten HOGER zijn dan de onze.

    Ik stel voor dat je, je plek als kind van de Vader in gaat nemen en lief met elkaar gaat spelen. Ga picknicken of bergbeklimmen ofzo. Doe wat en zorg dat je elkaar lief hebt in ALLES, door ALLES, ondanks ALLES. Die test is (blijkbaar) al moeilijk genoeg.

    En eeuh, of ik een Creflo Dollar fan ben…hmm…zo zou ik het niet omschrijven. Ik vind dat Hij integenstelling tot vele christenen op een unieke en bijzondere, praktische manier onderwijs uit het Woord geeft. En ik geloof zeer zeker dat Hij net als u ook wel eens de plank mis slaat maar daar hebben we het al over gehad (wie werpt de eerste steen?).

    Hoe dan ook proef ik geen zaken die bijzonder afwijkend zijn en mijn groeitraject met mijn Vader negatief beinvloeden.

    Ik ben wel een fan van Jezus, ik begin mijn Hemelse Vader steeds beter te leren kennen naarmate ik beter begin te luisteren (gehoorzamen) naar de Heilige Geest. En voor de rest doet God Zijn ding!

    Wat doet u?

    Ik ben blij dat God verschillende typen mensen, stylen, culturen heeft geschapen en vanuit Zijn liefde ons een vrije wil heeft gegeven om te kiezen.

    O ja, die vragen die ik in mijn vorige mail had gezet zijn niet echt beantwoord he? Wat zegt dat over u? Simpel, u kan niks bewijzen maar hooguit achter teksten en eigen interpretaties schuilen. Mag je doen hoor want u bent niet de enige.

    Dikke kus en veel Hemelse Liefde toegewenst.

    Tip: Ga net als een échte wetenschapper, geen amateur-oordelende-religieuze-liefdeloze-wetenschapper, ZELF onderzoeken voor zover je daartoe zuiver in staat bent wie en hoe Creflo Dollar is en misschien ziet u ook iets goeds in hem.

    Of zietu ook overal alleen de satan in?
    Sjonge jonge zeg, Hoe kan iemand vol van de Heilige Geest, bewustzijnde van het feit dat je alles kan doen door Christus in zo bezig zijn met andere mensen.

    Dat is onmogelijk als je een kind van God bent, dan onderneem je ECHT andere acties!

    Hahaha, start livin’ life bro’s & sistaz!

    Love, Greets & Blessings,

    Mike

  67. goedgelovig zegt :

    @ Mike: vriendelijk verzoek om wat bondiger te reageren en niet hele epistels te posten.

  68. Citroenboom zegt :

    Dollar is niet satan. Staat nergens in dit forum. Wij zetten slechts vraagtekens bij zijn leer. Niet meer en niet minder.

  69. gelukkig zegt :

    Ben de 24ste “toevallig” in NBC geweest toen pastor Creflo Dollar sprak.
    Ik kom uit een traditionele kerk en ik ben zeer geraakt door zijn preek.
    Ik hoorde hem over de Bijbel / God praten zoals menig van ons niet kan /zal doen.
    Ik zag iemand die van God houd en daar iets goeds in gevonden heeft.
    Persoonlijk hoor ik liever dat God me voorspoedig wil hebben en dat het daarom goed is om Hem te dienen. Dan God dienen omdat ik anders in de hel kom.
    Wat acc betreft ga ik zondag zeker naar de bijeenkomst wat ik gezien heb denk ik dat ze eerder God aanbidden dan mannon.

    Dus misschien is het wat voor alle commentaar mensen om het zelfde te doen.
    Zie je in acc.
    Of anders een keer met ons allen naar Amerika naar Dollar.
    Of hebben jullie daar geen Dollars voor.(grapje)

    Ik ben blij dat God van ons allemaal houd.

    Groet.

    Gelukkig

  70. carter zegt :

    @ mike

    Als je echt gelooft dat kritiek per definitie liefdeloos is, dat we ons niet moeten bezighouden met anderen en dat God gruwelt van onze verdeeldheid, dan had je hier niet op moeten reageren. Om jou te citeren: “Dat is onmogelijk als je een kind van God bent, dan onderneem je ECHT andere acties!”

    Jij ook veel ‘love’, ‘blessings’ enzo toegewenst.

  71. Hendrik zegt :

    @gelukkig
    … tot ziens in de ACC dienst en ook graag op de Cashflow Club!
    http://www.acc-amersfoort.nl/aux/DoelgroepGenerator/index.html#92867

  72. fordo zegt :

    @ gelukkig:
    natuurlijk hoor ik liever dat God wil dat ik rijk ben dan dat ik hoor dat God wil dat ik twee mijl met iemand meeloop als ik gedwongen word er één mee te lopen. Liever hoor ik van God dat het met gelovigen goed gaat dan dat gelovigen dezelfde rampen kunnen (en zullen) overkomen dan niet-gelovigen. Ik ben liever een Jabes dan een Job. Ik hoor zoveel dingen liever, dat maakt het er nog niet ‘waar’ mee.

  73. Hendrik zegt :

    @gelukkig
    De kerk die beweert dat een ongelovige zeker in de hel komt vind ik net zo “hemelvreemd” als de kerk die beweert dat gelovigen altijd voorspoedig kunnen zijn.
    Daar gaan zij niet over, dat oordeel is aan God.
    En God heeft heel helder de Weg van Jezus Christus gegeven om tot Hem te komen. Voor iedereen. Arm en rijk. Alleen heeft Hij via één van z’n apostelen [….] over rijken die rijk willen zijn in deze wereld wel het één en ander “extra” gezegd (1 Tim 6)
    9 Wie rijk wil worden, staat bloot aan verleiding, raakt in een valstrik en valt ten prooi aan dwaze en schadelijke begeerten die een mens in het verderf storten en ten onder doen gaan.
    10 Want de wortel van alle kwaad is geldzucht. Door zich daaraan over te geven, zijn sommigen van het geloof afgedwaald en hebben ze zichzelf veel leed berokkend.

    Ik weet niet hoe Pastor Dollar de onderzoeken vanuit de US Senat ervaart, maar er zijn velen die dit met “leedwezen” aanschouwen….

  74. Glenn zegt :

    @mike: aha, dus je geeft toe dat je het prikkelen en discussiëren eigenlijk wel heel erg prettig vind! Geen probleem, vinden wij ook.

    Maar even serieus Mike, als ik jouw epistel samenvat moeten we dus maar geen dingen onderzoeken en alles wat gezegd wordt slikken als zoete koek?

    Dan doen ze in sektes immers wel.

