Wel of niet genezen van homoseksualiteit?

Kunnen mensen van hun homoseksuele gevoelens worden afgeholpen en is dat ook wenselijk? Different claimt een succespercentage van 30%. Zo is Frank volgens dit YouTube-filmpje dankzij Different gelukkig getrouwd met een vrouw, en ook GG-reageerder Een ervaringsdeskundige getuigt van zijn genezing dankzij de Different-therapie. Daar tegenover staan de verhalen van Anton, die merkte dat je bij een mooie jongen niet geforceerd aan Christus kunt denken, en Raphael Creemers, ooit de ‘zie-je-wel-homo’s-kunnen-genezen’-ikoon van evangelisch-orthodox Nederland, tot hij zijn homoseksualiteit omarmde en daardoor zijn hele familie kwijtraakte. Gisteren deed hij in Pauw & Witteman zijn dramatische verhaal.

About these ads

147 responses to “Wel of niet genezen van homoseksualiteit?”

  1. Agilhard says :

    Genezen van homoseksuele gevoelens? Lijkt me net zoiets als genezen worden van je hongergevoel. Een maaltijd geeft alleen een tijdelijke oplossing.
    Of is het meer zoiets als genezen worden van je mannelijkheid?

  2. Pittig says :

    “It is highly doubtful that the so-called ‘conversion therapies’ and ‘reparative therapies’ are actually able to change a person’s sexual orientation. Claims about their success are based on scattered anecdotal reports, not on rigorous scientific studies that have been subjected to review by other scientists.”

    — Gregory M. Herek, PhD
    Professor of Psychology,
    University of California

    Hier nog veel meer informatie. http://psychology.ucdavis.edu/rainbow/html/facts_changing.html

    Bijvoorbeeld deze:

    “the American Psychological Association concludes that there is insufficient evidence to support the use of psychological interventions to change sexual orientation” and “the American Psychological Association concludes that the benefits reported by participants in sexual orientation change efforts can be gained through approaches that do not attempt to change sexual orientation.”

    Dat lijken mij toch pijnlijke uitspraken voor Different.

  3. Johan says :

    Nu zegt Henk van Rhee, directeur van Tot Heil des Volks, dat Different homoseksualiteit helemaal niet als een ziekte ziet. Hij noemt dat zelfs een broodje-aap-verhaal. De vraag rijst natuurlijk waarom een ziektenkostenverzekering dan zou moeten betalen voor mensen die geen ziekte hebben.

  4. AN says :

    Homofilie is een geaardheid die je moet omarmen, pedofilie is een afwijking die je moet genezen. Welterusten Nederland.

  5. Pittig says :

    @ Johan

    Het is dan een psychologisch ontwikkelingsstoornis? Hun folder ‘Become 1′ zegt dit over die ‘psychische aandoening':

    Wij geloven dat het ontwikkelen van een seksuele identiteit onder andere wordt beïnvloed door je karakter, gebeurtenissen uit je leven, omgeving en persoonlijkheidsontwikkeling.

    http://www.totheildesvolks.nl/images/stories/different/Different_Become_1.pdf

    Daar is dus volgens Different bij homo’s wat “misgegaan”…

    @ An

    Misschien is pedofilie ook wel een geaardheid? Wie zal het zeggen? Ik heb nog weinig onderzoeken daarover gelezen. Jij wel?

    Alleen is pedofilie schadelijk voor anderen en met name kinderen. Homoseksualiteit is niet schadelijk voor anderen, tenzij homo’s geleerd wordt dat ze moeten gaan trouwen en later blijkt dat het huwelijk op de klippen loopt en het hele gezin er onder lijdt. Dán is homoseksualiteit wel schadelijk, maar dat komt dan eerder door organisaties als Different dan door homoseksualiteit zelf,

    En er zijn volgens mij ook vormen van homoseksueel gedrag die schadelijk zijn, maar die zijn er ook bij heteroseksueel gedrag.

  6. Pittig says :

    Een paar vragen:

    1. Als je ‘dankzij’ Different toch gaat trouwen (net als Raphael Creemer), maar er later achterkomt dat je niet ‘genezen’ bent, is Different dan ook moreel verantwoordelijk voor een gebroken huwelijk en kinderen die daaronder lijden? De schade voor de homo en anderen is dan groter dan de positieve effecten die er ooit geweest zijn?

    2. Waren de mensen uit die succesverhalen homoseksueel of biseksueel? Vind ik wel relevant om te weten.

    3. Wat als homoseksualiteit genetisch bepaald is?

    A growing body of empirical literature suggests that the brains of gay males are less masculinized than those of heterosexual males, reflected in visual-spatial task performance – a measure of cerebral masculinazation and one in which heterosexual males usually surpass females.

    Several studies report that the cognitive performance of gay males is more typical of heterosexual females than heterosexual males.
    Furthermore, the brain waves of gay males while performing verbal and spatial tasks are more similar to heterosexual females than males or significantly different from both.”

    — Kenneth Cohen, PhD
    Lecturer in Human Development, Cornell University

    De vraag is dus uiteindelijk:

    Er is geen wetenschappelijke grond voor de methode van Different. Die methode is puur religiues ingegeven, want het is afkomstig van een bepaalde interpretatie van een paar uitspraken uit een boek van 2000 of meer jaren geleden.

    Een belangrijke vraag is dan ook: Is hun interpretatie van die paar teksten correct? En klopt hun visie op de bijbel als een boek waar je rechtstreeks zaken naar onze tijd over kunt zetten en daarbij kunt stellen dat God het zo gezegd heeft?

    Bij Genesis 19 (Sodom en Gomorra) sowieso al helemaal niet. Het gaat daar niet over homoseksualiteit, maar over de zonde van ongastvrijheid. Alle mannen uit Sodom (jong en oud) stonden voor het huis van Lot (was iedereen daar homo? :) ) En Lot bood zijn dochters aan! Waarom vrouwen aan homo’s aanbieden?

    Bij Romeinen 1 zou je heel goed kunnen stellen dat het gaat over hetero’s die zich onnatuurlijk gedragen. Maar voor homo’s is dat juist natuurlijk gedrag… Verder zegt Paulus ook dat lang haar onnatuurlijk voor een man is. Is de visie van Paulus op wat natuurlijk en onnatuurlijk is, onfeilbaar?

    Leviticus 18 gaat over verontreiniging en het apart gezet zijn van Israël. Er zijn nog veel meer zaken die daar verboden worden. Kunnen we dat alles rechtstreeks overzetten naar nu? Ook over de onreinheid van menstruerende vrouwen, het eten van varkensvlees en het stenigen van ongehoorzame kinderen?

    En zelfs als je van mening bent dat er in de bijbel heel duidelijk over homoseksualiteit wordt gesproken — moeten wij het daarom overnemen? Ook al hebben wij in 2000 jaar tijd nieuwe dingen geleerd?

    Wie wil hier een pleidooi voor slavernij houden?
    Wie wil hier zeggen dat vrouwen ondergeschikt zijn aan mannen?
    Wie wil hier een pleidooi houden voor polygamie?

    Waarom daar wel de bijbel ‘aanpassen’ aan moderne ontwikkelingen en inzichten en hier niet?

    Daarin is de theologie achter Different erg inconsequent.

  7. bramvandijk says :

    @Pittig
    Amen, Ramen en wat al niet meer…

    En zo komen we toch weer te praten over de onfeilbaarheid van de bijbel ;-)

  8. Ernst says :

    Emotionele disbalans is geen ziekte. Toch ben ik blij dat hulp bij het ontwarren van psychische knopen door ziektekostenverzekeraars vergoed wordt. Wie het belangrijk vindt dat die term letterlijk de lading dekt kan wellicht verder vinden in de gedachte dat het dan tenminste helpt ziekte te voorkomen. Als Different doet wat van Rhee lijkt te suggereren: namelijk mensen die in de knoop zitten vanwege hun seksuele én religieuze oriëntatie een platform bieden om te praten, steun te vinden en eruit te komen, lijkt me dat alleen maar heel prima. Als dat gebeurt vanuit een vooringenomen theologisch dogma (waarbij idd de nodige vraagtekens te plaatsen zijn, hetgeen Willem Ouweneel in een van zijn laatste boekjes doet, bijvoorbeeld) dat als ultieme stip op de horizon voor iedere hulpvrager geldt, kan dat niet anders dan gaan knellen. Gebeurt ook, mag ik concluderen uit de cijfers van Different zelf, bij 70% van de hulpvragers.
    Overigens vind ik het standpunt dat wetenschappelijk is aangetoond dat seksuele oriëntatie is aangeboren niet minder dogmatisch en kort door de bocht. ‘t Zou de eerste keer niet dat een in graniet gebeiteld wetenschappelijk feit tien jaar later toch genuanceerder blijkt te liggen. Beide kampen zijn nogal absoluut in hun uitspraken en claims; een beetje bescheidenheid zou beide passen.

  9. d says :

    Iedere wetenschapper interpreteert onderzoeksgegevens vanuit bepaalde vooronderstellingen, Pittig, ook atheïsten en agnosten. Mensen die de Bijbel serieus nemen, zijn in jouw visie sowieso verdacht, tenzij ze natuurlijk zeggen dat het een boek is met menselijke verhalen over God en niet een door God geïnspireerd boek.

  10. John says :

    @Ernst

    Hoezo is ‘emotionele disbalans’ geen ziekte? Het komt vaak voor dat de hersenen bij mensen geen of minder stofjes aanmaken die nodig zijn om je emotioneel in balans te voelen, zoals dopamine en serotonine. Deze mensen zijn wel degelijk ziek.

    http://mens-en-samenleving.infonu.nl/psychologie/15781-depressie-chemische-stoffen-in-de-hersenen.html

  11. John says :

    @d

    Iedere wetenschapper interpreteert onderzoeksgegevens vanuit bepaalde vooronderstellingen, Pittig, ook atheïsten en agnosten.

    Daar is de wetenschap dan toch ook zelfsturend voor? Als een wetenschapper een vooringenomen conclusie heeft gemaakt zullen andere wetenschappers hem daarop aanspreken, door middel van nieuw onderzoek of het herinterpreteren van de conclusies uit eerder onderzoek. De meeste wetenschappers willen gewoon van iets weten ‘hoe het zit’ en ‘hoe het nou eigenlijk werkt’ en gaan van daaruit op onderzoek uit. En als dan blijkt dat hun vooringenomen standpunt niet waar blijkt te zijn, gaan ze echt niet toch hun vooringenomen standpunt als conclusie trekken. Dat zou dan hun hele eigen onderzoek tegenspreken.

  12. Johan says :

    @Pittig: Misschien was Lot gewoon slim en bood hij zijn dochters aan omdat hij wist dat de homo’s in Sodom die toch niet zouden gebruiken? ;-)

  13. Pittig says :

    @ d

    Iedere wetenschapper interpreteert onderzoeksgegevens vanuit bepaalde vooronderstellingen, Pittig, ook atheïsten en agnosten.

    Geldt dat alleen voor wetenschappers? Zou die opmerking misschien ook op jou kunnen slaan? Zou jij misschien ook vooronderstellingen over de bijbel, homoseksualiteit of wat dan ook kunnen hebben? Of zie jij als enige alles helder en scherp? ;)

  14. Pittig says :

    @ Johan

    Misschien was Lot wel zelf een homo dat hij is zo’n homostad als Sodom ging wonen? ;)

  15. Rien says :

    Er is geen wetenschappelijke grond voor de methode van Different. Die methode is puur religiues ingegeven, want het is afkomstig van een bepaalde interpretatie van een paar uitspraken uit een boek van 2000 of meer jaren geleden.

    ja, en? is het verboden om te leven vanuit een bepaalde interpretatie uit een boek van 2000 of meer jaren geleden??
    Kun jij omschrijven wat je onder ‘de methode van Different’ verstaat?
    En dan niet zoals omschreven in het ongenuanceerde artikel van Trouw graag.
    En als die ‘methode’ nou eens niets anders voorstelt dan mensen te helpen die met hun gevoelens worstelen, zoals die er zoveel zijn en doe gewoon door de verzekeraar vergoed worden? want ‘psychisch lijden’ omvat een heleboel gebieden.
    Of moet het zo zijn dat de overheid bepaalt met welke gevoelens ik mag worstelen en met welke niet?

    Een belangrijke vraag is dan ook: Is hun interpretatie van die paar teksten correct? En klopt hun visie op de bijbel als een boek waar je rechtstreeks zaken naar onze tijd over kunt zetten en daarbij kunt stellen dat God het zo gezegd heeft?

    Wat is daar zo belangrijk aan? En wie bepaalt of hun visie en interpretatie van de bijbel correct is? Pittig, GG, de overheid???

    Even los van alle zgn ‘homoteksten’ in de bijbel bestaat er ook nog zoiets als een bijbelse visie op het huwelijk: God schiep de mens man en vrouw met de opdracht om zich te vermenigvuldigen.
    Tenzij je homoseksualiteit ziet als een soort van natuurlijk correctie om overbevolking te voorkomen, lijkt het me volstrekt duidelijk dat bijbels gezien het huwelijk een (seksuele) verbintenis is tussen man en vrouw.
    Nergens in de bijbel wordt gesproken over een huwelijk tussen mensen van hetzelfde geslacht.

  16. Jaap says :

    homosexualiteit is een geaardheid.
    Ik zie niet hoe je dat kunt verbouwen/genezen.
    Nee, niet genezen want dan zou het een ziekte zijn.
    Ik zie mezelf ook niet van hetero naar homo veranderen.
    Geen idee, dat kan niet, al had ik 100 gesprekken.

    Iets anders is het wanneer een homo, ( of hetero) om hulp vraagt.
    Dan moet er geholpen worden !
    Dat kost geld, en dat moet vergoed worden.

  17. de Klokkenluider says :

    In een gevangenis doen hetero mannen ook homosexuele daden. Dus een hetero kan in een bepaalde omgeving echt opeens een mannen kont gebruiken om zijn lusten op bot te vieren. Dit blijkt ook uit de geschiedenis, neem bijvoorbeeld in het luxe machtige Rome, daar gingen hetero mannen na een juiste mix van alcohol en verdovende middelen ook over tot lusten tegenover elkaar.

  18. mafchauffeur says :

    @de Klokkenluider: zou het dat dan niet kunnen zijn wat Paulus veroordeelt (lusten botvieren op een voor die persoon onnatuurlijke manier)? In plaats van het veroordelen van een homoseksuele geaardheid? (Of gerichtheid, zo u wilt)

    Overigens vind ik het te kort door de bocht om te stellen dat een ZORGverzekering alleen behandeling ziektes zou moeten vergoeden. Sterilisatie (of het ongedaan maken ervan) is ook geen ziekte. Net zo min als een midlife crisis. Of volgens veel medici: fybromyalgie. Maar dat neemt niet weg dat er een zorgvraag is.

  19. Wilfred says :

    @Pittig: Nou, blijkbaar had Lot zijn schoonzoons al overtuigd in ieder geval voor bisexueel te gaan… ;-)

    @Rien: “ja, en? is het verboden om te leven vanuit een bepaalde interpretatie uit een boek van 2000 of meer jaren geleden??”

    Nou, nee. Maar het zou wel verboden moeten worden om op basis daarvan mensen met gemeenschapsgeld in de zorgsfeer te ‘behandelen’…

  20. Pittig says :

    @ Rien

    Of moet het zo zijn dat de overheid bepaalt met welke gevoelens ik mag worstelen en met welke niet?

    Nee, gelukkig niet! :) Maar de overheid mag toch wel beslissen welke behandelmethoden ze daarvoor gaat gebruiken?

    Als een methode volgens vele psychologen en ervaringsdeskundigen niet heilzaam is en een andere methode veel beter, welke kies jij dan?

    Wat is daar zo belangrijk aan? En wie bepaalt of hun visie en interpretatie van de bijbel correct is? Pittig, GG, de overheid???

    Ik stel voor dat jij en ik een taakgroep vormen… ;)

    Maar als het binnen het christelijk geloof al een controversieel punt is en er veel onduidelijkheid en discussie over is, dan is een methode die uitgaat van die controversiële en onduidelijke teksten toch niet echt de meest aangewezen methode, of wel?

    …lijkt het me volstrekt duidelijk dat bijbels gezien het huwelijk een (seksuele) verbintenis is tussen man en vrouw.

    Volstrekt duidelijk? :D
    Heb je de bijbel al ooit eens gelezen?

