Van gristen naar GeenStijl-columnist

Een opmerkelijk bericht vorige week op het anders zo serieus-journalistieke Villamedia: ‘GeenStijl-redacteur wilde Jezus verhogen’. Het artikel gaat over GeenStijl-columnist Johnny Quid die volgens journaliste Myrta Otten “christelijk Nederland de huid vol scheldt” terwijl hij een paar jaar geleden nog onder eigennaam een stichtelijk boekje schreef voor gristenjongeren onder de titel ‘Jong Talent’. “Jij bent bijzonder en kan een unieke bijdrage leveren aan een gezamenlijk doel: Jezus verhogen,” hield hij zijn gelovige leeftijdsgenoten voor. De switch van gristen naar GeenStijl-columnist had een interessant verhaal kunnen opleveren, maar Otten krijgt van Villamedia-lezers onder uit de zak. Ze vecht namelijk een ‘fittie’ uit met Johnny Quid die haar in januari op GeenStijl aanviel op een ‘huilieverhaal’ over de beperkte marktwaarde van haar academische journalistieke opleiding.

Otten studeerde af op een onderzoek voor het Reformatorisch Dagblad en de bevindelijke Kultuurkamer Kliksafe naar het kijkgedrag van refo’s op Uitzending Gemist. Voorwaar, een heel maatschappelijk relevant onderwerp. Intussen heeft Quid de fijne kneepjes van het gristenbashen wel onder de knie en daarmee de top van zijn journalistieke loopbaan bereikt. Een van zijn laatste bijdragen gaat over de vraag: Wat zou Jezus doen met 1,3 miljoen? De gouden eeuw van de geloofsafval, toen het verwerken van een gereformeerde jeugd nog garant stond voor literatuur (‘t Hart, Wolkers) ligt alweer jaren achter ons.

About these ads

253 responses to “Van gristen naar GeenStijl-columnist”

  1. harnoldus says :

    Voormalige rokers blijken nadat ze verlost zijn van hun verslaving vaak de grootste tegenstanders van roken. Zo’n psychologisch fenomeen lijkt ook van toepassing op de blijkbaar voormalige gristen Johnny Quid.
    Als je weet dat hij zo’n mooi vroom boekje heeft geschreven bezie je zijn huidige teksten nu toch in een ander licht.

    Maar ja, over die Myrta Otten heeft hij toch echt een punt.
    Wat een zeurmiep.

  2. rob says :

    Wat een mooi boekje heeft die knul geschreven. :) Wij hebben allemaal talenten meegekregen , we zijn allemaal kunstenaar (in ieder geval op het schijthuis).
    Hij kan het Otten toch niet echt kwalijk nemen dat ze haar journalistieke talenten gebruikt, al is het maar voor WC papier.
    Wij van WC-eend adviseren WC-eend !

  3. Pittig says :

    Aan de reacties van vele reaguurders bij de artikelen te zien, is GeenStijl heilig? Wie haar aanvalt, krijgt ongeacht de argumenten alle kritiek over zich heen? Wat is dat GeenStijl? Een sekte?

    En het idiote is: de GS reaguurders nemen precies zo wraak als waar zij Otten van beschuldigen! Door zulke stukjes tegen haar te schrijven, doen ze hetzelfde als wat zij doet! Dus allemaal huilieverhalen! :)

    En de schrijver van dit GG stukje gaat er rustig in mee. Probeert de schrijver een schoothondje van GeenStijl te worden? En holt daarmee GG haar eigen marktwaarde ook uit?

    Ik persoonlijk vind het héél interessant om te lezen dat iemand die zich zo afzet tegen het christelijk geloof er nog maar een paar jaar geleden midden in zat. Dat is toch niet Boulevard-achtig? Dat is toch net zoiets als bekend maken dat Mauro een paar jaren geleden nog onderdak kreeg bij Geert Wilders?

    Kom op, GG, niet jezelf zo laten verlagen…

  4. Pittig says :

    En die link naar “Wat zou Jezus doen met 1,3 miljoen?” had ook echt niet gehoeven. Wat een troep.

  5. Ruub says :

    Onbegrijpelijk dat Villamedia dat artikel plaatste.

  6. rob says :

    @Pittig
    Daarom, alles v wc eend, en elkaar daar niet op aankijken :)

  7. goedgelovig says :

    @Pittig: Beide kanten van het verhaal zijn weergegeven. De ironie in de zin ‘Intussen heeft Quid de fijne kneepjes van het gristenbashen wel onder de knie en daarmee de top van zijn journalistieke loopbaan bereikt’ is je blijkbaar ontgaan?

    We hebben Johnny Quid gepolst voor een interview omdat zijn move van gristen naar gristenbasher ons interesseert, maar dat zit er op korte termijn niet in.

    @Allen: De scriptie die uitlegt waarom refo’s wel stiekem Uitzending Gemist kijken, maar geen TV in huis willen, staat ook op de site van het RD:

    http://www.refdag.nl/polopoly_fs/scriptie_myrta_otten_1_621930!menu/standard/file/Uitzendinggemist%20mag%20wel.pdf

  8. joost says :

    rob/pittig
    vraag;

    Wat zou Jezus doen met 1,3 miljoen?”

    antwoord

    Wij van WC-eend adviseren WC-eend ! Voldoende WC-eend kopen voor iedereen in de hemel!!!

    :wink:
    joost

  9. rob says :

    @Pittig

    En die link naar “Wat zou Jezus doen met 1,3 miljoen?” had ook echt niet gehoeven. Wat een troep.

    Die biechtstoel in de EO quiz, onder het mom van: wat is het toch grappig dat we fijn zondigen (lees: een ander beschadigen) had voor mij ook niet echt gehoeven., Wat een troep.
    Wat mij betreft is dit heel goed vergelijkbaar met een JezusQuiz.
    Wanstaltige oppervlakkigheid die af en toe amusementswaarde heeft, maar als je er goed over na gaat denken treurige troep is.

    Maar waarom ben je zo blij met die quiz en zo verdrietig over dit item???? Dat is mij dan weer een groot raadsel. Het gaat uiteindelijk allebei over verheerlijkte verklootzakking

  10. Klaas says :

    Ik zou zeggen haal die 1,3 miljoenlink weg. Waarom aandacht geven aan die bagger?

  11. goedgelovig says :

    @Klaas: Bronvermelding is een schone zaak, ook als de bron brak is.

  12. flipsonius says :

    @Pittig
    wat er natuurlijk ook relevant aan is is dat GS met genoegen het actieverleden van mensen als Duivendak en Samsom oprakelt. Maar nu dit verhaal over Quid opduikt (ik zou zeggen een koek van eigen deeg) richt de aggressie zich meteen op de boodschapper.

    Veel interessanter nog vind ik dat het mensbeeld van GS zwaar-gereformeerde trekjes toont. Er is werkelijk niets of niemand die deugt, iedereen lijkt besmet met de erfzonde en dient zijn plaats te kennen. Wie dat niet doet wordt op een Staphorster strontkar rondgereden.
    Misschien is GS wel een crypto-gristelijke mantelorganisatie ;-)

  13. Ruub says :

    @flipsonius :-)
    Je bedoelt net zoals goedgelovig een crypto-charismatisch-evangelische mantelorganisatie is (of verklap ik nu iets?).

  14. flipsonius says :

    @Ruub
    Dat zouden we toch pas met Pinksteren naar buiten brengen?

  15. Pittig says :

    @ Flipsonius

    Scherp, heel scherp!

    @ Ruub en Flipsonius :)
    En wat voor crypto-iets zijn jullie dan?

    @ GG

    Eén ironisch zinnetje in een stuk dat vooral meedoet met de aanval op iemand die iets scherps en interessants bekendmaakt?

    Zagen jullie met dit hele stukje niet aan de tak waar jullie zelf op zitten?

  16. Pittig says :

    @ rob

    Zijn er echt geen verschillen tussen de Jezus quiz en de antwoorden op de vraag wat Jezus met 1,3 miljoen zou doen? Echt niet?

  17. harnoldus says :

    @flipsonius :-D

  18. goedgelovig says :

    @Pittig: Je hebt gelijk, het stukje is iets aangepast. Verder kan ieder er zijn eigen mening over vormen. Wie de verschillen tussen GG en GS wil bestuderen, wellicht voor de preek van a.s. zondag, kan de Parallelvertaling er even bij pakken:

  19. Ruub says :

    @Pittig
    Dat is al niet meer zo geheim: ik ben een gediplomeerd Revivalist; een soort pronaia -patient dus, maar dan met charismatisch evangelische complicaties.

  20. rob says :

    @Pittig
    Je trekt het nu naar dat item toe van 1,3 miljoen.
    Ik dacht dat jij veel moeite had met het hele stukje van GG.
    Daarin vind ik overeenkomsten. jij niet?

  21. rob says :

    @Filipsonius en Ruub :) :)
    Dat is best waarschijnlijk.

  22. Quit says :

    Quid heeft zelfs nog in onze jeugddienst gesproken. Heb hem persoonlijk gekend en zijn schrijfstijl is anders dan hoe hij in werkelijkheid is.

  23. Wilfred says :

    Quit: En jij bent de tegenwoordige tijd van Quid? ;-)

    Flip/Ruub: :)

  24. pijpkaneel says :

    @gg

    Zou wel een mooi GG-verhaal zijn, als je hem zover krijgt zijn échte verhaal met jullie/ons te delen.

    Ik gok dat hij eigenlijk nog steeds gristen is, maar undercover uitgezonden om GS en haar reaguurders te bekeren.

  25. flipsonius says :

    Iemand zin om ‘Jong talent’ te lezen en er een recensie over te schrijven? Zou een leuke opmaat voor een interview zijn.
    Lijkt me wel iets voor @Rob ;-)

  26. flipsonius says :

    @Goedgelovig

    De gouden eeuw van de geloofsafval, toen het verwerken van een gereformeerde jeugd nog garant stond voor literatuur (Reve, ‘t Hart, Wolkers) ligt alweer jaren achter ons.

    Reve hoort natuurlijk in dit rijtje niet thuis. Die had af te rekenen met een communistische jeugd. Hoewel het effect wel ongeveer hetzelfde zal zijn geweest.

  27. pijpkaneel says :

    By the way: Tijs vd Brink gaat ex-gelovigen interviewen onder de titel Adieu God.

    In EO’s Visie misbruikt hij zelfs de goede naam van GG voor zijn programma. Ik ruik plagiaat!

    Wel benieuwd naar z’n programma, trouwens. Interessant gasten.

  28. Wilfred says :

    @Pijpkaneel: Hij gaat toch niet onze Bram interviewen? ;-)

    Ik ruik ook plagiaat: Adieu God is de titel van een boekje van Arjan Markus!

  29. Dutch Hermit says :

    @Wilfred
    En een reuze interessant boekje!

  30. Wilfred says :

    @DH: Ik vind het voor die omvang zeker aardig, maar niet in alle opzichten overtuigend. Het is eerlijk geschreven. Dat is een grote pre. Je vindt dat n.m.m. helaas te weinig onder orthodoxe theologen, ingaan op de theologische en filosofische twijfels…

    Ik vind persoonlijk met name zijn hoofdstuk over wetenschap/evolutie onvoldoende ingaan op de problemen die daarmee n.m.m. samenhangen. Maar daar hebben we dan weer andere boeken voor, zoals het recent uitgekomen boekje van Peter Enns… ;-)

  31. Dutch Hermit says :

    @Wilfred
    Het idee van Adieu God is, zoals ik het lees, juist dat Arjan Markus niet meer orthodox is. Of lees ik dat nu helemaal verkeerd?

  32. Wilfred says :

    @DH: Definieer dan eens orthodox (oh nee, daar gaan we weer!)? Kijk daarbij ook eens naar de kerk waar hij preekt (Jacobikerk in Utrecht)… volgens mij valt hij toch onder de definitie orthodox. Ik vermoed dat hij de apostolische geloofsbelijdenis nog gewoon omarmt. Dat maakt hem in mijn ogen orthodox. Maar je mag van mij allerlei onderscheiden tussen soorten gelovigen aanbrengen. Maar dat is wel een beetje een kwestie van semantica…

    Maar kijk b.v. ook eens naar wat hij hier schrijft (bovenaan):

    http://oud.izb.nl/index.php?cId=201&aId=1426

    Volgens mij mag je zo iemand best orthodox noemen… ;-)

  33. rob says :

    @Filipsonius
    Leuk idee, en voor het geld hoef ik het niet te laten. het boekwerk is al te bestellen voor 6 euro. Die jongen is niet rijk geworden van zijn korte carriere.

    Voor 1,3 miljoen euro kun je 216.666 boekjes kopen :)

  34. Wilfred says :

    Rob: Ik zou maar beginnen met collecteren… Kun je ze gratis weggeven op straat. ;-)

  35. Pittig says :

    @ Dutch Hermit

    Arjan Markus is een medestudent theologie geweest en hij zat bij de gereformeerde bonds-dispuut Voetius… En de Jacobikerk is een gereformeerde bondskerk (heel erg open, maar wel bonds). Dus waarom haal je dan uit het boekje Adieu God dat hij het orthodoxe geloof vaarwel heeft gezegd?

    Ik heb het boek Adieu God afgelopen week binnen gekregen. Ik ben benieuwd, maar verwacht er niet teveel van. Juist omdat hij waarschijnlijk niet buiten de lijntjes zal durven te kleuren.

    @ Wilfred

    Bedoel je deze Peter Enns?

    http://www.huffingtonpost.com/pete-enns/adam-evolution-and-evangelicals_b_1219124.html

    Leuk artikel — als je tenminste niet orthodox bent… :)

  36. Pittig says :

    @ rob

    Wat zeg je nou? 216.666 boekjes?

  37. goedgelovig says :

    @pijpkaneel: “In EO’s Visie misbruikt hij zelfs de goede naam van GG voor zijn programma. Ik ruik plagiaat!”

    Hoezo?

  38. Wilfred says :

    @Pittig: Geinig. Heb ik ook eens een paar boeken gelezen (nou ja, ik ben bezig in dat van Enns) voordat jij ze uit hebt… ;-)

    En ja: die Peter Enns. Maar volgens mij valt hij nog redelijk binnen de grenzen van de orthodoxie. Alleen niet binnen die van de enge grenzen van het fundamentalisme… ;-)

  39. Dutch Hermit says :

    @Wilfred en Pittig
    Ik heb zijn boek gedownload en nog niet helemaal gelezen. Daaruit maak ik op dat hij geen afscheid genomen heeft van God, maar wel van een persoonlijke God. Ik zou het toch eens beter moeten lezen.

  40. E-J says :

    @allen: ik ben jarenlang een goede vriend van ‘Johnny Quid’ geweest op het VWO. Hij zat in die tijd in de meest extreem charismatische kringen (toronto-stijl) en ik vermoed dat dat hem uiteindelijk heeft opgebroken (met nadruk op ‘vermoed’). Het was een beetje een ‘alles of niks’ geloof a la van der Steen, en ja, dat kun je niet voor altijd volhouden als je gezegend bent met een redelijk hoog IQ.

    Waarom hij echter zo ontzettend anti-christelijk is in zijn schrijven verbaast me wel. Tijdens zijn ommekeer hield hij nog een blog bij waarin hij nog redelijk respectvol/voorzichtig is, maar nu is het totaal omgekeerd. Des te meer verbazingwekkend omdat zijn familie nog wel christen is voor zover ik weet, en het niet anders kan dat hij ze flink beledigd op deze manier. Zo ken ik hem dan weer helemaal niet, eigenlijk…

  41. bramvandijk says :

    Jammer dat hij geen interview geeft, zou best interessante stof op kunnen leveren. In ieder geval denk ik dat zijn verhaal voor velen hier herkenbare punten zal hebben. Het meest interessante is natuurlijk de vraag waarom hij precies in dat anti-kamp terecht is gekomen. GG bewijst dat je als ex-charismaticus ook op hele andere posities uit kan komen…

    @DH en Wilfred
    Adieu god klinkt ergens als een leuk boek, maar als ik dan een dergelijk klassiek apologetisch stukje tegenkom, dan heb ik weer weinig hoop.

  42. rob says :

    @Arend

    Matthijs is scherp en geestig, maar bovenal vals en uitermate achterbaks. Uit niets blijkt dat hij nog een christelijke geloofsovertuiging zou hebben. Gezien zijn redactionele bijdragen moet het wel zo zijn dat hij rond 2009 afstand heeft gedaan van zijn geloof.

    Matthijs is een typische broodschrijver die via de reclamewereld in contact kwam met Geenstijl. Hij zal zich toen nog maar net bevrijd hebben van zijn orthodoxe geloofsovertruigingen, met alle emoties van dien. Matthijs lijkt daarna in een kwaadaardige roes van individualisme en rebellie verzeild geraakt. Hij is weer even een opstandige puber die opnieuw zijn grenzen moet verkennen.

    En heeft Matthijs geen wraak meer genomen op de schrijver van Hollandse Hufters?

  43. rob says :

    @Bram

    jammer dat hij geen interview geeft, zou best interessante stof op kunnen leveren. In ieder geval denk ik dat zijn

    verhaal voor velen hier herkenbare punten zal hebben. Het meest interessante is natuurlijk de vraag waarom hij precies in dat anti-kamp terecht is gekomen. GG bewijst dat je als ex-charismaticus ook op hele andere posities uit kan komen…

    luchtballonnnetje:
    Uit wat korte stukjes tekst heb ik wat trefwoorden : bovenal vals, uitermate achterbaks…schrijft over moeilijke keuzes vd jeugd waar God je bij moet helpen..

    Misschien is het een homo, gemangeld door de heftige christelijke leer van de evangelisch-charismatische beweging die hem niet heeft kunnen genezen.
    Overigens zou hij dan vd regen in de drup komen omdat veel reaguurders van geenstijl homo als een soort scheldwoord gebruiken.
    Nog niet rijp voor een dubbele coming out op GG zoiets…….:wink:

  44. Dutch Hermit says :

    @Bram van Dijk
    Weinig hoop? Ik denk dat er geen speld tussen te krijgen is, of wel?

  45. bramvandijk says :

    @Dutch Hermit

    Ik denk dat er geen speld tussen te krijgen is, of wel?

    Ik zie ruimte genoeg om een kameel door te krijgen ;-)

    Laten we beginnen met deze zin uit zijn eigen betoog:

    Wetenschappelijk gezien is de opstanding van Jezus hoogst, hoogst onwaarschijnlijk. Maar absoluut uitgesloten kan het niet worden.

    Dit ziet hij als goed nieuws, het is dus toch mogelijk. Maar om het vervolgens plausibel te maken heb je dus ook sterk bewijsmateriaal nodig om van iets dat a priori “hoogst, hoogst onwaarschijnlijk” is, alsnog in iets waarschijnlijks te veranderen.

    En dan komt hij met het op NT Wright (volgens sommigen MT Wrong) gebaseerde argument dat 1e eeuwse Joden zonder een echte opstanding daar nooit in zouden gaan geloven.

    Met hetzelfde argument kun je stellen dat 20e eeuwse Amerikanen nooit zouden gaan geloven in een UFO-crash in Roswell, of dat Elvis nog leeft. Dat er mensen zijn die dat geloven, ondanks dat het ingaat tegen het wereldbeeld in die tijd en cultuur zou dus ook een bewijs zijn voor UFO’s en dat Elvis leeft.

    En zeker niet genoeg bewijs om een opstanding die a priori “hoogst, hoogst onwaarschijnlijk” is opeens de beste verklaring te maken.

  46. mafchauffeur says :

    Thomas de Wesselow (“Het Teken”) heeft ook een leuke Roswell-achtige verklaring. :-)

    http://www.katholiek.nl/asp/default.asp?t=weblog_detail&weblog_id=6582

  47. Pittig says :

    @ bramvandijk

    Sterke argumenten! Maar hoe verklaar je dan de ongelofelijke ommezwaai die de discipelen maakten?

  48. bramvandijk says :

    @Pittig

    Maar hoe verklaar je dan de ongelofelijke ommezwaai die de discipelen maakten?

    Het lijkt erop dat de verhalen waarin Jezus zijn dood aankondigt als ze naar Jeruzalem gaan historisch zijn. En gezien de martelaren in 2 Makkabeeën 7 was het een bestaand idee dat een martelaar direct bij god zou zijn. Dus in die zin is het zelfs mogelijk dat Jezus daar op heeft gedoeld.

    Tel daarbij op een visioen van Petrus en in zijn spoor ook van anderen en volgens mij heb je dan voldoende materiaal in handen om hier iets in te zien dat weliswaar niet dagelijks voorkomt, maar ook weer niet helemaal onmogelijk is zonder een echte fysieke opstanding.

  49. bramvandijk says :

    @Pittig

    Maar hoe verklaar je dan de ongelofelijke ommezwaai die de discipelen maakten?

    Maar hoe verklaar jij eigenlijk dat Mohammed een ongelofelijke ommezwaai heeft gemaakt?Tijd om je tot de islam te bekeren?

  50. Pittig says :

    @ bramvandijk

    maar ook weer niet helemaal onmogelijk is zonder een echte fysieke opstanding.

    Dus eigenlijk hanteer jij hetzelfde soort bewijs als Arjan Markus heeft voor zijn visie?

  51. Wilfred says :

    @Pittig/Bram: Ik dacht het wel! Stiekem hier verder gaan met de discussie. Ik voel een Arjan Lockje opkomen… ;-)

    @Pittig: Ik snap je vraag:

    Maar hoe verklaar je dan de ongelofelijke ommezwaai die de discipelen maakten?

    Maar hoe historisch zeker ben jij van die grote ommezwaai? ;-)

    Dat lijkt me ook het zwakke punt in de betogen van Tom Wright (die ik verder wel waardeer): hij veronderstelt in mijn ogen te gemakkelijk de historische betrouwbaarheid van de evangelieen in de discussie over de feitelijkheid van de opstanding. Je moet idd bij Paulus beginnen, zoals Arjan Markus ook doet (lastig, iemand met zo’n evangelienaam, moet je altijd de voornaam erbij noemen). En dan kom je denk ik al met problemen in aanraking als je een fysieke opstanding wilt ontkennen.

    Maar van daaruit naar de juistheid van de evangelieverhalen is een behoorlijke sprong. Jammer dat Arjan Markus daar verder niets over schrijft.

    Overigens vind ik dit dan weer overdone:

    Het bericht van de opstanding is dus de best gedocumenteerde non-fictie uit de klassieke oudheid.

    Op de data voor de rest van het NT kun je ook nog wel wat opmerkingen maken. En de vergelijking tussen verliefdheid en opstaan uit de dood, ontgaat me eigenlijk ook. Maar verder is het best een aardig stukje (veel overgenomen van Wright, dat dan weer wel). ;-)

  52. Dutch Hermit says :

    @Bram van Dijk
    Jezus heeft bestaan en is gekruisigd. Dat zijn volgens Bart Ehrman historische feiten. Dat Jezus vanaf het begin de centrale persoon was binnen die nieuwe stroming staat ook niet ter discussie, en dat zijn wegvallen de beweging enorm geschaad zou hebben ligt voor de hand. In feite is het tegenovergestelde gebeurd.

    Voor zover wij weten speelde de nieuwe stroming in de tijd dat Jezus leefde een tamelijk marginale rol, zelfs binnen het toch al kleine jodendom uit die tijd, en begon deze stroming na zijn dood aan een opmars die al gauw zelfs buiten het jodendom veel aanhangers trok. De kans dat dit resultaat door een klein groepje bange en verdrietige leerlingen gedaan is lijkt me vrij klein. Deze leerlingen moeten juist in hun boodschap geloofd hebben, hoe ongeloofwaardig ook, om deze met overtuiging te kunnen verspreiden.

    Tel daarbij op dat in de relatief vroege verslagen -weliswaar niet van ooggetuigen, maar het is niet ondenkbaar dat er in die tijd nog ooggetuigen in leven waren- gesproken wordt over mensen die Jezus gezien hebben enz. op een manier dat duidelijk wordt dat die mensen in ieder geval zelf dachten dat zij Jezus fysiek zagen, en het wordt, in mijn ogen, noodzakelijk dat de mensen die niet in een fysieke opstanding geloven daar bewijs voor leveren.

    Ik heb tot nu toe geen ander argument tegen de opstanding vernomen dan dat uit de dood opstaan niet kan. No shit, sherlock ;-) Mijn grote teen weet dat, en de schrijvers van de evangeliën wisten dat ook. Toch kan ik uit geen van de evangeliën enige aanwijzing halen dat zij niet geloofden dat Jezus echt uit de dood was opgestaan. Jij wel?

    En zeker niet genoeg bewijs om een opstanding die a priori “hoogst, hoogst onwaarschijnlijk” is opeens de beste verklaring te maken.

    Waarom a priori hoogst onwaarschijnlijk? Ook dit klinkt niet als een uitzonderlijk sterke argumentatie.

  53. bramvandijk says :

    @Pittig

    Dus eigenlijk hanteer jij hetzelfde soort bewijs als Arjan Markus heeft voor zijn visie?

    :-D
    Verschil is dat het bij mij een reactie is op het argument “het is onmogelijk dat de discipelen zijn gaan geloven in een opstanding als er geen daadwerkelijke opstanding was”. Of tenminste, dat is hoe ik het in één zin zou samenvatten.

    Ik vind alleen dat argument niet zo heel erg sterk… en andere argumenten voor de opstanding worden er niet veel beter op trouwens.

    @Wilfred

    Maar hoe historisch zeker ben jij van die grote ommezwaai? ;-)

    Hehe, was ook mijn eerste reactie, maar ik wilde het toch van een andere kant aanvliegen ;-)

    Maar het is wel een goede vraag. Veel meer dan de evangelieverhalen hebben we niet, en die kun je dus ook interpreteren als dat de verschijningen van Jezus voor sommige discipelen wel en anderen niet overtuigend waren. In die interpretatie valt ook het argument van de verschijningen weg, als zelfs mensen die de verschijning meemaakten niet overtuigd waren, dan kan het niet heel veel gewicht in de schaal leggen.

    Je moet idd bij Paulus beginnen, [...] En dan kom je denk ik al met problemen in aanraking als je een fysieke opstanding wilt ontkennen.

    Hoezo? Hooguit zou je kunnen stellen dat Paulus zelf geloofde in een fysieke opstanding. Maar ook dat maakt het nog niet waar. Paulus zegt zelf dat hij zijn informatie niet heeft gehad van de discipelen (ook al had hij Petrus en Jakobus dan wel een keer ontmoet… dat was pas later) maar van directe visioenen van god. Dat maakt het getuigenis van Paulus niet ontzettend betrouwbaar.

    En linksom of rechtsom blijft in deze discussie staan. Ik geloof inderdaad dat Paulus en (een deel van?) de discipelen geloofden dat Jezus is opgestaan. Maar betekent dat dat ik dat geloof over moet nemen? Waarom zou ik alleen het geloof overnemen van christenen uit de eerste eeuw en niet van de Romeinen uit de eerste eeuw die in Jupiter geloofden? Of van de Joden in de eerste eeuw die niet geloofden dat Jezus was opgestaan? Of van al die mensen in de eerste eeuw die geloofden dat de aarde plat is?

    Als je je alleen maar baseer op wat christenen geloofden is het nogal logisch dat je uitkomt op een christelijke positie.

  54. Wilfred says :

    @DH:

    Voor zover wij weten speelde de nieuwe stroming in de tijd dat Jezus leefde een tamelijk marginale rol, zelfs binnen het toch al kleine jodendom uit die tijd, en begon deze stroming na zijn dood aan een opmars die al gauw zelfs buiten het jodendom veel aanhangers trok.

    Voor de rest moet Bram maar antwoorden, maar dit klopt volgens mij niet helemaal, afhankelijk van je definities:
    1. De evangelieen wekken de indruk dat er massa’s mensen achter Jezus aanliepen. Afhankelijk van hoe breed je ‘stroming’ trekt, kan je dat een tegenstrijdigheid met de evangelieen opleveren.
    2. Het Jodendom was in de heidense wereld vrij goed bekend. Er waren grote populaties Joden in Alexandrie en Antiochie, grote steden. En er waren soms behoorlijke aantallen heidenen die als godvrezenden in de synagoges kwamen. Uit die groep lijken de meeste van Paulus bekeerlingen te komen. Hoe moesten ze anders al die bijbelcitaten en -verwijzingen herkennen? Ik zou dat niet ‘buiten het jodendom’ noemen…

    En ‘veel aanhangers’ is volgens mij ook behoorlijk relatief… ;-)

  55. joost says :

    rob

    Voor 1,3 miljoen euro kun je 216.666 boekjes kopen

    Wat zou jezus in godsnaam met zoveel boekjes moeten?
    joost

  56. Dutch Hermit says :

    @Wilfred
    1. Volgens mij worden in de evangeliën twee keer aantallen genoemd van mensen die achter hem aanliepen, namelijk bij de twee ‘wonderbare spijzigingen’. Ik vermoed dat die getallen genoemd zijn, maar ik ben geen expert, omdat deze groepen groter waren dan normaal. Verder denk ik dat dit vooral om luisteraars ging en dat het moeilijk is om te zeggen welk deel van deze luisteraars ook daadwerkelijk volgeling was.
    2. Er waren inderdaad wat steden met grote groepen joden, naar ik weleens begrepen heb ook in bijvoorbeeld het huidige India en Pakistan, maar in dat grote Romeinse Rijk was het toch behoorlijk marginaal. Verbeter me maar als ik me vergis ;-)

  57. Wilfred says :

    @DH: T.a.v. punt 2: dat klopt, blijft marginaal. Maar dat geldt dan in extremis voor de ‘vele aanhangers’ in de eerste decennia van de Jezus-beweging…

  58. bramvandijk says :

    @Dutch Hermit

    Jezus heeft bestaan en is gekruisigd. Dat zijn volgens Bart Ehrman historische feiten.

    Amen. Heb ik nooit iets tegenin gebracht.

    Voor zover wij weten speelde de nieuwe stroming in de tijd dat Jezus leefde een tamelijk marginale rol, zelfs binnen het toch al kleine jodendom uit die tijd, en begon deze stroming na zijn dood aan een opmars die al gauw zelfs buiten het jodendom veel aanhangers trok.

    We kunnen er vanuit gaan dat die “opmars” ook niet heel erg spectaculair is geweest. Uit alles blijkt dat christenen een marginaal clubje bleven totdat het in Rome de staatsgodsdienst werd. Ja, ze zaten in vrij veel steden, maar dat betekent niet dat ze in die steden ook erg groot waren.

    Tel daarbij op dat in de relatief vroege verslagen -weliswaar niet van ooggetuigen, maar het is niet ondenkbaar dat er in die tijd nog ooggetuigen in leven waren- gesproken wordt over mensen die Jezus gezien hebben enz.

    Wat we hebben is een lijstje verschijningen in Paulus. En daarnaast een aantal verhalen in de evangeliën die eigenlijk allemaal stuk voor stuk zo hun problemen vertonen en kenmerken hebben van secundaire ontwikkelingen. (Sorry, maar ik heb nu even geen tijd om al die details te geven).

    Ik heb tot nu toe geen ander argument tegen de opstanding vernomen dan dat uit de dood opstaan niet kan. [...] Toch kan ik uit geen van de evangeliën enige aanwijzing halen dat zij niet geloofden dat Jezus echt uit de dood was opgestaan. Jij wel?

    1. Ik denk dat dat argument op zich al sterk genoeg is ;-) Dat geeft namelijk aan dat je zeer sterk bewijsmateriaal moet hebben. En het feit dat een aantal mensen er echt in hebben geloofd is volgens mij niet genoeg. Net als dat ik het feit dat een aantal mensen geloven in een UFO-crash in Roswell niet sterk genoeg vind om daar in te gaan geloven.
    Maar goed, als je meer wil. Een fysieke opstanding levert ook flink wat problemen met de verhalen zoals we die kennen uit de evangeliën. Hoe kon Jezus met een fysiek lichaam door deuren heen, en hoe kon hij verschijnen en verdwijnen? Waar was Jezus überhaupt tussen verschijningen door, in een grot bij de dode zee of zo? Waar ging Jezus naar toe met hemelvaart? Als het overdag was, en hij ging omhoog, dan zou hij richting de zon zijn gaan rijzen met zijn fysieke lichaam?
    Dit soort dingen zijn veel beter verklaarbaar als je er vanuit gaat dat Jezus niet zozeer fysiek is opgestaan, maar meteen verhoogd was en aan de rechterhand van god zat, en vanuit de hemel direct aan mensen is verschenen.

    Waarom a priori hoogst onwaarschijnlijk? Ook dit klinkt niet als een uitzonderlijk sterke argumentatie.

    Ten eerste heb ik dat gewoon overgenomen uit het artikel van Arjan Markus. En ten tweede zul je toch met me eens zijn dat of iemand wel of niet uit de dood opstaat niet helemaal 50/50 is. De ervaringen die we hebben met dode mensen, namelijk dat ze allemaal stuk voor stuk doodblijven, die zorgt er toch voor dat de priorkans op een opstanding van Jezus niet al te groot kan zijn.

  59. Wilfred says :

    @DH:

    en het wordt, in mijn ogen, noodzakelijk dat de mensen die niet in een fysieke opstanding geloven daar bewijs voor leveren.

    Dat lijkt me niet de juiste bewijslastverdeling. Zoals Bram schrijft, is het op basis van onze menselijke ervaring a priori onwaarschijnlijk dat mensen opstaan uit de dood. Dat betekent dat je aan de claim dat iemand wel is opgestaan, de nodige bewijslast mag toedelen. Dan kun je niet volstaan met wat verhalen door mensen die een halve eeuw later schreven.

    Op zichzelf zijn de verschijningen ook geen bewijs: je moet dat koppelen aan herleving en verdwijning van het lichaam om het als een ‘fysieke opstanding’ te beschouwen…

    @Bram:

    Hoezo? Hooguit zou je kunnen stellen dat Paulus zelf geloofde in een fysieke opstanding. Maar ook dat maakt het nog niet waar. Paulus zegt zelf dat hij zijn informatie niet heeft gehad van de discipelen (ook al had hij Petrus en Jakobus dan wel een keer ontmoet… dat was pas later) maar van directe visioenen van god. Dat maakt het getuigenis van Paulus niet ontzettend betrouwbaar.

    Klopt. Ik had moeten schrijven ‘als je geloof in een fysieke opstanding wilt ontkennen’. En dat maakt het idd niet waar. Dat heb ik ook niet willen beweren.

    Wat betreft de informatie: Paulus schrijft af en toe toch echt dat hij zaken heeft ‘ontvangen’, b.v. in 1 Kor. 15: 3. Ik veronderstel van de ‘christenen’ in Damascus. Tenzij jij wilt claimen dat hij alles van God heeft ontvangen: maar dan heb je ook niks om je tegen te verzetten, want dan is het allemaal onfeilbaar en waar! ;-)

    Die laatste zin over het getuigenis van Paulus vind ik vreemd. Paulus weet wel wat Petrus en Jakobus b.v. leren. Als zijn eigen getuigenis, wat hij uit een andere bron heeft ontvangen (ofwel via andere christenen ofwel via een visioen o.i.d.), dan strookt met dat van de anderen, waarom zou het dan onbetrouwbaar zijn?

    Ik geloof inderdaad dat Paulus en (een deel van?) de discipelen geloofden dat Jezus is opgestaan. Maar betekent dat dat ik dat geloof over moet nemen?

    Nee en ik snap ook niet echt goed waarom je denkt dat ik dat van je vraag. Ik vind dat in een historische discussie (wat geloofde iemand nu precies? Hoe kunnen we het beste het ontstaan van een beweging verklaren?) niet relevant…

  60. bramvandijk says :

    @Wilfred
    In de galatenbrief schrijf Paulus over zijn bekering en wat daar op volgt:
    Ik heb toen geen mens om raad gevraagd 17 en ben ook niet naar Jeruzalem gegaan, naar hen die eerder apostel waren dan ik. Ik ben onmiddellijk naar Arabia gegaan en ben van daar weer teruggekeerd naar Damascus. 18 Pas drie jaar later ging ik naar Jeruzalem om Kefas te ontmoeten, en bij hem bleef ik twee weken. 19 Maar van de overige apostelen heb ik niemand gezien, behalve Jakobus, de broer van de Heer. 20 God is mijn getuige dat ik u de waarheid schrijf.
    Wat ik interpreteer als dat hij aan de Galaten zijn autoriteit duidelijk wil maken. En die autoriteit komt omdat hij zijn verhaal direct van god heeft gekregen, en niet van de andere apostelen. Ja, hij heeft Petrus wel gezien, en Jakobus ook nog, maar dat was maar erg kort. Hij laat zich er dus op voorstaan dat hij zijn verhaal juist niet van de ooggetuigen heeft gekregen.

    Dit is ook consistent met de verhalen uit handelingen over zijn bekering en zijn eigen verhaal over een visioen tot in de derde hemel.

    Dus ja, het strookt met wat anderen vertelden, wat ook te verwachten is. Hij moet het verhaal als ooit-vervolger goed hebben gekend. Maar dat betekent dus dat Paulus de ideeën van de eerste christenen volgt, en geen historische feiten. Dat maakt mijns inziens dat we van Paulus geen historisch onderzoek hoeven verwachten zoals Lukas dat wel heeft gedaan.

  61. Wilfred says :

    @Bram:

    Dat maakt mijns inziens dat we van Paulus geen historisch onderzoek hoeven verwachten zoals Lukas dat wel heeft gedaan.

    Meen je dat nou? Historisch onderzoek? Door ‘Lukas’? Gedaan? :)

    Maar dat betekent dus dat Paulus de ideeën van de eerste christenen volgt, en geen historische feiten.

    En hoe zou Paulus volgens jou dan ‘historische feiten’ hebben kunnen volgen? Aan welke feiten denk je dan?
    Los daarvan: dat maakt zijn verhaal niet minder betrouwbaar. Jij kunt namelijk ook niet stellen dat hij onjuiste informatie doorgeeft…

    De waarheid ervan doet er nu even niet toe. Het gaat mij er om wat de vroege ‘christenen’ geloofden. En ik heb weinig reden om te geloven dat zij iets anders geloofden dan dat Jezus op een fysieke wijze was opgestaan na dood te zijn geweest en in het graf te hebben gelegen…

    Wat betreft Gal. 1: Paulus zegt daar n.m.m. niet meer of minder dan dat hij zijn evangelie van God/Jezus heeft ontvangen. Niet dat alle informatie die hij deelt over Jezus, zijn dood, opstanding, verhoging, etc. louter direct van God komt…

    Zo vanavond verder… ;-)

  62. bramvandijk says :

    @Wilfred
    1. De proloog op Lukas (ben het met je eens dat de auteur anoniem was, noem hem voor het gemak maar even zo) suggereert dat hij er enige effort in heeft gestopt om het verhaal zo precies mogelijk te reconstrueren. Dat kun je van Paulus niet zeggen.
    2. Het gaat er inderdaad om wat vroege christenen geloofden. Laat ik als eerste zeggen dat we dat nooit met grote zekerheid kunnen weten. Ik geloof dat de argumenten die stellen dat iedereen er vanuit ging dat het graf wel leeg moest zijn bij Jezus’ opstanding niet zo heel sterk zijn:
    -sowieso lijkt het verhaal van het lege graf een secundaire ontwikkeling te zijn;
    -Paulus is er in ieder geval duidelijk in dat Jezus niet een normaal lichaam had, dat kan dus beide kanten op vallen;
    -een fysiek lichaam past ook totaal niet bij het idee van korte verschijningen en langere periodes waarin Jezus weer verdwenen was;
    -ook hemelvaart is ook een achilleshiel van de fysieke opstanding gezien ons huidige heliocentrische wereldbeeld. Bovendien is ook dit verhaal een latere ontwikkeling die lijkt te volgen op het idee dat het fysieke lichaam van Jezus toch ergens moet zijn gebleven. Ofwel, dat we dit verhaal in vroegere bronnen niet tegenkomen (Markus, Mathteus, Paulus) suggereert wederom dat men zich totaal niet bezighield met de vraag of Jezus lichaam nu nog wel of niet in een graf lag.

    Maar goed, vanavond verder…

  63. Dutch Hermit says :

    @Bram van Dijk

    We kunnen er vanuit gaan dat die “opmars” ook niet heel erg spectaculair is geweest. Uit alles blijkt dat christenen een marginaal clubje bleven totdat het in Rome de staatsgodsdienst werd.

    Dat het christendom de staatsgodsdienst werd heeft voor zover ik dat lees ook veel met machtspolitieke redenen te maken. Dat heeft mogelijk met de inhoud van het christendom te maken, misschien was het weinig aanstootgevend of was het gericht op eenheid of wat dan ook, maar zeker ook met de populaireit van het christendom.

    Wat we hebben is een lijstje verschijningen in Paulus. En daarnaast een aantal verhalen in de evangeliën die eigenlijk allemaal stuk voor stuk zo hun problemen vertonen en kenmerken hebben van secundaire ontwikkelingen.

    Zeker zijn er problemen, Maar de verschijningen, naast de consequente boodschap dat het graf leeg was, zorgen dat iedere claim dat de vroege gelovigen in een soort geestelijk opgestane Jezus of een visioen geloofden flauwekul. Hoe je fysiek ook interpreteert, of Jezus wel of niet door muren heen kon is volstrekt irrelevant vanuit de notie dat Jezus lichaam fysiek weg was. Dus is dat lichaam fysiek door iemand weggehaald, of Jezus is fysiek opgestaan.

    1. Ik denk dat dat argument op zich al sterk genoeg is ;-) Dat geeft namelijk aan dat je zeer sterk bewijsmateriaal moet hebben. En het feit dat een aantal mensen er echt in hebben geloofd is volgens mij niet genoeg.

    Vanuit de premissen dat 1. Jezus bestaan heeft, 2. cruciaal was voor zijn volgelingen, 3. gestorven is en 4. dat de boodschap van zijn opstanding volgt dat het aannemelijk is dat Jezus is opgestaan. Daarmee is afdoende beargumenteerd dat Jezus is opgestaan, nu mag jij er iets tegenin brengen. En anderen natuurlijk ;-)

    Ten eerste heb ik dat gewoon overgenomen uit het artikel van Arjan Markus. En ten tweede zul je toch met me eens zijn dat of iemand wel of niet uit de dood opstaat niet helemaal 50/50 is. De ervaringen die we hebben met dode mensen, namelijk dat ze allemaal stuk voor stuk doodblijven, die zorgt er toch voor dat de priorkans op een opstanding van Jezus niet al te groot kan zijn.

    Maar de schrijvers van de evangeliën hadden toch dezelfde ervaringen? Ik kan erin meegaan dat we normaal gesproken geen mensen die gestorven zijn bij het ontbijt weer tegenkomen, maar dat deden de schrijvers van de evangeliën, en Paulus, ook niet. Het lijkt nog steeds heel erg op hetzelfde argument: Het kan niet, dus is het niet gebeurd. Het kan ook niet dat wetenschappers een deeltje 80 jaar zoeken, terwijl het gewoon in Delft blijkt te liggen
    @Wilfred

    Dat lijkt me niet de juiste bewijslastverdeling. Zoals Bram schrijft, is het op basis van onze menselijke ervaring a priori onwaarschijnlijk dat mensen opstaan uit de dood. Dat betekent dat je aan de claim dat iemand wel is opgestaan, de nodige bewijslast mag toedelen. Dan kun je niet volstaan met wat verhalen door mensen die een halve eeuw later schreven.

    Op zichzelf zijn de verschijningen ook geen bewijs: je moet dat koppelen aan herleving en verdwijning van het lichaam om het als een ‘fysieke opstanding’ te beschouwen…

    De bewijslast voor een fysieke opstanding is inmiddels wel geleverd. Daartegen is nog geen splinterdje bewijs. Daarom zeg ik dat nu de mensen die de opstanding ontkennen wel met bewijslast mogen komen. Ik zeg niet dat het bewezen is dat Jezus is opgestaan, maar historisch gezien is het wel aannemelijk gemaakt. De haken en ogen die er wel aan zitten zijn niet zozeer historisch als wel natuurkundig. Ik ben wel benieuwd welke argumenten er aan te voeren zijn tegen een fysieke opstanding.

  64. joost says :

    bramvandijk

    De ervaringen die we hebben met dode mensen, namelijk dat ze allemaal stuk voor stuk doodblijven

    Jezus was dan misschien wel doodverklaard maar dat betekent niet dat hij dat ook werkelijk was. Er zijn meer “vergissingen”gemaakt met
    doodverklaringen, Dan werd iemand later toch weer “wakker” dus als het ware uit de dood opgestaan, Deze week nog het bericht van het pasgeboren kindje dat was doodverklaard door de arts en dat uren in de koeling had gelegen en toen de ouders afscheid van het kindje wilden nemen bleek het toch nog te leven. Dus ook uit de dood opgestaan? En zo zijn er natuurlijk nog veel meer verhalen. Dus in die context vind ik het niet zo vreemd dat jezus uit de dood opstond.hij En hij lag in een grot en niet onder de aarde dus hij liep niet de kans te stikken en werkelijk te sterven voor hij ontwaakte
    joost

  65. Dutch Hermit says :

    @Joost
    Die gedachte hoor je wel meer. Maar vergeet daarbij niet dat Jezus zo ongeveer van onder tot boven open gegezeld was, daarbij uren aan een kruis gehangen had en daarna nog in een graf, dat idd niet luchtdicht afgesloten was, maar waar het (vooral ‘s nachts) behoorlijk koud was. Ook zou al de tijd dat Jezus gewassen werd en de windsels om hem heen werd gebonden het hart stilgestaan moeten hebben. Als iemand zeg een half uur dood is en deze blijft nog rustig de 20 minuten dat je hem schoonwast en in doeken bindt doorbloeden, dan ga je jezelf toch vragen stellen. Medisch gezien is er geen enkele reden om te denken dat Jezus niet dood was. Dan is de gedachte dat zijn aanhangers Jezus weghaalden plausibeler.

  66. joost says :

    D.H.
    als hij in een diep coma zou zijn geweest en een ondertemp zou hebbben gehad, zou dat kunnen verklaren dat zijn wonden minder bloedden en dat hij, vele uren later, zonder al te veel hersenbeschadiging, wakker zou zijn geworden, dus medisch redelijk verklaarbaar
    joost.

  67. Wilfred says :

    @DH: Maar daar treden nu juist de problemen op. Jij veronderstelt in je argumentatie de juistheid van de evangelieen. Wanneer je dat als uitgangspunt neemt, ben ik het met je eens dat het niet plausibel is dat Jezus schijndood was. Maar over dat uitgangspunt kun je nog wel een tijdje bakkeleien… en dus ook over de conclusie.

    De bewijslast voor een fysieke opstanding is inmiddels wel geleverd.

    Door wie dan en wat is dan precies bewezen? Zoals Bram hierboven d.m.v. zijn vragen aangaf, is fysiek een wat lastig begrip wanneer je over een lichaam spreekt dat zowel zichtbaar als onzichtbaar, zowel tastbaar als niet-tastbaar kan zijn…

    Ik zeg niet dat het bewezen is dat Jezus is opgestaan, maar historisch gezien is het wel aannemelijk gemaakt. De haken en ogen die er wel aan zitten zijn niet zozeer historisch als wel natuurkundig.

    Nou, het is met name een afgeleide uit een samenstel van vragen, waarbij het antwoord ‘omdat Jezus is opgestaan’ een goede kans maakt. Daarom schreef ik eerder ook aan Bram dat het een complexe argumentatie is die Wright en cs. naar voren brengen. Historisch zitten er ook aan de verhalen in de evangelieen nog wel de nodige haken en ogen. Ik zou zeggen: het is op zichzelf plausibel dat, voornamelijk gezien wat Paulus schrijft, de vroege ‘christenen’ geloofden dat Jezus op de een of andere manier opgestaan is. Hoe precies, in welke hoedanigheid, wat er precies gebeurd is, dat is allemaal historisch een stuk minder duidelijk…

    @Joost: Maar dan blijf je met het probleem zitten dat Jezus na die tijd toch ergens rond moet hebben gelopen en nog een tijdje heeft geleefd… en daar hebben we dan weer geen aanwijzingen voor. Behalve dan de boekjes van Dan Brown. ;-)

  68. Dutch Hermit says :

    @Wilfred
    Ik veronderstel niet de juistheid van de evangeliën. Historisch gezien is wel zeker dat Jezus gekruisigd is, en historisch en medisch is ook bekend wat een kruisiging, en de voorbereiding daarop, met een lichaam doet.

    Zoals Bram hierboven d.m.v. zijn vragen aangaf, is fysiek een wat lastig begrip wanneer je over een lichaam spreekt dat zowel zichtbaar als onzichtbaar, zowel tastbaar als niet-tastbaar kan zijn…

    Dat is in het geheel niet relevant. Het lichaam lag niet meer in het graf. Dat was dus fysiek weg. Leuk dat dit lichaam misschien nu plotseling door muren kon of niet, maar dat is een discussie over een heel andere zaak dan over de opstanding.

    Historisch zitten er ook aan de verhalen in de evangelieen nog wel de nodige haken en ogen. Ik zou zeggen: het is op zichzelf plausibel dat, voornamelijk gezien wat Paulus schrijft, de vroege ‘christenen’ geloofden dat Jezus op de een of andere manier opgestaan is. Hoe precies, in welke hoedanigheid, wat er precies gebeurd is, dat is allemaal historisch een stuk minder duidelijk…

    Wat er precies gebeurd is is inderdaad niet duidelijk. Maar de vroege christenen verkondigden in een tijd dat nog veel mensen waren die hen zouden kunnen weerspreken dat het graf leeg was en dat de oorzaak hiervan was dat Jezus was opgestaan. Dat kan dus niet anders zijn dan dat de vroege christenen geloofden in een fysieke opstanding. En dat in een tijd dat men echt wel wist dat doden niet weer levend worden.
    @Joost

    als hij in een diep coma zou zijn geweest en een ondertemp zou hebbben gehad, zou dat kunnen verklaren dat zijn wonden minder bloedden en dat hij, vele uren later, zonder al te veel hersenbeschadiging, wakker zou zijn geworden, dus medisch redelijk verklaarbaar

    En dan zou Jezus, met zijn hele lichaam uit elkaar gereten, na maanden revalideren zich een keer buiten hebben vertoond -als hij die maanden al overleefd zou hebben-, waarna plots allerlei mensen geloofden dat Jezus na drie dagen zou zijn opgestaan? Om nog maar niet te spreken over het feit dat ze ook nog zouden moeten geloven dat hij de messias was die mensen kwam redden? Lijkt me niet de meest plausibele verklaring. Dan blijft de verklaring dat Jezus door zijn leerlingen uit het graf gestolen is een kleine duizend maal plausibeler.

  69. Wilfred says :

    @DH:

    Ik veronderstel niet de juistheid van de evangeliën

    Maar vergeet daarbij niet dat Jezus zo ongeveer van onder tot boven open gegezeld was, daarbij uren aan een kruis gehangen had en daarna nog in een graf, dat idd niet luchtdicht afgesloten was, maar waar het (vooral ‘s nachts) behoorlijk koud was. Ook zou al de tijd dat Jezus gewassen werd en de windsels om hem heen werd gebonden het hart stilgestaan moeten hebben.

    Volgens mij toch echt wel… ;-)

    Dat is in het geheel niet relevant. Het lichaam lag niet meer in het graf. Dat was dus fysiek weg. Leuk dat dit lichaam misschien nu plotseling door muren kon of niet, maar dat is een discussie over een heel andere zaak dan over de opstanding.

    Hoezo niet? Als jij het hebt over ‘fysieke opstanding’ lijkt het me heel relevant te weten wat jij daar onder verstaat. Je geprikkeldheid die uit je laatste zin spreekt, snap ik dus niet zo goed.

    Je eerste zin veronderstelt denk ik weer de juistheid van de evangelieen: het graf was leeg. Paulus schrijft daar niks over. Ergens is het wel vreemd dat hij dat in 1 Kor. 15 niet vermeldt. Lijkt me toch een minstens net zo belangrijk gegeven als de daar wel vermelde verschijningen.

    Overigens geef je zelf ook al aan in je reactie aan Joost dat de mogelijkheid dat de discipelen het weggehaald hebben, voor de afwezigheid van het lichaam (laten we dat maar even veronderstellen) een goede verklaring kan bieden.

    Ik denk dat je er voor op moet passen in de discussie teveel te veronderstellen wat de apostelen (de 12) dachten en geloofden. We weten daar erg weinig over, behalve via schrijvers die lange tijd later schreven. Een stukje kritische distantie tot wat zij schrijven, is dan denk ik niet verkeerd.

    Maar de vroege christenen verkondigden in een tijd dat nog veel mensen waren die hen zouden kunnen weerspreken dat het graf leeg was en dat de oorzaak hiervan was dat Jezus was opgestaan.

    Op die eerste zin doel ik bijvoorbeeld als ik hierboven schrijf dat je voorzichtig moet zijn met te veronderstellen dat je wel weet wat men toen dacht en verkondigde. Hoe weet je dat dan en hoe zeker kun je dat weten?

    Wat betreft de leegheid van het graf: als dat waar is, konden zelfs mensen dat weerspreken die niet in de opstanding geloofden. Je zou dan als uitgangspunt kunnen nemen dat dat algemeen bekend was. Maar hoe weet je dat?

    Ik hoop dat je mijn vragen niet als aanval opvat. Zo is het niet bedoeld. Het lijkt me echter belangrijk dat we ons afvragen wat we nu eigenlijk weten en op basis van welke bronnen. Ik merk bij mezelf dat het nog altijd lastig is om daar goed op te letten. En ik zal daar zelf ook geregeld nog mee de fout in gaan. Vaak zijn die verhalen en teksten je zo vertrouwd, dat het moeilijk is om die stap terug te zetten. Maar het kan wel nuttig zijn… ;-)

    Naar mijn idee is het daarbij qua methode het beste om de subvragen eerste zelfstandig te benaderen en mogelijke antwoorden in kaart te brengen. Pas wanneer je dat gedaan hebt, ben je denk ik in de positie om naar combinaties te kijken en te beoordelen wat nu, gegeven de verschillende waarschijnlijkheden van je antwoorden, de meest voor de hand liggende totaalverklaring is…

  70. Dutch Hermit says :

    @Wilfred

    Hoezo niet? Als jij het hebt over ‘fysieke opstanding’ lijkt het me heel relevant te weten wat jij daar onder verstaat. Je geprikkeldheid die uit je laatste zin spreekt, snap ik dus niet zo goed.

    Hoe ik Jezus zie na zijn opstanding is heel erg relevant voor zijn verschijningen, maar heeft weinig te maken met zijn opstanding. Het belangrijkste is dat het lichaam niet meer in het graf is. Of de volgelingen van Jezus hebben het weggehaald, of Jezus liep er zelf uit. Het is een hele interessante vraag of en hoe Jezus door muren kon, maar heeft niets met de opstanding te maken.

    Je eerste zin veronderstelt denk ik weer de juistheid van de evangelieen: het graf was leeg. Paulus schrijft daar niks over. Ergens is het wel vreemd dat hij dat in 1 Kor. 15 niet vermeldt. Lijkt me toch een minstens net zo belangrijk gegeven als de daar wel vermelde verschijningen.

    Ik denk inderdaad dat het graf leeg was. Het punt, en dat zou een reden kunnen zijn dat Paulus het niet vermeldt, is dat wanneer Jezus in een bepaald graf ligt, dat geen nieuws is. Stel dat iemand het zou willen controleren, dan neem je iemand mee naar het graf en dan zeg je: “Kijk, er ligt niemand in. Dus Jezus is opgestaan”. Dat maakt niet erg veel indruk. Dat maakt alleen indruk op de mensen die erbij betrokken waren dat Jezus begraven werd. Als Jezus aan mensen verschenen is maakt dat voor mensen die er zelf niet bij geweest zijn meer indruk. Dat is een mogelijke verklaring. Daarnaast is voor Paulus belangrijk dat Jezus aan mensen verschenen is omdat Jezus als laatste ‘ook aan mij’ verschenen is. Paulus noemt die andere verschijningen om zichzelf in dat rijtje te kunnen zetten. Maar hij heeft niet dat lege graf gezien.

    Overigens geef je zelf ook al aan in je reactie aan Joost dat de mogelijkheid dat de discipelen het weggehaald hebben, voor de afwezigheid van het lichaam (laten we dat maar even veronderstellen) een goede verklaring kan bieden.

    Ik weet niet of het een goede verklaring is. Als het klopt dat het graf bewaakt werd is de kans klein dat de discipelen het aandurfden om het lichaam weg te halen. Maar of dat zo is, is gissen.

    Ik denk dat je er voor op moet passen in de discussie teveel te veronderstellen wat de apostelen (de 12) dachten en geloofden. We weten daar erg weinig over, behalve via schrijvers die lange tijd later schreven. Een stukje kritische distantie tot wat zij schrijven, is dan denk ik niet verkeerd.

    Ik neem hier discipelen en leerlingen breed, zoals ook Jezus deed. De term apostelen gebruik ik bewust niet, omdat dat echt maar een kleine groep was, waarvan we, behalve van Paulus die zichzelf ook als een apostel zag, geen eigen geschriften hebben (mijns inziens).

    Wat betreft de leegheid van het graf: als dat waar is, konden zelfs mensen dat weerspreken die niet in de opstanding geloofden. Je zou dan als uitgangspunt kunnen nemen dat dat algemeen bekend was. Maar hoe weet je dat?

    Als het graf niet leeg was hadden de tegenstanders het lichaam tevoorschijn kunnen halen. Goed, dat doe je na 30 jaar ook niet meer, dat weet ik ook wel. Heb je een goed punt, mensen hadden het wel kunnen weerspreken, maar dat nooit kunnen bewijzen.

    Ik hoop dat je mijn vragen niet als aanval opvat. Zo is het niet bedoeld. Het lijkt me echter belangrijk dat we ons afvragen wat we nu eigenlijk weten en op basis van welke bronnen. Ik merk bij mezelf dat het nog altijd lastig is om daar goed op te letten. En ik zal daar zelf ook geregeld nog mee de fout in gaan. Vaak zijn die verhalen en teksten je zo vertrouwd, dat het moeilijk is om die stap terug te zetten. Maar het kan wel nuttig zijn… ;-)

    Je weet dat ik niet zomaar genoegen neem met traditionele uitleggen. Soms kunnen bronnen ook leiden tot het geloven van meer dingen uit de evangeliën, en dat is wat mij betreft zeker geen schande.

    Naar mijn idee is het daarbij qua methode het beste om de subvragen eerste zelfstandig te benaderen en mogelijke antwoorden in kaart te brengen. Pas wanneer je dat gedaan hebt, ben je denk ik in de positie om naar combinaties te kijken en te beoordelen wat nu, gegeven de verschillende waarschijnlijkheden van je antwoorden, de meest voor de hand liggende totaalverklaring is…

    Dat doe ik toch ook? Ik kijk eerst naar de plausibiliteit van de opstanding, daarna pas naar andere onderwerpen als hoe Jezus na de opstanding fysiek in elkaar zat, wat vanzelfsprekend een onderwerp is dat niet zo nuttig is wanneer ik alleen kijk naar de subvraag van de opstanding.

  71. Wilfred says :

    @DH: <blockquote?Hoe ik Jezus zie na zijn opstanding is heel erg relevant voor zijn verschijningen, maar heeft weinig te maken met zijn opstanding.