  75. gelukkig zegt :

    Kan iemand mij uitleggen hoe dit zit? in
    Mar 10:29 en 30 staat. Jezus zeide: Voorwaar, Ik zeg u, er is niemand, die huis of broeders of zusters of moeder of vader of kinderen of akkers heeft prijsgegeven om Mij en om het evangelie,
    of hij ontvangt honderdvoudig terug: nu, in deze tijd, huizen en broeders en zusters en moeders en kinderen en akkers, met vervolgingen,

    Stel ik geef 1000 euro aan een kerk.
    Dan kan ik dus 100 x 1000= 100.000 terug verwachten volgens dit vers.
    als je dan weer 10.000 geeft is dat al 1.000.0000
    Dus als je dat een paar keer doet stromen de miljoenen binnen.
    Ik snap dat God geen automaat is waar je wat euros in stopt en waar dan het honderdvoudige uit rolt.
    Maar het principe staat wel in dit vers.
    Er wordt gepraat over huizen en akkers.(bouwgrond)
    Heeft een van jullie dit principe al eens gedaan 10.000 gegeven?

  76. Kaas zegt :

    @gelukkig:

    Vooral alles heel letterlijk nemen! Ga je morgen even proberen een kameel door het oog van de naald te proppen? En succes met die balk in je oog… Zal wel pijn doen!

  77. Roberto zegt :

    @gelukkig: ken je dit principe ook?

    “Verzamel voor jezelf geen schatten op aarde: mot en roest vreten ze weg en dieven breken in om ze te stelen. Verzamel schatten in de hemel, daar vreten mot noch roest ze weg, daar breken geen dieven in om ze te stelen. Waar je schat is, daar zal ook je hart zijn.”

    Van dezelfde Leraar. Lees het hele stuk in Mattheus 6:19-34 eens, of gelijk maar de hele Bergrede, dat zet mijn leven in een heel ander perspectief, en dat van jou vast ook. Ik wil niet suggereren dat ik helemaal vrij van geldzucht ben, maar eerlijk zoeken naar wat God ons wil leren over bezit en rijkdom lijkt me stap 1.

    En bedenk ook eens hoe groot de kloof is tussen onze rijkdom en de armoede in de rest van de wereld; moet die kloof echt nog groter worden ten gunste van onze ‘financiële onafhankelijkheid’?

  78. De tuinman zegt :

    Nou ja zeg, gaan we de bijbel nu ook al letterlijk nemen ? Het moet toch niet gekker worden GG.

  79. Citroenboom zegt :

    @ (link van) Hendrik
    Het is niet te geloven ….

    met bovenstaande teksten kunnen we dit lijkt mij wel helemaal naar het rijk der fabelen en vertellingen verwijzen …

    @ Gelukkig
    Kijk alstjeblieft nog even bij een paar andere kerken en ontdek dat er daar ook mensen zijn die echt van Jezus houden. Ontsnap nu het nog kan.

  80. Glenn zegt :

    Wauw! Ik geef nu sinds een jaar m’n tienden aan de kerk, maar heb het geld nog niet in die hoeveelheid terug gezien. Toch geef ik, omdat ik geloof dat ze in m’n gemeente goed werk doen. Ik geef niet om m’n geld te zien vermeerderen.

    Zucht, waar zijn de onzelfzuchtige predikers?

  81. Citroenboom zegt :

    in Groningen

  82. Hendrik zegt :

    @gelukkig
    Ja hoor, ik kon en kan gelukkig heel veel geld weggeven aan de kerk, christelijke organisaties, evangelische vrienden (met een vriendenkring) enzo. En ik heb ook best een aardig gezegend leven.

    Maar volgens mij is er wel een verschil tussen
    Jezus zei: ‘Ik verzeker jullie: iedereen die broers of zusters, moeder, vader of kinderen, huis of akkers heeft achtergelaten omwille van mij en het evangelie, 30 zal het honderdvoudige ontvangen: in deze tijd broers en zusters, moeders en kinderen, huizen en akkers, al zal dat gepaard gaan met vervolging, en in de tijd die komt het eeuwige leven. 31 Vele eersten zullen de laatsten zijn en vele laatsten de eersten.’
    en een “kerkleider” die zegt “het is goed om aan mijn kerk € 10.000 te geven want dan krijg je € 1.000.000 terug”
    Wat dat verschil is weet ik niet precies…

  83. Citroenboom zegt :

    @Hendrik
    is dit een strikvraag? 😉

  84. Hendrik zegt :

    @Citroenboom
    Nou, best kans dat heel wat gristenen hierin verstrikt zijn geraakt…

  85. Debt zegt :

    Zit ik nu op een christen-site, of is dit de Glossy-forum ???

    Ben op zoek naar God, kan Hem hier niet vinden.
    Nee shoot nog an toe, dan zit ik hier verkeerd !

    sorry, mijn fout 😉

  86. Debt zegt :

    Of toch wel een christen-forum……..

    oh nee, toch niet.

  87. Debt zegt :

    Ik zie het al,………volgens mij hebben we het hier over Britney Spears………………

    😉

  88. Debt zegt :

    of was het nou Amy Winehouse ????
    Gordon en Joling ???????????

    of hebben we het over Jaap van de Gouden Kooi ?

  89. Debt zegt :

    JA, IK WEET UT AL !!!

    we hebben het over HELMUT LOTTI !!!!

    “bid voor die mensen hierboven, en laat Creflo Dollar of Paris Hilton met rust.”

    (Ik dacht dus echt dat ik op een christen-site zat, maar jeetje, heb me toch weer vergist !)

    vervelend hè ?

  90. Ontwaak! zegt :

    Dat eeuwige gelanterfanter over rijke christenen…

    Volgens mij zou Creflo als hij bij God komt maar 1 “probleem” kunnen hebben, dat hij “omwille van Jezus en het evangelie” niet echt de struggelende mensen op (bijv.) het zendingsveld heeft geholpen maar in plaats daarvan een pak of een extra huis heeft gekocht.

    Hij zou makkelijk 90% van zijn vermogen kunnen schenken. Of is dat nou zijn “probleem” met God?

    Maar omwille van “Hem en het evangelie” zouden wij dat toch allemaal kunnen? En iig willen..Of is dat nou ons “probleem” met God?

    We hebben dus hetzelfde probleem als Creflo. Alleen hij heeft geld, echt geld, en wij niet echt.

    DUS: U heeft allemaal de Heilige Geest ontvangen en als u denkt dat Creflo geen vruchtbare grond is moet u daar vooral niet in zaaien.

  91. Citroenboom zegt :

    @Debt
    wat is dat een ‘gristelijk forum’?

  92. Vleertje zegt :

    @Debt, je leg mij dat ook eens even uit… christelijk… Echt geen idee wat dat zou moeten zijn..
    Christen, een goed zelfstandig namwoord, een heel slecht bijvoegelijk naamwoord, om Rob Bell te citeren..

  93. Citroenboom zegt :

    @Ontwaak
    maar ik lig net zo lekker …

  94. Dept zegt :

    @Citroenboom
    Eigenlijk zou dit niet eens moeten bestaan.
    We weten toch wat we moeten doen, daar hoef je niet eens een gristen voor te zijn.

    @Vleertje
    Tja, je hebt gelijk, kan er niks anders van zeggen.

  95. Citroenboom zegt :

    @Debt
    het bestaat toch ook helemaal niet?
    Dit is het forum van GG, niet van gristelijk Nederland.

    Wat moeten we doen dan?