    Leg maar aan de Mormonen, veel Afrikanen, de Joden en aan bijbelse figuren als Abraham en Salomo uit! :)

    Weet je wel wat de bijbel precies leert over het huwelijk? Het wordt je helemaal duidelijk als je dit filmpje hebt gezien:

  21. Pittig says :

    @ Rien

    Als jij zou moeten kiezen tussen de visie van de bijbel of de visie van de moderne maatschappij, welke kies jij dan?

    En hoe sta jij tegenover slavernij? Waarom protesteer jij niet op basis van de bijbel tegen deze overheid die zich verzet tegen slavernij terwijl de bijbel volgens praktisch alle bijbeluitleggers vóór slavernij is.

    Zelfs in het nieuwe testament staat overduidelijk dat slaven hun meester (goed of slecht) gehoorzaam moeten zijn. Volg jij de bijbel ten opzichte van slavernij of volg jij de moderne maatschappij?

  22. de Klokkenluider says :

    @mafchauffeur, nee dat kan helaas niet, Paulus doelt echt op homo’s en niet op hetero mannen die homo gevoelens krijgen. Zie namelijk de griekse term “ten para phusin”, die wordt in buiten bijbelse literatuur enkel gebruikt om het tegen natuurlijke (lees homo’s) te beschrijven en niet hetero’s die als homo’s doen als ze maar genoeg onder invloed zijn :).

    Maar je argument zou met een NBV of een andere slechte vertaling wellicht stand houden. LOL

  23. Midas says :

    Wat krijg je als je Sodom omdraait? Modos…. doordenkertje….

  24. Pittig says :

    @ Jaap

    Iets anders is het wanneer een homo, ( of hetero) om hulp vraagt.
    Dan moet er geholpen worden !
    Dat kost geld, en dat moet vergoed worden.

    Daar zijn we het allemaal over eens! Maar welke methode is dan goed?

    Zou jij een islamitische methode kiezen die door de psychologen-verenigingen is afgewezen en zelfs binnen de islam erg controversieel is?

    En dat geldt dan net zo goed voor een controversiële christelijke methode.

    Stel je eens voor dat je echt homo bent en dan door Different een huwelijk ingepraat wordt… Wat een ellende veroorzaakt Different dan!

  25. Pittig says :

    Voor alle perfectionisten: sidam touch uit de link hierboven staat ook wel bekend als de “sadim-touch”.

  26. Pittig says :

    Iemand toe aan een cartoon?

  27. Thomas O. says :

    @ Pittig

    Ben nu P&W aan het kijken. triest verhaal van Raphael Creemers.

    Zouden er ook centra zijn waar je beide kanten kunt ontwikkelen? Wordt het jachtgebied ineens twee keer zo groot.

  28. mafchauffeur says :

    @de Klokkenluider:

    Zie namelijk de griekse term “ten para phusin”, die wordt in buiten bijbelse literatuur enkel gebruikt om het tegen natuurlijke (lees homo’s) te beschrijven en niet hetero’s die als homo’s doen

    In buitenbijbelse literatuur die er voetstoots vanuitgaat dat homoseksualiteit tegennatuurlijk is?

    Overigens is het wel merkwaardig dat Paulus zelf homoseksualiteit niet noemt als iets dat te genezen is. Jezus bij mijn weten ook niet. Of ligt dat aan het feit dat ik alleen slechte vertalingen lees? ;-)

  29. d says :

    1 Raphael Creemers heeft negatieve ervaringen met Differenttherapie.
    2 Raphael Creemers is iedere vermeende home die aanklopt voor hulp bij Different.
    3 Iedereen die aanklopt voor hulp bij Different heeft negatieve ervaringen.
    Daarnaast zijn Pauw en Witteman volledig onbevooroordeeld en objectief in de keuze van wie ze uitnodigen.

  30. d says :

    home = homo

  31. Wilfred says :

    As it says in The Good Book:

    Maar als de zoon des mensen komt, zal hij dan nog hetero’s vinden op de aarde?

    En terecht : we leven in de laatste dagen, en de geest van de antichrist is reeds onder ons. Hij zal de uitverkorenen dwingen tegennatuurlijke sex te hebben en vegetarisch te eten. Waakt echter en bidt, opdat gij in staat zult zijn te ontkomen aan dit alles wat staat te gebeuren…
    ;-)

  32. d says :

    Afvalligen maken zich altijd druk over homo- en abortusrechten. Dat zegt mij heel veel. Van Rob Allartaanhanger naar atheïst of wel van de drup in de regen.

  33. Wilfred says :

    @d: Je vergeet dierenrechten…

  34. Pittig says :

    @ d

    Raphael Creemers is wel heel erg belangrijk, toch?

    En wil je echt alle namen van iedereen die niet genezen is?

    Begin dan maar met deze site: http://www.exgaywatch.com/wp/

    Het probeert op de hoogte te blijven van alle zogenaamde ex-gay mensen.

    Of probeer dit verschrikkelijke verhaal van Eric James Borges eens te kijken.

    Eric vertelt in de video:

    I was raised in an extremist Christian household. My earliest recollections of my experience with the relentless and ongoing bullying was in kindergarten, but of course to a lesser degree….Throughout elementary, junior high and high school it got progressively worse. I was physically, mentally, emotionally and verbally assaulted on a day-to-day basis for my perceived sexual orientation…’My name was not Eric but ‘Faggot’…I reached my limit when I was assaulted in a full classroom with a teacher present. I dropped out, went on independent studies, graduated early and started college…My mother knew I was gay and performed an exorcism on me in an attempt to cure me….My anxiety, depression, self-loathing and suicidal thoughts spiked…I had nowhere safe to go, either at home or school… My parents told me that, among other things, I was disgusting, perverted, unnatural and damned to Hell. About two months ago they officially kicked me out of my house.

    Eric Borges heeft een paar weken geleden zelfmoord gepleegd.

    Probeer deze video maar eens met droge ogen te kijken…

  35. TommyLee says :

    Door dit soort topics word ik telkens weer teruggeworpen op mijn eerder gedeelde vraag aan God: Als Hij iets geschept heeft wat hem niet bevalt (na de bevalling)Waarom neemt Hij het dan niet terug in de garantie periode. ofwel wat kunnen wij er aan doen dat er God onwelgevallige drang in ons rondwaart al Hij dat geweven heeft in de moederschoot. Heel verwarrend allemaal. Ik heb zelf de dramatische gevolgen voor uit de kast komende homo’s in christelijke kring gezien en verafschuwd. Soms worden mensen als melaatsen be(mis)handeld. Maar Ik heb ook in onchristelijke milieus potenrammers horen briessen (even wreed als voetbal hooligans over de tegenstanders). Als het uitgangspunt niet volledige acceptatie is, dan is er geen veiligheid. Los daarvan vind ik het jammer dat homo’s niet door hebben dat onze weerzin tegen uitingen als de botenparade niet voortkomt uit onze afwijzing maar onze anders geaard zijn (of zoiets) Ik snap daar gewoon de lol niet van zal ik maar zeggen!

  36. Pittig says :

    John Smid, een ex-leider van de Amerikaanse variant van Different, is in 2008 met zijn werk voor ‘Love in Action’ (Exodus international) gestopt en kwam er voor uit dat hij homo is. Hij stelt op basis van zijn jarenlange ervaring dat je homoseksualiteit niet kunt genezen.

    Hij zegt:

    One cannot repent of something that is unchangeable. I have gone through a tremendous amount of grief over the many years that I spoke of change, repentance, reorientation and such, when, barring some kind of miracle, none of this can occur with homosexuality.

    I also want to reiterate here that the transformation for the vast majority of homosexuals will not include a change of sexual orientation. Actually I’ve never met a man who experienced a change from homosexual to heterosexual.

    http://www.exgaywatch.com/wp/2011/10/former-ex-gay-leader-smid-can-no-longer-condemn-gays/

  37. John says :

    @Rien

    God schiep de mens man en vrouw met de opdracht om zich te vermenigvuldigen.

    Ik neem aan dat je op grond van deze visie ook seks hebt zonder voorbehoedsmiddelen. Hoeveel kinderen heb je inmiddels?

  38. d says :

    Er zijn er ook die wel gebaat zijn bij de therapie die ze zelf heel bewust kiezen. Dit te zeggen in deze tijd is echter taboe, nee, bijna een misdaad. Moeilijk voor dezen. De therapie had geen resultaat mogen hebben. Misschien moeten ze naar een deprogrammeringsinstituut, hun oorspronkelijke geaardheid weer hervinden.

  39. d says :

    sorry voor de kromme laatste zin.

  40. Wilfred says :

    @d: Ik heb geen moeite met mensen die bewust kiezen. Maar dan moet wel duidelijk gecommuniceerd worden wat je krijgt. En mij bekruipt het onaangename gevoel dat dit soort stichtingen (overigens heb ik al eerder aangegeven St. tot heil des volks een mooie instelling te vinden, dus het gaat niet om dat deel) naar buiten toe zo min mogelijk haar achterliggende ideeenwereld kenbaar maakt om maar in aanmerking te komen voor vergoeding via het reguliere budget. Om niet afhankelijk te zijn van giften…

    En die onduidelijkheid wekt verwarring bij degenen die aankloppen om hulp. Als men vindt dat homo’s volgens Gods gedachten niet naar hun geaardheid mogen handelen, zeg dat dan gewoon. Maar nu wordt, tenminste in de officiele communicatie, de kool en de geit gespaard en wordt mistig gedaan over wat men nu eigenlijk vind. En daar heb ik wel moeite mee, omdat het mensen niet duidelijk maakt met wat voor aanbieder ze te maken hebben…

  41. ThaFizzy says :

    Even een ander dwarsspoor.

    De politieke partij ‘Partij van de Arbeid’ was er als de kippen bij om te verklaren dat homogenezingstherapie (let op: ik doe dus geen uitspraak over de therapie zelf) niet vergoed zou moeten worden, omdat het in strijd zou zijn met de menselijke waarden.

    Aan de andere kant hangt deze partij zeer nadrukkelijk (volgens haar eigen partijbeginselen) het principe van de maakbare samenleving en de maakbare mens aan.

    Je zou zo’n homogenezingscursus een toepassing van de maakbare mens kunnen noemen, naar aanleiding van een binnen een bepaalde sociaal-maatschappelijke context gewenst gedrag.

    Dus als het niet het de sociaal-maatschappelijke context van deze partij is mag het niet? Want, ‘hufterhuizen’ mag/moet van deze zelfde partij wel.

    Ergens vind ik dit meten met twee maten.

  42. pijpkaneel says :

    @rien

    Kom op, Rien. “God schiep de mens man en vrouw met de opdracht om zich te vermenigvuldigen”. Dit is wel erg tendentieus bijbelteksten aan elkaar geplakt.
    Hij schiep man en vrouw naar zijn beeld. Punt.
    Pas later gaf hij hen de opdracht zich te vermenigvuldigen. En dat is gelukt, want we zijn met 7 miljard inmiddels.

    Door die tekst zo letterlijk naar binnen te rammen zoals jij doet, veroordeel je dus ook mensen die alleen. Paulus? Zondigde zwaar, want vermenigvuldigde zich niet. Jezus zelf, die in alles aan Gods wil voldeed?

    Ik waardeer je mening vaak (al ben ik het lang niet altijd met je eens), maar dit soort onderwerpen plat slaan met een one-liner siert je niet.

    (Geldt overigens ook voor veel anderen, alhier, zowel je mede- als je tegenstanders)

  43. de Klokkenluider says :

    Is de essentie va het verhaal niet gewoon of je gelooft dat er complete vergeving en genezing in het kruis van Christus is? Kennen we niet allemaal mensen die zijn genezen, van sex,- drug,- geld,- en gokverslaving. Mensen die zwaar crimineel waren en nu als en heilige in de rondte lopen waar je heel veel van kan leren op geestelijk gebied. Mensen met homo gevoelens die ervoor kiezen om hun kruis te dragen en zichzelf niet over te geven aan de begeerte van hun hart.

  44. rob says :

    @De klokkenluider
    Ik ken geen enkele heilige die compleet genezen is van wat dan ook.
    Lukt het jou wel om de begeerten van je hart te trotseren?

    Mensen die genezen zijn van drugs en andere verslavingen ken ik ook wel, maar betekent dat “volledige overwinning van het vlees/ de begeerte van je hart???

  45. bramvandijk says :

    @Wilfred

    (overigens heb ik al eerder aangegeven St. tot heil des volks een mooie instelling te vinden, dus het gaat niet om dat deel)

    Een soort van “houd van de stichting, haat hun homowerk”?

  46. bramvandijk says :

    Overigens een kleine quote van Jan Derksen, klinisch psycholoog verbonden aan de Radboud Universiteit Nijmegen in Trouw hedenochtend:

    Waar de christelijke organisatie de fout in gaat, zegt Derksen, is dat ze te werk gaan volgens een vooropgezet idee dat homoseksualiteit per definitie onwenselijk is. “Dat is een onwetenschappelijk standpunt.”
    Die vooringenomenheid maakt het in de ogen van Derksen onwaarschijnlijk dat de therapeuthen zorgvuldig te werk gaan bij het vaststellen van de diagnose. “Als ze vooringenomen zijn kan de methode nog wel wetenschappelijk lijken, maar wordt wetenschap verkeerd toegepast.”

  47. Gerard says :

    Even een korte reactie van mij. Ik ga me niet in de discussie mengen, omdat ik al te veel te vaak zulke discussie heb gehad met vrienden en mensen om me heen. Wel wil ik jullie allemaal bedanken en bemoedigen voor de vurigheid waarmee er hier gediscussieerd word. Toch wil ik ook zeggen, hoeveel mensen weten nou ECHT waar je het over hebt. Ik ben geen homo, dus ik houd mijn mond, ik kan me alleen maar indenken, niet weten.

    Met vriendelijke en zegenende groet
    Gerard

  48. Mirjam Streefkerk (@mimbop) says :

    Wellicht nog een mooie aanvulling op alle discussie: het artikel dat ik schreef over different en hun manier van werken. http://ontdekt.blogspot.com/2012/01/different.html

  49. goedgelovig says :

    UPDATE: Genuanceerde reactie van Ruard Ganzevoort (GroenLinks, zelf christen en homo) op Different.

    http://ruardganzevoort.wordpress.com/2012/01/17/homotherapie/

  50. Taco says :

    In het verhaal waar de discipelen aren plukken op de sabbat gaan ze lijnrecht in tegen wat de wet zegt, volgens de dan heersende mores. Wat zegt Jezus? De sabbat is er voor de mens, en niet andersom. Oftewel: de regels die God geeft zijn er voor de mens, het is niet zo dat de mens moet wijken voor de regels.

    De heersende regelgeving in christelijk Nederland zadelt homofiele mensen op met een enorm probleem. ZIj moeten zich in hun wezen aanpassen (en dat is, met alle respect, heel wat anders dan een verslaving of een gedragsverandering) aan een stelsel dat hun manier van Mens-Zijn niet accepteert. Vanaf dat moment leven velen in twee werelden: de kerk, want daar kan je christen zijn, en de gay-community, want daar wordt je geaccepteerd zoals je als mens bent. In beide voelen velen zich niet compleet thuis. En dat levert enorme problemen op. Zoveel, dat voor mij het punt is gekomen: principes zijn mooi, bijbelse principes buitengewoon waardevol, maar volgens de bijbel gaat bij God de mens voor de regels.
    Oftewel: wát de kerken ook vinden, de huidige praktijk is gewoon principieel fout. Homo’s worden buiten de kerk al vaak genoeg getreiterd, en dan is de enige plek waar je veilig zou moeten zijn (de kerk) ook nog eens niet echt open voor wie je bent. Mensen worden uitgesloten om hun mens-zijn, en dat is gewoon niet goed.
    Alles, maar dit niet! Ik zie geen andere uitweg dan de principes en de losse teksten met al hun interpretaties terzijde te schuiven, en mensen te accepteren zoals ze zijn. Als dat eenmaal lukt, kunnen we weer verder. Als dat dan nog zou moeten.

  51. mozes II says :

    Bravo voor Taco!

  52. Naftali says :

    Waarom zou je willen genezen van iets wat geen ziekte is? Er wordt nergens in de Bijbel gesproken over homoseksualiteit, alleen over perversiteit.

  53. de Klokkenluider says :

    @Taco, kom zoals je bent, maar blijf niet zoals je was. Dat geldt voor iedereen die christen wordt. Voor mij met al mijn gebreken, maar ook voor een homo. Kan niet zo zijn dat een homo wel kan blijven zoals hij is wetende dat Gods de homosexuelle daad verschrikkelijk vindt. Voor je het weet kan ik dan gaan roepen dat ik sex met mijn buurvrouw wil terwijl ik getrouwd ben, want ja in mijn hart geeft het zo een goed gevoel.

