Therapie om wat minder Different te worden
Het is okay om homo te zijn, God houdt daarom echt niet minder van je, maar de Bijbel wijst homoseksuele relaties wel duidelijk af. Daarom hebben we een cursus ontwikkeld die je helpt om als homosingle of in een heteroseksuele relatie door het leven te gaan. Dit is kort samengevat de benadering van Different, het onderdeel van Tot Heil des Volks dat christenen met een homofiele gerichtheid (niet geaardheid) wil helpen. Maar volgens artsenorganisatie KNMG is de ‘onthomotherapie’ van Different psychisch schadelijk. Politiek ligt het ook gevoelig omdat de kosten via Europsyche (een organisatie waarmee Different samenwerkt) door sommige zorgverzekeraars (waaronder Achmea) worden vergoed. Trouw gaf de aanzet tot deze nieuwe rel en blogger Jos Strengholt kiest de ‘andere kant’ (deze keer zonder molensteen, dat scheelt weer). Inmiddels heeft Different ook zelf gereageerd.
Goedgelovig.nl 
Nou ja, achtergronden, ik zou zeggen dat Trouw (mijn krant) vandaag vooral tendentieus is. helaas. We proberen straks in Dit is de Dag wél wat meer achtergrond bij dit verhaal te bieden. 14.00 radio 1
Trouw is wel vaker tendentieus als het gaat om berichtgeving over de evangelische wereld. Maar als ik de folder van Different bekijk (link onder ‘benadering’) wordt er wel een duidelijke richting gekozen die feitelijke praktisering uitsluit.
Ik ben als EH-basisjaar-student een keer met het hele jaar op excursie geweest in Amsterdam. Daar kregen we behalve een voorlichting van een ex-prostituee van ‘Het scharlaken koord’ ook ineens een praatje iemand van Tot Heil des Volks/Different.
Een man die vertelde over zijn leven. En dat hij door therapie van zijn homoseksuele gevoelens (niet van alle) was afgekomen. En nu een vrouw had etc.
Zo’n emotioneel verhaal en getuigenenis (doorspekt met bijbelteksten waar hij zich aan vastklampte als hij het moeilijk had) maakt toch wel indruk als je 19 bent. Je denkt verandering kan dus.
Deze man kwam ook met cijfers/ en beweringen dat homoseksuele geaardheid vaak ‘ontstaat’ in je jeugd, met dominante moeder en afwezige vader etc. En dat het in zoveel procent van de gevallen een sociale achtergrond heeft en dús veranderbaar is. (Dit laatste geloof ik dus niet meer nu).
Nu ben ik er toch wat sceptischer over. Als iemand getuigt dat het voor hem gewerkt heeft okay, Maar als er druk wordt gezet vanuit zo’n cursus/behandelaar met vaststaande opinies?
Zometeen in Dit is de Dag het verhaal van Hans Meijerink, die binnenstapte met de opmerking: ‘Ik wil niet genezen worden, anders ben ik zo weg.’ Antwoord: ‘We willen je niet persé genezen, maar wel helpen’. Hij maakte therapie mee, is nog steeds homo en voelt zich geholpen. Zo kan het dus ook.
@Maarten: Ik geloof wel dat Different integer werkt.
@ Maarten dat klinkt zeker heel wat genuanceerder dan het verhaal wat ik mij herinner. (Misschien niet meer betrouwbaar zoveel jaar na data.)
Sjonge GG, die molensteen hangt je nog wel zwaar om de hals. Als je therapie nodig hebt, er is vast wel een verzekeraar voor 🙂
Ik weet niet of ik zozeer andere kant kies als Trouw. Het is meer dat ik de ongelijkheid zo opvallend vind. We staan in onze samenleving best graag klaar om mensen in psychische nood bij te staan. Als zulke mensen aankloppen bij Different omdat ze op de manier van Different willen worden geholpen, mijn zegen hebben ze.
Ik heb ook wel vragen bij dit soort zaken verzekeren. Waar ligt de grens? Maar ik vind dat er in elk geval een mate van rechtsgeljkheid moet zijn. We betalen vanuit de grote verzekeringspotten voor zoveel hulpverlening waar lang niet iedereen dezelfde mening over heeft.
Als mensen met zichzelf in de knoop zitten en dat ernstige vormen aanneemt, waarom de psychologisch of andere bijstand niet betalen als samenleving? Als dat mensen een beetje op de been houdt? Ik heb over van alles en nog wat een mening (onthullend, nietwaar?) maar ik vind dat we in onze samenleving met zo’n scala aan meningen en overtuigingen maar wat ruimhartig moeten zijn. Als een therapie mensen aanwijsbaar (met cijfers!) helpt, moeten we niet zeuren dat we allemaal meebetalen, ook als we het er zelf falikant mee oneens zijn.
religie is voor de dommen onder de mensen. Wat een arrogantie zeg, om voor een ander te beslissen hoe hij of zij dient te leven.
Homosexualiteit is geen ziekte en geen afwijking. En als god wel bestaat houdt hij van de homo en de lesbo, want die heeft over het algemeen meer liefde voor zijn medemens dan de gemiddelde hetero.
@ Johan
Ik geloof ook dat reiki therapeuten integer werken.
Robin, wie zegt dat er iemand kiest voor anderen?
Bij Different krijgen ze mensen die zelf door de deur lopen en zelf om hulp vragen. wat is daar mis mee?
God houdt inderdaad enorm van homos en lesbos. Daar zijn we het dus 100% over eens!