    Ok. Nou snap ik wat je bedoelt. Toch moet je denk ik voorzichtig zijn met de conclusie dat het weinig met elkaar te maken heeft. In de opstandingsvertelling van Mattheus (de enige waar dat voor geldt) wordt de indruk gewekt dat de steen nog voor het graf lag toen Jezus al opgestaan was. Dan is hij dus door die steen naar buiten gegaan, ongeveer vergelijkbaar met zijn entree in Joh. 20. En Paulus veronderstelt dat het opstandingslichaam van Jezus model staat voor het lichaam van de gelovigen in de opstanding aan het einde van de tijd. Voor hen maakt de aard van de opstanding en het daar bijbehorende lichaam dus wel degelijk uit.

    Ik denk ook niet dat je dat eenvoudig los van elkaar kunt zien. Juist met een fysieke (of misschien duidelijker: lichamelijke) opstanding is het wel degelijk relevant wat er gebeurde: opstaan is hier een proces waarin het lichaam getransformeerd wordt tot een nieuwe vorm. Anders zou het evengoed in het graf achter kunnen blijven. En jij bent er (overigens voor de helderheid: naar mijn mening niet ten onrechte) van overtuigd dat het er niet meer was.

    Je moet je denk ik ook realiseren dat (wanneer je die vorm van de opstanding er niet in wilt betrekken) een andere optie dan is dat Jezus weliswaar opgewekt is, maar niet onvergankelijk. Ongeveer zoals de jongeling te Nain. Ook dan kan het graf leeg zijn (je komt dan wel in de knoei met de steen; maar daar kom ik in een andere post wel op terug). Maar wat er qua betekenis uit voortvloeit, is wel degelijk verschillend. Daarom kun je dat m.i. niet zo gemakkelijk scheiden. Maar voor de vraag of het graf leeg was, maakt het op zichzelf idd niet uit. Wel voor de vraag met wat voor soort opstanding je van doen hebt.

    Het punt, en dat zou een reden kunnen zijn dat Paulus het niet vermeldt, is dat wanneer Jezus in een bepaald graf ligt, dat geen nieuws is.

    Dat klopt. Maar dat geldt voor een aantal zaken die hij wel meldt ook. En als het punt van het betoog nu juist is dat Jezus lichamelijk is opgestaan, dan is dat wel een belangrijk punt. Paulus lijkt nl. vanaf vers 12 de stelling te bestrijden dat er helemaal geen doden op kunnen staan. In dat betoog zou de stelling dat het graf leeg was, tenminste een belangrijk startpunt kunnen zijn (waarbij de bijzonderheid van de opstanding: geen loutere herleving, dan nog onderbouwd moet worden). Ik begrijp dus nog steeds niet goed waarom hij het niet vermeldt.

    Maar hij heeft niet dat lege graf gezien.

    Volgens mij kun je dat niet weten… ;-)

    Als het klopt dat het graf bewaakt werd is de kans klein dat de discipelen het aandurfden om het lichaam weg te halen. Maar of dat zo is, is gissen.

    Inderdaad. Want alleen Mattheus vermeldt het. Zou zomaar een latere aanvulling kunnen zijn om het gerucht dat de discipelen hem zelf hadden weggehaald, te ontkrachten… (wel een erg slimme manier: je brengt zelf iets in omloop waarmee je het tegen jou gebruikte gerucht ontkracht!)

    Ik neem hier discipelen en leerlingen breed, zoals ook Jezus deed. De term apostelen gebruik ik bewust niet, omdat dat echt maar een kleine groep was, waarvan we, behalve van Paulus die zichzelf ook als een apostel zag, geen eigen geschriften hebben (mijns inziens).

    Maar van die anderen weet je ook niet wat ze verkondigden. Tenminste, niet buiten wat je via Paulus weet. Dus voor mijn opmerking dat je daar voorzichtig mee moet zijn, maakt de grootte van die groep weinig uit…

    Soms kunnen bronnen ook leiden tot het geloven van meer dingen uit de evangeliën, en dat is wat mij betreft zeker geen schande.

    Daar ben ik het wel mee eens. Waarbij ik het wel van belang vindt te proberen te achterhalen of je wel met meerdere bronnen te maken hebt.

    Dat doe ik toch ook?

    Die opmerking was meer in algemene zin bedoeld, niet zozeer op jou toegespitst. Ook meer gericht op het artikel van Arjan Markus en artikelen van Tom Wright, die volgens mij soms te snel de stap zetten naar het grotere verband.

    Even samenvattend:

    Ik ben met je eens dat het waarschijnlijk is dat er een leeg graf was.
    Ik ben wel benieuwd om te weten of Bram dat met ons eens is. Anders moeten we daar nog even apart op in gaan.

    Dat lege graf kan m.i. tenminste vier oorzaken hebben:
    1. Jezus was helemaal niet dood, maar is gewoon weer bij kennis gekomen;
    2. Jezus is opgestaan a la de jongeling uit Nain;
    3. Jezus is door zijn discipelen uit het graf verwijderd en herbegraven;
    4. Jezus is opgestaan in een nieuw leven, waarbij zijn lichaam getransformeerd is.

    Dan nu verder: welk van deze opties is nu, gegeven wat we aan feiten beschikbaar hebben, het meest aannemelijk? En over welke feiten beschikken we eigenlijk. Tijd voor een volgende post… ;-)

  72. Wilfred says :

    @DH: Even voortbordurend op de vorige post: welke directe feiten rondom het lege graf hebben we die van invloed kunnen zijn op de vraag wat de meest plausibele reden is voor het lege graf, gegeven de feiten?

    Het eerste (en enige in directe zin), is de steen voor het graf. Alle evangelieen vermelden de steen. Maar dat zegt op zichzelf niet alles. Het kan namelijk zo zijn dat alle evangelieen (en voor de synoptische geldt dat denk ik) hier leunen op Markus. Of Markus meerdere bronnen had, weten we niet. De enige manier waarop we (zonder te stellen dat Johannes een afzonderlijke bron is) dit gegeven kunnen waarderen, is door te bezien in hoeverre het gebruikelijk is.

    Bij een in de rots uitgehouwen graf, lijkt me dat inherent aannemelijk. Maar was dat gebruikelijk? We lezen in ieder geval in Joh. 11: 38 van een zelfde soort graf. En als de traditie over de plaats van kruisiging klopt, zal de nabije rotsachtige omgeving ook weinig gelegenheid hebben geboden om een graf in de grond te graven. Gezien de reinheidsvoorschriften was men daar misschien ook niet zo toe geneigd (gevaar voor verontreiniging).

    Ik las ergens dat bij ongeveer slechts 10% van de graven, bovengronds uitgehouwen, een ronde steen gebruikelijk was. Echter, bij andere rotsgraven zou de steen vierkant of rechthoekig zijn geweest en op het graf hebben gelegen. Dat zou alleen maar moeilijker te verwijderen zijn geweest.

    Ik ga er dus van uit dat de steen een waarheidsgetrouw element is in de verhalen.

    Welke invloed heeft dat op de hierboven genoemde vier opties?
    Ik zou zeggen dat de eerste twee opties daarmee al een stuk onwaarschijnlijker zijn geworden. Tenminste, wanneer we aannemen dat de discipelen of andere voorbijgangers bij deze opties geen rol hebben gespeeld. Want hoe kom je op eigen kracht uit een afgesloten graf?

    De veronderstelling over de hulp van buiten is trouwens wel moeilijk te weerleggen. Aan de andere kant ook moeilijk aannemelijk te maken. Daar boven op (maar dat is een wat verder verwijderd verband) zit je bij opties 1 en 2 volgens mij met het probleem dat Jezus toch weer ergens op moet duiken.

    Ik heb niet de indruk dat buiten Joost (sorry Joost ;-) ) anderen hier erg overtuigd zijn van de eerste twee opties. Hoe Bram tegen het lege graf aankijkt, weet ik niet. Ik ben ook wel benieuwd naar zijn visie op de hierboven geschetste opties. Ik zal me nu even beperken tot de laatste twee.

    Er zijn m.i. geen directe feiten meer die van invloed zijn op een beslissing tussen deze twee opties (ik vind het verhaal over de wacht bij het graf niet geloofwaardig). Hier komen we op een terrein waar je alleen nog een keus kunt maken door andere elementen in je overwegingen te betrekken. Dan kom je dus op het terrein van b.v. de claims dat Jezus de Messias is en dat het koninkrijk van God gekomen is.

    Het lijkt me duidelijk dat optie 3 in dat geval (uitgaande van de juistheid van de veronderstelling dat Jezus als Messias verkondigd werd en dat men predikte dat met hem en zijn opstanding het koninkrijk gearriveerd was) tot de conclusie moet leiden dat discipelen bewust het onjuiste verhaal in de wereld hebben geholpen dat Jezus opgestaan was. Dus hebben gelogen.

    Ik vraag me oprecht af of dat wel op die manier tot deze gevolgen had kunnen leiden. Om nog maar te zwijgen over de mogelijkheid dat 1 van de mensen uit de school zou klappen. Ik ben dus vooralsnog geneigd optie 4 als meest plausibel te accepteren.

    Ik zou zeggen: kom maar met de kritiek! Ik moet vast het nodige vergeten zijn… ;-)

  73. Wilfred says :

    @DH: Wat betreft de afwezigheid van de vermelding van het lege graf:

    In the world of a first century Pharisee, to say that someone had been buried and then raised days later was to say that the tomb was empty. To put it another way, for Paul to have said “Jesus was buried and raised, leaving an empty tomb behind him” would have been as much a tautology as it would be for us to say “I walked down the road on my feet.”

    http://www.ntwrightpage.com/Wright_Early_Traditions.htm

    Overigens vraag ik mij dan wel af hoe een farizeeer kon vermoeden dat Korinthische gelovigen hem zo maar zouden kunnen begrijpen. Maar dat is wellicht mijn sceptische aard… ;-)

  74. joost says :

    wilfred

    Maar dan blijf je met het probleem zitten dat Jezus na die tijd toch ergens rond moet hebben gelopen en nog een tijdje heeft geleefd… en daar hebben we dan weer geen aanwijzingen voor. Behalve dan de boekjes van Dan Brown

    mischien toch wat hersenbeschadiiging en geheugenverlies, dan liep hij rond en wist niet meer wie of wat hij was, er zullen vast meer van dat soort figuren hebben rondgelopen dus dat zou niet opvallen toch? :grin:
    joost

  75. joost says :

    D.H
    Er zijn gevallen bekend van mensen die na 12 tot 36 uur vanzelf uit hun coma ontwaakten en niet hoefden te revailderen maar direct weer hun licaamsfuncties terug hadden, het ligt er maar aan wat er wel of niet door het coma is beschadigd.
    Ik zelf blijf dit op de kansen van 1 op 1000den van jou toch een logischere verklaring vinden dan echt opstaan uit de dood. :smile:
    joost

  76. joost says :

    wilfred

    Ik heb niet de indruk dat buiten Joost (sorry Joost ) anderen hier erg overtuigd zijn van de eerste twee opties. Hoe Bram tegen het lege graf aankijkt, weet ik niet. Ik ben ook wel benieuwd naar zijn visie op de hierboven geschetste opties

    Laat ik even voor op stellen dat ik, hoewel ik heel veel dingen uit de bijbel niet geloof, wel geloof dat jezus heeft rondgelopen en (voor ons) is gestorven. Ook geloof ik in zijn mentale wederopstandiing.

    Niet in de fysieke opstanding, Hij is ofwel niet doodgeweest en (met hulp) uit zijn graf gelopen, hij is door zijn leerlingen uit het graf gehaald, of hij is nooit in dat graf geweest omdat zijn leerlingen het graf leeg haden afgesloten.
    Wat ik probeer is de meest logische verklaring te geven van de aanwezigheid van het lege graf.
    Wanneer jezus alleen in geestvorm zou zijn opgestaan (wat ik dus eigenlijk geloof) dan zou zijn fysieke lichaam toch in dat graf moeten zijn achtergebleven, de geest kan overal in doordringen maar voor een fysiek lichaam is dat wat lastiger.
    Ik geloof dus meer in de symbolische opstanding. Maar wat is er met dat licaam gebeurd?
    joost

  77. Ruub says :

    @Wilfred

    Dat lege graf kan m.i. tenminste vier oorzaken hebben:
    1. Jezus was helemaal niet dood, maar is gewoon weer bij kennis gekomen;
    2. Jezus is opgestaan a la de jongeling uit Nain;
    3. Jezus is door zijn discipelen uit het graf verwijderd en herbegraven;
    4. Jezus is opgestaan in een nieuw leven, waarbij zijn lichaam getransformeerd is.

    Niet dat het er veel toe doet, maar je vergeet ook nog een paar andere voor de hand liggende opties. Zo kunnen Maria & Maria zich vergist hebben in de exacte locatie van het graf en kunnen ook anderen het graf hebben leeggeroofd. Maar je zal in je argumentering hoe dan ook een loopje met de Heilige Schrift moeten nemen ;-)

  78. joost says :

    D.H.

    Vanuit de premissen dat 1. Jezus bestaan heeft, 2. cruciaal was voor zijn volgelingen, 3. gestorven is en 4. dat de boodschap van zijn opstanding volgt dat het aannemelijk is dat Jezus is opgestaan. Daarmee is afdoende beargumenteerd dat Jezus is opgestaan,

    Vanuit de premissen dat de paashaas langskwam , eieren in de tuin heeft verstopt, de kinderen eieren in de tuin hebben gevonden en omdat die kindren trots die eieren laten zien bestaat de paashaas. :wink:
    joost

  79. bramvandijk says :

    @Wilfred en Dutch Hermit
    Het lege graf dus… daar hadden we het inderdaad nog niet over gehad. Om met de deur in huis te vallen: ik geloof niet dat er een leeg graf is geweest.

    Dat past mijns inziens het beste in het historische bewijs dat we hebben:
    -Paulus noemt het lege graf niet in 1 Kor 15, terwijl hij nota bene wel vermeldst dat Jezus was begraven. Gezien zijn nadruk in dat hoofdstuk op dat Jezus echt was opgestaan zou dat er prima in hebben gepast. De meest logische conclusie is mijns inziens dat Paulus het verhaal van het lege graf niet kende.
    -Ook de preken in Handelingen die volgens sommigen teruggaan op oudere bronnen hebben het nooit over een leeg graf.
    -In Markus (ruim 30 jaar na dato) komen we het verhaal voor het eerst tegen. Maar hier spelen twee zaken die interessant zijn. De jongeman gekleed in het wit lijkt te verwijzen naar de jongeman die naakt wegvluchtte uit gethsemane, dat zijn de enige twee plekken in het evangelie waar dat specifieke woord “jongeman” voorkomt, en bij beide de nadruk op kleding. Dit wijst op een meer allegorische betekenis van het verhaal.
    -Een ander probleem is de vrouwen. Volgens Markus (zonder toevoeging) waren de vrouwen bang en vertelden niemand iets. Dat zou een verklaring van Markus kunnen zijn waarom nog niemand van het verhaal van het lege graf had gehoord.
    -Graven van heiligen werden in de eerste eeuw in Israël bedevaartsoorden. Het graf van Jezus echter niet, pas na een paar eeuwen ging men op zoek naar het graf van Jezus.
    -> Dat men niet eens wist waar Jezus was begraven is best plausibel. Volgens Markus waren de discipelen al weggevlucht en keken enkele vrouwen vanaf een afstand toe naar de kruisiging.

    Wat betreft het idee dat men anders gewoon het lichaam van Jezus kon hebben laten zien om het vroege christendom te stoppen:
    -Markus en Mattheus suggereren dat de discipelen eerst terug gingen naar Galilea en daar pas visoenen van Jezus hebben gehad. In Galilea was het niet mogelijk om Jezus op te graven, en toen ze eenmaal in Jeruzalem terugwaren was het daar al te laat voor.
    -Lukas verandert dat en stelt ook dat de verschijningen in en rond Jeruzalem plaatsvonden. Maar ook hij stelt dat pas na Pinksteren (=50 dagen na pasen) de discipelen begonnen met prediken.

    Er waren verder nog wel interessante punten, maar ik moet er nu helaas vandoor. Dit moge genoeg zijn om te laten zien dat ik geen van de 4 opties van Wilfred volg. Mijns inziens waren de discipelen oprecht in hun geloof in de opstanding van Jezus, was dat gebaseerd op aabnkondigingen van Jezuis zelf en verschijningen. Het lege graf is een secundair verhaal zonder historische basis. En Jezus’ lichaam was en bleef dood en is ontbonden zoals dat ook gebeurt met lichamen van andere mensen.

  80. Wilfred says :

    @Ruub:

    Niet dat het er veel toe doet, maar je vergeet ook nog een paar andere voor de hand liggende opties. Zo kunnen Maria & Maria zich vergist hebben in de exacte locatie van het graf en kunnen ook anderen het graf hebben leeggeroofd. Maar je zal in je argumentering hoe dan ook een loopje met de Heilige Schrift moeten nemen ;-)

    Dat klopt. Ik heb de vier in mijn ogen meest voor de hand liggende opties benoemd. Maar je kunt er nog veel meer bedenken. Daarom schreef ik ook ‘tenminste’. ;-)

    Dat Maria&Maria zich in de locatie vergist hebben, is mogelijk (volgens Lukas waren er meer vrouwen bij betrokken; maar of dat nu de betrouwbaarheid verhoogt? ;-) ). Volgens zowel Lukas als Johannes kwam echter ook tenminste nog Petrus bij het graf. Op eigen houtje. Dat betekent dat er meer mensen (Jozef van Arimathea wordt ook nog genoemd) de locatie moeten hebben gekend dan alleen de vrouwen. Het lijkt me dat zo’n vergissing ook door Jozef van Arimathea rechtgezet zou kunnen worden wanneer dat verhaal publiek zou worden gemaakt. Maar het is idd een optie. Als je het goed vindt, ga ik hem niet verder behandelen… ;-)

    Dat het graf door anderen zou zijn leeggeroofd is mogelijk. Maar op grafroof stond wel de doodstraf en er zal niet veel waardevols aanwezig zijn geweest. Wat dan het motief zou zijn voor die roof, is me niet duidelijk. Dat maakt het op zichzelf niet waarschijnlijk. Verder ligt die optie qua gevolgen in het verlengde van optie 3…

    Overigens neem ik geen loopje met de tekst. Ik kijk er alleen met een historisch oog naar. Maar misschien is volgens sommigen mijn oog boos… ;-)

  81. Wilfred says :

    @Joost:

    Niet in de fysieke opstanding, Hij is ofwel niet doodgeweest en (met hulp) uit zijn graf gelopen, hij is door zijn leerlingen uit het graf gehaald, of hij is nooit in dat graf geweest omdat zijn leerlingen het graf leeg haden afgesloten.
    Wat ik probeer is de meest logische verklaring te geven van de
    aanwezigheid van het lege graf.

    1. Niet doodgeweest is voor mij persoonlijk eigenlijk geen reele optie. Zoals DH ook al aangeeft, gaan historici (ook niet gelovigen of atheisten) er van uit dat hij is gestorven. Gezien wat we weten en de verschillende verhalen uit verschillende bronnen over de bevestiging van zijn dood door soldaten (wat ook voor de hand ligt; Pilatus zou zijn lichaam anders niet vrijgeven) en zijn begrafenis, acht ik die kans niet zo groot. Daarnaast moet je dan idd veronderstellen dat hij door iemand uit het graf geholpen is. Maar wanneer dan? Het was sabbath. Wie zou daar dan rondlopen?

    Je kunt die optie combineren met een actie van de discipelen: zij hebben hem bevrijd. Maar toen? En wanneer zijn ze dan hun boodschap gaan verspreiden? En Jezus, hij leefde ondertussen nog lang en gelukkig als God in Frankrijk? ;-)

    2. Door zijn leerlingen uit het graf gehaald: dat kan, maar is m.i. ook niet heel waarschijnlijk. Wat hebben ze dan met dat lichaam gedaan? Volgens joodse wetgeving/tradities mocht een lichaam of de botten van een veroordeelde crimineel pas na een jaar in zijn familiegraf worden bijgezet. En dat zou wel eens in Galilea kunnen zijn. Welk motief zouden ze hebben om een ander graf te nemen? Nog los van het feit dat men daar later over is gaan liegen…
    3. Het graf leeg afsluiten: en dan? Rond blijven lopen met dat lichaam? Ergens anders begraven? Waarom? Buiten dat valt dat moeilijk te combineren met de bronnen.

    Wanneer jezus alleen in geestvorm zou zijn opgestaan (wat ik dus eigenlijk geloof) dan zou zijn fysieke lichaam toch in dat graf moeten zijn achtergebleven, de geest kan overal in doordringen maar voor een fysiek lichaam is dat wat lastiger.
    Ik geloof dus meer in de symbolische opstanding. Maar wat is er met dat licaam gebeurd?

    Ja, dat kan. Maar als het lichaam in het graf was blijven liggen, waarom heeft niemand dat dan gecontroleerd? Dacht je dat de overpriesters en farizeeen of Herodus daar geen belang bij hadden? En je blijft met de vraag zitten waarom dan het woordje ‘opstaan’ gebruikt werd in de prediking. Volgens mij heeft Tom Wright redelijk aangetoond dat dat woord alleen gebruikt werd voor een lichamelijk gebeuren. Dat lijkt ook de manier te zijn waarop Paulus het benadert (sorry Bram ;-) ). En je blijft zitten met het ontstaan van een beweging die Jezus als Messias zag en verkondigde dat met hem het koninkrijk was aangebroken. Ik kan dat niet goed combineren met de veronderstelling dat zijn lichaam nog in het graf lag…

  82. Wilfred says :

    @Bram: Ok. Jij gaat er dus van uit dat Jezus gestorven is, begraven is in de buurt van waar hij gekruisigd is, maar in zijn graf is blijven liggen.

    In Galilea was het niet mogelijk om Jezus op te graven, en toen ze eenmaal in Jeruzalem terugwaren was het daar al te laat voor.

    Jij gelooft niet het verhaal van het lege graf, maar wel dat ze eerst terug zijn gegaan naar Galilea? Op welke basis? En hoe maak je het onderscheid tussen die twee?

    Markus vertelt niet dat ze terug zijn gegaan.. en Mattheus kan heel goed zijn eigen motieven hebben om het afscheid weer in Galilea op de berg te laten plaatsvinden. Daarnaast heb je alleen nog het verhaal in Johannes 21 (met eigen historische problemen). Als je serieus veronderstelt dat men vrij snel na pesach weer naar Galilea is gegaan, dan moeten we daar even op inzoomen.

    Wat betreft ‘te laat voor’: dat lijkt me niet helemaal juist. Er zijn voldoende bewijzen van herbegrafenissen. En zoals ik hierboven schreef zou dat bij een veroordeelde crimineel pas na een jaar in zijn familiegraf kunnen. Dan zou men toch weer het graf in moeten.

    De meest logische conclusie is mijns inziens dat Paulus het verhaal van het lege graf niet kende.

    Dat hoeft niet. Zie mijn quote van Wright hier boven. In combinatie met het woord ‘opstanding’ lijkt me dat een minstens net zo plausibele verklaring.

    -In Markus (ruim 30 jaar na dato) komen we het verhaal voor het eerst tegen. Maar hier spelen twee zaken die interessant zijn. De jongeman gekleed in het wit lijkt te verwijzen naar de jongeman die naakt wegvluchtte uit gethsemane, dat zijn de enige twee plekken in het evangelie waar dat specifieke woord “jongeman” voorkomt, en bij beide de nadruk op kleding. Dit wijst op een meer allegorische betekenis van het verhaal.

    Wat mij betreft niet overtuigend. Een nadruk op kleding in combinatie met het weinig voorkomende woord voor ‘jongeman’ maakt in jouw ogen iets allegorisch? Ik proef hier iets van een bias… ;-)

    -Een ander probleem is de vrouwen. Volgens Markus (zonder toevoeging) waren de vrouwen bang en vertelden niemand iets. Dat zou een verklaring van Markus kunnen zijn waarom nog niemand van het verhaal van het lege graf had gehoord.

    Dat klopt. Alleen blijft het tricky om je te baseren op het stilzwijgen van een tekst die volgens velen dan niet af is. Je moet dan namelijk veronderstellen dat de vrouwen ook zijn blijven zwijgen.

    Overigens zijn volgens Lukas en Johannes niet alleen de vrouwen bij het graf geweest, maar ook Petrus (en volgens Johannes ook de discipel die Jezus liefhad).

    Tot slot: volgens mij zit je ook nog met het ontstaan van het gerucht dat de discipelen zijn lichaam hebben weggehaald. Als er geen leeg graf zou zijn geweest en men dat ook niet zou hebben gebruikt als argument, hoe verklaar je dan het ontstaan van dat gerucht?

  83. joost says :

    wilfred

    wanneer jezus zijn volgelingen heeft verteld dat hij gods zoon was en zou sterven en weer opstaan om te boeten voor de zonden van de mensen dan zou het niiet ondenkbaar zijn wanneer die volgelingen, die van hem hielden en hem bewonderden, na zijn dood zijn lichaam uit het graf hebben gehaald en dan vervolgens het gerucht hebben verspreid dat hij uit de dood zou zijn opgestaan. Wanneer er dan een leeg graf zou worden getoond zou dat hun bewering veel kracht bij kunnen zetten.
    Ik vind in de geschriften en de argumenten die tot nu toe zijn gebruikt geen reden om er anders over te gaan denken wanneer ik de zaken op een logische manier blijf beredeneren.
    Alleen wanneer je de logische factor weg wil laten en over wil gaan op geloven dan zou je bereid kunnen zijn er anders over na te denken en te geloven in een fysieke/mentale opstanding.
    Mijn logische ik geloof dat niet, mijn gelovige ik wil dat graag geloeven.
    joost.

  84. Wilfred says :

    @Joost:

    wanneer jezus zijn volgelingen heeft verteld dat hij gods zoon was en zou sterven en weer opstaan om te boeten voor de zonden van de mensen dan zou het niiet ondenkbaar zijn wanneer die volgelingen, die van hem hielden en hem bewonderden, na zijn dood zijn lichaam uit het graf hebben gehaald en dan vervolgens het gerucht hebben verspreid dat hij uit de dood zou zijn opgestaan. Wanneer er dan een leeg graf zou worden getoond zou dat hun bewering veel kracht bij kunnen zetten.

    Ik vind in die argumentatie een onevenwichtigheid zitten. Je veronderstelt wel dat Jezus voorspeld zou hebben dat hij op zou staan, maar je volgt de bronnen niet als die uitwijzen dat hij daadwerkelijk zou zijn opgestaan? Hoe maak je dat onderscheid binnen die bronnen?

    Wat je schrijft, is natuurlijk een mogelijkheid. De vraag is of die gegeven de bronnen de meest voor de hand liggende optie is. Ik kan een heleboel dingen verzinnen die zouden kunnen zijn gebeurd. Die kan ik ook prima logisch onderbouwen. Maar als ik er geen bewijs voor heb, blijft het pure speculatie.

    Je zet logica tegenover geloof. Volgens mij is dat niet terecht. Je zult een aantal dingen met elkaar moeten kunnen verbinden om een samenhangende historische schets af te kunnen leveren. Ik ben er niet van overtuigd dat je gegeven de denkbeelden in de eerste eeuw over messiasschap en het koninkrijk van God dat op een geloofwaardige manier kunt doen vanuit wat je hierboven beschrijft. Dat is een vreemde basis voor de overtuiging die uit hun prediking spreekt. Ik heb ook nog niet gezien hoe je dat met elkaar denkt te verbinden. Wat houdt dat geloof in Jezus als Gods zoon dan precies in? En hoe verklaar je geloof in een gekruisigde messias? Is dat geen contradictio in terminis?

    In je tegenstelling tussen logica en geloof speelt denk ik wat anders mee.
    Als je als uitgangspunt neemt dat een opstanding zoals die omschreven wordt onmogelijk is (en ik denk dat dat ook voor Bram geldt), dan zul je hoe dan ook de bronnen zo benaderen dat ze nooit een opstanding aannemelijk kunnen maken. Ik denk dat je dat van elkaar moet scheiden. Als de bronnen een bepaalde richting op wijzen, dan moet je dat denk ik erkennen. Je kunt dan altijd nog zeggen dat je niet gelooft wat daaruit naar voren komt.

    Je moet bronnen volgens mij ook niet zo gaan benaderen (wat helaas door sommige atheisten (nee Bram, niet op jou gericht) gebeurt), dat ze geen unieke gebeurtenis meer weer kunnen geven… Ik denk dat dat een reeel gevaar is vanuit een zuiver naturalistisch wereldbeeld.

  85. flipsonius says :

    Er spelen nu twee kwesties door elkaar:
    - de interpretatie van de opstanding
    - de vraag naar het lege graf, en wat is er met het lichaam van Jezus gebeurt
    Wat betreft de eerste. De vraag lijkt te zijn of de opstanding letterlijk een fysieke gebeurtenis is of als een geestelijk fenomeen gezien moet worden. Daarmee bekijk je het gebeuren al door een postcartesiaanse bril, die de wereld verdeelt in het domein van het fysieke en het domein van het geestelijke. Het eerste is materieel, ruimtelijk en publiek, het tweede is abstract, niet ruimtelijk, niet materieel en niet via de zintuigen te benaderen. En privé. Volgens mij bestond die strikte scheiding nog niet in de oudheid. Net zo min als ons begrip van het onderbewuste, als (metaforisch) reservoir van ongecontroleerde irrationele drijfveren en impulsen. Eerder is er sprake van een hiërarchisch wereldbeeld, hogere en lagere materie, hemel en aarde, dode stof versus levende wezens in verschillende soorten. Verschillende laagjes, die met elkaar interacteerden. Zo zijn adem en bloed niet puur fysieke begrippen, maar hebben ook een geestelijke component, en zijn engelen, demonen en archonten geen abstracties (it’s all in your mind), maar wezens die kunnen verschijnen, zich kunnen verplaatsen en een fysieke gestalte kunnen aannemen.

    Met dat in het achterhoofd denk ik dat ik de evangelieverhalen het beste kan lezen met optie W(ilfred) 4 in het achterhoofd: Jezus is opgestaan in een nieuw leven, waarbij zijn lichaam getransformeerd is. De teksten suggereren in elk geval een transformatie na de opstanding, waarbij Jezus zichzelf opnieuw in zijn nieuwe gedaante moet bekend maken voor hij herkend kan worden (maar gaat het evangelie niet keer op keer om de verschijning van Jezus, het onthullen van wat eerst bedekt was, zijn bekendmaking en proclamatie van wie hij is en vervolgens zijn afscheid?)
    Dat maakt het zeer onwaarschijnlijk dat hij gewoon dezelfde was als voor zijn dood – met hetzelfde ‘fysieke’ lichaam. Die interpretatie lag dan ook zwaar onder vuur van niet-christelijke filosofen, neoplatonisten en sceptici. Een interessant weerwoord daarop vind je in het ‘evangelie van Philippus’ :
    18 Christ has everything within him: man, angel, and mystery, and also the Father. 19 Those who say that the Lord first died and then arose are confused, for he first arose and then died…anyone who first acquires the resurrection shall not die. Daarmee suggereert Philippus dus dat de echte transformatie al voor zijn dood heeft plaatsgevonden. En dat sluit weer aan bij de doop in de Jordaan en de verheerlijking op de berg met Mozes en Elia.

    Nou ja, dat maakt het er niet makkelijker op, als je wil achterhalen wat de historische feiten waren. Maar het lijkt me het meest aan te sluiten bij de bron. Ook al is het voor de moderne mens een niet te rijmen verhaal.

  86. bramvandijk says :

    @Wilfred

    Jij gelooft niet het verhaal van het lege graf, maar wel dat ze eerst terug zijn gegaan naar Galilea? Op welke basis? En hoe maak je het onderscheid tussen die twee?

    Onderscheid gaat vooral op basis van historische argumenten. Ik heb uiteengezet waarom het lege graf mijns inziens beter te begrijpen is als secundaire ontwikkeling.

    Wat betreft de verschijningen lijkt niemand eraan te twijfelen dat er verschijningen hebben plaatsgevonden (behalve misschien diegenen die geloven dat het allemaal mythe is;-) en onze oudste bronnen wijzen allemaal naar Galilea.

    De switch naar Jeruzalem wordt gemaakt door Lukas, en de manier waarop hij dat doet suggereert een literaire opzet. Hij wijzigt de speech van de engel in het graf van (uit mijn hoofd) “Jezus zei toch dat jullie naar Galilea moesten” naar (ook uit mijn hoofd) “denk aan wat Jezus in Galilea heeft gezegd”.

    Die uitspraak is in Lukas dus gebaseerd op Markus, niet op een andere bron, maar zegt iets anders, omdat Lukas de discipelen in Jeruzalem wil houden. Zo gaat Lukas’ evangelie geografisch gezien van Galilea naar Jeruzalem, en handelingen van Jeruzalem naar Rome.

    Markus vertelt niet dat ze terug zijn gegaan.. en Mattheus kan heel goed zijn eigen motieven hebben om het afscheid weer in Galilea op de berg te laten plaatsvinden. Daarnaast heb je alleen nog het verhaal in Johannes 21 (met eigen historische problemen). Als je serieus veronderstelt dat men vrij snel na pesach weer naar Galilea is gegaan, dan moeten we daar even op inzoomen.

    Als je zo sceptisch bent, waarom geloof je de evangeliën dan wel op hun woord als ze zeggen dat het graf leeg is? Hoe maak je het onderscheid tussen die twee? ;-)

    Wat betreft ‘te laat voor’: dat lijkt me niet helemaal juist. Er zijn voldoende bewijzen van herbegrafenissen. En zoals ik hierboven schreef zou dat bij een veroordeelde crimineel pas na een jaar in zijn familiegraf kunnen. Dan zou men toch weer het graf in moeten.

    Het klimaat in Israël zorgt er niet voor dat een lijk lang geconserveerd blijft. En als ze naar een jaar de botten op kunnen halen, dan zijn die (zonder CSI-technieken) niet te identificeren.

    En als we kijken naar de verhalen over het graf, dan zien we ook een ontwikkeling. Markus heeft het gewoon over een graf, niks speciaals, en de jongeman moet aanwijzen waar Jezus lag. Dat wijst erop dat er meer lijken in dat graf lagen.

    Bij Mattheus was het opeens het graf voor Jozef van Arimathea zelf. En volgens Lukas had er nog nooit iemand eerder in het graf gelegen. Dat lijken dus duidelijk latere ontwikkelingen van het verhaal.

    Als we er dus vanuit gaan dat 1. Jezus in een graf lag met meerdere lijken erin, 2. dat graf helemaal niet algemeen bekend was (gezien het feit dat men na een paar eeuwen pas het graf terug ging zoeken), 3. de discipelen er minimaal 50 dagen over hebben gedaan om te beginnen met prediken dat Jezus was opgestaan, 4. ze niet meteen ontzettend veel succes hebben gehad. Dan lijkt het argument dat men om de christenen te stoppen het lijk op zou halen niet heel erg overtuigend.

    Zie mijn quote van Wright hier boven. In combinatie met het woord ‘opstanding’ lijkt me dat een minstens net zo plausibele verklaring.

    Zoals ik al heb gezegd ben ik minder onder de indruk van Wright. Als dit echt overbodig was geweest, dan was heel 1 Kor 25 toch overbodig geweest? Waarom over de verschijningen beginnen? Toch om aan te tonen dat Jezus daadwerkelijk was opgestaan? Dan had het lege graf ook geholpen.

    Een nadruk op kleding in combinatie met het weinig voorkomende woord voor ‘jongeman’ maakt in jouw ogen iets allegorisch? Ik proef hier iets van een bias…

    Ik ben hier ook niet van overtuigd, maar het is wel opvallend.

    En ja, ik heb ongetwijfeld een bias… NT Wright en jij gelukkig niet ;-)

    Tot slot: volgens mij zit je ook nog met het ontstaan van het gerucht dat de discipelen zijn lichaam hebben weggehaald. Als er geen leeg graf zou zijn geweest en men dat ook niet zou hebben gebruikt als argument, hoe verklaar je dan het ontstaan van dat gerucht?

    Komt alleen in Mattheus voor, en dat is 20 jaar na Markus. Kan dus prima verklaard worden als reactie op het verhaal van een leeg graf.

    Als je als uitgangspunt neemt dat een opstanding zoals die omschreven wordt onmogelijk is (en ik denk dat dat ook voor Bram geldt), dan zul je hoe dan ook de bronnen zo benaderen dat ze nooit een opstanding aannemelijk kunnen maken.

    Nee, ik geloof niet dat ik het als onmogelijk al wegzet. Dan zou ik ook niet al die historische zaken hebben hoeven doorakkeren. Ik geloof wel dat er twee dingen meespelen, zoals dat in Bayes’ theorema ook in te passen is:
    1. hoe waarschijnlijk zijn wel en geen opstanding a priori;
    2. hoe waarschijnlijk is het bronnenmateriaal dat we hebben bij wel of geen opstanding.

    Door die twee te combineren kun je (als je het netjes zou kwantificeren) de waarschijnlijkheid geven van de opstanding van Jezus.

    Of denk aan hoe Hume het ongeveer stelde: een wonder is pas plausibel als het nog onwaarschijnlijker is dat we het bewijsmateriaal hebben dat we ervoor hebben.

    Mijns inziens is een opstanding a priori erg onwaarschijnlijk en hebben we dus sterk bewijsmateriaal nodig om dit plausibel te maken.

    Via het al dan niet lege graf en de verschijningen hebben we eigenlijk niet veel meer dan dat zijn discipelen daar oprecht in geloofden. En dan lijkt het mij waarschijnlijker dat zij het gewoon niet verkeerd hadden dan dat Jezus daadwerkelijk is opgestaan.

    Daar lijkt mij persoonlijk vrij duidelijk, maar blijkbaar zijn er ook slimme mensen als NT Wright en jij die daar anders over denken.

  87. Wilfred says :

    @Flip:

    Dat maakt het zeer onwaarschijnlijk dat hij gewoon dezelfde was als voor zijn dood – met hetzelfde ‘fysieke’ lichaam. Die interpretatie lag dan ook zwaar onder vuur van niet-christelijke filosofen, neoplatonisten en sceptici.

    Dat is ook een vreemde veronderstelling als je Paulus’ betoog in 1 Kor. 15 doorleest. Paulus redeneert vanuit Christus terug naar wat de gelovigen kunnen verwachten. Die transformatie van Jezus’ lichaam lijkt me dan duidelijk in zijn betoog opgesloten te liggen…

    Het evangelie van Filippus (ik wist niet dat jij zo goed in vervalsingen was ;-) ) gebruikt wel een ander soort begrip van ‘opstanding’ dan Paulus en de evangelieen. Meer in lijn met het gnosticisme. En de leer van Valentinus…

    Nou ja, dat maakt het er niet makkelijker op, als je wil achterhalen wat de historische feiten waren. Maar het lijkt me het meest aan te sluiten bij de bron. Ook al is het voor de moderne mens een niet te rijmen verhaal.

    Mee eens! En dan kun je vervolgens bakkeleien over wat je er nu in deze tijd mee kunt… ;-)

  88. bramvandijk says :

    @Flipsonius

    De vraag lijkt te zijn of de opstanding letterlijk een fysieke gebeurtenis is of als een geestelijk fenomeen gezien moet worden. Daarmee bekijk je het gebeuren al door een postcartesiaanse bril, die de wereld verdeelt in het domein van het fysieke en het domein van het geestelijke. Het eerste is materieel, ruimtelijk en publiek, het tweede is abstract, niet ruimtelijk, niet materieel en niet via de zintuigen te benaderen. En privé. Volgens mij bestond die strikte scheiding nog niet in de oudheid.

    Helemaal mee eens. Daarom vind ik het ook zo apart dat mensen als NT Wright (en Wilfred) er zo de nadruk op leggen dat het wel fysiek moet zijn geweest en het graf dus wel leeg moest zijn.

    Min eigen stelling is dan ook veel minder dat het ooit geestelijk is geïnterpreteerd als wel dat het niet zo 100% fysiek hoeft te zijn geweest als sommigen hier (en elders) lijken te denken.

    De teksten suggereren in elk geval een transformatie na de opstanding, waarbij Jezus zichzelf opnieuw in zijn nieuwe gedaante moet bekend maken voor hij herkend kan worden

    Ja, maar dat geeft vooral aan wat de auteurs ervan zelf geloofden, niet wat er historisch gezien is gebeurd.

  89. flipsonius says :

    @Wilfred
    het is het evangelie van Filippus, niet van Flipsonius ;-) Dat is nog steeds niet teruggevonden. Maar het onderzoek vordert!
    Oveigens denk ik dat Valentinus zelf wel het idee had dat hij in lijn met Paulus gedachtengang was. Dat geeft wel aan dat er ook toen al diverse interpretaties de ronde deden. Al dan niet onder druk van een kritische buitenwacht.
    Ik vind niet alles wat er in F. staat even interessant, maar er zitten wel pareltjes tussen.

  90. flipsonius says :

    @Bram

    Ja, maar dat geeft vooral aan wat de auteurs ervan zelf geloofden, niet wat er historisch gezien is gebeurd.

    Eens. De auteurs waren meer geïnteresseerd in de continuïteit van de openbaring dan in het vaststellen cq aantonen van de identiteit van het lichaam van Jezus. Dus qua fact-checking kan je er niet echt mee uit de voeten. Dan wordt het toch een kwestie van geloof. Om J.C. (de andere) te parafraseren: ‘je gaat het pas zien als je het geloofd heb’.

  91. Wilfred says :

    @Bram:

    Onderscheid gaat vooral op basis van historische argumenten. Ik heb uiteengezet waarom het lege graf mijns inziens beter te begrijpen is als secundaire ontwikkeling.

    Ja, dat heb ik wel gelezen. Maar waarom zou je die terugtocht naar Galilea ook niet als secundaire ontwikkeling zien? En hoe kun je weten dat een secundaire ontwikkeling (als het dat is) feitelijk onjuist is?

    Je schrijft dat de oudste bronnen wijzen naar Galilea als de plaats van verschijningen. Ten eerste: die oudste bronnen waar wij over beschikken zijn ook 40 jaar na dato. Dus even oud als het verhaal van het lege graf. Ten tweede: Galilea als plaats van verschijningen: dat is maar ten dele waar. Alleen in Mattheus en in Johannes 21 vind je een verschijning in Galilea. Verder lijken ze allemaal in Jeruzalem te worden gesitueerd. Van de verschijningen genoemd in 1 Kor. 15 weten we niet waar ze plaatsvonden. Dus dat is m.i. niet helemaal juist.

    Die uitspraak is in Lukas dus gebaseerd op Markus, niet op een andere bron, maar zegt iets anders, omdat Lukas de discipelen in Jeruzalem wil houden.

    Op zich correct. Alleen kun je daar denk ik niet uit concluderen dat wat Lukas verder schrijft over de apostelen in Jeruzalem onjuist is. Hij kan ook een fout die Markus in zijn ogen gemaakt heeft in zijn citaat van de engel, corrigeren. Als Lukas zoals je hierboven ergens schreef echt zelf onderzoek heeft verricht, kun je niet uitsluiten dat hij bronnen had die vertellen dat de apostelen in Jeruzalem bleven…

    Als je zo sceptisch bent, waarom geloof je de evangeliën dan wel op hun woord als ze zeggen dat het graf leeg is? Hoe maak je het onderscheid tussen die twee? ;-)

    Ik maak geen onderscheid tussen die twee. Ik denk dat je historisch niet kunt aantonen of aannemelijk maken welke van de twee varianten juist is. Maar jij selecteert er 1 en gebruikt die, naast een veronderstelde secundariteit, om de ander uit te sluiten. Dat riep mijn vraag op…

    Overigens baseer ik het uitgangspunt dat het graf leeg was niet alleen op de evangelietekst. Ik heb ook eerder aangegeven dat ik dat in Paulus’ betoog opgesloten vindt zitten… ;-)

    En als we kijken naar de verhalen over het graf, dan zien we ook een ontwikkeling. Markus heeft het gewoon over een graf, niks speciaals, en de jongeman moet aanwijzen waar Jezus lag. Dat wijst erop dat er meer lijken in dat graf lagen.

    Bij Mattheus was het opeens het graf voor Jozef van Arimathea zelf. En volgens Lukas had er nog nooit iemand eerder in het graf gelegen. Dat lijken dus duidelijk latere ontwikkelingen van het verhaal.

    Ik zie daar eerlijk gezegd weinig ontwikkeling in. Het wordt wat meer expliciet gemaakt. Tenzij jij denkt dat mensen in die tijd gewend waren doden in andermans graven te leggen, lijkt me de uitwerking van ‘een graf’ naar ‘zijn graf’ niet zo spectaculair. De toevoeging van Lukas ‘waarin nog nooit iemand was gelegd’ kan juist of onjuist zijn. Dat kunnen we met geen mogelijkheid bepalen.

    Dat de engel aanwijst waar Jezus lag, is om te laten zien dat hij er niet meer is. Je werkt m.i. te snel naar je conclusie toe dat er meerdere mensen in het graf hebben gelegen.

    Als we er dus vanuit gaan dat 1. Jezus in een graf lag met meerdere lijken erin, 2. dat graf helemaal niet algemeen bekend was (gezien het feit dat men na een paar eeuwen pas het graf terug ging zoeken), 3. de discipelen er minimaal 50 dagen over hebben gedaan om te beginnen met prediken dat Jezus was opgestaan, 4. ze niet meteen ontzettend veel succes hebben gehad. Dan lijkt het argument dat men om de christenen te stoppen het lijk op zou halen niet heel erg overtuigend.

    Punt 1 kun je niet bewijzen.
    Punt 2 is ook onbewezen: men kan het eerst wel hebben geweten, maar niet belangrijk gevonden omdat Jezus daar niet meer lag. Dat mensen pas later naar een graf van Jezus gingen zoeken dan naar andere graven, kan ook andere oorzaken hebben.
    Punt 3: Je schreef zelf dat dat Lukas’ herbewerking is. Ze kunnen ook onmiddellijk begonnen zijn… ;-)
    Punt 4: Handelingen veronderstelt anders.

    Die laatste beide punten maken m.i. weinig uit. De eerste 2 premissen zijn m.i. wankel, dus je conclusie is dat dan ook.

    En ja, ik heb ongetwijfeld een bias… NT Wright en jij gelukkig niet ;-)

    Ha ha! :) Je weet wel beter… ;-)
    Het was een kleine steek onder water naar je ‘selection bias’…

    Komt alleen in Mattheus voor, en dat is 20 jaar na Markus. Kan dus prima verklaard worden als reactie op het verhaal van een leeg graf.

    Maar zeg je daarmee dat ook het gerucht nog niet bestond ten tijde van Markus’ schrijven? Dan zou dus naar aanleiding van het evangelie van Markus onder de joden het gerucht ontstaan zijn over de actie van de discipelen, wat Mattheus dan weer recht zou zetten? Klinkt implausibel…

    Nee, ik geloof niet dat ik het als onmogelijk al wegzet. Dan zou ik ook niet al die historische zaken hebben hoeven doorakkeren.

    Nou, per saldo wordt het denk ik wel onmogelijk omdat je zulke hoge eisen stelt aan je bewijs, dat je op voorhand al weet dat je het bronnenmateriaal anders zult gaan benaderen dan het zichzelf presenteert.

    Overigens snap ik de opmerkingen over waarschijnlijkheid niet zo: niemand beweert dat het waarschijnlijk is dat mensen opstaan. Ik heb zelfs niet beweerd dat het waarschijnlijk is dat Jezus is opgestaan. Zoals ik eerder schreef (en dat is blijkbaar moeilijk voorstelbaar) gaat het mij om de vraag wat de bronnen aannemelijk maken over het geloof van de vroege ‘christenen’. Volgens mij kun je dat best los zien van de vraag hoe waarschijnlijk een opstanding is. En als je die waarschijnlijkheid gaat injecteren in de wijze waarop je de bronnen benadert, weet je op voorhand al wat het antwoord zal zijn. Dan stel je niet vast wat men (vermoedelijk) geloofde, maar wat jij denkt dat het meest waarschijnlijk is dat gebeurd is. Dat is ook een interessante vraag, maar een andere dan die ik probeer te beantwoorden.

    En dan lijkt het mij waarschijnlijker dat zij het gewoon niet verkeerd hadden dan dat Jezus daadwerkelijk is opgestaan.

    Mooie verschrijving! ;-)

  92. flipsonius says :

    @Wilfred

    Volgens joodse wetgeving/tradities mocht een lichaam of de botten van een veroordeelde crimineel pas na een jaar in zijn familiegraf worden bijgezet.

    De vraag is of de joodse wetgeving en tradities in dit geval zo relevant zijn.
    1. Jezus werd aangeklaagd door het Sanhedrin dat hem ter dood veroordeelde
    2. Voor de executie hadden ze de toestemming van Pilatus nodig
    3. Die vond de aanklacht flauwekul. Hij weigerde dus het oordeel te bekrachtigen, had hem kunnen vrijlaten, maar
    4. Via een truc gaf hij ze toch hun zin, en organiseerde een ordinaire lynchpartij, voltrokken door zijn eigen soldaten. De vraag is vervolgens wat de Romeinen deden met de lichamen van gekruisigden. Werden die – o gruwel – verbrand in het gehenna? (volgens de Wiki: Om die reden werd het later de plaats waar vuilnis werd verbrand. Afval, vuil en lijken van dieren en verachte misdadigers werden geworpen in het vuur van gehenna, ofwel het Dal van Hinnom. Gewoonlijk werd al wat in dit dal werd geworpen door vuur vernietigd, volledig opgebrand. Het vuur werd dag en nacht brandend gehouden met behulp van fosfor en de geur was van verre te ruiken.)
    Zijn dode lichaam werd vervolgens niet opgeëist door de leden van het Sanhedrin (wat misschien toch wat vreemd is, gaven ze niet meer om tradities? Was de zaak voor hen verder afgedaan?) Zijn discipelen maakten zich blijkbaar ernstige zorgen over wat de romeinen gingen doen en hadden daar blijkbaar hun redenen voor.

  93. Wilfred says :

    @Bram:

    Helemaal mee eens. Daarom vind ik het ook zo apart dat mensen als NT Wright (en Wilfred) er zo de nadruk op leggen dat het wel fysiek moet zijn geweest en het graf dus wel leeg moest zijn.

    Volgens mij neem je mijn argumentatie hiermee niet serieus en begrijp je hem ook niet helemaal. ;-(

    Ten eerste: (nogmaals) Ik geef niet aan wat ik denk dat er gebeurd is, maar wat ik denk dat de vroege ‘christenen’ dachten.

    Ten tweede: als we het over wel of niet fysiek hebben, leg mij bijvoorbeeld dan eens uit waarom mensen die maar 40 jaar later leefden het lege graf wel zo belangrijk vonden? Zij hadden toch hetzelfde wereldbeeld?
    En waarom Paulus veronderstelt dat christenen die nog leven bij Jezus’ terugkomst lichamelijk getransformeerd zullen worden? En waarom hij (en anderen) het woord ‘opstanding’ gebruiken?

    Ik vind je suggestie hierboven geen recht doen aan het tekstmateriaal wat er ligt en de uitvoerige onderbouwing die ik voor mijn standpunt heb gegeven t.a.v. wat de vroege ‘christenen’ dachten…

    Ten overvloede: ik heb volgens mij niet beweerd dat de opstanding fysiek moet zijn en DUS het graf leeg moet zijn geweest. Volgens mij geef je mijn argumenten daarmee niet goed weer…

  94. Wilfred says :

    @Flip:

    De vraag is of de joodse wetgeving en tradities in dit geval zo relevant zijn.

    Mee eens. Het was ook maar een subargumentje…

    Zijn dode lichaam werd vervolgens niet opgeëist door de leden van het Sanhedrin (wat misschien toch wat vreemd is, gaven ze niet meer om tradities? Was de zaak voor hen verder afgedaan?)

    Markus geeft weer dat Jozes van Arimathea een raadsheer was. De twee commentaren die ik er op nageslagen heb, geven aan dat Markus daarmee vermoedelijk weer wil geven dat Jozef lid was van het Sanhedrin…

  95. Wilfred says :

    @Bram: Nu ik er even wat langer over nagedacht heb, denk ik dat ik ook niet overal dat onderscheid tussen wat de vroege ‘christenen’ dachten dat er gebeurd was en wat er waarschijnlijk daadwerkelijk gebeurd is, goed heb aangehouden. :-( Het is ook moeilijk om dat helemaal te scheiden. Maar het ging mij eigenlijk om dat eerste…

  96. joost says :

    wilfred/flipsonius/bramvandijk

    Hoe maak je dat onderscheid binnen die bronnen?
    Wat je schrijft, is natuurlijk een mogelijkheid. De vraag is of die gegeven de bronnen de meest voor de hand liggende optie is. Ik kan
    een heleboel dingen verzinnen die zouden kunnen zijn gebeurd. Die
    kan ik ook prima logisch onderbouwen. Maar als ik er geen bewijs
    voor heb, blijft het pure speculatie.

    Dat is de voor mij soms vage scheidslijn tussen geloof en de poging om uit de vele mythen een voor mij zo logisch mogelijke waarheid te halen.

    Of denk aan hoe Hume het ongeveer stelde: een wonder is pas plausibel als het nog onwaarschijnlijker is dat we het bewijsmateriaal hebben dat we ervoor hebben.

    dat is volgens mij de normale definitie van een wonder. Wanneer je het bewijsmateriaal erbij neemt en het daarmee niet kan verklaren is dat wonderlijk en begint men aan een wonder te denken.

    Mijns inziens is een opstanding a priori erg onwaarschijnlijk en hebben we dus sterk bewijsmateriaal nodig om dit plausibel te maken

    Dat vind ik dus ook, die verzameling mythen en legendes die samen de bijbelboeken vormen zijn, m.i. voor een deel waar en voor een deel tot een voor de schrijvers logische vorm opgeschreven. Uitgaande van wat zij hadden gezien, gehoord, en geloofden.
    In de wereldse rechtbank wordt steeds duidelijker dat juist getuigenverklaringen de minst accurate bewijslast aantonen omdat zij elkaar vaak tegenspreken of, juist hun verklaringen aan elkaar gaan aanpassen.
    Ik heb al eerder gesteld dat mijn geloven komt vanuit een diep gevoel in mijzelf, een stukje van god dat tot mij spreekt en ik kan niet verklaren, uitleggen of bewijzen dat dat inderdaad god is. Het is de manier waarop ik geloof.
    Ik denk dat veel van de bijbelboekenschrijvers wellicht ook zo hebben gedacht en vanuit die gedachten en gevoelens hun boeken/brieven hebben geschreven.
    Juist omdat het Geloof is blijft het een moeilijke materie om het te proberen te beargumenteren vanuit een aanvaardbare en (voor mij) logische geschiedenis.
    joost

  97. bramvandijk says :

    @Wilfred

    Je schrijft dat de oudste bronnen wijzen naar Galilea als de plaats van verschijningen. Ten eerste: die oudste bronnen waar wij over beschikken zijn ook 40 jaar na dato. Dus even oud als het verhaal van het lege graf. Ten tweede: Galilea als plaats van verschijningen: dat is maar ten dele waar. Alleen in Mattheus en in Johannes 21 vind je een verschijning in Galilea. Verder lijken ze allemaal in Jeruzalem te worden gesitueerd. Van de verschijningen genoemd in 1 Kor. 15 weten we niet waar ze plaatsvonden. Dus dat is m.i. niet helemaal juist.

    -Bij Markus komt feitelijk geen verschijning voor, maar er wordt wel gesuggereerd dat ze naar Galilea teruggingen, dat zou ik niet zomaar negeren.
    -Ja, die bronnen zijn ook 40 jaar na dato, maar via 1 Kor. 15 weten we wel uit een vroegere bron dat er verschijningen zijn geweest. Die moeten ergens hebben plaatsgevonden.
    -Gezien het feit dat er ook al vrij snel van een gemeente in Jeruzalem sprake is geweest, zou je eerder verwachten dat de verschijningen ook in Jeruzalem waren, Galilea is dus moeilijk te verklaren als latere toevoeging. Jeruzalem is daardoor wel weer te verklaren als latere toevoeging.
    -”Verder lijken ze allemaal in Jeruzalem te worden gesitueerd”. Dat lijkt heel wat, aar dat gaat natuurlijk alleen maar om Lukas en Johannes 20. En van Lukas heb ik aangegeven waarom ik dat niet overtuigend vind, en Johannes 20 is de jongste bron en legt sowieso niet zoveel historisch gewicht in de schaal.
    -Ik wil ook nog wel wijzen op het artikel van Lüdemann waar we het eerder over hebben gehad.

    Als Lukas zoals je hierboven ergens schreef echt zelf onderzoek heeft verricht, kun je niet uitsluiten dat hij bronnen had die vertellen dat de apostelen in Jeruzalem bleven…

    Uitsluiten kan ik niks, maar dat doet niks af aan dat het mijns inziens een plausibel argument is.

    Overigens baseer ik het uitgangspunt dat het graf leeg was niet alleen op de evangelietekst. Ik heb ook eerder aangegeven dat ik dat in Paulus’ betoog opgesloten vindt zitten…

    Vreemd. Voor mij is juist Paulus’ betoog belangrijk in dat het mij niet waarschijnlijk lijkt. De hele argumentatie van Paulus is: Jezus leeft en hij is door Petrus gezien. Het draait alleen om de verschijningen. Ook als hij het heeft over hoe het lichaam eruit zal zien (geestelijk lichaam) noemt hij het graf niet. Ook als hij het heeft over mensen die al zijn overleden vertelt hij niet dat ze uit hun graf zullen opstaan… De stilte van Paulus over het lege over het lege graf is mijns inziens oorverdovend terwijl hij nota bene de begrafenis wel noemt.

    Dat telt toch zwaarder dan dat het hele begrip een leeg graf impliceert. Hij is zo expliciet over alle andere dingen dat dat er bij mij echt niet ingaat.

    Tenzij jij denkt dat mensen in die tijd gewend waren doden in andermans graven te leggen, lijkt me de uitwerking van ‘een graf’ naar ‘zijn graf’ niet zo spectaculair. De toevoeging van Lukas ‘waarin nog nooit iemand was gelegd’ kan juist of onjuist zijn. Dat kunnen we met geen mogelijkheid bepalen.

    Je vergeet dat Markus op zichzelf suggereert dat het een gemeenschappelijk graf was. Bovendien waren er gemeenschappelijke graven voor terechtgestelde criminelen. Heel logisch dat Jezus daar terecht is gekomen. Bovendien is het zo dat als Jozef echt uit Arimathea kwam, dat het niet heel logisch is dat hij in Jeruzalem een graf had.

    Jij noemt de uitbreidingen van Mattheus en Lukas alleen maar “verduidelijkingen”. Maar dat suggereert dat ze er een andere bron voor zouden hebben gehad. Maar verder volgen ze het verhaal van Markus zo goed dat dat weer heel onwaarschijnlijk is.

    Mijns inziens zit het in dezelfde verfraaiing die ook Jozef van Arimathea zelf heeft ondergaan. Volgens Markus gewoon iemand die ook het koninkrijk van god verwachtte. Volgens Mattheus al een leerling. Volgens Lukas een lid van het sanhedrin die niet had ingestemd met het besluit van de raad. Ook dat is mijns inziens het beste te verklaren als het mooier maken van het verhaal, en dat graf gaat dan in één ruk mee.

    Dat de engel aanwijst waar Jezus lag, is om te laten zien dat hij er niet meer is. Je werkt m.i. te snel naar je conclusie toe dat er meerdere mensen in het graf hebben gelegen.

    Is mogelijk… maar zonder Mattheus of Lukas is de conclusie dat Jezus alleen in dat graf lag ook niet te maken. En in die tijd waren gemeenschappelijke graven sowieso de norm. Dus als er niks gezegd wordt is dat wel de meest logische conclusie.