  54. John says :

    Uitstekend artikel weer van Ruard Ganzevoort, kan ik alleen maar ‘Ramen’ op zeggen. Enige kritiekpunt is dat voor mij de discussie niet gaat over of zo’n instelling mag blijven bestaan, dat mag van mij best. Het punt voor mij is dat dit niet vergoed en gefinancierd moet worden vanuit ziektekostenverzekeraars. Dat geld is bedoeld voor mensen die ziek zijn, en het behoeft geen betoog dat homoseksualiteit geen ziekte is. Laat Different in eigen gelederen, bij kerken en andere christelijke stichtingen, door middel van sponsoring maar het geld binnenhalen om hun instelling voort te laten bestaan.

  55. Pittig says :

    @ Mirjam Streefkerk

    Goed stukje!

    Die persvoorlichter van Different die jij aanhaalt doet opvallende uitspraken:

    ‘Je kunt je gevoelens ontkennen en verdringen, je kunt ze uitleven, maar je kunt ze ook een plek geven en ermee leren omgaan.’ Die laatste weg, is de weg van Different. En die laatste weg, dat is een lange, zware weg van therapie.

    Is die laatste weg niet praktisch hetzelfde als de eerste weg? Zijn het niet gewoon mooie woorden om de harde werkelijkheid te verdoezelen? Want die gevoelens mag je totaal niets mee!

    De therapie bij Different begint met het aanmoedigen van zelfacceptatie: je mag homo zijn, wees wie je bent.

    ????

    Het is alsof je tegen een kind zegt: “Accepteer dat je een kind bent, maar gedraag je niet als een kind!”

    Een feilloos recept voor problemen!

    En dan nog iets onplezierigs om te lezen: Elios en de EO verwijzen door naar Different????

  56. WESP says :

    @de klokkenluider
    Op zich ben ik het met je eens, dat iedereen zichzelf langzaam zou moeten willen veranderen om wat Jezus heeft gedaan. Maar kun je van een autistisch geboren kind verwachten dat het zijn best doet minder autistisch te worden? Of een mongoloïde broeder of zuster? Je moe je dus eerst afvragen of homofilie een keuze, of anngeleerd gedrag is of iets dat vanaf de geboorte er al inzit.

  57. Taco says :

    @de klokkenluider Er zit een groot verschil in gedrag en wezen. Ook van een homofiele dief willen we graag dat hij ophoudt met stelen. Jij denkt kennelijk dat homofilie onwenselijk gedrag is, of in de hand werkt. En hoewel je daar strikt bijbels gezien een argument voor zou kunnen hebben, is dat helaas wel precies de reden waardoor homo’s in onze kerken als minderwaardige mensen worden behandeld. En dat ze maar hun “gedrag” aan moeten passen. Dat dat volledig ingaat tegen wie ze als mens zijn, is dan even niet belangrijk, kennelijk. En ook daar heeft de bijbel wat over gezegd: de mens gaat boven de regels. Jóuw gedrag zal dus moeten veranderen, als eerste. Want jij beschadigt mensen door je principiële houding. Het bewijs ligt overal om je heen. Lees hierboven. Kijk naar de video van Eric James Borges. Wat met hem gebeurd is, is vele malen erger dan wanneer hij een keer een regel zou hebben overtreden.

    Structureel mensen op hun mens-zijn aanvallen (of afvallen, niet steunen), dat is volgens mij net zo erg als God aanvallen op zijn god zijn. Zonde tegen de Heilige Geest, weet je nog? Onvergeeflijk.

  58. Taco says :

    Even voor de duidelijkheid: ik ontken niet dat er in de bijbel op een paar plekken afkeurend over same-sex-relaties wordt gesproken. En dat wordt verschillend geïnterpreteerd, ook door christenen, maar het staat er. Ik zet er nu tegenover dat de heersende interpretatie van die “regels” al jaren mensen ernstig beschadigt. En dat de bijbel daar gelukkig óok wat over heeft gezegd. En voor mij gaat dan de mens boven de regeltjes. Omdat dat voor God ook geldt, hoop ik, en denk ik.

    Iets met balk en splinter, ook.

  59. mafchauffeur says :

    In Romeinen 1 staat dat mannen die dergelijke gruwelen bedrijven er op die wijze voor worden gestraft dat zij van God zijn afgedwaald.

    Van God afdwalen = door Hem gestraft worden met homoseksuele lusten.

    Paulus kende kennelijk geen homoseksuelen in zijn eigen vrome Joodse/vroegchristelijke omgeving. Of hij durfde daar niet over te schrijven, hij was al controversieel genoeg. En besloot in Romeinen 1 lekker “los” te gaan op die verderflijke Grieken. :-)

    (nee, ik maak geen grapjes over Griekenland en onze CDA-minister)

  60. bramvandijk says :

    @Mirjam Streefkerk
    Goed stuk!

    Ik vind de taal van Henk van Rhee hier wat anders dan in zijn reactie op de berichtgeving in Trouw.

    Henk Van Rhee is niet onder de indruk van alle wetenschappelijke onderzoeken die aantonen dat genezing van homoseksualiteit niet mogelijk is: ‘Ik denk dat we voorzichtig moeten zijn met het trekken van conclusies. Ook in de wetenschap heb je modetrends. 2000 jaar lang is de christelijke traditie de norm geweest, tot er in de jaren zestig en zeventig in een klein gedeelte van de wereld een beweging op gang kwam homoseksualiteit volledig te accepteren. Als dit zo lang en zo breed níet de norm is geweest en bij veel culturen en volkeren nog steeds de norm niet is. Hebben wij dan in de laatste dertig of veertig jaar het licht gezien?’

    Hier wijst hij de huidige wetenschappelijke inzichten toch af.

    Alsof je met dezelfde redenatie niet ook de ronde aarde, het heliocentrisme en zelfs het christendom had kunnen afwijzen. Waren allemaal nieuwe ideeën die ingingen tegen normen die al eeuwen en eeuwen hadden gestaan.

    @Ruard Ganzevoort
    En dat is nu ook waarom ik bij voorkeur groenlinks stem.

  61. Pittig says :

    @ Klokkenluider

    Kan niet zo zijn dat een homo wel kan blijven zoals hij is wetende dat Gods de homosexuelle daad verschrikkelijk vindt.

    Ben je ook zo veroordelend naar al die seksuele zonden en zondige gedachten die jij begaat?

    Voor je het weet kan ik dan gaan roepen dat ik sex met mijn buurvrouw wil terwijl ik getrouwd ben, want ja in mijn hart geeft het zo een goed gevoel.

    Diezelfde bijbelse wetten hebben daar ook een oplossing voor. Als je haar verkracht en ze is nog maagd, dan moet ze met je trouwen! Gewoon een kwestie van de rechten bij haar vader kopen voor vijftig shekels en het is rond! Meerdere vrouwen geen enkel probleem!

    Deut. 22:28 “Als iemand betrapt wordt met een meisje, een maagd die nog vrij is, dan moet de man die zich aan het meisje heeft vergrepen vijftig sjekel zilver aan haar vader betalen. Bovendien moet hij met haar trouwen …”

    Maar serieus — wil je al die regels echt rechtstreeks naar onze tijd overzetten? Zonder rekening te houden met de cultuur van die tijd? In dat geval heb jij waarschijnlijk massa’s regels overtreden en is de kans erg groot dat jij voor een steniging in aanmerking komt… ;)

    Even een vraag of je wel consequent bent:

    Hoe denk jij over slavernij en de ondergeschikte positie van de vrouw? Daar is de bijbel erg duidelijk over!

    Houd je daarin vast aan de bijbel of aan de moderne maatschappij?

  62. Pittig says :

    @ GG

    Genuanceerde reactie van Ruard Ganzevoort (GroenLinks, zelf christen en homo) op Different.

    Genuanceerd? Hij pakt het mooi in, maar zijn boodschap is niet genuanceerd!

    Over de methode van Different:

    Deze psychologische redenering staat volstrekt buiten de wetenschappelijke en therapeutische consensus en valt dan ook in de categorie kwakzalverij….

    En daarmee houdt Different precies het probleem in stand dat ze zouden moeten helpen oplossen….

    Tekenend voor het echte probleem is dat homo’s in orthodox-christelijke kring een verhoogd risico hebben op psychische problemen, tot aan suïcidepogingen toe. Dat heeft alles te maken met de voortdurende boodschap dat je zondig, ziek, of wat dan ook bent…

    Different’s hulpverlening is dan ook symptoombestrijding. En dat is uiteindelijk kwalijk. Hoe pastoraal ze het ook verpakken, het blijft indirect bijdragen aan het in stand houden van een homo-onvriendelijk klimaat om vervolgens hulp te bieden aan de slachtoffers daarvan.

    Dus: Het is onwetenschappelijk, niet therapeutisch en kwakzalverij. Ze lossen het probleem niet echt op en ze dragen bij aan de ernstige psychische problemen, tot aan suïcidepogingen toe!

    Genuanceerd? Ik dacht het niet!

  63. rob says :

    een goed stuk van Ganzevoort

    @Pittig
    Hij begint genuanceerd en eindigt met een uitgesproken mening :)
    Maar die mening staat dan ook als een huis.

  64. goedgelovig says :

    @Pittig: Correctie – Vergeleken met jouw reacties is Ganzevoort behoorlijk genuanceerd. ;-)

  65. Norrel says :

    Wanneer religieuze homo’s psychische problemen krijgen, krijgt de homoseksualiteit daarvan de schuld.
    Echter, niet de homoseksualiteit is de oorzaak van de psychische problemen, maar de religie.

    Homoseksualiteit is aangeboren, daar kies je niet voor.
    Religie is aangeleerd, daar kies je voor.

  66. Pittig says :

    @ GG :)

    maar vergeleken bij Klokkenluider ben ik weer genuanceerd! ;)

  67. Pittig says :

    @ GG

    Euh, nu ik er nog weer over nadenk. Alles wat Ruard Ganzevoort zei heb ik ook gezegd. Ik heb het alleen niet zo mooi aangekleed en heb wat meer ‘recht door zee’ gesproken (om een andere politicus aan te halen). :)

    Is genuanceerd iets mooi aankleden of is genuanceerd alle kanten laten zien?

    website Encyclo
    “Genuanceerd: als je rekening houdt met veel aspecten van iets.”

    Ik zie nergens dat Ruard Ganzevoort nou in zijn stukje zoveel rekening houd met alle aspecten. (In zijn boek “Adam en Evert” — wat ik er over gelezen heb — veel meer.)

    Dus ik ben (nog) niet overtuigd. :)

  68. Mirjam Streefkerk (@mimbop) says :

    @Pittig, dank! Ik was daar ook nogal van onder de indruk destijds. Weet niet hoe het nu is. Dat de EO niet enorm positief tegenover homoseksualiteit staat moge duidelijk zijn: http://www.eo.nl/nazorg/homepage/page/Ben_ik_bi_/articles/article.esp?article=8930865.
    @bram ik vond different nu ook een stuk genuanceerder dan ze waren in dat gesprek met ons. vreemd eigenlijk.

  69. de Klokkenluider says :

    Vandaag even NO-HOMO :)

  70. bramvandijk says :

    @rob
    altijd leuk als wij het helemaal met elkaar eens zijn ;-)

  71. Pittig says :

    @ Mirjam Streefkerk

    Het lijkt wel of ze voor de buitenwereld een ander plaatje schetsen dan wie ze echt zijn en wat ze achter gesloten deuren doen.

    Dat merkte ik ook al in hun folder ‘Become 1′. Daar wordt genuanceerd ogende taal gebruikt en een zin later is er weer een mooi verpakte maar zeer controversiële uitspraak met veel gevolgen voor homo’s. Maar het wordt zo leuk aangekleed met teksten als:

    ““Ik wil Jezus volgen, maar ik denk ook dat ik homo ben.
    Wie ben ik nu eigenlijk? Waarom heb ik soms het gevoel dat
    ik in twee verschillende werelden leef? Ik wil christen zijn.
    Maar ik wil ook genieten!”

    Die zinnen gebruiken een vergelijking: Jezus volgen en homo-zijn. Christen zijn en genieten. Het suggereert dat je als homo best mag genieten van je homoseksualiteit, maar dat mag van Different dus beslist niet!

    Maar Different moet wel aan damagecontrol doen, anders raken ze hun geldstroom/klandizie kwijt. Ondertussen verandert er niets.

  72. Pittig says :

    @ Mirjam Streefkerk

    Dat EO artikel is ook niet mals. “Niet die kant op denken en bidden dat het voorbij gaat!”

  73. George Knight says :

    @GG
    Dat gedoe over christelijke homotherapie bracht me tot de volgende verzuchting: Waarom zijn er geen door de overheid gesubsidieerde zorginstellingen die christenen van hun christenzijn proberen af te helpen? En dan natuurlijk zo dat hun geleerd wordt om ‘met hun christenzijn’ om te gaan. De omdraaiing geeft al aan hoe absurd christelijke homotherapie is.
    http://georgeknightlang.wordpress.com/2012/01/17/religieuze-critici-van-homosexualiteit-in-het-defensief/

    Kortom, vertegenwoordigers van religie -want ook de inmiddels geschorste opperrabijn Ralbag liet zich niet onbetuigd- die forse uitspraken over homo’s doen geven argumenten die in hun religie gegrond zijn. Wat op een directe manier de onverdraagzame en uitsluitende aard van religie blootlegt.

  74. goedgelovig says :

    @Pittig: Ja, tegen Klokkenluider kun je niet op. :-)

  75. d says :

    Het meest wrede dat je kunt doen is tegen iemand zeggen dat zijn zonde geen zonde is en dat hij erin moet volharden.

  76. d says :

    Dat is ware liefde met het oog op de eeuwigheid, maar niet heus: progressieve liefde dus.

  77. Wilfred says :

    @Bram: “Een soort van “houd van de stichting, haat hun homowerk”?”

    Wat begrijp je niet aan die opmerking? Ik ga er van uit dat Different een aparte stichting is die onder een andere stichting, St. Tot Heil des Volks, hangt. Ik vind dat Stichting tot Heil des Volks, ook in historisch perspectief, veel goed werk deed en doet. Maar ik ben hier kritisch over…

  78. Wilfred says :

    @Pittig: “Het lijkt wel of ze voor de buitenwereld een ander plaatje schetsen dan wie ze echt zijn en wat ze achter gesloten deuren doen. ”

    Klopt. Dat merkte ik hierboven ook al op. En dat is niet echt geruststellend…

  79. goedgelovig says :

    UPDATE: We vervolgen de discussie van week nog even met een cartoon over ‘hersteltherapie’. Die kan soms heel nuttig zijn…

    http://goedgelovig.wordpress.com/2012/01/19/hersteltherapie-kan-heel-nuttig-zijn/

  80. henkjan37 says :

    Pittig!hou nou eens op over die slavernij als voorbeeld! dat staat helemaal niet zo in de bijbel!

    overigens ben ik van mening dat je sowieso normaal moet doen tegen homo’s, nog los van de vraag wat de Bijbel er voor normatieve benadering van geeft

  81. d says :

    Pittig is de reaguurdesnaam van Lousewies van der Laan en BvD is de reaguurdersnaam van Alexander Pechtold.

  82. bramvandijk says :

    @Wilfred
    Ik snap je prima… gewoon een parallel met het precies het onderwerp van deze discussie…

    Dus ja, misschien het vraagteken vervangen door een smiley… bij deze: ;-)

    @henkjan37
    Pittig heeft de precieze teksten gegeven, dus gewoon zeggen dat de bijbel slavernij niet goedkeurt is niet echt overtuigend… Laat maar zien waarom Pittig die precieze teksten blijkbaar volgens jou verkeerd interpreteert en waarom er iets anders in de bijbel staat over slavernij…

  83. Wilfred says :

    @Bram: Ok. Nu snap ik hem… ;-)

    Ik vermoed dat henkjan probeert te zeggen dat teksten over slavernij niet zeggen dat je slaven moet gaan houden… ik vind Pittigs voorbeeld op het gebied van de houding t.o.v. vrouwen dan ook beter. Maar hij toont wel aan dat veel standpunten cultureel bepaald en gekleurd zijn. In dat opzicht heeft die vergelijking dan wel weer waarde…

  84. henkjan37 says :

    Ik beweer ook niet dat de Bijbel slavernij niet goedkeurt, maar het is dan belangrijk slavernij in een soort historische context te zien. (de slavernij uit de oudheid was niet te vergelijken met de slavernij uit de 18e en 19e eeuw) Bovendien ligt er zeker geen aansporing tot het houden van slaven in het nieuwe testament, maar eerder een soort oproep aan die slaven om zich te berusten in hun lot en hun last te dragen, dit zou je ook als een soort oproep kunnen zien in de richting van christenen die strijden met hun homoseksuele geaardheid.

