Christenzionisten in de gordijnen

Zes Nederlandse predikanten zijn het gedweep met Israël zat. Ze publiceerden een open brief gericht aan Nederlandse christenen met het dringende verzoek om te stoppen met die malligheid. Een citaat:

“Wij zijn er van overtuigd dat de aanhangers van deze Israëltheologie de Bijbel verkeerd lezen en dat dit desastreuze gevolgen heeft voor het belijden van de Kerk. Daarom spreken wij ons uit. We hebben ons aangesloten bij een aantal theologen, voornamelijk in de Angelsaksische wereld, die hun stem hebben verheven tegen het idee van een eenzijdig geprivilegieerde heilsstatus van Israël en voor de onpartijdigheid van het Evangelie.”

Dat is natuurlijk vloeken op het tempelplein, want de Israël-fanaten springen je meteen op je nek. Zo trekt Feike ter Velde van Het Zoeklicht onmiddellijk een Godwin uit de kast:

“Er wordt een karikatuur gemaakt van christenen die geloven dat Israël Gods oogappel is. Israël en de Joden afschrijven in het heilsplan van God is het voltooien van de Holocaust.”

Zijn Nederlandse predikanten bang om hun vingers te branden?

Goedgelovig vroeg een van de opstellers van de open brief, dr. Steven Paas: “Hoe komt het dat de ondertekenaars vooral predikanten zijn die met emeritaat zijn of in het buitenland zitten, dus meer in de marge opereren? Waren er geen actieve Nederlandse predikanten bereid om deze brief mede te ondertekenen? Zo ja, wat is daarvan de reden?” Hij mailde ons het volgende terug:

Dank voor uw vraag. Misschien is het goed om de ontstaansgeschiedenis van de Open Brief wat toe te lichten. Even enige achtergrond dus. De Open Brief is het uiteindelijke resultaat van een proces dat al op gang kwam in 2007 toen ik met een groep van ‘Christenen voor Israël’ een studiereis maakte naar Israël. Ik ben toen hevig geschrokken van  opvattingen die in die kring worden aangehangen. Er is een mail-discussie gevolgd met o.a. een staflid van CvI die we toezonden aan anderen met verzoek tot deelname. Helaas  bleven geinviteerden als Dr M. van Campen, de vertegenwoordigers van CIS en deelnemende GZB en CGK partners toen zwijgen.

De discussie breidde zich uit naar een Engelssprekend netwerk waarvan ik door mijn levensverhaal deel uit maak. Dat verklaart ook deels waarom mijn studie over deze zaken in het Engels werd gepubliceerd, Christian Zionism Examined, VTR-Publications, Nuremberg 2012, www.vtr-online.com (vul titel in). De Open Brief is een weergave voor Nederland van deze studie. Het boek heeft buiten en binnen Nederland nogal aandacht getrokken en is al door diverse media gerecenseerd, laatstelijk door het RD. Het viel te verwachten dat dit gevoelige onderwerp emoties losmaakt. Reacties vanuit Nederland begonnen vooral binnen te komen na publicatie van de Open Brief. Gelukkig ontvangen we meer positieve dan negatieve commentaren.

En nu een antwoord op de vraag. De ondertekenaars hebben elkaar leren kennen gedurende het proces van tot standkoming van het boek en de Open Brief. Allen hebben ook zelf dit terrein bestudeerd en/ of erover gepubliceerd. We weten van elkaar dat we hier achter staan. En we hebben er voor gekozen om niet een langdurig traject in te gaan van het recruteren van medeondertekenaars en het onderhandelen over de tekst. Voor een goed verstaan, dat de meesten van ons werkzaam zijn (geweest) in het buitenland of gepensioneerd wil niet zeggen dat we aan de zijlijn staan of ons in de marge bewegen. Integendeel, die positie geeft ons juist de distantie, het overzicht en de zelfstandigheid die nodig zijn om zo’n brief te kunnen laten uitgaan.

Ik wil er nog aan toevoegen dat een opiniemaker in orthodoxe kring, die het kan weten, me vertelde dat de laatste 20 jaar er sprake is van een toename van ‘dweperigheid’ten aanzien van Israel en dat christelijke leiders de Christenzionistische denkwijze niet durven te tarten, omdat ze bang zijn voor de ‘zeer vokale’ reacties uit die hoek. Misschien hebben we dit een beetje aangevoeld toen we besloten het aantal ondertekenaars van de Open Brief beperkt te houden.

Ik vertrouw dat deze toelichting het onstaan van de Open Brief verduidelijkt en uw vraag beantwoordt.

About these ads

62 responses to “Christenzionisten in de gordijnen”

  1. rob says :

    Van de link ‘open brief’ op de site v Strengholt:

    Maar wij willen laten zien dat de Heilige Schrift geen grond geeft aan een Israëltheologie die het volk, het land en de religie van na-Bijbels Israël op die wijze relateert aan het heil van mensen en derhalve abnormale proporties geeft. In dit verband herinneren we aan een waarschuwing in de Barmer Thesen, die hoewel ontstaan in een geheel andere context het zelfde kernpunt raken: ‘Wij verwerpen de valse leer, als zou de kerk als bron van haar verkondiging behalve en naast het ene Woord van God ook nog andere gebeurtenissen en machten, gestalten en waarheden als Gods openbaring kunnen en moeten erkennen’.

    Anders gezegd: nabijbelsIsrael staat niet gerelateerd aan het heil vd mensen. Maar wat doet Strengholt en anderen dan met eindtijdprofetieen die zeggen dat Israel aangevallen wordt maar niet vernietigd omdat God daar een stokje voor steekt, vlak voor de wederkomst v Christus?