    B: Als we er dus vanuit gaan dat 1. Jezus in een graf lag met meerdere lijken erin, 2. dat graf helemaal niet algemeen bekend was (gezien het feit dat men na een paar eeuwen pas het graf terug ging zoeken), 3. de discipelen er minimaal 50 dagen over hebben gedaan om te beginnen met prediken dat Jezus was opgestaan, 4. ze niet meteen ontzettend veel succes hebben gehad. Dan lijkt het argument dat men om de christenen te stoppen het lijk op zou halen niet heel erg overtuigend.

    W: Punt 1 kun je niet bewijzen.
    Punt 2 is ook onbewezen: men kan het eerst wel hebben geweten, maar niet belangrijk gevonden omdat Jezus daar niet meer lag. Dat mensen pas later naar een graf van Jezus gingen zoeken dan naar andere graven, kan ook andere oorzaken hebben.
    Punt 3: Je schreef zelf dat dat Lukas’ herbewerking is. Ze kunnen ook onmiddellijk begonnen zijn…
    Punt 4: Handelingen veronderstelt anders.

    1. Zie boven. Niet te bewijzen, maar wel plausibel.
    2. Wederom, het kan allemaal anders zijn, maar is jouw verhaal plausibeler? Jij weet toch nog beter dan ik dat historisch gezien bewijzen sowieso geen optie is?
    3. Ja, maar mijns inziens maakt Lukas’ bewerking de periode eerder korter dan langer doordag hij Galilea eruit knipt. Ook zie ik eerder een reden om de periode korter te maken dan om die te verlengen. Ik twijfel dus niet zo heel erg aan deze conclusie.
    4. Uit Josefus weten we dat de christenen in de eerste eeuw nog geen rol van betekenis hebben gespeeld. Niet alleen worden ze niet gerekend tot een van de grote sekten (zoals Farizeeën, Saduceeën en Essenen wel), maar ook als marginale groep krijgen de christenen minder aandacht dan bijvoorbeeld Johannes de doper. De conclusie die daaruit te trekken valt is dat Johannes succesvoller was dan Jezus. En ook uit handelingen kunnen we zien dat in Efeze(?) er volgelingen waren van Johannes.

    Maar alles bij elkaar kun je inderdaad van alle 4 de argumenten wel zeggen dat het ook anders kan zijn geweest, volgens mij staat desondanks dat ze alle 4 plausibel zijn en dus de conclusie ook.

    Nou, per saldo wordt het denk ik wel onmogelijk omdat je zulke hoge eisen stelt aan je bewijs, dat je op voorhand al weet dat je het bronnenmateriaal anders zult gaan benaderen dan het zichzelf presenteert.

    Hoe bedoel je dat ik het anders benader dan het zichzelf presenteert?

    Ik zie gewoon dat de elementen die echt duiden op een fysieke opstanding allemaal secundair lijken te zijn. De verschijningen horen tot de kern van de opstandingsverhalen. Maar het lege graf, het eten van vis, de hemelvaart… lijken allemaal latere toevoegingen te zijn die we alleen heel selectief tegenkomen. Daaruit lijkt het plausibel dat het voor de eerste christenen helemaal niet zo’n punt was of dat graf nu wel of niet leeg was, alsof Jezus dat oude lichaam nog nodig had om te leven. Pas later werd het intern erg belangrijk, ivm docetisme en zo.

    Zoals ik eerder schreef (en dat is blijkbaar moeilijk voorstelbaar) gaat het mij om de vraag wat de bronnen aannemelijk maken over het geloof van de vroege ‘christenen’. Volgens mij kun je dat best los zien van de vraag hoe waarschijnlijk een opstanding is.

    Je hebt een punt dat dat twee verschillende vragen zijn. Maar als jij stelt dat je zelf gelooft dat het graf leeg was, dan ben je ook al bezig met die andere vraag.

  98. bramvandijk says :

    @Wilfred

    Volgens mij neem je mijn argumentatie hiermee niet serieus en begrijp je hem ook niet helemaal. ;-(

    Ten eerste: (nogmaals) Ik geef niet aan wat ik denk dat er gebeurd is, maar wat ik denk dat de vroege ‘christenen’ dachten.
    Ten tweede: als we het over wel of niet fysiek hebben, leg mij bijvoorbeeld dan eens uit waarom mensen die maar 40 jaar later leefden het lege graf wel zo belangrijk vonden? Zij hadden toch hetzelfde wereldbeeld?
    En waarom Paulus veronderstelt dat christenen die nog leven bij Jezus’ terugkomst lichamelijk getransformeerd zullen worden? En waarom hij (en anderen) het woord ‘opstanding’ gebruiken?

    Als jij stelt dat je voornamelijk op basis van Paulus in het lege graf gelooft, dan is het toch zo dat je dat voornamelijk doet op basis van jouw interpretatie van Paulus’ interpretatie van wat wel en niet een opstanding mag heten? Het is dus helemaal niet uit de lucht gegrepen als ik dat als basisargument neem… mijns inziens.

    Maar goed, verder dan:
    Het is denk ik belangrijk om onderscheid te maken tussen wat de vroege “christenen” dachten, en wat de auteurs van de ons bekende evangelieën dachten, 35 tot 70 jaar na dato.

    Paulus is mijns inziens te weinig expliciet. Hij geloofde in ieder geval niet in een opstanding in een zelfde aards fysiek lichaam dat ook alsnog weer een keer dood zal gaan. Of bij wat hij wel dacht het bestaande lijk belangrijk was is linksom of rechtsom niet vast te stellen. Was dat impliciet aanwezig of zou hij het zeker genoemd hebben als hij ervan wist omdat het zo goed in zijn verhaal past? Wij worden het daar in ieder geval niet over eens.

    En binnen de verhalen in de evangeliën zie je een ontwikkeling die richting steeds meer fysieks gaat. Als je die ontwikkeling terugvolgt, dan is het plausibel dat de eerste christenen daar helemaal niet zo mee bezig waren..

    Waarom dan 40 jaar later toch een leeg graf? Ik denk dat dat heel simpel is. Toen iemand een verhaal ging schrijven over het hele gebeuren, toen werden ook de lege vlekken ingevuld. De rechtzaak bijvoorbeeld, wijkt in alles af van hoe dat destijds ging en is daarmee waarschijnlijk niet heel erg historisch. De beschrijving van Pilatus idem dito, erg onwaarschijnlijk dat hij zich heeft gedragen gezien wat we van buitenbijbelse bronnen over die beste man weten.

    En als het klopt dat men ook over de begrafenis niet zo heel veel wist, dan is het niet gek dat een dergelijk verhaal ontstaat, met alle verschillende versies van dien.

    Transformatie van de levenden is nog iets heel anders dan transformatie van lijken. Een levend lichaam en een dood lichaam zijn twee verschillende dingen. Een levende heeft het leven nog dat getransformeerd wordt in een geestelijk lichaam en zo. Het lijk kan prima geïnterpreteerd worden als een soort residu dat na de transformatie achterblijft of zo.

    Net als dat men het idee had dat je na je dood in een soort schimmenrijk kwam en je lichaam dus een residu was dat verder niets meer met jou als persoon te maken had.

    En welk ander woord dan opstanding hadden ze moeten gebruiken? Ze geloofden dat Jezus weer leefde. Dan is opstanding toch een logisch woord? Dat lijkt mij belangrijker dan of zijn lijk er nu nog wel of niet lag. Net als dat dat blijkbaar belangrijker was dan of hij meteen weer levend werd of pas aan het einde der tijden.

    Sowieso wil ik je nog wel een keer wijzen op deze post op gegrammena over verschillende interpretaties van opstanding in die tijd.

    Dus ja, ik probeer in ieder geval om jouw argumenten serieus te nemen, maar ik geef toe dat ik ze soms enigszins wonderlijk vind, zoals jij dat ook met de van mij hebt overigens ;-)

  99. joost says :

    bramvandijk

    Als jij stelt dat je voornamelijk op basis van Paulus in het lege graf gelooft, dan is het toch zo dat je dat voornamelijk doet op basis van jouw interpretatie van Paulus’ interpretatie van wat wel en niet een opstanding mag heten?

    Dat is toch wat iedereen doet? de bijbel met al zijn boeken op eigen wijze interpreteren en eventueel (indien je dat nodig vindt) enigszins aanpassen aan je eigen ideeën?
    Dat is juist ook waarom ik vind dat de bijbel niet geheel betrouwbaar is, iedere schrijver heeft zijn eigen interpretatie.
    joost.

  100. Wilfred says :

    @Bram: Ik reageer even op 1 deel van je reacties en wil dan nog even naar Paulus’ visie. Vervolgens wil ik nog even stilstaan bij de benadering van de bronnen.

    Je vergeet dat Markus op zichzelf suggereert dat het een gemeenschappelijk graf was. Bovendien waren er gemeenschappelijke graven voor terechtgestelde criminelen. Heel logisch dat Jezus daar terecht is gekomen. Bovendien is het zo dat als Jozef echt uit Arimathea kwam, dat het niet heel logisch is dat hij in Jeruzalem een graf had.

    Markus suggereert niet dat het een gemeenschappelijk graf is. Ik ben benieuwd waar je dat uit de tekst afleidt.

    Het zou idd wel goed kunnen dat er gemeenschappelijke graven geweest zijn voor criminelen. Punt is dat je op basis van de tekst geen reden hebt om te veronderstellen dat dat is wat er met Jezus gebeurd is. Hier raak je een punt van methodologie: jij gaat op basis van wat je veronderstelt dat algemeen gangbaar was (bewijs?), naar wat je in de bron aantreft, naar de conclusie dat het algemeen gangbare het meest voor de hand liggend is en dus de bron genegeerd moet worden. Maar daarmee maak je al het particuliere, het bijzondere onaannemelijk. Ik ben er niet van overtuigd dat je op zo’n manier recht doet aan de complexiteit van de werkelijkheid. Je reduceert daarmee alles tot het gemiddelde. Ik kom daar later nog op terug.

    Wat betreft Jozef en het graf in Jeruzalem: gezien het feit dat veel mensen in Jeruzalem begraven wensten te worden, is dat helemaal niet onlogisch. Zeker iemand met zijn status zou graag in de heilige stad begraven willen worden. Vind ik niet vreemd.

    Jij noemt de uitbreidingen van Mattheus en Lukas alleen maar “verduidelijkingen”. Maar dat suggereert dat ze er een andere bron voor zouden hebben gehad. Maar verder volgen ze het verhaal van Markus zo goed dat dat weer heel onwaarschijnlijk is.

    Mijns inziens zit het in dezelfde verfraaiing die ook Jozef van Arimathea zelf heeft ondergaan. Volgens Markus gewoon iemand die ook het koninkrijk van god verwachtte. Volgens Mattheus al een leerling. Volgens Lukas een lid van het sanhedrin die niet had ingestemd met het besluit van de raad. Ook dat is mijns inziens het beste te verklaren als het mooier maken van het verhaal, en dat graf gaat dan in één ruk mee.

    Verduidelijking suggereert nu net niet de aanwezigheid van een andere bron. Aanpassing van ‘een graf’ naar ‘zijn graf’ wijst niet op een andere bron, maar houdt gewoon een verduidelijking in. Dat was wat ik bedoelde.

    Wat betreft Jozef: Markus maakt hem tot een aanzienlijk raadsheer. De aanvulling van Lukas is in dat verband niet zo belangrijk. Mattheus noemt hem geen raadsheer. Ik zie die verfraaiing dus niet zo, behalve waar het zijn betrokkenheid bij Jezus’ boodschap betreft. Overigens kun je ook dat gewoon verklaren als een uitwerking van wat het inhield dat Markus schreef dat hij ‘het koninkrijk van God verwachtte’. Het wordt dan dus explicieter, maar in de kern verandert er niet veel. Wat je met die laatste zin bedoelt, weet ik niet. In welke zin gaat het graf ‘in een ruk mee’?

    Dan naar Paulus. We hebben eerder met elkaar gediscussieerd over het filologische aspect. Het woord ‘opstanding’. Jij interpreteert het woord zoals het jou het meest waarschijnlijk voorkomt. Ondanks het feit dat je daar geen voorbeelden van hebt in het gebruik. Dat lijkt me niet terecht. Als iemand zoals Wright goed gedocumenteerd weergeeft waarom het aannemelijk is te veronderstellen dat dat woord duidt op een lichamelijk gebeuren, dan moet jij m.i. met meer komen dan ‘het zou ook op een niet-lichamelijke gebeurtenis kunnen wijzen’. En voordat je verdere conclusies trekt over de betrouwbaarheid van Wrights argumentatie op dat punt, moet je denk ik toch eerst zijn boek ‘The Resurrection of the Son of God’ lezen…

    Dan wat betreft de stilzwijgendheid van Paulus over het lege graf. Dat kan meerdere dingen betekenen (de volgende opsomming is niet limitatief). Paulus kan het niet hebben geweten en dus niet hebben vermeld. Hij kan hebben geweten dat het niet zo was en daarom niet hebben vermeld. Hij kan het wel hebben geweten, maar het niet hebben vermeld omdat het naar zijn beleving opgesloten zit in ‘opstaan/opgewekt zijn’. We zullen het helaas niet te weten komen. Wat je wel kunt, is kijken waar Paulus tegen schrijft. En ik snap gewoon niet wat jij denkt dat Paulus bestrijdt als het opstaan van Jezus als non-lichamelijk moet worden beschouwd. Kijk eens naar vers 12 e.v. Wat bedoelen die mensen waar Paulus zich daar tegen keert volgens jou en hoe werpt dat licht op wat Paulus dacht?

    Wat denk jij dat hij bedoelt met ‘onvergankelijkheid aandoen’? In het gedeelte daarvoor schrijft hij over Jezus als degene naar wiens beeld de christenen veranderd zullen worden. Wat denk jij dat hij bedoelt met ‘het beeld van de hemelse dragen’? Wat bedoelt hij met ‘er wordt een geestelijk lichaam opgewekt’? Let wel: er staat niet je krijgt een geestelijk lichaam. Er staat : er wordt een geestelijk lichaam opgewekt (vers 42 tot 44). Wijst dat er volgens jou echt op dat Paulus geloofde dat Jezus’ lichaam nog in het graf lag?

    Los daarvan zitten we wel met het probleem dat dat is wat we van Paulus kunnen weten. Gezien echter het feit dat hij naar de andere apostelen wijst als personen die op dat punt hetzelfde prediken als hij (en sommigen zoals Petrus daar ook geweest lijken te zijn; men heeft dat dus wellicht kunnen vaststellen), ligt het voor de hand dat men op dat punt hetzelfde dacht.

    Wat de vroege ‘christenen’ (laten we dat maar even ruim nemen als in de periode voor de evangelieschrijvers) geloofden ten aanzien van het graf en de lichamelijkheid van Jezus’ opstanding, kun je alleen indirect vaststellen. Je kunt dat echter wel koppelen aan andere zaken die ze geloofden. Zoals dat Jezus de messias was en dat het koninkrijk met zijn dood en opstanding gekomen was. En dan zit je denk ik met de uitdaging hoe je dat met elkaar verbindt als je veronderstelt dat Jezus gewoon nog in het graf lag en men dat ook wist. De verschijningen sec kunnen dat m.i. niet dragen.

    Dan wat de bredere methode betreft. Ik gaf al aan dat je naar mijn mening op moet passen historie op basis van statistiek te bedrijven. Daarmee kun je alle historische bijzonderheden als onwaarschijnlijk wegzetten. Maar wat heb je dan aangetoond? Juist, dat iets onwaarschijnlijk is. Maar er is niemand die claimt dat het waarschijnlijk is. Dus wat ben je opgeschoten? Als je vervolgens op die basis ook de bronnen nog een keer gaat herinterpreteren zodat ze meer in de richting komen van wat jij een waarschijnlijke ontwikkeling acht, ben je gewoon bezig je eigen visie op de bronnen te leggen. Volgens mij is dat geen goede methodiek.

    Tot slot nog even over het artikel van ‘Wat geschreven staat’. Zijn derde groep (uit mijn hoofd de groep martelaren die direct na hun dod bij God zijn) mensen waarop je etiket ‘opgestaan’ kunt plakken, vind ik aanvechtbaar. Ik ben benieuwd waar hij die op baseert en waar hij in de teksten dan het woord ‘opstanding’ tegenkomt…

    Overigens wil ik wel mijn excuses maken over mijn eerdere opmerking dat je mijn argumenten niet serieus neemt. Dat was niet terecht.

  101. Wilfred says :

    @Bram: Mmm. Er is weer wat fout gegaan met het quoten. Het stukje na ‘Dat vind ik niet vreemd’ komt uit jouw eerdere tekst en had dus blauw moeten zijn… mijn opmerking begint dan weer bij ‘verduidelijking suggereert’… Niet heel duidelijk helaas… :-(

  102. Dutch Hermit says :

    @Wilfred en Bram van Dijk
    Ik volg jullie discussie graag en ik weet dat er nog wat voor mij openstaat, maar jullie tempo kan ik nu toch niet bijbenen, niet alleen doordat ik qua bronnenkennis achterloop, maar ook omdat mijn tijd nogal beperkt is. Ik reageer wel weer als jullie wat uitgeraast zijn ;-)
    P.s. Jullie begrijpen dat ik de redenatie van Wilfred overtuigender vind, maar inhoudelijk ben ik in dit geval ook meer op zijn hand, ik heb dus een bias :D

  103. Wilfred says :

    @DH:

    ik heb dus een bias :D

    Het zij je vergeven… :)

    Volgens mij is het razen ondertussen wel uitgewoed. En morgen begint de werkweek weer… :-(
    En dinsdag en woensdag is er CL-voetbal. Dat wordt dus kijken met de laptop op schoot…

  104. Dutch Hermit says :

    Au. Heb ik net uitgeraasd omgewisseld voor uitgeraast (want de -s zit in taxikofschip), bedenk ik me dat uitrazen netjes met een z is :-( Kan een mens toch te vlot zijn ;-)

    @Wilfred
    Mooi :D Ik ga binnenkort ook even kijken of ik mijn heldere licht er nog op kan werpen en @Bram van Dijk kan bestrijden met jouw argumenten ;-)

  105. Cor H. says :

    Tot slot nog even over het artikel van ‘Wat geschreven staat’. Zijn derde groep (uit mijn hoofd de groep martelaren die direct na hun dod bij God zijn) mensen waarop je etiket ‘opgestaan’ kunt plakken, vind ik aanvechtbaar. Ik ben benieuwd waar hij die op baseert en waar hij in de teksten dan het woord ‘opstanding’ tegenkomt…

    In 2 Makk. 7, Mart. Pol. 14, Fil. 3 en Op. 20 komen varianten van het woord “opstanding” voor. Vergelijk ook 2 Kor. 5:1-8, waar Paulus over zijn eigen vertrek naar de Heer als verlaten van het aardse lichaam en het aandoen van een hemels lichaam spreekt. Wat Paulus hier over zichzelf zegt, mag je niet veralgemeniseren naar alle gelovigen.

    Niet iedereen ging direct naar de hemel in de voorstelling van die tijd, alleen heel bijzondere heiligen, zoals Henoch, Elia en Mozes en de Aartsvaders. Jezus zelf lijkt in het hemelse bestaan van de aartsvaders een bewijs van hun opstanding te zien, zie Lc. 13:28-29.
    Verder bestaat de opvatting dat God lijdende rechtvaardigen rehabiliteert. Dit wordt specifiek in de opvatting dat God de martelaar zijn leven teruggeeft in de hemel (2 Makk. 7). Dit wordt opstanding genoemd.

    Dit is volgens mij het meest passende model waarmee de eerste christenen naar Jezus’ dood hebben gekeken, namelijk als een martelaarsdood. De opstanding is voor Jezus dan ook niet uniek.

  106. Cor H. says :

    Pardon, Lc. 13 moet zijn Mc. 12:26-27.

  107. bramvandijk says :

    @Wilfred

    Het zou idd wel goed kunnen dat er gemeenschappelijke graven geweest zijn voor criminelen. Punt is dat je op basis van de tekst geen reden hebt om te veronderstellen dat dat is wat er met Jezus gebeurd is. Hier raak je een punt van methodologie: jij gaat op basis van wat je veronderstelt dat algemeen gangbaar was (bewijs?), naar wat je in de bron aantreft, naar de conclusie dat het algemeen gangbare het meest voor de hand liggend is en dus de bron genegeerd moet worden.

    Nee, ik lees in de bron niets dat me doet afwijken van wat gangbaar is. Met het idee dat als het afweek van wat gangbaar was, dat wel gemeld zou zijn geweest. Bovendien is zoals ik al zei het aanwijzen van de plek waar Jezus lag logischer als je inderdaad veronderstelt dat het een gemeenschapelijk graf was.

    Pas als je Markus gaat lezen door de bril van Mattheus, Lukas of een willekeurige kinderbijbel verandert dat.

    Wat betreft Jozef en zijn graf:
    De verfraaiing is inderdaad dat Jozef steeds meer een volgeling van Jezus wordt. En de verfraaiing is ook dat het graf steeds bijzonderder wordt.

    Waar zouden Mattheus en Lukas die extra informatie vandaan hebben gehad om te verduidelijken als het niet een andere bron was? Dan is het logischer om het te zien als een ontwikkeling van het verhaal zonder historische basis. Ik heb echt niet het gevoel dat dit een controversiële claim is.

    Jij interpreteert het woord zoals het jou het meest waarschijnlijk voorkomt. Ondanks het feit dat je daar geen voorbeelden van hebt in het gebruik. Dat lijkt me niet terecht.

    Ik lees dat jij het artikel van Cor niet overtuigend vind, maar ik vind hem aardig overtuigend en in ieder geval goed gedocumenteerd. Je houdt erg vast aan het woordje opstanding, maar is er een ander woord voor iemand die doodgaat en direct bij god is, daar verder leeft en zelfs vanuit de hemel verschijnt aan aardlingen?

    Paulus dan, en zijn interpretatie:
    Mijn belangrijkste punt is dat hij waarschijnlijk het verhaal van het lege graf niet heeft gekend, en hij het ongetwijfeld had geweten als het graf daadwerkelijk leeg was geweest. En eigenlijk zijn al die teksten die jij noemt punten die er om zouden vragen om even het lege graf te noemen en versterken dus het argument dat Paulus niets wist van een leeg graf.

    En ja, deze dingen kun je zeker fysiek interpreteren, maar ze zijn vooral sterk als je daar tegenover iets heel erg geestelijks/niet-fysieks zet. Ik heb al eerder aangegeven dat die tegenstelling toen helemaal niet zo groot was en dit soort dingen mijns inziens niet een leeg graf impliceren. Met vlees en bloed kom je er immers niet. Het is dus iets tussen fysiek en geestelijk in volgens Paulus. Waarom zou je dan zo vast moeten houden dat het vlees en bloed wel degelijk daarbij betrokken zijn?

    Je kunt dat echter wel koppelen aan andere zaken die ze geloofden. Zoals dat Jezus de messias was en dat het koninkrijk met zijn dood en opstanding gekomen was. En dan zit je denk ik met de uitdaging hoe je dat met elkaar verbindt als je veronderstelt dat Jezus gewoon nog in het graf lag en men dat ook wist. De verschijningen sec kunnen dat m.i. niet dragen.

    Ik geloof niet dat het zo’n probleem was dat Jezus nog in een graf lag. Ik stel ook zeker niet dat iedereen dat wist of daar mee bezig was.

    En als de verschijningen alleen dat volgens jou niet konden dragen, waarom is de geloofsbelijdenis uit 1 Kor 15 en Luk 24:34 alleen gebaseerd op de verschijning(en)? Dat zegt volgens mij overduidelijk dat de verschijningen sec wel degelijk voldoende waren.

    Dan wat de bredere methode betreft. Ik gaf al aan dat je naar mijn mening op moet passen historie op basis van statistiek te bedrijven. Daarmee kun je alle historische bijzonderheden als onwaarschijnlijk wegzetten. Maar wat heb je dan aangetoond? Juist, dat iets onwaarschijnlijk is. Maar er is niemand die claimt dat het waarschijnlijk is.

    Ben ik niet met je eens. Als het bewijsmateriaal groot genoeg is, dan zal ook de statistiek uitwijzen dat iets onwaarschijnlijks wel degelijk is gebeurd. En bovendien claimen Arjan Markus, Dutch Hermit, Flipsonius en jij dat gegeven het bewijsmateriaal het waarschijnlijk is dat Jezus met een getransformeerd lichaam door de steen van zijn graf heen is gelopen.

    Ik geef puur aan dat mijns inziens dit bewijsmateriaal genoeg ruimte laat voor andere interpretaties en in ieder geval niet sterk genoeg is voor een dergelijke claim. Ik kwantificeer het niet, maar als het gaat om wat waarschijnlijk en plausibel is, dan heb je het per definitie over statistiek.

    Als je vervolgens op die basis ook de bronnen nog een keer gaat herinterpreteren zodat ze meer in de richting komen van wat jij een waarschijnlijke ontwikkeling acht, ben je gewoon bezig je eigen visie op de bronnen te leggen.

    Volgens mij heb ik voldoende redenen gegeven waarom die bronnen uit zichzelf zo te interpreteren zijn. Ik heb in ieder geval nooit gezegd: “Jezus is nooit opgestaan, dus dat kunnen de discipelen ook niet geloofd hebben” oid.

    Mijn eigen conclusie dat Jezus niet is opgestaan is ook chronologisch gezien een gevolg ipv een oorzaak van hoe ik aankijk tegen het lege graf en de andere zaken die we hier hebben besproken.

    En als we het toch hebben over methodologie, ik zie bij jou twee dingen in jouw methodologie die volgens mij ook niet geheel consistent zijn:
    -Bij mijn argumenten geef je als een waar scepticus continu aan dat er andere verklaringen mogelijk zijn, zonder aan te geven waarom die plausibeler zouden zijn dan wat ik heb gegeven.
    -Tegelijkertijd geloof jij heilig in een leeg graf op basis van Paulus die er met geen enkel woord over rept.

    Waarom zo overtuigd van jouw interpretatie van Paulus’ interpretatie? Is het in dat geval zo lastig om in te zien dat ook hier andere interpretaties mogelijk zijn?

  108. bramvandijk says :

    @Cor H.
    Dank, ben soms te lui om het allemaal even na te zoeken ;-)

  109. bramvandijk says :

    @Wilfred

    Overigens wil ik wel mijn excuses maken over mijn eerdere opmerking dat je mijn argumenten niet serieus neemt. Dat was niet terecht.

    Is al lang goed… ik ken het gevoel dat je denkt een waterdicht argument neer te leggen dat de ander vervolgens totaal niet overtuigend vindt ;-)

  110. bramvandijk says :

    @Dutch Hermit

    P.s. Jullie begrijpen dat ik de redenatie van Wilfred overtuigender vind, maar inhoudelijk ben ik in dit geval ook meer op zijn hand, ik heb dus een bias

    Het grappige is dat toen jij met Wilfred in gesprek was (lees: tegen jouw standpunt aan het afzetten was), Wilfred ineens met veel zinneger argumenten kwam dan nu hij zich tegen mij probeert af te zetten…

    Vast om aan te tonen dat hij echt niet een alter ego van mij is ;-)

  111. Dutch Hermit says :

    @Bram van Dijk

    En bovendien claimen Arjan Markus, Dutch Hermit, Flipsonius en jij dat gegeven het bewijsmateriaal het waarschijnlijk is dat Jezus met een getransformeerd lichaam door de steen van zijn graf heen is gelopen.

    Hier maak je het toch wel erg bont hoor. Ik heb dat in ieder geval nooit beweerd, Wilfred en Flipsonius bij mijn weten ook niet, en van Arjan Markus durf ik er niets zinnigs over te zeggen. Maar jouw claim over onze beweringen is toch wel erg uit de lucht gegrepen.

  112. bramvandijk says :

    @DH
    Arjan Markus zegt:

    De Joodse leerlingen gaan uitspraken doen die suggereren dat je in Jezus God zelf tegenkomt, dat hij op een of andere manier God zou zijn. Dat is voor Joodse mensen helemaal ondenkbaar. Tenzij er met Jezus misschien iets is gebeurd dat hun manier van denken ingrijpend heeft gewijzigd.

    De opstanding zou een goede verklaring vormen voor het vreemde geloof van de Joodse volgelingen van Jezus.

    Jij stelde:

    Vanuit de premissen dat 1. Jezus bestaan heeft, 2. cruciaal was voor zijn volgelingen, 3. gestorven is en 4. dat de boodschap van zijn opstanding volgt dat het aannemelijk is dat Jezus is opgestaan. Daarmee is afdoende beargumenteerd dat Jezus is opgestaan

    Flipsonius:

    Met dat in het achterhoofd denk ik dat ik de evangelieverhalen het beste kan lezen met optie W(ilfred) 4 in het achterhoofd: Jezus is opgestaan in een nieuw leven, waarbij zijn lichaam getransformeerd is.

    En Wilfred:

    Ik ben dus vooralsnog geneigd optie 4 als meest plausibel te accepteren.

    Dat was: Jezus is opgestaan met een getransformeerd lichaam.

    Maar goed, jij hebt aangegeven het al dan niet door stenen heenlopen een secundair punt te vinden waar je je niet over hebt uitgesproken. Wilfred en Flipsonius hadden het wel expliciet over het getransformeerde lichaam dat blijkbaar in staat is te teletransporteren danwel door stenen heenlopen.
    Arjan Markus laat zich er in het geheel niet expliciet over uit, maar dit lijkt wel tot het standaard te horen van wat Jezus na zijn opstanding kon.

    Dus ja, het door stenen heenlopen was niet voor jou bedoelt, maar kwam ook weer niet helemaal uit de lucht vallen.

  113. flipsonius says :

    @Bramvandijk

    Bovendien is zoals ik al zei het aanwijzen van de plek waar Jezus lag logischer als je inderdaad veronderstelt dat het een gemeenschappelijk graf was.

    eerlijk gezegd ontgaat de logica hiervan mij volkomen. Een heel andere verklaring zou zijn dat zo’n grafkelder in die tijd nou eenmaal niet was voorzien van TL-verlichting, zodat de jongen wel degelijk moet aan de vrouwen moet hebben aangewezen ‘hier lag hij, als je binnenkomt en goed kijkt, zie je dat hij er niet meer is’. Een ander punt is dat, als er al meerdere mensen eerder in begraven lagen, de stank waarschijnlijk ondraaglijk moet zijn geweest. Geen pretje om zo’n graf nog eens te openen lijk mij.

  114. bramvandijk says :

    @Dutch Hermit

    Vanuit de premissen dat 1. Jezus bestaan heeft, 2. cruciaal was voor zijn volgelingen, 3. gestorven is en 4. dat de boodschap van zijn opstanding volgt dat het aannemelijk is dat Jezus is opgestaan. Daarmee is afdoende beargumenteerd dat Jezus is opgestaan

    Kun je trouwens niet met een zelfde redenatie aantonen dat de Islam de waarheid is, omdat er zoveel moslims zijn?

    Uit bovenstaande volgt niets meer dan dat er mensen waren die oprecht geloofden dat Jezus was opgestaan. De vraag is waarom die mensen betrouwbaarder zijn dan al die mensen die niet in de opstanding van Jezus geloofden.

  115. Dutch Hermit says :

    @Bram van Dijk

    Het grappige is dat toen jij met Wilfred in gesprek was (lees: tegen jouw standpunt aan het afzetten was), Wilfred ineens met veel zinneger argumenten kwam dan nu hij zich tegen mij probeert af te zetten…

    Vast om aan te tonen dat hij echt niet een alter ego van mij is ;-)

    Ook dat is een reden dat ik jullie nog even laat uitrazen ;-)

  116. Dutch Hermit says :

    @Bram van Dijk

    Kun je trouwens niet met een zelfde redenatie aantonen dat de Islam de waarheid is, omdat er zoveel moslims zijn?

    Uit bovenstaande volgt niets meer dan dat er mensen waren die oprecht geloofden dat Jezus was opgestaan. De vraag is waarom die mensen betrouwbaarder zijn dan al die mensen die niet in de opstanding van Jezus geloofden.

    Nee, want Mohammed, als hij al geleefd heeft, stierf niet in de tijd dat zijn beweging aan het ontstaan was en hij cruciaal was voor deze beweging, maar hij stierf op het moment dat zijn beweging al een gevestigde orde was in een tamelijk groot gebied. De islam was in die tijd veel minder kwetsbaar. Je kan premissen 1 tot en met 3 niet zomaar weglaten en alleen 4 overnemen.

    Dus ja, het door stenen heenlopen was niet voor jou bedoelt, maar kwam ook weer niet helemaal uit de lucht vallen.

    Je zou wat Flipsonius en Wilfred zeggen idd ongeveer interpreteren zoals jij het doet. Ik herroep en doe boete ;-)

  117. flipsonius says :

    @Bramvandijk

    Wilfred en Flipsonius hadden het wel expliciet over het getransformeerde lichaam dat blijkbaar in staat is te teletransporteren danwel door stenen heenlopen.

    Nou, laat ik voorop stellen dat ik niet denk dat dat voor iedereen is weggelegd, maar voor Jezus wil ik graag een uitzondering maken ;-)

    Maar zonder gekheid, het ging mij er meer om wat de evangelieschrijvers ons willen laten geloven. En dat gaat nog wel even verder. Lucas suggereert in zijn verhaal over de Emmausgangers toch ook dat Jezus in staat was tot bilocatie?

  118. Wilfred says :

    @Bram: Ik kom morgen nog wel uitvoeriger op jouw tekst en die van Cor terug. Dit puntje wil ik nu al even oppakken:

    Waarom zo overtuigd van jouw interpretatie van Paulus’ interpretatie? Is het in dat geval zo lastig om in te zien dat ook hier andere interpretaties mogelijk zijn?

    Maar die andere interpretaties moeten dan wel stroken met de totale tekst. En niet alleen gebaseerd zijn op een bepaalde lezing van het woordje ‘geestelijk lichaam’…

    Ik probeer het begrip ‘opstanding’ en ‘opwekking’ in context te duiden. Ik heb je daarom meerdere vragen gesteld over verschillende teksten in 1Kor. 15. En jij geeft daar tot nu toe geen echt antwoord op. Er zitten m.i. meerdere elementen in de argumentatie van Paulus die het aannemelijk maken dat hij wel veronderstelt dat Jezus’ lichaam getransformeerd is. Ik kan met de opvatting dat hij zou duiden op een geestelijk lichaam wat niks te maken heeft met zijn oude lichaam, gewoon op basis van de tekst niet uit de voeten.

    Nogmaals (en dat geldt voor meer dingen die je schrijft): wat Paulus geloofde, hoeft mijn geloof niet te zijn. Het gaat mij primair om het vaststellen wat vroege ‘christenen’ zoals hij dachten. En dan is jouw visie voor mij gewoon niet overtuigend. Dan moet je toch echt meer over de zienswijze die hij bestrijdt en waarom hij spreekt over het opwekken van lichamen (dat is de context waarin je het begrip ‘opstanding van de doden’ moet plaatsen) vertellen dan je nu doet.

    Bij mijn argumenten geef je als een waar scepticus continu aan dat er andere verklaringen mogelijk zijn, zonder aan te geven waarom die plausibeler zouden zijn dan wat ik heb gegeven.

    Misschien omdat dat in die omstandigheden ook niet mogelijk is? Je kunt niet overal een waarschijnlijkheidsgetal aan hangen. Tenminste niet in objectieve zin. Maar dat maakt je keus dan tot een soort van geloofskeus. Dat is dan misschien het enige wat ik dan aan wil geven… Maar je zult met voorbeelden moeten komen. Anders kan ik er moeilijk op antwoorden…

  119. bramvandijk says :

    @Flipsonius

    eerlijk gezegd ontgaat de logica hiervan mij volkomen. Een heel andere verklaring zou zijn dat zo’n grafkelder in die tijd nou eenmaal niet was voorzien van TL-verlichting, zodat de jongen wel degelijk moet aan de vrouwen moet hebben aangewezen ‘hier lag hij, als je binnenkomt en goed kijkt, zie je dat hij er niet meer is’. Een ander punt is dat, als er al meerdere mensen eerder in begraven lagen, de stank waarschijnlijk ondraaglijk moet zijn geweest. Geen pretje om zo’n graf nog eens te openen lijk mij.

    Je vergeet dat het aanwijzen wordt gecombineerd met het feit dat gemeenschappelijke graven destijds de regel waren.

    En als Jezus zelf daar al zo’n 36 uur lag de lucht ook al niet lekker moet zijn geweest. Daarom moesten mensen daar destijds op dezelfde dag begraven worden als ze overleden. En ook bij Lazarus wordt gezegd dat het graf niet moest worden geopend omdat hij al zou zijn gaan stinken. Daar ging het om 4 dagen, maar lekker zal het sowieso niet meer zijn geweest.

  120. bramvandijk says :

    @Wilfred

    B: Bij mijn argumenten geef je als een waar scepticus continu aan dat er andere verklaringen mogelijk zijn, zonder aan te geven waarom die plausibeler zouden zijn dan wat ik heb gegeven.

    W: Misschien omdat dat in die omstandigheden ook niet mogelijk is? Je kunt niet overal een waarschijnlijkheidsgetal aan hangen. Tenminste niet in objectieve zin. Maar dat maakt je keus dan tot een soort van geloofskeus.

    Maar als ik aangeef dat ik iets plausibel vind – bijvoorbeeld op het punt dat er tussen de dood van Jezus en de verkondiging van zijn opstanding zeker 50 dagen heeft gezeten – dan kom jij met de reactie “dat kun je niet bewijzen”.

    Ja, ik heb nooit beweerd dat ik het kon bewijzen, ik heb aangegeven waarom het plausibel vind (zelfs bij Lukas die Galilea uit het verhaal verwijderd heeft duurt het nog 50 dagen), en een dergelijke reactie kan ik dus helemaal niks mee.

    Volgens mij is dit de doodsteek van het hele argument dat ze het lichaam van Jezus anders wel uit het graf zouden hebben getoverd. Als Lazarus na 4 dagen al zou hebben liggen stinken, dan is een lichaam na 50 dagen niet meer te identificeren. En daarmee is het graf van Jezus een non-issue geworden. Behalve dan voor ons 21e eeuwse westerlingen.

    Dus ja, ik heb nog nergens een getal aan gehangen, maar het hele proces van het maken van een historische reconstructie hangt af van wat gegeven de bronnen die we hebben waarschijnlijk/plausibel is. Dus de statistiek is onmisbaar in wat we hier aan het doen zijn. (Zei de statisticus… dat dan weer wel ;-) )

    Ik heb je daarom meerdere vragen gesteld over verschillende teksten in 1Kor. 15. En jij geeft daar tot nu toe geen echt antwoord op.

    Ik ben ze niet één voor één langs gegaan, maar ik heb volgens mij wel antwoord gegeven. Namelijk dat Paulus inderdaad enige fysieke kenmerken aan een opstanding toekent, maar tegelijkertijd heel erg duidelijk maakt dat het niet om een normaal aards lichaam gaat. Volgens mij zijn we het daar wel over eens toch?

    Jouw punt is dat het wel moet gaan om een transformatie van het aardse lichaam en er dus een leeg graf achter moet blijven.

    Mijn punt is dat als Paulus had geweten van het lege graf, hij dat ongetwijfeld genoemd zou hebben ergens in 1 Kor 15.

    Die twee punten sluiten elkaar niet uit, laat ik dat voorop stellen. Dus in die zin ben ik het niet geheel oneens met je. Ik geloof alleen wel dat het meer typisch is voor ons 21e eeuwse westerlingen om naar het graf toe te rennen dan voor een 1e eeuwse Jood. Bijvoorbeeld: toen Samuel aan Saul verscheen, is er toen iemand naar zijn graf gerend om te kijken of dat leeg was?

    Maar goed, hierin wil ik vooral even afwachten wat jij tegen Cor hebt in te brengen, want volgens mij is dat de sleutel tot het eventueel beslechten van deze discussie.

    Wel wil ik nogmaals herhalen:
    Als opstanding nu wordt gebruikt voor iets dat niet aan het einde der tijden gebeurt – waarmee een schijnbaar essentieel kenmerk ervan wordt veranderd – dan kunnen toch ook andere schijnbaar essentiële kenmerken veranderen?

    Jij stelde dat je de betekenis van een woord niet eindeloos kan oprekken. Maar waarom licht het lege graf voorbij die grens? Als het gaat om eerst dood, dan weer levend, dan is opstanding mijns inziens het meest logische woord. Als je een alternatief hebt hoor ik het graag.

  121. joost says :

    GG
    er is nu iets helemaal mis gegaan maar ik weet niet wat en hoe. Help
    joost

  122. goedgelovig says :

    @joost: Mail ons even als je wilt.

  123. joost says :

    GG
    aan welk adres?
    joost

  124. goedgelovig says :

    @joost: Klik op het knopje CONTACT bovenin de site.

  125. Wilfred says :

    @Cor H.:

    In 2 Makk. 7, Mart. Pol. 14, Fil. 3 en Op. 20 komen varianten van het woord “opstanding” voor. Vergelijk ook 2 Kor. 5:1-8, waar Paulus over zijn eigen vertrek naar de Heer als verlaten van het aardse lichaam en het aandoen van een hemels lichaam spreekt. Wat Paulus hier over zichzelf zegt, mag je niet veralgemeniseren naar alle gelovigen.

    Laten we eerst de teksten eens doorlopen.
    2 Makk. 7 spreekt in de verzen 9, 11b, 14, 23, 29, 36. Je zult me uit moeten leggen op basis van een bespreking van die teksten waarom jij van mening bent dat daar uit blijkt dat martelaren meteen na hun dood opstaan. Dat lees ik daar namelijk niet….

    Wat betreft Mart. Pol. 14: Daar staat idd dat een aanstaande martelaar gelooft dat hij op zal staan, lichaam en ziel. Er staat niet dat hij gelooft dat hij direct na zijn dood zal opstaan. En, wat mij betreft in het licht van wat je later schrijft zeker net zo belangrijk, er blijkt niet uit dat hij een andere opstanding verwacht dan andere christenen ten deel zal vallen. Ookal zullen ze misschien niet voor hun geloof hoeven sterven…

    Fil. 3. Ik vind het, gegeven wat Paulus op andere plaatsen schrijft (waar hij zichzelf duidelijk op 1 lijn plaatst met andere gelovigen waar het de verwachting van de opstanding betreft, b.v. 1Kor. 15: 52) een behoorlijke stretch of the imagination om te veronderstellen dat hij daar een bijzondere opstanding voor martelaren op het oog zou hebben. 1Kor. 15: 23 maakt duidelijk dat hij maar 1 moment verwacht waarop doden zullen opstaan: bij de komst van Christus.

    Op. 20. Daar worden de zielen levend. Ik lees daar niet uit dat martelaren direct na hun dood ‘opstaan’. Sterker nog: dat lijkt me direct in tegenspraak met die tekst. Er zit een behoorlijke tijd tussen hun dood en opstanding. Als je die tekst al wilt lezen als een bijzondere opstanding alleen voor martelaren (en dat kan), dan nog toont die niet aan dat die direct na de dood plaatsvindt.

    Tot slot 2Kor. 5. Het blijft een moeilijke tekst. Ik lees hem zo dat Paulus hoopt (in lijn met 1Kor. 15: 52) nog in zijn leven Christus’ komst mee te maken en dan ‘overkleed’ te worden, ‘opdat het sterfelijke door het leven verslonden wordt’. Hoe je hem ook leest, het woord opstanding wordt er niet in gebruikt. En mij wordt al helemaal niet duidelijk dat Paulus daar een specifiek op zichzelf van toepassing zijnde situatie op het oog heeft…

    Niet iedereen ging direct naar de hemel in de voorstelling van die tijd, alleen heel bijzondere heiligen, zoals Henoch, Elia en Mozes en de Aartsvaders. Jezus zelf lijkt in het hemelse bestaan van de aartsvaders een bewijs van hun opstanding te zien, zie Mc. 12:26-27.
    Verder bestaat de opvatting dat God lijdende rechtvaardigen rehabiliteert. Dit wordt specifiek in de opvatting dat God de martelaar zijn leven teruggeeft in de hemel (2 Makk. 7). Dit wordt opstanding genoemd.

    Naar de hemel gaan was volgens mij ook geen verwachting van gelovige joden uit die tijd. Henoch, Elia en (in meer of minder mate Mozes) waren bijzondere gevallen. Henoch en Elia zouden niet zijn gestorven. Mozes zou door God (of: in zijn opdracht door een engel) zijn begraven. Ik weet niet wat je hier uit af wilt leiden…

    Mk. 12: 26, 27: “Wat nu de doden betreft, dat zij worden opgewekt”. Hoe lees jij daar uit dat Jezus geloofde dat zij al waren opgestaan?

    Dat God volgens de laat-OT-gedachte lijdende rechtvaardigen zal rehabiliteren, bestrijd ik niet. Ik bestrijd wel dat je uit de teksten kunt afleiden dat dat direct na hun dood zou gebeuren en dat je dat terecht met ‘opstanding’ aan kunt duiden.

    Dit is volgens mij het meest passende model waarmee de eerste christenen naar Jezus’ dood hebben gekeken, namelijk als een martelaarsdood. De opstanding is voor Jezus dan ook niet uniek.

    Dat ze naar Jezus’ dood als een martelaarsdood keken, kan ik volgen. Dat volgt ook uit de feiten. Dat zijn opstanding daardoor niet uniek zou zijn, begrijp ik echter niet.

    Lijkt me ook op basis van wat ik hiervoor schreef onbewezen. Paulus neemt duidelijk aan in 1Kor. 15: 23 dat de opstanding van Jezus wel uniek is totdat de doden bij zijn terugkomst zullen opstaan. Daarom schreef ik ook dat ik niet overtuigd was…

  126. Wilfred says :

    @Bram: Zie mijn antwoord aan Cor hierboven. Ik vermoed dat daarmee het pleit niet beslecht wordt, maar goed. Het is mijn visie…

    Ik zal proberen morgen op je reacties in te gaan. Ik moet morgen een beetje bijtijds op, dus ik ga nu niet meer echt inhoudelijk reageren. Je verdient ook een meer dan vluchtig antwoord… ;-)

    Dit puntje al wel vast even:

    Ik ben ze niet één voor één langs gegaan, maar ik heb volgens mij wel antwoord gegeven. Namelijk dat Paulus inderdaad enige fysieke kenmerken aan een opstanding toekent, maar tegelijkertijd heel erg duidelijk maakt dat het niet om een normaal aards lichaam gaat. Volgens mij zijn we het daar wel over eens toch?

    Klopt, gedeeltelijk heb je wel geantwoord. Maar niet echt inhoudelijk op mijn textuele tegenwerpingen. Dat het niet om een normaal aards lichaam gaat, ben ik volledig met je eens. Heb ik ook nooit beweerd. Ik heb het altijd over een getransformeerd lichaam gehad. Uit de argumentatie leid ik echter af dat daarin voor Paulus wel het vorige lichaam betrokken was.

    Je kunt wel verdedigen dat Jezus een getransformeerd lichaam heeft gekregen en zijn aardse lichaam gewoon in het graf is blijven liggen. Daar heb je gelijk in. Dan is het lege graf idd ook geen issue. Ik moet daar mijn gedachten nog eens over laten gaan…

    In de tussentijd ben ik wel benieuwd naar jouw visie op het standpunt van sommige Korinthiers dat Paulus vanaf vers 12 aanvalt… en hoe je dat relateert aan wat Paulus dan zelf vindt.

    Morgen verder…

  127. Cor H. says :

    2 Mk 7:9 “zal ons na onze dood tot een nieuw, eeuwig leven opwekken”
    2 Mk 7:36 “Mijn broers is krachtens het verbond met God na een kortstondig lijden het eeuwige leven ten deel gevallen”

    Dus de laatste broer zegt dat de andere broers al in het eeuwige leven zijn ingegaan, dat in vers 9 wordt beschreven als opstanding. Dat is bovendien de logica van “kortstondig” versus “eeuwig”: de directe opstanding in de hemel is de rijke beloning voor hun lijden.

    Dat de martelaren direct in de hemel komen is trouwens ook de visie van de hervertelling in 4 Makkabeeën. In deze filosofische interpetatie staat er dat ze zuivere, onvergankelijke zielen krijgen en direct in de hemel zijn. “Opstanding” komt hier niet voor, maar dat ligt aan het filosofische karakter van de tekst.

    In Mart Pol 14 staat de verwachting dat Polykarpus met lichaam en ziel op zal staan zeer duidelijk verbonden met het voorrecht van “het getal der martelaren.” Direct erna staat dat hij “vandaag” bij God komt. Als je dit anders wilt interpreteren dan een directe opstanding, kom je uit bij allerlei gewrongen constructies.

    2 Clemens 19:3-4 is trouwens een mooie parallel. “3 Though they may endure affliction for a short time in the world, they will gather the immortal fruit of the resurrection. 4Therefore let not the godly be grieved, if he be miserable in the times that now are: a blessed time awaiteth him. He shall live again in heaven with the fathers, and shall have rejoicing throughout a sorrowless eternity.” Hier ook de tegenstelling kort lijden, eeuwige beloning. De beloning bestaat uit opstanding, die verder omschreven wordt als een herleving in de hemel bij de vaderen.

    In Mc. 12 is het argument van Jezus voor de opstanding dat God de God van Abraham, Izaak en Jakob is. De logica van het argument is: God zegt dat niet als ze reeds lang dood zijn, maar omdat ze in leven zijn. In de context van het argument betekent dat: ze zijn reeds opgestaan in het hemelse paradijs.

  128. Cor H. says :

    In het Traktaat over de ziel 55 van Tertullianus zet hij trouwens uiteen dat alle zielen naar de onderwereld gaan, maar dat alleen de zielen van de martelaren direct naar het hemelse paradijs gaan. Hier dus ook een voorkeursbehandeling voor martelaren.

  129. Wilfred says :

    @Cor: Ondanks dat ik morgen vroeg op moet toch nog even snel een reactie (ik kom morgen terug op 2Mak. 7 en nog wat andere punten).

    Wat betreft Mart. Pol. 14:

    I give Thee thanks that Thou hast counted me, worthy of this day and this hour, that I should have a part in the number of Thy martyrs, in the cup of thy Christ, to the resurrection of eternal life, both of soul and body, through the incorruption [imparted] by the Holy Ghost. Among whom may I be accepted this day before Thee as a fat and acceptable sacrifice

    Dat het in verband staat met het getal der martelaren betekent niet dat niet-martelaren niet zullen opstaan. Het spijt me, dat is geen geldige redenering… En verder staat er niet dat hij vandaag zal opstaan. Bij God komen staat niet gelijk aan opstaan…

    Overigens bewijzen tweede eeuwse teksten (vgl. trouwens ook eens 2 Cl. 9; dat roept de vraag op hoe je hfst. 19 moet interpreteren) mijns inziens weinig over de betekenis van eerste eeuwse teksten. En Paulus is volgens mij vrij helder over wat hij bedoelt…

  130. bramvandijk says :

    @Cor H. / Wilfred
    Het hele probleem in deze is natuurlijk dat er in die tijd nooit iemand is geweest die systematisch alle verschillende visies op opstanding heeft opgeschreven. Het enige wat we dus kunnen doen is de teksten lezen en proberen daar uit te halen wat men impliciet geloofde.

    en dan kom je inderdaad op het probleem dat juist omdat men vaak weinig expliciet is, de teksten op verschillende wijzen geïnterpreteerd kunnen worden. Wat dus ook betekent dat bestaande ideeën bij de lezer invloed hebben op hoe die de tekst interpreteert.

    Nou ja, misschien niks nieuws, en ook even geen tijd voor een inhoudelijke reactie, maar nogmaals een punt over statistiek: de interpretatie van teksten laat ruimte voor verschillende mogelijkheden. Maar de vraag is dan toch weer wat de meest waarschijnlijke interpretatie is.

    En daarbij is het belangrijk in hoeverre je je interpretatie laat leiden door de teksten zelf, of door je kennis over het wereldbeeld van Joden in de eerste eeuw, en zelfs in hoeverre je je kennis over het wereldbeeld van Joden in de eerste eeuw laat bijsturen door deze teksten.

    Zoals bij heel veel dingen is ook dit een zaak van het vinden van de juiste balans.

  131. Cor H. says :

    Je hebt gelijk bram dat er niet één systematisch samenhangende visie is. Zelfs al het feit dat wij doorgaans over Jezus’ “opstanding” spreken is al een systematisering omdat Jezus’ opname in de hemel ook met termen als “verhoging”, “opname”, “ingaan” wordt beschreven. In Hebreeën komt de opstanding zelfs niet eens voor.

    Wat in teksten van de 1e tot de 3e eeuw wel steeds terugkomt, is dat ‘gewone’ gelovigen moeten wachten op de opstanding bij de oordeelsdag, terwijl martelaren direct na hun dood in de hemel komen (bij de aartsvaders en bijzondere oudtestamentische figuren die daar al zijn). Martelaren hebben bovendien een hogere positie in de hemel dan het gewone kerkvolk. Het is volgens mij een gewrongen constructie om te denken dat martelaars ook nog eens bij de oordeelsdag opstaan. Het idee is juist dat ze van die oordeelsdag af zijn en eerder dan de rest mogen genieten van de hemelse heerlijkheid.

    Waar het nu om gaat, is of die directe opneming in de hemel naast met termen als hemelvaart ook met de term opstanding aangeduid kan worden. Er zijn minstens twee zeer expliciete teksten hierover: het Martyrium van Pionius en het Martyrium prius van Andreas. Pionius aanvaard de kruisdood “om des te sneller op te staan” en Andreas zal op de dag van zijn dood verschijnen en de achterblijvers “de weg van de opstanding” aanwijzen. Hier staat het buiten twijfel dat de opname van de martelaar in de hemel “opstanding” genoemd kan worden.

    De vraag is nu hoever dit concept teruggaat in de minder ondubbelzinnige teksten. Volgens mij is de juiste methode om te kijken of teksten die over opstanding in verband met een martelaar (of bijzondere heilige) spreken, beter passen bij de categorie “directe opstanding” dan bij de categorie “eschatologische opstanding”. Criteria daarvoor zijn dat het de meest natuurlijke lezing moet zijn of dat het contrastpatroon (lijden versus opstanding) aanwezig is.

    Mart. Pol. 14 past bij “directe opstanding”, omdat de opstanding hier het gevolg is van het gerekend worden onder het getal van de martelaren en het delen in de beker van Christus. Ook 2 Clemens 19:3-4 past beter bij directe opstanding omdat opstanding het gevolg is van het martelaarschap en het vervolg een uitleg hiervan is en niet opeens over een ander concept gaat.

    Op. 20 is een apocalyps en heeft daarom een eigen scenario, maar zonder twijfel krijgen de martelaars hier een éérdere opstanding dan jan en alleman.

    Het twistgesprek in Mc. 12 valt alleen logisch te begrijpen als Jezus veronderstelt dat de aartsvaders al zijn opgestaan in de hemel.

    De opvatting van Paulus is dat gelovigen rusten in de aarde tot de laatste opstanding (1 Tess. 4; 1 Kor. 15). In Fil. spreekt Paulus echter over zijn eigen dood, niet in abstracte zin maar omdat een martelaarsdood dreigt. Paulus geeft zichzelf hier een uitzonderingspositie met de verwachting dat hij dan direct bij Christus zal zijn. Hij verwacht aan Christus’ dood gelijkvormig te worden (dwz een marelaarsdood), opdat hij “zou mogen komen tot de opstanding uit de doden.” Dit laatste is apart, alsof Paulus niet zeker is van zijn opstanding. De beste verklaring is dat het hier niet om de “eschatologische opstanding” gaat maar om de “directe opstanding” die hem als prijs gegeven zou kunnen worden als hij tenminste erin slaagt om een martelaarsdood te volbrengen.

    Dan verder terug naar 2 Mk, waar duidelijk staat dat de broers al eeuwig leven hebben gekregen (36) dat eerder als opstanding staat aangeduid (9). Er is geen reden hier aan eschatologische opstanding te denken, dat is overbodig. Bovendien interpreteert 4 Mk het met andere begrippen ook zo dat de martelaars direct in de hemel zijn.

    Kortom, er zijn een heel aantal vroegchristelijke en joodse teksten die volgens de meest natuurlijke uitleg een directe opstanding van de martelaar bevatten.

  132. Dutch Hermit says :

    @Cor
    De bedelaar Lazarus krijgt, als ik het goed lees, ook een directe opstanding, aangezien gevraagd wordt of hij teruggestuurd zou kunnen worden om de broers van de rijke man te waarschuwen (die dus nog op de aarde leven). Ik zie niet goed hoe dat binnen jouw verhaal past.

  133. Cor H. says :

    Ten eerste claim ik niet dat alle teksten een identieke voorstelling van zaken hebben. Ten tweede lijkt Lazarus in de Hades te zijn aanbeland, althans in het goede deel. Hoe het verhaal de eventuele opstanding van Lazarus beziet, is niet zo duidelijk. Het zou om een dodenopwekking kunnen gaan of om een opstanding a là Jezus waarbij Lazarus aan de achterblijvers verschijnt. Hoe dan ook, deze passage lijkt me niet heel erg relevant voor het concept van de tenhemelopneming/opstanding van de martelaar.

  134. bramvandijk says :

    @Cor H.
    Mij heb je al, maar ben benieuw welke gaten Wilfred hierin zal (proberen te) schieten ;-)

    @Dutch Hermit
    Dit verhaal is vooral een probleem voor NT Wright en Wilfred, die stellen dat een opstanding altijd gaat om het einde der tijden. NT Wright behandelt dit verhaal dan ook expliciet in surprised by hope (en waarschijnlijk nog uitgebreider in the ressurection of the son of man). Ik kan het me niet helemaal meer goed voor de geest halen, maar ik geloof dat hij er mee kwam dat dit een gelijkenis was en het punt niet was om uit te leggen hoe het hiernamaals in elkaar zat, maar dat je goed moest leven of zo. Dus uit deze gelijkenis kunnen we volgens NT Wright geen informatie halen over hoe Jezus en andere joden uit de eerste eeuw dachten over het hiernamaals.

    Maar linksom of rechtsom ben ik met je eens dat dit laat zien dat er gewoon meerdere ideeën leefden over een hiernamaals en de opstanding, dat lang niet alles is te vatten in één specifiek model.

    Gezien de discussie waar dit uit volgt heb ik het idee dat dit mijn positie sterker maakt, omdat Wilfred mijns inziens sterk leunt op het idee dat opstanding altijd aan het einde der tijden en fysiek werd geinterpreteerd.

  135. Dutch Hermit says :

    @Bram van Dijk
    Ik heb niet het idee dat Wilfred claimt dat een opstanding altijd alleen maar aan het einde der tijden plaatsvindt. Wel zie ik nog weinig dat de eerste christenen of de joden uit die tijd gedacht zouden hebben aan een niet-fysieke opstanding. Volgens mij lagen die posities veel gepolariseerder, met name tussen de saduceesche en de farizeesche stromingen. Essenen weet ik verder betrekkelijk weinig vanaf, hoewel ik de tekst van de Dode Zeerollen integraal heb liggen.

  136. Cor H. says :

    Wat is “fysiek”? Hierboven is al gezegd dat dat allemaal in elkaar overloopt. Volgens Tertullianus is de ziel stoffelijk, bijvoorbeeld.

  137. Dutch Hermit says :

    @Cor
    Stoffelijk en fysiek is toch ongeveer hetzelfde? Geloven in een stoffelijke ziel is bepaald niet in tegenspraak met een stoffelijke opstanding.