  85. Wilfred says :

    @henkjan: Maar de slavernij uit de echte oudheid is weer niet te vergelijken met de soms opwaarts mobiele slavernij uit b.v. de eerste eeuw…

    Die opmerking over berusten in hun lot en de vergelijking met homoseksuele geaardheid kun je op zijn beurt heel gemakkelijk pareren met de tekst van Paulus dat ieder moet blijven in de roeping waarin hij geroepen is…

    Om te parafraseren: Is iemand als homoseksueel geroepen, dan moet hij het niet laten verhelpen (…) want hetero zijn is niets en homo zijn is niets, maar het onderhouden van Gods geboden… ;-)

  86. henkjan37 says :

    haha! maar een roeping als homoseksueel…dat is toch zeker niet iets dat zo bedoeld is! Dat is juist een negatieve verleiding, die je moet weerstaan! (ik klink nou trouwens wel erg streng hoor!

  87. henkjan37 says :

    Overigens blijft het iets ontzettend ingewikkelds hoor! Ik denk dat je sowieso moet proberen de theologische discussie los moet zien personen die op basis van hun geweten en emoties complexe morele keuzes maken, het lijkt me niet meer dan gepast hun mening te respecteren en je moet vooral niet jou mening willen opdwingen. Juist als christen zou je niet moeten oordelen en iedereen zoveel mogelijk omarmen.

  88. henkjan37 says :

    ;)

  89. Wilfred says :

    @henkjan: Maar een roeping als besnedene zie ik ook niet zo (gebeurt door je ouders). Of als ongehuwde (is vaak geen keus)…

    Je laatse reactie vind ik wel mooi. Reageerden meer mensen die dezelfde overtuiging hebben als jij maar zo…

  90. Flipsonius says :

    @d.

    En d. staat voor Dion Graus mag ik aannemen?

  91. cornelis says :

    @flipsonius…@d staat voor dikkie dik..zeker weten..

  92. Pittig says :

    @ Henkjan37

    Pittig!hou nou eens op over die slavernij als voorbeeld! dat staat helemaal niet zo in de bijbel!

    Wow, dan lees jij de bijbel al behoorlijk met een bril die sterk door de laatste eeuwen is beïnvloed! Fijn dat je daarin zo open bent! ;)

    De kerk was — op een enkele uitzondering na — tot en met de Middeleeuwen voorstander van slavernij en zag het als een door God gegeven deel van de scheppingsorde. Sint Patrick is één van de uitzonderingen.

    In de kerkgeschiedenis zijn genoeg verhalen te vinden van gevluchte slaven die door de Rooms Katholieke kerk werden vervloekt en geweigerd tot de Heilige Communie (avondmaal).
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Slavernij

    Pausen hebben zelf vaak slaven in dienst gehad en geen enkel concilie of kerkbesluit heeft ooit iets tegen het instituut van salvernij gezegd. Hooguit regels voor een goede behandeling van slaven.

    Volgens Bede Jarrett heeft Thomas van Aquino slavernij uitgelegd als een gevolg van de zonde en daarom ook gerechtvaardigd. (precies hetzelfde argument hoor je van mensen hier op GG over homoseksualiteit!)

    De uitspraken van zowel Petrus en Paulus zijn heel duidelijk.

    Petrus roept op om je meester (goed of slecht) altijd te gehoorzamen en het lijden te zien als een ‘blijk van Gods genade’ (1 Petrus 2:18-19)! En van Paulus hoeft er ook niets aan de slavernij te veranderen. Integendeel, Paulus zegt heel duidelijk: “…laat ieder in de positie blijven die de Heer hem heeft gegeven, blijven wat hij was toen God hem riep.” (1 Kor 7:17 zie ook 21-23)

    Die hele revolutionaire gedachte van de omverwerping van slavernij werd toen door veel ‘bijbelgetrouwe christenen’ gezien als een opstand van de mens tegen God. De invloed van de Verlichting was daarin ook erg sterk. Het is niet voor niets dat in dezelfde tijd aols de anti-slavernij beweging ook de idealen van de Franse revolutie opkwamen: vrijheid, gelijkheid en broederschap.

    Kijk eens naar de bijbelgetrouwe christenen uit de tijd van de eerste discussies over slavernij…

    Pro-slavery debaters found greater support for their position in the bible than anti-slavery debaters and the ensuing controversy over the bible’s stand on slavery took on an acrimonious tone which, in 1845, split the Protestant Baptist Convention into the pro-slavery Southern Baptist Convention and the Northern Baptists who opposed slavery.

    The biblical grounds for defense of slavery has,of course, always been stronger than the grounds for attack of the institution and anti-slavery debaters were always on weak grounds when debating pro-slavery Christians on biblical grounds.The Northern Baptists, for instance, argued mostly on philosophical grounds which rejected the notion that God could condone the injustice of slavery. But southerners could always convincingly point to the bible as condoning slavery both in the Old and New Testaments.

    (http://www.goddiscussion.com/59660/the-christian-church-and-slavery-prior-to-the-american-civil-war-part-3/)

    Precies dezelfde situatie en dezelfde argumenten als met homoseksualiteit!

    Ook precies dezelfde situatie als met de heksenvervolging. De vervolgers van heksen hadden meer teksten ter ondersteuning van hun wrede praktijken dan de tegenstanders! Die moesten zich “behelpen” met wetenschap en rationeel denken.

    Alleen ten aanzien van abortus is het precies andersom. Daar volgen de fundamentalisten liever de wetenschap en niet de bijbelse wetgeving (Exodus 21:22-25 ziet het sterven van een ongeboren kind als schade, maar beslist niet als moord).

    Misschien is het allemaal niet zo duidelijk en eenvoudig als wat fundamentalisten ons willen doen geloven…?

  93. bramvandijk says :

    @henkjan37

    Ik beweer ook niet dat de Bijbel slavernij niet goedkeurt, maar het is dan belangrijk slavernij in een soort historische context te zien.

    Ja, natuurlijk, slavernij moet ik in de historische context zien. Maar homoseksualiteit dan? Waarom zou ik dat ook niet zien in de context van die tijd? Heb je zelf niet door hoe ontzettend inconsequent dat is?

    Om je eens een voorzet te geven:

    En tijd waarin je veelal werd uitgehuwelijkt, in een heterohuwelijk. Homoseksualiteit was dus bijna per definitie overspel en echtbreuk. En van een homoseksuele monogame relatie had toen nog niemand gehoord. Bovendien speelde het een rol in een aantal cultussen en had het daarom ook al snel de associatie met afgoderij.

    Dat lijkt mij niet te vergelijken met homoseksualiteit in Nederland in de 21e eeuw. De tijd waarin ze zelfs kunnen trouwen en dus niet meer per definitie aangewezen zijn op buitenechtelijke seks.

    Dus dat zou maken dat god misschien wel ontzettend blij is met de mogelijkheid tot het homohuwelijk en hun liefde voor elkaar van harte toejuicht.

  94. henkjan37 says :

    Dat het onnoemelijk meer complex is als sommige evangelischen het bekijken is vast en zeker waar, evengoed trouwens als de visie van veel atheisten, waar een stellige overtuiging spreekt, die slechts ingegeven is door een gebrek aan kennis. Twijffel en discussie is dus op zich altijd wel gerechtvaardigt.

    Nu terugkomend op die slavernij. Een christelijke slavernij is dus wel mogelijk, zoals Petrus dus zegt, maar waar hij de nadruk op legt is niet die slavernij maar dat mensen altijd elkaar gelijken zijn. Daarmee maak je dus al duidelijk dat bijvoorbeeld die slavernij zoals die in de Westerse maatschappij bestond tussen 1500 en 1860 ongeveer botst met die Bijbelse normen, want hierin wordt juist de ongelijkwaarheid tussen mensen rassen benadrukt.

    Slavernij in het Romeinse Rijk was van een totaal andere orde, hierin was grote mobiliteit en er waren ook ontzettend grote verschillen tussen slaven onderling, waarbij sommige slaven het beslist beter hadden dan sommige vrijen, hoewel er ook slaven waren die een kort en slecht leven hadden (bv. gladiatoren). Maargoed, zonder te vervallen een historische analyse van de Romeinse slaverij, ,moeten we dus kijken wat je eruit kan halen en eruit kan leren. Dat betekent in elk geval dat het christendom zeker niet voor slavernij is, maar dat het wel slavernij als een soort realiteit accepteert. Bovendien spreekt uit veel van de bekende schrijvers en heiligen ook wel een duidelijk verzet, zeker tegen de ongelijkheid en uitbuiting.

  95. henkjan37 says :

    @ brammie

    je moet proberen dingen naar de moderne tijd te trekken! daarom helpt different homos in plaats van ze te stenigen enzo:P

    Nee, die is flauw, maar ik denk dat jou interpretatie prima is, maar ik kan die niet rijmen met die dingen die de bijbel over homoseksualiteit zegt. Overigens is het mooie hiervan dat God alleen oordeelt en dat we het uiteindelijk gewoon ook niet weten idd, misschien dat hij mensen die monohaam homo zijn wel heel erg waardeert en beloont of dat die een plek hebben, wie weet. Maar uit de Bijbel concludeer ik anders.

  96. Wilfred says :

    @henkjan: “evengoed trouwens als de visie van veel atheisten, waar een stellige overtuiging spreekt, die slechts ingegeven is door een gebrek aan kennis.”

    Wat bedoel je met die laatste zin?

    “Maar uit de Bijbel concludeer ik anders.”

    Dat kan (al kun je tegen teksten zoals Rom. 1 ook prima anders aankijken, kijk b.v. naar de visie van iemand als Campbell, The Deliverance of God), maar waarom wil je aan die conclusie voorrang verlenen? Als we veel zaken die we vroeger normaal zouden hebben gevonden nu niet meer accepteren, waarom zouden we dan op dit punt letterlijk moeten blijven vasthouden aan die moraal?

  97. Pittig says :

    @ henkjan37

    Dank voor je heldere argumentatie! Altijd fijn om op zo’n manier in gesprek te zijn. Als je me kunt overtuigen, verander ik van mening. Maar zo ver is het nog niet… ;)

    Een christelijke slavernij is dus wel mogelijk, zoals Petrus dus zegt, maar waar hij de nadruk op legt is niet die slavernij maar dat mensen altijd elkaar gelijken zijn. Daarmee maak je dus al duidelijk dat bijvoorbeeld die slavernij zoals die in de Westerse maatschappij bestond tussen 1500 en 1860 ongeveer botst met die Bijbelse normen, want hierin wordt juist de ongelijkwaarheid tussen mensen rassen benadrukt.

    Een aantal opmerkingen:

    1. Die ongelijkwaardigheid was er ook al in bijbelse tijden en niet alleen in de 16e tot de 19e eeuw.

    2. Legt Petrus echt de nadruk op de gelijkheid van mensen? Waarom dan zeggen dat slaven hun heer moeten gehoorzamen? Waarom worden vrouwen het voorbeeld van Sara voorgehouden die haar man Abraham gehoorzaamde als haar heer (meester! eigenaar! baas!) (1 Petrus 3:1-6) ?

    2. Verder maakt Petrus (en Paulus trouwens ook) bij hun aanwijzingen totaal geen onderscheid tussen slaven die bij een christelijke meester horen of slaven die bij een niet-christelijke meester horen. Voor beiden geldt dat de slaaf de meester moet gehoorzamen.

    3. Hoe de tijden en culturen ook veranderden, toch zijn de bijbelteksten over slavernij in alle eeuwen en culturen op slaven toegepast. Het veranderde pas echt in de tijd van de Verlichting. Hoewel de Rooms Katholieke Kerk bij monde van Paus Pius IX in 1866 nog kon zeggen: “…it was not against divine law for a slave to be sold, bought or exchanged.”

    De rol van vrouwen veranderde ook door de eeuwen heen, maar die teksten worden hen in orthodox-christelijke kring nog altijd voorgehouden.

    4. In Christus zijn geen mannen en vrouwen, slaven of vrijen (Galaten 3:28) maar dat verhindert Paulus niet om alsnog strenge regels voor hen allen op te stellen! Slaven of vrijen staan voor God dan wel op gelijke voet, maar de slaven worden apart aangesproken in alle huisregels. Het was dus een heél belangrijk onderscheid, ook binnen de gemeente. En het had grote gevolgen voor het dagelijks leven.

    Zelfs Onesimus wordt door Paulus gewoon naar zijn meester Filemon teruggestuurd. Weliswaar met een stevige aanbevelingsbrief om die gevluchte slaaf en voormalige nietsnut (Fil 11) niet te straffen, maar met open armen te ontvangen. Maar toch stuurde Paulus hem als slaaf naar zijn meester.

    De synode van Gangra in Armenië (340) — erkend door alle kerken! — heeft Manicheërs veroordeeld voor een hele rij zaken, waaronder: het oproepen dat slaven zichzelf zouden bevrijden! het latere Concilie van Chalcedon dat de orthodoxe visie op Jezus als de enig ware proclameerde, heeft alle besluiten van de synode van Gangra bekrachtigd. Kortom: christenen moesten slaven niet oproepen om zich te bevrijden!

    5. Je zegt zelf dat christelijke slavernij mogelijk is op basis van de bijbel. Dus een verbod is er duidelijk niet! Veelzeggend, omdat wij dat verbod wel kennen. Elke christen wordt dus door de bijbel op geen enkele tegengehouden om slaven aan te schaffen, terwijl onze maatschappij daar anders over denkt. Sterker nog — christenen zeggen dat het christelijker is om geen slavernij te hebben! Dat doen ze dan niet op basis van de teksten over slavernij!

    Waarom wij er anders over zijn gaan denken, is dat wij een andere kijk op mens en maatschappij hebben gekregen. En ook heel belangrijk: omdat wij bepaalde teksten van Paulus meer gewicht zijn gaan gegeven dan andere teksten van Paulus. Galaten 3:28 is veel centraler komen te staan en heeft daardoor andere teksten minder belangrijk gemaakt.

    Als we nou datzelfde zouden doen met de bijbelteksten over homoseksualiteit? (het is trouwens zeer de vraag of daar moderne homo-relaties mee bedoeld zijn!!!) Dat we het principe van Galaten 3:28 ook zouden toepassen op hetero’s en homo’s?

    Dan doen we dus precies hetzelfde als we met slavernij deden! We geven bepaalde teksten voorrang boven anderen. En ik denk dat dat een hele vooruitgang zou zijn!

  98. Pittig says :

    @ henkjan37

    Maar uit de Bijbel concludeer ik anders.

    Maar je zet toch niet de bijbelteksten 1-2-3 naar onze tijd over? Vind je dan ook dat we Leviticus 20:13 in de praktijk moeten brengen?

    Wie met een man het bed deelt als met een vrouw, begaat een gruweldaad. Beiden moeten ter dood gebracht worden en hebben hun dood aan zichzelf te wijten.

    Wat dan met al die andere bepalingen in Leviticus 20? Dus de doodstraf voor het vervloeken van je ouders, verstoting als je seks met een menstuerende vrouw hebt, etc.

    En heb je al eens naar hele andere manieren van uitleg van die bijbelteksten over homoseksualiteit gekeken?

    http://www.chjc.nl/geloof-en-homo/wat-de-bijbel-zegt-over-homoseksualiteit#.TxiyqKVs7yg

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Homotheologie

    Of deze diepgravende theologische studie (pdf) van dr. Theo A. Boer die alle kanten bekijkt en ook ingaat op vragen rondom het overzetten van geboden naar onze tijd en seksuele ethiek.

    http://www.protestantsetheologischeuniversiteit.nl/uploadedDocs/medewerkerspagina/boer/Boer-KenT-Homorelaties.pdf

    (ik ben het niet in alles met hem eens, maar dat zal jou misschien juist aanspreken?)

  99. Wilfred says :

    @Pittig: Goede argumentatie!

    Desalniettemin vraag ik me wel af of je de manier waarop mensen later gebruik hebben gemaakt van teksten om een status quo te handhaven terwijl ze de macht hadden om die te wijzigen niet te veel terugplaatst in de tekst zelf (als je begrijpt wat ik bedoel).

    Maar je toont wel prima de analogie in het gebruik van dergelijke teksten aan. Mooi opgebouwd argument!