  96. Dept zegt :

    @Citroenboom
    Misschien heb ik niet helemaal goed verwoord, maar mensen die kritiek hebben over rijke christenen, dat kunnen alleen maar christenen zijn. Want welke ongelovige hier op aarde, kent Creflo Dollar nou ? wat kan het hun schelen dat hij een “valse profeet”is, als zij niet anders gewend zijn.

    Ik verbaas me over sommige gelovigen die altijd iets kwaadschiks/duivels zien wanneer andere christenen geld hebben, en dan bedoel ik dan ook echt geld.
    En trouwens, het gaat niet alleen om christenen. Zelfs celebrities ( of hoe je dat ook schrijf ) worden gebombardeerd met leugens, kritiek e.d.
    Ik vind dat gelovigen niet hetzelfde horen te praten/handelen. Kijk bijv naar Paris Hilton, dat kind heeft geld…….ja, dat kunnen we niet ontkennen. Dan hoor je weer kritiek van “tja, da’s ook een manier om aandacht te trekken”. Dan is dat laatste nog erg zahct uitgedrukt. Dan denk ik, laat dat mens. Ze interesseert me niet, maar wat zij met dat geld doet, zal me een worst wezen. Ook al was het Jan Smit, of weet ik veel wie.
    (Ze mogen van me denken, als ze maar niet van me eten, zeg ik dan.)

    De mensen om ons heen moeten toch een verschil zien tussen christenen en niet-christenen???

    trouwens,
    het woordje “gristen” is best grappig, vind ik.

  97. Citroenboom zegt :

    Probleem met Paris is dat ze als rolmodel gezien kan worden. Probleem met Creflo kan zijn dat hij het wil zijn (in elk geval zijn boodschap uitdraagt). Dat hij geld heeft vind ik geen probleem. Er een theologie van maken wel.

    Goede nuancering. Alleen gristenen kennen Creflo, ik las hier zelfs voor het eerst over hem.

    Bedankt voor je uitleg.

  98. Glenn zegt :

    Geen problemen hoor met zijn geld, dan gun ik hem serieus van harte. Je moet alleen niet jouw situatie willen projecteren op je toehoorders, aangezien God bij ieder persoon op een andere manier werkt. 🙂

  99. Tja zegt :

    @ mike;
    frappant dat je, wanneer je het over Creflo Dollar hebt, een hoofdletter gebruikt, zoals ik dat gewend ben wanneer over God geschreven wordt. Bv. in je 2e post (als ik goed geteld heb:
    “wat Hij doet met het geld? Wie van jullie weet wat God met Hem van plan ”

    en in een latere post: “Ik vind dat Hij integen(…)”

    Waarom doe je dat?
    vr. groet

  100. Tja zegt :

    NB voor wie hier echt iets meer over willen weten kan ik het boek “Christianity in Crisis” van prof Hank Hanegraaf aanbevelen. OVerigens geen gekochte maar verdiende titels 🙂
    En dat zie je terug in het boek; alles gedocumenteerd en van elk in het boek opgenomen citaat van oa Benny Hinn, Dollar, Kenneth Copeland ed is een bronvermelding opgenomen.
    2e hands engelstalig nog wel te krijgen via amazon ed

  101. Karel zegt :

    Dat gedoe over die tienden….

    Doe eens de tiendentest van Roger Sapp, kijken wat je er dan van vindt!

    http://www.healingandvision.org/tithingtest.pdf

    (alleen in het engels .. sorry!)

  102. Citroenboom zegt :

    @Tja
    misschien is Mike een Echte fan?

  103. Citroenboom zegt :

    @Karel
    interressant stuk.
    Dan moet mijn kerk het dus doen met maandelijkse offers. Zonder geld komen we helaas niet ver.

  104. Dept zegt :

    @Ctiroenboom

    Ach, eigenlijk moet ik me er niet zo druk over maken.
    Ik zeg dit natuurlijk ook uit eigen ervaring hoor. Ik zei ooit tegen een “gelovige” van dat ik graag hogerop wilde komen inzake mijn carriere. Hoor je in één keer van “heb je niet genoeg geld dan”. Terwijl een ongelovige tegen mij bemoedigend zegt : goh, ja joh moet je doen !!
    Dan denk ik bij die christen ” nou en, ik betaal toch mijn eigen rekeningen?”.
    Bleek dat die persoon het mij misgunde, omdat ie zelf in een financieel crisis zat.

    Tja, kan ik toch niks aan doen ???

  105. Wauwel zegt :

    Is het eigenlijk niet zo dat het hele “geven van tienden”achterhaald is? In de tijd van de Bijbel waren kerk en staat immers één, en inden dus ook de belastingen. Een flink deel is tegenwoordig immmers vervangen door onze reguliere belastingen. Wat resteert zou je nog een stukje kerkelijke belasting kunnen noemen; niet meer dan een paar procent, lijkt me.

  106. Dept zegt :

    Antwoord voor @Tja, mede gericht naar @Mike

    ja, dat vind ik dan ook alweer overdreven.
    Ten eerste : welke naam dan ook, hetzij Jip en Janneke, Pietje, Keesje….etc, schrijf je sowieso met een hoofdletter, toch ? Maar als je het dan over Creflo hebt, schrijf dan “Hij” gewoon met een kleine letter.
    Ten tweede :
    Ik ben niet anti-Creflo, maar als je over een “Hem”, middenin een zin spreekt, dan denk ik dat je toch wel te ver gaat.

    Of per ongeluk op Caps Lock gedrukt ??

  107. Citroenboom zegt :

    @Wauwel
    het is wat extra onderzoek waard. Maar ik zou het wel mooi vinden als mijn kerk zich kan inzetten in mijn buurt/Stad/wereld/universum/weet-ik-veel. En daar heb je hoe dan ook geld voor nodig.
    Eigenlijk is het geen gek idee om een deel van je vermogen af te staan.

  108. Tja zegt :

    @Mike

    toen werd het stil? Da’s toch jammer = Kan Me Niet Voorstellen Dat Het Per Ongeluk Ging 🙂

    @Dept: het HOOFDLETTERGEBRUIK zou wel eens iets kunnen zeggen over hoe in sommige kringen aangekeken wordt tegen de leiders/; zoals bv. die Dollar of meneer en mevrouw Copeland of Hinn.
    Zelf snap ik daar niet zoveel van, dus het zou leuk zijn als Mike er iets over kan toelichten.

  109. Ruitje zegt :

    Ik verzamel liever schatten in de hemel waar roest nocht mot ze aantast. Die schatten zijn eeuwig 🙂

  110. Dept zegt :

    @ Tja

    Daar ben ik het mee eens. Ik luister heus wel naar verschillende preken buiten mijn eigen gemeente om. Dingen ( op welke plaats het ook mag zijn ) die worden overgebracht, toets ik altijd eerst en soms voel je ook wel dat het meteen klikt. Maar goed, dat is mijn ervaring.