  138. Cor H. says :

    Zeker niet. De antieke concepties van materie, lichamen etc. wijkt nogal af van de onze. Dus een opstanding is altijd lichamelijk. De vraag is alleen wat voor lichaam en betekent dit dat er een residu achter blijft. Bij Paulus is dat iig het vlees en het bloed, maar het lijkt aannemelijk dat Paulus daarmee op het vergankelijke lichaam doelt. Dat blijft achter en verdwijnt en een nieuw lichaam van geestelijke materie staat op.

  139. Cor H. says :

    Dat klopt. En volgens Paulus blijft in elk geval een residu van het aardse lichaam achter, namelijk ingewanden (1 Kor. 6), vlees en bloed (1 Kor. 15). Ofwel het zwaarmateriële lichaam verdwijnt en bij de opstanding krijgt de gelovige een lichaam van geestelijke materie.

  140. Dutch Hermit says :

    @Cor
    Van 1 korinthe 6 is wel een heel biblicistische opvatting, bij deze passage kan je alleen tot die conclusie komen als je de gehele context weglaat. Als je naar de context kijkt (zeker de context binnen het jodendom, waar het christendom toen onderdeel van was) moet je die passage ethisch opvatten. De tweede passage, uit 1 korinthe 15 gaat idd over een niet-stoffelijke opstanding, waarbij het oude lichaam heel goed in het graf kan blijven liggen. Daarmee heb je niet bewezen dat het aardse lichaam ook achterblijft, zeker gezien de vergelijking met de graankorrel. Goed denkbaar is dat Paulus wil zeggen dat het hemels lichaam voortkomt uit het aardse lichaam, zoals de garve voortkomt uit de korrel.

  141. joost says :

    cor H

    In Mc. 12 is het argument van Jezus voor de opstanding dat God de God van Abraham, Izaak en Jakob is. De logica van het argument is: God zegt dat niet als ze reeds lang dood zijn, maar omdat ze in leven zijn

    Als ik het heb over de opa van mijn moeder (die opa is de vader vanmijn moeder) dan volgt daar niet logischer wijze uit dat die opa in leven is want de goede man is al echt heel lang dood maar door verhalen van mijn moeder heb ik toch een beetje het idee dat ik hem ken.
    joost

  142. Cor H. says :

    Beste Joost, dat moet je dan maar tegen Jezus zeggen, maar volgens mij gebruikt Marcus’ Jezus dit argument.

  143. Cor H. says :

    Wat betreft 1 Kor. 6: er staat toch duidelijk dat God aan buik en voedsel een einde zal maken. D.w.z. in de opstanding zijn de mensen als engelen die niet meer eten en geen seks meer hebben.

  144. joost says :

    cor H
    jakkes wat saai, dan hoeft van mij die opstanding niet hoor. :wink:
    joost

  145. Wilfred says :

    @Bram:

    Dit verhaal is vooral een probleem voor NT Wright en Wilfred, die stellen dat een opstanding altijd gaat om het einde der tijden.

    Ja, waar dat woord tot in de eerste eeuw gebruikt wordt, voor zover ik kan overzien wel ja. In dat verhaal van de bedelaar Lazerus wordt het woord niet gebruikt. Dus reken ik die tekst gewoon niet mee. Dat er verschillende visies op het leven na dit leven zijn, betwist ik (en ook Wright) niet. Maar je kunt leven na dit leven niet zomaar gelijkstellen met opstaan…

    Ik zal proberen na het voetbal (en misschien wel pas na P&W) op het verhaal van Cor te reageren. Dat betekent wel dat ik mijn reactie op jouw eerdere opmerkingen nu even laat voor wat het is.

    Ik merk nu alleen maar even op dat Cor vanuit latere teksten waarbij we weten dat de neiging bestaat steeds meer te focussen op het leven na dit leven terugredeneert naar eerdere teksten. Daarnaast is duidelijk dat in de geschriften van kerkvaders de martelaarsdood een grotere betekenis gaat krijgen. Ik ben nog niet ervan overtuigd dat opstanding in de vroeg-joodse en christelijke teksten wel de aparte categorie martelaarsopstanding kent…

  146. Dutch Hermit says :

    @Cor
    Maar die tekst gaat niet over de buik of het voedsel. De tekst gaat over een rein leven. Binnen die context citeert Paulus een tekst, David Stern denkt dat dit mogelijk een gnostische tekst is, maar dat is in dit geval weinig relevant, waar Paulus juist op reageert. Je leest de bijbel hierin biblicistisch.

  147. Wilfred says :

    @Cor: Zoals geschreven (;-) ) kom ik nog even terug op de door je genoemde teksten en zal ik aangeven waarom ik niet overtuigd ben van je lezing van die teksten. Ik zal ze proberen in historische volgorde te behandelen.

    2Makk. 7: Jij gaat er blijkbaar in je lezing van uit dat ‘eeuwig leven’ en ‘opstanding’ met elkaar gelijk te stellen zijn. In hfst. 7: 36 staat m.i. niet meer dan dat gelovige joden die op basis van hun geloofstrouw meenden zichzelf als rechtvaardige te mogen beschouwen, deel krijgen aan het eeuwige leven. Echter, zoals ook blijkt uit de geschriften van ‘Johannes’, eeuwig leven staat niet direct gelijk aan opstaan uit de dood. Sterker nog, er zullen vast joodse geschriften te vinden zijn die een leven na dit leven ondersteunen en daarvoor de woorden ‘eeuwig leven’ gebruiken, maar die in het geheel het begrip opstanding van doden niet kennen (bijvoorbeeld omdat het geen deel uitmaakt van hun verwachting omdat ze alleen een voortbestaan na dit leven kennen, zoals b.v. 4 Makk. Ik weet zo snel niet of daar de term eeuwig leven in voorkomt, maar het is duidelijk dat daar opstanding geen relevante categorie is).

    Wat jij denk ik met je claim moet aantonen, is dat eeuwig leven in dat geschrift gelijk staat aan opstaan uit de dood. En daarnaast, dat dat opstaan onmiddellijk na de dood plaatsvindt. Het enige wat je nu hebt aangetoond (en wat het vers ook gewoon zegt) is dat de zes zonen deel hebben gekregen aan het eeuwig leven.

    Gezien wat ze verder nog zeggen, bijvoorbeeld door een van hen dat hij verwachten van God zijn ledematen terug te krijgen, ligt het m.i. niet zo voor de hand te denken dat ze met het begrip ‘opwekken voor een eeuwig leven’ (vs. 9) louter op de toestand direct na hun dood duiden. In ieder geval zegt de tekst nergens expliciet dat ze geloven direct na hun dood op te zullen staan…

    Fil. 3: Het gaat dan om de duiding van ‘om hoe dan ook (of: misschien) te komen tot de opstanding uit de doden’. Ten eerste kun je dat conditionele zinsdeel prima lezen als een onzekerheid die niet het einddoel betreft, maar de manier waarop dat doel wordt bereikt (de visie van b.v. Peter O’Brien en James Dunn). Ten tweede heeft Paulus het niet gewoon over ‘opstaan’, maar ‘opstaan uit de doden’. Gecombineerd met Paulus’ zekerheid dat hij in Christus gerechtvaardigd is en rekening houdend met zijn verwachting na zijn dood bij hem te zullen zijn (hfst. 1), is het logischer dan hier opeens een nieuwe categorie van een soort opstanding in de hemel te verwachten de onzekerheid die uit dat zinsdeel zou spreken (als die er al in zit; grammaticaal kun je daar over twisten) natuurlijker toepassen op de wijze waarop Paulus denkt aan de opstanding deel te zullen krijgen: ofwel door voor zijn geloof te sterven, ofwel door te blijven leven en (conform 1 Kor. 15: 54) veranderd te worden bij Christus’ komst. E.e.a. spreekt denk ik ook uit Fil. 3: 20, 21.

    Mark. 12: Jezus zegt daar tegenover Saduceeen die totaal niet in welke vorm van voortleven na de dood dan ook lijken te geloven (vgl. b.v. de tekst in Hand. 23: 8) dat de tekst bij de braambos God sprekend opvoert als de God die zich verbindt met Abraham, Izaak en Jakob. Die verbinding zou God tot een God van doden maken wanneer de aartsvaders niet meer zouden voortleven. Dat voortleven is nodig om Gods beloften aan hen, bekrachtigd in zijn verbond, ten uitvoer te gaan brengen. God zal ze eens doen opstaan om zijn beloften aan hen te verwerkelijken. Daaom is Gods verbinding in zijn zelfopenbaring met de aartsvaders een bewijs dat doden zullen opstaan.

    Dat joden (en Jezus) geloofden in het koninkrijk straks in lijfelijke zin met Abraham, Izaak en Jakob aan te zullen liggen, volgt b.v. uit Mat. 8: 11. Ook daar spreekt de gedachte uit dat ze in de toekomst op zullen staan. In ieder geval volgt ook uit dat vers in Mk. 12 niet dat ze direct na hun dood zijn opgestaan.

    Oftewel: ik ben nog steeds niet overtuigd dat die martelaarsopstanding in de hemel direct na de dood uit de geschriften tot in de eerste eeuw n.Chr. blijkt. Opstanding is in die geschriften, voor zover ik het kan overzien, een aanduiding van leven na het leven na dit leven. En niet simpelweg een andere aanduiding voor ‘afterlife’ (zoals ik jouw positie interpreteer).

    @Bram: Ik zou het op prijs stellen als je mijn positie niet steeds weergeeft als een interpretatie als ‘fysieke opstanding’. Met alle onzinnige discussies over wat wel of niet fysiek is tot gevolg. Dat punt waren we volgens mij wel gepasseerd. Paulus spreekt over opwekken van lichamen en betwist dat dat nieuwe lichaam simpelweg continue is met het oude. Ik heb al vaker aangegeven dat dat wat mij betreft ook de vorm is waarop hij naar Jezus’ opstanding kijkt.

    Zoals ik gisteren (of inmiddels eergisteren) schreef, hoeft dat in logische zin niet per se in te houden dat het graf leeg was. Wat dat betreft zijn we elkaar wel wat genaderd… ;-)

    Overigens ben ik wel benieuwd hoe jij denkt steun voor jouw positie te ontlenen aan de visie van Cor. Zelfs al zou je namelijk met Cor eens zijn dat Fil 3 bewijs oplevert voor een soort bijzondere opstanding voor martelaren (wat volgens mij in logische zin trouwens ook niet uitsluit dat God ze pas later een lichaam zal geven; waarom Cor meent dat ze direct dat lichaam krijgen, is me niet duidelijk; het lijkt door Fil 3: 20 en 21 te worden tegengesproken), dan nog heeft dat geen betekenis voor de uitleg van 1 Kor. 15. Dus ik vraag me af welke invloed de discussie met Cor heeft op onze eerdere discussie over de visie van de vroege ‘christenen’…

  148. Cor H. says :

    Wat betreft Mc. en 2 Mk.
    Mc 12: het klinkt mij als een theologische harmonisatie in de oren om die tekst te lezen als dat dat aartsvaders voortleven om ooit nog eens op te staan. Er staan twee dingen: 1) de opgestanen zijn als engelen en 2) het schriftbewijs voor de opstanding is dat God over de aartsvaders als levenden spreekt. De meest natuurlijke lezing van deze passage is dat de aartsvaders blijkbaar al zijn opgestaan en in deze engelachtige toestand verkeren (waarvoor overigens joodse parallellen zijn).

    Over 2 Mk 7 zijn we het eens dat de martelaren direct na hun dood het eeuwige leven hebben ontvangen. In vers 9 staat: “[God] zal ons na onze dood tot een nieuw, eeuwig leven opwekken.” Dit is de uitleg van wat de schrijver met eeuwig leven bedoelt. Het eeuwige leven dat de broers direct na hun dood krijgen, komt tot stand doordat God hen opwekt. Opstanding is het begin van het eeuwige leven. En “na hun dood” betekent niet na een lange tussenperiode, want in heel het hoofdstuk is een duidelijk contrast merkbaar tussen het kortstondige lijden en de grote beloning die daarop volgt. Het eerst is nauw met het tweede verbonden.
    In 2 Mk. 4:30-38 wordt de vrome hogepriester Onias vermoord. Later krijgt Judas een droomvisioen waarin Onias en Jeremia (ook een martelaar) als lichamelijke gestalten verschijnen. Ook hier de voorstelling: martelaren leven lichamelijk voort in de hemel.

    Voor de duidelijkheid wil ik onderstrepen dat over de interpretatie van deze teksten getwist kan worden. Ze zijn zeker niet ondubbelzinnig. Wat wel zeker lijkt is:
    - opstanding en opname in de hemel direct na de dood in pre-christelijke teksten wordt doorgaans verbonden met bijzondere rechtvaardigen en martelaars.
    - opstanding vooral een theologische oplossing is als compensatie na de dood voor onschuldig ondergaan leed. De precieze voorstelling is secundair.
    - opstanding geen uitgekristalliseerd concept is en verschillend opgevat kon worden.
    - het aardse, (te) vergane lichaam niet noodzakelijk het object is van opstanding in veel joodse teksten (zoals bij Paulus).

  149. Cor H. says :

    P.S. Droomvisioen van Judas in 2 Mk 15.

  150. Cor H. says :

    En wat ook zeker lijkt is:
    - het was een pre-christelijke voorstelling dat martelaren voortleefden in een of andere lichamelijke vorm in de hemel, vanwaaruit ze konden verschijnen in dromen/visioenen.

  151. bramvandijk says :

    @Wilfred
    Je hebt gelijk, ik was te kort door de bocht. Komt ook omdat ik het een één zinnetje wilde samenvatten…

    Wat betreft het verhaal van Cor. Als het zo is dat martelaren meteen opstaan en bij god zijn, dan is dat een voorbeeld van een opstanding waarbij het lijk gewoon achterblijft. En daarmee dus van dat men prima in de opstanding van Jezus kan hebben geloofd zonder naar zijn graf te rennen om te kijken of daar nog een lijk in lag.

    Want mijns inziens volgt dit allemaal nog uit de discussie of het graf nu wel of niet leeg was.

  152. pijpkaneel says :

    @Cor, Bram, Wilfred

    Mooie discussie, hoor. Mag ik er even een brokje ingooien?

    De 20ste eeuwse natuurkunde (Einstein in het bijzonder) heeft ons geleerd dat materie energie is en energie materie. Ik heb werkelijk geen flauw idee hoe, maar zou daar nog een inzicht uit voort kunnen komen? Stel nou dat de lichamelijke opstanding betekent, dat de energie (=het leven??) op een andere manier materialiseert?

    Ik geef meteen toe: klok/klepel, maar ik gok dat deskundigen als jullie vast wel een boek hebben gelezen dat hier iets over poogt te zeggen…

  153. Dutch Hermit says :

    @Cor
    Zou je toch even duidelijk willen maken hoe je in korinthe 6 leest dat na de opstanding mensen niet meer eten en geen seks meer hebben? Je poneert deze stelling, maar met geen mogelijkheid kan ik bij het lezen van deze tekst tot die conclusie komen.

  154. bramvandijk says :

    @Pijpkaneel

    Stel nou dat de lichamelijke opstanding betekent, dat de energie (=het leven??) op een andere manier materialiseert?

    Nee, dit gaat niet werken.

    Het omzetten van materie in energie levert heel veel energie op, erg veel. Dat is wat er in kerncentrales gebeurt en in atoombommen. Dus afhankelijk van hoe gecontroleerd je die energie vrij laat komen kun je er een hele stad mee vernietigen of en hele stad mee van stroom voorzien.

    Maar omgekeerd energie in materie omzetten betekent dat je een ontzettende hoeveelheid energie nodig hebt. Zoveel als waarmee je een hele stad kan vernietigen en zo, en dat zou je dan om moeten zetten in materie.

    En dan nog? Dan heb dus een half ontbonden lijk of zelfs een stapeltje botten en heb je daar een handjevol waterstof bij gemaakt… dat gaat je niet helpen om het stapeltje botten weer tot leven te wekken. De materie van het lichaam is sowieso het probleem niet. Je schijnt voor een euro of 15 klaar te zijn:
    -75% water;
    -nogal wat koolstof en allerhande organische verbindingen zoals eiwitten;
    -kleine hoeveelheden metalen als ijzer (belangrijk voor je rode bloedlichaampjes) natrium, kalium, zink, enz.
    -wat vitaminen.

    Het hele probleem is hoe je het in elkaar gaat zetten, hoe krijg je het in zo’n vorm dat al die biochemische processen op gang komen.

    Dus ja… moderne natuurkunde is heel interessant en heeft onze kijk op de werkelijkheid wel veranderd, maar mijns inziens niet in een richting die teruggaat naar het wereldbeeld van Joden in de eerste eeuw.

  155. Wilfred says :

    @Pijpkaneel: Sorry, ik ben redelijk thuis in de joodse en christelijke teksten, maar dat is niet mijn cup of tea… :-(

    @Cor/Bram: Ik zet na het voetbal of nog later vanavond de discussie weer voort… Mooie, inhoudelijke discussie! Leer je toch weer eens opnieuw naar oude teksten kijken… ;-)

    @DH: Dat ligt er aan hoe je dat vers opvat. Als het de visie van Paulus zelf weerspiegelt, kun je het zo lezen als Cor voorstelt. Maar je zou het misschien ook zo kunnen lezen dat dat is wat er nu eenmaal met buik en voedsel gebeurt: God laat ze vergaan (op den duur). Je moet je denk ik afvragen wat het belang van die opmerking in die context van zijn argument is om een antwoord te kunnen geven op de vraag wat hier mee wordt bedoeld en of Paulus daar achter staat.

    Met name de tegenstelling tussen die tekst en het vervolg doen mij vermoeden dat het idd een spreuk was die onder de Korinthiers in omloop was met het idee dat het niet uitmaakt wat je met je lichaam doet, aangezien het toch zal vergaan. Oftewel een rechtvaardiging voor hoererij. Dan hoeft het helemaal niet zo te zijn (of sterker nog: is het dan juist wel helemaal niet zo) dat Paulus daar achter staat. Ik krijg uit een snelle blik in mijn commentaren (Fee, Thisselton) de indruk dat men dat tegenwoordig idd geregeld als een quote opvat. Dan blijft wel de vraag waar de aanhalingstekens geplaatst moeten worden: sommigen kiezen voor “voedsel is voor de buik en de buik voor het voedsel”, anderen brengen ook “maar God zal zowel het een als het ander teniet doen” binnen de aanhalingstekens.

    Beide zijn mogelijk en hebben verschillende consequenties voor je vraag…

  156. Dutch Hermit says :

    @Wilfred
    Maar zelfs al zou het allemaal van Paulus zelf zijn, als je naar het geheel van de tekst kijkt gaat het over reinheid en heeft het niets met opstanding te maken. Het is hooguit ter relativering van het belang van het lichaam. De lezing van Cor krijgt van mij zacht gezegd nog geen enkel credit.

  157. Wilfred says :

    @DH: Ik zou niet te snel de conclusie trekken dat het niets met opstanding te maken heeft. Voor Paulus maakt het wel degelijk uit wat je in het lichaam doet. En hij maakt zelf de link met de opstanding in het vers erna. Dus niks ermee van doen hebben, lijkt me te sterk…

    Vgl. 2Kor. 5: 10 en 11. In het gedeelte ervoor gaat het wel over opstanding. En ook daar schakelt Paulus tussen het opstandingslichaam en wat je in het huidige lichaam doet. Voor hem staat het dus niet los van elkaar.

    Ik vermoed zelf dat vers 13a in 1Kor. 6 in zijn geheel een quote is van de Korinthiers die door Paulus weersproken wordt. Maar als je de quote laat eindigen bij “de buik voor de spijzen”, dan is de rest de bevestiging van Paulus’ visie. En waar die paragraaf dan verder ook over gaat, het blijft dan wel een uiting van Paulus’ visie. Je kunt dat dan niet zomaar isoleren. Dus of je de visie van Cor volgt, hangt denk ik af van waar je de quote laat ophouden…

  158. pijpkaneel says :

    @gg

    Beetje late reactie. Ik doelde op de voorpagina van EO’s Visie, waar TvdB zegt: “Ik ben niet Goedgelovig”. En vervolgens gaat ie er met één van jullie favo thema’s vandoor.

    Anyway, altijd lastig als je een grapje uit moet leggen :-)

  159. pijpkaneel says :

    @bram

    Dat stukje snap ik natuurlijk wel, maar ik denk in een iets andere richting. De bijbel spreekt over een veranderd lichaam, meen ik. De opgestane Jezus was aanraakbaar, at, maar was verder toch heel anders. Ik probeer als (ooit technisch geschoold) ratio-mannetje me voor te stellen hoe de energie (de geest?) van een mens weer materie wordt, maar dan heel andere materie dan hetgeen wij nu kennen. Zeg maar.

    Afijn. Ik probeer maar wat.

  160. goedgelovig says :

    @pijpkaneel: Grappig. Voor de liefhebbers hier het artikel:

    http://www.eo.nl/magazines/visie/artikel-detail/ik-heb-niet-zoveel-talent-om-te-geloven/

  161. Dutch Hermit says :

    @Wilfred
    Dat vers is in het geheel van de tekst wat vreemd idd. Maar ook die opstanding valt eigenlijk niet of nauwelijks op eten of seks te betrekken. Ook bij de door jou als optie genoemde lezing dat het eerste deel citaat is en het tweede deel Paulus zelf, dan gaat de tekst over reinheid, over hoe je dit leven nu dient te leiden. Natuurlijk ook met het oog op de opstanding, maar niet als vergelijk met de opstanding. Ik vind de methode van Cor veel te hapsnap, waarbij veel waarde wordt gehecht aan een gebruik van woorden in andere teksten, maar juist de betreffende tekst verwaarloosd wordt. Hoe interessant ik het gebruik van dezelfde woorden in andere teksten ook vind, je hebt beide nodig.

    2 korinthe 5 gaat juist wel over de opstanding, dat gaat heel specifiek over het huidige leven tegenover de opstanding, waarin Paulus laat zien dat het huidige lichaam definitief verloren gaat. Het punt is dat ik niet geneigd ben om de bijbel als één boek te lezen en ik denk dat de Paulus van de 2e (3e) Korinthebrief rustig een andere opvatting kan hebben dan de Paulus van de 1e (2e).

  162. Cor H. says :

    Reactie nav 1 Kor. 6:13. Mijn parafrase:
    De Korintiërs zeggen: Voedsel is er voor de buik en de buik voor het voedsel en God zal aan beide dingen een eind maken. Beide zijn vergankelijk, hebben geen eeuwigheidswaarde en zijn op elkaar aangewezen. Het maakt dus niet uit wat je eet. Hetzelfde geldt (ongeveer) voor het lichaam en seks: dus maakt het niet uit met wie je seks hebt. Ho zegt Paulus, het lichaam is er niet voor ontucht maar voor de Heer. De Heer zal het lichaam bovendien opwekken, dus dat heeft wel degelijk eeuwigheidswaarde.
    Als je het zo bekijkt, heeft Paulus waarschijnlijk geen enkel probleem met het eerste standpunt van de Korintiërs. Ook hij vindt dat het niet uitmaakt wat je eet en dat vlees en bloed de opstanding niet overleven. Waarschijnlijk is het ook zijn opvatting dat de buik/de darmen zoals we die nu hebben, vergaan en geen eeuwigheidswaarde hebben.
    Als je dit vergelijkt met andere teksten waaruit blijkt dat in de opstanding er geen seks meer is (zie Mc. 12), geen kennis, profetie en tongentaal, geen geloof en hoop (1 kor 13-14), geen vlees en bloed (1 Kor 15), dan ligt de conclusie voor de hand dat het spijsverteringsgestel ook niet meer nodig is in een verheerlijkt lichaam. (In latere beschrijvingen van asceten wordt het seksloze en voedselloze lichaam gezien als al een beetje verrezen.)
    Dus wederom is de tekst niet ondubbelzinnig en staat er niet expliciet dat een opstandingslichaam geen spijsvertering kent, maar ik vind het in het licht wat Paulus elders zegt een redelijke interpretatie.
    (Denk je anders echt dat mensen met een opstandingslichaam nog moeten schijten? :o )

  163. Wilfred says :

    @Cor: Schijten wellicht niet, maar wel eten en drinken! Denk aan Paulus’ verwijzing naar Jes. 25: 6 en 7 in 1 Kor. 15: 54. Ik ben persoonlijk erg benieuwd naar die belegen wijnen… ;-)

    Ik kan je redenering grotendeels volgen, alleen denk ik dat het adversatieve gebruik van het Griekse woordje ‘de’ er wel op wijst dat Paulus een tegenstelling ziet tussen de visie in vers 13a en in die in vers 13b. En de rest van de Kortinthebrief (denk aan de opmerkingen over het eten van afgodenoffers) en ook opmerkingen in de brief aan de Romeinen (hfst. 14) doen mij vermoeden dat Paulus eten en drinken ook niet als onbelangrijke aangelegenheden (adiafora) zag. Je zou hetzelfde a contrario af kunnen leiden uit 1 Kor. 15: 32b. Eten en drinken zijn in ieder geval NU NOG wel belangrijke aangelegenheden, omdat daarin ook gemeenschap wordt uitgedrukt. Hoewel persoonlijk vrij in alle opzichten, betekent dat niet dat hij geen grenzen meer ziet. Ook niet op het gebied van voedsel.

    Hoe dat ook zij, ik ben het met je eens dat het redelijk is te vermoeden dat Paulus het spijsverteringsstelsel in het opstandingslichaam geen rol meer zag toebedeeld… ;-)

  164. Wilfred says :

    @DH:

    Het punt is dat ik niet geneigd ben om de bijbel als één boek te lezen en ik denk dat de Paulus van de 2e (3e) Korinthebrief rustig een andere opvatting kan hebben dan de Paulus van de 1e (2e).

    Ik ben ook niet geneigd de bijbel als 1 boek te lezen. Maar dat betekent niet dat ik de brieven van schrijvers die onbetwist aan hem kunnen worden toegerekend, als los zand ga benaderen. Die houding (zoals b.v. van Raisanen) zie ik niet als bijzonder vruchtbaar. Je loopt dan erg veel risico je eigen onbegrip te verheffen tot wijzigingen in de visie van de auteur. Ik acht het realistischer te vermoeden dat de kern van Paulus’ overtuigingen over de jaren grotendeels gelijk bleef (mede natuurlijk op basis van de aan hem toegeschreven geschriften) en dat je dus kunt proberen zijn denken op basis van meerdere brieven min of meer logisch te ordenen.

  165. Wilfred says :

    @Cor:

    Mc 12: het klinkt mij als een theologische harmonisatie in de oren om die tekst te lezen als dat dat aartsvaders voortleven om ooit nog eens op te staan. Er staan twee dingen: 1) de opgestanen zijn als engelen en 2) het schriftbewijs voor de opstanding is dat God over de aartsvaders als levenden spreekt. De meest natuurlijke lezing van deze passage is dat de aartsvaders blijkbaar al zijn opgestaan en in deze engelachtige toestand verkeren (waarvoor overigens joodse parallellen zijn).

    Nou, waarom is dat theologische harmonisatie? Paulus hangt duidelijk dezelfde gedachte aan. En de aartsvaders passen niet in je martelaarscategorie… ;-)

    Wat betreft Mark. 12: De opmerking over het zijn als engelen betreft de periode waarin zij ‘uit doden opstaan’. Van de zeven mannen wordt niks gezegd over martelaarschap. Te vermoeden dat ze al meteen na hun dood op zullen staan, lijkt me een zuiver hypothetisch geval… Zeker in het licht van wat jij als vaststaand beschouwt…

    Voor de aartsvaders geldt m.i. hetzelfde. Daarnaast moet je me toch uitleggen hoe mensen in diezelfde periode de aartsvaders in hades konden zien (Luk. 16) en als personen die aan zullen liggen in het koninkrijk der hemelen met mensen die uit oost en west zullen komen (Mat. 8), maar niet in hun toekomstige lichamelijke opstanding zouden geloven…

    Tot slot moet je denk ik uitleggen hoe die auteurs van de evangelieen die veronderstelde oudere stroming van de martelaarsopstanding met deze denkbeelden over de positie en toekomst van de aartsvaders kunnen verenigen en Jezus daar weer van uit kunnen zonderen door hem wel lijfelijk op te laten staan (daarbij een leeg graf achterlatend). Als ik jouw theorie (zoals ik hem begrijp) zou volgen, dan zie ik in de evangelieen al vijf denkbeelden:
    1. opstanding in fysieke, vergankelijke vorm (om Bram te plezieren ;-) ). vb. jongeling te Nain; Lazarus (Joh. 11);
    2. opstanding aan het einde der tijden. Vb. Joh. 5: 29; 11: 24;
    3. opstanding in de hemel voor martelaren. Vb. Mark. 12;
    4. opstanding in de hemel voor de aartsvaders (Mark. 12). Geen martelaren, wel hemelse opstanding;
    5. opstanding in lichamelijk getransformeerde vorm (Mark. 16; Joh. 20: 19).

    Met het scheermes ter hand ben ik geneigd die opties terug te brengen tot drie en wel door optie 3 en 4 samen te voegen onder 2. Volgens mij is dat in vroeg-christelijk/joods perspectief zinnig en efficient.

    Voor de latere christelijke teksten kun je denk ik andere motieven aanwijzen die een ineenschuiven van gedachten over het ‘afterlife’ verklaren. Ik vind het niet voor de hand liggen die met terugwerkende kracht als interpretatiekader voor eerdere teksten te hanteren. Daarom laat ik ze ook even voor wat het is (hoewel ik het wel interessant vond er over te lezen!)

    In mijn optiek blijf je dan alleen met een mogelijk dubbel op te vatten tekst zoals 2 Makk. zitten. Alle andere vroege teksten die door De Jonge (waar jij volgens mij behoorlijk op leunt) worden aangevoerd, gebruiken de woorden opstanding/opwekking niet en zijn in mijn optiek dan ook niet direct relevant.

    Ik zal proberen morgenavond/nacht op 2 Makk. terug te komen. Anders wordt dat vrijdag/zaterdag. Ik ben nl. wel geinteresseerd in voortzetting van deze discussie. Ik heb door jouw inbreng al veel bijgeleerd! Dus heb a.u.b. nog even geduld…

  166. CorH says :

    Over Marcus 12.
    Het gaat mij puur om het schriftbewijs dat daar aangevoerd wordt voor de opstanding (de zeven broers hier staan pas aan het einde der tijden op). Als ten bewijze van de opstanding gezegd wordt “want God is de god van levenden, zie hoe de Schrift over de aartsvaders spreekt”, dan is duidelijk dat de aartsvaders iig het voorrecht hebben van een voortleven in de hemel en de logica van de context vraagt dan eigenlijk dat het om een opstanding gaat. En als je ziet hoe het opstandingsbestaan wordt beschreven, namelijk als engelen in de hemel, past dat prima bij een engelachtig opstandingsbestaan van de aartsvaders in de hemel. Een andere verklaring maakt het argument nodeloos ingewikkelder. Ik zie die andere verklaring dan als een harmonisatie gemotiveerd door theologische voorstellingen.

    De andere tradities over aartsvaders in het NT hebben niet per se dezelfde voorstelling. Abraham in de Hades (Lc 16) is een andere traditie en de aartsvaders aan een banket in het koninkrijk is Q-stof. Die laatste voorstelling is trouwens zeker niet in strijd met mijn opvatting van Mc. 12.

    Wat betreft de vijf categorieën.
    1. Dodenopwekking, terugkeer in dit leven. Zijn we het over eens.
    2. Opstanding aan het einde der tijden. Zijn we het over eens.
    3-5. Categorie 3-5 zie ik als één categorie, namelijk de categorie van bijzondere heiligen (zoals aartsvaders, Henoch, Elia, en martelaars zoals Onias, Job, etc) die meteen na hun dood in de hemel worden opgenomen. Dit kan omschreven worden als opstanding (maar dat hoeft niet). 2 Makk 7 is de locus classicus waar martelaarschap sterk wordt verbonden met de beloning van de opstanding.

    Deze categorisering is natuurlijk een moderne indeling van fenomenen in de bronnen. Ik weet niet precies hoe de evangelisten dat precies conceptualiseerden (hoe zou je dat ook kunnen weten). Wat ik wel weet, is dat het lege graf geen nieuwe categorie introduceert. Want dit is een “extraatje” bij mijn derde categorie, nl. het motief van de “ontrukking”/opname. Vanuit de traditie van de ontrukking van Henoch, Mozes, Elia, Romulus, Herakles etcetera wordt aan de opstanding van Jezus het motief toegevoegd dat zijn lichaam is verdwenen. Dit motief is nog niet aanwezig bij Paulus (althans, er is geen aanleiding het te veronderstellen).

  167. CorH says :

    Nog wat betreft dit:

    Voor de latere christelijke teksten kun je denk ik andere motieven aanwijzen die een ineenschuiven van gedachten over het ‘afterlife’ verklaren. Ik vind het niet voor de hand liggen die met terugwerkende kracht als interpretatiekader voor eerdere teksten te hanteren. Daarom laat ik ze ook even voor wat het is (hoewel ik het wel interessant vond er over te lezen!)

    Als je teksten over martelaars leest, valt het op dat er steeds weer dezelfde motieven terugkomen. Ik denk dat je niet moet onderschatten dat 2 Makk 7 school gemaakt heeft en de voorstellingen rondom martelaarschap mede heeft vormgegeven.

  168. bramvandijk says :

    @pijpkaneel

    Ik probeer als (ooit technisch geschoold) ratio-mannetje me voor te stellen hoe de energie (de geest?) van een mens weer materie wordt, maar dan heel andere materie dan hetgeen wij nu kennen.

    Het hele punt is dat energie in natuurkundige zin op geen enkele wijze aan geest is te koppelen. Energie is iets anders dan informatie.

    Daarnaast is eigenlijk alleen vlak na de oerknal energie omgezet in materie, en dat is nog steeds de materie waar we het mee doen. Het enige dat wij soms doen is materie weer omzetten in energie, zoals dat bijvoorbeeld in sterren gebeurd.

  169. bramvandijk says :

    @Wilfred

    Als ik jouw theorie (zoals ik hem begrijp) zou volgen, dan zie ik in de evangelieen al vijf denkbeelden:
    1. opstanding in fysieke, vergankelijke vorm (om Bram te plezieren ;-) ). vb. jongeling te Nain; Lazarus (Joh. 11);
    2. opstanding aan het einde der tijden. Vb. Joh. 5: 29; 11: 24;
    3. opstanding in de hemel voor martelaren. Vb. Mark. 12;
    4. opstanding in de hemel voor de aartsvaders (Mark. 12). Geen martelaren, wel hemelse opstanding;
    5. opstanding in lichamelijk getransformeerde vorm (Mark. 16; Joh. 20: 19).

    Met het scheermes ter hand ben ik geneigd die opties terug te brengen tot drie en wel door optie 3 en 4 samen te voegen onder 2. Volgens mij is dat in vroeg-christelijk/joods perspectief zinnig en efficient.

    1. Waarom zou je überhaupt een scheermes teer hand nemen en het aantal opties terugbrengen?
    2. Waarom dan niet 4 en 5 samen voegen onder 3?

    Of is het niet plausibel dat 1, 2 en 3-4 (samengevoegd) al pre-christelijk zijn, en na steeds verdere theologische overdenking Jezus’ opstanding door christenen langzaamaan is overgeheveld van categorie 3-4 naar de nieuw ontworpen categorie 5? Voor die 5e categorie is in ieder geval geen pre-christelijk bewijs bij mijn weten. Voor 3-4 wel, tenzij je 2 Makkabeeën anders blijft interpreteren, maar mijns inziens is die vrij helder.

  170. Wilfred says :

    @Bram:

    1. Waarom zou je überhaupt een scheermes teer hand nemen en het aantal opties terugbrengen?

    Waarom zou je uberhaupt zo’n verschillend aantal opties veronderstellen?
    Ik ben benieuwd waarom je hier het scheermes afwijst. Ik kan me herinneren dat je het zelf in andere discussies hebt ingebracht… als het in bepaalde omstandigheden door jou niet relevant wordt geacht, ben ik wel benieuwd naar de criteria…

    2. Waarom dan niet 4 en 5 samen voegen onder 3?

    Omdat optie 5 apart omschreven wordt. En optie 3 en 4 niet. Daar kom je alleen via afleiding tot een bepaalde uitkomst. En die afleiding wordt betwist…

    Voor die 5e categorie is in ieder geval geen pre-christelijk bewijs bij mijn weten. Voor 3-4 wel, tenzij je 2 Makkabeeën anders blijft interpreteren, maar mijns inziens is die vrij helder.

    Dat is bijzonder. Want Cor is minder stellig over de betekenis van 2 Makk. dan jij hier lijkt te zijn…

    Natuurlijk is voor optie 5 geen pre-christelijk bewijs… duh… Dat is een non-issue. Wat is je argument? Bijzondere situaties kunnen zich niet voordoen??

    Ik begrijp niet waarom jij die optie 3/4 gecombineerd als zelfstandig bewijs aanvaardt. Wat is dan b.v. het bewijs dat niet-martelaren opstaan? Ik heb de bronnen niet gezien… e.e.a. lijkt me een klassieke cirkelredenering. Voor de rest blijft alles steken op de interpretatie van 2 Makk. En 1 brontekst voor een bepaalde theorie is niet bijster sterk. Zeker niet wanneer die op meerdere wijzen geintepreteerd kan worden.

    Ik vind 2 Makk. verder helemaal niet zo helder. Er zijn meerdere teksten die multi-interpretabel zijn. Als jij denkt dat die maar op 1 manier overtuigend uitlegbaar zijn, moet je m.i. een aantal elementen negeren (bijvoorbeeld de veronderstelling in twee teksten dat God lichaamsdelen terug zal geven). En los daarvan, hoe weet je dat juist dat ene boek zo bepalend is voor de wijze waarop je de teksten in de evangelien of Paulus moet lezen? Veronderstel je dan niet veel te gemakkelijk beinvloeding? Wat doe je met de duidelijke verschillen? Waar komen die vandaan? Wanneer zijn ze ontstaan? etc. etc. Bij historie komt meer kijken dan het louter interpreteren van teksten… Je moet ook ergens over verbanden gaan nadenken.

    Oftewel: schets eens een overtuigende ontwikkeling van de vroeg-christelijke overtuiging via de denkwijze van Paulus naar de evangelien… en betrek daar dan a.u.b. ook even het veronderstelde messiasschap van Jezus in. Volgens mij is de theorie van jou en Cor ingewikkelder en mag ik dus van jullie vragen om een plausibele verklaring te bieden voor de ontwikkeling…

    En om niet te blijven steken op 2 Makk. zou ik het ook wel waarderen als je duidelijk maakt welke visie Paulus nu volgens jou bestrijdt in 1 Kor. 15: 12 e.v…

  171. Cor H. says :

    De visie die Paulus bestrijdt is dat er geen dodenopwekking aan het einde der tijden zal zijn, een voorstelling waarmee zijn lezers van huis uit niet vertrouwd waren. De meeste Grieken hadden alleen een vaag idee over het voortleven van de ziel in het dodenrijk of dat de ziel uiteindelijk zou oplossen in het grotere geheel. De intellectuele elite vond dat zelfs te goedgelovig. Vandaar dat de Korintiërs die meenden kennis te bezitten en het volgens Paulus hoog in hun bol hadden, de voorstelling van de opstanding der doden absurd vonden.

    Wat betreft de ontwikkeling van de vroeg-christelijke opvatting over de opstanding:
    Het is moeilijk voorstelbaar dat Jezus’ opstanding is ontstaan als een geval van eschatologische opstanding. Het is immers de opstanding van één iemand. Het is ook niet ontstaan als de dodenopwekking à la Lazarus. Waar we zeker over kunnen zijn, is dat visionaire ervaringen een grote rol gespeeld hebben.

    In welk ‘model’ past het voortleven van Jezus na zijn dood als we kijken naar de opvattingen in de antieke wereld. De meeste mensen waren destijds vertrouwd met de opvatting dat heel bijzondere mensen na hun dood niet naar het dodenrijk gingen, maar bij God/goden werden opgenomen. Deze personen (ook al wordt slechts hun ziel genoemd, maar die is naar antieke opvatting ook stoffelijk) hadden volgens de voorstellingen een zekere lichamelijkheid. Vanuit de hemel konden ze aan mensen verschijnen. Dit geldt voor Creusa, de vrouw van Aeneas (zie Vergilius) en bijvoorbeeld voor Onias de hogepriester (2 Mak. 15).

    Welnu, de vroegste berichten over Jezus’ opstanding passen precies in dit model: Jezus was een bijzonder persoon, ja de zoon van God en de messias, die ten onrechte ter dood was gebracht. Daarom heeft God hem verhoogd in de hemel aan zijn rechterhand. Vandaaruit verscheen hij aan sommige van zijn volgelingen.
    Dat hoefde niet per se met “opstanding” aangeduid te worden: “God heeft hem hoog verheven” (Fil 2), “God heeft hem als Heer en messias aangesteld” (Hand. 2:36), Jezus is “vanwege zijn lijden en dood nu met eer en luister gekroond” (Hebr. 2:9), Jezus is “naar de uiteindelijke volmaaktheid gevoerd, … God hem heeft uitgeroepen tot hogepriester zoals Melchisedek dat was” (Hebr. 5:9.10).

    Dat de eerste christenen Jezus zagen als een martelaar, blijkt uit twee zaken, namelijk dat ze 1) opstandingsterminologie gebruikten zoals in 2 Makk 7 de martelaarsdood nauw verbonden is met de beloning van de opstanding en 2) dat men Jezus’ dood interpreteerde als een dood voor anderen (“voor ons gestorven”), zoals ook in 2 en 4 Makk het geval is.

    Voor de duidelijkheid: vanaf het begin zagen christenen de opstanding van Jezus als lichamelijk, maar dan wel een hemels lichaam. Bij Marcus komt daar het motief van het niet vinden van het aardse lichaam bij, dat een algemeen verspreid motief was om aan te duiden dat iemand in de hemel was opgenomen (vgl. Romulus, Herakles, Elia). Bij Lucas en Johannes wordt Jezus’ opstandingslichaam steeds lichamelijker.

  172. Wilfred says :

    @Cor:

    De visie die Paulus bestrijdt is dat er geen dodenopwekking aan het einde der tijden zal zijn, een voorstelling waarmee zijn lezers van huis uit niet vertrouwd waren. De meeste Grieken hadden alleen een vaag idee over het voortleven van de ziel in het dodenrijk of dat de ziel uiteindelijk zou oplossen in het grotere geheel.

    De vraag was eigenlijk voor Bram, maar mooi dat jij hem ook behandelt…

    Jouw visie op wat de Korinthiers niet geloofden, is denk ik te smal. Je moet dat, zeker met jouw visie op een bijzondere opstanding voor bijzondere mensen, verbreden naar alle soorten opstanding. Anders zit je met het probleem dat Paulus de opstanding van Jezus, die hij (naar jij veronderstelt) als een martelaarsopstanding zag, gebruikt als een onderbouwing voor het opstaan van doden aan het einde der tijden. Maar het 1 kan het ander uitgaande van jouw optiek niet onderbouwen, want in de hemel opgestane mensen staan later (aan het einde der tijden) niet meer op (meen ik me van je eerdere betoog te herinneren)… Je moet daar denk ik dus iets aanpassen. En volgens mij loop je daar ergens in vast…

    Het is moeilijk voorstelbaar dat Jezus’ opstanding is ontstaan als een geval van eschatologische opstanding. Het is immers de opstanding van één iemand.

    Mij lijkt juist dat een tekst als Mark. 9: 9, 10 erop duidt dat de discipelen (althans, in de visie van Markus) niet bekend waren met die bijzondere opstanding en juist moeite hadden met dat idee ‘opstaan uit de doden’ vanwege het feit dat ze dat begrip benaderden vanuit het idee van de opstanding aan het einde der tijden. Dat zou idd tot herdoordenking van het begrip hebben moeten leiden, het zoeken naar de betekenis daarvan. Maar jij veronderstelt naar mijn idee te gemakkelijk dat ze wel moesten geloven in die martelaarsopstaning.

    Ik zie trouwens in Hand. 2: 27-32 ook een aanleiding om te denken dat men die opstanding wel degelijk als een lijfelijke opstanding zag (‘geen ontbinding gezien’). Als je dat koppelt aan het feit dat alle evangelien het over het lege graf noemen en je koppelt dat aan de lezing van Paulus zoals ik die voorsta, dan loopt er een duidelijke lijn van een geloof in een eschatologische opstanding naar de overtuiging dat Jezus vooruitlopend op die eschatologische opstanding (zoals Paulus het verwoordt: ‘de eersteling’) al lichamelijk (door de kracht van de Geest) was opgestaan, naar het geloof dat ook de christenen bij Jezus’ wederkomst lichamelijk zouden opstaan.

    Ik zie eerlijk gezegd niet in waarom die martelaarscategorie daarbinnen noodzakelijk is. Het lijkt me een veronderstelling die alleen maar meer problemen veroorzaakt en daarmee de historische conceptuele reconstructie alleen maar bemoeilijkt. Dat laat ik hem liever als verklaring vallen.

    De meeste mensen waren destijds vertrouwd met de opvatting dat heel bijzondere mensen na hun dood niet naar het dodenrijk gingen, maar bij God/goden werden opgenomen. Deze personen (ook al wordt slechts hun ziel genoemd, maar die is naar antieke opvatting ook stoffelijk) hadden volgens de voorstellingen een zekere lichamelijkheid. Vanuit de hemel konden ze aan mensen verschijnen. Dit geldt voor Creusa, de vrouw van Aeneas (zie Vergilius) en bijvoorbeeld voor Onias de hogepriester (2 Mak. 15).

    Wat je zegt over de ziel klopt natuurlijk en wat je zegt over de bekendheid van de opvatting van voortleving van de ziel ook. Die lichamelijkheid, die begrijp ik echter niet zo goed. Waaruit leidt jij af dat ze ‘een zekere lichamelijkheid’ hadden in die voorstellingen? Dat lijkt me nu juist het wezenlijke verschil. Maak je stoffelijk en lichamelijk daarmee niet te gemakkelijk aan elkaar gelijk?

    Overigens bewijzen die verschijningen volgens mij de lichamelijkheid niet. De verschijning van Onias wordt een droomgezicht genoemd. En mensen kunnen prima in dromen verschijnen zonder dat je denkt dat ze ergens met een (soort van) lichaam verblijven… dat is denk ik ook de reden dat ze bij Creusa spreken van een ‘geest/spook’. Ik ben benieuwd waarom jij denkt dat dat veronderstelt dat ze ergens een lichamelijk verblijf hebben…

    Dat hoefde niet per se met “opstanding” aangeduid te worden

    Ik denk dat die andere termen andere aspecten van Jezus’ verheerlijking benadrukken. Ze zijn zeker niet strijdig met zijn opstanding als een lichamelijke transformatie… sterker nog, die verheerlijking verwacht Paulus in de toekomst ook zelf: Rom. 8: 21, 23. Fil 3: 20, 21. En die is gekoppeld aan de opstanding, in plaats van dat die er los van staat.

    Voor de duidelijkheid: vanaf het begin zagen christenen de opstanding van Jezus als lichamelijk, maar dan wel een hemels lichaam. Bij Marcus komt daar het motief van het niet vinden van het aardse lichaam bij, dat een algemeen verspreid motief was om aan te duiden dat iemand in de hemel was opgenomen (vgl. Romulus, Herakles, Elia). Bij Lucas en Johannes wordt Jezus’ opstandingslichaam steeds lichamelijker.

    Sorry, maar dat lijkt me toch niet overtuigend. De vroege christenen zagen zijn opstanding als een hemelse opstanding, zo betoog je (volgens mij heb je daar geen tekstbewijs voor), de schrijvers van de evangelien wisten en herkenden dat, maar vonden het geen probleem om er een leeg graf bij te halen?? De verbinding met de tenhemelopneming lijkt me lastig te leggen, want Marcus (in de korte versie), Mattheus en Johannes spreken er niet over en Lucas laat Jezus eerst nog 40 dagen op aarde verblijven voordat hij ten hemel vaart…

    Nogmaals: mij lijkt de hypothese dat de vroege christenen de opstanding van Jezus wel als een getransformeerde lichamelijke opstanding zagen minder problematisch dan te veronderstellen dat ze de opstanding zagen als een bijzondere martelaarsopstanding in de hemel. Voor die visie is volgens mij ook meer vroeg-christelijke tekstuele ondersteuning.

    Dat laat onverlet dat men in het jodendom van die tijd een dergelijk soort opstanding (van martelaren in de hemel) wel gekend kan hebben. Dat hangt af van je interpretatie van 2Makk. 7. Maar om nou te veronderstellen dat het voor de hand ligt dat de vroege christenen de opstanding van Jezus door die lens zagen, dat lijkt me te eenvoudig… ;-)

  173. Cor H. says :

    @Wilfred
    Ten eerste loopt de redenering van Paulus niet vast. De opstanding van Christus is ook een opstanding vanuit de doden. Het is niet duidelijk of die Korintiërs ook de opstanding van Christus ontkenden of daar een afwijkende opvatting over hadden. In elk geval zegt Paulus: het evangelie is gebaseerd op de opstanding van Christus. en als je dus de opstanding der doden ontkent, moet je ook ontkennen dat Christus is opgestaan. Maar ja, dan zijn we de beklagenswaardigste mensen die er zijn. Volgens Paulus kan het een het ander wel onderbouwen, maar het is ook duidelijk dat de Korintiërs het verband blijkbaar niet zagen. De gedachte dat de opstanding van een individu al het begin is van de eschatologische opstanding, is uniek christelijk. Volgens sommigen is dit verband een innovatie van Paulus. Kortom, ik zie het probleem niet zo met de redenering van Paulus. De opstanding van de martelaar en de collectieve opstanding zijn ook weer niet zo verschillend dat ze niet in elkaars verlengde gezien kunnen worden.

    Ten tweede, bij Mc. 9:9-10 stel je terecht dat het de visie van Marcus is. Marcus wil de leerlingen als niet begrijpend neerzetten, dat is een literair motief van Marcus. Niet bruikbaar dus voor historische reconstructie.

    Ook Hand. 2:27-32 vervalt al bewijs voor de vroegste periode, want de redenering daar is gebaseerd op de licht afwijkende Griekse vertaling. Als Petrus al een toespraak heeft gehouden, dan sprak hij Aramees. Het argument is dus afkomstig van Lucas of zijn Griekstalige bronnen, die zelf van het lege graf overtuigd waren.

    Ten derde denk ik dat je te snel bent met het afwijzen van de voorbeelden Onias en Creusa. Dromen werden geacht daadwerkelijke standen van zaken te laten zien, denk bijv. aan de engel die in een droom aan Jozef verschijnt. Als je afgaat hoe men destijds over materie en lichamelijkheid dacht, hebben dit soort personen een zeer geestelijke vorm van lichamelijkheid. (Creusa wordt als een schim beschreven, maar zelfs zo’n schim is niet louter visueel.) Een goed voorbeeld is het Leven van Adam en Eva. Adam kondigt aan dat God zijn geest zal ontvangen. Even later ligt zijn “lichaam” in de hemel voor Gods troon.

    Ten vierde zeg ik helemaal niet dat andere termen voor Jezus’ opname in de hemel strijdig zijn met een lichamelijke transformatie.

    Ten vijfde, je zegt dat er geen tekstbewijs is voor een opstanding in de hemel. Het probleem is dat er niet zoveel teksten zijn. Het enige is 1 Kor. 15 en aanverwante teksten en vroege teksten uit Handelingen. Deze teksten zijn op verschillende manieren te interpreteren. Ik kies voor een interpretatie waarbij gekeken wordt naar de bredere Grieks-Romeinse cultuur en specifiek naar joodse parallellen. Dan is de opstanding in de hemel het meest voor de hand liggend. Bovendien, noch Marcus, noch Matteüs, noch Johannes veronderstelt een hemelvaart zoals Lucas, dus moeten zij wel veronderstellen dat Jezus via de opstanding in de hemel is gekomen. Het lege graf staat hier trouwens niet haaks op, zoals jij lijkt te suggereren. En ook bij Lucas verblijft Jezus niet 40 dagen op aarde, want hij verschijnt en verdwijnt.
    Een mooie parallel van het scenario van opname in de hemel en verdwijning van het lichaam is te vinden in het protevangelie van Jakobus. Zacharias wordt vermoord en naar eigen zeggen ontvangt God dan zijn geest. Maar de volgende ochtend vinden de priesters in de tempel alleen maar zijn geronnen bloed; zijn lichaam vonden zij niet.

    Ten slotte, als ik het goed begrijp zie je een getransformeerde lichamelijke opstanding onderscheiden van een opstanding in de hemel. Volgens mij is dat grotendeels hetzelfde, omdat bij beiden Jezus direct in de hemel terechtkomt.

  174. Wilfred says :

    @Cor: Bedankt voor je uitvoerige antwoord. Ik waardeer het met je in gesprek te zijn. Ondanks het feit dat ik de teksten wat anders benader… ;-)

    Ten eerste loopt de redenering van Paulus niet vast.

    Dat schreef ik ook niet. Ik schreef dat jouw visie op de redenering van Paulus in mijn optiek vastloopt… ;-)

    Volgens Paulus kan het een het ander wel onderbouwen, maar het is ook duidelijk dat de Korintiërs het verband blijkbaar niet zagen. De gedachte dat de opstanding van een individu al het begin is van de eschatologische opstanding, is uniek christelijk. Volgens sommigen is dit verband een innovatie van Paulus. Kortom, ik zie het probleem niet zo met de redenering van Paulus. De opstanding van de martelaar en de collectieve opstanding zijn ook weer niet zo verschillend dat ze niet in elkaars verlengde gezien kunnen worden.

    Je geeft dus toe dat voor Paulus Jezus wel het begin van de eschatologische opstanding is. Dat lijkt me terecht. Waarom je meent dat dat een vernieuwing zou zijn (ik neem aan dat jij de mening van die ‘sommigen’ volgt), is me echter niet zonder meer duidelijk. Behalve dan omdat je veronderstelt dat jouw theorie juist is…

    Los daarvan is er niets in 1 Kor. 15 dat een afzonderlijke martelaarsopstanding ondersteunt. Je moet dat idee vanuit een later tekst (Fil. 3) injecteren…

    Mij blijft toch een raadsel hoe jij meent dat Paulus’ argument kan werken met jouw vooronderstellingen. Als er al vele martelaars op soortgelijke wijze waren ‘opgestaan’, hoe kan de dood van Jezus dan het begin zijn van de uiteindelijke opstanding van zijn volgelingen? Hoe kan Paulus hem dan benoemen als ‘eersteling’? Je herhaalt op je site de stelling van De Jong dat het verband met de eschatologische opstanding ‘secundair’ is. Ik vraag me af hoe je daar bij komt…

    Ten tweede, bij Mc. 9:9-10 stel je terecht dat het de visie van Marcus is. Marcus wil de leerlingen als niet begrijpend neerzetten, dat is een literair motief van Marcus. Niet bruikbaar dus voor historische reconstructie.

    Dat is interessant. Want hoe weet jij wat van Markus is en wat van zijn bron en in hoeverre dat afwijkt van de vroege christenen? Als jij ook Paulus’ visie als uitzonderlijk wilt neerzetten, heb je geen enkele achtergrond meer over om wat dan ook te beweren. Behalve jouw uitleg van 2 Makk… So much for a historical reconstruction… :-(

    Maar er zit nog een ander probleem in. Namelijk dat Marcus zelf die zogenaamd eerdere opvatting van een martelaarsopstanding niet lijkt te ondersteunen. Waarom zou hij anders de discipelen deze vraag laten stellen? En waarom zou hij anders het lege graf introduceren?

    Als je afgaat hoe men destijds over materie en lichamelijkheid dacht, hebben dit soort personen een zeer geestelijke vorm van lichamelijkheid.

    Sorry, maar ik vind dit wat wazig taalgebruik. Geestelijke vorm van lichamelijkheid? We hebben het over droombeelden. Dat is geestelijk. Er is geen reden waarom mensen zouden denken dat die personen met een lichaam in de hemel zouden verkeren. Voor hetzelfde geld kunnen mensen denken dat het om gestorven personen gaat wiens ziel in de nabijheid van God is. Zonder lichaam. Ik vind het bijzonder dat je in een wereld die ook volgens jou gekenmerkt wordt door verschillende opvattingen, blijkbaar weet hoe mensen droombeelden conceptualiseerden… En voor de duidelijkheid: nergens in 2 Makk. wordt gesteld dat Onias is opgestaan.

    En betekent die ‘geestelijke vorm van lichamelijkheid’ eigenlijk niet dat jij denkt dat alle zielen die in de tegenwoordigheid van God zijn, opgestaan zijn? En veronderstel je dan niet wat je juist zou moeten bewijzen?

    Ten vierde zeg ik helemaal niet dat andere termen voor Jezus’ opname in de hemel strijdig zijn met een lichamelijke transformatie.

    Ok. Dan zijn we het daar over eens. Maar dan is me ook niet duidelijk wat je argument dan precies was…

    Ten vijfde, je zegt dat er geen tekstbewijs is voor een opstanding in de hemel. Het probleem is dat er niet zoveel teksten zijn. Het enige is 1 Kor. 15 en aanverwante teksten en vroege teksten uit Handelingen. Deze teksten zijn op verschillende manieren te interpreteren. Ik kies voor een interpretatie waarbij gekeken wordt naar de bredere Grieks-Romeinse cultuur en specifiek naar joodse parallellen. Dan is de opstanding in de hemel het meest voor de hand liggend.

    Dat klopt. Er zijn weinig teksten die je als ‘vroegchristelijk’ kunt aanmerken. Maar mij is (nog) niet duidelijk dat die teksten op verschillende manieren te interpreteren zijn. Alleen Fil. 3 heb je voor Paulus aangevoerd. 1Kor. 15 betoogt volgens mij precies datgene wat ik zeg: Jezus’ opstanding is het begin van de eschatologische opstanding. Jij vindt dat om een of andere reden geen logische of wenselijke uitkomst en verbreedt daarom je spectrum. En komt dan met een voorstel op basis van 1 joodse tekst (waarbij je volgens mij ook niet kunt aantonen dat Paulus daardoor beinvloed is) dat niet eenvoudig met de tekst te rijmen is. Dat lijkt mij dan niet het meest voor de hand liggend, maar vergezocht…

    Bovendien, noch Marcus, noch Matteüs, noch Johannes veronderstelt een hemelvaart zoals Lucas, dus moeten zij wel veronderstellen dat Jezus via de opstanding in de hemel is gekomen.

    Waarom? Dat lijkt me een circulair argument. De verhalen eindigen gewoonweg…

    En zelfs al zouden ze dat veronderstellen, dan nog is niet duidelijk dat ze de soort van opstanding veronderstellen die jij veronderstelt of dezelfde visie hadden over het moment waarop hij de hemel binnentrad… Het is duidelijk dat Lukas een onderscheiden moment op het oog had. Waarom zouden de andere evangelisten dat dan niet kunnen hebben?

    Ten slotte, als ik het goed begrijp zie je een getransformeerde lichamelijke opstanding onderscheiden van een opstanding in de hemel. Volgens mij is dat grotendeels hetzelfde, omdat bij beiden Jezus direct in de hemel terechtkomt.

    Waarom? Er zou best een tussenfase kunnen zijn. Zoals Lukas veronderstelt. En ook Paulus. Hij lijkt namelijk te veronderstellen dat de verschijningen aan de apostelen en aan hemzelf maar tijdelijk waren. Er is dus een moment dat Jezus definitief in de hemel blijft.