  100. bramvandijk says :

    @henkjan37
    ik denk dat jou interpretatie prima is, maar ik kan die niet rijmen met die dingen die de bijbel over homoseksualiteit zegt.
    Laat jij nu je rechterhand terugnemen wat je linkerhand net had gegeven ;-)

    Waarom kun je in het geval van slavernij wel onze huidige 21e eeuwse inzichten rijmen met de dingen die de bijbel overslavernij zegt? Daar hou je een betoog dat slavernij toen en nu niet hetzelfde ding zijn en de teksten over slavernij dus anders geïnterpreteerd moeten worden. Maar in het geval van homoseksualiteit, waar er ook een duidelijk verschil is tussen toen en nu, hou je wel vast aan de letterlijke bijbeltekst.

    Waarom? Wat is het verschil tussen de bijbelteksten over slavernij en homoseksualiteit? Ik zie ze niet in ieder geval…

  101. henkjansen37 says :

    @bramvandijk

    Dat is mijn postmoderne kant, je hebt een goed onderbouwde opvatting die ik waardeer, maar die ik desondanks niet deel.

    De bijbelteksen over homoseksualiteit en slavernij verschillen wel degelijk.

    Er staat op verschillende plaatsen, ondermeer in Leviticus en bij Romeinen 1 een verbod op homoseksualiteit.

    Er staat geen verbod op slavernij in de Bijbel. Er is echter ook geen gebod vóór slavernij, alleen voor het accepteren van een bepaalde situatie.

    Dus die vergelijking is sowieso krom.\

  102. henkjansen37 says :

    Een aantal opmerkingen:

    1. Die ongelijkwaardigheid was er ook al in bijbelse tijden en niet alleen in de 16e tot de 19e eeuw.

    De definitie van slavernij is ongelijkheid, maar slavernij verschilt wel degelijk sterk van tijd tot tijd, veel van wat tegenwoordig loondienst is, zou in de Romeinse tijd als slavernij worden gezien, er waren zelfs slaven die gewoon loon hadden.

    2. Legt Petrus echt de nadruk op de gelijkheid van mensen? Waarom dan zeggen dat slaven hun heer moeten gehoorzamen? Waarom worden vrouwen het voorbeeld van Sara voorgehouden die haar man Abraham gehoorzaamde als haar heer (meester! eigenaar! baas!) (1 Petrus 3:1-6) ?

    Gelijkheid bestaat voor God, we zijn allen één in Christus (gal. 3:28) in de wereld zijn we niet gelijk, maar dat kan dus ook verschillen in de wereld.

    2. Verder maakt Petrus (en Paulus trouwens ook) bij hun aanwijzingen totaal geen onderscheid tussen slaven die bij een christelijke meester horen of slaven die bij een niet-christelijke meester horen. Voor beiden geldt dat de slaaf de meester moet gehoorzamen.

    Dit is een soort confusionisme he, maar dat is niet slecht, je moet er altijd vanuit gaan dat je moet luisteren naar mensen die boven je staan, dat is wel een soort basis voor een samenleving (tenzij die mensen het echt verprutsen)

    3. Hoe de tijden en culturen ook veranderden, toch zijn de bijbelteksten over slavernij in alle eeuwen en culturen op slaven toegepast. Het veranderde pas echt in de tijd van de Verlichting. Hoewel de Rooms Katholieke Kerk bij monde van Paus Pius IX in 1866 nog kon zeggen: “…it was not against divine law for a slave to be sold, bought or exchanged.”

    – een Goddelijk verbod op slavernij is dus niet Bijbels, want de Bijbel verbied het niet a priori, maar dat neemt niet weg dat het vanuit het oogpunt van naastenliefde het beter wel uit de wereld gebannen kan worden.

    De rol van vrouwen veranderde ook door de eeuwen heen, maar die teksten worden hen in orthodox-christelijke kring nog altijd voorgehouden.

    – Ik vind vrouwenemancipatie iets is dat in het christendom soms wel een stuk duidelijker vorm, zou mogen krijgen, bijvoorbeeld in de katholieke kerk.

    4. In Christus zijn geen mannen en vrouwen, slaven of vrijen (Galaten 3:28) maar dat verhindert Paulus niet om alsnog strenge regels voor hen allen op te stellen! Slaven of vrijen staan voor God dan wel op gelijke voet, maar de slaven worden apart aangesproken in alle huisregels. Het was dus een heél belangrijk onderscheid, ook binnen de gemeente. En het had grote gevolgen voor het dagelijks leven.

    Zelfs Onesimus wordt door Paulus gewoon naar zijn meester Filemon teruggestuurd. Weliswaar met een stevige aanbevelingsbrief om die gevluchte slaaf en voormalige nietsnut (Fil 11) niet te straffen, maar met open armen te ontvangen. Maar toch stuurde Paulus hem als slaaf naar zijn meester.

    – Hier gaat het dus om een maatschappelijke ordening die bewaard moet worden, de nadruk ligt dus op het goed behandelen van slaven. Met andere woorden, christelijke waarden moeten overal spelen, zowel in samenlevingen met als zonder slaven. Een christelijke meester moet zijn slaven voor alles zien als broeder. Dat maakt de slavernij uit de 16e tot 19e eeuw ook zo verwerpelijk, want hierbij ging het juist om het benadrukken van raciale verschillen!

    De synode van Gangra in Armenië (340) — erkend door alle kerken! — heeft Manicheërs veroordeeld voor een hele rij zaken, waaronder: het oproepen dat slaven zichzelf zouden bevrijden! het latere Concilie van Chalcedon dat de orthodoxe visie op Jezus als de enig ware proclameerde, heeft alle besluiten van de synode van Gangra bekrachtigd. Kortom: christenen moesten slaven niet oproepen om zich te bevrijden!

    – Net zo als dat de bevrijding van de Joden door Christus niet van deze wereld was, zoals de Macabeën dat probeerden, maar van God.

    5. Je zegt zelf dat christelijke slavernij mogelijk is op basis van de bijbel. Dus een verbod is er duidelijk niet! Veelzeggend, omdat wij dat verbod wel kennen. Elke christen wordt dus door de bijbel op geen enkele tegengehouden om slaven aan te schaffen, terwijl onze maatschappij daar anders over denkt. Sterker nog — christenen zeggen dat het christelijker is om geen slavernij te hebben! Dat doen ze dan niet op basis van de teksten over slavernij!

    – Het verbod is er dus niet…dat neemt niet weg dat het juist Christenen waren die het hebben verboden uiteindelijk! Dat geld zowel voor de Paus tegen de Portugezen als later de Engelse en Amerikaanse protestante abolisionlisten. Het christendom heeft niet vanuit het verbod, maar uit de naastenliefde het principe gestopt. Zonder het christelijke westen had de hele wereld nog slaverbij gekend.

    Waarom wij er anders over zijn gaan denken, is dat wij een andere kijk op mens en maatschappij hebben gekregen. En ook heel belangrijk: omdat wij bepaalde teksten van Paulus meer gewicht zijn gaan gegeven dan andere teksten van Paulus. Galaten 3:28 is veel centraler komen te staan en heeft daardoor andere teksten minder belangrijk gemaakt.

    Als we nou datzelfde zouden doen met de bijbelteksten over homoseksualiteit? (het is trouwens zeer de vraag of daar moderne homo-relaties mee bedoeld zijn!!!) Dat we het principe van Galaten 3:28 ook zouden toepassen op hetero’s en homo’s?

    – Dat moeten we zeker doen! Een christen met homoseksuele gevoelens is evengoed deel van de wereldkerk als iemand die op vrouwen valt! En vanuit de naastenliefde moeten we net zoveel van hem houden, maar wanneer je de Bijbel probeert op een goede manier naar het heden te verplaatsen kun je de homoseksuele daad niet goedkeuren. Dat is een omkering van de Bijbel…niet een andere interpretatie.

    Dan doen we dus precies hetzelfde als we met slavernij deden! We geven bepaalde teksten voorrang boven anderen. En ik denk dat dat een hele vooruitgang zou zijn!

    – De nadruk zou ook moeten liggen op liefde en hulp en van een gemeenschappelijkheid. Sowieso zijn als die hetero’s die Christus niet kennen vanuit een religieus oogpunt iets ergers dan christen-homos, maar de kern blijft…de boodschap omdraaien is wel héél vrijzinnig.

  103. Ben says :

    Als een man/vrouw uit de kast komt staan ze te juichen maar als God een hart veranderd ben je een ketter…………………de wereld is knetter gek aan het worden…….

    Als een man meerdere vrouwen heeft is hij ziek dat is een verslaving…
    Als een man porno kijkt…………….is dat ziek makkend voor de geest. Een pedofiel heeft de ziekte om een kleine kinderen te misbruiken..
    Als twee mannen/vrouwen met elkaar sexs hebben en de natuurlijke omgang verruilt hebben voor het tegennatuurlijk is dat gewoon ZIEK….

    Grtz Ben

  104. TommyLee says :

    Ik vind het heel leerzaam om deze discussie te volgen (scheelt toch weer een paar cursussen) maar ik richt mij zelf meer op de praktijk. hoe kan ik de homo’s waar ik mee om ga de zekerheid geven dat ze door mij als volwaardige medemens worden beschouwd zonder in een soort positieve discriminatie te vervallen (ben je toch weer een uitzondering)

  105. bramvandijk says :

    @henkjan37

    Er staat op verschillende plaatsen, ondermeer in Leviticus en bij Romeinen 1 een verbod op homoseksualiteit.

    Er staat geen verbod op slavernij in de Bijbel. Er is echter ook geen gebod vóór slavernij, alleen voor het accepteren van een bepaalde situatie.

    Romeinen 1 zegt dat homoseksualiteit een straf van god is, en is dus geen verbod op homoseksualiteit. Dat is gezien de huidige opvattingen over aangeborenheid sowieso iets dat niet meer vol te houden is. Tenminste als je Jezus woorden serieus neemt dat de kreupele man niet kreupel was omdat hij of zijn ouders hadden gezondigd. Dus ja, dan hou je alleen Leviticus over.

    Leviticus verbiedt wel meer dingen, de jas uit twee stukken stof is een klassiek voorbeeld. Maar ook het eten van varkens en andere onreine dieren. En de geboden uit Deuteronomium om afvallige of opstandige kinderen te stenigen zijn ook niet mis.

    Deze geboden worden niet meer toegepast, meestal met de redenatie dat Jezus de wet heeft volbracht of dat ze alleen voor Israël bedoeld waren. Maar waarom dan die uitzondering voor homoseksualiteit? Waarom is dat het enige gebod dat nu nog wel zou gelden?

    Wat betreft slavernij: waarom zeg je dat die teksten alleen maar gaan over “bepaalde situaties”? Die zegen toch gewoon dat een slaaf bij zijn meester moet blijven? Als je zegt dat de tekst uit Galaten belangrijker is dan de slavernijteksten, dan kan dat. Maar is die tekst misschien ook niet belangrijker dan de verboden op homoseksualiteit? Of is het gebod om elkaar lief te hebben niet iets dat ook over een homoseksuele relatie kan gaan?

    Je wekt erg de indruk dat je jouw bestaande ideeën in de bijbel leest, in plaats van dat je op basis van de bijbel je ideeën vormt.

  106. rob says :

    @Pittig en HenkJan 37
    Over slavernij en de gelijkheid van man en vrouw

    HenkJan, je stelt dat de bijbel eigenlijk zegt dat de maatschappelijke ordening bewaard moet worden.

    In het OT staan veel verhalen waarin een maatschappelijke orde juist onderuit gehaald word. De Israeliers waren Gods volk en God gaf opdracht om land in te nemen. Filistijnen werden verjaagd. Daarmee onderbreek je een maatschappelijke orde.

    Jezus Zelf onderbrak de maatschappelijke orde.
    Dat heeft Hij zelfs een paar kieer gedaan, door de tempelreiniging, en door de heersende geestelijke autoriteiten tegen te spreken.

    Er zijn veel onrechtvaardige maatschappelijke stelsels waar een Goed God niet vrolijk van zou moeten worden.

    Anderzijds heb je een punt dat wel hout kan snijden, m.i.
    In het einde der tijden zal de wetteloosheid toenemen.
    Dat gebeurt nu al.
    Mensen laten zich niet veel meer zeggen.

    Maatschappelijke orde versus wetteloosheid.

    2. Legt Petrus echt de nadruk op de gelijkheid van mensen? Waarom dan zeggen dat slaven hun heer moeten gehoorzamen? Waarom worden vrouwen het voorbeeld van Sara voorgehouden die haar man Abraham gehoorzaamde als haar heer (meester! eigenaar! baas!) (1 Petrus 3:1-6) ?
    Gelijkheid bestaat voor God, we zijn allen één in Christus (gal. 3:28) in de wereld zijn we niet gelijk, maar dat kan dus ook verschillen in de wereld.

    Heersen naar de Geest van Christus.
    De man zou mogen heersen naar de Geest van Christus :)
    Heersen naar de Geest van Christus is dus heel goed luisteren naar de Geest van Christus.
    Wie wil, als hij goed nadenkt een dergelijke verantwoordelijkheid op zijn nek nemen?

    Bij dit idee wordt de man vanzelf onderdanig :) en zoekt steun: schat, probeer jij de stem van God ook maar te verstaan, want het is heel moeilijk.

    De wil van Christus is rechtvaardig en goed.
    Dat betekent dat er geen onderdrukking meer is.
    Een heer die een slaaf houdt naar de wil van Christus zal zijnb slaaf behandelen als een gelijke.
    Een slaaf die handelt naar de wil van Christus zal zijn zachtmoedige meester niet uitbuiten.

    Zo ook in de relatie tussen mannen en vrouwen.
    Als je zegt te willen heersen uit naam van Christus zul je waar moeten maken dat je dit ook inderdaad doet, en ben je verantwoordelijk voor als het fout gaat, dubbel zelfs.

    Een verantwoordelijkheid op je nemen die je niet aankunt is dom.

    @Pittig
    Het voorbeeld van een Gandhi spreekt jou aan, dat weet ik zeker.
    Hij is een voorbeeld van iemand die de maatschappelijke orde op een rechtvaardige manier verstoorde zonder wetteloos te zijn.
    Zonder zelf onrechtvaardig te worden.

    Ik denk dat dit het hele punt is.
    Als je in de maatschappij een leidende functie hebt, moet je daar goed mee doen.
    In moeilijke omstandigheden moet6 je zoeken naar de manieren waarop dat kan.
    In de tweede WO bijvoorbeeld, heeft Schindler toch zijn best gedaan rechtvaardig te handelen.
    Binnen zijn vermogen.
    Het was ondoenbaar om het hele regime t5e bevechten. Bij een verstoring van die openbare orde werd je kop eraf geknald.
    Dat had dus geen zin.
    Hij heeft een manier bedacht om daardoor heen te fietsen.

    (sorry, was dit een godwinnnetje ?0

    Niet verstoren van de maatschappelijke orde is niet perse een opdracht.
    Het eerste gebod is namelijk:God liefhebben en je naaste als jezelf, en alles is daaraan ondergeschikt.
    Daarmee hangt de hele wet samen.
    Dan kun je een ander niet meer misbruiken, een kind zeker niet.
    Dan kun je je vrouw niet meer onderdrukken.
    Dan kun je je slaaf niet meer uitmelken.
    Maar in opstand komen tegen je beroerde situatie mag dus ook niet op een onrechtvaardige manier.