    Inderdaad, in heel veel kringen merk je dat sommige mensen “dé” spreker als een god zien. Erg jammer, vind ik. Ze geven dat zelf niet toe, want dan komen ze weer onder het mom van “God”. Vaak zijn ze volop in de glorie als ze net een preek hebben gehoord/gezien. Niks mis mee zou ik zeggen, maar dan nog geen uur later stampen ze ( deze zelfde christenen ) hun collega de grond in, of nemen ze hem in de maling. En één dag na de conferentie ( waar ik ook was geweest met Dollar), kregen ze privé-problemen. Dan hoor je ze : waar is God en waarom dit en waarom dat ?”.
    Geloof moet gebaseerd zijn op het Woord van God, niet op mensen. Ik veracht Creflo of wie dan ook niet. Ik ben tegen niemand, ik pik de juiste dingen op en de slechte dingen laat ik achter.
    Weet je, sommige zeggen dat ik met alle winden meedraai, dat mogen ze van me zeggen.

    Zoals ik zei, ik leer van bepaalde dienstknechten van God, en ik kan alleen maar getuigen ( want mijn leven was een behoorlijke chaos van financieel t/m lichamelijk) door alles terug te koppelen naar God, dat Zijn Heilige Geest mij wel degelijk de weg wijst.

    Dus,……. God de Vader, Jezus en de Heilige Geest, met een hoofdletter toepassen aub.

    sorry, week misschien een beetje af,…….

  111. Ik zegt :

    (nadenker)

    Jezus was toch ook rijk vroeger?

  112. Ik zegt :

    Juich het elke Christen toe, die het ook weer uitgeeft (zaaien en oogsten principe) Dan komt het ook jou kant op!

  113. Ruitje zegt :

    Van Creflo Dollar kan je veel leren…. Ongelooflijk hoe hij de bijbel misbruikt om geld binnen te krijgen. Zou Dollar echt zijn geboortenaam zijn, of heeft hij zijn naam veranderd toen hij zijn bediening begon???
    Kijk en huiver:
    http://nl.youtube.com/watch?v=jtU6bvOqwgA

  114. Johan zegt :

    @ Ruitje: Ja, manipulatief filmpje, maar dat komt ook door die anti-Creflo slogans er tussendoor. Irritant dat die ‘waarschuwers’ het nodig vinden om het zo te onderstrepen, alsof je imbeciel bent. Laat Creflo zijn zegje doen en een gezond mensen doorziet het meteen.

  115. Ruitje zegt :

    @ Johan: Dat klopt wat je zegt, het is natuurlijk gemaakt door iemand die het niet eens is met Creflo (beetje overdone). Maar als je originele beelden kijkt van Creflo zelf en op zijn eigen site, dan zie je dat het echt niet klopt. In Nederland is het ACC net zo’n gemeente, je kunt bij de NCRV beelden zien (en ACC heeft onlangs Creflo hier naar Nederland gehaald). Het is hetzelfde bij ACC: zeer gericht op geld en zeer manipulatief. Helaas zijn er mensen die ik ken die daar zitten en niet doorhebben hoe ze worden misbruikt…

  116. Arrow zegt :

    @ Johan
    @Ruitje

    Dus ik neem aan dat ik jullie binnenkort in een doos zie wonen ???
    Mocht je eten tekort komen, kan je altijd nog naar de voedselbank.

    Maar als je het niet erg vind, geniet ik van mijn Audi Q7 plus airco etc. en omdat het vandaag toch mooi weer is, neem ik er even een ijsje bij………..euuhhhh, niet op zo’n een stokkie……..veels te goedkoop……….maar overheerlijke Italiaanse ijs (echt waar ).

    En voor vanavond een heerlijk etentje gereserveerd, 7-gangenmenu, waar een glas cola € 8 kost. ( Goh duur he )

    Dussuh, mocht ik nog overhouden, zal ik zeer zeker aan jullie denken.

    ach je moet tevreden zijn, met wat je hebt, toch ???

    “succes” mensen !!!

    met vriendelijke groeten……

  117. fordo zegt :

    Zeker doen. geniet van je leven en fuck de rest. eet vlees, want God heeft je geld gegeven om vlees te kopen. negeer het effect op het milieu. Rijdt rond in slurpbakken, wat dondert het dat de olie opraakt, het milieu verpest wordt? wat maakt het uit dat er oorlogen worden gevoerd om de benzine prijs lager te houden? wat maakt het uit dat een stelletje sheiks al jouw geld krijgen en er privéjets van kopen? koop spendeer geniet en negeer verder iedereen. Dat is wat God van ons wil…
    toch?

    Maar wee jullie die rijk zijn, jullie hebben je deel al gehad. Wee jullie die nu verzadigd zijn, want je zult hongeren. Wee jullie die nu lachen, want je zult treuren en huilen. Wee jullie wanneer alle mensen lovend over je spreken, want hun voorouders hebben de valse profeten op dezelfde wijze behandeld.
    (Lucas 6:24-26)

    (nu maar hopen dat niemand iets porsitiefs over deze post zegt, want anders heb ik een probleem)

  118. Ruitje zegt :

    @Arrow: nee hoor, ik heb niet te klagen. Ben tevreden met wat ik heb en kan zelfs nog auto rijden in deze dure tijden (ok, geen Audi, maar Toyota). Dus maak je geen zorgen en ik word ook niet jaloers op jouw luxe leven. Van harte gegund. Geniet! 🙂

  119. Arrow zegt :

    @Ruitje

    Hey top, haha…….. thanks !!

    ijsje smaakte trouwens erg goed, moet ik zeggen.

  120. goedgelovig zegt :

    UPDATE: Het kan nog sneller, miljonair worden. Wie direct duizend dollar geeft, ontvangt het binnen 24 uur duizendvoudig terug.

    http://www.manna-vandaag.nl/?post=3682

  121. Ruitje zegt :

    Waar moet je duizend dollar geven om duizendvoudig terug te krijgen? Kan ik mijn vakantiegeld alsnog verduizendvoudigen!

  122. Citroenboom zegt :

    “Amerikanen praten nu eenmaal altijd in dollars. Als iemand van de aanwezigen niet geloofde dat ze gezegend zouden worden, dan hadden ze niets moeten geven. Ze waren niet verplicht om duizend dollar te geven. Als ze zich dat niet konden veroorloven, dan konden ze ook minder geven. En sommigen van hen deden dat ook.”

    Aha, dus als je taal erop gericht is en het lukt je mensen jouw verhaal te geloven dan mag je mensen afzetten en je geld laten geven.

    Aha …

    (Benny Hinn …. exit)

  123. song zegt :

    Ff een vraagje….hebben jullie echte bewijzen van al die afzetterij??
    Die mensen zijn toch bij hun volle verstand om zelf keuzes te kunnen maken?

  124. Ruitje zegt :

    @Song: inderdaad zou je verwachten dat mensen bij hun volle verstand zijn… Maar ik heb dit soort dingen ook gezien en meegemaakt (gelukkig had ik mijn verstand nog en heb geen geld gegeven). In een bepaalde sfeer en met manipulatie kun je mensen heel ver krijgen… Maak ze enthousiast en je krijgt ze mee. Mensen maken dan keuzes ook vanuit hun gevoel… en dat is niet altijd betrouwbaar.
    Ik heb laatst de film ‘The Last King of Scotland’ gezien over Idi Amin (dictator in jaren ’70 in Uganda). Het was gewoon eng om te zien hoe hij door zijn charisma en manipulatie weldenkende mensen om kreeg… Uiteindelijk viel hij door de mand, maar in de begintijd hadden niet alle mensen door wat voor man het was.