    Wat volgens mij wezenlijk is in jouw voorstelling, is dat
    1. er geen lichamelijke transformatie van Jezus’ aardse lichaam heeft plaatsgevonden; en
    2. Mensen die in de hemel zijn opgestaan, nooit meer opnieuw op zullen staan; en
    3. Er geen enkel verband is tussen die opstandingen en de eschatologische opstanding.

    Ik kan alle drie moeilijk rijmen met het denken van Paulus en de weergave van de evangelisten…

    Tot slot:

    Ook Hand. 2:27-32 vervalt al bewijs voor de vroegste periode, want de redenering daar is gebaseerd op de licht afwijkende Griekse vertaling. Als Petrus al een toespraak heeft gehouden, dan sprak hij Aramees. Het argument is dus afkomstig van Lucas of zijn Griekstalige bronnen, die zelf van het lege graf overtuigd waren.

    Dat is op zich juist, uitgaande van de Hebreeuwse tekst. Overigens kan het ‘shachath’ ook overdrachtelijk worden opgevat (redding van het graf) en via het verklarende ‘kiy’ een uitleg geven voor ‘mijn vlees zal rusten in veiligheid’. Dan is de uitleg die ‘Petrus’ geeft alleen een verdere inkleuring van de tekst. Niet zo heel vreemd voor rabijnse normen… Daarnaast: uitgaande van de targum op Ps. 16 (ik kan de ouderdom daarvan zo snel niet inschatten) zou die verklaring misschien ook wel steek kunnen houden (“besides, my flesh shall dwell in security. For you will not abandon my soul to Sheol, you will not hand over your innocent one to see corruption.” http://targum.info/pss/ps1.htm). Maar los van vertaalkwesties: er is geen reden waarom vroege christenen buiten Judea/Galilea geen gebruik zouden kunnen maken van die teksten via de LXX. Het gebruik hoeft niet van Petrus te zijn om als vroegchristelijk aangemerkt te kunnen worden…

    Ik ben benieuwd welke teksten volgens jou wel als ‘vroegchristelijk’ kunnen worden aangemerkt en hoe we kunnen weten welke opvatting over opstanding daarin prevalent was…

  175. Wilfred says :

    @Cor: Mmm. Weer wat misgegaan met de quote. Ik hoop dat je in het laatste deel je eigen aanhaling kunt herkennen (de eerste alinea en het lichte deel)…

  176. bramvandijk says :

    Ha Wilfred en Cor,

    Interessant allemaal, helaas geen tijd voor een uitgebreide reactie. Laat ik zeggen dat ik me wel aansluit bij Cor.

    Wat betreft de vraag over het scheermes van Ockham, soms bezondig ik mij daar ook aan ja, maar het verschil is dat ik het eerder van toepassing vind op hoe de wereld in elkaar zit, dan op de meningen van mensen. Vanuit wetenschap is het zoeken naar een brede verklaring en een simpele wereld naar gerechtvaardigd. Maar over de opvattingen van mensen kunnen we niet zeggen dat een simpeler model altijd beter overeenkomt mijns inziens.

    Wat betreft 1 Kor 15. Ik den dat het iedereen duidelijk was dat Jezus’ opstanding niet de eschatologische opstanding was, hij was immers in zijn eentje. Dus daarom moet Paulus praten als Brugman om dat verband te leggen. Linksom of rechtsom brengt Paulus een nieuw concept. Of dat nu is dat de martelarenopstanding van Jezus een inleiding is op de eschatologische opstanding, of dat de eschatologische opstanding opeens twee fases krijgt.

    Dan de vraag of de opstanding van Jezus twee fases had (40 dagen op aarde en vervolgens naar de hemel) of niet. Die twee fases zijn volgens mij heel problematisch:
    -omdat hemelvaart anders de echte afsluiting zou zijn geweest en in die zin onbegrijpelijk afwezig in drie van de vier evangeliën;
    -omdat onduidelijk is waar Jezus zich tussen verschillende verschijningen in zou ophouden, als hij nog niet naar de hemel was moet hij toch continu ergens op aarde hebben gezeten, is hij steeds geteleporteerd naar een geheime schuilplaats? Lijkt me niet;
    -Paulus maakt in 1 Kor 15 totaal geen onderscheid tussen verschijningen aan Kefas en de twaalf (voor de hemelvaart) en aan hemzelf (erna), onze vroegste bron stelt gewoon: Jezus is opgestaan en bewijs daarvoor is een reeks verschijningen.

    Alleen daaruit kun je al halen dat het waarschijnlijk is dat er geen leeg graf was en dat er geen hemelvaart is geweest. Al snel begon men te theologiseren over de betekenis van de opstanding van Jezus en ontstonden er secundaire ontwikkelingen in de interpretatie van en verhalen over de opstanding. Ik denk niet dat je de mening van Paulus en Lukas gelijk moet schakelen met die van de christenen in de jaren ’30.

  177. flipsonius says :

    @Bram

    -Paulus maakt in 1 Kor 15 totaal geen onderscheid tussen verschijningen aan Kefas en de twaalf (voor de hemelvaart) en aan hemzelf (erna), onze vroegste bron stelt gewoon: Jezus is opgestaan en bewijs daarvoor is een reeks verschijningen.
    Alleen daaruit kun je al halen dat het waarschijnlijk is dat er geen leeg graf was en dat er geen hemelvaart is geweest.

    Dat is een aardige puzzel, waar ik me ook vaak het hoofd over gebroken heb. Maar volgens mij kan je uit 1 Kor 15 maximaal concluderen dat Paulus dezelfde waarde toekent aan de manier waarop Jezus pre HV aan de discipelen is verschenen en (post HV) aan hem. Niet zozeer dat het volgens hem verschijnselen van dezelfde orde en soort waren, en dat de discipelen dus een soort privé -visioenen hadden zoals hijzelf heeft gehad. Het is heel goed mogelijk dat Paulus en andere vroeg christenen dacht dat Christus het vermogen had om zich zowel ‘geestelijk’ in een visioen te manifesteren aan 1 persoon, als wel ‘lijfelijk’, aan meerdere mensen tegelijk.

    Bovendien hoef je hemelvaart niet per se te verbinden met een definitief vertrek, na de dood van het aardse lichaam. Jezus kan ook heen en weer gependeld zijn.

    Vergelijk deze passage uit 2 Kor 12
    Ik ken een volgeling van Christus die veertien jaar geleden tot in de derde hemel werd weggevoerd – in zijn lichaam of buiten zijn lichaam, dat weet ik niet, dat weet God alleen. 3 Maar ik weet dat deze man – in zijn lichaam of zonder zijn lichaam, dat weet ik niet, dat weet God alleen – 4 werd weggevoerd tot in het paradijs en dat hij daar woorden hoorde die door geen mens mogen worden uitgesproken.

    Dat klinkt toch wel aardig esoterisch. We mogen aannemen dat deze man ook weer is teruggekeerd van zijn astrale reis. Ik zie ook wel een verband met zijn opmerkingen in Efesiers 6-12 over de machten en kwade heersers in de lagere hemelsferen. Om de derde hemel te bereiken (die blijkbaar toegang gaf tot het paradijs) moesten die dus eerste omzeild of overwonnen worden.

    Tot slot: dat lege graf (dat jou nogal hoog zit blijkbaar ;-)) kan ook in het verhaal geïntroduceerd zijn als symbool van de overwinning van Jezus op de dood, en als teken van transformatie – het mysterie. En niet zozeer als verzonnen bewijs voor een fysieke opvatting over de opstanding.

    Ik vind dit echt weer een discussie om van te smullen, enorm leerzaam (waarvoor dank!) met een klein kanttekeningetje, dat er vaak wel erg wordt ingezoomd op de letterlijke betekenis van de tekst.

    Toch maar weer een kwootje uit Filippus 59 ter ondersteuning van een meer symbolische lezing:
    Truth did not come in the world naked, but came in types and images. The world cannot receive it in any other way

  178. Wilfred says :

    @Bram:

    Al snel begon men te theologiseren over de betekenis van de opstanding van Jezus en ontstonden er secundaire ontwikkelingen in de interpretatie van en verhalen over de opstanding. Ik denk niet dat je de mening van Paulus en Lukas gelijk moet schakelen met die van de christenen in de jaren ’30.

    Ik stel jou naar aanleiding van deze opmerking ook de vraag die ik aan Cor heb voorgelegd: hoe denk jij uberhaupt bij die opvattingen van de vroege christenen te kunnen komen, als je Paulus al als een secundaire denker aan de kant schuift? Overigens mag je aannemen dat ook de eerste discipelen thologisch gereflecteerd hebben over wat er met Jezus gebeurd was. Te doen alsof er een of andere zuivere opvatting was die in de oorsprongstijd bestond, lijkt me daarmee een ilusie…

    Je lijkt niet uit te gaan van wat Paulus daadwerkelijk schrijft (dacht hij nu wel of niet dat Jezus’ opstanding het begin van de eschatologische opstanding was? Hoe past een martelaarsopstanding uberhaupt in dat betoog van 1 Kor. 15?), omdat het in jouw beleving niet aansluit bij wat mensen wel zouden hebben moeten geloven (op basis van de uitleg van 1 tekst, nl. 2 Makk. 7). Volgens mij moet je gewoon eerst de teksten proberen zelfstandig serieus te nemen en niet vooraf een concept eraan opdringen dat op verschillende punten met die teksten strijdig is…

    Ik zit op dit moment nog niet op het spoor van wat er daadwerkelijk gebeurd is. Ik heb ook niet de ilusie dat ik dat vast kan stellen. Wat ik wel kan proberen, is op basis van de teksten die we hebben een inschatting te maken wat men geloofde dat er gebeurd was. En dan vind ik het concept van de martelaarsopstanding (vooralsnog) geforceerd…

  179. Wilfred says :

    @Bram:

    Dan de vraag of de opstanding van Jezus twee fases had (40 dagen op aarde en vervolgens naar de hemel) of niet. Die twee fases zijn volgens mij heel problematisch:
    -omdat hemelvaart anders de echte afsluiting zou zijn geweest en in die zin onbegrijpelijk afwezig in drie van de vier evangeliën;

    Je zit m.i. met het punt dat hoe dan ook twee van de vier evangelien geen echte afsluiting kennen. Welke gedachten de schrijvers hadden over waar Jezus verbleef na zijn opstanding en hoe de verschijningen daarmee verband hielden, blijft hoe dan ook gissen. Zelfs al zou men geen hemelvaart a la Lukas/Handelingen voor zich zien, dan nog betekent dat niet dat men opstanding en Jezus’ (vaste?) verblijf in de hemel automatisch aan elkaar koppelt.

    omdat onduidelijk is waar Jezus zich tussen verschillende verschijningen in zou ophouden, als hij nog niet naar de hemel was moet hij toch continu ergens op aarde hebben gezeten, is hij steeds geteleporteerd naar een geheime schuilplaats? Lijkt me niet;

    Dat is een simpele tegenstelling: ofwel dit ofwel dat. Je overweegt dan blijkbaar niet dat er nog wel wat tussen kan zitten. ‘Lukas’ veronderstelt ook niet dat Jezus gewoon nog op aarde verbleef. Desondanks kan hij de periode van de verschijningen laten afsluiten met een hemelvaart. Die periode sluit een bepaald soort van verschijningen in zijn optiek af.

    -Paulus maakt in 1 Kor 15 totaal geen onderscheid tussen verschijningen aan Kefas en de twaalf (voor de hemelvaart) en aan hemzelf (erna), onze vroegste bron stelt gewoon: Jezus is opgestaan en bewijs daarvoor is een reeks verschijningen.

    Alleen daaruit kun je al halen dat het waarschijnlijk is dat er geen leeg graf was en dat er geen hemelvaart is geweest.

    Paulus maakt wel een soort onderscheid: Jezus’ verschijning aan hemzelf is als een soort nageboorte. Ik schreef al eerder dat je uit het feit dat Paulus verschijningen op 1 hoop gooit, niet af kunt leiden dat ze qua vorm gelijk zouden zijn. Dat kan, maar dat hoeft niet.

    Hoe dan ook, ik denk dat het idd lastig is om aan te tonen dat Paulus opstanding en verheerlijking als twee gescheiden concepten ziet. Aan de andere kant kun je ook niet simpelweg veronderstellen dat hij ze als gelijk beziet. Dat maakt volgens mij voor zijn visie op de opstanding ook niet wezenlijk uit…

    Je lijkt te veronderstellen dat het wel of niet aanwezig zijn van die twee fasen iets duidelijk maakt over de aard van de opstanding. Anders begrijp ik je argument niet goed. Misschien is het handig dat je dat even uitwerkt. Waarom zou het ontbreken van een aparte hemelvaart bewijs zijn voor het een of ander?

  180. Wilfred says :

    @Flip:

    met een klein kanttekeningetje, dat er vaak wel erg wordt ingezoomd op de letterlijke betekenis van de tekst.

    Dat is waar. Maar je moet ook wel kunnen aangeven waarom je een tekst niet letterlijk zou nemen. In de teksten van Paulus zie je vaak redeneringen. Het ligt dan niet voor de hand om begrippen zomaar als overdrachtelijk op te vatten, tenzij de directe context daar aanleiding toe geeft.

    Voor de evangelien ligt dat wat complexer. Toch moet je denk ik ook daar, afhankelijk hoe je het genre als geheel benadert, mee oppassen om te snel een stap te maken naar symbolisch taalgebruik. Want de vraag blijft waarom je tot die keus komt. Kunnen wij als huidige lezers er gewoon niet meer mee uit de voeten, en moet het daarom overdrachtelijk worden opgevat? Maar waarom zou je dan niet concluderen dat je met achterhaalde denkbeelden van doen hebt? Oftewel: hoe stel je hermeneutisch vast dat een overdrachtelijke lezing recht doet aan de bedoeling van een tekst?

    Verder incasseer ik graag je compliment aan het adres van Bram dat dit een interessante discussie is… ;-) Dat vind ik ook…

  181. Wilfred says :

    @Cor/Bram: Ik realiseerde me net bij het nadenken over de positie van Paulus ook nog dat we een ander aspect van wat Paulus in de eerste verzen van 1Kor. 15 schrijft niet behandeld hebben, namelijk dat Jezus ‘op de derde dag’ was opgewekt. Hoe rijmen jullie dat met de visie dat het een martelaarsopstanding is die Paulus voor ogen staat? Het argument van Cor is gebaseerd op de veronderstelling dat de martelaar direct na zijn dood opstaat (zo leest hij, uit mijn hoofd, 2 Makkk. 7: 36: ‘vervallen aan het eeuwige leven’). Maar waar haalt Paulus dan die drie dagen vandaan? Waarom zou die tijd relevant zijn, als Jezus meteen in de hemel is opgestaan?

  182. flipsonius says :

    @Wilfred
    Het compliment was niet exclusief aan Bram gericht, maar aan alle participanten in deze discussie…..

    Eens dat je de keuze voor een bepaalde benadering van een tekst moet expliciteren en motiveren. En over die motieven kan je vervolgens weer discussiëren. Maar je suggereert (of begrijp ik je verkeerd?) nu dat je de teksten letterlijk moet nemen, tenzij dat bv tot absurde resultaten leidt. En dan opent zich de valkuil: absurd voor wie? En waarom? En is mijn letterlijk hetzelfde als dat van iemand met een archaïsche wereldbeschouwing van 20 eeuwen geleden?

    Ik zie een overdrachtelijke interpretatie niet als een lapmiddel om (voor mij) achterhaalde denkbeelden van de auteur te vermijden. In het geval van de evangelieschrijvers lijkt mij duidelijk dat a) ze er zelf al de nodige symboliek inleggen (met getallen, en verwijzingen naar het O.T.)
    en b) Jezus zelf regelmatig zegt ‘wie oren heeft die hore’ en tot de massa in gelijkenissen spreekt en voor zijn inner circle hier een nadere uitleg aan geeft.
    Ook het veelvuldig gebruik van hyperbolen geeft voor mij geen aanleiding om alles maar letterlijk te nemen.

    Ik ben meer voor anything goes, laat de geest maar waaien. Mits je maar in gezelschap bent van kritische gesprekspartners die je terecht wijzen als je aperte onzin verkondigt ;-)

  183. Wilfred says :

    @Flipsonius: Ik zeg ook niet dat je alles maar letterlijk moet nemen. Ik schreef dat je moet kijken naar het genre. Je voorbeeld van de gelijkenissen toont aan dat dat normaliter ook is wat je doet. Maar als een auteur iets niet als een gelijkenis introduceert, moet je denk ik aan de hand van bepaalde criteria nagaan of een bepaald verhaal (bijvoorbeeld zoals van de arme lazarus) daar binnen valt, waarop je je benadering aanpast. Maar als iemand bepaalde zaken opschrijft en er weinig is (afgaande op je kennis van andere teksten e.d. uit die tijd) om te concluderen dat hij iets symbolisch bedoelt, dan lijkt het me kunstmatig om te doen alsof het wel zo bedoeld is.

    Ik ben benieuwd welke delen van de opstandingsverhalen jij op welke basis als overdrachtelijk beschouwt…

    En dan opent zich de valkuil: absurd voor wie? En waarom? En is mijn letterlijk hetzelfde als dat van iemand met een archaïsche wereldbeschouwing van 20 eeuwen geleden?

    Er is m.i. geen bewijs dat de evangelisten b.v. de opstanding van Jezus (of van andere personen zoals de jongeling uit Nain of Lazarus) als een absurditeit zagen. Je moet je verdiepen in andere opvattingen uit die tijd om over zoiets een oordeel te kunnen geven, dat is duidelijk. Maar als je met die zin bedoelt dat we dat eigenlijk niet kunnen weten, dan kun je die teksten net zo goed laten voor wat ze zijn… Dan zijn ze namelijk per definitie multi-interpretabel. En dan kun je als christen net zo goed putten uit de werken van Grimm… ;-)

    Ook het veelvuldig gebruik van hyperbolen geeft voor mij geen aanleiding om alles maar letterlijk te nemen.

    Ik begrijp deze zin niet zo goed. Tenzij je veronderstelt dat ik alles letterlijk neem… Dan heb je blijkbaar mijn eerdere kritiek op het dispensationalisme gemist! :)

    Maar ik denk dat je wel met goede argumenten moet komen om iets wat een schrijver als historisch verslag doet voorkomen (en ook dat moet je plaatsen in de tijd, vanzelfsprekend) symbolisch te gaan duiden. ‘Anything goes’ zou mijn motto als tekstuitlegger daarom niet zijn. Dan neem je de auteur in mijn ogen niet serieus als schrijver in zijn tijd… Maar gezien wat je eerder schrijft, is dat ook niet precies wat je bedoelt… ;-)

  184. bramvandijk says :

    @Flipsonius

    Bovendien hoef je hemelvaart niet per se te verbinden met een definitief vertrek, na de dood van het aardse lichaam. Jezus kan ook heen en weer gependeld zijn.

    Ja, net als hij voor de hemelvaart soms verscheen en tussendoor ook al ergens anders. Dus als hij zowel voor als na de hemelvaart heen en weer pendelt… wat is er dan veranderd met de hemelvaart?

    Tot slot: dat lege graf (dat jou nogal hoog zit blijkbaar ) kan ook in het verhaal geïntroduceerd zijn als symbool van de overwinning van Jezus op de dood, en als teken van transformatie – het mysterie. En niet zozeer als verzonnen bewijs voor een fysieke opvatting over de opstanding.

    Nou ja, het lege graf is het onderwerp van deze discussie, of in eider geval de aanleiding tot het escaleren ervan ;-)
    En inderdaad zie ik het niet als een “verzonnen bewijs”, maar meer als een verhaal dat is ontstaan. We moeten niet de fout maken om geschriften uit die tijd in te delen in fictie en non-fictie zoals we met boeken van nu doen. Ik kan me dus goed vinden in een meer symbolische ontstaansgeschiedenis van het verhaal.

    @Wilfred

    Ik stel jou naar aanleiding van deze opmerking ook de vraag die ik aan Cor heb voorgelegd: hoe denk jij uberhaupt bij die opvattingen van de vroege christenen te kunnen komen, als je Paulus al als een secundaire denker aan de kant schuift?

    We hebben met 1 Kor 15 en Luk 24:34 (hoogstwaarschijnlijk) een soort geloofsbelijdenis van binnen 5 jaar na Jezus’ dood, en die luidt in de Lukas-versie
    ‘De Heer is werkelijk uit de dood opgewekt en hij is aan Simon verschenen!’

    Hoe kort dit ook is, dit zegt ons heel veel over wat de eerste christenen hebben geloofd.

    Daarnaast zien we ontwikkelingen in de verhalen zoals ze verteld worden. Als je die ontwikkelingen “terugdraait”, dan kom je in principe dichter uit bij het historische verhaal.

    Klein uitstapje als voorbeeld:
    Dat Jezus door Johannes gedoopt is, is vrijwel zeker, daarnaast wordt algemeen aanvaard dat Jezus een discipel van Johannes is geweest om de volgende reden:
    -Johannes vertelt niet dat Jezus door Johannes is gedoopt;
    -Lukas vertelt het in een halve bijzin om vervolgens uit te weiden over de duif en zo;
    -Mattheus vertelt er wel over, maar komt met het verhaal dat Johannes eigenlijk door Jezus gedoopt wilde worden;
    -Markus vertelt heel feitelijk dat Jezus net als andere mensen door Johannes gedoopt wilde worden en dat dus ook gebeurde.
    Tel daar bij op dat Johannes lange tijd een succesvoller prediker was dan Jezus, wat blijkt uit hoeveel aandacht Josefus geeft aan Johannes, en dat volgens de synoptische evangeliën Jezus pas begon te prediken nadat Johannes was opgepakt. Dan is de conclusie niet gek dat Jezus een discipel van Johannes de doper is geweest, en hoe langer het verhaal werd doorverteld, des te meer verteld het verhaal dat Jezus een veel grotere status had dan Johannes.

    Terug naar de opstandingsverhalen:
    Juist in de latere evangeliën Lukas en Johannes komen we sterkere fysieke kenmerken tegen zoals het eten van vis door Jezus om te bewijzen dat hij geen geest is. Iets dat in Markus (nog al logisch) en Mattheüs (iets minder logisch) afwezig is. Ook in de eerste geloofsbelijdenis zijn de expliciet fysieke zaken als een leeg graf en eten van vis afwezig.

    Dus op een zelfde manier als met de doop van Jezus kun je ook in dit geval een argument geven dat het lege graf en een etende Jezus waarschijnlijk secundaire ontwikkelingen zijn. Al dan niet ontstaan vanuit theologische controverse over geestelijk danwel lichamelijke opstanding zoals die ook iets later met de docetisten is uitgevochten.

    Paulus zie ik inderdaad als een soort tweedegeneratie christen. Niet voor niets legt hij zelf de nadruk op het feit dat hij zijn informatie en theologische inzichten niet van de discipelen heeft, maar direct van god heeft gekregen. Dat maakt zijn opvattingen niet representatief voor de christenen voor hem.

    Overigens mag je aannemen dat ook de eerste discipelen thologisch gereflecteerd hebben over wat er met Jezus gebeurd was. Te doen alsof er een of andere zuivere opvatting was die in de oorsprongstijd bestond, lijkt me daarmee een ilusie…

    Daar ben ik het helemaal mee eens. In mijn visie betekent dat bijvoorbeeld dat de vraag naar fysiek versus geestelijk (voor zover dat destijds al een echte tegenstelling was) maar langzaam opkwam en het dus 50 jaar heeft geduurd voordat er verhalen kwamen over een visetende Jezus.

    Je lijkt niet uit te gaan van wat Paulus daadwerkelijk schrijft (dacht hij nu wel of niet dat Jezus’ opstanding het begin van de eschatologische opstanding was? Hoe past een martelaarsopstanding uberhaupt in dat betoog van 1 Kor. 15?), omdat het in jouw beleving niet aansluit bij wat mensen wel zouden hebben moeten geloven (op basis van de uitleg van 1 tekst, nl. 2 Makk. 7).

    Ik heb meer redenen aangegeven dat 2 Makk. 7 waarom ik het plaatje zie zoals ik dat zie. En mijn punt is dat Jezus’ opstanding als eschatologische opstanding ook een vreemde eend in de bijt is. Dus ofwel Paulus doet veel moeite om aan te geven dat Jezus; opstanding wel degelijk eschatologisch was, of hij doet moeite om Jezus’ opstanding te verbinden aan de eschatologische opstanding.

    Linksom of rechtsom vertelt Paulus een nieuw verhaal. Ik snap niet waarom jij het wel problematisch vindt als Paulus een martelaarsopstanding koppelt aan de eschatologische opstanding, en geen probleem als hij zou suggereren dat de eschatologische opstanding opeens twee stadia blijkt te hebben. Beide verhalen zijn een theologische innovatie. En ik weet ook niet of die categorieën zo strikt gescheiden waren als wij ze nu bespreken. Ik weet eigenlijk überhaupt niet of ik tussen beiden wel een grote tegenstelling zie.

    Paulus maakt wel een soort onderscheid: Jezus’ verschijning aan hemzelf is als een soort nageboorte. Ik schreef al eerder dat je uit het feit dat Paulus verschijningen op 1 hoop gooit, niet af kunt leiden dat ze qua vorm gelijk zouden zijn. Dat kan, maar dat hoeft niet.

    Om met het laatste te beginnen. Met alles geldt steeds dat een bepaalde interpretatie kan, maar niet hoeft. Daarom heb ik meerdere argumenten gegeven. Ieder voor zich kun je wel kanttekeningen bij plaatsen zoals jij hebt gedaan, bij elkaar genomen is het mijns inziens een plausibel verhaal.

    Dan Paulus. De nageboorte lijkt ook als metafoor meer te wijzen op het aspect dat die veel later was dan de eerdere verschijningen. Er zit weinig in de metafoor dat wijst op een kwalitatief verschil zoals dat wel naar voren komt in de verhalen van Lukas en Handelingen.

    Je lijkt te veronderstellen dat het wel of niet aanwezig zijn van die twee fasen iets duidelijk maakt over de aard van de opstanding. Anders begrijp ik je argument niet goed. Misschien is het handig dat je dat even uitwerkt. Waarom zou het ontbreken van een aparte hemelvaart bewijs zijn voor het een of ander?

    Als er twee fasen zouden zijn geweest is het voor de hand liggend dat er een meer aardse fase was met meer kenmerken van het aardse lichaam. Als er maar één fase zou zijn, past dat juist weer goed in het model dat Jezus meteen naar de hemel is gegaan en vanuit de hemel is verschenen aan de mensen.

    Dus uiteindelijk past ook dit mijns inziens in het plaatje waarin de eerste christenen niet bezig waren met een leeg graf, maar op basis van verschijningen geloofden dat Jezus nog leefde.

  185. Cor H. says :

    @wilfred

    “Je geeft dus toe dat voor Paulus Jezus wel het begin van de eschatologische opstanding is.”

    Volgens mij hoef ik niets toe te geven als ik nooit het tegenovergestelde beweerd heb. ;)

    Los daarvan is er niets in 1 Kor. 15 dat een afzonderlijke martelaarsopstanding ondersteunt. Je moet dat idee vanuit een later tekst (Fil. 3) injecteren…

    Ik zou voorstellen om 1 Kor. 15:1-9 en speciaal de daarin bewaarde oudere overlevering los te zien van heel het betoog van Paulus. Anders injecteer je Paulus’ begrip van het verband tussen Jezus’ opstanding en die aan het einde der tijden in deze oudere formule. ;)

    Mij blijft toch een raadsel hoe jij meent dat Paulus’ argument kan werken met jouw vooronderstellingen. Als er al vele martelaars op soortgelijke wijze waren ‘opgestaan’, hoe kan de dood van Jezus dan het begin zijn van de uiteindelijke opstanding van zijn volgelingen? Hoe kan Paulus hem dan benoemen als ‘eersteling’? Je herhaalt op je site de stelling van De Jong (sic) dat het verband met de eschatologische opstanding ‘secundair’ is. Ik vraag me af hoe je daar bij komt…

    Laat ik eerst stellen wat zeker is: het verband tussen de opstanding van een individu en de eschatologische opstanding is typisch christelijk en komt voor het eerst voor bij Paulus. De vraag is of dit verband het resultaat is van Paulus’ getheologiseer (het komt hem hier ook wel érg goed uit) of dat het een al bestaand verband is.
    Ten tweede weet ik niet hoe Paulus tegen eerdere martelaars aankeek. Maar als hij zou denken dat er al martelaars op de wijze van Jezus zijn opgestaan, is dat niet in tegenspraak met wat hij schrijft. “Eersteling” betekent namelijk niet altijd “eerste” (de eerstelingen van de oogst werden aan het eind van de oogst gebracht) maar eerder “representant.” Het gaat hier om de opstanding van christenen in relatie tot de opstanding van Christus. In deze relatie is Christus de eerste als representant, en de christenen volgen daarna. De eventuele opstanding van eerdere martelaars en de opstanding van onrechtvaardigen zijn helemaal buiten beeld.

    Dat is interessant. Want hoe weet jij wat van Markus is en wat van zijn bron en in hoeverre dat afwijkt van de vroege christenen? Als jij ook Paulus’ visie als uitzonderlijk wilt neerzetten, heb je geen enkele achtergrond meer over om wat dan ook te beweren. Behalve jouw uitleg van 2 Makk… So much for a historical reconstruction…
    Maar er zit nog een ander probleem in. Namelijk dat Marcus zelf die zogenaamd eerdere opvatting van een martelaarsopstanding niet lijkt te ondersteunen. Waarom zou hij anders de discipelen deze vraag laten stellen? En waarom zou hij anders het lege graf introduceren?

    Hoe ik weet of iets van Marcus is of zijn bron is een kwestie van tekstanalyse. Omdat het messiasgeheim typisch iets voor Marcus is, ben ik vrijwel zeker dat Mc 9:9-10 van Marcus zelf is. Volgens mij valt daar niet uit af te leiden dat Marcus de martelaarsopstanding niet kende. Marcus kende die wel en snapte de opstanding drommels goed, maar het is een literair middel om de leerlingen als dommeriken neer te zetten. Het lege graf is een extraatje uit een traditie die gerelateerd is aan de martelaarsopstanding, namelijk de ontrukking van rechtvaardigen/martelaars.
    2 Makk is, zoals ik betoogd heb, één voorbeeld van de bredere categorie “hemelse rechtvaardiging van de martelaar.” Deze hemelse rechtvaardiging kan weergegeven worden in termen van verhoging (Fil 2), ontrukking (Test Job 40), opname van de ziel (Wijsheid 3) en als lichamelijke opstanding (2 Mak 7). Overal krijgen martelaars directe compensatie in de hemel, dus het zou vreemd zijn als dat in 2 Mak niet zo was.
    Dus er is wel meer dan 2 Mak 7!

    En betekent die ‘geestelijke vorm van lichamelijkheid’ eigenlijk niet dat jij denkt dat alle zielen die in de tegenwoordigheid van God zijn, opgestaan zijn?

    Nee, want het voortleven van de ziel wordt meestal niet als opstanding benoemt. Niettemin is de ziel volgens velen in die tijd ook stoffelijk, en kan er zoals in het Leven van Adam en Eva opeens in de hemel sprake zijn van het lichaam van Adam.
    Wat betreft Onias en Jeremia is er nauwelijks twijfel over mogelijk dat deze martelaars lichamelijk in de hemel zijn. Droomvisioenen openbaarden werkelijke standen van zaken. Volgens mij is het een modern vooroordeel om te twijfelen of de schrijvers destijds dachten dat dit “maar een droom” was.

    Er zijn weinig teksten die je als ‘vroegchristelijk’ kunt aanmerken.

    Maar ze zijn er wel degelijk, namelijk 1 Tes 4:14, 1 Kor. 15:3-5, 2 Kor. 5:15, Rom. 4:25, 8:34, 14:9, Hand. 2:24.32, 3:26, 13:32.33, 17:31. Al deze teksten representeren heel waarschijnlijk de vroegste formules waarin men de dood en opstanding van Christus beschreef.
    Deze teksten kun je vergelijken met teksten over de hemelse rechtvaardiging van de martelaar (daar zijn meer teksten voor dan 2 Mak 7).

    Het is duidelijk dat Lukas een onderscheiden moment op het oog had. Waarom zouden de andere evangelisten dat dan niet kunnen hebben?

    Omdat de hemelvaart bij Lucas duidelijk een secundaire ontwikkeling is, dat nauw aansluit bij Lucas’ eigen literaire bedoelingen. Als je ideeën uit latere teksten in eerdere wilt teruglezen, moet je daar wel aanknopingspunten voor hebben. Welnu, die ontbreken in het geval van de hemelvaart. Zie verder argumenten van Bram.

    Wat volgens mij wezenlijk is in jouw voorstelling, is dat
    1. er geen lichamelijke transformatie van Jezus’ aardse lichaam heeft plaatsgevonden; en
    2. Mensen die in de hemel zijn opgestaan, nooit meer opnieuw op zullen staan; en
    3. Er geen enkel verband is tussen die opstandingen en de eschatologische opstanding.

    Wat betreft het laatste: het zijn twee verschillende voorstellingen, maar ze zijn natuurlijk sowieso gerelateerd omdat het allebei een opstanding is, alleen bij martelaars direct na de dood. Bij Paulus wordt deze relatie expliciet onderstreept doordat hij Christus als representant van de gelovigen ziet. Het nieuwe bij Paulus is dat Christus zo het begin van de eschatologische opstanding wordt.

    namelijk dat Jezus ‘op de derde dag’ was opgewekt. Hoe rijmen jullie dat met de visie dat het een martelaarsopstanding is die Paulus voor ogen staat? Het argument van Cor is gebaseerd op de veronderstelling dat de martelaar direct na zijn dood opstaat (zo leest hij, uit mijn hoofd, 2 Makkk. 7: 36: ‘vervallen aan het eeuwige leven’). Maar waar haalt Paulus dan die drie dagen vandaan? Waarom zou die tijd relevant zijn, als Jezus meteen in de hemel is opgestaan?

    De drie dagen is door Paulus overgenomen uit de traditie, maar wel van een reeds ontwikkelde traditie. De opstanding “op de derde dag naar de schriften” veronderstelt dat men dacht dat in de bijbel de lijdende rechtvaardige op de derde dag (d.w.z. binnen korte tijd) weer zou opstaan (zie 2 Kon. 2:17; Hos. 6:2; Jona 1:17; vlg. de Gabriel Revelation). Het element “op de derde dag” is waarschijnlijk een secundair element dat is toegevoegd aan de oerchristelijke formule “Christus is gestorven en opgestaan.”

  186. Wilfred says :

    @Bram/Cor: Ik heb het gevoel, mede gezien de antwoorden van jullie beiden, dat we een beetje aan de grens van deze discussie raken. Ik denk dat we op een aantal punten overtuigingen weergeven die we (wellicht van beide zijden) niet verder kunnen onderbouwen dan we al gedaan hebben. Veel hangt af van hoe je de teksten benadert. Blijkbaar veronderstellen jullie dat de martelaarsopstanding een breed joodse opvatting is en dat het logisch is dat de vroege christen en Paulus c.q. Markus die opvatting kennen en huldigen. Ik ben van beide niet overtuigd.

    Volgens mij bouwen jullie teveel op die ene vroege tekst (2 Makk.) die over opstanding in verband met martelaren spreekt en trekken jullie dat te gemakkelijk door naar een algemeen aanvaarde categorie. Al het andere interpreteren jullie in het verlengde. Omdat je volgens mij maar 1 vroege tekst hebt die beide met elkaar verbindt, moet je wel veel aanvullen. En daarmee wordt het m.i. niet overtuigender.

    Ik zal in de komende dagen proberen nog op een aantal punten in jullie comments in te gaan en verder te onderbouwen waarom ik tot nog toe niet overtuigd ben. Ik vermoed echter dat we elkaar niet over de streep gaan trekken. Dat is ook niet erg. We hebben wel veel argumenten uitgewisseld en ik heb in ieder geval wel wat bijgeleerd… ;-)

  187. Wilfred says :

    @Bram:

    Ik snap niet waarom jij het wel problematisch vindt als Paulus een martelaarsopstanding koppelt aan de eschatologische opstanding, en geen probleem als hij zou suggereren dat de eschatologische opstanding opeens twee stadia blijkt te hebben. Beide verhalen zijn een theologische innovatie. En ik weet ook niet of die categorieën zo strikt gescheiden waren als wij ze nu bespreken. Ik weet eigenlijk überhaupt niet of ik tussen beiden wel een grote tegenstelling zie.

    Ik zou graag op die laatste (en ook op de eerdere) vraag ingaan, maar dan moet je me wel duidelijk maken welke ‘beiden’ (sic ;-) ) je bedoelt…

  188. bramvandijk says :

    @Wilfred
    Beiden duidt op:
    -enerzijds het koppelen van een martelaarsopstanding aan de eschatologische opstanding;
    -anderzijds het veranderen van de eschatologische opstanding van een één-stadium-model naar een twee-stadia-model.

    Mijns inziens zijn het allebei min of meer theologische innovaties, twee manieren om de dood en opstanding van Jezus te duiden. Maar tegelijkertijd ben ik er niet van overtuigd dat de twee opties elkaar echt uitsluiten, of dit voor Paulus een grote tegenstelling was, of dat het twee manieren zijn om hetzelfde te beschrijven. Namelijk: Jezus was dood, is nu weer levend, en ook wij zullen doorleven na onze dood.

    Misschien is nog relevant om hierbij te melden dat ook Jezus zelf geen consequente eindtijdverwachting lijkt te hebben gehad:
    -enerzijds heeft hij het soms over een algemene opstanding aan het einde der tijden, zoals wanneer hij het heeft over dat we dan niet meer getrouwd zullen wezen tegen de sadduceeën;
    -anderzijds is het ook zo dat in de gelijkenis over de arme Lazarus en in het “heden zult gij met mij in het paradijs zijn” tegen zijn mede-gekruisigde hij mee van een direct leven na de dood uit lijkt te gaan.

    Hoe dan ook denk ik dat er niet één vastomlijnde opvatting was over opstanding als lijfelijk aan het einde der tijden na een periode van zieleslaap.

    Helpt dit om duidelijk te maken wat ik bedoel(de)?

  189. Cor H. says :

    Zojuist heb ik even J.C. Beker, Paul the Apostle (1980) geraadpleegd. Hij benadrukt dat de apocalyptische context onontbeerlijk is voor Paulus’ ideeën over de opstanding. Het draait alles om de komende wereld, de herschepping in Christus. De opstanding van Christus heeft te maken met de transformatie van de bestaande orde. Daarom is de opstanding van Christus niet simpelweg hetzelfde als een opname of hemelvaart van de aarde naar de hemel. Noch is het een historische reünie met zijn discipelen op aarde. In de opstanding van Christus manifesteert de toekomstige wereld zich.

    “We must not forget that empty-tomb traditions do not play any role in Paul’s thought. … The resurrection of Christ means primarily the “bodily” exaltation of Christ by God and his enthronement to his heavenly lordship.” (p. 153)

    Los van de vraag of deze eschatologische/apocalyptische duiding van de opstanding van Jezus al ouder is dan Paulus of er vanaf het begin al is geweest, lijkt er in de literatuur over Paulus vrij grote overeenstemming te zijn dat hij de opstanding zich heel wat minder “massief stoffelijk” voorstelde dan de latere evangelisten. Het opstandingslichaam is een nieuwe schepping, geen continuering van vlees en bloed.
    Het lege graf wordt in de kritische exegese doorgaans verklaard als variant van de wijd verspreide opnameverhalen, waarbij het lichaam van de “held” niet meer gevonden wordt en waaruit men dan concludeert dat diegene is opgenomen bij de god(en). Volgens mij is dat een heel plausibele verklaring. De neiging van sommige exegeten om er toch een historische kern in te zien zou te maken kunnen hebben met christelijke belangen. (Dat balletje valt natuurlijk terug te kaatsen, maar wat mij betreft zou het weinig uitmaken of het lege graf historisch is of niet.)

  190. joost says :

    bram/cor/wilfred
    bedankt voor jullie discussie hier, boeiend en leerzaam om te volgen, ik heb in elk geval van elk van jullie, veel gekregen om over na te denken.
    joost

  191. Pittig says :

    Heerlijk om dit gesprek te volgen.

    Ik heb nog wel een paar vragen:

    1. Nemen zowel Bram als Cor niet de teksten teveel als uitgangspunt? Wat ze zeggen en niet zeggen lijkt allesbepalend en is daardoor niet zoveel verschillend van de bijbelgetrouwe schare?

    En dan krijg je bewijzen als deze van Bram:

    Misschien is nog relevant om hierbij te melden dat ook Jezus zelf geen consequente eindtijdverwachting lijkt te hebben gehad:..

    lijkt?
    consequente eindtijdverwachting?

    Hoe weet Bram wat Jezus lijkt te hebben gehad?

    2. Wordt er niet vaak bij 1 Korinthe 15 beargumenteerd dat Paulus daar niets schrijft over een leeg graf en het daarom niet in de theologie van Paulus past? Maar is dat niet een argument uit stilzwijgen? En dus een uitermate slecht argument? Net als anti-charismatici en “vergadering van gelovigers” zeggen dat er in de brief aan de Efezen niets over tongentaal staat en het dus daarom al snel uitgestorven is? Of dat Bram en Cor nooit over hun moeder op GG spraken en je daaruit moet concluderen dat ze geen moeder hebben gehad?

    3. Hoe je het ook wendt of keert, er is toch iets gebeurt dat al die bijbelse verhalen heeft doen ontspruiten? Wij zeggen met ons wereldbeeld dat een opstanding uit de dood niet kan, maar is het wereldbeeld van de kritische exegeten onfeilbaar? Ik kaats hier even het balletje terug waar Cor al naar verwees.

    Als de enige maatstaf is dat “iets volgens ons onmogelijk is”, dan zijn er toch bendes problemen met heel veel zaken uit de geschiedenis?

    Exhibit A: De Slag bij Bloedrivier tussen de blanke boeren en de Zoeloes waar een klein groepje blanken standhield tegen een enorm Zoeloe leger.

    Exhibit B: Of Bayern München die in de finale van de Champions League al vroeg scoorde en de hele wedstrijd heer en meester was? De Bayern directeur ging in de 90e minuut met de lift naar beneden voor de festiviteiten, maar toen hij uitstapte kreeg hij te horen dat ze met 2-1 verloren hadden! Onmogelijk!

    Exhibit C: Of kijk eens naar een programma als Seconds from Disaster (National Geographic) waar meestal een enorme hoeveelheid en vaak onwaarschijnlijke factoren meespelen om net dat ene ongeluk te veroorzaken?

    Is elke gebeurtenis uit de geschiedenis niet onherhaalbaar en eenmalig? En kun je dus niet a priori uitsluiten dat iets “onmogelijks” heeft plaatsgevonden? Is dat niet een erg plat wereldbeeld van de kritische exegeten?

    Verder wacht ik vol spanning op de tegenwerpingen van Wilfred. Ik denk dat hij een punt heeft en dat je je niet blind moet staren op de Maccabeeën als er zo weinig bewijzen voor een rechtstreekse link zijn.

  192. bramvandijk says :

    @Pittig
    Leuk dat jij je ook weer eens meldt.
    1.

    lijkt?
    consequente eindtijdverwachting?
    Hoe weet Bram wat Jezus lijkt te hebben gehad?

    Juist omdat ik dat niet zeker weet heb ik het woordje “lijkt” toegevoegd aan de zin. Daarom “lijkt het er op” en zeg ik niet “is het zo dat”.

    2. Wordt er niet vaak bij 1 Korinthe 15 beargumenteerd dat Paulus daar niets schrijft over een leeg graf en het daarom niet in de theologie van Paulus past? Maar is dat niet een argument uit stilzwijgen? En dus een uitermate slecht argument?

    Niet per definitie. Als Paulus uitgebreid schrijft over de opstanding en het lege graf heel goed in zijn betoog zou passen, dan is het ontbreken ervan opvallend.

    Net als dat het misschien niet opvallend is dat ik niets over mijn moeder vertel op GG, maar dat je wel redelijk zeker kan zijn dat ik ook niet in Allah geloof, ook al heb ik dat nooit expliciet ontkend hier op GG. Zoiets.

    Het is geen 100% bewijs, maar het is wel een argument, en in dit specifieke geval mijns inziens een vrij sterk argument.

    3. Hoe je het ook wendt of keert, er is toch iets gebeurt dat al die bijbelse verhalen heeft doen ontspruiten? Wij zeggen met ons wereldbeeld dat een opstanding uit de dood niet kan, maar is het wereldbeeld van de kritische exegeten onfeilbaar? Ik kaats hier even het balletje terug waar Cor al naar verwees.

    Als de enige maatstaf is dat “iets volgens ons onmogelijk is”, dan zijn er toch bendes problemen met heel veel zaken uit de geschiedenis?

    Ik heb nooit gezegd dat het feit dat een opstanding onmogelijk is een argument is. Ik heb keurig de argumenten gegeven waarom ik geloof dat:
    -de discipelen oprecht geloofden dat Jezus weer leefde;
    -er verschijningen van Jezus zijn geweest;
    -het graf niet leeg was;
    -de eerste christenen de opstanding waarschijnlijk niet zo fysiek interpreteerden als 21e eeuwse christenen dat doen. (Wat ook weer niet betekent dat het helemaal geestelijk was en er geen lichaam aan te pas kwam, die tegenstelling doet ook geen recht aan Joden uit de eerste eeuw.)

    Dus ja, volgens mij is het belangrijkste om de bijbelse verhalen te doen ontspruiten dat de discipelen oprecht geloofden in de opstanding op basis van verwachtingen vooraf en verschijningen achteraf. Dus er is wel degelijk “iets” gebeurd, en bovendien heeft dat niets te maken met dat een opstanding a priori onmogelijk zou zijn. Een opstanding is a priori niet heel waarschijnlijk, maar ik denk dat we het daar allemaal over eens kunnen zijn. Toch?

    Dus eigenlijk vind ik deze kwalificatie van jou niet helemaal eerlijk en recht doen aan de discussie.

  193. Wilfred says :

    @Cor:

    Los van de vraag of deze eschatologische/apocalyptische duiding van de opstanding van Jezus al ouder is dan Paulus of er vanaf het begin al is geweest, lijkt er in de literatuur over Paulus vrij grote overeenstemming te zijn dat hij de opstanding zich heel wat minder “massief stoffelijk” voorstelde dan de latere evangelisten. Het opstandingslichaam is een nieuwe schepping, geen continuering van vlees en bloed.

    Wat reken jij tot ‘de literatuur over Paulus’? Ik heb de indruk dat ik redelijk wat over dat onderwerp gelezen heb en heb niet dat indruk dat ik met mijn argumenten tegen die ‘grote overeenstemming’ in ga. Nogmaals: voor Paulus is duidelijk dat er continuiteit en discontinuiteit is in het opstandingslichaam. En ik ken natuurlijk dat vers ‘vlees en bloed zullen het koninkrijk van God niet be-erven’. Ik heb daarom ook consequent over een transformatie gesproken.

    Dan de veronderstelling (die jij met Bram lijkt te delen) dat de evangelisten de opstanding ‘massief stoffelijk’ voorstellen: waar baseer je dat precies op? Het is volgens mij duidelijk dat b.v. Lukas en Johannes helemaal geen massief stoffelijke voorstelling geven van die opstanding, maar duidelijk maken dat het opstandingslichaam van Jezus geen fysieke beperkingen kent (het kan door gesloten deuren en kan uit het zicht verdwijnen). Het is me verder onduidelijk hoe je op basis van wat Paulus schrijft kunt weten waar hij qua opvatting afwijkt van de evangelisten…

    Het lege graf wordt in de kritische exegese doorgaans verklaard als variant van de wijd verspreide opnameverhalen, waarbij het lichaam van de “held” niet meer gevonden wordt en waaruit men dan concludeert dat diegene is opgenomen bij de god(en). Volgens mij is dat een heel plausibele verklaring.

    Wijd verspreid in het jodendom? Want daar hebben we het feitelijk over…
    Uit dat oogpunt vind ik het helemaal geen plausibele verklaring.

    De neiging van sommige exegeten om er toch een historische kern in te zien zou te maken kunnen hebben met christelijke belangen. (Dat balletje valt natuurlijk terug te kaatsen, maar wat mij betreft zou het weinig uitmaken of het lege graf historisch is of niet.)

    Ik heb meerdere keren aangegeven me niet bezig te houden met de vraag wat er historisch precies gebeurd is. Ik ben bezig te beoordelen wat men geloofde en verkondigde dat er gebeurd was… in dat verband maakt het mij ook weinig uit.

  194. Wilfred says :

    @Bram:

    Mijns inziens zijn het allebei min of meer theologische innovaties, twee manieren om de dood en opstanding van Jezus te duiden. Maar tegelijkertijd ben ik er niet van overtuigd dat de twee opties elkaar echt uitsluiten, of dit voor Paulus een grote tegenstelling was, of dat het twee manieren zijn om hetzelfde te beschrijven. Namelijk: Jezus was dood, is nu weer levend, en ook wij zullen doorleven na onze dood.

    Ik ben het er mee eens dat het allebei theologische innovaties zijn (als die martelaarsopstanding als aparte categorie moet worden beschouwd). Het blijft echter de vraag wanneer die optie die Paulus verwoordt, is ingezet en door wie.

    Wat mij betreft dien je goed onderscheid te maken tussen opstaan/opgewekt worden en doorleven na je dood. Het zijn begrippen die natuurlijk bij Paulus aan elkaar gerelateerd zijn, maar in het jodendom konden velen ook prima geloven dat je op een bepaalde manier doorleefde na je dood, zonder dat daarbij het concept opstanding/opgewekt werd gebruikt. Dan zijn we weer aangekomen bij het filologische argument: opstanding heeft altijd met een lichaam te maken en is daarin afwijkend van andere opvattingen. Het indelen in categorien zoals fysiek vs. non-fysiek e.d. doet geen recht aan dat verschil en is ook in andere opzichten m.i. in strijd met wat men in die tijd geloofde (de ziel wordt, zoals Cor meen ik terecht opmerkte, ook niet als onstoffelijk voorgesteld).

    Welke vorm die opstanding dan aanneemt, o.a. voor wie die plaatsheeft, wanneer e.d. kan verschillen. Ook in de teksten in het jodendom.

    Ik ga er van uit dat met je vraag of de twee opties elkaar uitsluiten dezelfde vraag bedoeld is als ‘of dit voor Paulus een grote tegenstelling was’. Naar mijn mening is duidelijk dat die optie van de martelaarsopstanding niet goed past in het grootste betoog van Paulus over de opstanding, 1 Kor. 15.

    Dan de vraag of een twee-traps-eschatologische opstanding een martelaarsopstanding uitsluit. Mij lijkt van wel. Maar dat hangt samen met mijn opvatting over Jezus als ‘eersteling’ (niet louter representant, maar ook eerste in een rij) en de manier waarop Jezus’ opstanding volgens Paulus de dood teniet doet. In jullie opvatting gaat de dood gewoon door. Want die martelaren staan helemaal niet ‘onvergankelijk’ op in de toekomst, maar staan onmiddellijk in de hemel op (ik vind het interessant hoe Cor de opstanding in drie dagen als een soort nieuwe catgorie introduceert; er is nl. in 2 Makk. niks wat daar op wijst; hoe komt Paulus dan opeens bij die drie dagen als hij een al breed aanvaarde (quod non) categorie omarmt die daar geen weet van heeft?). En hebben dus niks meer met dergelijke categorien van doen. Hoe Jezus dan een proces in gang kan zetten wat lijdt tot het einde van de dood, is me nog steeds niet duidelijk…

    In jullie optiek wordt de lichamelijke dood niet teniet gedaan, nee, die is met die opstanding in de hemel al teniet gedaan. Maar dan is heel Paulus’ argument onbegrijpelijk geworden. En hoe kan Paulus’ argument nou werken als de Kortinhiers de martelaarsopstanding zouden aannemen voor Jezus? En het dus volgens jullie met hem eens zouden zijn? Hoe kan hij dan vanuit die opstanding doorredeneren naar de opstanding van de niet-martelaren (waaronder hij op dat moment ook zichzelf veronderstellenderwijs nog rekent)? Op welke manier volgt die opstanding uit de opstanding in de hemel van Jezus (quod non)…?

    Ik zie niet in hoe je beide met elkaar kunt rijmen. Maar misschien ben ik gewoon niet creatief genoeg… ;-)

  195. bramvandijk says :

    @Wilfred
    Even wat korte dingen:
    blockquote>Wat mij betreft dien je goed onderscheid te maken tussen opstaan/opgewekt worden en doorleven na je dood.
    Ik ben er niet van overtuigd dat de opvattingen zo vastomlijnd waren. Je ziet verschillende concepten dwars door elkaar heenlopen, ook bij Jezus. Net als christenen van nu ook verschillende visies hebben op een leven na de dood. Sommigen bestrijden elkaar, en anderen zeggen onder het motto van “je kan het toch niet weten” dat alle verschillende visies wel een deel van de waarheid zullen hebben.

    Dus je kan de verschillende visies wel ontleden en tegenstrijdigheden eruit halen, maar dan nog betekent dat niet dat mensen ook een grote tegenstelling ervaren tussen opstaan en doorleven na je dood.

    Dan zijn we weer aangekomen bij het filologische argument: opstanding heeft altijd met een lichaam te maken en is daarin afwijkend van andere opvattingen.

    We hebben het hier natuurlijk al over gehad, maar volgens mij is dit argument van NT Wright om verschillende redenen niet sterk:
    -de zieleslaap is bijvoorbeeld ook vast onderdeel van de eschatologische opstanding, en die is ook verdwenen, het hele begrip van de eschatologische opstanding wordt dus door christenen sowieso veranderd, hoe kun je dan zeker weten dat dit ene onderdeel van opstanding wel gelijk blijft? Dat kan mijns inziens niet, de kern van opstanding is leven na de dood, niet de precieze manier waarop aangezien die van geschrift tot geschrift verandert;
    -opstanding wordt in 2 Mak 7 en ook andere plaatsen gebruikt voor een directe opstanding, jij verwerpt de meesten omdat ze post-christelijk zijn en 2 Mak 7 omdat het niet in jouw paradigma past, maar bij elkaar vertellen ze mijns inziens een overtuigend verhaal;
    -over Jezus wordt niet consistent gesproken als over een opstanding, er is ook een ander vocabulaire dat wordt gebruikt;
    -er waren toen massa verschillende opvattingen over leven na de dood, van sadduceeën die helemaal niet geloofden in een hiernamaals tot essenen met uitgebreide apocalyptische scenario’s;
    -leven na leven na de dood is een typische moderne westerse manier om verschillende eerste eeuwse opvattingen te harmoniseren en te doen alsof er toen een consensus was;

    Dus ja. Natuurlijk is geen van bovenstaande argumenten doorslaggevend, maar bij elkaar ben ik overtuigd.

    In jullie optiek wordt de lichamelijke dood niet teniet gedaan, nee, die is met die opstanding in de hemel al teniet gedaan. Maar dan is heel Paulus’ argument onbegrijpelijk geworden.

    Maar de dood was er toch ook nog gewoon? Mensen bleven doodgaan, dus ik snap niet zo goed wat hier het punt is.

  196. rob says :

    @Bram

    Het hele probleem is hoe je het in elkaar gaat zetten, hoe krijg je het in zo’n vorm dat al die biochemische processen op gang komen.
    Dus ja… moderne natuurkunde is heel interessant en heeft onze kijk op de werkelijkheid wel veranderd, maar mijns inziens niet in een richting die teruggaat naar het wereldbeeld van Joden in de eerste eeuw.

    Hoe plaats je je eigen opmerking in het kader van een evolutie ?
    Hoe verklaar je dat er überhaupt biochemische processen in zo’n vorm op gang gekomen zijn?

  197. bramvandijk says :

    @rob

    Hoe plaats je je eigen opmerking in het kader van een evolutie ?
    Hoe verklaar je dat er überhaupt biochemische processen in zo’n vorm op gang gekomen zijn?

    Evolutie gaat alleen maar over het veranderen van soorten. Dat staat dus los van het eerste ontstaan van leven. Wat wel weer zo is, en wat heel belangrijk is, is dat evolutie het mogelijk maakt om van relatief primitief leven te ontwikkelen tot relatief complex leven, dus van bijvoorbeeld bacteriën tot mensen.

    Dat betekent dat het “eerste leven” lang niet zo complex hoeft te zijn geweest als mensen, en daarmee is het een stuk makkelijker om dat spontaan te laten gebeuren. Dit is het onderzoeksterrein van abiogenese, daar is nog vrij veel onduidelijkheid, maar het is ook vrij lastig om te bepalen wat er een paar miljard jaar geleden is gebeurd.

  198. rob says :

    @Br4am
    Dat relatief primitieve leven is dus onvoorstelbaar ingewikkeld.
    Alleen het aanwezig zijn van alle materialen is niet genoeg voor een interactie, lijkt mij.

  199. bramvandijk says :

    @rob

    Dat relatief primitieve leven is dus onvoorstelbaar ingewikkeld.

    Waar haal je dat vandaan?

  200. rob says :

    @Bram

    Dit is het onderzoeksterrein van abiogenese, daar is nog vrij veel onduidelijkheid,

    Als het niet ingewikkeld was geweest dan zaten de onderzoekers niet met zoveel onduidelijkheid :)

  201. Cor H. says :

    @Wilfred

    Wat reken jij tot ‘de literatuur over Paulus’? Ik heb de indruk dat ik redelijk wat over dat onderwerp gelezen heb en heb niet dat indruk dat ik met mijn argumenten tegen die ‘grote overeenstemming’ in ga. Nogmaals: voor Paulus is duidelijk dat er continuiteit en discontinuiteit is in het opstandingslichaam. En ik ken natuurlijk dat vers ‘vlees en bloed zullen het koninkrijk van God niet be-erven’. Ik heb daarom ook consequent over een transformatie gesproken.

    Ik verwachtte ook niet dat wij op dit punt erg zouden verschillen. Ik wilde alleen nog even onderstrepen dat de literatuur over Paulus doorgaans zijn opstandingsvisie interpreteert als het ingaan in de toekomende wereld met een hemels lichaam. Ik zal alleen de discontinuïteit waarschijnlijk iets meer benadrukken dan jij.

    Dan de veronderstelling (die jij met Bram lijkt te delen) dat de evangelisten de opstanding ‘massief stoffelijk’ voorstellen: waar baseer je dat precies op? Het is volgens mij duidelijk dat b.v. Lukas en Johannes helemaal geen massief stoffelijke voorstelling geven van die opstanding, maar duidelijk maken dat het opstandingslichaam van Jezus geen fysieke beperkingen kent (het kan door gesloten deuren en kan uit het zicht verdwijnen). Het is me verder onduidelijk hoe je op basis van wat Paulus schrijft kunt weten waar hij qua opvatting afwijkt van de evangelisten…

    Volgens Paulus blijft het vlees achter, maar volgens Lucas heeft de opgestane Jezus vlees. Hier is sprake van een verschuiving.

    Wijd verspreid in het jodendom? Want daar hebben we het feitelijk over…
    Uit dat oogpunt vind ik het helemaal geen plausibele verklaring.

    Jazeker. Zie Elia, Henoch, Mozes, de kinderen van Job (Test. Job 39-40). En zelfs al zou er geen “antecedent” in de joodse literatuur zijn, dan zijn de parallellen met verhalen over Romulus, Herakles, Augustus etc. sterk genoeg om die verklaring plausibel te maken.