    Dit verhaal staat nog te gebeuren en staat in de bijbel.
    Op grond daarvan al is het onlogisch om te veronderstellen dat het huidige Israel niet in het bijbelse plaatje voorkomt.

    Er moet een connectie zijn als je ervan uit gaat dat de bijbel het woord v God is ( zoals Strengholt)

  2. mafchauffeur says :

    Dus het antwoord van Paas komt neer op: de reden is heel simpel, namelijk (het aanvoelen van) angst voor heftige reacties. Tsja.

    Ter Velde op CIP:

    Ter Velde merkt op dat we in dezelfde periode leven als de jaren ’30 en ’40. “Ook toen verzette men zich met hand en tand tegen Israël.” De evangelist herinnert zich voormalig theoloog Dr. K. Dijk. “Dijk zei in 1933: ‘Israël heeft opgehouden te bestaan als volk van God’. Hitler zei het ook zo in Mein Kampf en bracht het in praktijk.

    Ben benieuwd of Ruben Hadders hier nog een nuttige bijdrage aan de discussie mag gaan leveren. ;-)

  3. mafchauffeur says :

    Gelukkig gaat er, alle gekissebis ten spijt, een overvloedige oogst komen in Israël!

    amen.
    http://www.trin.nl/index.php/cam-is/2012-conferentie/blog

  4. Miep says :

    @rob

    Maar wat doet Strengholt en anderen dan met eindtijdprofetieen die zeggen dat Israel aangevallen wordt maar niet vernietigd omdat God daar een stokje voor steekt, vlak voor de wederkomst v Christus?

    Dit verhaal staat nog te gebeuren en staat in de bijbel.

    Is dat niet een verhaal wat al aan het gebeuren is?
    Al vanaf het allereerste begin is Israël telkens aangevallen, terwijl het (zeker in het begin) nog lang niet voldoende slagkracht en verdeding had. Toch zijn hun vijanden keer op keer verslagen (vandaar ook de grote haat vanuit de arabische wereld, vanwege deze mislukte pogingen om Israël te vernietigen).
    En tot nu toe is het nog steeds niet gelukt om Israël te vernietigen.
    Ik ben heel benieuwd naar de ontwikkelingen in Iran, dat dreigt met een kernaanval en hoe dat af gaat lopen….

  5. rob says :

    @Miep
    De mening dat God nu niets meer heeft met Israel en de mening dat gebeurtenissen van nu precies te verklaren vallen vanuit de bijbel vindt ik allebei veel te ver gaan. De waarheid zal wel ergens in het midden liggen.

  6. joost says :

    Miep

    Al vanaf het allereerste begin is Israël telkens aangevallen, terwijl het (zeker in het begin) nog lang niet voldoende slagkracht en verdeding had. Toch zijn hun vijanden keer op keer verslagen (vandaar ook de grote haat vanuit de arabische wereld, vanwege deze mislukte pogingen om Israël te vernietigen).
    En tot nu toe is het nog steeds niet gelukt om Israël te vernietigen.

    De haat vanuit de arabische wereld komt vooral voort uit het feit dat het joodse volk Israël had verlaten en het verlaten land was ingenomen door het arabische volk. (waarom zou je een verlaten en vruchtbaar land niet innemen?) Later kwamen de joden (het volk Israëls) terug en claimden het land, dat inmiddels al eeuwen in bezit was van het arabische volk, terug.
    Dit landje pikken met de bijbel in de hand om zogenaamde rechten te bewijzen is de arabische wereld, terecht, in het verkeerde keelgat geschoten. Het arabische volk is er niet op uit om Israël te vernietigen maar om het joodse volk weg te krijgen uit een land wat zij in eigendom hebben genomen nadat dit door het joodse volk was verlaten.
    En uiteindelijk is ook het arabische volk een volk van kinderen van God.
    Dus waarom zou het ene volk meer rechten hebben dan het andere?
    Omdat zij zogenaamd in een andere God geloven?
    (die waarschijnlijk de zelfde God is onder een andere naam?)
    Beide volken zijn overtuigd van hun eigen gelijk en geen van beiden
    lijkt bereid het standpunt van de anders zelfs maar te willen begrijpen.
    Beide volken begaan op grote schaal misdaden tegen elkaar die
    eigenlijk door geen van hun “beide” godsdiensten wordt goedgekeurd en toch doen zij het allemaal uit naam van het geloof.
    God/Allah zal echt eens goed duidelijk moeten maken aan al zijn kinderen wat nu eigenlijk zijn bedoeling is want Hij kan toch duidelijk zien dat hij nu al eeuwen lang niet wordt begrepen.
    Denk je dan niet dat het de taak/plicht van een liefdevolle en vooral almachtige God is om meer duidelijkheid te geven?
    Ten slotte zijn al zijn kinderen maar feilbare mensen die leiding nodig hebben.
    joost

  7. mafchauffeur says :

    (die waarschijnlijk de zelfde God is onder een andere naam?)