  125. Ruitje zegt :

    Deel 2: Ik heb ooit voor mijn afstudeerscriptie onderzoek gedaan naar het propganda-apparaat van Hitler. Ook dat was onthutsend: weldenkende intelligente mensen lieten zich meesleuren door deze dictator en manipulator eerste klas. Je zou toch denken: die mensen denken toch na?

  126. Citroenboom zegt :

    @Song

    Ruitje: QED

  127. song zegt :

    @ ruitje
    Vind je een vergelijking van een christen met hitler niet erg ver gaan? Hitler hield zich wel met hele andere dingen bezig. En nogmaals…hebben jullie bewijzen van deze manipulatie en afzetterij of is het allemaal van horen…zijn jullie er zelf geweest en hebben jullie gehoord dat er manipulerende dingen worden gesproken die tegen de bijbel ingaan?
    Ik heb zelf wel ervaren dat hoe vrijer je bent van je geld, hoe makkelijker je het weggeeft en hoe meer je weer ontvangt. Dat heet zaaien en oogsten…toch?

  128. Senseo zegt :

    Wat een stumperts zijn jullie toch,.gewoon jaloers, op een prediker die gezegend is, omdat de bijbel werkt, en waar is. Jezus is toch gekomen, om ons leven en Overvloed te geven?? Johannes 10:10. Nou dan, zeur dan niet zo,

    Nu wat denk je wat overvloed dan is. Gewoon teveel.

  129. Ruitje zegt :

    @song: ik haalde Hitler aan niet om die predikers daar mee te vergelijken maar om te laten zien dat mensen niet altijd nadenken ookal zou je dat wel verwachten. Vandaar.

    En dat hele verhaal van zaaien… ik hoorde ooit zo’n spreker de gelijkenis van de zaaier (wat gaat over het zaaien van het Woord van God) gebruiken om mensen geld te laten zaaien in zijn bediening… dat is toch iets anders dacht ik dan Jezus bedoelde met die gelijkenis. Er is niks mis mee om te geven, maar doe dat wel uit vrije keuze en niet omdat die spreker dat wil of om er zelf beter van te worden. Maar gewoon omdat je vrij bent.

  130. Ruitje zegt :

    @song: en ik ben bij dergelijke lieden geweest die manipuleren, dus ik weet waar ik het over heb… helaas.

  131. erik-jan zegt :

    @Senseo

    Welk (bijbels)verband is er tussen zegen en rijkdom ??

    Leg maar eens uit aan gristen die niks te eten hebben maar wel volledig Jezus volgen.

    Opvallend is ook dat zegenpredekers voornamelijk spreken in het rijke westen en niet in de minder bedeelde gebieden van deze aardkloot.

  132. Quinten zegt :

    Creflo Dollar heeft een periode gehad dat veel preken inderdaad over geld gingen, dat begint dan toch wel wat éénzijdig te lijken. Hij houdt er ook wel van om wat te schermen met z’n naam enzo. Toch vind ik hem de laatste tijd wel meer gebalanceerd en heeft hij ook echt goeie preken over genade en Gods gerechtigheid. De term welvaartsprediker is dan ook wat éénzijdig, hoewel hij natuurlijk wel (terecht?) inspringt op iets wat veel predikanten en voorgangers helaas links laten liggen: ze hebben vaak niets te melden over welvaart en geld en als het er al over gaat is het meer een soort armoede-evangelie of het wettische tienden-riedeltje. Ook een beetje éénzijdig…. Tja, de waarheid zal hier wel wat in het midden liggen? Zaaien en oogsten is ook weer niet altijd een één op één relatie helaas 🙂 , althans dat is mijn ervaring, maar wie weet wat er nog op komst is…. Als iemand weet hoe het wel sneller kan, post even de handleiding 🙂 ….

  133. senseo zegt :

    Beste Erik -Jan , die vraag is snel te beandwoorden. door de hele bijbel heen zien we bijbel teksten, dat wanneer God zegend, mensen rijk worden. Ik weet wel dit gaat tegen ons Nederlandse calvinisch denken. Maar ook calvijn moet zich houden aan Bijblse princiepes.

    Ik geef een voorbeeld. want je vraagt er naar. neem B.V spreuken 10:22 wat maakt rijk??, de zegen des Heren!! .En zo staan er zeker wel 100 voorbeelden in de Bijbel over Zegen en Rijkdom.

    En Het woord van God werk overal, Nederland en ook in Arme landen, ik heb voorbeelde genoeg gezien, dat het wel werkt.

  134. song zegt :

    Ik weet dat er predikers zijn (welvaartspredikers zoals jullie ze noemen) die wel naar de arme landen gaan. Voor hun is het enorme openbaring geweest om te horen dat het niet Gods wil is dat ze daar in de armoede blijven zitten, maar dat ze ook daar in een arm land financieel gezegend kunnen worden. Pas vanaf dat moment, toen ze geloofden dat God een goed plan voor ze had is er een enorme verandering gekomen. En doordat zij financieel gezegend werden waren er velen die naar die kerk gingen om de boodschap te horen dat God een goed plan voor hun leven heeft! Is toch veel toffer om te horen dan dat God ze laat zitten in hun ellende en niet naar ze omkijkt??
    Vooral in die landen zijn ze enorm enthousiast over deze openbaring!
    kom uit het bekrompen denken en ga zien hoe goed God is! Ik wil dat op elk gebied van mijn leven mensen om mij heen jaloers kunnen zijn en zullen zien hoe goed God voor mij is!
    En voor wie dat niet wil of niet geloofd….helaas.

  135. Citroenboom zegt :

    @song en senseo
    In de Bijbel staat dat God voor je wil zorgen. Dat kan voor arme mensen betekenen dat ze geld gaan krijgen. Heel fijn. Ik krijg ook wel eens geld (maar ben niet echt rijk naar Nederlandse begrippen) Inderdaad worden een heleboel mensen rijk. Voorbeelden genoeg. Maar er staan ook dingen als: ‘wees niet jaloers op de rijken, zij hebben hun aandeel al gehad’ (Spreuken). Verder worden er dingen gezegd over schatten in de hemel en niet op aarde enzo. Het lijkt erop dat zegenpredikers deze teksten overslaan.
    En er staan ook dingen over vervolging, moord, verschrikkingen, pijn etc. die christenen zullen meemaken. Die worden schijnbaar ook overgeslagen.
    Verder was Paulus ook geen rijk man en de gemeente in Jeruzalem was op een gegeven moment vrijwel failliet. Ja ja, de eerste christenen hadden niet genoeg geloof(?)

    In de arme landen hebben ze geld nodig om te leven (en dat kunnen wij ze geven), wij hebben nederigheid nodig, en een schop onder onze kont.