    Want die martelaren staan helemaal niet ‘onvergankelijk’ op in de toekomst, maar staan onmiddellijk in de hemel op (ik vind het interessant hoe Cor de opstanding in drie dagen als een soort nieuwe catgorie introduceert; er is nl. in 2 Makk. niks wat daar op wijst; hoe komt Paulus dan opeens bij die drie dagen als hij een al breed aanvaarde (quod non) categorie omarmt die daar geen weet van heeft?).

    Volgens mij is de opvatting van Paulus heel duidelijk dat hij Jezus’ opstanding als een eschatologische opstanding ziet. Daarmee is de dood nog niet verslagen, dat is pas aan het einde der tijden zo volgens Paulus. Omdat Jezus representant is, zullen ook al wie bij hem hoort de dood overwinnen.
    Laat ik nog eens stapsgewijs uiteenzetten hoe ik de ontwikkeling zie.
    1. Bijzondere rechtvaardigen worden direct na hun dood opgenomen in de hemel als beloning voor hun goedheid of onrechtvaardig lijden. Dit kan uitgedrukt worden met “opstanding” (2 Mak 7).
    2. Jezus verwachtte/vermoedde waarschijnlijk dat hij (mogelijk) geëxecuteerd of gelyncht zou worden. Hij sprak de verwachting uit dat God hem, Gods laatste gezant, uit het dodenrijk zou doen opstaan (Lc. 13:31-33; Mc. 8).
    3. Tijdens en na Jezus’ dood moesten de volgelingen de vraag beantwoorden: hoe kan dit allemaal gebeuren? Conclusie: het moest gebeuren volgens het plan van God, en het staat allemaal in de Schriften.
    4. Visionaire ervaringen bevestigden (of gaven de aanleiding) tot het geloof dat God Jezus uit de doden had doen opstaan à la een martelaar.
    5. In de eerste twee decennia vonden er razendsnel theologische ontwikkelingen plaats. Men ontwikkelde formules om centrale geloofskernen stabiel over te leveren. 1 Kor. 15:3-5 is zo’n al redelijk ontwikkelde formule, waarin tov oudere formules o.a. “op de derde dag” is toegevoegd. De bron van die toevoeging is de Schrift, waaruit men in het algemeen opmaakte dat God de rechtvaardige spoedig te hulp komt (“op de derde dag” betekent binnen een kort tijdsbestek) en mogelijk specifiek Hos. 6:2-3 aanvoerde waar een opstanding op de derde dag plaatsvindt.
    6. Het ligt voor de hand een verband te leggen tussen de opstanding van Jezus en die van al zijn volgelingen. Als God Jezus uit de dood kan opwekken, dan kan hij iedereen uit de dood opwekken. Dit behoorde niet tot het standaardreportoire, want Paulus moet het bijv. de Tessalonicenzen naderhand uitleggen.
    7. Voor Paulus wordt dit verband cruciaal als hij de Korintiërs wil overtuigen dat de eschatologische opstanding zal plaatsvinden. Hij argumenteert dat de een niet zonder de ander kan, dat de een het begin is van de ander en dat Jezus de eersteling/representant is van de twee-fasen-opwekking. Deze innovatieve redenering is niet noodzakelijk ouder dan Paulus (althans, ik kan me heel goed voorstellen dat deze theologie bij Paulus is ontwikkeld gedurende zijn gedachtevorming over het standpunt van de Korintiërs). D.w.z. dat de opstanding van Jezus als het begin van de eschatologische opstanding een verdere ontwikkeling is van de vermoedelijk eerdere opvatting dat Jezus door God was opgewekt omdat hij een bijzondere rechtvaardige, ja de messias van God was. Dus in 1 Korintiërs is de opstanding van Jezus meer dan “slechts” de martelaarsopstanding.

  202. Wilfred says :

    @Cor:

    Volgens Paulus blijft het vlees achter, maar volgens Lucas heeft de opgestane Jezus vlees. Hier is sprake van een verschuiving.

    Alleen als je beide overletterlijk neemt. Ook het vlees wat Jezus volgens Lukas heeft, is namelijk niet gewoon gelijk aan dat wat hij voor zijn dood had (Jezus kan zomaar in het midden van de discipelen zijn en onzichtbar worden). En wat Paulus lijkt te bedoelen met zijn ‘vlees en bloed’ is de huidige menselijke lichamelijke samenstelling. Die zal in de toekomst anders zijn, zo is zijn overtuiging. Het opstandingslichaam staat voor Paulus qua aard los van het huidige lichaam. Welke overeenkomsten er tussen die twee in Paulus’ optiek zullen bestaan, weten we niet. Dat blijft speculeren. Om dan te stellen dat sprake is van een verschuiving bij de voorstelling van Lukas, lijkt me te stellig.

    Jazeker. Zie Elia, Henoch, Mozes, de kinderen van Job (Test. Job 39-40). En zelfs al zou er geen “antecedent” in de joodse literatuur zijn, dan zijn de parallellen met verhalen over Romulus, Herakles, Augustus etc. sterk genoeg om die verklaring plausibel te maken.

    Je verwijst volgens mij te gemakkelijk naar die voorbeelden. Elia werd volgens de voorstelling met lichaam en al in de hemel opgenomen. Van Henoch weten we dat niet precies, maar dat er een leeg graf zou zijn op basis waarvan men tot de overtuiging kwam dat hij in de hemel zou zijn opgenomen, is speculatief. Van Mozes wordt ofwel beweerd dat God hem begroef, ofwel dat een engel hem begroef. Wat je precies betoogt ten aanzien van Test. Job weet ik niet. Duidelijk is dat daarin Job veronderstelt dat zijn kinderen niet gevonden zullen worden, maar met lichaam en ziel in de hemel zijn opgenomen. Dat ligt in lijn met wat de evangelisten schrijven over Jezus, al wordt bij Jezus nadrukkelijk gezegd dat hij opgestaan/opgewekt is, wat je bij de kinderen van Job niet leest.

    Ik denk dat je met meer moet komen om een parallel te veronderstellen. Zo ben ik benieuwd wat precies de overeenkomsten in de door jou genoemde heidense gevallen zijn en hoe je kunt onderbouwen dat aan een dergelijke opvatting door een evangelist gerefereerd wordt. Lukas plaatst zijn verhaal b.v. duidelijk niet in dat kader, want hij schrijft over een aparte tenhemelopneming. Het feit dat er dergelijke verhalen bestonden, bewijst niet dat het lege graf van de evangelien daarnaar gemodelleerd is en zeker niet dat het conceptuele kader daarmee overgenomen wordt.

    Daarmee is de dood nog niet verslagen, dat is pas aan het einde der tijden zo volgens Paulus. Omdat Jezus representant is, zullen ook al wie bij hem hoort de dood overwinnen.

    Heeft Jezus nou in jouw opvatting de dood al overwonnen? Volgens Paulus is de dood idd pas definitief verslagen nadat dit vergankelijke, sterfelijke (lichaam) onvergankelijkheid en onsterfelijkheid heeft ‘aangedaan’. En Paulus ziet Jezus niet als bijzonder geval (eventueel in een categorie met andere martelaren), maar als exemplarisch voor de gelovigen. Anders kan zijn argument van de verzen 12 e.v. ook niet werken. Maar als Jezus alleen in de hemel zou zijn opgestaan, heeft hij de dood niet overwonnen. En dan zou ook de opstanding van gelovigen m.i. niet uit zijn voorstelling kunnen volgen…

    1 Kor. 15:3-5 is zo’n al redelijk ontwikkelde formule, waarin tov oudere formules o.a. “op de derde dag” is toegevoegd.

    Of dat een oud of een nieuw element is, is volgens mij niet te bepalen. Wel is duidelijk dat Paulus claimt dat dit is wat hem is ‘overgeleverd’ en dat het in lijn is met wat de andere apostelen prediken. Ik zie niet in waarom dat niet vanaf het vroegste begin onderdeel van de prediking zou kunnen uitmaken.

    Het ligt voor de hand een verband te leggen tussen de opstanding van Jezus en die van al zijn volgelingen. Als God Jezus uit de dood kan opwekken, dan kan hij iedereen uit de dood opwekken. Dit behoorde niet tot het standaardreportoire, want Paulus moet het bijv. de Tessalonicenzen naderhand uitleggen.

    Dat ligt idd voor de hand. Zeker voor joden die met de Farizeeen geloofden in een toekomstige opstanding van doden. Overigens maak je vrij gemakkelijk de shift tussen opstaan en ‘opgewekt uit de doden’. Ik zie die laatste term niet in 2Makk. 7. Hoewel ik me ‘opstaan’ (met als veronderstelling: direct na de dood in de hemel) nog op de door jou voorgestane manier kan interpreteren, kan ik dat niet met ‘opgewekt uit de doden’.

    Het is duidelijk dat Paulus zich pas na prediking aan meer uit heidenen/godvrezenden samengestelde groepen realiseert dat ze zijn voorstellingen over de opstanding aan het einde der tijden niet kennen c.q. delen. Dus dat hij er meer over moet schrijven. Maar dat kan geen bewijs zijn tegen wat de vroege ‘christenen’ dachten over Jezus, want dat waren door en door joden.

    Ik ben het met je eens dat de specifieke wijze waarop Paulus e.e.a. uitwerkt in 1 Kor. 15 heel goed eigen aan Paulus kan zijn. Maar volgens mij kun je daar niet uit afleiden dat hij daarmee andere denkbeelden heeft over de opstanding van Jezus (en de overige gelovige doden) dan de vroege ‘christenen’ of dat hij Jezus’ opstanding als een martelaarsopstanding interpreteert. Overigens ben ik benieuwd of dat jouw positie is: interpreteert Paulus volgens jou Jezus’ opstanding als een martelaarsopstanding (niet ‘slechts’ als een martelaarsopstanding, maar wel in dat specifieke kader met daaraan gehecht de eschatologische component)?

    Volgens mij blijf je met jouw hypothese zitten met het feit dat je de opvatting van een hemelse opstanding als breed aanvaarde eerste eeuwse joodse denkwijze veronderstelt, terwijl je dat m.i. nu net aannemelijk moet maken. En dan helpt het niet dat je onze vroegste getuige (Paulus) als een unieke denker neerzet. Ik blijf het raadselachtig vinden hoe je dan nog bij die vroege ‘christelijke’ zienswijze uit kunt komen… Als je b.v. niet aannemelijk kunt maken dat Paulus Jezus’ opstanding als een martelaarsopstanding interpreteert, dan valt een deel van je ontwikkeling van dat begrip m.i. weg…

    Later vanavond misschien verder…

  203. Wilfred says :

    @Bram:

    Misschien is nog relevant om hierbij te melden dat ook Jezus zelf geen consequente eindtijdverwachting lijkt te hebben gehad:
    -enerzijds heeft hij het soms over een algemene opstanding aan het einde der tijden, zoals wanneer hij het heeft over dat we dan niet meer getrouwd zullen wezen tegen de sadduceeën;
    -anderzijds is het ook zo dat in de gelijkenis over de arme Lazarus en in het “heden zult gij met mij in het paradijs zijn” tegen zijn mede-gekruisigde hij mee van een direct leven na de dood uit lijkt te gaan.

    Hoe dan ook denk ik dat er niet één vastomlijnde opvatting was over opstanding als lijfelijk aan het einde der tijden na een periode van zieleslaap.

    1. Hierbij veronderstel je blijkbaar wel weer dat je Jezus’ opvatting kunt afleiden uit de tekst, terwijl je in andere gevallen secundaire ontwikkelingen onderkent. Ik neem aan dat je hier dus van mening bent dat je met ook waarschijnlijk met Jezus’ eigen opvatting van doen hebt?
    2. Jezus stelt niet dat mensen in de opstanding niet getrouwd meer zullen wezen, maar dat er niet meer gehuwd en uitgehuwelijkt zal worden. Dus er worden geen nieuwe huwelijken meer gesloten en het leviraatshuwelijk is in die periode dan ook overbodig.
    3. Direct leven na de dood (b.v. in het paradijs, wat dat ook precies moge zijn) is niet in tegenstelling met een opstanding aan het einde der tijden. Het lijkt er op dat (laat ik me voorzichtig uitdrukken) de meesten die in een opstanding aan het einde der tijden geloofden, ook geloofden dat mensen na hun dood op een of andere manier doorleven.

    Nu echt pas vanavond verder…

  204. bramvandijk says :

    @Wilfred
    1. Ik was inderdaad wat te kort door de bocht. Maar in ieder geval geven de bronnen die we hebben geen consistent beeld.

    2. Hmmm… zo kun je hem wellicht ook interpreteren, zo heb ik er nog nooit over nagedacht. Maar aan de andere kant, de vrouw was al getrouwd met zeven mannen, dus dat er niet nog een nieuwe man bijkomt lijkt mij niet de boodschap van Jezus. Ook lees ik nergens dat hij een onderscheid maakt tussen de “echte huwelijk” en leviraatshuwelijk. En dat hij het heeft over zijn als engelen doet mij toch meer denken aan een huwelijksloos en seksloos hiernamaals.

    3. Dat is de opvatting van NT Wright waarin hij de verschillende opvattingen over leven na de dood harmoniseert. Maar ik zie niet in hoe jij er toe komt dat de meesten die geloofden in een eschatologische opstanding ook geloofden in een direct leven na de dood. Heb je daar een voorbeeld voor?

    Daniël is in ieder geval duidelijk:
    In die tijd zal je volk worden gered: allen die in het boek zijn opgetekend. 2 Velen van hen die slapen in de aarde, in het stof, zullen ontwaken, sommigen om eeuwig te leven, anderen om voor eeuwig te worden veracht en verafschuwd. 3 De verlichten zullen stralen als het fonkelende hemelgewelf, en degenen die velen tot gerechtigheid hebben gebracht als de sterren, voor eeuwig en altijd.
    Hier kun je geen tweetrapsopstanding in lezen, alleen een eschatologische opstanding met zieleslaap.

    Aan de andere kant ben ik het natuurlijk met je eens dat de ideeën omtrent een leven na de dood nogal konden verschillen. Maar ik zou er daarom juist voor willen waken om dat teveel in een vast systeem te gooien.

  205. Wilfred says :

    @Bram: t.a.v. punt 2: ik heb die interpretatie in meerdere commentaren gevonden. Dus hij is in ieder geval niet erg origineel… ;-)

    Het voorbeeld wordt natuurlijk ingestoken door de Saduceeen vanuit dat leviraatshuwelijk. Dus daar reageert Jezus op. En de tekst spreekt over ‘huwen zij niet en worden niet uitgehuwelijkt’. De reden voor het verwekken van kinderen vervalt, dus er hoeven geen nieuwe huwelijken te worden gesloten. Verder lijkt het er op dat Jezus de vraag ‘wie zal zij tot vrouw zijn’ sec vanuit dat perspectief benadert. Oftewel: voor wie zal zij de functie van vrouw vervullen (en in de context is dat het verwekken van kinderen). Dus dat sexloze zit er denk ik wel in opgesloten ja… Maar het zegt niet direct dat een huwelijksband ongedaan wordt gemaakt. Dat schreef jij en daar reageerde ik op… ;-)

  206. Wilfred says :

    @Bram: T.a.v. punt 3: zou ik na moeten kijken. Ik denk met name aan apocalyptische teksten (1Henoch, 4 Ezra e.d.). Uit de christelijke teksten blijkt die opvatting m.i. in ieder geval duidelijk (zowel bij Paulus als in de evangelien). Ook Test. Job 52 lijkt me een duidelijke tekst, bezien in verband met 4: 9. In de oudere teksten (zoals Jes. en Daniel) weet je eigenlijk niet precies wat de schrijver denkt dat er na de dood met de rechtvaardigen gebeurt en of ze op een bepaalde manier voortleven… die zieleslaap (als dat is waar de tekst op doelt, de slaap kan ook op het lichamelijke aspect betrekking hebben) kun je eventueel trouwens ook als een vorm van voortleven beschouwen… leven na de dood is een rekbaar begrip. :-(

  207. flipsonius says :

    Als ik de hele discussie zo doorlees zou ik haast gaan denken dat er zich inderdaad iets ongelooflijks en mysterieus heeft afgespeeld rond het jaar dertig, dat
    a) niet in bestaande conceptuele religieuze kaders te vatten viel
    en
    b) eigenlijk met geen pen te beschrijven viel, althans niet op een directe en consistente manier

    Of ben ik nu gewoon N.T. Wright aan het herhalen? ;-)

  208. Wilfred says :

    @Bram:

    Ik ben er niet van overtuigd dat de opvattingen zo vastomlijnd waren. Je ziet verschillende concepten dwars door elkaar heenlopen, ook bij Jezus. Net als christenen van nu ook verschillende visies hebben op een leven na de dood. Sommigen bestrijden elkaar, en anderen zeggen onder het motto van “je kan het toch niet weten” dat alle verschillende visies wel een deel van de waarheid zullen hebben.

    Dus je kan de verschillende visies wel ontleden en tegenstrijdigheden eruit halen, maar dan nog betekent dat niet dat mensen ook een grote tegenstelling ervaren tussen opstaan en doorleven na je dood.

    Ik ben er niet zo van overtuigd dat verschillende concepten dwars door elkaar heenlopen… ;-)

    Dat er verschillende visies waren over leven na de dood, heb ik nooit bestreden. Wel dat er verschillende denkbeelden waren over ‘opstaan/opgewekt worden’. Ik denk nog steeds dat jij die beide te gemakkelijk in elkaar schuift en stelt dat mensen daar geen grote tegenstelling zouden ervaren, mits er maar een vorm van leven na de dood zou zijn. Maar dat valt vanuit de teksten niet eenvoudig te onderbouwen. Paulus vindt het blijkbaar nodig een heel groot hoofdstuk aan zijn visie op dat punt te wijden. Dat wijst niet op een niet ervaren tegenstelling…

    Die tegenstelling is er ook niet als je beide in elkaars verlengde ziet. Dus leven na de dood en daarna opstanding. Zoals Paulus het n.m.m. ziet. Maar als je het ene tegenover het andere zet, krijg je wel ervaren verschillen. Ik denk dat Wright daar wel een terecht punt heeft: die lichamelijke opstanding is opgekomen vanuit een visie op Gods rechtvaardigheid en een bevestiging van zijn doel met de schepping. Bij mensen als Paulus zie je dat dat wel degelijk een belangrijk punt is wat naar zijn mening ondermijnd zou worden wanneer de opstanding alleen nog een hemelse gebeurtenis zou zijn.

    We hebben het hier natuurlijk al over gehad, maar volgens mij is dit argument van NT Wright om verschillende redenen niet sterk:
    -de zieleslaap is bijvoorbeeld ook vast onderdeel van de eschatologische opstanding, en die is ook verdwenen, het hele begrip van de eschatologische opstanding wordt dus door christenen sowieso veranderd, hoe kun je dan zeker weten dat dit ene onderdeel van opstanding wel gelijk blijft? Dat kan mijns inziens niet, de kern van opstanding is leven na de dood, niet de precieze manier waarop aangezien die van geschrift tot geschrift verandert;

    Volgens mij is het doorleven na de dood een vast onderdeel. In welke vorm, daar kan idd verschil in optreden. Ik kan echter maar 1 vroege tekst onderkennen die opstanding mogelijk niet koppelt aan een leven na de dood en dat is 2 Makk. 7.

    Die verandering van de eschatologische opstanding is volgens mij dus veel minder groot dan je doet voorkomen. Dat de kern van ‘opstanding’ leven na de dood is, is iets wat jij blijft stellen, maar waar je buiten die ene tekst geen bewijs voor levert. Aan de ene kant stel je dat er een groot spectrum aan opvattingen was, maar aan de andere kant wil je die wel allemaal in elkaar schuiven. Volgens mij moet je elke tekst apart benaderen en kijken wat je er uit af kunt leiden qua opvatting over leven na de dood en opstanding/opwekking. Maar dan wel op basis van de tekst en niet op basis van een hypothetische ontwikkeling…

    -opstanding wordt in 2 Mak 7 en ook andere plaatsen gebruikt voor een directe opstanding, jij verwerpt de meesten omdat ze post-christelijk zijn en 2 Mak 7 omdat het niet in jouw paradigma past, maar bij elkaar vertellen ze mijns inziens een overtuigend verhaal;

    Ja, ik wijs bepaalde latere teksten als bewijsgrond af omdat ze volgens mij niet relevant kunnen zijn voor de uitleg van teksten voor die tijd en omdat je rekening moet houden met ontwikkelingen die de aanpassing van concepten kunnen beinvloeden. Ik vind het vreemd dat jij meent dat je op basis van die ene tekst (2 Makk. 7) kunt stellen dat:
    1. er een breed gedragen opvatting was dat martelaren na hun dood direct opstaan in de hemel en dat voor hen geen lichamelijke opstanding aan het eind der tijden meer zou bestaan;
    2. dat die breed gedragen opvatting gecombineerd met verschijningen de reden is waarom vroege christenen dachten dat Jezus was opgestaan en die opstanding als een martelaarsopstanding beschouwden;
    3. dat desondanks (Paulus en) de evangelieschrijvers in een andere, meer lichamelijke opstanding van Jezus zijn gaan geloven; c.q. Jezus’ opstanding in een eschatologisch kader zijn gaan interpreteren;
    4. maar dat in de latere geschriften die oude joodse opvatting weer naar boven zou komen en jij daarom een lijn tussen de stipjes mag trekken op basis waarvan je de geschriften die weliswaar niet in dat plaatje lijken te passen (in ieder geval de evangelien), er toch in kunt trekken. Ik zou denken dat dat reden is om te twijfelen aan de juistheid van die getrokken lijn…

    Mijn paradigma is trouwens hier niet in het geding. Dan verwar je weer mijn eigen overtuiging met de reconstructie van wat die schrijvers geloofden… ;-)

    -over Jezus wordt niet consistent gesproken als over een opstanding, er is ook een ander vocabulaire dat wordt gebruikt

    Dat klopt en dat bewijst m.i. niks.

    -er waren toen massa verschillende opvattingen over leven na de dood, van sadduceeën die helemaal niet geloofden in een hiernamaals tot essenen met uitgebreide apocalyptische scenario’s;
    -leven na leven na de dood is een typische moderne westerse manier om verschillende eerste eeuwse opvattingen te harmoniseren en te doen alsof er toen een consensus was;

    Nou ja, de Sadduceeen geloofden (voor zover we dat kunnen reconstrueren) juist niet in een leven na de dood. Dus die moet je daar niet in betrekken. Voor de rest zijn er idd meer opvattingen, maar ik heb al aangegeven waarom je volgens mij voorzichtig moet zijn om daar conclusies aan te verbinden. Het concept ‘leven na de dood’ is idd een poging een aantal verschillende opvattingen een noemer te geven. Wat daar modern westers aan is, weet ik niet. Tenzij jij elke vorm van indeling in categorieen modern westers vindt. Ik kan je aanraden dan eens de Mishna door te bladeren… ;-)

    Oftewel: ik begrijp niet hoe dit een ondersteuning van jouw standpunt vormt…

  209. bramvandijk says :

    @Wilfred

    Paulus vindt het blijkbaar nodig een heel groot hoofdstuk aan zijn visie op dat punt te wijden. Dat wijst niet op een niet ervaren tegenstelling…

    Nou… volgens mij wil hij niet zozeer een visie op leven na de dood corrigeren als wel overtuigen dat er überhaupt een opstanding is. Dus dat toont mijns inziens niet aan dat er grote tegenstellingen waren tussen verschillende opvattingen daaromtrent.

    Die tegenstelling is er ook niet als je beide in elkaars verlengde ziet. Dus leven na de dood en daarna opstanding. Zoals Paulus het n.m.m. ziet.

    Waar zie je bij Paulus dat hij gelooft in leven na de dood en leven na leven na de dood? Zover als ik hem nu voor de geest kan halen gaat het altijd om een enkelvoudig leven na de dood.

    Lees 1 Tess 4:
    13 Broeders en zusters, wij willen u niet in het ongewisse laten over de doden, zodat u niet hoeft te treuren, zoals zij die geen hoop hebben. 14 Want als wij geloven dat Jezus is gestorven en is opgestaan, moeten wij ook geloven dat God door Jezus de doden naar zich toe zal leiden, samen met Jezus zelf. 15 Wij zeggen u met een woord van de Heer: wij, die in leven blijven tot de komst van de Heer, zullen de doden in geen geval voorgaan. 16 Wanneer het signaal gegeven wordt, de aartsengel zijn stem verheft en de bazuin van God weerklinkt, zal de Heer zelf uit de hemel neerdalen. Dan zullen eerst de doden die Christus toebehoren opstaan,

    Pas als “het signaal gegeven wordt” en “de bazuin van god weerklinkt” zullen de doden opstaan. Let ook op de toekomende tijd in vers 14, dat Jezus de doden naar zich toe zal leiden. Niet dat ze al bij god zijn.

    Je kan de ideeën van NT Wright zelf niet zomaar aan Paulus toeschrijven.

    Ik kan echter maar 1 vroege tekst onderkennen die opstanding mogelijk niet koppelt aan een leven na de dood en dat is 2 Makk. 7.

    Maar de broers leven toch juist wel na hun dood? Wat bedoel je precies te zeggen? Ze verwachten zelfs afgehakte ledematen terug te krijgen, en zelfs Jezus had zijn littekens nog.

    Die verandering van de eschatologische opstanding is volgens mij dus veel minder groot dan je doet voorkomen. Dat de kern van ‘opstanding’ leven na de dood is, is iets wat jij blijft stellen, maar waar je buiten die ene tekst geen bewijs voor levert.

    Sorry, maar de eschatologische opstanding zou compleet aan het einde der tijden zijn. Door dat in het geval van Jezus naar voren te halen hebben we een grote break met het bestaande concept.

    En waarom zie jij zo’n groot verschil tussen opstanding en leven na de dood. Een opstanding is toch puur een specifieke vorm van een leven na de dood? Of kan er volgens jou ook sprake zijn van een opstanding zonder dat je daarin ook werkelijk doorleeft?!

    B: -over Jezus wordt niet consistent gesproken als over een opstanding, er is ook een ander vocabulaire dat wordt gebruikt
    W: Dat klopt en dat bewijst m.i. niks.

    Wel, want als er niet alleen over opstanding wordt gesproken, dan gaat het dus ook niet alleen over de eschatologische opstanding. Dan was er ook niet één vastomlijnde visie of manier van beschrijven. Dan kun je dus ook niet stellen: opstanding, dus lichaam, dus leeg graf.

    Nou ja, de Sadduceeen geloofden (voor zover we dat kunnen reconstrueren) juist niet in een leven na de dood.

    Dat is ook een visie op leven na de dood ;-)

  210. bramvandijk says :

    @Wilfred
    Ik heb er nog even onder de douche over zitten denken. En volgens mij is het punt niet alleen 2 Mak 7 zoals jij steeds zegt. Het heeft eigenlijk nog meer te maken met de verhalen over Jezus’ opstanding zelf.

    Hij is opgestaan en verschenen aan deze en gene. Dat past niet in het verhaal van de eschatologische opstanding. Die stelt dat je lichamelijk weer opstaat (en we lezen bij Daniël bijvoorbeeld niks over enige transformatie van het lichaam) en leven we weer op (een ideale) aarde. Maar dat is duidelijk niet wat er met Jezus is gebeurd.

    Jezus opstanding past veel meer in het idee dat hij leeft in de hemel bij god en nog een aantal keer aan een aantal mensen is verschenen. Dus vanuit de verhalen past dit heel goed in de ideeën van 2 Mak 7. Niet in het minst omdat ook de broers van 2 Mak 7 stellen dat zij plaatsvervangend lijden voor heel Israël.

    25 jaar na dato zie je bij Paulus dat Jezus’ opstanding aan de eschatologische wordt gekoppeld, en nog weer 25 jaar later bij Lukas is er een hemelvaart nodig om Jezus weer van onze aarde weg te krijgen. (Het is mijns inziens ook niet toevallig dat zowel het eten van een vis als de hemelvaart bij Lukas voor het eerst voorkomen.)

    Dat duidt op een ontwikkeling in de theologie van Jezus’ opstanding, en als je die “terugspoelt” dan denk ik dat het verhaal van Cor heel plausibel is.

  211. Wilfred says :

    @Bram:

    Nou… volgens mij wil hij niet zozeer een visie op leven na de dood corrigeren als wel overtuigen dat er überhaupt een opstanding is. Dus dat toont mijns inziens niet aan dat er grote tegenstellingen waren tussen verschillende opvattingen daaromtrent.

    In je eerste zin stel je weer opstanding gelijk met leven na de dood. En blijkbaar ga jij er van uit dat de Korinthiers helemaal niet in leven na de dood (in welke vorm dan ook) geloofden? Dan ben je volgens mij in de commentaren van de laatste decennia in de minderheid. Volgens mij kan Paulus’ argumentatie ook niet werken met die veronderstelling…

    Waar zie je bij Paulus dat hij gelooft in leven na de dood en leven na leven na de dood? Zover als ik hem nu voor de geest kan halen gaat het altijd om een enkelvoudig leven na de dood.

    Fil. 1: 23 e.v. is volgens mij de duidelijkste tekst. 2Kor. 5: 1- 10 is een ondersteuning daarvan.

    Pas als “het signaal gegeven wordt” en “de bazuin van god weerklinkt” zullen de doden opstaan. Let ook op de toekomende tijd in vers 14, dat Jezus de doden naar zich toe zal leiden. Niet dat ze al bij god zijn.

    Je kan de ideeën van NT Wright zelf niet zomaar aan Paulus toeschrijven.

    Die laatste zin is redelijk suggestief. Alsof ik niet zelf over die teksten zou hebben nagedacht en alsof Tom Wright de enige zou zijn die ik zou raadplegen…

    Voor wat betreft je commentaar op 1 Th. 4: met jouw vertaling en je leeswijze is ook Jezus zelf nog niet bij God… ‘samen met Jezus’.

    De vertaling die ik gebruik, luidt heel anders: “Want als wij geloven dat Jezus is gestorven en opgestaan, evenzeer zal God ook de door Jezus ontslapenen met Hem brengen.”

    De vertaling die jij hier gebruikt (naar ik aanneem de NBV), is op een aantal punten niet erg nauwkeurig. Zo staat er in het Grieks niet ‘doden’ maar duidelijk ‘ontslapenen’ en wordt het ‘met hem’ weggelaten. Waar je het ‘door Jezus’ aan verbindt, daar kun je over discussieren. Sommige vertalingen en commentatoren verbinden dat aan het voorafgaande ‘ontslapenen’, andere aan het nakomende ‘brengen’.

    Uit de rest van dat gedeelte kun je niet verder afleiden waar die ontslapenen zijn. Afhankelijk van hoe je dat vers leest, kun je uit de weergave dat ze ‘met Hem’ komen, echter wel afleiden dat ze nu bij Jezus zijn. Dan zou dat vers betrekking hebben op de zielen van de ontslapenen die met Jezus uit de hemel komen. Of je leest het als betrekking hebbend op een hemelwaartse beweging. In dat geval weet je niet waar de ontslapenen zich na hun dood precies bevinden. Het punt in het vervolg is namelijk dat de ontslapenen eerst op zullen staan en samen met de levenden de Heer tegemoet zullen gaan in de lucht. En dat de levenden geen ‘voordeel’ hebben op de ontslapenen.

    Als ik dat combineer met de andere teksten die ik noemde, is het niet onaannemelijk dat in Paulus’ visie de ontslapenen bij Jezus zijn. Maar ze zullen straks opstaan. En dan met de getransformeerde levenden de Heer tegemoet gaan in de lucht. Overigens vermeldt het gedeelte verder niet wat er daarna gebeurt…

    Maar de broers leven toch juist wel na hun dood? Wat bedoel je precies te zeggen? Ze verwachten zelfs afgehakte ledematen terug te krijgen, en zelfs Jezus had zijn littekens nog.

    Tja, die laatste zin toont m.i. alleen maar aan dat ze op een lichamelijke opstanding in de toekomst hopen. Maar dat terzijde…

    Wat ik bedoelde, is dat in de visie van Cor op 2Makk. 7 het leven na de dood samenvalt met hun opstanding. Dus geen leven na het leven na dit leven… Voor zover ik het kan overzien, is dat de enige vroege tekst waar dit voor geldt.

    Sorry, maar de eschatologische opstanding zou compleet aan het einde der tijden zijn. Door dat in het geval van Jezus naar voren te halen hebben we een grote break met het bestaande concept.

    En waarom zie jij zo’n groot verschil tussen opstanding en leven na de dood. Een opstanding is toch puur een specifieke vorm van een leven na de dood? Of kan er volgens jou ook sprake zijn van een opstanding zonder dat je daarin ook werkelijk doorleeft?!

    T.a.v. de eschatologische opstanding: maar die grote opstanding vindt toch ook nog aan het eind der tijden plaats bij Paulus? Alleen ziet hij de opstanding van Jezus als de opening van de eschatologische opstanding. Zo je wilt de eerste trap van de raket.

    Ik zie een verschil tussen opstanding en leven na de dood, aangezien dat twee totaal verschillende concepten zijn in de oudheid. Het is duidelijk dat leven na de dood ook bij niet-joden door velen geaccepteerd werd. Opstaan van doden echter niet. Opstaan is een bevestiging van de schepping. Dat is ook de reden dat Paulus Jezus de tweede (en laatste) Adam kan noemen. Hij brengt Gods plan met zijn schepping tot zijn doel. Mensen zagen toen duidelijk zelf onderscheid. Daarom moet je dat onderscheid denk ik aanbrengen.

    Wel, want als er niet alleen over opstanding wordt gesproken, dan gaat het dus ook niet alleen over de eschatologische opstanding. Dan was er ook niet één vastomlijnde visie of manier van beschrijven. Dan kun je dus ook niet stellen: opstanding, dus lichaam, dus leeg graf.

    Hoe kun je nu uit andere begrippen betekenis afleiden voor het begrip ‘opstanding/opstaan c.q. opgewekt worden/opwekken’? Je kunt toch niet zomaar stellen dat die andere begrippen tegenstrijdig zijn met het begrip opstanding zoals ik dat omschrijf? Alleen dan kun je het argument zo opzetten als jij doet.

    Ik heb er nog even onder de douche over zitten denken.

    Ach, ben jij al op een leeftijd aangeland dat je onder de douche zit? :)

    Hij is opgestaan en verschenen aan deze en gene. Dat past niet in het verhaal van de eschatologische opstanding. Die stelt dat je lichamelijk weer opstaat (en we lezen bij Daniël bijvoorbeeld niks over enige transformatie van het lichaam) en leven we weer op (een ideale) aarde. Maar dat is duidelijk niet wat er met Jezus is gebeurd.

    Jezus opstanding past veel meer in het idee dat hij leeft in de hemel bij god en nog een aantal keer aan een aantal mensen is verschenen. Dus vanuit de verhalen past dit heel goed in de ideeën van 2 Mak 7. Niet in het minst omdat ook de broers van 2 Mak 7 stellen dat zij plaatsvervangend lijden voor heel Israël.

    1. Ik heb ook niet geschreven dat de opvatting van de evangelisten noodzakelijkerwijs met die van Paulus zou overeenstemmen (zoals je lijkt te veronderstellen). Overigens is duidelijk dat je ook met die visie van Paulus (die ook alleen maar schrijft dat met Jezus het proces van die eschatologische opstanding is begonnen) best met die verhalen uit de voeten kunt.
    2. Hoe je kunt veronderstellen dat een opstanding zoals bedoeld in Daniel zonder transformatie kan plaatsvinden (er moet min of meer een herschepping van God aan te pas komen, vgl. ook de overdrachtelijke weergave in Ez. 37), begrijp ik niet…
    3. In je tweede alinea hierboven veronderstel je weer je opvatting. In de evangelien maakt dat element van het lege graf gewoon integraal deel uit van de weergave van de opstanding. Je kunt wel doen alsof je daar achter terug kunt gaan naar een oudere opvatting, maar dat is puur speculatief. Er is niks in de teksten wat daar toe noodzaakt…
    4. Dat plaatsvervangend lijden in 2 Makk. 7 zou een herinterpretatie kunnen zijn van Jes. 53 die via Dan. 12 in die tekst terecht komt. De evangelien betrekken Jes. 53 direct op Jezus. Ik zie niet in wat daarin het bewijs zou zijn voor jouw opvatting over de opstanding…

    Vrijdag verder… ;-)

  212. bramvandijk says :

    @Wilfred
    Ik begin soms een beetje kwijt te raken waar we het ook al weer precies over hadden, en wil eigenlijk een beetje voorkomen dat we onszelf verliezen in steeds gedetailleerdere punt-tegenpunt reacties waarbij we soms ook nog een beetje langs elkaar heen lijken te praten.

    Dus bij deze presenteer ik de lijst met dingen waar we het volgens mij over eens zijn!
    -Jezus volgelingen geloofden oprecht dat Jezus was opgestaan.
    -Er zijn verschijningen geweest van Jezus aan Petrus en anderen.
    -In Jezus’ tijd waren er diverse opvattingen over een leven na de dood, waaronder een eschatologische opstanding aan het einde der tijden.
    -Paulus koppelt Jezus’ opstanding aan die eschatologische opstanding.
    -Deze visie van Paulus is ook mogelijk zonder een leeg graf.

    Bovendien zijn we het prima eens over de methodiek van hoe we dergelijke dingen bepalen. Alleen in het wegen van specifieke teksten of de interpretatie van teksten verschillen wij soms van mening, al zijn we ook erg goed in het opblazen van die verschillen.

    Dat gezegd hebbende, waar zitten die verschillen dan nog in? Ik begin me af te vragen of die er eigenlijk wel echt zijn, we benadrukken soms alleen verschillende zaken.

    Een punt van mij is de ontwikkeling van de theologische interpretatie van Jezus’ opstanding. Maar jij stelt: “Ik heb ook niet geschreven dat de opvatting van de evangelisten noodzakelijkerwijs met die van Paulus zou overeenstemmen”. Iets wat we dus kunnen bijschrijven in het bovenstaande lijstje overeenstemmingen? Misschien nog niet helemaal, omdat jij je meer agnostisch opstelt in deze dan dat je echt instemt met de analyse. Maar toch…

    Een laatste punt lijkt wel een verschil, en wel specifiek over de visie van Paulus. Geloofde Paulus in een combinatie van leven na de dood en opstanding (leven na leven na de dood).

    Ik denk dat ik toch blijf bij een nee. Over de opstanding zijn we het eens, maar geloofde Paulus ook dat iedere dode direct doorleeft… al dan niet in de hemel of zo? Jij komt met Fil. 1: 23 en 2Kor. 5: 1- 10 die je zelf ook al minder overtuigend noemt.

    1. Mijns inziens kun je Fil. 1:23 niet loszien van Fil. 3:10-11.
    ’10 Ik wil Christus kennen en de kracht van zijn opstanding ervaren, ik wil delen in zijn lijden en aan hem gelijk worden in zijn dood, 11 in de hoop misschien ook zelf uit de dood op te staan.’
    En was jij zelf niet degene die Cor verweet dat hij Fil 3 gebruikte in zijn interpretatie van 1 Kor 15?

    Het zijn bij Christus uit Fil 1 gaat dus over de opstanding zoals die van Jezus, maar getuige later in die brief is Paulus er niet zeker van dat hij dat bereiken zal. Het is dus niet zomaar een standaard stadium dat iedereen die doodgaat zal doorlopen.

    2. Als deze teksten over een directe opstanding gaan, waarom hou je dan bij 2 Mak 7 vast dat het gaat om de eschatologische opstanding? Die lijkt toch duidelijker te spreken over het directe aspect, vooral bij de laatste broer die min of meer stelt dat zijn broers het eeuwige leven al hebben.

    3. Over 1 Tess 4 kun je stellen dat de NBV niet precies genoeg is vertaald, maar in ieder geval is de interpretatie van de vertalers gelijk aan die van mij ;-)

    4. Grootste probleem is mijns inziens dat Paulus nergens de twee stadia naast elkaar legt, hij is in zijn spreken gewoon wat inconsistent over hoe het leven na de dood eruitziet. Logisch… hoe kun je precies weten hoe dat eruit zal zien? Ik zie niet in waarom er een harmonisatie nodig is waarin er dus volgens de visie van Paulus twee stadia zouden zijn in het leven na de dood.

    Van NT Wright verwacht is zoiets wel, omdat hij de bijbel erg letterlijk neemt. Zelfs Mattheus’ zombies zijn volgens hem plausibel omdat het verhaal zo gek is dat niemand het zou verzinnen. Maar ik heb geen enkele neiging om die redenatie van hem over te nemen.

  213. Wilfred says :

    @Bram:

    2. Als deze teksten over een directe opstanding gaan, waarom hou je dan bij 2 Mak 7 vast dat het gaat om de eschatologische opstanding? Die lijkt toch duidelijker te spreken over het directe aspect, vooral bij de laatste broer die min of meer stelt dat zijn broers het eeuwige leven al hebben.

    Ik moet zo weg, maar dit kan nog wel ff tussendoor. De rest komt vannacht…

    Ik ben helemaal niet met je eens dat die teksten over een directe opstanding gaan. Ik weet ook niet waar je die indruk uit zou hebben kunnen krijgen. Leven na de dood staat voor mij niet gelijk aan opstaan…

    Wat betreft 2 Makk. 7 en het eeuwige leven: ik heb Cor eerder al geschreven dat je ‘eeuwig leven’ ook niet zomaar met opstaan mag gelijkstellen. Als je mijn visie volgt, begint het eeuwig leven na de dood en mondt dat uit in de opstanding. En dan zijn we weer terug bij af: vindt die opstanding direct na de dood plaats of pas aan het einde der tijden?

    Overigens pas je in mijn optiek in je benadering van Fil. 1 een cirkelredenering toe. Maar daar kom ik nog wel op terug… ;-)

  214. joost says :

    wilfred

    Als je mijn visie volgt, begint het eeuwig leven na de dood en mondt dat uit in de opstanding

    Mee eens :smile:
    joost

  215. Wilfred says :

    @Bram: Toch nog maar even een punt-voor-punt reactie van mijn kant. Ik zal vanavond nog eens even kijken naar waar onze verschillen nu met name zitten. Ik vermoed deels ook nog wel op het punt van methodiek. Overigens ben ik het met je lijst met overeenstemmingen eens…

    Een laatste punt lijkt wel een verschil, en wel specifiek over de visie van Paulus. Geloofde Paulus in een combinatie van leven na de dood en opstanding (leven na leven na de dood).

    Ik denk dat ik toch blijf bij een nee. Over de opstanding zijn we het eens, maar geloofde Paulus ook dat iedere dode direct doorleeft… al dan niet in de hemel of zo? Jij komt met Fil. 1: 23 en 2Kor. 5: 1- 10 die je zelf ook al minder overtuigend noemt.

    1. Mijns inziens kun je Fil. 1:23 niet loszien van Fil. 3:10-11.
    ’10 Ik wil Christus kennen en de kracht van zijn opstanding ervaren, ik wil delen in zijn lijden en aan hem gelijk worden in zijn dood, 11 in de hoop misschien ook zelf uit de dood op te staan.’
    En was jij zelf niet degene die Cor verweet dat hij Fil 3 gebruikte in zijn interpretatie van 1 Kor 15?

    Het zijn bij Christus uit Fil 1 gaat dus over de opstanding zoals die van Jezus, maar getuige later in die brief is Paulus er niet zeker van dat hij dat bereiken zal. Het is dus niet zomaar een standaard stadium dat iedereen die doodgaat zal doorlopen.

    Ik heb 2Kor. 5 bij mijn weten niet minder overtuigend genoemd. Het is een lastig te interpreteren gedeelte, maar wat m.i. wel volgt is dat Paulus verwachtte na zijn dood bij Christus te zullen zijn. Ik zie geen reden waarom Paulus diezelfde verwachting niet voor zijn lezers zou koesteren…

    Wat betreft Fil. 1 t.o.v. 3: jij leest Fil. 3 op een bepaalde manier (ook daar ben ik richting Cor al op vertaalkwesties ingegaan, ik verwijs kortheidshalve maar even naar die opmerkingen) en trekt dat dan door naar hfst. 1. Maar dat lijkt me een cirkelredenering. Fil. 1 gaat niet over opstanding. Het woord wordt niet eens gebruikt. En Paulus spreekt geen onzekerheid uit over zijn heengaan om met Christus te zijn. Jij lijkt dus weer te veronderstellen dat Paulus het daar wel over de (martelaars)opstanding moet hebben. Maar zelfs al zou hij het daar over hebben in hfst. 3, dan nog is er geen enkele reden om te veronderstellen dat hij het daar over heeft in hfst. 1, tenzij je opstanding en leven na de dood op voorhand al gelijkstelt. In die zin is je argument volgens mij circulair.

    Volgens mij moet je in je denken over Fil. 3 trouwens ook rekening houden met wat Paulus schrijft in hfst. 3: 20, 21. Ik heb daar van jou en Cor volgens mij nog geen reactie op gehad…

    Ik weet niet waar je specifiek op doelt met mijn eerdere verwijt aan Cor. Als het gaat om tekstuitleg moet je niet zomaar een begrip uit de ene tekst meenemen naar de andere. Maar volgens mij doe ik dat hier ook niet. Jij constateert zelf dat Paulus die zaken niet gecombineerd bespreekt. Dan is het een kwestie van proberen op basis van tekstuitleg je een zo goed mogelijk beeld te vormen van de gedachten van de schrijver. Zowel ten aanzien van leven na de dood als t.a.v. opstanding. Waarbij ik niet op voorhand de neiging heb te veronderstellen dat de schrijver wel inconsistent zal zijn in zijn denkbeelden noch dat hij beide als gelijk beschouwt. Een tekstanalyse moet dat uitwijzen. Bij het samenvoegen van die denkbeelden harmoniseer je vervolgens wel, maar dat lijkt me vrij normaal. Dat doet iedereen volgens mij regelmatig in het dagelijks leven. Proberen zijn totaalvisie op leven na de dood in relatie tot opstanding te reconstrueren, lijkt me dan ook niet problematisch.

    3. Over 1 Tess 4 kun je stellen dat de NBV niet precies genoeg is vertaald, maar in ieder geval is de interpretatie van de vertalers gelijk aan die van mij ;-)

    Ja, steek die maar in je zak! :)
    Maar aangezien we de beweegredenen van de vertalers voor die visie niet kennen, zegt me dat weinig…

    4. Grootste probleem is mijns inziens dat Paulus nergens de twee stadia naast elkaar legt, hij is in zijn spreken gewoon wat inconsistent over hoe het leven na de dood eruitziet. Logisch… hoe kun je precies weten hoe dat eruit zal zien? Ik zie niet in waarom er een harmonisatie nodig is waarin er dus volgens de visie van Paulus twee stadia zouden zijn in het leven na de dood.

    Van NT Wright verwacht is zoiets wel, omdat hij de bijbel erg letterlijk neemt. Zelfs Mattheus’ zombies zijn volgens hem plausibel omdat het verhaal zo gek is dat niemand het zou verzinnen. Maar ik heb geen enkele neiging om die redenatie van hem over te nemen.

    Ik zie die inconsistentie niet 1-2-3. Ik ben benieuwd waar jij die meent te herkennen…

    Ook al zou iemand daar sec zijn eigen gedachten over vormen (en misschien juist dan wel), waarom zou dat dan tot inconsequentie moeten leiden? Ik denk dat het bij een schrijver als Paulus die sterk geneigd is te argumenteren redelijk is te veronderstellen dat hij streeft naar consistentie in zijn denkbeelden. Dat is tenminste wel hoe hij zijn argumentatie in 1 Kor. 15: 12 e.v. lijkt vorm te geven.

    Dat jij die twee stadia niet nodig vindt, komt omdat je veronderstelt dat opstanding gelijk is aan leven na de dood. Er is echter m.i. geen reden om dat zomaar te veronderstellen. En aangezien Paulus over zijn bij Christus (of de Heer) zijn niet spreekt in termen van opstanding, ben jij denk ik aan zet om aan te geven waarom het desalniettemin redelijk is om te veronderstellen dat hij met beide wel hetzelfde zal bedoelen…

    Ik zie mezelf niet als verdediger van Tom Wright. Maar ik denk dat je hem tekort doet door te veronderstellen dat hij de opgestane begravenen in Mat. als ‘zombies’ beschouwt. Dat hij die tekst letterlijk neemt, lijkt me op zichzelf niet zo vreemd. Zoals ik in mijn reactie aan Flipsonius aangaf moet je wel redenen hebben om een tekst als overdrachtelijk op te vatten. Als het gaat om de interpretatie van wat de schrijver bedoelde, lijkt de visie van Wright me op dat punt op voorhand niet onterecht. Of zijn oordeel over de waarschijnlijkheid ervan (dat is een oordeel over de historische juistheid) terecht is, laat ik maar even in het midden. Maar ik denk dat je daar terecht wel argumenten tegen aan kunt voeren…

  216. Cor H. says :

    @wilfred
    Je benadrukt nogal dat opstanding niet gelijk is aan leven na de dood. Volgens mij drukt de uitdrukking “opstaan tot een eeuwig leven” in 2 Makk en Mart.Pol. uit dat de opstanding (hier) de ingang tot het eeuwige leven is. Opstanding is in de teksten één manier om in het leven na de dood te geraken (hetzij direct, hetzij na een zieleslaap oid).

    Verder als je bijvoorbeeld Wijsheid van Salomo leest, dan merk je dat de schrijver alléén een voortleven (van de ziel) na de dood kent tot in eeuwigheid en géén opstanding aan het einde der tijden. De rechtvaardigen worden bij hun dood als engelen.
    (Een astrale opstanding komt voor in Dan. 12:3, waar “de verlichten zullen stralen als het fonkelende hemelgewelf, en degenen die velen tot gerechtigheid hebben gebracht als de sterren, voor eeuwig en altijd.” Hier gaat het om de eschatologische opstanding. Voor de schrijver zal dat uiteraard op zéér korte termijn plaatsvinden.)
    In Wijsheid komt dus het astrale/engelgelijke bestaan van rechtvaardigen na hun dood voor zonder opstandingsterminologie, maar wel met dezelfde voorstelling van het leven na de dood als Daniël.

    Mijn indruk is dat Wijsheid en 2 Makk (immers uit dezelfde tijd) nauwelijks verschillen in hun opvatting. Leg bijvoorbeeld deze zinnen naast elkaar:
    Wijsh 3:5 “En na een korte tijd van lijden is hun onmetelijk geluk ten deel gevallen, want God heeft hen op de proef gesteld en hen waardig gekeurd om bij hem te zijn.”
    2 Makk 7:36 “Mijn broers hebben wel een korte tijd voor het hun ten deel vallende eeuwige leven geleden..” etc.
    Het enige verschil is dat 2 Makk 7 opstandingsterminologie gebruikt. Voor het eeuwige leven dat de broers ten deel valt moeten ze immers opstaan (7:9).

    Nog een ander punt wat betreft de parallellen voor het lege graf. Het enige wat ik aannemelijk zou moeten maken is m.i. 1) dat de lege-grafverhalen motieven uit opnameverhalen (Entrückungsgeschichten) bevatten en dat 2) deze verhalen zo wijd verspreid zijn dat je kunt aannemen dat ze tot het collectieve geheugen behoorden. Beiden is het geval.
    Juist Lucas ent zijn verhaal nog meer dan andere evangelisten op opnameverhalen. Hij geeft daar uiteraard zijn eigen wending aan, maar de parallellen zijn overduidelijk.

  217. Wilfred says :

    @Bram: Dan nu mijn antwoord op de vraag: Waar zijn we het over oneens? Dat zit hem deels op een aantal specifieke elementen (waar je helaas geen antwoord op kunt geven zonder naar de details te kijken) en deels op de toegepaste methode.

    We hadden het over de vraag naar de visie van de vroege christenen. Cor betoogde dat de martelaasopstanding in de hemel direct na de dood het beste recht deed aan wat de apostelen zouden hebben geloofd en verwees naar jongere teksten als ondersteuning voor zijn visie op 2 Makk. 7. Daarnaast was hij van mening dat je die martelaarsopstanding terug kunt vinden in Fil. 3.

    Eerst maar even over de methode. Ik heb aangegeven er moeite mee te hebben dat in een interpretatie van een begrip (i.c. opstanding/opwekking) er op zo’n brede manier lijnen worden getrokken tussen teksten. Als het gaat over het begrip opstanding/opwekking moet je je m.i. primair beperken tot die teksten waarin dat woord voorkomt om je een beeld te vormen van de betekenis ervan. Cor ziet opstanding als een onderdeel van de categorie ‘hemelse rechtvaardiging van de martelaar’. En vult vanuit die opvatting lege vlekken in, met name waar het de opvatting van de vroege ‘christenen’ betreft. Ik zal in mijn behandeling van wat specifieke elementen nog wel aangeven waar wat mij betreft daar het gevaar zit.

    Jij doet hetzelfde, alleen met een wat ander idee, namelijk de zogenaamde voortgaande fysieke interpretatie. Je schreef:

    In mijn visie betekent dat bijvoorbeeld dat de vraag naar fysiek versus geestelijk (voor zover dat destijds al een echte tegenstelling was) maar langzaam opkwam en het dus 50 jaar heeft geduurd voordat er verhalen kwamen over een visetende Jezus.

    Ook in de eerste geloofsbelijdenis zijn de expliciet fysieke zaken als een leeg graf en eten van vis afwezig.

    En je stelt dat je dat in de gelegenheid stelt om e.e.a. terug te spoelen en uit te komen bij een begin dat blijkbaar minder daardoor gekenmerkt is. Daarvoor steun je voornamelijk op Paulus, maar je stelt ook dat zijn visie niet representatief is voor de vroege ‘christenen’.

    We hebben vrij uitvoerig van mening gewisseld over onze lezingen van 2 Makk. 7 en bepaalde teksten van Paulus. Daarvan weten we ongeveer wel waar we staan. Op een aantal specifieke punten van onenigheid ga ik straks nog wel even in. Dan houden we echter een van de belangrijkste punten over, namelijk de manier waarop we kunnen achterhalen wat de vroege ‘christenen’ nu dachten ten aanzien van opstanding/opwekking.

    Stel (quod non) dat jij, Cor en ik het eens zouden zijn over de interpretatie van 2 Makk. 7, dan nog zitten we met een probleem. Want de visie van de vroege ‘christenen’ kennen we alleen via Paulus (onze eerste getuige) en de evangelien. En in die evangelien gaan we bepaalde elementen weer als primair en secundair aanwijzen op basis van ons idee hoe bepaalde denkbeelden zich ontwikkeld hebben. Naar mijn mening treedt hier toch wel een tekortkoming aan het licht: want hoe kunnen we duidelijk maken dat onze visie op 2 Makk. 7 ook de visie was van de vroege ‘christenen’?

    Cor heeft een aantal teksten als ‘vroeg’ benoemd. Je kunt denk ik al debatteren over de manier waarop je dergelijke teksten selecteert (meestal op basis van de veronderstelling dat de auteur taalgebruik van anderen overneemt ofwel omdat een soort credo wordt weergegeven). In het ene geval is dat beter te onderbouwen dan het andere. Zelfs als we het over die reeks vroege teksten eens zouden zijn, zitten we echter met het probleem dat daarin gewoon de woorden ‘opgestaan’/’opgewekt’ gebruikt worden. Maar wat betekenden die voor de vroege ‘christenen’? Het enige wat ik dan als onderbouwing krijg, is dat we ons niet moeten vergissen op welke wijze de opvatting van 2 Makk. 7 school heeft gemaakt. Maar hoe kunnen we dat weten??

    Jullie veronderstellen allebei dat er elementen secundair zijn die niet stroken met wat je als uitgangspunt veronderstelt. Maar dat uitgangspunt kun je volgens mij niet in de teksten die je hebt aan de oppervlakte brengen. Dat moet je veronderstellen. En daar treedt m.i. de nodige circulariteit op. Want alles wat niet strookt met die vroege visie, is per definitie secundair. Maar volgens mij heb je geen tekst om die vroege visie te onderbouwen. Nee zeggen jullie dan, dat komt omdat men vreemde elementen aan die vroege visie toe is gaan voegen. Daarom hebben we nu die echt vroege opvatting niet meer. Maar wij weten wel hoe die luidde…

    Hoe je kunt weten dat toevoegingen zoals het lege graf, het eten van vis, hemelvaart, etc. secundaire ontwikkelingen zijn, is me een raadsel. Je kunt het beginpunt namelijk niet kennen, aangezien je veronderstelt dat de teksten van de evangelien die vroege versie niet weerspiegelen. Maar hoe kun je dan een ontwikkeling schetsen? Alleen maar door een zuivere vorm te veronderstellen…

    Om even bij jouw theorie te blijven (de steeds fysiekere beschrijvingen): Jouw idee dat het steeds fysieker wordt is gebaseerd op:
    a. afwezigheid van vis-etende verschijningen in Markus en Mattheus.
    b. afwezigheid van het lege graf bij Paulus.
    c. aanwezigheid van een hemelvaart bij Lukas.

    Het probleem bij punt a is dat we in de oudste versie helemaal geen verschijningen hebben. En de verschijningen in de lange versie van Mark. 16 zijn wellicht jonger dan die in Lukas of Johannes…
    Daarnaast is het goed mogelijk dat Lukas eerder schreef dan Mattheus. Of omstreeks dezelfde tijd. Maar ook dan is die ontwikkeling duidelijk niet lineair.

    Het probleem met de verschijningen is dat je niks hebt om ze mee te vergelijken. Paulus beschrijft alleen dat ze plaatsvonden, maar niet wat er tijdens die verschijningen gebeurde. Dus ook daar kun je geen ontwikkeling vaststellen.

    Die hemelvaart bij Lukas bewijst op zich ook weinig voor een meer fysieke interpretatie. Johannes schrijft later, maar schrijft niks over een hemelvaart…

    Dat Paulus het lege graf niet noemt, is opvallend. Maar hij noemt wel de drie dagen. Wat mij nog steeds onduidelijk blijft als hij dacht dat Jezus meteen in de hemel op was gestaan. Maar dat terzijde. De vraag blijft hoe je vast kunt stellen dat wat Paulus geloofde respresentatief was voor wat de vroege ‘christenen’ geloofden. Jullie stellen namelijk ook allebei dat Paulus een soort tweede generatie christen is… Maar dat laat ook de weg open voor een geheel eigen opvatting van Paulus die in weinig overeenstemming heeft met wat die vroege ‘christenen’ geloofden…

    Paulus noemt links- of rechtsom weinig qua feiten over Jezus. Je moet er denk ik goed voor waken daar teveel aan op te hangen. Een aantal van zijn brieven is namelijk gericht aan mensen die hem en zijn denkbeelden goed kenden. Hij hoeft dan ook bepaalde feitelijkheden niet op te sommen. En daarnaast is het de vraag wat hij op dat punt van die verschijningsverhalen (als ze al bekend waren bij de vroege ‘christenen’) precies wist.

    Ik ben bang dat we op geen enkele wijze kunnen vaststellen wat de vroege ‘christenen’ geloofden. We kunnen wel bepaalde tradities (zoals die van Paulus en van Lukas) proberen te begrijpen. Maar het schetsen van een ontwikkeling is naar mijn idee onmogelijk. Daar komen namelijk altijd circulaire redeneringen bij aan te pas…

    Kortom: we zijn het er niet over eens dat we vast kunnen stellen wat de vroege ‘christenen’ geloofden. Naar mijn idee kun je alleen min of meer vaststellen wat auteurs van documenten geloofden. Die kunnen in meer of mindere mate gesteund worden door (groepen van) gelovigen, maar ook daar kunnen we vaak weinig over vaststellen…

    Ik wil straks nog wat specifieke punten benoemen waar we het over oneens zijn. Ik ga dan beginnen met het punt van Cor over die brede categorie van de rechtvaardiging van de martelaar. Want daar vloeit een deel van de specifieke onderdelen m.i. uit voort.