    oeps

  8. Miep says :

    @rob

    Dat ben ik met je eens.
    Het gaat er mij ook niet zozeer om of iets precies, tot en met tijden en plaatsen aan toe te verklaren is vanuit de bijbel (zoals FO doet).
    Maar dat neemt niet weg dat die eindtijdprofetieën waar jij over sprak best al in vervulling aan het gaan kunnen zijn. Eens zal die tijd toch aanbreken en als we altijd maar blijven roepen dat dat in de verre toekomst een keer zal gebeuren, dan loop je het gevaar om zaken die misschien al aan het gebeuren zijn over het hoofd te zien. Omdat je dat niet verwacht. Terwijl Jezus ons wel oproept om waakzaam te zijn en op de tekenen der tijden te letten.
    Denk jij dat we het precies zullen weten wanneer die dingen gebeuren? Dat we een tijd of gebeurtenis aan kunnen wijzen waarvan iedereen het over eens is dat DIT op niet mis te verstane wijze de vervulling van een bepaalde profetie is? Dat zou wel fijn zijn natuurlijk, maar de ervaring leert (en de bijbel trouwens ook) dat je dat eigenlijk alleen maar achteraf kunt bepalen.
    Maar dat betekent niet dat we niet waakzaam hoeven te zijn en op de tekenen hoeven te letten.
    Gezien de gebeurtenissen rond Israël in de afgelopen eeuw tot nu toe zou je voorzichtig kunnen concluderen dat bepaalde profetieën inderdaad in vervulling zijn gegaan (hoewel ook daar de meningen over verdeeld zijn en niet iedereen daar op dezelfde manier naar kijkt) of in vervulling aan het gaan zijn.
    Persoonlijk zou ik dergelijke zaken niet met zulke grote stelligheid durven beweren als sommigen dat doen, maar ik sluit het ook zeker niet uit.

    Dat God nu niets meer met Israël zou hebben vind ik in ieder geval regelrechte onzin en ook onbijbels.

  9. Nederlands Bijbelonderzoek Centrum says :

    Deze predikanten zijn oprecht!! Eindelijk verstand in hun hersenen is er binnen getreden. Klopt helemaal wat die predikanten zeggen. Dit Israëlstaat inderdaad onder de geest van de antichrist en is de spil van de one world order. Daar komt namelijk de antichrist. Het ware Israël is het gelovig overblijfsel die overal naar buiten gaat komen nu.

    Het mag duidelijk zijn, dat dat deze predikanten gelijk hebben want het zijn nu de moslims die aan de beurt zijn. Lees Ezech. 29:12-25.

  10. Miep says :

    @Joost

    Later kwamen de joden (het volk Israëls) terug en claimden het land, dat inmiddels al eeuwen in bezit was van het arabische volk, terug.

    Nee, dat is niet waar: ze kochten het begin 20e eeuw op legale wijze terug van rijke Arabieren, die zelf in het buitenland woonden.
    Waarna de Arabieren het hen later met grof geweld weer afpakten (Hebron, 1929).

    Het arabische volk is er niet op uit om Israël te vernietigen

    Lees jij de kranten wel? Het Arabische volk is er wel degelijk op uit om Israël te vernietigen, dat hebben verschillende van hun leiders (recent nog) luid en duidelijk verkondigd.

    En uiteindelijk is ook het arabische volk een volk van kinderen van God.
    Dus waarom zou het ene volk meer rechten hebben dan het andere?
    Omdat zij zogenaamd in een andere God geloven?
    (die waarschijnlijk de zelfde God is onder een andere naam?)
    Beide volken zijn overtuigd van hun eigen gelijk en geen van beiden
    lijkt bereid het standpunt van de anders zelfs maar te willen begrijpen.
    Beide volken begaan op grote schaal misdaden tegen elkaar die
    eigenlijk door geen van hun “beide” godsdiensten wordt goedgekeurd en toch doen zij het allemaal uit naam van het geloof.

    Klopt, dat vind ik een afschuwelijk zaak!

    God/Allah zal echt eens goed duidelijk moeten maken aan al zijn kinderen wat nu eigenlijk zijn bedoeling is want Hij kan toch duidelijk zien dat hij nu al eeuwen lang niet wordt begrepen.
    Denk je dan niet dat het de taak/plicht van een liefdevolle en vooral almachtige God is om meer duidelijkheid te geven?
    Ten slotte zijn al zijn kinderen maar feilbare mensen die leiding nodig hebben.

    Misschien moeten zijn kinderen gewoon beter luisteren in plaats van elkaar de hersens in te slaan (stelletje heetgebakerde lui daar in het midden-oosten).
    Want God/Allah heeft het al lang geleden duidelijk gemaakt aan hun gezamenlijke voorvader Abraham (Gen.15:18-21):

    Die dag sloot de HEER een verbond met Abram. ‘Dit land, ‘zei hij, ‘geef ik aan jouw nakomelingen, van de rivier van Egypte tot aan de grote rivier, de Eufraat: het gebied van de Kenieten, Kenizzieten en Kadmonieten, de Hethieten, Perizzieten en Refaïeten, de Amorieten, Kanaänieten, Girgasieten en Jebusieten.’

    Als je de beloften van destijds wil actualiseren, dan gebiedt de eerlijkheid te zeggen dat het nageslacht van beide zonen – Isaak én Ismaël – het eens moeten worden over de verdeling van de grond.
    De God die Isaak uitkiest, zorgt ook voor Ismaël (Gen.16:9-12):

    ‘Ga naar je meesteres terug, ‘zei de engel van de HEER (tegen Hagar), ‘en wees haar (Sara) weer gehoorzaam.’ En hij vervolgde: ‘Ik zal je heel veel nakomelingen geven, zo veel dat ze niet te tellen zullen zijn. Je bent nu zwanger en je zult een zoon ter wereld brengen. Die moet je Ismaël noemen, want de HEER heeft gehoord hoe zwaar je het te verduren had. Een wilde ezel van een mens zal hij zijn: hij schopt iedereen, iedereen schopt hem. Met al zijn verwanten zal hij in onmin leven.’