  136. Roberto zegt :

    Ik mis bij dit soort discussies het perspectief. Ik zie Nederlandse christenen die in een van de rijkste, welvarendste landen van de wereld wonen, niet door hun overheid onderdrukt worden, rustig het overgrote deel van hun inkomen weg kunnen geven zonder om te komen van de honger en dan ook nog van God verwachten dat ze nóg rijker worden als Zijn zegen over hen komt. Waar gaat het mis?

  137. Citroenboom zegt :

    @Roberto
    dan moet je alle comments lezen …

  138. John zegt :

    @Ruitje.
    “Deel 2: Ik heb ooit voor mijn afstudeerscriptie onderzoek gedaan naar het propaganda-apparaat van Hitler”
    Toen ook gebruik gemaakt van het boek De Angst Voor Vrijheid van Erich Fromm? Ik heb ook wel eens van die diensten meegemaakt waarin er een soort “heilige” spanning wordt opgebouwd waarvan ik dacht: daar kon Hitler nog een puntje aan zuigen 😛

  139. Ruitje zegt :

    @John: dat boek wat jij noemt, ken ik niet. Ik heb die scriptie in 1988 geschreven (alweer 20 jaar terug) naar aanleiding van invloed van o.a. televisie en mogelijkheden om daarmee te manipuleren (verder o.a. de boeken ‘1984’ van George Orwell en ‘Brave New World’ van Aldous Huxley gebruikt). Ik heb verder het boek ‘Kreuz und Hakenkreuz’ (J. Neuhäusler), het boek ‘Joseph Goebbels Dagboeken’ en ‘Nazi propaganda’ (D. Welch) gebruikt. Het was natuurlijk in mijn reactie een nogal heftige vergelijking maar wat mij intrigeerde was dat een groot deel van een geciviliseerd nadenkend volk achter iemand met veel charisma aanliep (ook geleerden en wetenschappers…). Er was zelfs een speciale religie ontstaan rond Hitler waarbij niet het ‘Onze Vader’ werd gebeden aan tafel, maar het ‘Unserer Führer’… Dus ik kijk nergens van op… 😉

  140. John zegt :

    @Ruitje.

    Hé, ik neem je ook niks kwalijk hoor over je reactie, snap precies wat je bedoelt 😉 Erich Fromm is een Socioloog en Psycholoog geboren in 1900 in Frankfurt. De ondertitel voor de Angst Voor Vrijheid (1941 overigens)luidt: de vlucht in autoritairisme, destructivisme en conformisme. Hij haalt verschillende stukken uit Mein Kampf aan, waarin Hitler zegt: “Het blijkt, dat de menselijke wilskracht des morgens en zelfs nog gedurende de dag met de meeste energie tegenstand biedt aan iedere poging, hem een vreemde wil en een vreemde mening op te dringen. Daarentegen capituleert hij des avonds gemakkelijker voor de overheersende kracht van een sterkere wil”.
    Om maar even aan te geven hoe bewust Hitler bezig was met massa-psychologie. Daarom snap ik ook wel wat je in je reactie zegt. Ik denk alleen niet dat de meeste sprekers hier bewust mee bezig zijn, en ze zullen het vast wel goed bedoelen,, maar ik herken wel veel van dat soort trucjes waardoor ik ook, met mijn kritische geest, merk dat ik meer ontvankelijk ben voor wat ze zeggen. (Trucjes, zoals bewust een preek 20 minuten later laten beginnen zodat je merkt dat er in het publiek een soort van verwachtende spanning ontstaat, waardoor mensen dan meer ‘open voor de geest’ zouden moeten worden, op bepaalde momenten met stemverheffingen gaan praten, het als een mantra blijven uitspreken van bepaalde ideeën (terwijl, als je goed luistert die ideeën helemaal nergens op slaan :P)). Allemaal trucjes die Hitler ook toepastte, om het volk ontvankelijk te maken voor het opdringen van zijn mening en wil.
    Maar ik vind dat soort dingen niet echt zuivere koffie. Kom gewoon op tijd en praat normaal.

    Nazi Propaganda heb ik ook gelezen, goed boek ja 🙂 Net als 1984 natuurlijk en Brave New World. Heb je dat stuk dat je geschreven hebt nog ergens digitaal? Ben er eigenlijk wel benieuwd naar 😉

  141. Ruitje zegt :

    @John: Grappig dat je vraagt of ik dat stuk nog ergens digitaal heb. Helaas niet, alleen op papier. Ik ben wel van plan het weer in te gaan voeren op één of andere manier op mijn pc.
    Maar ik haalde de scriptie (van journalistiek-opleiding) pas van zolder vanwege dat hele Lakeland gedoe en andere stromingen en schrok van wat ik destijds had geschreven. Het is heel actueel nu. Ik ging in op de mogelijkheden van televisie om mensen te misleiden en te beinvloeden (ook naar aanleiding van het boek ‘Amusing ourselves to death’ van Neil Postman) en koppelde dat aan Openbaring en opperde dat misschien de anti-christ/het beest dat medium wel eens zou kunnen gebruiken om mensen te misleiden. Wat mij opviel met Lakeland was dat de tv en internet (dus twee media!) een grote rol speelden in het grootschalige karakter van deze opwekking en dat er mensen uit de hele wereld naar toe gingen. Erg interessant. Ik heb daar wel een artikel over gemaakt. Dus dat ga ik misschien nog op mijn weblog zetten of met een filmpje (ingesproken) op Youtube.

  142. Peter zegt :

    Wat mij zeer verontrust bij de huidige situatie in Lakeland is dat de tegenstanders (vanaf het begin), met het nieuws van de langer lopende huwelijksproblemen, de relatie met een vrouw in het team en de echtscheidingsaanvraag, niet echt iets ‘mogen’. Niemand mag hardop ‘zie je nou wel’ zeggen. Dat zou nog niet zo erg zijn, als de voorstanders nu gingen nadenken en tot nieuwe inzichten zouden komen. Dat lijkt niet te gebeuren. We hebben nog niets gehoord van de CEO van TRIN Mattheus van der Steen, Jaap Dieleman, Arjen Knevel of Anthon van der Laak.
    Sterker nog, wat ik (van anderen) hoor is dat ze helemaal acht ‘Todd’ staan.
    Blijkbaar is er iets gebeurd waardoor het niet meer uitmaakt wat ‘Todd’ doet. Zijn volgelingen staan achter hem.
    (ps wees heel voorzichtig met vergelijkingen met Hitler. De meeste van die vergelijkingen zijn misselijkmakend.)

  143. Ruitje zegt :

    Ik las gisteren op de site van Rick Joyner (Morningstarministries) een Special Bulletin. Ik dacht: dit is erg. Hij praat het eigenlijk goed dat ze Todd daar op 8 augustus nog een conferentie lieten doen, terwijl Bentley wist van de problemen. En de ‘anointing’ was nog nooit zo sterk geweest… Verderop schuift Joyner zwarte piet naar de vrouw van Bentley. Todd wil counseling, maar zijn vrouw wil hem voorlopig niet meer zien… Dus zij zou onwillig zijn de relatie te herstellen…
    Tja, vind je het gek? Als je man met een andere vrouw een ongezonde relatie heeft en dat een paar jaar daarvoor ook al een keer heeft gehad met een medewerkster? (uit betrouwbare bron in Canada). Wat Joyner doet is zonde goedpraten… en Bentley op onjuiste gronden verdedigen.