    Het OT is een stuk gewelddadiger en staat dus haaks op het NT.
    In dat opzicht kan ik beter uit de voeten met het NT.
    Het enige excuus dat ik kan bedenken is dat de tijden toen zo ruw waren dat je wel moest knokken en moorden voor een plek (er was geen andere optie)

  107. Wilfred says :

    @henkjan: Ik denk dat de brief van Paulus aan Filemon gewoon een sluwe manier is om Onesimus als bediende van Paulus terug te krijgen, met de zegen van Filemon… dus zonder zijn relatie met deze rijke christen te verstoren. Maar dat heb ik van Luedemann…

    @Bram: Met je opmerking over Romeinen 1 heb je zeker een punt. Dat is geen verbod. Maar wel een duidelijke afkeuring van wat daar omschreven wordt. Dus wanneer je denkt dat God alles wat bijbelschrijvers afkeuren, afkeurt, zou je wel kunnen verdedigen dat je dat als christen ook moet afkeuren. Het sterke punt van Pittigs betoog vind ik dat hij duidelijk maakt dat we daar heel selectief mee omgaan…

  108. WESP says :

    @tommylee
    Wat je vraagt is inderdaad een moeilijk punt. Ik ken elf nogal wat homo’s (ik gooi mannen en vrouwen op een hoop voor het gemak) en heb geen moeite met de mensen. Wel heb ik naar een Jongen uitgesproken dat ik moeite had met zijn ‘omgang’ op, toen nog, de homo ontmoetingsplek bij parkeerplaats de Utrechtse heuvelrug. Omdat die omgang de sexualiteit volledig loskoppelde van welke vorm van liefde of respect (in mijn beleving) dan ook. Nu moet ik zeggen dat als ik een hetero vriend heb die met vrouwen her en der alles om alleen maar de ‘daad’ doet dan adviseer ik hem ook om een opblaaspop te nemen. Dus dat heeft meer met de uitingsvorm dan met de homoseksualiteit te maken.
    Als ze mij vragen hoe ik homoseksualiteit zie dan geef ik meestal als reactie dat ik het net zoiets vind als kleding. In het oorspronkelijke plan was er geen kleding (Genesis) dat hebben we ons na het paradijs eigen gemaakt en het is een onlosmakelijk deel van ons zijn geworden zonder dat we het zien als iets fouts. Zo probeer ik ook om te gaan met homoseksualiteit terwijl ik moet toegeven dat dat niet altijd 100% lukt maar of dat dan ligt aan de persoon of zijn/haar geaardheid dat heb ik niet altijd scherp.
    Misschien kun je er wat mee :-)

  109. Pittig says :

    @ henkjan37

    Wederom een plezier om je argumenten te lezen en fijn om op zo’n manier in gesprek te zijn. Volgens mij wordt mijn reactie erg lang, dus ga er lekker voor zitten… :)

    Gelijkheid bestaat voor God, we zijn allen één in Christus (gal. 3:28) in de wereld zijn we niet gelijk, maar dat kan dus ook verschillen in de wereld.

    Maar waarom wordt er in de kerk dan wel zo’n onderscheid gemaakt? Waarom zijn orthodoxe christenen wel zo fel op homoseksualiteit en lang niet zo fel op andere zaken die in Romeinen 1 :29-31 worden genoemd?

    [ze zijn] afgunstig, moordzuchtig en twistziek, doortrapt en kwaadaardig. Ze roddelen en spreken kwaad, haten God, zijn hoogmoedig, trots en verwaand. Ze zijn vindingrijk in het kwaad, tonen geen ontzag voor hun ouders, 31 zijn kortzichtig en trouweloos, zonder liefde en onbarmhartig.

    Wanneer hoor ik eens een fundamentalistische prediker die zegt dat trots en kortzichtigheid binnen eigen kring ook een straf van God is en dat het de schuld is van natuurrampen, net als wat er bij homoseksualiteit gebeurd?

    Er wordt in de anti-homo kring ongelofelijk veel met twee maten gemeten!

    …je moet er altijd vanuit gaan dat je moet luisteren naar mensen die boven je staan, dat is wel een soort basis voor een samenleving (tenzij die mensen het echt verprutsen)

    Die laatste woorden gaan wel tegen de bijbel in… ;) Want volgens Pterus moet je onder onrechtvaardige meesters gewoon het lijden accepteren als genade van Christus! (1 Petrus 2)

    Dat maakt de slavernij uit de 16e tot 19e eeuw ook zo verwerpelijk, want hierbij ging het juist om het benadrukken van raciale verschillen!

    Je probeert de situatie van slaven ten tijde van het nieuwe testament heel anders te schetsen dan de situatie van eeuwen later. En je hebt gelijk dat er veel verschillen zijn, maar raciale verschillen geldt toch niet? De slaven in de Romeinse wereld waren ook afkomstig van overwonnen volken uit ‘barbaarse landen’ en werden geminacht om hun barbaarsheid? Precies als met de slavernij in Afrika.

    En de slaven in het Romeinse rijk werden niet zo goed behandeld – daarvan getuigen alleen al de vele slavenopstanden!

    Lees maar eens hoe er met slaven in het oude Rome werd omgegaan. Positieve, maar ook gruwelijke verhalen: http://en.wikipedia.org/wiki/Slavery_in_ancient_Rome

    Trouwens — de racistische visie op Afrikaanse slaven was ook ingegeven door de bijbel! Cham is toch door Noach vervloekt en zijn nakomelingen zouden toch de dienaars van zijn broers zijn — “de minste van alle knechten”? (Genesis 9:25)

    Ik vind vrouwenemancipatie iets is dat in het christendom soms wel een stuk duidelijker vorm, zou mogen krijgen, bijvoorbeeld in de katholieke kerk.

    Waarom? De bijbel is er toch héél duidelijk over dat vrouwen ondergeschikt zijn aan mannen? Als jij voor vrouwenemancipatie pleit, zul je precies dezelfde argumenten moeten gebruiken die ook ten aanzien van homoseksualiteit worden gebruikt!

    - Net zo als dat de bevrijding van de Joden door Christus niet van deze wereld was, zoals de Macabeën dat probeerden, maar van God.

    Waar zijn de Joden dan van bevrijd? En zijn homoseksuelen daar dan niet ook door God van bevrijd?

    Het verbod is er dus niet…dat neemt niet weg dat het juist Christenen waren die het hebben verboden uiteindelijk! … Het christendom heeft niet vanuit het verbod, maar uit de naastenliefde het principe gestopt.

    Waren het juist de christenen die het verboden hebben? Enkele grote kanttekeningen die volgens mij dat argument teniet doen.

    1. Eeuwenlang heeft de kerk alleen voor de goede behandeling van slaven gepleit. Slecht enkelen waren voor echte veranderingen. Waarom werd dat in de 18e en 19e eeuw ineens anders? Is de bijbel toen veranderd? Nee toch? Het is dus zeer de vraag of de abolitionisten beïnvloed zijn door de bijbel ! Zijn ze niet juist door de hele revolutionaire sfeer van die tijd beïnvloed? De maatschappelijke ontwikkelingen en de ideeën van de Verlichting die vrijheid, gelijkheid en broederschap verkondigden?

    2. Het waren christenen die voor de afschaffing van de slavernij streden, maar het waren ook christenen die ertegen streden! Je zult dus al moeten zeggen dat “een bepaalde groep christenen tegen slavernij was”. Opvallend overeenkomst — dezelfde kerken, stromingen en gebieden in Amerika die nu fel anti-homoseksualiteit zijn, waren 150 jaar geleden ook fel anti-abolitionistisch ! Het is precies hetzelfde gedachtegoed waar al die ideeën uit voortkomen!

    3. Ik zie niet in hoe je op basis van de bijbel er toe zou kunnen komen om slavernij te willen verbieden. Integendeel. De bijbelteksten willen overduidelijk alles laten zoals het was. Ze hebben hooguit kiemen van medemenselijkheid gezaaid die later gebruikt konden worden om slavernij aan te vallen en tegen de bijbelteksten over slaven in te gaan. Maar die kiemen zou je net zo goed nu ook kunnen gebruiken om tegen de bijbelse visie op homoseksualiteit in te gaan.

    Zonder het christelijke westen had de hele wereld nog slaverbij gekend.

    Drie tegenargumenten:

    1. Bij de stoïcijnen, een Grieks-romeinse filosofische stroming, werd er gesproken over de broederschap van mensen en de natuurlijke gelijkwaardigheid van alle mensen. Veel stoïcijnen protesteerden tegen slavernij omdat het inging tegen de natuurwet.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Slavery
    Zou je hen niet de eerste abolitionisten kunnen noemen?

    2. Vervolgens waren het de Quakers die er als eerste tegen waren. Een groep die door de meeste christelijke kerken van die tijd terzijde werd geschoven vanwege hun pacifisme en de gedachte van een innerlijk licht in ieder mens. Zij waren eerder de vrijzinnigen van hun tijd dan de orthodoxen!

    3. En met de Franse revolutie (fel anti-kerkelijk) is de slavernij meteen afgeschaft!

    Jouw opmerking lijkt me dus niet correct. Het zou beter zijn om te zeggen: “Zonder het Westen had de hele wereld nog slavernij gekend.”

    Maar zelfs dat is niet helemaal correct. Boeddha heeft grote kritiek op het kastesysteem van de Indiase cultuur geleverd en hij verwelkomde mensen van alle kasten in de boeddhistische gemeenschap. En net zo zag het Zoroastrianisme alle mensen als gelijken, van prins tot bedelaar! Dan praten we over een tijd lang voor het christendom waarin groepen dus tegen slavernij waren!
    http://paradigm-shift-21st-century.nl/zoroastrianism-belief.html#tabmyth

    Een christen met homoseksuele gevoelens is evengoed deel van de wereldkerk als iemand die op vrouwen valt! En vanuit de naastenliefde moeten we net zoveel van hem houden…

    Prachtig! Houden zo! :)

    Toch schort het hier behoorlijk aan. Lees alleen al de reacties van Klokkenluider hier op GG. Alsof homoseksualiteit de ergste zonde is die je kunt bedenken! Luister maar naar de ‘bijbelgetrouwe’ christelijke leiders die zeggen dat homo’s de orkaan Katrina hebben veroorzaakt!

    En het blijft dan toch lastig dat je hen als mens wel aanvaard, maar niet als seksueel wezen. Alsof je tegen een kind zegt dat hij of zij welkom is in de kerk, maar zich nooit mag gedragen als kind…

    …maar wanneer je de Bijbel probeert op een goede manier naar het heden te verplaatsen kun je de homoseksuele daad niet goedkeuren. Dat is een omkering van de Bijbel…niet een andere interpretatie.

    Elk lezen van de bijbel is al interpretatie! De keuze voor welke boeken erin moesten komen was al interpretatie!

    En heb je echt al goed nagedacht over “een goede manier” om die teksten naar het heden over te plaatsen? Want dan komt de belangrijke vraag van bramvandijk om de hoek kijken: Waarom uit al die wetten de ene wel kiezen en de andere niet? Dat zul je héél goed duidelijk moeten maken.

    Sowieso zijn als die hetero’s die Christus niet kennen vanuit een religieus oogpunt iets ergers dan christen-homos, maar de kern blijft…de boodschap omdraaien is wel héél vrijzinnig.

    Wel wat ongelukkig geformuleerd! Zijn niet-christenen echt erger dan christenen?

    En ten aanzien van slavernij en de positie van vrouwen ben jij ook héél vrijzinnig! Welkom in de club! :) Je moet alleen de lijn nog wat verder doortrekken… ;)

  110. Pittig says :

    @ rob

    Het is de vraag in hoeverre Gandhi voor de veranderingen heeft gezorgd. Ik heb van kenners gehoord die zeggen dat de Indiase Communistische Partij veel meer invloed heeft gehad.

    Verder is het nieuwe testament ten aanzien van slavernij erg duidelijk: Geen radicale veranderingen, alleen zorgen dat je aardig tegen elkaar bent.

    Een voorloper van het CDA is de ARP — de Anti-Revolutionaire Partij. Die partij wilde op bijbelse basis ook niet al die revoluties! Geen Franse en geen communistische revolutie. Vooral de Franse revolutie was hen een doorn in het oog.

    En de Rooms Katholieke Kerk heeft er altijd en handje van gehad om dicaturen te steunen. Franco in Spanje had de zegen en medewerking van de Katholieke Kerk. En Latijns Amerikaanse rechtse dictators waren de lievelingen van de Evangelicals en fundi’s in de VSA.

    En zo zou je kunnen zeggen dat de kerk tegen zulke revoluties en omnwentelingen zijn geweest. Niet alleen op wetenschappelijk terrein, maar ook op politiek en maatschappelijk terrein.

    En dat deden ze altijd met de bijbel in de hand…

  111. rob says :

    @Pittig
    Ik ben niet tegen revolutie, ik denk zelf dat Jezus ook niet perse tegen de revolutie is.
    Mijn punt is meer dat het geen vlag mag zijn of een dekmantel voor je eigen onrechtvaardigheid.
    Het is ook niet altijd mogelijk om een omwenteling in gang te zetten.
    Anderzijds kun je je ook niet er achter verschuilen dat er geen omwenteling mogelijk is.

    Doe wat je kunt en doe dit zonder een ander onnodig te beschadigen., zoiets.

    Verder heb ik niks met de kerken, en ze vertolken niet perse de mening van God.
    (ook al schrijven ze dit zelf wel op de vlag die de lading moet dekken)

  112. WESP says :

    @pittig
    Was Jezus niet zelf nogal revolutionair?

    @ Rob
    Het gaat meestal mis als instituten de mening van allen moeten gaan verkondigen. Het is al heel wat als je zelf een beetje op een autonome mening kunt uitkomen

  113. Pittig says :

    @ Wesp

    Was Jezus niet zelf nogal revolutionair?

    Nee!
    (kort antwoord :) )

    Langer antwoord:

    Het hangt ervan af wat je met revolutionair bedoeld. Als het — zoals hierboven — gaat om de maatschappij, dan werd bijna alles wat Jezus zei in die tijd ook door anderen gezegd. Er waren in die tijd nog veel meer Messiassen en velen daarvan stelden zich veel en veel ‘revolutionairder’ op. De discipelen dachten ook dat Jezus zo’n figuur was, maar werden behoorlijk teleurgesteld dat Jezus’ koninkrijk zo bitter weinig met de Romeinse overheersing te maken had. Kun je mij een voorbeeld noemen waarin Jezus zich tegen die Romeinse overheersing heeft verzet?

    Als Jezus revolutionair was, dan was hij hooguit een Innerlijke revolutionair, zoals veel wijsheidsleraren dat zijn. En dat is wel de belangrijkste revolutie, hoewel ik daarin meer van evolutie zou spreken, want dat gaat alleen heel geleidelijk — zelfs bij mensen die een revolutionaire ommezwaai meegemaakt lijken te hebben.

    Wil je ook nog het héééle lange antwoord? ;)

  114. Pittig says :

    @ rob

    Geen mens kan een omwenteling veroorzaken. Daar spelen altijd enorm veel omstandigheden een rol. En zelfs de grote revolutionairen konden faam maken dankzij duizenden en duizenden anderen die meehielpen en het meeste werk deden.

    En ook in het eigen leven kan je geen omwenteling forceren, zoals je zelf vaak hier op GG heel terecht inbrengt. Zelfs de “radicale bekeringen” blijken achteraf niet zo radicaal geweest te zijn. On topic — hoeveel ‘genezen homo’s’ bleken later toch niet ‘genezen’ te zijn…?!

    Verder heb ik niks met de kerken, en ze vertolken niet perse de mening van God.

    Kerken bestaan uit mensen en zijn er omdat mensen bij elkaar kwamen en komen. Heb je ook niks met mensen?

    En jij en ik vertolken ook niet perse de mening van God! :)

  115. Ds Dre says :

    Helaas niet al te veel tijd om een uitgebreide reactie op dit onderwerp te geven, maar ik denk dat Different een denkfout maakt om alle homoseksuele gevoelens terug te voeren zijn op een gebeurtenis in de jeugd oid. Bij borderliners komen twijfels over homeseksuele gevoelens veelvuldig voor en men vermoed dat deze problematiek voortkomt uit een slechte hechting met 1 of allebei de ouders.
    Maar om dat nou op iedereen te projecteren is een ernstige fout.
    http://www.odeon-nijmegen.nl/leviagro/modules.php?name=News&file=print&sid=%2015
    Zie onder dekwijzer.

  116. rob says :

    @DsDre
    Er is een fase geweest dat psychiaters dachten dat schizofrenie veroorzaakt werd door een slechte band met de moeder.
    Veel moeders werd zo een groot en onterecht schuldgevoel aangepraat.
    Triest.

    Overigens interessant en goed leesbaar artikel :)

  117. rob says :

    @Pittig
    Misschien heb ik wel veel pech gehad met mijn eerste en enige ervaring van gemeente-zijn.
    Overigens duurde het wel lang voordat ik er echt afscheid van kon nemen, dus ik heb veel met mensen :(

    Ik ken ook geen enkele rechtgeaarde homo die genezen werd.

  118. WESP says :

    @pittig
    Ik ben meer onder de indruk van die innerlijke revolutie.
    Waren er in die tijd veel messiassen die zeiden dat je je vijanden lief moest hebben, je andere wang moest toekeren, dat je je oog moest uitrukken als het je tot zonde verleidde (oké onsmakelijk voorbeeld)….. Maar waren er meer? Of was er een reden dat we van Jezus nu nog wat weten en van die andere bijna niets?

    Klinkt als een valkuil, maar ik ben echt benieuwd naar jouw beeld hiervan. :-)

  119. Pittig says :

    @ Wesp

    Ja, die waren er meer. Dat jij en ik er weinig van afweten, betekent niet dat ze niet bestaan! Een beetje googlen doet al wonderen!