    Ziedaar, wat een uitgekomen profetie! :)

  11. afolus says :

    @Miep
    Als over mij nog voor mijn geboorte zo’n profetie was uitgesproken als over Ismael, dan zou ik bij elk door mij uitgehaald kattekwaad vermoedelijk ook denken:
    A selffulfilling profecy… ;-)

  12. Miep says :

    @afolus
    tja…. maar dat maakt die uitgesproken profetie er niet minder waar op natuurlijk…. ;)
    en bovendien: als je een dergelijke profetie gebruikt als excuus om zoveel mogelijk kattenkwaad uit te halen, waar blijft dan je eigen verantwoordelijkheid? lekker makkelijk: ja, ik kan d’r ook niks aan doen, dat is nu eenmaal over me geprofeteerd…

  13. Joop says :

    @Miep

    **Dat God nu niets meer met Israël zou hebben vind ik in ieder geval regelrechte onzin en ook onbijbels.**

    Wie zegt dat God nu niets meer met Israel zou hebben?
    God heeft ZIjn Zoon gezonden voor de hele wereld, dus ook voor (het huidige) Israel.
    Wie ontkent dit eigenlijk? Gaarne jouw antwoord op mijn vraag.

  14. Copson says :

    @Joop “God heeft ZIjn Zoon gezonden voor de hele wereld, dus ook voor (het huidige) Israel. Wie ontkent dit eigenlijk?”
    Nou, ik!
    .

  15. Joop says :

    @Copson,

    heb jij dan soms apen in jouw familie?

  16. Copson says :

    @Joop: Je schept er een kennelijk genoegen jezelf als zwakzinnig te presenteren!

  17. Wilfred says :

    @Copson: Ik vermoed maar zo dat Joop niet de bedoeling had op alle mensen te doelen toen hij zijn min of meer rethorische vragen formuleerde… ;-)

    Ik neem aan dat hij met zijn vragen wil stellen dat de opstellers van die brief niet datgene zeggen wat Miep lijkt te suggereren. Dus je opmerking over zwakzinnigheid lijkt me wat te snel geformuleerd…

  18. Wilfred says :

    @Rob:

    Maar wat doet Strengholt en anderen dan met eindtijdprofetieen die zeggen dat Israel aangevallen wordt maar niet vernietigd omdat God daar een stokje voor steekt, vlak voor de wederkomst v Christus?

    Welke eindtijdprofetieen heb jij op het oog? Waar vind je daar de naam van Jezus in? Of zelfs de term ‘messias’? En hoe weet je dat die profeet daarmee op Jezus doelde?

  19. Wilfred says :

    Ik vind de reactie vooral vanuit eschatologisch perspectief erg sterk. Ik deel de kritiek aan het begin op de ‘New perspective on Paul’ niet, dat is me te sterk gereformeerd gekleurd. En vreemd genoeg zijn het juist vaak Anglicanen die dat New Perspective vorm hebben gegeven. Maar goed, los daarvan denk ik dat de stelling dat het NT prioriteit in de discussie zou moeten hebben, een sterk argument.

    Mensen die vinden dat het OT los van het NT kan worden gelezen, nee, moet worden gelezen (en dat is in feite waar het standpunt van chiliasten op neerkomt), zullen zich toch tot een aantal NT-teksten moeten verhouden die juist de nieuwheid en overtreffendheid van de openbaring in Jezus benadrukken. Maar ze gaan vaak die spanning uit de weg. Met een in mijn ogen verwrongen theologie tot gevolg. Want hoe houd je de onpartijdigheid van God dan nog hoog? Waarom hebben die joden die straks in de toekomst bij de wederkomst van Jezus leven geluk? Hoe stelt men zich concreet die vestiging van de messiaanse staat in Israel voor?

    Jammer genoeg geven aanhangers van die theorie zelden aan wat ze op basis van de bijbel verwachten dat concreet gaat gebeuren, dan zou je ze tenminste op hun denkbeelden af kunnen rekenen (in hun visie natuurlijk niet, misschien dat ze daarom er ook geen aandacht aan schenken; hetgeen in schril contrast staat tot de aandacht die ze wel in zijn algemeenheid aan het onderwerp schenken). Als die aanhangers ons eerst eens een gezamenlijk opgestelde lijst verschaffen van profetieen die nog vervuld moeten worden, dan kunnen we eindelijk het gesprek eens starten. Maar zelfs dat gebeurt niet. Ziedaar de onuitputtelijke bron voor mensen om hun fantasieen vorm te geven. Waarmee tevens de kern van het christelijk geloof (of je het er nou mee eens bent of niet) geweld wordt aangedaan en uit het centrum wordt verdreven. Ik vind dat met die predikanten onbegrijpelijk…

  20. Mikki says :

    Gedweep met Israel??? De Joden komen thuis!!! Dat is onderdeel van de eindtijd profetieen. Als God een verbond met iemand of een volk sluit doet ie dat voor eeuwig! En ja de mensen hebben fouten gemaakt en zijn daar hard voor gestraft. Maar God houdt zich altijd aan zijn beloftes. En nu komt hij weer voor zijn volk op. Daar om bestaat Israel nog steeds.

  21. Professor Prietpraat says :

    @Joost,

    Het is onjuist om te stellen dat er eeuwenlang geen Joden woonden in Israël. Er hebben er altijd Joden gewoond sinds de tijd van Mozes. Lees je dan liever eerst even in in de geschiedenis van Israël voordat je zulke stellige uitspraken doet.

  22. Professor Prietpraat says :

    Zelf zat ik vroeger in een Pinkstergemeente waar de voorganger de vervangingsleer verkondigde. Hij geloofde dat Israël had afgedaan en dat de Westerse protestantse kerk het nieuwe Israël was. Mensen schijnen nogal de neiging te hebben ergens in door te slaan, de een naar rechts, de ander naar links. Israël is door God niet in de ban gedaan of aan de kant geschoven maar ook mogen we niet ontkennen dat ook zij fouten maken en net zo goed Jezus dienen te erkennen als hun Heer om gered te worden.