  218. Wilfred says :

    @Cor:

    Volgens mij drukt de uitdrukking “opstaan tot een eeuwig leven” in 2 Makk en Mart.Pol. uit dat de opstanding (hier) de ingang tot het eeuwige leven is.

    In 2Makk. 7: 9 komen we de term ‘zal ons tot een eeuwige herleving van leven doen opstaan’ tegen. Het vers wat jij (en verschillende vertalingen met jou) zo interpreteert dat het al ingegaan is voor de zes broers, heeft echter wel een moeilijkheid. Het gebruikt namelijk in de LXX het woord ‘piptoo’, dat in de normale betekenis ‘vallen’ betekent (b.v. in de strijd). In de vertaling die ik tegenkwam toen ik de tekst ging bekijken, staat dat vertaald met ‘dead’.

    http://www.ellopos.net/elpenor/greek-texts/septuagint/chapter.asp?book=22&page=7

    Op dat woordje hangt je hele lezing van dat gedeelte. Dat vers is lastig (het is niet op voorhand duidelijk hoe de woorden aan elkaar verbonden moeten worden), maar op zich is mede gezien het gebruik van ‘men’ vs. ‘de’ (weliswaar, maar) en het feit dat het vers met name bedoeld is om het niet ontgaan van de straf voor de koning te onderbouwen, niet duidelijk dat het werkwoord ‘piptoo’ als overdrachtelijk moet worden beschouwd. Het heeft mij in ieder geval niet verder overtuigd van de zekerheid van de door jou voorgestane lezing…

    Maar los daarvan is m.i. niet op voorhand duidelijk dat ‘vervallen aan het eeuwige leven onder het verbond van God’ (stel dat je die vertaling verkiest) betekent dat de broers in de hemel zijn opgestaan.

    Verder als je bijvoorbeeld Wijsheid van Salomo leest, dan merk je dat de schrijver alléén een voortleven (van de ziel) na de dood kent tot in eeuwigheid en géén opstanding aan het einde der tijden.

    Ik ben het met je eens dat de schrijver niet direct over de opstanding spreekt. Overigens moet je er denk ik voor waken om te gemakkelijk te veronderstellen dat een schrijver iets niet kent omdat hij het niet vermeldt. Hfst. 3: 7 en 8 wijzen op een deelnemen aan het oordeel door de rechtvaardigen in de toekomst. We kunnen moeilijk vaststellen hoe de auteur dat precies voor zich ziet omdat hij dat niet verder inkleedt. Hij verwijst daar naar teksten uit de profeten. Gezien echter zijn visie op de dood in het eerste hoofdstuk en dat de eerste verzen van hfst. 3 een andere situatie lijken te beschrijven dan in de verzen 7 en 8 bedoeld wordt, is het ook niet erg ver gezocht wel aan een eschatologische opstanding te denken.

    De rechtvaardigen worden bij hun dood als engelen.

    Waar lees je dat in Wijsheid?

    Die astrale opstanding in Dan. 12 herken ik niet zo. Volgens mij wordt er gewoon beeldspraak gebruikt (‘stralen als’ betekent niet gelijk zijn aan).

    Ik zie Wijsheid als een vergelijkbare tekst met 2 Makk. Alleen vanuit een andere hoek dan jij. Namelijk dat beide de eschatologische opstanding/rechtvaardiging van de getrouwen op het oog hebben. Maar het is duidelijk dat dat in Wijsheid niet beschreven wordt. Ik heb er ook geen moeite mee die tekst te lezen met een bril waarbij er geen opstanding in de achtergrond wordt meegedacht. Maar in dat geval zie ik ook niet in waarom er een link zou zijn met 2 Makk. Behalve dan de tijd waarin ze geschreven werden. Maar dat zegt op zichzelf voor het conceptuele kader natuurlijk niks…

    Nog een ander punt wat betreft de parallellen voor het lege graf. Het enige wat ik aannemelijk zou moeten maken is m.i. 1) dat de lege-grafverhalen motieven uit opnameverhalen (Entrückungsgeschichten) bevatten en dat 2) deze verhalen zo wijd verspreid zijn dat je kunt aannemen dat ze tot het collectieve geheugen behoorden. Beiden is het geval.
    Juist Lucas ent zijn verhaal nog meer dan andere evangelisten op opnameverhalen. Hij geeft daar uiteraard zijn eigen wending aan, maar de parallellen zijn overduidelijk.

    Jij stelt n.a.v. mijn vraag opnieuw dat iets het geval is. Ik zou graag met verwijzingen naar teksten een onderbouwing zien. Ik ken die parallellen namelijk niet. Nu zegt dat niks, maar ik ben als het daar op aankomt nogal argwanend… ;-)

    Overigens vraag ik me wel af wat je dan precies duidelijk hebt. Want het enige wat je dan m.i. hebt aangetoond, is dat een lezer die motieven kon herkennen. Maar niet hoe hij/zij ze op zou vatten (wel of niet letterlijk, bijvoorbeeld)…

  219. bramvandijk says :

    @Wilfred
    Helaas niet genoeg tijd om er even diep in te duiken. Dus ik begin even aan het einde:

    Ik ben bang dat we op geen enkele wijze kunnen vaststellen wat de vroege ‘christenen’ geloofden. We kunnen wel bepaalde tradities (zoals die van Paulus en van Lukas) proberen te begrijpen. Maar het schetsen van een ontwikkeling is naar mijn idee onmogelijk. Daar komen namelijk altijd circulaire redeneringen bij aan te pas…

    Kortom: we zijn het er niet over eens dat we vast kunnen stellen wat de vroege ‘christenen’ geloofden. Naar mijn idee kun je alleen min of meer vaststellen wat auteurs van documenten geloofden. Die kunnen in meer of mindere mate gesteund worden door (groepen van) gelovigen, maar ook daar kunnen we vaak weinig over vaststellen…

    Tsja, wat is vaststellen? Volgens mij zijn we het al lang eens dat we niet verder kunnen komen dat argumenten geven die iets plausibel maken, of misschien zelfs waarschijnlijk. Dus ik ben het er in zoverre mee eens dat het makkelijker is om iets te zeggen over wat auteurs van documenten dachten dan wat de eerste christenen dachten. Ik zou dus zeggen dat niet onmogelijk is om iets te zeggen over de theologie van de eerste christenen, maar wel dat daar grote onzekerheden zijn.

    Hoe je kunt weten dat toevoegingen zoals het lege graf, het eten van vis, hemelvaart, etc. secundaire ontwikkelingen zijn, is me een raadsel. Je kunt het beginpunt namelijk niet kennen, aangezien je veronderstelt dat de teksten van de evangelien die vroege versie niet weerspiegelen. Maar hoe kun je dan een ontwikkeling schetsen? Alleen maar door een zuivere vorm te veronderstellen…

    Je loopt hier inderdaad het risico vast te lopen in een cirkelredenering. Toch geloof ik dat ik voor zowel het lege graf als de hemelvaart goede argumenten heb gegeven waarom die elementen secundair zouden zijn. Argumenten die ik niet zou kunnen geven voor de verschijningen. We zijn dus zeker niet in een 100% cirkelredenering belandt, er zijn een aantal argumenten die ons op weg helpen. En ja, als je eenmaal op een bepaald spoor zit, dan wordt dat op een gegeven moment ook zelf een argument, maar dat betekent niet dat het alleen maar circulair is.

    Laatste opmerking hier van jou wil ik wel benadrukken dat ik niet geloof in een zuivere vorm. Ik geloof dat de ontwikkeling tussen binnen diverse groepen en stromingen en geografische locaties ook verschillend is geweest. Zo is er ook een ontwikkeling geweest richting het docetisme, die dus niet hetzelfde spoor heeft gevolgd als we bijvoorbeeld bij Lukas tegenkomen.

    Maar dat betekent niet dat er überhaupt geen ontwikkeling is geweest. Van Lukas kunnen we in ieder geval wel vaststellen dat hij Paulus hoog had zitten (al ben ik skeptisch wat betreft de claim dat hij een reisgenoot van Paulus is geweest) en dat de theologische ontwikkeling in hun geval wel de nodige continuïteit kent. Maar daarom zie ik het feit dat Johannes niet over een hemelvaart praat ook totaal niet problematisch.

    Ik zou mijn argumenten tegen hemelvaart en het lege graf weer kunnen herhalen, maar volgens mij is dat niet zo productief. Laten we het er op houden dat ik inzie dat deze historische reconstructie geen exacte wetenschap is. Als je een betere hebt, wissel ik hem graag in.

    Stel (quod non) dat jij, Cor en ik het eens zouden zijn over de interpretatie van 2 Makk. 7, dan nog zitten we met een probleem. Want de visie van de vroege ‘christenen’ kennen we alleen via Paulus (onze eerste getuige) en de evangelien. [...] Naar mijn mening treedt hier toch wel een tekortkoming aan het licht: want hoe kunnen we duidelijk maken dat onze visie op 2 Makk. 7 ook de visie was van de vroege ‘christenen’?

    Point taken. Maar toch. In het spoor van NT Wright volg jij ook de opvattingen van Joden in de eerste eeuw over wat opstanding betekent, en stelt vervolgens dat de eerste christenen dus een bepaalde interpretatie moeten hebben gehad van Jezus’ opstanding.

    2 Mak 7 is niet speciaal, maar puur een van de teksten die ons iets kan zeggen over hoe Joden in Jezus’ tijd dachten over een leven na de dood / opstanding / wat al niet. Het feit dat we in 4 Makkabeeën een andere versie van dit verhaal tegenkomen laat wel zien dat dit verhaal (door sommigen in ieder geval) als belangrijk werd gezien.

    Als het gaat over het begrip opstanding/opwekking moet je je m.i. primair beperken tot die teksten waarin dat woord voorkomt om je een beeld te vormen van de betekenis ervan.

    Maar daar behoort 2 Mak 7 en Fil 3 ook toe, omdat het woord opstanding ook daar voorkomt. En die twee teksten interpreteer jij weer vanuit het andere gebruik van het woordje opstanding. Daar loop je dus ook tegen een soort cirkelredenatie aan. Waarom moet je deze twee teksten anders interpreteren dan ze zich op het eerste gezicht aandoen? Blijkbaar omdat andere teksten een ander beeld over opstanding geven. Maar hoe weet je dat het woordje opstanding altijd op precies dezelfde manier werd gebruikt? Hoe weet je dat het niet voor meerdere visies gebruikt werd? Dat is een vooronderstelling.

    Ik moet er weer even vandoor, maar moet zeggen dat ik het even uitzoomen van de discussie wel prettig vind. Hopelijk heb ik later nog tijd om wat overige puntjes op te pakken.

  220. Cor H. says :

    @wilfred. 2 puntjes.
    Je zegt: “…de opvatting van 2 Makk. 7 school heeft gemaakt. Maar hoe kunnen we dat weten??” Dat kunnen we weten doordat deze tekst doorgewerkt heeft in ten minste één joodse tekst (4 Makk) en een aantal motieven uit 2 Makk komen terug in verhalen over christelijke martelaars.

    Verder heb je een goed punt dat je doorvraagt naar de bronnen voor de parallellen die ik beweer te hebben. Twee belangrijke secundaire teksten in dit verband zijn het Marcus-commentaar van Pesch (HThKNT) en E. Bickerman, ‘das leere Grab’ ZNW 23 (1924). Ik noem een aantal klassieke teksten:
    Romulus: Livius 1.16; Ov., Met. 14.805vv.; Plut., Rom. 27-28
    Augustus: Suet., Vit.Aug. 97vv.
    Empedokles: Diog.Laert. 8.67-68
    Herakles: Diod.Sic., BH 4.38-39
    Die laatste tekst gaat over Herakles’ zelfverbranding. Bij het aansteken van de brandstapel wordt het hele ding verteerd door een bliksem. “Hierna, toen de metgezellen van Jolaüs kwamen om de beenderen van Herakles te verzamelen en zij niet één bot vonden, namen zij aan dat, in overeenstemming met de woorden van het orakel, hij de mensen had verlaten en in het gezelschap van de goden was.”
    Zo geldt dat ook bij Romulus volgens het verhaal van Livius: “Toen deze onsterfelijke daden waren verricht, hield de koning [Romulus] een bijeenkomst op de Campus Martius bij het moeras van Capra om het leger te inspecteren. Plotseling stak er een storm op met enorme donderslagen die hem omhulde met een zo dikke wolk dat hij aan het zicht van de vergadering werd onttrokken; en vanaf dat moment was Romulus niet meer op aarde. De Romeinse soldaten herstelden uiteindelijk van de schrik, toen na de zo onstuimige dag het serene en rustige licht terugkeerde; maar toen zij zagen dat de koninklijke zetel leeg was, (hoewel ze gaarne de senatoren geloofden, die het dichtst bij hem stonden, dat hij door de storm de hoogte in was weggerukt), bleven ze toch voor enige tijd bedroefd en stil, alsof ze geslagen waren door de angst om wees te zijn. Toen, nadat een paar mannen het initiatief hadden genomen, prezen zij Romulus als een god, als godenzoon, als koning en ouder van de stad Rome. Zij smeekten zijn gunst af met gebeden, om altijd zijn nageslacht ter wille te zijn.”

    Kenmerkend voor deze verhalen zijn 1) men zoekt naar het lichaam of de resten daarvan, maar die zijn verdwenen; 2) men concludeert dan dat diegene is opgenomen bij de goden.
    Er is trouwens een romanverhaal van Chariton van Aphrodisias over Kallirhoe waarin zij als vermeend dode wordt begraven in een graf. Als haar geliefde de volgende ochtend naar het graf gaat om daar zelfmoord te plegen, vindt hij het graf open (“de stenen waren verplaatst”). Hevig geschrokken onderzoekt hij uiteindelijk het graf, maar hij vindt niets. Chareas, de geliefde, concludeert vervolgens dat een god haar wel moet hebben meegenomen naar beter oorden. (In werkelijkheid waren het piraten die het graf leeg hadden geroofd en Kallirhoe die inmiddels was ontwaakt hadden meegenomen.)

    Zo kan ik nog wel een aantal voorbeelden noemen, maar het lijkt me volstrekt duidelijk dat rond het begin van onze jaartelling de lichamelijke opname in de hemel/bij de goden, verteld vanuit het perspectief van de achterblijvers, een bekend type verhaal was. Ook in joodse kringen, ten eerste omdat men daar niet geïsoleerd was van de overige cultuur en ten tweede omdat er joodse voorbeelden zijn, o.a. Test. Job en het verhaal over Elia.

  221. Wilfred says :

    @Bram:

    Toch geloof ik dat ik voor zowel het lege graf als de hemelvaart goede argumenten heb gegeven waarom die elementen secundair zouden zijn. Argumenten die ik niet zou kunnen geven voor de verschijningen. We zijn dus zeker niet in een 100% cirkelredenering belandt, er zijn een aantal argumenten die ons op weg helpen. En ja, als je eenmaal op een bepaald spoor zit, dan wordt dat op een gegeven moment ook zelf een argument, maar dat betekent niet dat het alleen maar circulair is.

    Tja, maar het kunnen geven van argumenten waarom iets secundair kan zijn, zegt me niet zoveel. De vraag is waarom je er toe komt om dat uberhaupt te veronderstellen. Dat startpunt intrigeert me. En volgens mij is dat bijna per definitie niet verder te onderbouwen. Als je dan dus een ontwikkeling wilt stellen (jij geeft zelf al aan dat het per regio kan verschillen), terwijl je niet weet wie wat geschreven heeft en geen eerdere documenten hebt, dan wordt het wel erg precair. Ik ben er niet (meer) van overtuigd dat ik op een zinnige manier zo’n ontwikkeling kan onderbouwen. Tenzij we samen een startpunt overeenkomen. Maar dat is bijna een geloofskeuze… ;-)

    In het spoor van NT Wright volg jij ook de opvattingen van Joden in de eerste eeuw over wat opstanding betekent, en stelt vervolgens dat de eerste christenen dus een bepaalde interpretatie moeten hebben gehad van Jezus’ opstanding.

    Als ik dat laatste al heb beweerd, dan mag duidelijk zijn dat ik dat nu niet meer op die manier zou stellen. Ik beken mij agnostisch op het punt van de gedachten van de vroege christenen…
    Het enige wat dan nog overblijft, is de interpretatie van de teksten die we wel hebben. En zoals Cor eerder terecht aangaf, is daarbij het in je achterhoofd meenemen van je kennis uit andere teksten e.d. een kwestie van het vinden van balans.

    2 Mak 7 is niet speciaal, maar puur een van de teksten die ons iets kan zeggen over hoe Joden in Jezus’ tijd dachten over een leven na de dood / opstanding / wat al niet. Het feit dat we in 4 Makkabeeën een andere versie van dit verhaal tegenkomen laat wel zien dat dit verhaal (door sommigen in ieder geval) als belangrijk werd gezien.

    Dat klopt. Maar het is best mogelijk dat die geschriften uit een beperkte kring komen. Ik was eigenlijk op zoek naar een verbreding die de stelling zou kunnen onderbouwen dat de visie van een martelaarsopstanding breed gedragen zou zijn. Maar 4 Makk. heeft een veel platonischer visie. Daarmee is duidelijk dat de daarin weergegeven martelaarsopstanding door die auteur in ieder geval anders werd geinterpreteerd. Meer in lijn met bepaalde Griekse denkbeelden. In hoeverre beide interpretaties weerklank vonden bij joden uit Galilea, weten we niet. Daar zit voor welke onderbouwing dan ook een probleem…

    Maar daar behoort 2 Mak 7 en Fil 3 ook toe, omdat het woord opstanding ook daar voorkomt. En die twee teksten interpreteer jij weer vanuit het andere gebruik van het woordje opstanding. Daar loop je dus ook tegen een soort cirkelredenatie aan. Waarom moet je deze twee teksten anders interpreteren dan ze zich op het eerste gezicht aandoen? Blijkbaar omdat andere teksten een ander beeld over opstanding geven. Maar hoe weet je dat het woordje opstanding altijd op precies dezelfde manier werd gebruikt? Hoe weet je dat het niet voor meerdere visies gebruikt werd? Dat is een vooronderstelling.

    Ik bestrijd dat ik die teksten anders interpreteer dan ze zich in eerste instantie voordoen. Hoe ze zich aan je voordoen, hangt af van de vertaling die je gebruikt. Ik ga niet meer louter op vertalingen af, ik probeer me zo goed en zo kwaad als dat gaat zelf een beeld te vormen op basis van de grondtekst. Daarin weeg ik argumenten van commentatoren mee. En ik heb argumenten gegeven waarom ik de vertaling van Fil. 3 waarin onzekerheid zou worden uitgesproken, niet zomaar deel. En ik heb bij 2Makk. 7 aangegeven waar voor mij in de vertaling een moeilijkheid zit. Ik weet niet hoe ik die moet interpreteren, verschillende vertalers maken verschillende keuzes en ik beschik niet over de argumentatie. Dan moet ik roeien met de riemen die ik heb…

    Hoe een woord gebruikt wordt, moet je proberen te beoordelen op basis van je tekstanalyse. En eventueel als je meerdere teksten van een auteur hebt (zoals bij Paulus), vind ik een benadering waarin je verschillende teksten naast elkaar legt en zoekt naar een constante, een te verdedigen werkwijze. Ik weet niet of het woord opstanding voor meerdere visies gebruikt werd. Dat hangt m.i. voornamelijk af van beslissingen op vertaalkwesties. Overigens zou ik best kunnen leven met de visie van Cor dat in 2Makk. 7 de opstanding direct na de dood plaatsvindt. Maar juist als je elke tekst op zijn eigen merites moet beoordelen, helpt je dat weinig in de benadering van andere teksten.

    Overigens weet je dan nog steeds niet hoe die auteur zich verhoudt tot een eschatologische opstanding en hoe hij de rol van de martelaren daarin voor zich ziet (als hij al in een eschatologische opstanding gelooft). Juist omdat dat dan niet aan de orde komt…

    Ik ben benieuwd naar je overige opmerkingen… ;-)

  222. Wilfred says :

    @Cor: Bedankt voor je aanvulling van je argument. Ik ben minder bekend met dergelijke klassieke teksten…

    Als het gaat om het argument dat dergelijke verhalen breed verspreid waren, moet je denk ik eerst kijken naar de tijd waarin de schrijvers schreven. Dan blijven m.i. Livius, Ovidius en Diodorus Siculus over als schrijvers die een verhaal hebben weergegeven waarin de door jou genoemde elementen voorkomen en die schreven voordat de evangelien werden geschreven. Overigens zou je op die basis wellicht wel door mogen redeneren en veronderstellen dat dergelijke opvattingen in de maatschappij breder aanwezig waren. Op zichzelf is dat m.i. een redelijke conclusie.

    Waar ik wel twijfels over heb, is over de mate waarin dergelijke verhalen voor joden in zijn algemeenheid betekenisvol zouden zijn. Het verhaal over Elia is een bijzonderheid en kent wezenlijk andere elementen. Ik ken zo snel geen andere parallellen uit de tijd van de evangelieschrijvers waarin dergelijke voorbeelden in de joodse literatuur voorhanden zijn dan Test. Job. Dat maakt mij wel wat voorzichtig om te veronderstellen dat een schrijver bewust aan dergelijke verhalen wil refereren om zijn betekenis over te brengen.

    Overigens verbaast element 2 mij dan wel wat in je betoog. Want naar ik aanneem, is juist het feit dat de persoon verdwenen is en niet meer verschijnt, een wezenlijk element in de veronderstelling dat hij bij de goden is. Maar in de evangelien vinden na het lege graf nog verschijningen plaats, die ook nog eens erg aards aandoen. Dan kun je natuurlijk veronderstellen dat dat secundaire elementen zijn, maar dat lege graf zelf is in jouw visie ook al secundair. Dus ik zit me even af te vragen hoe je stelling over die motieven van het lege graf ook al weer je visie onderbouwt… (ga ik toch met Bram weer een beetje uitzoomen ;-) ).

    Ik ben met name ook wel geinteresseerd in je gedachten over de mening van de evangelist over die martelaarsopstanding. Als hij allerlei ‘vreemde’ elementen toevoegt (denk ook aan ons eerdere gesprekje over Mark. 9, waarbij ik benieuwd ben hoe jij de onwetendheid van de discipelen weer kunt rijmen met een breed gedragen opvatting), hoe weet je dan dat zijn paradigma over de opstanding dat van de martelaarsopstanding is?

  223. Cor H. says :

    @Wilfred
    Je schrijft: “Waar ik wel twijfels over heb, is over de mate waarin dergelijke verhalen voor joden in zijn algemeenheid betekenisvol zouden zijn. Het verhaal over Elia is een bijzonderheid en kent wezenlijk andere elementen. ”
    1. Volgens mij doet het er niet toe of joden in zijn algemeenheid dergelijke verhalen betekenisvol achtten. Test. Job bewijst dat ook (sommige) Joden gebruik konden maken van dit type verhaal. (Let wel, het gaat om het type verhaal niet of ze dergelijke heidense verhalen specifiek betekenisvol achtten. Schrijvers maken nu eenmaal gebruik van bepaalde genres en vormen. De evangeliën zijn bijv. vrijwel helemaal opgebouwd uit zogeheten “chreia”, verhaaltjes met een punch line of bijzondere daad van de hoofdpersoon.) Dus als een joodse schrijver rond het begin van onze jaartelling iets wilde schrijven over iemand die bij God werd opgenomen, kon hij gebruik maken van het type “lichamelijke opname” (Entrückung).
    2. Kent het verhaal van Elia wezenlijk andere elementen? Elia wordt met veel kabaal in de hemel opgenomen (vgl. Herakles en Romulus), vervolgens gaat men naar zijn lichaam zoeken. Drie dagen lang zoeken ze, maar ze vinden Elia niet (motief 1). Motief 2 (de conclusie dat hij bij God is opgenomen) zit impliciet in de reactie van Elisa en is al expliciet gemaakt eerder in het hoofdstuk. Dus ik zie geen wezenlijk andere elementen.

    Je schrijft: “Dat maakt mij wel wat voorzichtig om te veronderstellen dat een schrijver bewust aan dergelijke verhalen wil refereren om zijn betekenis over te brengen.”
    3. Ik denk niet dat de eerste evangelieschrijver bewust aan dergelijke verhalen refereert (zo van: lezers let op ik verwijs nu naar het verhaal over Romulus). Marcus maakt alleen gebruik van een bepaald algemeen bekend verhaalpatroon, dat hem in dit geval ten dienste stond om de uitspraak “Jezus is opgestaan” (de kern van Mc. 16:1-8) in te kleden. Dat dit mogelijk niet zo’n geaccepteerd verhaalpatroon was in joodse kringen heb ik hierboven al weersproken, en bovendien is het zeer goed mogelijk dat Marcus een heidenchristen was. Zijn publiek is waarschijnlijk ook in meerderheid heidenchristelijk (aangezien hij joodse gebruiken uitlegt). Dus heeft het bezwaar van “onjoodsheid” nog minder kracht dan het al had.

    Je schrijft: “Overigens verbaast element 2 mij dan wel wat in je betoog. Want naar ik aanneem, is juist het feit dat de persoon verdwenen is en niet meer verschijnt, een wezenlijk element in de veronderstelling dat hij bij de goden is. ”
    4. Het element “en niet meer verschijnt” klopt niet! Het wezenlijke is dat er geen lichaam of resten daarvan gevonden worden. Een verschijning kan daarna volgen om de tenhemelopneming te bevestigen. Romulus verschijnt volgens Plutarchus bijvoorbeeld in een verschijningsverhaal dat qua vormgeving zeer veel overeenkomst vertoont met de verhalen in de evangeliën. Julius Proculus zou namelijk Romulus hebben ontmoet, die gekleed was in een heerlijke uitrusting. J.P. werd bevreesd, maar Romulus verklaarde waartoe hij gezonden was, en hij gaf J.P. een zendingsopdracht om de Romeinen te vertellen dat ze zich goed moesten gedragen. (Vergelijk Livius 1.16, waar Romulus vanuit de lucht verschijnt.)

    Je schrijft: “Dus ik zit me even af te vragen hoe je stelling over die motieven van het lege graf ook al weer je visie onderbouwt…”
    5. De verschijningsverhalen (de verhalen) zijn m.i. een secundaire ontwikkeling. Marcus had ze nog niet. Wat er eerst was, waren de verschijningsberichten (zie Paulus en sommige formules in de evv en Handelingen). Marcus voegt als narratieve vormgeving van de opstandingsbelijdenis het lege graf toe en veronderstelt daarbij de verschijningen (zie Mc. 16:7). De andere evangelisten werken bovendien de verschijningen uit in verhalen, die wederom geënt zijn op patronen die uit andere literatuur bekend zijn (zie de verschijning van Romulus oa).

    Je schrijft: “Ik ben met name ook wel geinteresseerd in je gedachten over de mening van de evangelist over die martelaarsopstanding.”
    6. Dat weet ik niet precies. Ik heb al wel gewezen op hoe ik het twistgesprek over de opstanding in Mc. 12 lees. Maar het is zeker dat Marcus bij de opstanding van Jezus al een traditie kreeg overgeleverd, dus hij heeft niet noodzakelijk zelf het concept martelaarsopstanding hoeven toepassen op het geval Jezus. Wat hij vooral gedaan heeft, is de opstandingsbelijdenis narratief inkleden. Daarbij heeft hij m.i. gebruik gemaakt van het verhaalpatroon van de Entrückung (“ontrukking” vind ik zo’n lelijk woord, dus dan maar in het Duits ;-) ).

  224. bramvandijk says :

    @Wilfred
    Nou, hier dan nog wat achterstallig werk.

    Over visie van Paulus op leven na de dood:

    Jij constateert zelf dat Paulus die zaken niet gecombineerd bespreekt. Dan is het een kwestie van proberen op basis van tekstuitleg je een zo goed mogelijk beeld te vormen van de gedachten van de schrijver. Zowel ten aanzien van leven na de dood als t.a.v. opstanding. Waarbij ik niet op voorhand de neiging heb te veronderstellen dat de schrijver wel inconsistent zal zijn in zijn denkbeelden noch dat hij beide als gelijk beschouwt. Een tekstanalyse moet dat uitwijzen. Bij het samenvoegen van die denkbeelden harmoniseer je vervolgens wel, maar dat lijkt me vrij normaal.

    Nee, maar ook in jouw geharmoniseerde versie is Paulus inconsistent. Zowel in 1 Tess 4 als 1 Kor 15 lijkt hij namelijk expliciet een zieleslaap te suggereren. Over 1 Tess 4 hebben we het al gehad, als we 1 Kor 15 erbij pakken:
    Wat in vergankelijke vorm wordt gezaaid, wordt in onvergankelijke vorm opgewekt, 43 wat onaanzienlijk en zwak is wanneer het wordt gezaaid, wordt met schittering en kracht opgewekt. 44 Er wordt een aards lichaam gezaaid, maar een geestelijk lichaam opgewekt.
    Dan heeft Paulus het hier ook min of meer expliciet over twee stadia, leven en opstanding.

    Daar past een driestadia model (leven, leven na de dood, opstanding) niet in mijns inziens. Dus als je het mij vraagt, dan ga ik liever af op wat Paulus er expliciet over vertelt (al zijn er altijd andere interpretaties mogelijk) dan van een harmonisatie van verschillende teksten.

    Tel daar bij op dat gegeven Dan 12 bij de eschatologische opstanding de zieleslaap een bekend fenomeen was en ik denk dat ik het plausibel vind dat Paulus hierin geloofde.

    Dan was er nog iets over methodologie.
    Eigenlijk denk ik als ik dat doorlees nog steeds dat het meer gaat over een specifieke afweging van verschillende teksten dan over echte methodologie. Deze bijvoorbeeld:

    En je stelt dat je dat in de gelegenheid stelt om e.e.a. terug te spoelen en uit te komen bij een begin dat blijkbaar minder daardoor gekenmerkt is. Daarvoor steun je voornamelijk op Paulus, maar je stelt ook dat zijn visie niet representatief is voor de vroege ‘christenen’.

    Volgens mij spelen hier twee verschillende dingen:
    -Paulus citeert in 1 Kor 15 een oude geloofsbelijdenis waarvan we ook een versie vinden in Lukas 24. Dus waar ik op steun is niet Paulus, maar een tekst die we kennen omdat Paulus hem citeert. Dan maakt het dus niet uit of Paulus’ eigen visie wel of niet representatief is voor de vroege christenen.
    -Ik noem Paulus niet representatief omdat hij zelf zo goed zijn best doet om afstand te nemen van Petrus c.s. We weten dat hij ook flink ruzie met Petrus heeft gemaakt, en de galatenversie van de vergadering in Jeruzalem komt tot een vrij slap compromis. Paulus krijgt toestemming om ook bij heidenen te preken over Jezus, als hij maar zorgt dat ze geld geven aan Jeruzalem. De blije overeenstemming uit Handelingen 15 lijkt ietwat overdreven.

    Dan weer iets heel anders:

    Tja, maar het kunnen geven van argumenten waarom iets secundair kan zijn, zegt me niet zoveel. De vraag is waarom je er toe komt om dat uberhaupt te veronderstellen. Dat startpunt intrigeert me. En volgens mij is dat bijna per definitie niet verder te onderbouwen.

    Ik denk dat hier twee groepen argumenten meespelen:
    -de eerste is de ervaring dat theologische ideeën nu eenmaal evolueren en veranderen. Dat zien we door het hele OT heen gebeuren als je de teksten in min of meer chronologische volgorde probeert te zetten. Het NT gaat over een kortere tijdspanne, maar ook daarin zie je grotere en kleinere theologische verschillen. Te verwachten is dat die verschillen ook historisch zijn ontstaan. Hoe anders? Dat lijkt mij een logischer uitgangspunt dan dat alles consistent is met elkaar.
    -de tweede heb ik eigenlijk al genoemd, namelijk dat we ook verschillen zien als we naar de bronnen kijken. Waarin sommige zaken consistent terugkomen in de oudste bronnen (verschijningen) en anderen pas later voor het eerst opduiken. Als je op die manier dus naar de bronnen kijkt komt het idee van een ontwikkeling van denkbeelden vanzelf naar boven, ook zonder daar als expliciete vooronderstelling mee te beginnen.

    Ik bestrijd dat ik die teksten anders interpreteer dan ze zich in eerste instantie voordoen. Hoe ze zich aan je voordoen, hangt af van de vertaling die je gebruikt. Ik ga niet meer louter op vertalingen af, ik probeer me zo goed en zo kwaad als dat gaat zelf een beeld te vormen op basis van de grondtekst. Daarin weeg ik argumenten van commentatoren mee.

    Tja, hier wreekt zich dat ik geen grondtalen beheers en ook mijn commentarenkast niet zo rijk gevuld is als die van jou. Aan de andere kant heb ik ook wel ontdekt dat sommige commentaren nogal orthodox-christelijk kunnen zijn en je vooral vertellen hoe je een tekst kan inpassen binnen bestaande theologie ipv hoe die door de originele auteur bedoeld kan zijn geweest.

    Nou ja, ik denk dat ik het uiteindelijk prima vind dat er geen ultieme interpretatie is van een tekst. Ook retionele mensen die min of meer dezelfde methodologische uitgangpspunten delen kunnen verschillende argumenten anders wegen en op een ander punt uitkomen. Dat maakt juist gesprekken als deze weer interessant.

    Ik heb best wat gelezen en nagedacht over de opstanding en de verschillende argumenten daaromtrent en daarvandaan ook aardig wat vertrouwen in mijn eigen visie op het geheel. Jij hebt in ieder geval wel laten zien dat er nog wel meer te zeggen valt over deze dingen en dat mijn ideeën niet zo sluitend zijn als ik stiekem soms wel denk.

    @Cor
    Dank voor je kennis en de verwijzing naar Ovidius, een goede aanleiding om hem weer eens uit de kast te pakken. De overige teksten die je noemt heb ik helaas niet :-(

    Verder heb ik er weinig op te zeggen, omdat ik me er goed in kan vinden. Maar de posts op jouw blog hebben dan ook best invloed gehad op mijn ideeën over deze onderwerpen.

  225. Pittig says :

    Mag ik zo tussendoor Wilfred en bramvandijk nomineren voor een eredoctoraat in de theologie?

  226. Cor H. says :

    @bram met enige moeite zijn veel klassieke teksten ook op het internet te vinden tegenwoordig.

  227. flipsonius says :

    @Pittig
    ik sta geheel achter je nominatie, op voorwaarde dat Cor H. aan het lijstje wordt toegevoegd. En dat jij als paranymph optreedt. ;-)

    Wel vind ik dat de heren dan ook verplicht zijn een aantal korte, kernachtige stellingen te formuleren. Ik bedoel, ik probeer de grote lijn van de discussie te volgen, maar scroll me zo ongeveer het leplazarus om die tussen de diverse kritische besprekingen van allerlei tekstfragmenten terug te vinden ;-)

  228. Wilfred says :

    @Pittig: Jij mag tussendoor altijd alles! :)

    @Flipsonius: Als deze discussie iets duidelijk maakt, dan is het wel dat nominaties voor eredoctoraten in de theologie niet gestoeld zijn op een aantal korte, kernachtige stellingen. Dat soort van samenvattingen op 1 A-4 laten we maar aan politici over… ;-)

    @Cor/Bram: Ik zal proberen morgen (oftewel vandaag) even op jullie proberen te reageren…

    @Bram:

    Maar de posts op jouw blog hebben dan ook best invloed gehad op mijn ideeën over deze onderwerpen.

    Ik had ook al wel het vermoeden dat je een nieuwe 1-eiige-tweelingbroer had gevonden… ;-)

  229. bramvandijk says :

    @Pittig

    Mag ik zo tussendoor Wilfred en bramvandijk nomineren voor een eredoctoraat in de theologie?

    Nou… dan hooguit als een soort aanmoedigingsprijs omdat we het debat openbaar voeren en dus mensen (die enkeling die het allemaal nog gaat lezen ook) laten zien hoe spannend theologie kan zijn ;-)

    ik probeer de grote lijn van de discussie te volgen, maar scroll me zo ongeveer het leplazarus om die tussen de diverse kritische besprekingen van allerlei tekstfragmenten terug te vinden ;-)

    Ik vind het zelf al lastig om te volgen hoe de verschillende discussielijnen lopen, je bent een dapper man dat je een poging waagt.

    Ik had ook al wel het vermoeden dat je een nieuwe 1-eiige-tweelingbroer had gevonden… ;-)

    Je bedoelt “een nieuwe” als in dat jij het zelf in deze discussie niet meer bent?

  230. joost says :

    wilfred
    Een één eiige-tweelingbroer wil niet zeggen een hersencellige tweeling broer hoor, die mogen best anders denken en redeneren. :wink:

    Bram
    je bent verkeerd begrepen door je voormalige tweelingbroer, triest. :sad:
    joost

  231. Wilfred says :

    @Cor: Wat later een reactie dan ik me had voorgenomen, maar soms lopen zaken wat anders dan je plant…

    Volgens mij doet het er niet toe of joden in zijn algemeenheid dergelijke verhalen betekenisvol achtten. Test. Job bewijst dat ook (sommige) Joden gebruik konden maken van dit type verhaal. (Let wel, het gaat om het type verhaal niet of ze dergelijke heidense verhalen specifiek betekenisvol achtten. Schrijvers maken nu eenmaal gebruik van bepaalde genres en vormen.

    Ik vraag me af of je dit wel een ‘type verhaal’ of ‘genre’ kunt noemen. Het is meer een motief. Als een schrijver betekenis wil overbrengen, zal hij toch nadenken over wat zijn achterban ermee kan. Je hebt op zich gelijk dat Marcus een heiden kan zijn geweest of (deels) voor heidenchristenen schreef. Maar dan nog blijft het de vraag of een schrijver voor die achterban dat lege graf ook zou gebruiken puur als literair motief, alleen om duidelijk te maken dat de persoon nu bij God is. Hij schrijft namelijk niet in een vacuum. Ik denk dat je te weinig gegevens hebt (zowel over de schrijver als over de achterban als over de de ronde doende overleveringen en verhalen) om daar echt een conclusie over te kunnen trekken…

    Kent het verhaal van Elia wezenlijk andere elementen? Elia wordt met veel kabaal in de hemel opgenomen (vgl. Herakles en Romulus), vervolgens gaat men naar zijn lichaam zoeken. Drie dagen lang zoeken ze, maar ze vinden Elia niet (motief 1). Motief 2 (de conclusie dat hij bij God is opgenomen) zit impliciet in de reactie van Elisa en is al expliciet gemaakt eerder in het hoofdstuk. Dus ik zie geen wezenlijk andere elementen.

    Het verhaal van Elia kent in die zin wezenlijk andere elementen aangezien Elisa ziet dat Elia met vurige paarden en wagens de hemel in rijdt. Het zoeken naar zijn lichaam door de leerlingprofeten wordt door degene die daar bij was (volgens het verhaal) ontraden. Men hoeft dus niet op basis van een leeg graf of een plotselinge verdwijning de conclusie te trekken dat Elia in de hemel is opgenomen, Elisa heeft het zien gebeuren. Punt 2 is dus niet gegrond op punt 1, in ieder geval niet voor Elisa. Overigens is dat vergelijkbaar met de rol van de senatoren bij Livius’ weergave.

    Het punt wat je daarnaast nog kunt aanvoeren, is dat hierbij wel getuigenis wordt gegeven dat iemand levend ten hemel is gevoerd. Dat is bij Jezus duidelijk niet het geval, hij is eerst begraven. Dus als je een parallel wilt trekken, zul je dat moeten doen met lege-graf-verhalen…

    Het element “en niet meer verschijnt” klopt niet! Het wezenlijke is dat er geen lichaam of resten daarvan gevonden worden. Een verschijning kan daarna volgen om de tenhemelopneming te bevestigen. Romulus verschijnt volgens Plutarchus bijvoorbeeld in een verschijningsverhaal dat qua vormgeving zeer veel overeenkomst vertoont met de verhalen in de evangeliën. Julius Proculus zou namelijk Romulus hebben ontmoet, die gekleed was in een heerlijke uitrusting. J.P. werd bevreesd, maar Romulus verklaarde waartoe hij gezonden was, en hij gaf J.P. een zendingsopdracht om de Romeinen te vertellen dat ze zich goed moesten gedragen. (Vergelijk Livius 1.16, waar Romulus vanuit de lucht verschijnt.)

    Ik heb de weergave in Livius even bekeken. Je hebt gelijk dat een verschijning een veronderstelde tenhemelopneming kon bevestigen, overigens bij Livius met een door J.P. verhaalde neerdaling door Romulus. Mijn punt is dat (a) in de evangelien de verschijningen niet leiden tot de conclusie (althans niet uitgesproken) dat Jezus in de hemel is opgenomen en (b) er een aparte tenhemelopneming kan worden geschilderd door Lukas.

    Ik zie in de teksten zelf nog niet zoveel reden om aan te nemen dat dat lege graf louter een kleurrijke invulling zou moeten zijn van Jezus’ opstanding en tenhemelopneming en niet terug zou kunnen gaan op verhalen over een leeg graf wat bewijs moet vormen voor zijn opstanding. In theorie kan het natuurlijk beide zijn, afhankelijk van de betekenis die al aan dergelijke verhalen werd gekoppeld. Je zegt zelf dat het lege graf een nadere inkleding is van de belijdenis dat Jezus is opgestaan. Maar dat element kom ik in die andere verhalen waar jij naar verwijst niet tegen. De vraag blijft waarom je ze er dan bij zou willen betrekken en wat ze precies toevoegen.

    De verschijningsverhalen (de verhalen) zijn m.i. een secundaire ontwikkeling. Marcus had ze nog niet. Wat er eerst was, waren de verschijningsberichten (zie Paulus en sommige formules in de evv en Handelingen). Marcus voegt als narratieve vormgeving van de opstandingsbelijdenis het lege graf toe en veronderstelt daarbij de verschijningen (zie Mc. 16:7). De andere evangelisten werken bovendien de verschijningen uit in verhalen, die wederom geënt zijn op patronen die uit andere literatuur bekend zijn (zie de verschijning van Romulus oa).

    Jij veronderstelt dus dat er alleen verschijningsberichten de ronde deden, zonder inhoud. Enkel leuzes. Ik vind dat persoonlijk niet zo geloofwaardig. Alsof mensen alleen maar door zouden geven ‘Jezus is aan Simon verschenen’. Zonder verdere verhaalinhoud heeft dat voor de meeste personen geen betekenis.

    Je moet denk ik niet de fout maken om te veronderstellen dat Paulus niks meer wist over die verschijningen dan hij opschrijft. Dat zou namelijk een argument op basis van stilzwijgen zijn…En je weet verder ook niet wat in dat eerste gedeelte eigenlijk echt nieuw was voor de Korinthiers. Paulus is er vrij lang geweest. Zou dit dan echt de eerste keer zijn dat hij dit vertelde en zou hij het toen alleen maar zo kort hebben verteld? Beide stellingen zijn echter niet verder te onderbouwen, afhankelijk tenminste van waar je in 1 Kor. 15 Paulus’ betoog over wat hij heeft overgeleverd aan de Korinthiers laat ophouden.

    Die ontwikkeling die je schetst, vind ik op voorhand niet heel voor de hand liggend. Het is een schets die uitgaat van minder naar meer omschrijving. Dat is mij te lineair. Waarom dat historisch gezien een juiste theorie zou zijn, weet ik niet. Waarom zouden er b.v. niet juist in de begintijd veel meer verhalen, bijvoorbeeld over verschijningen, de ronde doen? En je bouwt op een veronderstelling dat Markus’ tekst ophield na 16: 7. Dat zou kunnen, maar het zou even goed kunnen dat we een deel kwijt zijn. Maar los daarvan mag je daar denk ik geen waarde aan toekennen als je een ontwikkeling wilt onderbouwen. Dan ga je nl. opnieuw uit van stilzwijgen.

    Volgens mij kun je met veronderstelde ontwikkelingen veel verschillende theorieen onderbouwen. En daarmee daalt de waarde van dat soort veronderstelde ontwikkelingen wat mij betreft erg snel…

    Maar het is zeker dat Marcus bij de opstanding van Jezus al een traditie kreeg overgeleverd, dus hij heeft niet noodzakelijk zelf het concept martelaarsopstanding hoeven toepassen op het geval Jezus.

    Dat kan. Het kan net zo goed zijn dat Marcus/Lukas/Mattheus/Johannes zowel een verhaaltraditie over het lege graf kreeg overgeleverd als een opvatting dat Jezus’ opstanding het begin was van een eschatologische opstanding. Ik kan nog wel een aantal mogelijkheden bedenken. Volgens mij kun je historisch gezien meerdere stellingen verdedigen. Waarom je zou moeten veronderstellen dat Marcus de martelaarsopstanding in zijn traditie meegeleverd kreeg, is me niet duidelijk. Het zou kunnen, maar het hoeft niet…

  232. Wilfred says :

    @Bram:

    Dan heeft Paulus het hier ook min of meer expliciet over twee stadia, leven en opstanding.

    Daar past een driestadia model (leven, leven na de dood, opstanding) niet in mijns inziens. Dus als je het mij vraagt, dan ga ik liever af op wat Paulus er expliciet over vertelt (al zijn er altijd andere interpretaties mogelijk) dan van een harmonisatie van verschillende teksten.

    Even los van de manier waarop jij 1Kor. 15: 42-44 leest (volgens mij gaan die helemaal niet over het leven na de dood, maar over de vraag met welk lichaam de doden komen; dit lijkt sterk op een argument op basis van stilzwijgen), vraag ik me af hoe jij denkt dat Paulus het zich voorstelt wat er in de tussentijd gebeurt. Geen leven na de dood betekent m.i. ook geen zieleslaap. Dat is toch een vorm van leven na de dood? Overigens is het beeld van de zieleslaap m.i. niet gegeven met Dan. 12 (daar wordt niet gesproken over de ziel) en kom je dat bij Paulus verder totaal niet tegen. Dus ik vraag me af waarom jij denkt dat dat beter bij Paulus zou passen dan waar ik naar verwees, de teksten uit Fil. 1 en 2Kor. 5. Overigens kom je ook in Wijsheid een opvatting tegen dat de zielen van de rechtvaardigen bij God zijn. Waarom zou Paulus dat niet denken? Het sluit prima aan bij mijn lezing van Fil. 1 en 2Kor. 5.

    Eigenlijk denk ik als ik dat doorlees nog steeds dat het meer gaat over een specifieke afweging van verschillende teksten dan over echte methodologie.

    Natuurlijk gaat het over een afweging van teksten. Dat is het enige wat we hebben. Mijn kritiek zit hem op de veronderstelde vormen van ontwikkeling. En op de veronderstelde relaties tussen de vroege ‘christenen’, Paulus en de evangelisten. Als je dat met elkaar in verband wilt brengen, moet je altijd een lijn trekken vanuit een tekst. Mijn punt was nu juist dat je geen beginpunt hebt, en dat je dus die lijn niet kunt trekken. Jouw schets is sterk afhankelijk van die specifieke afweging van teksten, dat klopt… ;-)

    Volgens mij spelen hier twee verschillende dingen:
    -Paulus citeert in 1 Kor 15 een oude geloofsbelijdenis waarvan we ook een versie vinden in Lukas 24. Dus waar ik op steun is niet Paulus, maar een tekst die we kennen omdat Paulus hem citeert. Dan maakt het dus niet uit of Paulus’ eigen visie wel of niet representatief is voor de vroege christenen.
    -Ik noem Paulus niet representatief omdat hij zelf zo goed zijn best doet om afstand te nemen van Petrus c.s. We weten dat hij ook flink ruzie met Petrus heeft gemaakt, en de galatenversie van de vergadering in Jeruzalem komt tot een vrij slap compromis. Paulus krijgt toestemming om ook bij heidenen te preken over Jezus, als hij maar zorgt dat ze geld geven aan Jeruzalem. De blije overeenstemming uit Handelingen 15 lijkt ietwat overdreven.

    Onze discussie zit hem ook niet op het punt van die oude geloofsbelijdenis (al dan niet terecht onderkend in Luk. 24). Onze discussie zit hem in wat jij als secundair behandelt op basis van het feit dat je het bij Paulus niet vindt. Maar Paulus kan zijn eigen redenen hebben om b.v. het lege graf niet te noemen en kan daarnaast een heel eigen opvatting over Jezus’ opstanding hebben (b.v. die van een martelaarsopstanding; de mogelijkheid dat Paulus die wel zou aannemen en de vroege ‘christenen’ niet, overweeg je volgens mij ook niet ;-) ).

    Ook het simpele herhalen van woorden hoeft geen zelfde betekenis te veronderstellen… (‘Jezus is gestorven en opgestaan’ hoeft voor verschillende mensen niet hetzelfde te betekenen). Daarin zit volgens mij wel degelijk een probleem. Jullie lijken er van uit te gaan dat er voor de vroege ‘christenen’ wel 1 manier was om naar Jezus’ opstanding te kijken. Volgens mij kun je anders namelijk helemaal geen lijn meer trekken. Maar de vraag blijft staan waarom je daar van overtuigd bent…
    Dat laatste lijkt me wel degelijk een punt van methode.

    Het NT gaat over een kortere tijdspanne, maar ook daarin zie je grotere en kleinere theologische verschillen. Te verwachten is dat die verschillen ook historisch zijn ontstaan. Hoe anders? Dat lijkt mij een logischer uitgangspunt dan dat alles consistent is met elkaar.

    Maar volgens mij is de vraag hoe je nu kunt vaststellen dat er sprake is van een theologisch verschil als bepaalde zaken niet benoemd worden en je de visie van een van de partijen (i.c. de vroege ‘christenen’) niet kent. Dat er b.v. over de houding t.o.v. de wet anders gedacht werd, blijkt duidelijk uit de teksten, al is het vaststellen van de positie van de opponent nog lastig genoeg. Verder heb ik opgemerkt dat ik bij de teksten van 1 schrijver ze in eerste instantie als consistent probeer te benaderen. Ik ben er volgens mij niet op voorhand van uit gegaan dat ‘alles’ consistent is met elkaar. Ik kan moeilijk inschatten waar je met die opmerking in de context van deze discussie precies op doelt. Dus je moet dat voor me concretiseren, wil ik er op kunnen ingaan…

    de tweede heb ik eigenlijk al genoemd, namelijk dat we ook verschillen zien als we naar de bronnen kijken. Waarin sommige zaken consistent terugkomen in de oudste bronnen (verschijningen) en anderen pas later voor het eerst opduiken. Als je op die manier dus naar de bronnen kijkt komt het idee van een ontwikkeling van denkbeelden vanzelf naar boven, ook zonder daar als expliciete vooronderstelling mee te beginnen.

    Oh, ik heb er geen moeite mee als die gedachte bij je opkomt. Wel als je er na er lang over te hebben nagedacht geen probleem in zou onderkennen. ;-) Zie inhoudelijk ook mijn opmerkingen aan het adres van Cor hierboven. In een aantal opzichten zitten daar argumenten op basis van stilzwijgen in. Overigens zegt dat niet dat jullie argumentatie onjuist is, alleen dat die in mijn ogen niet voldoende kan worden onderbouwd.

    Aan de andere kant heb ik ook wel ontdekt dat sommige commentaren nogal orthodox-christelijk kunnen zijn en je vooral vertellen hoe je een tekst kan inpassen binnen bestaande theologie ipv hoe die door de originele auteur bedoeld kan zijn geweest.

    Nou, dan doe je de commentatoren in mijn ogen toch niet echt recht. Ik denk dat de meeste uitleggers uitgaan van de tekst en proberen zo getrouw mogelijk de bedoeling van de auteur te benaderen. Al dan niet door andere teksten van de zelfde schrijver of andere teksten uit die tijd daarin te betrekken. Maar dat je daarbij door vooronderstellingen wordt gehinderd of geholpen, dat is zeker zo. Het is echter niet zo dat dat voor niet-orthodox-christelijke commentatoren minder het geval is. Die hebben vaak weer hun eigen agenda, waaronder voor te stellen dat de visie van de orthodox christelijke vakbroeders niet zou stroken met de tekst. Zij kunnen 1 schrijver soms hele tegenstrijdige visies aan laten hangen. Zoals je echter van de masters of suspicion kunt leren, heeft iedereen belangen… ;-)

    Ik heb best wat gelezen en nagedacht over de opstanding en de verschillende argumenten daaromtrent en daarvandaan ook aardig wat vertrouwen in mijn eigen visie op het geheel. Jij hebt in ieder geval wel laten zien dat er nog wel meer te zeggen valt over deze dingen en dat mijn ideeën niet zo sluitend zijn als ik stiekem soms wel denk.

    Dat geldt voor jouw input en die van Cor voor mij evenzeer. Ik zal proberen ook nog eens op te schrijven waar voor mij nu b.v. bij Paulus het verschil van inzicht tussen jou/Cor en mij zit. We zitten daar misschien niet zo ver van elkaar af als gedacht…

    Uiteindelijk heeft deze discussie wel opgeleverd dat mijn agnostische reflexen weer opspelen. Je wordt bedankt! :)

  233. Cor H. says :

    Ik vraag me af of je dit wel een ‘type verhaal’ of ‘genre’ kunt noemen. Het is meer een motief. Als een schrijver betekenis wil overbrengen, zal hij toch nadenken over wat zijn achterban ermee kan.

    Volgens mij is een opnameverhaal een bepaalde vorm (in de zin van vormkritiek) met bepaalde motieven. Vgl. bijv. een genezingsverhaal dat ook een aantal stereotype motieven heeft.
    Maar goed, we hebben te weinig info, zeker. Maar dat mag ons niet weerhouden om geïnformeerde gissingen te doen. De evangelisten hebben gebruik gemaakt van literaire vormen die hun ter beschikking stonden in hun con-tekst. De vorm Entrückung is zowel bekend uit de joodse traditie als uit de heidense traditie (waar de opname helemaal gesneden koek was), dus ik twijfel er niet aan dat als Marcus inderdaad deze vorm inzet bij het lege graf (bij Lucas mbt de hemelvaart is daar geen twijfel over), zijn lezers vertrouwd waren met dit type verhaal.

    Het verhaal van Elia …

    Natuurlijk zijn er allerlei verschillen tussen opnameverhalen, maar er zijn een aantal motieven die steeds terugkeren en het rechtvaardigen om dit soort verhalen als variaties op één thema te zien. Kenmerkend is de lijfelijke opname van een individu door een goddelijk ingrijpen, dat vanuit een aards perspectief wordt verteld, waarbij het ‘niet vinden’ van het lichaam en de conclusie die daaraan verbonden wordt een belangrijke rol speelt.

    Het verhaal van Elia, de tekst over Henoch (LXX) en Test. Job voldoen aan de meeste kenmerken van opnameverhalen. Overigens hoeft de kandidaat niet per se nog levend te zijn, getuige Test. Job. en andere Griekse verhalen.

    Past het lege graf bij dit type verhalen? Volgens mij wel. Dat het in andere verhalen niet over “opstanding” gaat, heeft te maken met dit bijzondere geval en doet niet af aan de sterke overeenkomsten met opnameverhalen. En die overeenkomsten zijn m.i. sterk genoeg om te concluderen dat het lege grafverhaal een variant op dit thema is. De toegevoegde waarde voor Marcus is dat hij zo het bericht van de opstanding in voor zijn lezers begrijpelijke termen kan vertellen.

    Jij veronderstelt dus dat er alleen verschijningsberichten de ronde deden, zonder inhoud. Enkel leuzes. Ik vind dat persoonlijk niet zo geloofwaardig. Alsof mensen alleen maar door zouden geven ‘Jezus is aan Simon verschenen’. Zonder verdere verhaalinhoud heeft dat voor de meeste personen geen betekenis.

    Paulus citeert een formule die blijkbaar zo werd aangeleerd en geciteerd en dus betekenis had. Of en wat voor verhalen daarbij hoorden (er is niet noodzakelijk een verhaal nodig om deze berichten nader te duiden), is onbekend, ze zijn niet overgeleverd en zijn een overbodige verklaring voor de latere verhalen. De verschijningsverhalen die er zijn, zijn duidelijk in een stereotiepe vorm gegoten (vgl. o.a. Plutarchus). De eenvoudigste verklaring is dat de verschijningsverhalen literaire creaties zijn op basis van de overgeleverde formules.

  234. Wilfred says :

    @Cor:

    Paulus citeert een formule die blijkbaar zo werd aangeleerd en geciteerd en dus betekenis had. Of en wat voor verhalen daarbij hoorden (er is niet noodzakelijk een verhaal nodig om deze berichten nader te duiden), is onbekend, ze zijn niet overgeleverd en zijn een overbodige verklaring voor de latere verhalen. De verschijningsverhalen die er zijn, zijn duidelijk in een stereotiepe vorm gegoten (vgl. o.a. Plutarchus). De eenvoudigste verklaring is dat de verschijningsverhalen literaire creaties zijn op basis van de overgeleverde formules.

    Bedankt voor je snelle reactie. Prettig om met je in gesprek te zijn. Je verbreedt in ieder geval mijn blikrichting… ;-)

    Op de rest van je opmerkingen kom in later nog wel terug (morgen of donderdag). Dat die formulering betekenis had, ontken ik natuurlijk niet. Het is echter de vraag of het een shorthand is voor een groter, bekend verhaal. Dat er geen nader verhaal nodig is om betekenis over te dragen, is ook duidelijk. Dat zegt m.i. echter weinig. Probleem daarbij is nl. ook dat Paulus nu juist discussie voert over de inhoud van het begrip dat in die formulering betrokken is. Als hij geen idee heeft hoe men dat zou opvatten, neem ik aan dat hij het wel verder zou duiden. Om (verdere) misverstanden te voorkomen… Dus hij had vermoedelijk wel een idee en meende dat men dat op zou vatten in een zin die in ieder geval niet strijdig was met wat hij wilde betogen. Dat beperkt het aantal mogelijkheden in ieder geval wel.

    Ik denk dat de veronderstelling dat de circulatie van dergelijke verhalen een overbodige verklaring is, sterk bepaald is door de manier waarop jij de opnameverhalen als achtergrond waardeert. Er is m.i. echter geen enkele manier waarop je kunt uitsluiten dat dergelijke verhalen de ronde deden noch dat de evangelisten zich daar geheel op baseren. De vorm die jij veronderstelt kan in de weergave een bijdrage hebben geleverd, het is eveneens goed mogelijk dat die in het geheel geen rol heeft gespeeld (directe beinvloeding is nauwelijks aantoonbaar en indirecte invloed is afhankelijk van andere waarderingen). In de theorie dat dergelijke verhalen wel de ronde deden is een aansluiting bij heidense opnameverhalen eveneens overbodig. Ik denk dat we geen goede manier hebben om te bepalen welke van die twee verklaringen meer plausibel is…

    Om te bepalen of de verschijningsverhalen (louter) literaire creaties zijn op basis van overgeleverde formuleringen (denk jij echt dat er op dat moment geen verhalen de ronde deden die een evangelist al dan niet terecht als min of meer waarheidsgetrouw kon hebben opgevat?), moet je denk ik een aantal andere zaken als vaststaand beschouwen. Ik vind een aantal van die deelbeslissingen bij elkaar veel onzekerheid opleveren, waardoor ik niet meer overtuigend voor de ene of andere theorie kan kiezen…

    E.e.a. onder het voorbehoud dat ik je verwijzing naar Plutarchus nog eens even erop na moet slaan… ;-)

  235. Wilfred says :

    @Tinus: Als je wilt illusteren dat het louter plaatsen van een clip of een stukje tekst tot meerdere toekenningen van betekenis kan leiden, dan bij voorbaat dank! ;-)

  236. Wilfred says :

    @Cor: Ik heb net nog even de weergave van Plutarchus gelezen:

    http://penelope.uchicago.edu/thayer/e/roman/texts/plutarch/lives/romulus*.html

    Wat mij wel een beetje verbaast, is dat beide schrijvers, Livius overigens minder dan Plutarchus, het verhaal niet echt lijken te geloven. Plutarchus noemt het zelfs impliciet een fabel en geeft op basis van een theorie over de ziel zijn motivering daarvoor (Rom. 28). Dat kun je toch bij de evangelisten moeilijk volhouden. Dat werpt nogmaals de vraag op waarom iemand dan bij dergelijke verhalen (die dan ook nog veelal in mondelinge vorm de ronde zouden doen) zou aansluiten, als je aan mag nemen dat de schrijver zowel als de lezers die in ieder geval voor b.v. iemand als Romulus niet zouden geloven.