    Dit is de site met het verhaal van Joyner: http://www.morningstarministries.org
    Klik op Media, Special Bulletins, The History and Future of the Present Revival – Part 8

  144. Ruitje zegt :

    @ Peter: En zoals ik al aangaf, was het misschien een wat heftige vergelijking met Hitler, maar het ging me dus meer om de manieren waarop je mensen met veel charisma en psychologische trucjes kunt misleiden. Maar Bentley is voor mij absoluut geen Hitler hoor 😉

  145. fordo zegt :

    nee, zo erg was Adolf nou ook weer niet

  146. fordo zegt :

    (dit was een grapje, ik denk, soms moet dat even worden gezegd op een satirische website)

  147. Ruitje zegt :

    @Fordo: Je hebt helemaal gelijk… Was het even vergeten, maar dit is inderdaad een satirische website… 😀

  148. John zegt :

    @Peter.
    we hebben het hier ook niet over de vergelijking met de ideeën van Hitler, wel over zijn manier van aanpak om het publiek te bespelen. Dat Hitler doelbewust bezig was wanneer zijn publiek het meest ontvankelijk was voor zijn boodschap. Veel sprekers (christelijk of niet) doen dit (on)bewust ook. Vooral in christelijk charismatische kringen hebben ze er wel een handje van om een bepaald soort spanning op te bouwen omdat mensen dan meer ontvankelijk voor de geest zouden zijn. Dit doen ze uiteraard niet omdat Hitler dit ook deed, maar een zekere vergelijking valt hier wel te trekken. Het komt erop neer dat mensen zich makkelijker laten manipuleren en zaken aannemen die, wanneer op een normale manier geuit, veel opener en kritischer beschouwd zouden kunnen worden.

    Wat ik hierin herken is dat ik eens een documentaire zag over Duitsers die in WO II bij Hitlers ‘diensten’ aanwezig waren en zeggen dat ze zich de longen uit het lijf hebben geschreeuwd en lyrisch waren over Hitlers ideeën, terwijl toen ze de volgende dag in de krant lazen wat hij nou precíes gezegd had zich afvroegen: heb ik hier écht voor staan juichen? Ik ben het helemaal niet met die ideeën eens!

    uit mijn tijd in de charismatische wereld heb ik dit soort zaken meerdere keren meegemaakt. Dat je dan de volgende dag terug leest wat er gezegd is en niet snapt hoe het kon dat je het daar de vorige dag nog mee eens was. Maar ja, er werd zo’n sfeer neergezet en gecreëerd waarin je op een gegeven moment alles maar aanneemt (sprekers die op het podium staan te huilen en hun boodschap in tranen staan te schreeuwen, terwijl er inhoudelijk best wat op af te dingen valt, als je maar de kans had gekregen normaal te kunnen lúisteren). Maar als iemand daar staat te huilen, dat doet ook wat met jezelf. op deze manier kun je mensen zelfs in de raarste dingen laten geloven (zoals engelen die Emma heten en die je zeggen dat je een bepaalde tatoeage moet nemen :s)

  149. Quinten zegt :

    @ John: jouw reacties zijn ook altijd zo gedreven. Volgens mij heb je de gave van evangelist, maar wat wil je ook met zo’n mooi naam: Saint John! De grappige kant van jouw reacties is vaak dat je je als lezer afvraagt wie nu wie ‘te pakken’ heeft: neem jij ‘de charismaten’ te pakken of hebben ze jou eigenlijk nog steeds te pakken na die 13 jaar? Dat je het daar dan zo lang hebt uitgehouden trouwens… , wel bijzonder eerlijk gezegd.

    Ik denk dat jouw strijd (of is het een worsteling?) met wat je noemt het ‘charismatische’ christendom een achterhoedegevecht is en eerder een worsteling met God. Binnen nu en tien jaar zal een ruime meerderheid van de christenen ook charismatisch zijn (met de nadruk op ”’ook”) en dat is een niet te stoppen proces. Jezus gaat zijn gemeente herstellen en teruggeven wat kwijt is geraakt ‘onderweg’, niet alleen charismata, maar ook kracht, éénheid, wijsheid, kennis, etc. En dit herstel beperkt zich niet tot één bepaalde kerkelijke stroming of een opwekkinkje in Lakeland, waar nu zoveel over gepraat wordt. Dit proces kan jij trouwens niet tegenhouden en al jouw bezorgdheid (terecht of onterecht) voor misleiding enzo zou ik ook niet teveel op de spits drijven. Jezus heeft alles onder controle, zoals zo leuk in het pietenblad van deze week stond: Jezus heeft gezegd dat de uitverkorenen niet verleid kunnen worden (Markus 13:22). Join the club!

  150. Peter zegt :

    @John dat had ik wel begrepen hoor, maar het kan verstandig zijn toch een ander voorbeeld te nemen, dat bedoelde ik.
    Dat van die tijden wist ik niet.
    Een avonddienst is dus beter dan ’s morgens.
    ZOu TRIN dat weten?

    Ik begrijp dat TRIN een fotootje van TOdd op de site heeft, en de uitspraak dat Lakeland de meesat zuivere vorm van opwekking is, maar zegt op geen enkele manier met hem verbonden te zijn. RANzig dus
    THijs Piet steekt zijn nek uit zowel in de Charisma Pietenkrant en Trouw. Hij schrijft zelfs dat karakterproblemen het ‘mysterie van grote mannen Gods’ Je zou je bijna gaan afvragen welke persoonlijkheids problemen Jezus had volgens Thijs de Grote Piet.. Maar dat gaat mij te ver. Wel vraag ik me af op Thijs al een probleem had of dat hij er nu aan een werkt. Blijkbaar hoort het bij de job van grote man Gods.

    je blijft toch lachen….

  151. John zegt :

    @Quinten.
    Au…een pijnlijke maar waarschijnlijk wel een ware constatering dat ze me nog steeds ‘te pakken’ hebben na 13 jaar 😉 daar ga ik even over nadenken…

  152. Citroenboom zegt :

    Ze zijn wel consequent in elk geval. Ze vonden Todd geweldig en vinden dat nog steeds.

    Ik ben het ook, ik vond Lakeland niks en vind dat nog steeds.

  153. GW zegt :

    Ach, die vergelijking met Hitler…
    De derde wereld kan ook aan het gas en onze met-preken-zuurverdiende zakenjets ook. Ja toch?