  23. Wilfred says :

    @Prof. Prietpraat:

    Israël is door God niet in de ban gedaan of aan de kant geschoven maar ook mogen we niet ontkennen dat ook zij fouten maken en net zo goed Jezus dienen te erkennen als hun Heer om gered te worden.

    Hoe doet jou dat verhouden tot die open brief? Volgens mij is dat in essentie namelijk hun standpunt…

  24. Rien says :

    @Joop

    **Dat God nu niets meer met Israël zou hebben vind ik in ieder geval regelrechte onzin en ook onbijbels.**

    Wie zegt dat God nu niets meer met Israel zou hebben?
    God heeft ZIjn Zoon gezonden voor de hele wereld, dus ook voor (het huidige) Israel. Wie ontkent dit eigenlijk? Gaarne jouw antwoord op mijn vraag.

    Beter lezen, ik reageerde op datgene wat @rob schreef in de post daarboven (op 14 september, 2012 om 12:28 pm):

    @Miep
    De mening dat God nu niets meer heeft met Israel en de mening dat gebeurtenissen van nu precies te verklaren vallen vanuit de bijbel vindt ik allebei veel te ver gaan. De waarheid zal wel ergens in het midden liggen.

    @Wilfred

    Ik neem aan dat hij met zijn vragen wil stellen dat de opstellers van die brief niet datgene zeggen wat Miep lijkt te suggereren.

    Ik suggereerde niets, dat was rob (zie bovenstaande quote), als ze daarmee al iets suggereerde.

  25. joost says :

    Miep

    Nee, dat is niet waar: ze kochten het begin 20e eeuw op legale wijze terug van rijke Arabieren, die zelf in het buitenland woonden

    Maar die rijke, in het buitenland wonende Arabieren waren de eigenaars van het land niet, dat waren n.l wel de arme arabieren die het land bewoonden en er probeerden een zo goed mogelijk bestaan te hebben.

    Lees jij de kranten wel? Het Arabische volk is er wel degelijk op uit om Israël te vernietigen, dat hebben verschillende van hun leiders (recent nog) luid en duidelijk verkondigd.

    Ja, moeders, ik lees de kranten. :wink: En wat die leiders vooral verkondigen is dat ze het joodse volk willen weghebben/kapotmaken en dat zij daarbij nog liever het land vernietigen dan toestaan dat de joden steeds meer nederzettingen bouwt in het land wat zij als hun eigendom beschouwen.
    joost

  26. Miep says :

    @joost

    En wat die leiders vooral verkondigen is dat ze het joodse volk willen weghebben/kapotmaken en dat zij daarbij nog liever het land vernietigen dan toestaan dat de joden steeds meer nederzettingen bouwt in het land wat zij als hun eigendom beschouwen.

    Dat is wel heel naïef gedacht zeg! Maar als jij dat wilt geloven, prima, laat je vooral in slaap sussen.

  27. Miep says :

    Overigens bestond het islamitisch antisemitisme al ver vóór de stichting van de staat Israël.
    Mohammed sprak de volgende woorden:

    : „De jongste dag zal niet komen voordat de moslims tegen de Joden strijden (en de Joden doden) en de Jood zich achter stenen en bomen verstopt. De stenen en bomen zullen zeggen: O moslim, een Jood verstopt zich achter mij, kom en dood hem. Maar de Gharqad boom zal niets zeggen, omdat het een boom van de joden is.”

  28. Ettje says :

    @Miep; ga je hier nu dezelfde onzin zitten verkondigen over grondaankopen door Israël? Blijkbaar weet je niet eens het verschil tussen een illegale nederzetting en de vroegere kibboets…
    Want daar gaat het NU om!
    Heb je daar hier http://goedgelovig.wordpress.com/2012/09/06/christenzionisme-als-kritiekloos-geloof/#comment-149249 uitleg over gegeven.

  29. Miep says :

    @Ettje
    Je reageert alsof je fel anti-Israël bent en laat je verblinden door precies hetzelfde soort propaganda als die je CvI e.a. verwijt.
    Het spijt me, op deze manier ga ik niet in discussie.

    Een gesprek over het Palestijns-Israëlische conflict kan pas een gesprek zijn als mensen bereid zijn hun (voor)oordelen opzij te zetten.
    Feit is en blijft dat zowel joden als palestijnen elkaar het land niet gunnen, wat God aan Abrahams nakomelingen (dus Isaac én Ismaël) beloofd heeft. Zolang beide volken er niet in slagen om daarin tot een overeenstemming te komen zal er helemaal niets veranderen en blijven ze elkaar treiteren en de hersens inslaan.
    En daar verandert alle propaganda, van welke kant ook, helemaal niets aan!

  30. Rob113 says :

    Wellll als het goed is, is de Jongste dag al geweest. Dat was namlijk de eerste dag na je wedergeboorte. Wat kennen de mensen de Bijbel slecht en de Hemelse tijdaanduiding.

  31. henkjan37 says :

    @ Ettje

    Het lijkt me echt onzin om steeds de discussie te houden over de vraag van wie die grond van voor 1948. Toen is er een oorlog geweest, waarin beide partijen de ander probeerden weg te krijgen. De Palestijnen hebben dat toen verloren en dus moeten ze op de blaren zitten, als de Joden hadden verloren hadden die nu ergens anders gewoond. Overigens kregen de Joden in die oorlog nog geen steun, alleen van Tjechoslavakije.

  32. Wilfred says :

    @Rien: Sinds wanneer reageer jij onder Miep??

    Je hebt gelijk, je reageert op Rob en die lijkt te suggereren dat dat is wat de opstellers betogen.

    Ik ben heel benieuwd naar de ontwikkelingen in Iran, dat dreigt met een kernaanval en hoe dat af gaat lopen….