    Daarnaast blijf ik vragen houden over de vorm. Om iets als een bepaalde vorm aan te duiden, moet je meerdere voorbeelden hebben die duidelijk bepaalde kenmerken delen. Tot nog toe heb ik die niet kunnen ontdekken. Je brengt m.i. een breed scala aan verhalen over doden bij elkaar waaraan een bepaald gevolg werd verbonden. Maar noch de situatie van hun dood c.q. begrafenis etc. zijn uniform noch de aan hun verdwijning of onvindbaarheid verbonden gevolgen. Dat maakt het m.i. wat lastig om van een vaststaande vorm te spreken…

    Rest van de opmerkingen volgt nu echt later…. ;-)

  237. Cor H. says :

    De vorm die jij veronderstelt kan in de weergave een bijdrage hebben geleverd, het is eveneens goed mogelijk dat die in het geheel geen rol heeft gespeeld (directe beinvloeding is nauwelijks aantoonbaar en indirecte invloed is afhankelijk van andere waarderingen).

    Wat bedoel je met “andere waarderingen”? Volgens mij is het vrij duidelijk dat bijv. de verschijning op de berg bij Matteüs is vormgegeven in de vorm van een opdracht-epifanie. De scene (de berg) en andere elementen zijn “favorieten” van Matteüs. Er is dus geen mogelijkheid om achter het verhaal van Matteüs te komen. Het valt inderdaad niet uit te sluiten dat er verschijningsverhalen naast berichten/formules de ronde deden, maar die veronderstelling is niet nodig om het verhaal bij Matteüs te verklaren.

    Het methodische probleem is: wanneer is een parallel een parallel? En wanneer zijn er overtuigende aanwijzingen dat er van een bepaalde vorm gebruik gemaakt wordt? Wanner is iets een literaire inkleding? Neem bijv. het kruisigingsverhaal. Het dobbelen om Jezus kleding komt rechtstreeks uit de psalmen gelopen, geen haar op mijn hoofd die eraan denkt dat dit géén creatieve uitbeelding is om Jezus als lijdende rechtvaardige neer te zetten.
    Volgens mij moet je starten bij de analyse van het verhaal. En het verhaal van het lege graf heeft typische kenmerken van een opnameverhaal. De enige oudere laag die valt te onderscheiden is precies de tekst waaromheen het verhaal is gebouwd: Jezus is opgestaan.

    Plutarchus noemt het zelfs impliciet een fabel en geeft op basis van een theorie over de ziel zijn motivering daarvoor (Rom. 28). Dat kun je toch bij de evangelisten moeilijk volhouden.

    Volgens mij zeg ik niet dat Marcus als een zombie het verhaal van Plutarchus over heeft zitten pennen. ;-)
    Plutarchus behoort tot de intellectuele elite, en natuurlijk gelooft die zulke verhalen niet letterlijk (hoewel hij wel gelooft dat Romulus’ ziel is opgenomen). Maar hij geeft wel het verhaal weer en laat zo zien welk verhaal er over Romulus de ronde deed. Opnameverhalen mogen dan misschien bij sommige intellectuelen niet geloofd zijn, het gewone volk geloofde het maar al te graag, zozeer zelfs dat figuren als Seneca en Lucianus er de spot mee drijven. Marcus behoort niet bij de intellectuele elite en zijn geschrift behoort niet tot de hoge literatuur. Dus dat Plutarchus opnameverhalen een fabeltje vindt is geen bezwaar tegen het gebruik van Marcus van dit type verhalen.

    Je brengt m.i. een breed scala aan verhalen over doden bij elkaar waaraan een bepaald gevolg werd verbonden. Maar noch de situatie van hun dood c.q. begrafenis etc. zijn uniform noch de aan hun verdwijning of onvindbaarheid verbonden gevolgen. Dat maakt het m.i. wat lastig om van een vaststaande vorm te spreken…

    Volgens mij is de eis van uniformiteit absurd. Er is wel een duidelijke uniformiteit in de motieven die terugkomen: de lijfelijke opname naar god/de hemel, de verdwijning, het niet vinden, er is geen graf (of een lege) etc. En parallel aan specifiek het lege graf staan o.a. de lege zetel (Romulus), de lege lijkkist (ben naam even kwijt), het lege graf (Kallirhoe).
    Er is natuurlijk ook geen formeel instituut voor literaire vormen in de oudheid, dus een formeel vaststaande vorm is het ook niet. Net zoals in genezingsverhalen allerlei varianten voorkomen, maar er toch duidelijke uniformiteit is in de motieven die terugkomen.

  238. afolus says :

    Nadat Pittig eerder voordrachten heeft gedaan voor eredoctoraten van enkele GG reageerders is blijkbaar nu de tijd aangebroken dat de vrienden van Tinus worden uitgezonden naar het Eurovisiesongfestival.
    Dank u..!

  239. bramvandijk says :

    @Wilfred

    Ik denk dat je te weinig gegevens hebt (zowel over de schrijver als over de achterban als over de de ronde doende overleveringen en verhalen) om daar echt een conclusie over te kunnen trekken…

    Kun je niet zeggen dat het gegeven de gegevens die we hebben wel plausibel is, maar dat we graag meer data zouden hebben? Waarom zou er een grens zijn waarvoorbij je moet komen voordat je “echt” conclusies kan trekken? Wat is het verschil tussen een conclusie en een echte conclusie eigenlijk?

    Ik ben het met je eens dat de conclusies van mij (en Cor) niet ontzettend hard zijn. Ik denk wel dat het de beste verklaring is voor het bronnenmateriaal dat we hebben, dat je die zo het beste kan plaatsen. Ik wil hem prima inruilen voor een beter visie. Maar ik ben het er niet mee eens dat je helemaal niks zinnigs kan zeggen over deze zaken. De argumenten zijn niet doorslaggevend, maar bij elkaar geven ze mijns inziens een plausibel en aardig consistent verhaal.

    Wat betreft de overeenkomsten en verschillen met andere verhalen zoals die van Elia of Romulus is het natuurlijk altijd zo dat er ook verschillen zijn. De vraag is natuurlijk waar de nadruk moet liggen, op de overeenkomsten en motieven die in beiden terugkomen of op de verschillen die duidelijk moeten maken dat dit christelijke verhaal wel heel uniek is?

    Ik denk dat als je kijkt naar hoe bijvoorbeeld Vergilius omging met Homerus je heel veel verschillen aan kan wijzen, maar de heren kenners toch vooral wijzen op de overeenkomsten en bij de verschillen vervolgens stellen dat dit wijst op Vergilius’ eigen meesterschap.

    Dus ja, er zijn zowel overeenkomsten als verschillen. Volgens mij moet je de overeenkomsten niet wegpoetsen omdat er nu ook verschillen zijn. Die zijn te verwachten als het gaat om een historische gebeurtenis die wordt aangekleed met literaire motieven.

    Dan het punt of de verschijningsverhalen secundair zijn nav de lijst met verschijningen. Ik denk dat dat vrij plausibel is. Het verklaart een aantal dingen:
    -waarom de verhalen die we hebben allemaal zo verschillend zijn (en dan doel ik op grote verschillen over hoeveel, waar, aan wie, enz.);
    -waarom Jezus tijdens de verschijningen niks interessants te melden heeft (hij schijnt tegen de emmaüsgangers een heel verhaal te hebben gehouden, maar verder horen we alleen maar over “heb je iets te eten”, “maak alle volken tot mijn discipelen”, “wees niet bang”, hoed mijn schapen” en date soort dingen, staat toch mijlenver af van de Jezus van de barmhartige samaritaan of de bergrede).
    -waarom alleen latere bronnen iets van inhoud geven aan verschijningen.

    Dus als je een beter idee hebt ben ik best benieuwd, maar volgens mij kun je dit niet zomaar aan de kant schuiven.

    Geen leven na de dood betekent m.i. ook geen zieleslaap. Dat is toch een vorm van leven na de dood? Overigens is het beeld van de zieleslaap m.i. niet gegeven met Dan. 12 (daar wordt niet gesproken over de ziel) en kom je dat bij Paulus verder totaal niet tegen.

    Nou, met zieleslaap bedoel ik meer: doodgaan, en dan niks tot de opstanding. Dus het leven na de dood begint pas bij de opstanding. De term zieleslaap is natuurlijk ietwat anachronistisch, maar is volgens mij de technische term die daar tegenwoordig voor gebruikt wordt. Al ben ik geen theoloog, dus misschien heb ik onzin lopen verkondigen ;-)

    Daarnaast denk ik dat je het leven na de dood en de opstanding niet zo radicaal van elkaar moet scheiden. Als Paulus het heeft over de opstanding lijkt het mij logisch dat het leven na de dood ook ter sprake komt, die twee dingen zijn toch niet los van elkaar te zien?

    Dus ja, ik snap dat jij een iets andere lezing voorstaat, maar het argument dat hij het nu had over de opstanding en het leven na de dood even niet ter zake is vind ik niet sterk.

    Uiteindelijk heeft deze discussie wel opgeleverd dat mijn agnostische reflexen weer opspelen. Je wordt bedankt!

    Zitten we weer terug in ons standaard rollenpatroon ;-)
    Zoals eerder gezegd ben in teveel een statisticus om te denken in termen van kun je wel weten versus kun je niet weten, dus dit zal nog wel een verschil blijven tussen ons.

    Nu even lunchen, straks misschien nog meer.

  240. bramvandijk says :

    @Wilfred
    Nog eentje dan:

    Om te bepalen of de verschijningsverhalen (louter) literaire creaties zijn op basis van overgeleverde formuleringen (denk jij echt dat er op dat moment geen verhalen de ronde deden die een evangelist al dan niet terecht als min of meer waarheidsgetrouw kon hebben opgevat?), moet je denk ik een aantal andere zaken als vaststaand beschouwen. Ik vind een aantal van die deelbeslissingen bij elkaar veel onzekerheid opleveren, waardoor ik niet meer overtuigend voor de ene of andere theorie kan kiezen…

    Casey komt in dit geval met de interessante constatering dat de opstandingsverhalen die we hebben bijna allemaal als element hebben dat deze of gene niet gelooft:
    -bij Mattheüs staat er expliciet bij dat sommigen twijfelden;
    -bij Lukas als de emmaüsgangers terugkomen en Jezus opeens verschijnt zijn de aanwezigen verbijsterd en angstig en moet Jezus ze overtuigen dat hij het is door te wijzen op zijn littekens en door een visje te eten;
    -bij Johannes zit het samengebald in de figuur van Thomas.

    Hier zit zelfs nog een ontwikkeling in, waar bij Mattheüs er nog gewoon getwijfeld werd, wordt iedereen bij Lukas al overtuigd, en bij Johannes is het maar één persoon die twijfelt, en dan nog omdat hij er niet bij was.

    Als je hier bij optelt dat we in vroegchristelijke bronnen niet alle twaalf discipelen tegenkomen, maar eigenlijk alleen Petrus, Johannes en Jakobus, dan trekt Casey de conclusie dat de verschijningen niet overtuigend waren voor iedereen. Slechts een deel van de discipelen raakte overtuigd van Jezus’ opstanding.

    Dat geeft dan vervolgens weer een verklaring voor waarom de originele verschijningsverhalen verloren zouden zijn gegaan en er uiteindelijk na een halve eeuw nieuwe literaire creaties zouden zijn ontstaan met eventueel nog wat elementen uit de oorspronkelijke verhalen.

    Ik heb nu al het idee dat jij dit waarschijnlijk nogal speculatief zal vinden, maar het past wel prima binnen het kader en de bronnen die we hebben en ik vind er niet zo heel veel tegen in te brengen.

  241. Wilfred says :

    @Cor:

    Wat bedoel je met “andere waarderingen”?

    B.v. de overtuiging dat het niet gestoeld kan zijn op overlevering, maar puur een literaire inkleding moet zijn. Dat het lege graf secundair is. Dat er zoiets bestaat als een ‘opname-motief’, etc. Onderkenning van indirecte beinvloeding is in mijn ogen een in hoge mate subjectieve aangelegenheid.

    Het valt inderdaad niet uit te sluiten dat er verschijningsverhalen naast berichten/formules de ronde deden, maar die veronderstelling is niet nodig om het verhaal bij Matteüs te verklaren.

    In Mattheus is er naast de verschijning op de berg ook een verschijning aan de vrouwen. Dat de afsluiting kenmerken van de hand van ‘Mattheus’ vertoont, ben ik met je eens. Ik snap alleen niet goed wat je daar dan uit af wilt leiden en waarom je denkt dat ik het daar niet mee eens zou zijn.

    Ik zal nog eens herhalen wat ik schreef, want het kan dubbel opgevat worden (dat is een nadeel van laat wat opschrijven). Dus ik zet in haken er achter wat ik bedoel:

    Ik denk dat de veronderstelling dat de circulatie van dergelijke verhalen [verschijningsverhalen] een overbodige verklaring is, sterk bepaald is door de manier waarop jij de opnameverhalen [wat jij entruckungsverhalen noemt] als achtergrond waardeert. Er is m.i. echter geen enkele manier waarop je kunt uitsluiten dat dergelijke verhalen [verschijningsverhalen] de ronde deden noch dat de evangelisten zich daar geheel op baseren. De vorm die jij veronderstelt [entruckungsverhalen] kan in de weergave een bijdrage hebben geleverd, het is eveneens goed mogelijk dat die in het geheel geen rol heeft gespeeld (directe beinvloeding is nauwelijks aantoonbaar en indirecte invloed is afhankelijk van andere waarderingen).

    Misschien verduidelijkt dat het een beetje.

    Het methodische probleem is: wanneer is een parallel een parallel? En wanneer zijn er overtuigende aanwijzingen dat er van een bepaalde vorm gebruik gemaakt wordt? Wanner is iets een literaire inkleding?

    Volgens mij moet je starten bij de analyse van het verhaal. En het verhaal van het lege graf heeft typische kenmerken van een opnameverhaal. De enige oudere laag die valt te onderscheiden is precies de tekst waaromheen het verhaal is gebouwd: Jezus is opgestaan.

    Precies, die eerste zin slaat de spijker op zijn kop. Jij lijkt daar sneller van overtuigd dan ik. Datzelfde probleem heb je met allusies, toespelingen op teksten. Hoeveel overeenkomsten heb je nodig voordat je die onderkent? Hoeveel overeenkomsten maken iets een aanhaling? Etc. Ik heb er geen moeite mee dat iemand er persoonlijk van overtuigd is dat iets een aanhaling of een parallel is. Maar wel wanneer je dat tot basis van een argument maakt. Jij stelt dat sprake is van een parallel en dat daarom sprake is van louter literaire inkleding. Ik vind dat arbitrair. Mede omdat er zoveel verschillen zijn in entruckungsverhalen en je dus m.i. niet zomaar kunt concluderen dat gebruik gemaakt wordt van een vaste vorm.

    Je doet hetzelfde met het onderkennen van een ‘oudere laag’. Aangezien jij al van mening bent dat sprake is van een puur literaire inkleding met het entruckungsverhaal, is het logisch dat je als enige oudere laag een credo onderkent. De rest kan dan nl. alleen maar aankleding zijn.

    Maar ook dat is niet in lijn met de manier waarop de schrijvers die je aanhaalde b.v. over de entruckung van Romulus vertellen. Ze geven het wel weer als een feitelijk relaas (alleen maakt b.v. Plutarchus duidelijk dat hij het niet gelooft). In welke zin is het dan louter vorm? Hoe weet je dan dat Marcus of Lukas niet geloofden dat ze daadwerkelijk meedeelden wat er gebeurd was? En wanneer er geen vaste vorm onderkend kan worden, hoe weet je dan dat de lezer je vorm niet misverstaat voor feitelijk relaas?

    Volgens mij is de eis van uniformiteit absurd.

    Er is natuurlijk ook geen formeel instituut voor literaire vormen in de oudheid, dus een formeel vaststaande vorm is het ook niet. Net zoals in genezingsverhalen allerlei varianten voorkomen, maar er toch duidelijke uniformiteit is in de motieven die terugkomen.

    Zo absurd is het niet om als je iets als een ‘vorm’ wilt benoemen, te vragen naar de kenmerken en te verlangen dat die stabiel zijn. Dan moet je niet met louter motieven aankomen die terugkomen. Voor de discussie is het van belang dat duidelijk wordt waar jij op baseert dat iets (in dit geval het verhaal van het lege graf) secundair is. Jij stelt (als ik het me goed herinner) dat je dat baseert op het gebruik van die vorm. Maar volgens mij is er niet zoiets als een vaste vorm van entruckungsverhalen. Ik heb die tenminste niet echt kunnen ontdekken in de parallellen uit de tijd van voor de evangelieschrijvers. Je beaamt dat in je voorlaatste zin ook min of meer. Ik betwist niet dat er vergelijkingen mogelijk zijn met andere verhalen, wel dat je op basis van die (al dan niet terecht veronderstelde) overeenkomsten terecht tot secundariteit kunt concluderen.

  242. Wilfred says :

    @Bram:

    Kun je niet zeggen dat het gegeven de gegevens die we hebben wel plausibel is, maar dat we graag meer data zouden hebben? Waarom zou er een grens zijn waarvoorbij je moet komen voordat je “echt” conclusies kan trekken? Wat is het verschil tussen een conclusie en een echte conclusie eigenlijk?

    Nee, ik vind ‘echt’ dat je geen voor een ander overtuigende conclusies kunt bereiken zonder dat je al de veronderstellingen van die ander deelt. Jij leest mijn zin en het woordje ‘echt’ volgens mij trouwens verkeerd. Denk je ‘echt’ dat ik een zinnig onderscheid maak tussen ‘echte’ en (niet echte?) conclusies? Het woordje ‘echt’ was in die zin gewoon een beetje overbodig. Dat heb je wel eens met mensen die veel woorden gebruiken… ;-)

    Ik denk wel dat het de beste verklaring is voor het bronnenmateriaal dat we hebben, dat je die zo het beste kan plaatsen. Ik wil hem prima inruilen voor een beter visie. Maar ik ben het er niet mee eens dat je helemaal niks zinnigs kan zeggen over deze zaken. De argumenten zijn niet doorslaggevend, maar bij elkaar geven ze mijns inziens een plausibel en aardig consistent verhaal.

    Tja, wij verschillen dus blijkbaar over de manier waarop we een ‘betere visie’ menen te kunnen onderkennen. Ik zeg juist dat er in mijn optiek meerdere consistente theorieen te berde kunnen worden gebracht en dat er geen methode is om daartussen een wezenlijk onderscheid te maken zonder iets te vooronderstellen dat door de aanhanger van de andere theorie niet wordt gedeeld. Dat dergelijke theorieen in jouw ogen niet overtuigend zijn, heeft er misschien niet alleen mee te maken dat ze niet consistent zijn, maar misschien ook wel met het feit dat de gebeurtenis die er in verhaald wordt niet in je wereldbeeld past. Jij zult dus wellicht sneller geneigd zijn voor een scenario te kiezen dat duidelijk maakt dat sprake is van secundaire ontwikkelingen.

    Die zijn te verwachten als het gaat om een historische gebeurtenis die wordt aangekleed met literaire motieven.

    Maar dat is nu net het punt. Ik zie in de tekst geen aanleiding om te veronderstellen dat louter sprake is van een literaire aankleding. Maar als dat zo is, wat maakt het dan nog uit dat sprake is van overeenkomsten met andere verhalen? Als de auteur het lege graf schetst als een historische gebeurtenis, hoe weet jij dan dat hij dat helemaal niet letterlijk bedoelde maar alleen maar duidelijk wilde maken dat Jezus nu in de hemel is? Ik vind dat een wonderlijke conclusie, gegeven de tekst.

    Dan het punt of de verschijningsverhalen secundair zijn nav de lijst met verschijningen. Ik denk dat dat vrij plausibel is. Het verklaart een aantal dingen:
    -waarom de verhalen die we hebben allemaal zo verschillend zijn (en dan doel ik op grote verschillen over hoeveel, waar, aan wie, enz.);
    -waarom Jezus tijdens de verschijningen niks interessants te melden heeft (hij schijnt tegen de emmaüsgangers een heel verhaal te hebben gehouden, maar verder horen we alleen maar over “heb je iets te eten”, “maak alle volken tot mijn discipelen”, “wees niet bang”, hoed mijn schapen” en date soort dingen, staat toch mijlenver af van de Jezus van de barmhartige samaritaan of de bergrede).
    -waarom alleen latere bronnen iets van inhoud geven aan verschijningen.

    Dus als je een beter idee hebt ben ik best benieuwd, maar volgens mij kun je dit niet zomaar aan de kant schuiven.

    Volgens mij kan ik dat prima aan de kant schuiven, want bij elk gedachtestreepje heb ik wel vragen.

    -Waarom denk jij dat secundariteit tot grotere verschillen in verhalen leidt? Mij lijkt een omgekeerde weg veel aannemelijker (des te meer tijd er overheen gaat, des te groter de kans dat het onderweg gewijzigd wordt).
    -waarom zou datgene wat Jezus verteld heeft, mee overgeleverd moeten zijn? En de barmhartige samaritaan en de bergrede: ga je er dan van uit dat die wel van Jezus zelf zijn, aangezien ze (in jouw ogen?) iets interessants te melden hebben?? En wanneer die verschijningen bedoeld zou zijn om geloof te wekken in zijn opstanding (zoals ze in hun setting in ieder geval regelmatig gepresenteerd worden), waarom zou Jezus dan hele verhalen moeten houden of veel interessants mee moeten delen?
    -dat laatste gedachtestreepje bouwt op stilzwijgendheid.

    Als Paulus het heeft over de opstanding lijkt het mij logisch dat het leven na de dood ook ter sprake komt, die twee dingen zijn toch niet los van elkaar te zien?

    Dus ja, ik snap dat jij een iets andere lezing voorstaat, maar het argument dat hij het nu had over de opstanding en het leven na de dood even niet ter zake is vind ik niet sterk.

    Tja, ik vind het ook niet sterk dat jij veronderstelt dat Paulus wanneer hij het over opstanding heeft het eenvoudigweg over leven na de dood heeft. Jij veronderstelt dat ze niet los van elkaar te zien zijn. Overigens heb ik dat ook niet beweerd, maar juist aangegeven dat ze aan elkaar verbonden zijn. Maar jij wilt ze niet als onderscheiden zien, maar in elkaar schuiven. En dat lijkt mij op basis van de teksten niet voor de hand te liggen. Al was het maar omdat er voor Paulus een redelijke tijd kan liggen tussen het sterven en de opstanding.

    Voor mensen in die tijd die in een opstanding geloofden, vind ik het trouwens op voorhand (dus nog los van de door mij aangevoerde teksten van Paulus) niet implausibel dat ze dan dachten dat er iets moest doorleven om continuiteit van de persoon te verzekeren.

    Op je weergave van de visie van Casey kom ik straks nog wel even kort terug…

  243. Cor H. says :

    In Mattheus is er naast de verschijning op de berg ook een verschijning aan de vrouwen. Dat de afsluiting kenmerken van de hand van ‘Mattheus’ vertoont, ben ik met je eens. Ik snap alleen niet goed wat je daar dan uit af wilt leiden en waarom je denkt dat ik het daar niet mee eens zou zijn.

    Prima dat we het daarover eens zijn. Wat ik daaruit wil afleiden, is dat het heel lastig wordt om ‘achter’ het verhaal van Matteüs te komen (naar zijn eventuele bron) als alles erop wijst dat het verhaal een creatie van Matteüs is.

    Jij stelt dat sprake is van een parallel en dat daarom sprake is van louter literaire inkleding.

    Nee dat is te kort door de bocht. In klassieke teksten hebben geleerden een type/vorm verhaal geïdentificeerd, namelijk de lijfelijke opname van uitzonderlijke figuren met een reeks stereotiepe motieven (die ik al een aantal keer heb opgenoemd). Vervolgens hebben Bijbelwetenschappers geconstateerd dat het lege-grafverhaal ook bij dit type thuishoort (zoeken door achterblijvers, niet vinden, lijfelijke verdwijning, miraculeus ingrijpen van god, etc.). Daarbij sluit ik mij aan, omdat ik de overeenkomsten overtuigend acht. So far so good.
    De volgende stap in de redenering is te vragen of het lege graf vanaf het begin bij het opstandingsgeloof heeft gehoord of dat het een latere ontwikkeling is. Daarover zijn we nu argumenten aan het uitwisselen, waarbij er m.i. goede redenen zijn langsgekomen om te denken dat het lege grafverhaal een secundaire ontwikkeling is tov de oudere formules.
    Ik hoop dat ik zo duidelijk maak dat ik niet zo kort door de bocht redeneer als jij weergeeft. Maar wellicht heb ik daar aanleiding toe gegeven door stappen over te slaan.

    Mede omdat er zoveel verschillen zijn in entruckungsverhalen en je dus m.i. niet zomaar kunt concluderen dat gebruik gemaakt wordt van een vaste vorm.

    Wederom: er is geen vaste vorm. Wel is lijfelijke opname het thema van een type verhaal met een reeks stereotype motieven (zoals de vergeefse zoektocht).

    Je doet hetzelfde met het onderkennen van een ‘oudere laag’. Aangezien jij al van mening bent dat sprake is van een puur literaire inkleding met het entruckungsverhaal, is het logisch dat je als enige oudere laag een credo onderkent. De rest kan dan nl. alleen maar aankleding zijn.

    Nee, het ligt genuanceerder. Ik wil vanuit de tekst historisch terugvragen. Daarbij moet je in eerste instantie streng zijn en alles wat op het conto van de creativiteit van de evangelist geschreven kan worden uitsluiten van een eventuele vroegere laag (d.w.z. legendarische motieven, stereotiepe motieven, theologische agenda etc). Daaruit volgt dat je niet achter Mc. 16:1-8 terug kan naar mijn inschatting. Alleen de stelling over de opstanding van Jezus is met zekerheid ouder omdat we dat onafhankelijk kunnen controleren. Een structuuranalyse bevestigt dat dit nu juist ook de tekst is waaromheen het gedeelte is gebouwd. De rest zou ook ouder kunnen zijn dan Marcus, maar hoe zou je dat willen aantonen? Omdat er rijkelijk gebruik wordt gemaakt van literaire, Bijbelse en legendarische motieven (o.a. van de lijfelijke opname) is de waarschijnlijkheid dat we met een literaire inkleding van de opstandingsbelijdenis te maken hebben hoger dan dat het een heel oud verhaal is.

    Ze geven het wel weer als een feitelijk relaas (alleen maakt b.v. Plutarchus duidelijk dat hij het niet gelooft). In welke zin is het dan louter vorm? Hoe weet je dan dat Marcus of Lukas niet geloofden dat ze daadwerkelijk meedeelden wat er gebeurd was? En wanneer er geen vaste vorm onderkend kan worden, hoe weet je dan dat de lezer je vorm niet misverstaat voor feitelijk relaas?

    Met “literaire inkleding” doel ik op de ontstaansgeschiedenis van het verhaal. De evangelisten bedoelen het vrijwel zeker als feitelijk relaas. Wellicht heeft Marcus gedacht dat het wel zo gebeurd zou moeten zijn als hij het opgeschreven had. (Als je dat moeilijk te accepteren vindt, bekijk dan eens wat een gigantische wijziging bijv. Lucas aanbrengt in het lege-grafverhaal en dat ook voor historisch door laat gaan.)

    Zo absurd is het niet om als je iets als een ‘vorm’ wilt benoemen, te vragen naar de kenmerken en te verlangen dat die stabiel zijn. Dan moet je niet met louter motieven aankomen die terugkomen.

    Ik zie niet in wat het verschil is tussen “stabiele kenmerken van een vorm” en “motieven die terugkomen”, behalve dat het laatste meer ruimte overlaat voor variatie. Ik wil beslist niet vervelend overkomen, maar wordt de behoefte aan een heel smalle definitie niet ingegeven omdat de conclusie niet bevalt? Ik zie de kern van de vorm als een lijfelijke opname door een miraculeus ingrijpen van hogerhand die door achterblijvers geconstateerd wordt (en beschreven met vergelijkbare terminologie, zoals “en zij vonden niet”). Daaromheen circelen een aantal satellietmotieven die in een aantal verhalen wel, en een aantal niet voorkomen.
    (Ten slotte wil ik er nog op wijzen dat ik dit niet allemaal verzin, maar dat deze vorm in het theologische, filologische en literaire onderzoek algemeen geaccepteerd wordt, en ook veel wordt toegepast op het lege graf. Dat is geen bewijs, maar wel een argument als we het erover eens zijn dat een grote wetenschappelijke overeenstemming gewicht in de schaal legt.)

  244. Wilfred says :

    @Cor: Zowel aan het begin als aan het eind vallen me de verwijzingen naar ‘bijbelwetenschappers’, ‘geleerden’ en ‘grote wetenschappelijke overeenstemming’ op. Wat mij betreft laten we dat soort van argumentatie achterwege. Afhankelijk van welk deel van de wereld, welke tijd en welke denominatie je selecteert, kun je altijd grote wetenschappelijke overeenstemming vinden. Ik wil best aanvaarden dat je je baseert op serieus onderzoek (ik heb zeker geen reden daaraan te twijfelen, in tegendeel), maar dat soort van stellingen zorgen bij mij voor jeuk.

    Prima dat we het daarover eens zijn. Wat ik daaruit wil afleiden, is dat het heel lastig wordt om ‘achter’ het verhaal van Matteüs te komen (naar zijn eventuele bron) als alles erop wijst dat het verhaal een creatie van Matteüs is.

    Voor de duidelijkheid: we zijn het er over eens dat het slot Mattheaanse motieven kent. Het verhaal van de vrouwen die Jezus tegenkomen kan ik niet zomaar op die manier verklaren. En niet ‘alles’ wijst er op dat het verhaal een creatie van Mattheus is. Enkele elementen wijzen naar de hand van de schrijver.

    Ik ben het in zijn algemeenheid eens met de stelling dat het moeilijk is achter het verhaal te komen. Maar jij geraakt daar blijkbaar toch, doordat je er via vorm- of welke soort van kritiek dan ook toch achter kunt kijken. Echter, als je er niet achter kunt kijken, dan kun je ook niet bepalen of hij zelf verantwoordelijk is voor de wijzigingen of dat hij dat in zijn bronnen vond. Je kunt louter iets zeggen over kenmerkende woordkeuze e.d. Of over terugkerende elementen zoals een berg als setting voor een scene.

    De volgende stap in de redenering is te vragen of het lege graf vanaf het begin bij het opstandingsgeloof heeft gehoord of dat het een latere ontwikkeling is. Daarover zijn we nu argumenten aan het uitwisselen, waarbij er m.i. goede redenen zijn langsgekomen om te denken dat het lege grafverhaal een secundaire ontwikkeling is tov de oudere formules.

    Misschien heb ik wat gemist, maar volgens mij heb ik uitvoerig betoogd dat ik die argumentatie niet overtuigend vind omdat geargumenteerd wordt op basis van stilzwijgen. En jij stelt dat die oudere formules op zichzelf de ronde deden, los van inhoud. Ook dat heb ik betwist. Volgens mij heb je daar niet inhoudelijk op gereageerd. Als we dan aankomen bij het element vorm, dan is duidelijk dat jij al heel andere conclusies hebt bereikt dan ik. Ook dat is een element van wat ik eerder bedoelde met ‘andere waarderingen’.

    Nee, het ligt genuanceerder. Ik wil vanuit de tekst historisch terugvragen. Daarbij moet je in eerste instantie streng zijn en alles wat op het conto van de creativiteit van de evangelist geschreven kan worden uitsluiten van een eventuele vroegere laag (d.w.z. legendarische motieven, stereotiepe motieven, theologische agenda etc).

    Dat vind ik wonderlijk. Je hebt net zelf aangegeven dat je niet achter die tekst terug kunt… En als je alles wat op het conto van de creativiteit van de evangelist kan worden geschreven uitsluit, kun je op voorhand bijna alles uitsluiten. Net zoals bij welke verhalenschrijver, getuige, etc. dan ook, trouwens. En motieven en theologische agenda’s zijn erg breed gedefinieerd. Overigens is mij op voorhand ook niet duidelijk waarom dergelijke motieven, zelfs al zouden ze min of meer objectief kunnen worden vastgesteld, tot de conclusie moeten leiden dat geen sprake is van een vroegere laag. Zijn die motieven dan dermate jong dat ze alleen in die nieuwere laag voor kunnen komen?? En als je niet achter de tekst terug kunt, hoe weet je dan dat iemand een theologische agenda uitvoert? Voor hetzelfde geld neemt hij gewoon een oude bestaande traditie over. Dergelijke basale veronderstellingen worden m.i. in zijn algemeenheid onvoldoende onderbouwd.

    Nogmaals: het gaat mij niet om wat er daadwerkelijk gebeurd is. Ik heb niet de illusie dat je dat kunt bepalen. Maar volgens mij zijn er zelfs geen voldoende objectieve criteria om mensen die bepaalde startpunten niet delen, te overtuigen over wat secundair is of niet.

    Alleen de stelling over de opstanding van Jezus is met zekerheid ouder omdat we dat onafhankelijk kunnen controleren. Een structuuranalyse bevestigt dat dit nu juist ook de tekst is waaromheen het gedeelte is gebouwd. De rest zou ook ouder kunnen zijn dan Marcus, maar hoe zou je dat willen aantonen? Omdat er rijkelijk gebruik wordt gemaakt van literaire, Bijbelse en legendarische motieven (o.a. van de lijfelijke opname) is de waarschijnlijkheid dat we met een literaire inkleding van de opstandingsbelijdenis te maken hebben hoger dan dat het een heel oud verhaal is.

    Structuuranalyse? Ben benieuwd… Wat zijn de uitgangspunten van die zgn. structuuranalyse?

    Je veronderstelt dat alles van Marcus is, tenzij het tegendeel wordt bewezen. Maar waarom is dat redelijk? Je hebt toch zelf opgemerkt dat er eigenlijk geen methode is om achter die tekst te komen? En wat heb je dan onder die veronderstelling aannemelijk gemaakt? Op die basis kun je toch niks uitsluiten?
    Je hebt geen eerdere vergelijkbare bronnen, alleen maar brieven (van Paulus). Waarvan niet duidelijk is hoe ze zich verhouden tot de tradities die je in de evangelien terugvindt…

    Ik ben ook wel benieuwd naar het rijkelijke gebruik van literaire, bijbelse en legendarische motieven…

    Met “literaire inkleding” doel ik op de ontstaansgeschiedenis van het verhaal. De evangelisten bedoelen het vrijwel zeker als feitelijk relaas. Wellicht heeft Marcus gedacht dat het wel zo gebeurd zou moeten zijn als hij het opgeschreven had. (Als je dat moeilijk te accepteren vindt, bekijk dan eens wat een gigantische wijziging bijv. Lucas aanbrengt in het lege-grafverhaal en dat ook voor historisch door laat gaan.)

    Onstaansgeschiedenis van het verhaal? Maar de evangelist is er toch voor verantwoordelijk? Dus Marcus heeft niks in zijn bronnen wat wijst op een leeg graf, hij verzint het zelf en schrijft het op alsof het echt gebeurd is en gelooft het dan zelf omdat hij zo geloofwaardig kan schrijven? Sorry voor het sarcasme, maar ik vind dat niet geloofwaardig. Wat Lukas betreft: jij lijkt te veronderstellen dat hij geen eigen bronnen gehad kan hebben voor de opstandingsscenes. Waarom dat logisch is, is me echter niet op voorhand duidelijk. Overigens ben ik benieuwd welke gigantische wijziging je precies op het oog hebt…

    Ik zie niet in wat het verschil is tussen “stabiele kenmerken van een vorm” en “motieven die terugkomen”, behalve dat het laatste meer ruimte overlaat voor variatie. Ik wil beslist niet vervelend overkomen, maar wordt de behoefte aan een heel smalle definitie niet ingegeven omdat de conclusie niet bevalt? Ik zie de kern van de vorm als een lijfelijke opname door een miraculeus ingrijpen van hogerhand die door achterblijvers geconstateerd wordt (en beschreven met vergelijkbare terminologie, zoals “en zij vonden niet”). Daaromheen circelen een aantal satellietmotieven die in een aantal verhalen wel, en een aantal niet voorkomen.

    1. Het aantal verhalen wat voor de tijd van de evangelieschrijver gesitueerd kan worden, is m.i. te gering om van een ‘vorm’ te kunnen spreken. Daarmee is het belang van eventuele overeenkomsten aanzienlijk verminderd.
    2. Terugkomende motieven zeggen op zichzelf niks over secundariteit.
    3. Wordt de behoefte aan een brede definitie niet ingegeven door de wens iets als secundair te betitelen? ;-)

    Als ik mijn eerdere samenvatting van jouw stelling iets aanpas, kom ik hierop uit (voor b.v. het lege graf):
    -geen afzonderlijk bewijs;
    -wel meerdere soortgelijke verhalen;
    -dus vorm, geen overlevering;
    -dus verzonnen (je kunt ook wat omfloerster zeggen: dus creatie van de evangelist).

    Als ik ergens in dit rijtje fout zit, moet je me maar corrigeren…

  245. bramvandijk says :

    @Wilfred

    Nee, ik vind ‘echt’ dat je geen voor een ander overtuigende conclusies kunt bereiken zonder dat je al de veronderstellingen van die ander deelt.

    Ik ben benieuwd over welke veronderstellingen je het hier hebt. Mijns inziens zitten de verschillen meer in het gewicht dat we toekennen aan de verschillende argumenten, niet in verschillende veronderstellingen.

    Tja, wij verschillen dus blijkbaar over de manier waarop we een ‘betere visie’ menen te kunnen onderkennen. Ik zeg juist dat er in mijn optiek meerdere consistente theorieen te berde kunnen worden gebracht en dat er geen methode is om daartussen een wezenlijk onderscheid te maken zonder iets te vooronderstellen dat door de aanhanger van de andere theorie niet wordt gedeeld. Dat dergelijke theorieen in jouw ogen niet overtuigend zijn, heeft er misschien niet alleen mee te maken dat ze niet consistent zijn, maar misschien ook wel met het feit dat de gebeurtenis die er in verhaald wordt niet in je wereldbeeld past.

    Maar ik heb van jou nog geen andere consistente theorie gehoord. Jij verdedigt niet dat een andere theorie net zo plausibel is, maar dat je überhaupt geen conclusies kan trekken. Of begrijp ik je nu helemaal verkeerd?

    En je verwijst mijns inziens te snel naar wereldbeeld. Vergeet niet dat een wereldbeeld ook gevormd wordt door dergelijke argumenten. de eerste keer dat ik hierin dook was ik nog overtuigd van de opstanding, maar wel onder de indruk van de tegenargumenten, waarna mijn voorlopige conclusie iets was als: “er zijn redenen om aan te geven waarom je in Jezus’ opstanding gelooft, maar het blijft een geloofskwestie”. Maar hoe meer ik leerde over hoe de evangelisten verhalen naar hun believen en theologische overtuigingen vormgeven, hoe zwaarder ik aan de kant kwam te zitten van dat er überhaupt geen opstanding nodig is om tot deze verhalen te komen.

    Ik zie in de tekst geen aanleiding om te veronderstellen dat louter sprake is van een literaire aankleding. Maar als dat zo is, wat maakt het dan nog uit dat sprake is van overeenkomsten met andere verhalen? Als de auteur het lege graf schetst als een historische gebeurtenis, hoe weet jij dan dat hij dat helemaal niet letterlijk bedoelde maar alleen maar duidelijk wilde maken dat Jezus nu in de hemel is?

    De evangelist schrijft een compleet verhaal over Jezus, daarvoor heeft hij een aantal bronnen tot zijn beschikking die veel verhalen vertellen. Het is echter onvermijdelijk dat er witte vlekken ontstaan in zo’n verhaal. Die worden ofwel leeg gelaten (zoals Markus niks vertelt over Jezus’ eerste 30 levensjaren) ofwel opgevuld.

    Jij kijkt daar naar met een moderne blik: “hoe kan iemand nu een verhaal geloven dat hij zelf verzonnen heeft?”. Maar zo werkte het in die tijd gewoon niet:
    -het opzoeken van bronnen en verifiëren van feiten was zonder google nogal lastig;
    -bovendien werd dat veel minder belangrijk gevonden, een biografie was niet bedoeld om te informeren over historische details, maar om te leren van iemands leven, het draaide om de boodschap;
    -sowieso was het in de Joodse cultuur geen probleem om historische details te veranderen/weg te laten/erbij te verzinnen om je punt te maken. Denk aan kronieken tov samuel/koningen: David mag zelf de tempel niet bouwen omdat hij teveel bloed aan zijn handen heeft (verandering); David die de tempelbouw helemaal voorbereid (toevoeging); Salomo is nooit afvallig geworden (weglating). En kronieken wordt toch echt gepresenteerd als een historisch verslag, meer nog dan de evangeliën.

    Dus om er vanuit te gaan dat de auteur er vanuit ging dat alles letterlijk zo gebeurd moest zijn is een anachronisme. Je gaat er dan vanuit dat Markus et al. moderne biografen waren.

    Deze opmerking aan Cor

    Dus Marcus heeft niks in zijn bronnen wat wijst op een leeg graf, hij verzint het zelf en schrijft het op alsof het echt gebeurd is en gelooft het dan zelf omdat hij zo geloofwaardig kan schrijven?

    Gaat om hetzelfde punt. Markus had een witte vlek in zijn bronnenmateriaal. Heel logisch aangezien de discipelen allemaal al gevlucht waren volgens Markus zelf en de vrouwen alleen van ver naar de kruisiging hebben gekeken. Maar hij wist wel dat Jezus was opgestaan en in Galilea aan de discipelen is verschenen. Dat heeft hij in een verhaal gegoten.

    Het feit dat de vrouwen volgens Markus niets hebben verteld over het lege graf omdat ze bang waren, wordt soms ook aangehaald als argument dat het verhaal een creatie van Markus was. Dit was een manier om te verklaren waarom het verhaal nog niet bekend was, de vrouwen waren er wel, maar hadden niks gezegd, daarom had je het verhaal nog niet eerder gehoord. Een beetje parallel aan de gebruikelijke verklaring voor Markus’ messiaans geheim eigenlijk.

    Volgens mij kan ik dat prima aan de kant schuiven, want bij elk gedachtestreepje heb ik wel vragen.

    Dat weet ik ook wel, het punt is meer dat alleen vragen stellen bij argumenten alleen aangeeft dat het niet met 100% zekerheid tot de conclusie leidt.

  246. Cor H. says :

    @wilfred

    Zowel aan het begin als aan het eind vallen me de verwijzingen naar ‘bijbelwetenschappers’, ‘geleerden’ en ‘grote wetenschappelijke overeenstemming’ op. … maar dat soort van stellingen zorgen bij mij voor jeuk.

    Dat kan ik heel goed begrijpen. Aan de andere kant zorgt het bij mij voor jeuk als iemand om voor mij niet zo duidelijke redenen een verklaringsmodel aan de kant schuift dat met gemak door de wetenschappelijke beugel kan. ;-)

    Eerste even dit:

    1. Het aantal verhalen wat voor de tijd van de evangelieschrijver gesitueerd kan worden, is m.i. te gering om van een ‘vorm’ te kunnen spreken. Daarmee is het belang van eventuele overeenkomsten aanzienlijk verminderd.

    Mij is niet helemaal duidelijk welk corpus verhalen je nu in gedachten hebt. Als het gaat om wat ik hierboven aan bronnen gegeven heb, dan is dat nog niet de helft. Verder zijn er genoeg redenen om te denken dat de lijfelijke opname in de Grieks-Romeinse periode populair was:
    1. Opnameverhalen komen al voor bij Herodotus en in de Hebreeuwse Bijbel.
    2. In de hellenistische periode was de lijfelijke opname wijd en zijd verbreid: in Mesopotamië (Berossus over Xisouthros), bij Judeeërs (Henoch LXX, Test. Job), bij de Grieken en bij de Romeinen.
    3. De lijfelijke opname komt voor in verschillende genres (epiek, historiografie, apocalyptiek, roman). Kennelijk was het een populair mythologisch thema.
    4. Het feit dat een aantal van de parallellen voorkomen in bronnen die later zijn dan de evangeliën, kan in dit geval moeilijk een bezwaar zijn omdat a. zie reden 1-3; b. Iets latere auteurs kunnen laten zien dat het thema lijfelijk opname wijd verspreid en nog steeds populair was en bovendien maken ze in een aantal gevallen zeker gebruik van oudere mythologische tradities.

    k ben het in zijn algemeenheid eens met de stelling dat het moeilijk is achter het verhaal te komen. Maar jij geraakt daar blijkbaar toch, doordat je er via vorm- of welke soort van kritiek dan ook toch achter kunt kijken.

    Welk soort van kritiek je ook op de verschijningsverhalen van Matteüs toepast, er blijkt onvoldoende reden te zijn om te denken dat Matteüs meer narratief materiaal had dan de overlevering dat er verschijningen waren aan o.a. de twaalf. Maar als het niet aantoonbaar is, was het er dan niet of kun je alleen zeggen dat je het niet weet? Volgens mij kun je meer doen dan een agnostische positie innemen en moet je hier afwegen wat waarschijnlijker is. In het licht van hoe Matteüs doorgaans met zijn bronnen omgaat (Marcus en Q) en de antieke historiografie, lijkt mij het waarschijnlijker dat Matteüs (en zijn ‘gemeente’?) zelf verantwoordelijk is voor de creatie van zijn verschijningsverhalen.

    Overigens is mij op voorhand ook niet duidelijk waarom dergelijke motieven, zelfs al zouden ze min of meer objectief kunnen worden vastgesteld, tot de conclusie moeten leiden dat geen sprake is van een vroegere laag. Zijn die motieven dan dermate jong dat ze alleen in die nieuwere laag voor kunnen komen?? En als je niet achter de tekst terug kunt, hoe weet je dan dat iemand een theologische agenda uitvoert? Voor hetzelfde geld neemt hij gewoon een oude bestaande traditie over. Dergelijke basale veronderstellingen worden m.i. in zijn algemeenheid onvoldoende onderbouwd.

    De eerste stap van de conclusie is steeds dat je bij het constateren van een belang van een auteur (kwestie van literaire analyse en exegese) zijn weergave op die punten moet wantrouwen. Nu is bijv. de opstanding ook in het belang van de auteur en als we niets anders dan Marcus hadden werd het lastig (maar niet onmogelijk) om aan te tonen dat de opstanding ouder is dan Marcus. Maar daar hebben we nu onafhankelijke bevestiging van in o.a. Paulus.
    De tweede stap is om te kijken of het aannemelijk gemaakt kan worden dat een auteur elementen uit het verhaal zelf verzonnen zou hebben. Daarbij geldt uiteraard dat bij gebruikmaking van bepaalde gangbare literaire motieven de waarschijnlijkheid van een eigen creatie groter wordt. (Bijv. Josephus meldt dat hij een schipbreuk overleefd heeft op reis naar Rome. Maar dat is een gemeenplaats en zijn weergave is zo algemeen, dat het twijfelachtig is of hij dat wel heeft meegemaakt.)

    Structuuranalyse? Ben benieuwd… Wat zijn de uitgangspunten van die zgn. structuuranalyse?

    Kennis van hoe verhalen doorgaans worden opgebouwd plus een dosis common sense. ;-) (Literatuurwetenschappers zouden dat beter kunnen onderbouwen.)
    Als je kijkt naar Mc. 16:1-8, zie je dat de eerste helft de spanning opbouwt naar de scene in het lege graf. Vers 6 bevat het verlossende woord van de engel en wat volgt zijn instructies en de reactie van de vrouwen, waarmee het verhaal wordt afgerond. In vers 6 staat “Hij is opgestaan uit de dood” weer centraal. Die mededeling is de boodschap van dit verhaal.

    Je veronderstelt dat alles van Marcus is, tenzij het tegendeel wordt bewezen. Maar waarom is dat redelijk? Je hebt toch zelf opgemerkt dat er eigenlijk geen methode is om achter die tekst te komen? En wat heb je dan onder die veronderstelling aannemelijk gemaakt? Op die basis kun je toch niks uitsluiten?

    Alles is van Marcus tenzij het tegendeel aannemelijk is, is redelijk omdat het niet meer wil beweren dan aannemelijk gemaakt kan worden. Ik heb nergens beweerd dat er geen methode is om ‘achter’ een/deze tekst te geraken, alleen dat die methodes hier niets opleveren dan “hij is opgestaan.” In het algemeen moet je letten op wat de auteur in verlegenheid zou kunnen brengen, discrepanties, oneffenheden en onafhankelijke bronnen etcetera om ‘achter’ de tekst te geraken.

    ben ook wel benieuwd naar het rijkelijke gebruik van literaire, bijbelse en legendarische motieven…

    Ik heb geen tijd voor een uitgebreide exegese helaas. Maar uit de losse pols noem ik de zonsopgang, het Türöffnungswunder, angelofanie met schrikreactie, Entrückung, zalving pas op de derde dag als literair vehikel om de vrouwen naar het graf te krijgen, omgekeerd messiasgeheim.

    Sorry voor het sarcasme, maar ik vind dat niet geloofwaardig. Wat Lukas betreft: jij lijkt te veronderstellen dat hij geen eigen bronnen gehad kan hebben voor de opstandingsscenes. Waarom dat logisch is, is me echter niet op voorhand duidelijk. Overigens ben ik benieuwd welke gigantische wijziging je precies op het oog hebt…

    Bram heeft hier al uitstekend op gereageerd.
    Wat betreft Lucas: het gaat mij om het lege-grafverhaal. Daarin figureren opeens “twee mannen” (typisch Lucaans, vgl. de verheerlijking en de hemelvaart) en is de tekst verandert van “Hij gaat jullie voor naar Galilea, daar zullen jullie hem zien, zoals hij jullie heeft gezegd” naar “Herinner u wat hij u gezegd heeft toen hij nog in Galilea was” omdat Lucas de verschijningen in Jeruzalem plaatst. Twee veranderingen die in Lucas’ plot stammen en in tegenspraak zijn met Marcus. Voor ons lastig te begrijpen hoe een historicus als Lucas dat met een goed geweten kon doen, maar het is wel gebeurd.

    -geen afzonderlijk bewijs;
    -wel meerdere soortgelijke verhalen;
    -dus vorm, geen overlevering;
    -dus verzonnen

    Het 3e en 4e punt zou ik weergeven als: het feit dat er geen onafhankelijk bewijs is plus het feit dat in het verhaal bep. type legenden (deur die vanzelf open gaat, lijfelijke verdwijning) zijn te identificeren, maakt het waarschijnlijk dat het verhaal verzonnen is.

  247. Wilfred says :

    @Bram:

    Ik ben benieuwd over welke veronderstellingen je het hier hebt. Mijns inziens zitten de verschillen meer in het gewicht dat we toekennen aan de verschillende argumenten, niet in verschillende veronderstellingen.

    Blijkbaar heb jij de visie (misschien hangt dat samen met je opvattingen als statisticus?) dat de weging van argumenten niet gelijk te schakelen valt met veronderstellingen. Ik zou ze in dit soort gevallen wel gelijkschakelen. Ik zie namelijk niet in hoe jij meent meer waarde te kunnen toekennen aan de waardering van Cor dan aan mijn betoog dat er even goed bronnen achter bepaalde verhalen kunnen schuilgaan (voor het geval dat je dat gemist had, dat was met name een theorie die ik als mogelijkheid benoemd heb). Behalve dan wanneer je op voorhand een methode hanteert die die mogelijkheid uitsluit of als minder waarschijnlijk kwalificeert. Ik vermoed dat dat laatste het geval is. Daarmee is echter ook op voorhand duidelijk waar je uit zult komen. En dat is m.i. een veronderstelling. Ik ben erg benieuwd hoe je dat dan onderbouwt.

    Rest komt later, ik heb het momenteel druk….

  248. bramvandijk says :

    @Wilfred
    Misschien is een veronderstelling nog iets anders dan een vooronderstelling…? Maar ik lees ze min of meer als synoniemen.

    Maar het wegen van argumenten is mijns inziens nu eenmaal inherent subjectief. Tenzij je te maken hebt met een 100% sluitend bewijs, maar die bestaan er op dit vlak nu eenmaal niet. Die weging hoeft niet afhankelijk te zijn van vooronderstellingen, al hebben vooronderstellingen daar natuurlijk wel weer invloed op.

    Neem als voorbeeld dat Mattheus en Lukas bronnen hebben gehad voor hun opstandingsverhalen. Ik sluit het sowieso niet uit. Ik stel ook niet op voorhand dat het waarschijnlijker is dat ze iets zelf hebben verzonnen of zo. Zeker Lukas geeft expliciet aan dat hij meerdere bronnen heeft gebruikt, en een deel van het zogenaamde L-materiaal wordt door velen als authentiek beschouwd.

    Maar ik geloof dat de inhoud van de verhalen aanleiding geeft om ze als literaire aangekleed te beschouwen. De argumenten die daarvoor te geven zijn weeg ik blijkbaar zwaarder dan jij. Dat is prima, maar betekent niet dat ik op voorhand het gebruik van andere bronnen niet plausibel zou vinden.

  249. Wilfred says :

    @Bram:

    Misschien is een veronderstelling nog iets anders dan een vooronderstelling…? Maar ik lees ze min of meer als synoniemen.

    Ik ook. ;-)

    Die weging hoeft niet afhankelijk te zijn van vooronderstellingen, al hebben vooronderstellingen daar natuurlijk wel weer invloed op.

    Ik ben benieuwd hoe je het onderscheid tussen ‘niet afhankelijk zijn van’ en ‘invloed hebben op’ dan aanbrengt en kwantificeert…

    Maar ik geloof dat de inhoud van de verhalen aanleiding geeft om ze als literaire aangekleed te beschouwen. De argumenten die daarvoor te geven zijn weeg ik blijkbaar zwaarder dan jij. Dat is prima, maar betekent niet dat ik op voorhand het gebruik van andere bronnen niet plausibel zou vinden.

    Oh, maar dan zijn we het niet per se oneens. Ik heb namelijk eerder aangegeven er geen moeite mee te hebben om te veronderstellen dat Marcus (of welke andere evangelist of zijn bronnen dan ook) zijn bewoordingen aanpaste aan datgene wat hij en zijn lezers begrijpelijk vonden. Maar dat maakt mij tegelijkertijd huiverig om daar conclusies over secundariteit aan te verbinden. Het is mij namelijk niet duidelijk hoe je dat onderscheid dan aan kunt brengen en kunt waarderen.

    En ja, de rest komt echt later. De discussie is te interessant om te laten lopen… ;-) Maar het zal wel in delen komen, de bulk komt in ieder geval pas in het weekend…

  250. Cor H. says :

    Ik kwam nog een interessante parallel tegen voor Christus als eersteling.
    In 1 Tim. 1 schrijft pseudo-Paulus:
    “15 Deze boodschap is betrouwbaar en verdient onze volledige instemming: Christus Jezus is in de wereld gekomen om zondaars te redden. Ik was de eerste, 16 en juist over mij heeft Christus Jezus zich ontfermd; ik was de eerste aan wie hij zijn grote geduld toonde, zodat ik een voorbeeld werd voor allen die in hem geloven en het eeuwige leven zullen ontvangen.”
    Hier wordt ‘eerste’ gebruikt voor het representatieve voorbeeld Paulus. Naar analogie geldt: 1 Kor 15 hoeft niet te beweren dat Christus strikt de eerste is die op deze manier is opgestaan.

  251. Wilfred says :

    @Cor: Leuk dat je weer wat van je laat horen. Ik had al eerder op jouw comment en die van Bram willen reageren, maar kwam daar niet aan toe of had er even geen puf voor. Het vergt toch de nodige tijd om een gedegen reactie op te zetten. Ik ga het de komende tijd nog wel proberen, maar geef maar even geen indicatie qua tijd meer… :-)

    Dan even n.a.v. je laatste post: in 1 Tim. 1 gebruikt de schrijver in het Grieks een ander woord. Dus dat is op voorhand niet zo overtuigend. Op zich heb je echter gelijk dat ‘eersteling’ niet per se hoeft te duiden op eerste in temporele zin. Aan de andere kant vind je die term op verschillende plaatsen toch wel op een manier (Rom. 16: 5 schiet me zo even te binnen) waarbij dat temporele element wel een rol lijkt te spelen. Dus ik ben geneigd het toch wel mede op die manier op te vatten. Daarnaast speelt natuurlijk het element van de vertegenwoordiging een rol. Beide sluiten elkaar niet uit…

  252. Gert Boordmans says :

    Na 6 jaar met veel plezier Geen Stijl te hebben gevolgd ben ik daar onlangs als reaguurder verwijderd. Door Matthijs van den Beukel alias Johnny Quid.
    Quid heeft daarin een naam hoog te houden. Slaat stoer en wild om zich heen in zijn stukjes maar als iemand hem het vuur aan de schenen legt wordt hij of zij zonder hoor of weder hoor verbannen. In een laatste artikel over Wilders werden ik en ongeveer nog 5 reaguurders verbannen. Ja je leest het goed, 6 man op basis van hun reacties op slechts één artikel. Quid is een literaire psychopaat en vermoord hele reaguurder volkeren. Ik vraag me ook af, wat zouden de adverteerders hiervan vinden?
    Ik heb de reacties op basis waarvan andere mensen werden verbannen allemaal gelezen en er was er niet één bij die het verdiende om te worden verbannen. Ik heb Johnny Quid gevraagd om een reactie en om mij weer toe te laten. Zonder enig resultaat. Ik vermoed dat de man een ego als een olifant heeft en zijn fijn ontwikkelde narcismekwab verdraagt geen tegengeluid. Er is mij nu veel plezier ontnomen en daarom ga ik vanaf vandaag ieder ander platform anders dan GS gebruiken om mijn onvrede te uiten. Quid is echt een dictator en feitelijk een machtswellusteling van het ergste soort. Zijn stukjes staan bij Geen stijl lezers bekend als zeer middelmatig of soms ronduit amateuristisch. Dit commentaar valt hem in de reacties ook ten deel. Hij reageert dan als een echte ploert. Je krijgt slechts de reactie “weggejorist en opgerot”. Mensen hebben ook een bloedhekel aan hem omdat hij zoveel mensen monddood maakt op Geen Stijl. Omdat ik het vrije woord aanhang laat ik me door niemand monddood maken en al helemaal niet door Matthijs van den Beukel die bij deze ongezien de buikgriep kan krijgen en nog niet van mij af is.