  154. Naat zegt :

    Beste Wauwel,
    Ik geloof dat ik je dochter nog ken van de tijd dat ik daar zat. Ik kan je wel zeggen dat het daar gigantisch leegloopt en mijns inziens een aflopende zaak is.
    Ik was op een gegeven ogenblik kotsmisselijk van alle series over geld die wekenlang duurden en opgevolgd werden door deel 2 van de series over geld. Op een gegeven ogenblik ging het nergens anders meer over (hoe dat nu zit weet ik niet, want ben er al behoorlijke tijd weg). Om nog maar te zwijgen van de aanbidding daar. Het was alleen proclamatie: De hemel is nu open, God geeft me meer, Ik geef mijn tienden, mijn offers en steeds meer (letterlijk!). Dit komt voor mij niet eens in de buurt bij iets dat aanbidding zou mogen heten. Ik miste de persoonlijke relatie met mijn Verlosser en het zijn in Zijn aanwezigheid. Ik voelde me leger en leger worden.
    Als er naar je mening gevraagd werd (is me 1 keer gebeurd) en je geeft je mening dat je het niet eens bent met bijvoorbeeld partnerschap, het overvloedige voorspoedpreken en het feit dat de eerstelingen voor de pastor (bah) zijn, krijg je de wind van voren: Vertrouw je Pastor GJ dan niet??? Hij is elke dag bij God. Ja me neus, dat zal best, maar ik heb een hoop teksten voor je.
    En wil met 1 bijbelstukje afsluiten:

    Lucas 12:16 En hij vertelde hun de volgende gelijkenis: ‘Het landgoed van een rijke man had veel opgebracht, 17 en daarom vroeg hij zich af: Wat moet ik doen? Ik heb geen ruimte om mijn voorraden op te slaan. 18 Toen zei hij bij zichzelf: Wat ik zal doen is dit: ik breek mijn schuren af en bouw grotere, waar ik al mijn graan en goederen kan opslaan, 19 en dan zal ik tegen mezelf zeggen: Je hebt veel goederen in voorraad, genoeg voor vele jaren! Neem rust, eet, drink en vermaak je. 20 Maar God zei tegen hem: “Dwaas, nog deze nacht zal je leven van je worden teruggevorderd. Voor wie zijn dan de schatten die je hebt opgeslagen?” 21 Zo vergaat het iemand die schatten verzamelt voor zichzelf, maar niet rijk is bij God.’

    Heb daar in ACC hoop schatten kunnen verzamelen als ik het allemaal mag geloven, wat geld betreft en aardse rijkdom, maar ik voelde me leeg, omdat ik absoluut niet rijk was bij God.

    Als kerkbezoeker heb je daar trouwens zoiezo niets aan aardse schatten te verzamelen, want heb hun nog nooit ook maar een echte auto (in de bmw, mercedes, volvo-klasse) aan een ‘gewone’ kerkbezoeker zonder titel zien weggeven. De broek van de voorganger zakt af, zijn zakken zijn zwaar gevuld!

    Er is heus hoop voor je dochter. Tkan nog best even duren, maar hou geduld, ze zal vanzelf die leegte gaan ervaren!

  155. Naat zegt :

    Niet dat ik nou zo graag zo’n dure auto van hun had willen hebben hoor 😉 Maar dat terzijde =P

  156. Bas zegt :

    De voorganger van het ACC is in de problemen gekomen: hij neemt de Bijbel te letterlijk.

    http://www.telegraaf.nl/binnenland/4796912/__Bijbeltekst_is_opruiing__.html

  157. fordo zegt :

    ja, dat was ook voor netwerk

  158. albert zegt :

    @ John

    John, op augustus 20th, 2008 bij 2:31 pm Said:
    “Maar als iemand daar staat te huilen, dat doet ook wat met jezelf. op deze manier kun je mensen zelfs in de raarste dingen laten geloven (zoals engelen die Emma heten en die je zeggen dat je een bepaalde tatoeage moet nemen :s)”

    John: schrik niet……ik ben het geheel met je eens. Jij bent een ervaringsdeskundide lees ik nu…en wat mij betreft heb je hier helemaal gelijk……
    Manipulatie…….

  159. Hendrik zegt :

    Ach…. da’s moeilijk voor de sterke arm.
    Die mag Goldschmeding geen corrigerende tik geven. En dat manco is voor die ACC-er natuurlijk weer het bewijs dat ie gewoon door mag gaan met z’n “opvoedingsmethode” omdat ie niet getikt is!

  160. John zegt :

    @Albert.
    Wel lief dat je daar een jaar na dato nog op terug wilt komen 😉

  161. Ruitje zegt :

    Ik hoorde hier laatst al iets over, ook dat er daarom mensen zijn weggegaan uit ACC.

  162. albert zegt :

    @ John

    tuurlijk: on topic (manipulatie)

  163. arnica zegt :

    Ik hou van Creflo Dollar, hij heeft mijn leven verandert door zijn World Changers. En dankzij God heeft deze man mij kunnen uitleggen hoe het nou zit met de bijbel. Anderen predikanten praten er altijd om heen, maar deze man geeft praktische dingen die je moet doen. Zoals hoe je moet mediteren met de Woord van God etc. Hij is echt mijn mentor. God bless him. And you, Amen,

  164. Jesca zegt :

    @arnica, ik ben wel benieuwd wat je bedoelt met wat hij je geleerd heeft over het mediteren met het Woord van God. kun je dat iets toelichten?

  165. Ruitje zegt :

    @arnica, Crefflo verdraait de bijbel heel erg als hij wil verklaren dat wij kleine goden zijn en tienden moeten geven. Ik heb preken van hem gezien/geluisterd en hij manipuleert bij het leven. Ik zou maar eens de bijbel zelf gaan lezen en niet af gaan op Crefflo.

    Het lijkt me beter te vragen of de Heilige Geest je wil leiden in de waarheid dan Crefflo, een mens, als mentor te hebben.

  166. karel zegt :

    Eind oktober 2009 is deze engelse website van Goldschmeding de lucht in gegaan: http://www.goldschmeding.org

    Er staat nog niet zoveel op, behalve dan dat een hoogtepunt van zijn ministry toch wel de Crelfo Dollar Change Convention in London was, waar hij deel uitmaakte van het ‘team of ministers’. Ook staat er op de site dat Goldschmeding Nederland letterlijk door mekaar heeft geschud (verwijzing naar de Je Mag Je Kinderen Slaan Rel of het binnenhalen van Crelfo?).

    Onder ‘contact’ legt Gertjan buitenlandse geldschieters duidelijk uit hoe ze geld kunnen overmaken naar een NL-bankrekening, ten gunste van zijn Ministry.

    Gertjan staat ook op LinkedIn: http://www.linkedin.com/pub/gertjan-goldschmeding/11/9a3/505. Hij zegt er o.a. geïnteresseerd te zijn in ‘career opportunities’, ‘new ventures’, ‘business deals’ en ‘expertise requests’.

    Very interesting allemaal!

  167. John zegt :

    Dan lóóp je toch gewoon over het water naar Nederland?

    Chips, daar gaat m’n respect voor eenvoudige marathonlopers die na 42 km al helemaal kapot zijn!

Trackbacks / Pingbacks

  1. Gertjan Goldschmeding gewoon geile geld graaier » Ablog - 12 september, 2009