    Er zal vast waarheid zitten in die dreiging, maar iets zegt me dat Netanyahu die dreiging en de opbouw naar een soort oorlogstoestand ook gebruikt om de problemen die zijn regering heeft en de onrust in de samenleving te maskeren. Ik heb de indruk dat er politiek gebruik wordt gemaakt van die dreiging. Hopelijk laat men dat niet escaleren…

  33. Joop says :

    @Rien, ik had een reactie van Miep verwacht, niet van jou. Heet jij soms Miep??
    @Miep, ben je dan niet in staat mijn vraag te beantwoorden?
    @Copson, je bent een trol, Je zult niet meer gevoederd worden!

    @Mikki
    **Als God een verbond met iemand of een volk sluit doet ie dat voor eeuwig!** Ja, wel als het van God afhangt. Maar sommige beloften zijn voorwaardelijk. Ieder individu zal persoonlijk voor God moeten kiezen of hij/zij bij “het volk” behoort.

    Hoe lees jij Deut 30: 2-3, “WANNEER gij u dan tot de Here, uw God, bekeert, en naar zijn stem luistert overeenkomstig alles wat ik u heden gebied, gij en uw kinderen, met geheel uw hart en met geheel uw ziel – DAN zal de Here, uw God, in uw lot een keer brengen en Zich over u erbarmen: Hij zal u weer bijeenbrengen uit al de volken, naar wier gebied de Here, uw God, u verstrooid heeft.” (kapitalen van mij)

  34. Joop says :

    @Miep/Rien,
    Waarom twee nicks voor 1 en dezelfde persoon? Zijn er meer? Misschien een heel legioen? ;)

    Wilfred had gelijk (15-sept 6:13 pm).

  35. Asjemenou says :

    @ Miep
    Het land is niet beloofd aan Isac en Ismael. In Genesis zegt God al dat Ismael niet meer telt als zoon van Abrahem en het erfrecht van de beloften alleen voor lsac is. God wil Ismael wel zegen, maar de beloft is voor Isac.
    Genesis17:17-21

  36. rob says :

    @Wilfred
    Moeilijke kwestie, je uiteenzetting v 1-13 vind ik helder / plausibel.
    Ik ben er nog niet uit, en eerlijk gezegd heeft de kwestie Israel en alle profetien daar omheen geen echte prioriteit gehad om te doorwrochten.
    Het lijkt mij ook plausibel om te verondrstellen dat God Zich nbiet geheel teruggetrokken heeft.

    Als ik teksten vind die dit idee onderstreept, kom ik er op terug.

  37. rob says :

    Wat een hopeloze spellingsfouten, te hard gewerkt :(

  38. rob says :

    @Wilfred
    De omgekeerde bewijslast moet rond te krijgen zijn.
    Als de profetien niets meer over het huidige Israel te zeggen hebben en het NT het nieuwe verbond is, moeten de profetien zo’n 2000 jaar geleden al uitgekomen zijn.
    Jij hebt meer kennis vd bijbel en de geschiedenis dan ik.
    Heb je duidelijke voorbeelden?

  39. Joop says :

    Romeinen 9:6 zegt:Maar het is niet mogelijk, dat het woord Gods zou vervallen zijn. Want niet allen, die van Israel afstammen, zijn Israel.
    Hoe rijmt de huidige staat Israel met deze tekst? Ik denk niet dat het ontstaan van Israel in 1948 een vervulling is van OT-profetieen. Jezus staat hier volledig buitenspel. Bovendien zou nu het koninkrijk Gods centraal moeten staan, hetgeen niet van deze wereld is.

  40. Asjemenou says :

    Het nieuwe verbond is gesloten met het joodse volk
    Jeremia 31 : 33
    Deze tekst wordt opnieuw aangehaald in handelingen.
    Niet met ons christenen.
    Het hele nieuwe testament is Joods.

    Een vernieuwd verbond wat het oude niet heeft afgedaan.

  41. Asjemenou says :

    @joop

    HIer trek je de tekst wel uit het verband en niet oz’n beetje ook.
    Als je door leest staat er :

    Er staat immers geschreven: alleen de nakomelingen van Isaak zullen gelden als jouw nageslacht.
    Het hier om het zelfde als in genesis 20:12
    en de tekst die ik hierboven heb genoemd.
    Wel in de context lezen.

  42. Wilfred says :

    @Rob:

    De omgekeerde bewijslast moet rond te krijgen zijn.

    Welke omgekeerde bewijslast bedoel je?

    Als de profetien niets meer over het huidige Israel te zeggen hebben en het NT het nieuwe verbond is, moeten de profetien zo’n 2000 jaar geleden al uitgekomen zijn.

    Ik denk niet dat het NT het nieuwe verbond is, die betekenis voor de term ‘nieuwe verbond’ is pas later tot stand gekomen. Ik denk idd dat het NT geen steun biedt aan de visie dat OT-teksten betekenis hebben die we op onze huidige situatie kunnen toepassen, aangezien de apostelen zeggen dat de profetieen heenwijzen naar Jezus en het heil dat door hem verkrijgbaar is (denk b.v. aan 1 Pet. 1: 10 e.v.). Er is geen enkele heenwijzing in het NT dat vervulling van OT-profetieen los van Jezus mogelijk zijn. Daarom rust de bewijslast denk ik op degenen die anders zouden willen beweren.

    Je zou kunnen veronderstellen dat die profetieen die misschien niet vervuld lijken, in de toekomst uit zullen komen. Maar dan blijf je met de moeilijkheid zitten dat je dat moet rijmen met de onpartijdigheid van God en blijft nog steeds overeind staan dat geen van die profetieen buiten Jezus om vervuld kan worden. Daarnaast kun je volgens mij prima betogen dat die beloften met de geproclameerde opstanding en hemelvaart van Jezus een universaliteit hebben verkregen die de profeten niet voorzien konden. Ze zullen vervuld worden, maar op een grotere schaal dan die van het land Kanaan.