    Bedenk allereerst dat er veel geschriften uit die tijd zijn overgebleven of onlangs nog gevonden. Alleen zijn die nooit in één boek samengebracht met als titel ‘bijbel’. Dat deed hun bekendheid geen goed. Maar kijk alleen eens naar alle evangeliën die er tot nu toe gevonden zijn!
    http://en.wikipedia.org/wiki/Gospel

    Jezus was een Jood. Dat wordt nogal eens vergeten. De christelijke kerk heeft hem zo goddelijk gemaakt, dan ze zijn mensheid haast overgeslagen hebben. En als je kijkt naar de ideeën van Jezus dan komen die vooral overeen met één groep binnen het Jodendom: de Farizeeën!

    Bekijk maar de vele overeenkomsten in het gedachtegoed van rabbi Jezus en rabbi Hillel:

    http://www.moshereiss.org/christianity/03_hillel/03_hillel.htm

    http://en.wikipedia.org/wiki/Hillel_the_Elder

    En bedenk dat Jezus ook de Farizeeërs Nicodemus en Jozef van Arimatea als volgelingen had.

    Het christendom is begonnen als een groepering binnen het Rabbijnse Jodendom en is pas later een eigen weg gegaan. En pas na die dramatische breuk zijn de evangeliën geschreven. De negatieve verhalen over Farizeeën zijn sterk gekleurd door de latere breuk met het Jodendom en de teleurstelling dat de Joden niet massaal Jezus als messias erkenden!

    Voor de Joden uit die tijd was Jezus maar één van de vele messiassen:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_messianic_claimants

    Dat wil niet zeggen dat Jezus’ boodschap nergens uniek in was. Hij kwam enorm op voor verstoten en verworpen mensen en hamerde vooral op compassie ten aanzien van de interpretatie van wetten. Daarin is hij behoorlijk uniek — en dat zijn erg opvallende zaken voor het topic homoseksualiteit !!!

    Maar zelfs als je tegen vele aanwijzingen in gelooft dat de evangelisten een correcte weergave van Jezus’ boodschap geven, dan passen zijn woorden nog niet altijd in ons plaatje van Jezus:

    Jezus was bijvoorbeeld kritisch op de Joden dat zij niet hun ongehoorzame kinderen ter dood brachten zoals de wet van Mozes het leerde (Marcus 7:9)

    En in Lucas 19:22-27 vertelt Jezus een verhaal waarin iedereen die niet naar de koning luistert, ter dood moet worden gebracht. De meester staat volgens de meeste uitleggers voor Jezus zelf.

    En dit zei Jezus — volgens de evangelist Matteüs — ook:

    Denk niet dat ik gekomen ben om op aarde vrede te brengen. Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard. Want ik kom een wig drijven tussen een man en zijn vader, tussen een dochter en haar moeder en tussen een schoondochter en haar schoonmoeder; de vijanden van de mensen zijn hun eigen huisgenoten! Wie meer van zijn vader of moeder houdt dan van mij, is mij niet waard, en wie meer houdt van zijn zoon of dochter dan van mij, is mij niet waard.
    (Matt 10:34-37)

    Of was er een reden dat we van Jezus nu nog wat weten en van die andere bijna niets?

    Tja, waarom weten we van Boeddha en van Confucius?

    Een groep heeft hen bekendgemaakt. De kerk heeft ook nog eens de bijbel samengesteld en alle andere christelijke geschriften met andere ideeën verketterd, verboden en verbrand. Zo bleef ‘hun Jezus’ over.

    En heel belangrijk: er zijn dus genoeg Joodse en Romeinse geschriften uit die tijd, alleen hebben wij er geen aandacht aan gegeven. En vervolgens gedaan alsof Jezus in een soort christelijke vacuüm is gestapt…

  120. Ds Dre says :

    @Rob.

    Daarom wordt er terecht gezegd dat het zou kunnen zijn en (nog) niet bewezen is. De ouders in de beklaagde bank zetten is iets waar steeds meer hulpverleners op terug komen. Zelf heb ik in mijn opleiding contextuele therapie gevolgd, niet het antwoord maar wel 1 die ik werkbaar vindt.
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Contextuele_therapie

  121. Ds Dre says :

    @Rob.

    Het probleem waar orthodoxe christenen tegen aanlopen is dat er in de Bijbel dingen staan die niet echt leuk zijn en ook moeilijk verkoopbaar, eerst in de maatschappij en omdat die invloed inmiddels lastig is te voorkomen, nu ook in eigen kring.
    Als je Rom 1 en andere teksten niet anders dan letterlijk en ook voor nu onveranderlijk geldig moet nemen zal je je verzachtende omstandigheden elders moeten zoeken. En zie daar, in de psychologie wordt gedacht dat in sommige gevallen de oorzaak in de opvoeding, jeugd etc ligt. Hé, da’s goed nieuws, zie je wel dat onze God toch geen bruut is is en homoseksualiteit een gruwel vindt. Hij heeft het beste met ons voor en Hij wil ons zeggen (dmv nieuwe inzichten in de psychologie) dat alle homoseksuelen in therapie moeten, dat is in 30% (kan altijd meer worden) al effectief.

  122. Wilfred says :

    @Pittig: “Maar zelfs als je tegen vele aanwijzingen in gelooft dat de evangelisten een correcte weergave van Jezus’ boodschap geven, dan passen zijn woorden nog niet altijd in ons plaatje van Jezus:

    Jezus was bijvoorbeeld kritisch op de Joden dat zij niet hun ongehoorzame kinderen ter dood brachten zoals de wet van Mozes het leerde (Marcus 7:9)

    En in Lucas 19:22-27 vertelt Jezus een verhaal waarin iedereen die niet naar de koning luistert, ter dood moet worden gebracht. De meester staat volgens de meeste uitleggers voor Jezus zelf.”

    Je uitleg van Mark. 7: 9 kan ik niet plaatsen. Volgens mij gaat het niet om die tekst uit Deuteronomium. Hoe kom je daar bij?

    En wat betreft Luk 19: waarom zou die tekst niet over God zelf gaan? Ik geloof niet zo in Jezus als koning in deze gelijkenis. In de context gaat het over het koninkrijk van GOD. Niet over het koninkrijk van Jezus. En hoe weet jij wat de meeste uitleggers zeggen? Moet je toch nog eens het artikel van Sanders lezen… ;-)

    Tot slot: wat doe jij dan met die woorden die niet in ons plaatje van Jezus passen?

  123. WESP says :

    @pittig
    Ik kon net als Wilfred niet uit de voeten met jouw Mark 7:9 verhaal. De context geeft volgens mij een ander statement ……
    Maar dat is misschien ook het probleem. Misschien zit jij door al jouw kennis wel net zo vast aan de meest vrijzinnige uitleg als ik vastzit aan het proberen vast te houden aan de meer fundamentalistische uitleg. Waarmee ik denk dat beiden niet helemaal oke zijn trouwens……
    Toch vraag ik mij dan af waar jij over preekt op zondag? Het zal niet zijn over redding door Jezus’ offer neem ik aan.

    @dr. Dre
    Wat je ook denkt of vindt, je kunt niet direct stellen dat het het doel van Jezus is geweest (of afhankelijk van je visie het doel van degenen die Hem beschreven hebben) dat we niet zouden moeten nadenken.
    Als Jezus de sabbatsrust verstoort dan zegt Hij volgens mij daarmee niet automatisch dat de sabbatsrust niet deugt en niet gehouden zou moeten worden….. Ik denk dat Hij wil dat we er over nadenken, waarom doen we het? En veel mensen kunnen niet tegen verhalen die niet zwart wit zijn. Pittig voelt zich het prettigst, zo begrijp ik, als er consensus bestaat over het feit dat we niets met de bijbel hoeven omdat het geen sluitend verhaal zou zijn. Dus lijkt mij bewezen dat we er maar moeilijk mee om kunnen gaan.
    Hadden die lui in de derde eeuw beter hun best moeten doen….. Of beter naar Marcion luisteren….. Was het allemaal eenvoudiger geweest, maar of het dan meer waar zou zijn ? ;-). I have my doubts

  124. Pittig says :

    @ Wilfred en Wesp

    Wat begrijpen jullie niet van Marcus 7?

    8 De geboden van God geeft u op, maar aan tradities van mensen houdt u vast.’ 9 En hij vervolgde: ‘Mooi is dat, hoe u Gods geboden ongeldig maakt om uw eigen tradities overeind te houden! 10 Heeft Mozes niet gezegd: “Toon eerbied voor uw vader en uw moeder”, en ook: “Wie zijn vader of moeder vervloekt, moet ter dood gebracht worden”? 11 Maar u leert dat iemand tegen zijn vader of moeder mag zeggen: “Alles wat van mij is en voor u van nut had kunnen zijn is korban”’ (wat ‘offergave’ betekent), 12 ‘waarmee u hem niet toestaat nog iets voor zijn vader of moeder te doen, 13 en zo ontkracht u het woord van God door de tradities die u doorgeeft; en u doet nog veel meer van dit soort dingen.’

    Jezus brengt een contrast aan tussen de geboden van God en de tradities van mensen.

    Bij de geboden van God horen:
    — Wie zijn vader of moeder vervloekt, moet ter dood gebracht worden. (Leviticus 20:9)

    Bij de tradities van mensen horen:
    — dat een zoon een uitspraak kan doen (korban) waardoor hij niet meer voor zijn vader of moeder hoeft te zorgen.

    Jezus zegt dan dat die traditie het woord van God ontkracht.

    Als Jezus inderdaad de wet uit Leviticus als gebod van God ziet en zegt dat die niet ontkracht moet worden, waarom zouden wij die wet dan met onze tradities wel mogen ontkrachten?

    @ Wilfred

    Over Lucas 19. Interessant wat je opbrengt. Ik had vanwege een koning die weggaat en terugkomt meer gedacht aan Jezus.

    Maar mijn punt is dat het om een tekst gaat die gebruikt is om geweld te gebruiken tegen “hen die zich niet onder de heerschappij van Christus stellen”.

    (ook voor Wesp):

    Als je denkt dat ik extreem ben, hier een hele confronterende uitleg van Lucas 19 (eentje die je nooit in een preek zult horen).

    http://jdstone.org/cr/files/luke19_11-27_whyworryitsonlyaparable.html

    @ Wesp

    Misschien zit jij door al jouw kennis wel net zo vast aan de meest vrijzinnige uitleg als ik vastzit aan het proberen vast te houden aan de meer fundamentalistische uitleg.

    Misschien zit ik inderdaad vast en misschien niet? Ik lees in ieder geval steeds alle kanten en doordenk de argumenten van alle kanten. Zoals je op GG kunt zien, pas ik mijn mening meteen aan als ik goede tegenargumenten krijg. Ik zou het geweldig vinden als de orthodoxe visie waar blijkt te zijn! Heel graag zelfs! Ik ben niet vrijzinnig geworden omdat ik het zo graag wilde. Integendeel. Ik heb me er jarenlang met man en macht tegen verzet.

    Maar andersom zouden fundamentalisten bij mijn weten het niet geweldig vinden als de vrijzinnige visie waar blijkt te zijn… En dat stempelt volgens mij hun denken op ingrijpende wijze.

    Waar ik wel meer moeite mee heb is het echte naturalistische atheïsme. Je zou me wel kunnen beschuldigen van het zoeken van argumenten om dat niet aan te hoeven hangen. Maar ik denk niet dat jij daar behoefte aan hebt?

    Maar uiteindelijk gaat het om
    1. argumenten en
    2. het besef dat wij mensen beperkt zijn.

    Beiden zorgen er voor dat ik onmogelijk fundamentalist kan zijn, omdat de argumenten niet opwegen tegen die van atheïsten, agnosten, vrijzinnigen en milde orthodoxen. En daarnaast moeten zij er wel vanuit gaan dat de mens alles volkomen goed kan begrijpen! Wat heb je aan een onfeilbare bijbel als de mens feilbaar is?

    ls alle ‘bijbelgetrouwe’ gelovigen nou precies hetzelfde uit de bijbel zouden halen, dan werd het al iets geloofwaardiger! Maar zelfs als ze zeggen dat ze beperkt zijn, maar de heilige Geest hen helpt om het te begrijpen, dan nog staan de godsbeelden van een TRINner en die van een oud gereformeerd gemeentelid diametraal tegenover elkaar.

    Pittig voelt zich het prettigst, zo begrijp ik, als er consensus bestaat over het feit dat we niets met de bijbel hoeven omdat het geen sluitend verhaal zou zijn.

    Whoooaaa! Stop het internet! Dit heb ik nooit en te nimmer gezegd! :)

    We hebben heel veel met de bijbel! En ik denk dat alle mensen er veel aan zouden hebben om bepaalde passages uit de bijbel te lezen, door te denken en toe te passen! Ik ben een volgeling van Jezus. Ik lees de woorden die aan hem toegeschreven worden en heb er veel aan. Sommige leg ik naast me neer, omdat ik er niets mee kan (zoals elke gelovige dat doet, ook elke fundamentalist!).

    Maar ik kan iedereen aanraden om Prediker te lezen! En om wijsheid uit Spreuken te halen. Of hun gevoelens van vandaag verwoord te zien in Psalmen van 2500 jaar geleden! Of de wijze lessen van Paulus over de liefde te volgen en te kijken of we van zijn inzichten kunnen leren. Ik denk dat Jakobus vol staat met belangrijke leefregels en ik denk dat iedereen zich wel ergens zal herkennen in de verhalen van het oude testament (kijk maar naar hoe Nico ter Linden die verhalen tot leven kan brengen. Ik heb gereformeerde bonders en vrijzinnigen héél lovend horen spreken over de bewerkingen van Nico ter Linden).

    Dat het geen sluitend verhaal is betekent alleen dat we niet zulke grote oordelen over andere religies, andere mensen en andere ideeën aan moeten verbinden. Dat we niet moeten gaan doen alsof alles wel 100% klopt. Dat we niet zulke teksten linea recta op onze tijd gaan toepassen. Want dat vind ik echt niet eerlijk naar zowel de medemens van deze tijd als naar de teksten van toen.

  125. Ds Dre says :

    @Wesp.

    Ik snap je betoog niet naar mij toe. Wil je mu beweren dat we ons wel aan de Sabbat moeten houden of wel vrijdag na zonsondergang tot zaterdag tot zonsondergang rust moeten houden?

  126. Pittig says :

    @ Ds Dre

    Wesp reageert niet. Hij is de sabbat aan het vieren en dan mag je zelfs geen lichtschakelaar aanraken — laat staan een computer of mobiel aanzetten! ;)

  127. Ds Dre says :

    @Pittig.

    Gezien de reactie van Wesp mag dat kennelijk wel. Maar de vraag is oprecht bedoeld. Ik heb jarenlang Bijbelstudie bij de Zevendag adventisten gevolgd en ze zijn ervan overtuigd dat iedere christen de Sabbat moet houden. Ik citeer punt 20 van de 28 geloofspunten.

    20. De sabbat
    De weldadige Schepper rustte, na de zes scheppingsdagen, op de zevende dag en stelde de sabbat in voor alle mensen als een gedenkteken van de schepping. Het vierde gebod van Gods onveranderlijke wet eist de viering van de sabbat (de zevende dag) als de dag van rust, aanbidding en bediening in overeenstemming met het onderwijs en de gewoonte van Jezus, de Heer van de sabbat.
    De sabbat is een dag van vreugdevol omgaan met God en de naaste. Hij is een symbool van onze verlossing in Christus, een teken van onze heiliging, een bewijs van onze trouw en een voorproef van onze eeuwige toekomst in Gods koninkrijk. De sabbat is Gods altijddurende teken van bet eeuwig verbond tussen hem en zijn volk.
    Het vreugdevol waarnemen van deze heilige tijd, van avond tot avond, van zonsondergang tot zonsondergang, is een viering van Gods scheppend en verlossend handelen.
    (Gen. 2:1-3; Ex. 20:8-11; Luc. 4:16; Jes. 56:5, 6; 58:13, 14; Mat. 12:1-12; Ex. 31:13-17; Ez. 20:12, 20; Deut. 5:12-15; Hebr. 4:1-11; Lev. 23:32; Marc. 1:32.)