    Aan die visie zitten ook haken en ogen, daar ben ik me wel van bewust. Maar die hangen met name samen met een bepaalde lezing van een hoofdstuk (20) uit een apocalyptisch boek dat als een van de laatste werd geschreven en niet zonder twijfel aan de canon werd toegevoegd. Afhankelijk van hoe je dergelijke werken wilt/moet lezen, nemen die haken en ogen toe of af.

    Dit is niet simpel te beslissen met teksten, er komt een heleboel meer bij kijken. Het vraagt bijna om een boek om dat goed te behandelen…

  43. bramvandijk says :

    @Joop

    Hoe lees jij Deut 30: 2-3, “WANNEER gij u dan tot de Here, uw God, bekeert, en naar zijn stem luistert overeenkomstig alles wat ik u heden gebied, gij en uw kinderen, met geheel uw hart en met geheel uw ziel – DAN zal de Here, uw God, in uw lot een keer brengen en Zich over u erbarmen: Hij zal u weer bijeenbrengen uit al de volken, naar wier gebied de Here, uw God, u verstrooid heeft.” (kapitalen van mij)

    Simpel, dit is volgens Karel van der Toorn één van de delen die na de ballingschap aan Deuteronomium is toegevoegd en is te lezen als een rechtvaardiging achteraf van god die de ballingschap heeft laten gebeuren.

  44. Joop says :

    @Asjemenou
    Vleselijke afstamming op zich is niet genoeg, ook niet als je stamvader ‘letterlijk’ Abraham is. Het gaat om genade en beloften.
    Genoeg teksten die dit bevestigen. (bijvoorbeeld Romeinen 9, Gal 6:15.) Izak was een kind der belofte, type van nieuwe verbond, het geloof) Vgl..Hebr 11:11. Ismael was typisch geen kind der belofte.
    De ware Belofte is uiteindelijk Jezus Christus. Alleen het ware Israel staat in deze Belofte. Vgl. Gal 3:19.
    Isak en Ismael zijn twee verschillende types. Hier zul je het met mij eens zijn. Letterlijke afstammelingen van Ismael kunnen heel goed ‘geestelijke’ afstammeling van Abraham, Isak en Jacob (Israel) worden.
    Het omgekeerde geldt echter ook.

  45. Asjemenou says :

    Wij kunnen alleen geënt worden op de stam Israel. Ik zie al wel jij wil alles geestelijk verklaren en ik denk dat dit doorlezen tot vers 14 en het verwijzen naar Genesis aanzet tot letterlijke lezing.
    Joden worden door het verbond kinderen van God en wij hebben Jezus nodig om kinderen van God te worden.
    Op het moment dat wij Jezus aannemen worden wij toegevoegd aan (geënt op) de olijfboom Israel.

    God heeft Israel voor een tijd doof en blind gemaakt (romeinenbrief), zodat ook de volken zich konden keren naar de Vader. Door Jezus.

    God is blijkbaar niet een onpartijdig God. Hij houdt zielsveel van Israel en heeft een eenzijdig verbond met Abraham gesloten.
    Later het verbond met Izaak en Jacob bevestigd. Allemaal letterlijk. Hij heeft zich een volk uitverkoren, dat klein was onder de volken.

    Dat is niet veranderd in het nieuwe testament. Het nieuwe testament wordt gelezen als een boek voor christenen, maar ook dit testament (op een paar brieven na) is geschreven aan het joodse volk en zou je dus moeten lezen vanuit die context. Jezus is Jood, kent de tenach en vanuit de tenach leert hij het joodse volk.
    De tenach is het fundament onder het nieuwe testament.
    Jezus maakt geen nieuw geloof, maar VOEGT TOE aan het oude.

  46. neeltje says :

    waarom als de Joden door het verbond kinderen van God worden, staan Petrus en Johannes hun voering uit hun keel te preken tegen de Joden????

  47. afolus says :

    Dat is een hele mooie vraag Neeltje…!

  48. Wilfred says :

    @Asjemenou:

    Het nieuwe testament wordt gelezen als een boek voor christenen, maar ook dit testament (op een paar brieven na) is geschreven aan het joodse volk en zou je dus moeten lezen vanuit die context.

    Zou je dat eens willen onderbouwen? Ik zou op basis van de aanheffen (als die al in het origineel stonden) juist het tegenovergestelde denken. Alleen Jakobus lijkt louter aan joden gericht…

  49. Joop says :

    @Asjemenou

    Wat is voor jou Israel? Je heeft in jouw betoog al twee betekenissen:
    1. Israel, de olijfboom/stam waarop wij ge-ent zouden zijn.
    2. Israel, voor een tijd “doof en blind” gemaakt (een bedekking over Israel volgens de Romeinenbrief)
    Vraag aan jou: behoren ALLE Joden tot het “uitverkoren volk”?
    En wedergeboren Christenen, behoren die tot het “uitverkoren volk”?

    “Joden worden door het verbond kinderen van God” ??
    Hebben de Joden dan Jezus Christus niet nodig?
    Hoeven Joden dan niet wedergeboren te worden?

    Het is beter e.e.a. geestelijk te verklaren. Nicodemus, een leraar van Israel moest dat kennelijk nog leren. (Joh. 3: 10-13)

  50. Wilfred says :

    @Joop: Niet alle joden kunnen tot het uitverkoren volk behoren, want er zijn ook natuurlijke takken uit de boom gerukt…

    Overigens vraag ik me wel af hoe Asjemenou weet dat de olijfboom Israel voorstelt in die vergelijking…

  51. Ettje says :

    @Miep; Je conclusie dat ik fel anti-Israël zou zijn klopt voor geen meter. Integendeel! Het maakt mij in en in verdrietig dat een volk dat zo vervolgd is door de eeuwen heen nu van slachtoffer zelf dader is geworden. En ook al is dit een heel bekend verschijnsel, ik zou graag willen dat het niet zo was. Dat ze zouden beseffen dat ‘adeldom’ verplicht! Voor mij is juist ook daardoor de houding van mensen die zich christen noemen en kritiekloos achter hen staan onbegrijpelijk! Juist zij zouden Israël moeten oproepen om hiermee te stoppen.

    @henkjan37 Blijkbaar is iedereen vergeten dat Israël één dag voor de afgesproken grenzen, afgesproken in de VN, in werking zouden treden, de staat Israël uitriep, waardoor dit hele gedonder ging escaleren. Zij waren er de oorzaak van dat de Arabieren dit niet pikten.
    En nu dreigt het daar gigantisch uit de hand te lopen, als je tenminste vandaag het nieuws hebt gevolgd…
    Ik moet er niet aan denken!

  52. Professor Prietpraat says :

    Als de Joden weg moeten uit de “bezette” gebieden, moeten dan ook niet alle Amerikanen weg uit Amerika waarvan vaststaat dat ze dat niet eens zo lang geleden geheel onterecht zich hebben toegeëigend? Israël heeft bepaalde gebieden gehouden die ze hebben veroverd of heroverd in oorlogen die ze zelf niet waren begonnen dus dat ligt nog wel even anders. Van zoveel andere landen kan je veel makkelijker zeggen dat ze ergens weg moeten waar ze nu zitten omdat ze dat terrein duidelijk hebben ingepikt. Meestal met oorlogen die ze zelf waren begonnen met het motief van gebiedsuitbreiding. Toch wel apart dat iedereen het altijd over Israël heeft. Als de Palestijnen in de VS hadden gewoond of de indianen daar dezelfde fanatieke houding en cultuur zouden hebben als de Palestijnen, dan had ik nog wel eens willen zien hoe de geschiedenis zich dan zou hebben voltrokken op het Amerikaanse continent.

    De kwestie van de Koerden in Turkije, de Chinezen in Indonesië en Taiwan met China en de Tsjetsjenen en Poetin dat interesseert de wereld ook niet bijster veel. Waarom dan wel altijd de ogen gericht zijn op Israël als het middelpunt van de aarde mag een ieder zelf bedenken.

    Laat onverlet natuurlijk dat je wel mag praten over de fouten die de staat Israël ook maakt, net als andere landen die maken.

  53. Wilfred says :

    @Prof. Prietpraat:

    Waarom dan wel altijd de ogen gericht zijn op Israël als het middelpunt van de aarde mag een ieder zelf bedenken.

    Behandelde men het maar als een zelfde soort conflict als die welke jij beschrijft. Maar omdat er allerlei religieuze fascinaties bij komen kijken en ook door beide partijen worden uitgespeeld, wordt dit een buitengewoon conflict…

  54. arieemtewe says :

    De nakomelingen van Izak en Jacob een land overvloeiende van melk en honing en die van Ismael een woestijn vol zand en zwarte drap eronder. Beiden gezegend met rijkdom. Hoezo religieus conflict?

  55. Professor Prietpraat says :

    @Wilfred,

    en spelen die fascinaties niet in andere delen van de wereld waar dergelijke conflicten spelen? Senatoren en voorspoedpredikende tv dominees bijvoorbeeld die verkondigen dat God het land van de VS aan de Amerikanen heeft gegeven waar ze vroeger nog aan toe durfden te voegen dat dat Gods straf was voor de indianen vanwege hun volksgoden/afgoderij en goddeloze rituelen. Het waren wilden die het recht op die grond hadden verspeeld. Religie is ook vaak goed te misbruiken om andere achterliggende motieven te maskeren. Het is beter verkoopbaar vaak als je zegt dat God het zo wil in plaats van dat je je eigenlijke zelfzuchtige motieven blootgeeft.

  56. Wilfred says :

    @Prof. Prietpraat: Hoe lang speelden die conflicten in Israel ook al weer? Dan heb je denk ik je antwoord wel…

    Wijs mij een stad aan die net als Jeruzalem door drie wereldgodsdiensten geclaimd wordt, dan wil ik je gedachtegang wel volgen dat het geen bijzonder conflict is…

  57. Professor Prietpraat says :

    @Wilfred,

    ach, die conflicten zijn er nog niet zo lang. Een luttele 50 eeuwen of zo.

  58. mafchauffeur says :

    Van de CD “leuke Bijbelliedjes”:

    Vader Abraham, had vele zonen, vele zonen had vader Abraham.
    Ik ben er één van, en jij toch ook, dus prijzen wij de Heer!”

    (Rechterarm, linkerarm, rechtervoet, linkervoet, kin om hoog, draai eens om)

    Zo wordt het de niet-Joodse kindertjes ingeprent… :-)

  59. goedgelovig says :

    UPDATE: Recensie van het boek van Paas, ‘Christian Zionism Examined’.

    http://ttjpleizier.wordpress.com/2012/09/13/een-roep-naar-de-overkant-bespreking-van-christian-zionism-examined/

  60. Wilfred says :

    @GG: Hebben jullie nog een streefdatum voor mijn transcript, of is het allemaal moeilijk verifieerbaar? ;-)

  61. goedgelovig says :

    @Wilfred: Bedankt voor de herinnering. We komen nog met een paar vervolgartikelen over Frank Ouweneel.