  128. WESP says :

    @ds dre
    Zonder dat iemand het kan zien zit ik hier onder een laken mijn sabbatsrust te vergooien…voor…… Ehhhhhh… Vergeten
    Anyway ik refereerde aan jouw comment op Rob daarin haal je aan dat we verzachtende omstandigheden elders moeten zoeken… Daar reageerde ik op door te stellen dat Jezus ons m.i. De ruimte geeft om zelf na te denken over wat we doen een wet als middel of als doel gebruiken….. Misschien sloot ik niet logisch aan. Mijn hersens hebben sabbatsrust….excuses.
    @ pittig
    Mooi betoog mijn opmerking over een niet sluitende bijbel komt van een ander topic waar je je nogal verheugd uitliet over mijn opmerking dat je Johannes alleen wilde accepteren als het volledig aansloot bij de synopten. Daarin gaf je aan dat met name die onfeilbare bijbel toch wel erg tegen jouw zere been is.
    ;-)gek genoeg ben ik dat helemaal met je eens. Ik denk dat door doel van de schrijvers en interpretatie van de teksten er veel dingen bediscussieerbaar zijn. Dan nog vind ik het (nog) niet onlogisch om uit te gaan van een zorgvuldig samengesteld setje brieven. En je liefde voor het OT deel ik best, pred 8:17 leert mij regelmatigheden toontje lager te zingen als ik denk dat ik het allemaal doorheb.
    In het kader van andere religies vond ik rom 2:14 wel een leuke ( maar dat is nog verder off topic dan we al zijn)
    Dus er zijn overeenkomsten gelukkig maar!!! :-D

  129. Pittig says :

    @ Ds Dre

    Eigenlijk wel een apart topic waard!

    Hebben ze bij die bijbelstudie ook iets gezegd over Kolossenzen 2?

    6 Laat niemand u iets voorschrijven op het gebied van eten en drinken of het vieren van feestdagen, nieuwemaan en sabbat. 17 Dit alles is slechts een schaduw van wat komt – de werkelijkheid is Christus.

    Als je desondanks aan de sabbat wilt vasthouden en echt strikt wilt zijn, zul je ook de rest van de bijbelse indeling moeten volgen en zeggen dat een dag met zonsondergang begint! De zon is op dit moment dat ik dit schrijf ondergegaan, dus is het nu zondag 22 januari?

    Ik zou een herinvoering van de sabbat zelf wel mooi vinden. Maar praktisch zal het nooit wat worden en ik vind het ook niet belangrijk genoeg om me voor die revolutie in te zetten.

    Ik ben er zelfs helemaal voor om zowel vrijdag (islam), zaterdag (sabbat) als de zondag (meeste christenen) tot vrije dagen te verklaren! ;)

  130. Ds Dre says :

    @Wesp.

    Ik volg je nog steeds niet. Vlgs mij denken orthodoxen juist heel goed na waarom er volgens hen in de Bijbel staat dat homoseksualiteit nooit mag. In de psychologie denken ze de verklaring waarom dat zo is te hebben gevonden.

  131. WESP says :

    @pittig
    Ik denk zelf dat een rustdag een goede zaak is. Dat gedoe met die 24 uurs economie…… Geeuw….

    @ds Dre
    Maar daarbij zei Jezus ook iets belangrijks over het liefhebben van je naaste, en dat kan een Samaritaan zijn of een homo.
    Ik snap wel dat als je het als ziekte ziet dat je er dan anders tegen aan kijkt dan wanneer je het als aangeboren iets ziet. Maar dan nog moet je van ze houden. En daarbij Ie ik dus de oproep van Jezus…. Denk na!
    Ik hoop dat ik het zo iets heb kunnen verduidelijken.

  132. WESP says :

    @ds dre

    Ik bedoel dus niet dat ze niet nadenken hè :oops:
    Maar ik denk wel dat Jezus ons oproept om niet alleen de wet als juk te nemen, maar ook ons eigen gezonde verstand en dan kom je op keuzes als : moet ik nu straf geven omdat hij er iets van moet leren? Of moet ik het nu met een zacht woord oplossen omdat hij er iets van moet leren?

    Ik merk dat mijn comment naar jou niet my finest was, niet helemaal doordacht en gedeeltelijk met de reply naar Pittig in mijn achterhoofd.

  133. Pittig says :

    @ Wesp

    Dan nog vind ik het (nog) niet onlogisch om uit te gaan van een zorgvuldig samengesteld setje brieven.

    Dat vond ik ook niet, totdat ik me ging verdiepen in het ontstaan van de bijbel. En dat was erg confronterend voor mijn diep gekoesterde ideeën…

    Verder is toch wel erg duidelijk dat een paar boeken in de bijbel zijn gekomen vanwege redenen die nu niet meer aanvaard worden. De brief van de Hebreeën voldoet al lang niet meer aan het enige criterium waardoor hij in de bijbel terecht kwam! (= Paulus als auteur. Zelfs ‘Het Boek’ erkent in haar inleiding dat de auteur onbekend is. Maar de opinies over Hebreeën waren in vroeg-christelijke tijden allesbehalve unaniem. Het boek is alleen in de bijbel gekomen, omdat Paulus als de auteur werd gezien…) Strikt genomen moet Hebreeën er uit!

    En zo zijn er nog een hele bende grote (en ontelbaar kleine) problemen.
    Met al die argumenten geldt dus voor mijn overtuiging: Hier sta ik, ik kan niet anders!
    (om onhistorische woorden van Luther aan te halen)

    Maar waarom wil jij je er verder in verdiepen?

    Van mij hoef jij je mening niet te veranderen! Je bent al voorzichtig en behoorlijk open. Je durft al vragen te stellen bij zaken die je heilig vind. En als iedereen dat zou doen, zou de wereld een stuk prettiger worden. Het probleem zit ‘m in rabiate atheïsten en nog gevaarlijker religieuze fundamentalisten. De rest heb ik eigenlijk geen probleem mee!

    Maar als je je erin wilt verdiepen, dan ga ik ook de discussie aan. En dan heb ik gemerkt dat de argumenten voor de ene kant veel zwaarder wegen en overvloediger zijn dan de argumenten voor de andere kant.

    Over Romeinen 2

    14 Wanneer namelijk heidenen, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. 15 Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit, omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen of vrijpleiten.

    Maar wanneer “heb je de wet” en wanneer “leef je die na”? Hebben jij en ik ook “de wet” begrepen? Als je kijkt hoe Paulus daarna over de Joden en hun omgang met de wet spreekt is er geen kans dat ook maar iemand het gaat redden… :) (of: :( )

    Nou vind ik het topic “Paulus en de wet” sowieso erg ingewikkeld… En het maakt ook nog een groot verschil of je een Luthers, een calvinistisch of een katholiek commentaar leest…

  134. Pittig says :

    @ Wesp

    Een reply naar Pittig in je achterhoofd? Dat moet pijnlijk zijn! ;)

  135. Ds Dre says :

    @Wesp.

    En ik denk dat Different meent zo te handelen.

  136. WESP says :

    @dsDre
    Volgens mij handelen we allemaal wel min of meer uit de overtuiging dat we het (zo) goed (mogelijk) doen, toch? Ik ga er dus van uit dat different er van uit gaat dat homofilie een soort ziekte is, en daarvan ben ik niet overtuigd.

    @pittig
    Waarom ik me er verder in wil verdiepen is omdat ik niet ‘zomaar’ kan en wil geloven. Op de een of andere manier wil ik scherp blijven op de voors en tegens…. En dus ook accepteren dat ik/we lang niet alles helder in beeld hebben.
    Je hebt het over de wet, volgens mij heeft Paulus het daar over de wet van God, zijn schrijfstukken over offervlees etc. Lijkt mij wel aan te geven o.a. Dat hij de wet van de joden niet meer helemaal naleefde.
    Het staat weliswaar in 1joh (3:21) maar als ons hart ons niet veroordeeld….. Dat houdt volgens mij dat wijzelf de enigen zijn die weten of we vanuit een (zo) zuiver (mogelijk) geweten handelen. Volgens mij draait het daarom dat het effect heeft op ons…… En misschien daardoor een beetje op de wereld om ons heen.

  137. Ds Dre says :

    @Wesp.

    Je mist mijn punt. Je kan als je de Bijbelteksten rondom homoseksualiteit letterlijk neemt kiezen voor twee opties. 1. Je moet God gehoorzamen, niet denken maar doen.
    2. Je moet God gehoorzamen, denken waarom Hij dit wil en daarna doen. De wil van God wordt in dit geval gezien als behoeden dat je psychische verwondingen in je jeugd nog erger maken door aan misvormde gevoelens toe te geven.

  138. bramvandijk says :

    @Pittig

    Waar ik wel meer moeite mee heb is het echte naturalistische atheïsme. Je zou me wel kunnen beschuldigen van het zoeken van argumenten om dat niet aan te hoeven hangen. Maar ik denk niet dat jij daar behoefte aan hebt?

    Nee, daarvoor ben je mij nog een reactie schuldig ;-)

  139. bramvandijk says :

    @Wesp

    Pittig voelt zich het prettigst, zo begrijp ik, als er consensus bestaat over het feit dat we niets met de bijbel hoeven omdat het geen sluitend verhaal zou zijn.

    Zelfs ik zeg dat niet ;-)

    Kijk, ik geloof niet meer dat de bijbel op enige wijze door een god geïnspireerd is en vanwege die reden normatief is voor hoe we ons zouden moeten gedragen en wat ons wereldbeeld zou moeten zijn of zo…

    Maar nog steeds staan er in de bijbel genoeg interessante dingen en rake observaties over mensen dat de bijbel nog steeds invloed heeft op hoe ik tegen de wereld aan kijk. Niet om wat het voor speciaal boek is, maar om wat er in staat. (En naast de bijbel zijn er nog tientallen andere boeken die mijn opvattingen op een vergelijkbare manier beïnvloeden.)

  140. WESP says :

    @dsDre
    ik heb inderdaad je punt gemist.
    Optie 1 valt voor mij af omdat ik, zoals ik al zei, denk dat we juist moeten nadenken en volgens mij weinig situaties 1 op 1 te verwisselen zijn.
    Optie 2 valt mbt. homoseksualiteit voor mij uiteen in 2 opties. Als ik denk dat het een aangeleerd iets is moet ik er iets mee, net zoals bijv. kindermishandeling o.i.d. dat krijgen ook veel mensen jammergenoeg uit hun eigen jeugd mee.
    De tweede gedachte is dat als het aangeboren is, een gevolg van dat wat de wereld geworden is dan zie ik geen reden er anders tegenaan te kijken als bijv. iemand die een hazelip heeft of mongoloïde is. Het is iets waar ze niets aan kunnen doen. Dat maakt het niet goed, maar wel dat ik denk dat we er anders tegenaan moeten kijken.

    @bramvandijk
    daarin verschillen we dan nogal, ik denk juist dat door alle uitdagingen die het boek biedt, zeker ook de uitdaging die we er zelf aan toe voegen door te interpreteren, herinterpreteren het als wapen te gebruiken etc…. (daarvoor adviseer ik een grote statenbijbel, daar kun je veel beter mee meppen :-D ) Ik denk zelf dat het wel een boek is met een groter plaatje dan wij kunnen bevatten of doorzien. En juist dat vraagt mij om te blijven zoeken……. en te corrigeren en te heronderzoeken….. en nog eens…. en niet teveel vanuit de overtuiging te blijven redeneren dat het allemaal klopt maar de gaten ook een kans te geven zogezegd…. maar daar heb ik jullie voor :lol:

  141. Pittig says :

    @ bramvandijk

    Lees je het in de reactie van Wesp? Jij bent de “bramvandijk van de gaten”! Nog eens wat anders dan The God of the gaps ! :)

  142. Pittig says :

    @ Wesp

    een gevolg van dat wat de wereld geworden is dan zie ik geen reden er anders tegenaan te kijken als bijv. iemand die een hazelip heeft of mongoloïde is.

    Ik denk dat linkshandigheid een neutraler voorbeeld zou zijn. Ook jarenlang is dat verboden geweest.

    Lees hier maar eens hoe er vroeger ook tegen hen werd aangekeken. Gelukkig zijn we daar ook vrij van geworden…

    http://en.wikipedia.org/wiki/Bias_against_left-handed_people

    Er is trouwens heel wat voor te zeggen dat linkshandige mensen eigenlijk onder Gods oordeel vallen…

    In many religions, including Christianity, the right hand of God is the favored hand. For example, Jesus sits at God’s right side. God’s left hand, however, is the hand of judgement. The Archangel Gabriel is sometimes called “God’s left hand”, sits at God’s left side, and is one of six angels of death. Those who fall from favor with God are sent to left, as described in Matthew 25: 32-33, in which sheep represent the righteous and goats represent the fallen: “And he shall separate them one from another, as a shepherd divideth his sheep from the goats. And he shall set the sheep on his right, but the goats on his left.” In 19th century Europe, homosexuals were referred to as “left-handed” whilst in Protestant nations, Roman Catholics were called “left-footers”.[4] Black magic is sometimes referred to as the “left-hand path”, which is strongly associated with Satanism.

    En ook linkshandigen kregen een soort Different “hersteltherapie”…

    Western countries also attempt to convert left-handed children due to cultural, societal and religious biases. Schools tend to urge children to use their right hands, sometimes against the wishes of the child’s parents. In America until corporal punishment was outlawed in schools it was not uncommon for students to be physically punished for writing with their left hands: “I was educated in the USA in Catholic school in the 60’s. My left hand was beaten until it was swollen, so I would use my right right [sic] hand” … “I had a teacher who would smack my left hand with a yardstick every time she caught me writing with my left hand” … “My fourth grade teacher [...] would force me to use my right hand to perform all of my school work. If she caught me using my left hand, I was hit in the head with a dictionary. It turned out that she believed left handers were connected with Satan.”

  143. TommyLee says :

    @pittig Ga vooral door met het geven van kritiche commentaren. ik heb in het laatste jaar veel bijgeleerd door de discussie op gg te volgen (al heb ik er eigenlijk te weinig tijd voor).Veel mensen steken liever hun hoofd in het zand als ze dingen horen die hun geloof aan het wankelen brengen. Ik heb de instelling: Als ze je geloof aan het wankelen brengen wat is dan het fundament van je geloof? Zo de ouden zongen piepen de jongen?? ik heb van je vader andere dingen geleerd dan van jou, so what, ik zal er zelf mee aan de slag moeten. Ik heb een pinksterachtergrond, nu bezoek ik liever wat behoudener kerken. het gaat er om wat voor vrucht je voortbrengt. ik volg op facebook een paar radicale pinkstermensen. Ik wordt misselijk van hun veroordelende uitspraken. Ze hebben het niet door en geven elkaar schouderklopjes.
    Mijn linkshandige moeder moest ook rechtshandig schrijven, raar eigenlijk. Haar hart zat wel op de goede plaats :-)

  144. WESP says :

    @pittig
    inderdaad linkshandig is ook een prachtig voorbeeld, bedankt!
    ik gaf al eerder als comment op Tommylee dat ik het zelf nog het meeste zie als kleding, iets wat we tegenwoordig waarderen en wat een onderdeel van ons ‘zijn’ is. maar in het oorspronkelijke plan waren we toch echt schaamteloos butt-naked :-) ook vrij neutraal….

    Het voorbeeld dan ;-)

    sorry ik ga nu even een linkshandige vriend stenigen…. heeft hij me toch al die jaren voor de gek gehouden :-/

  145. Wilfred says :

    @Pittig: Zonder nu alle reacties door te lezen voor ik het bed op zoek, geef ik je gelijk over Mark. 7. Ik vermoeddde (zoals ik ook schreef) dat je het oog had op de weerspannige zoon uit Deut. Dat is duidelijk onjuist gebleken, dus ik snap nu wat je bedoelde… :-(

    Over Luk. 19:
    “Maar mijn punt is dat het om een tekst gaat die gebruikt is om geweld te gebruiken tegen “hen die zich niet onder de heerschappij van Christus stellen”.”

    Ok. Maar ik geloof dus niet in de juistheid van die interpretatie. En ik maak onderscheid tussen gebruik van een tekst in de latere traditie en zijn bedoeling door de auteur… Nog los van eventuele historisch-kritische overwegingen…

  146. bramvandijk says :

    @Wesp

    ik denk juist dat door alle uitdagingen die het boek biedt, zeker ook de uitdaging die we er zelf aan toe voegen door te interpreteren, herinterpreteren

    Juist, net zoals wij dat met ieder ander boek doen. Als we alles er zelf inleggen, dan zit er blijkbaar uit zichzelf niet een dwingend verhaal in dat er door god zelf in is gelegd.

    Ik denk zelf dat het wel een boek is met een groter plaatje dan wij kunnen bevatten of doorzien.

    En nu zit er opeens wel van zichzelf één groter plaatje in? Ik denk eigenlijk dat er meerdere grote plaatjes instaan, want lang niet alle auteurs zijn het eens over dat grote plaatje…

    En sowieso, als wij dat grote plaatje niet kunnen bevatten of doorzien, wat maakt het dan uit? Dan snap ik het hele punt ook niet. Ook niet hoe jij tot de overtuiging komt dat dat plaatje er is trouwens…