Het is echt niet zo dat Different naast genezing de enige organisatie is die mensen helpt met de acceptatie van hun homo (seksualiteit) dat doen genoeg reguliere GGZ instellingen en vrijgevestigde psychologen.
Jos Strengholt is weer zijn respectvolle zelf met: “al die mannen tietjes geven” Ik moet meteen even denken aan een zelforganisatie van transgenders met wie ik een tijd in hetzelfde pand zat, het is toch altijd anders anders als je de mensen kent over wie het gaat.
@ Jos Strengholt; God bestaat niet hoor.
@Pittig: Je voelt precies aan hoe ik het bedoel. 🙂 Maar ik volg dan ook geen Reiki-therapie.
@robin Wat een arrogantie zeg, om voor een ander te beslissen dat hij dom is als hij gelooft …
@ Jos Strengholt
Maar stel nou dat die therapie schadelijk is?
Stel nou dat homoseksualiteit geen “gerichtheid” is, die is ontstaan uit een slechte jeugd?
In de pdf folder ‘Become 1’ van Different staat bijvoorbeeld deze zin:
Klik om toegang te krijgen tot Different_Become_1.pdf
Zeggen ze nou echt dat het in Genesis 19 gaat om homoseksualiteit zoals wij dat kennen????
Genesis 19 erbij halen is absurd en slecht bijbelgebruik (met weinig respect voor de tekst)! Wat staat er eigenlijk?
“Maar nog voordat Lot en zijn gasten konden gaan slapen, liepen alle mannen van Sodom bij Lots huis te hoop, jong en oud, niemand uitgezonderd.”
Alle mannen! Waren alle mannen van Sodom homo? Gelooft Different dat echt? Jong en oud? Zelfs in San Francisco, een bekende homostad, is maar een klein percentage homo!
Waarom bood Lot dan zijn dochters aan? En waarom gingen de inwoners van Sodom dan in vers 9 (door Different vanwege onverklaarbare redenen aangehaald) toch vooral over het vreemdelingschap praten (a la Wilders)?
Even later staat er in de Different folder:
Nou, blijkbaar drukt Different gerust een onterechte stempel op de mannen van Genesis 19:4!
Maar de folder gaat verder:
Meer dan uitsluitend genetische factoren, maar dus toch ook wel genetische factoren? Dat staat er letterlijk! Als die mensen zo door God zijn geschapen (heteroseksualiteit is toch ook door God geschapen en zo bedoeld), wil Different dan tegen hun genen ingaan?
Huh? Net zeiden jullie nog "meer dan uitsluitend de genen, maar dus nog wel genen." Nu spreken jullie dat weer tegen? Was die eerste zin dan een tegemoetkoming aan de huidige ideeën?
Nou, als ze Genesis er al bij gaan halen, dan hebben zij echt niet goed door wat de bijbel erover leert. En Romeinen 1 erbij halen.
Wow. Geldt dat ook voor heteroseksualiteit dan? Wat een onzin.
Dus niet alleen naar homo’s toe, maar ook naar de bijbel toe wordt er onzin verkondigd. Met hele schadelijke gevolgen!
Jij zegt dan: “Als een mens lijdt onder zichzelf, dan mag je daar toch wat aan doen?”
Is het echt zo dat zij lijden onder zichzelf? Of zijn het “gebeurtenissen uit hun leven, omgeving” die hen doen lijden? Volgens mij lijden homo’s vooral onder al die christenen (zoals bij Different) die met allerlei teksten aankomen en zo gemakkelijk homo’s als schuldigen voor allerlei rampen aanwijzen.
En doe jij daar nu niet aan mee?
Different doe mee met de tactieken om homo’s een probleem aan te praten en zegt dan dat God hen niet zo gemaakt heeft (of misschien een beetje wel), om vervolgens te zeggen: “wij willen je wel helpen.”
iemand helpen met een probleem waar je zelf aan bijdraagt!
Alsof Shell zou zeggen: “Wij helpen u met de problemen die Shell veroorzaakt!”
Nee, ik zie niet in hoe ‘Different’ — zelfs met het goedpraten door Maarten Hagg — een goede therapie zou kunnen geven.
En dat verhindert mij niet om net als jij ook kritisch op andere aspecten te zijn. Jij maakt het wel erg bont door deze zinnen:
“Wie een lijf van een man heeft maar zich vrouw voelt, die mag zich laten ombouwen. Moeten we normaal vinden.
Wie een lijf van een vrouw heeft maar man wil zijn, moet alle hulp krijgen die nodig is, tot de aanleg van een pielewiet toe.
Wie zwaar lijdt onder zijn te grote gok, die krijgt hulp.”
Héél pastoraal gesproken… 😦
Je hebt je werkelijk nog nooit verdiept in deze mensen, maar zal niet schromen om ze enigszins belachelijk af te schilderen… Zo zou Jezus ook over deze mensen praten, toch?
Mocht je trouwens bewijzen hebben dat al die andere praktijken die jij noemt ook schadelijk zijn, geef het dan gerust aan bij de KNMG en de Inspectie voor de Gezondheidszorg! Maar als je er geen bewizjen voor hebt, kun je er beter over zwijgen — zoals je ook beter had kunnen zwijgen over hoe de media omging met het misbruik in de katholieke kerk.
@Roberto even een applausje tussen door, sterke reactie lol!
Nu is het altijd lastig om te zeggen wat er nu precies normaal is en wat een afwijking is. Over het algemeen geldt dat als iets hinder oplevert voor iemand (bijvoorbeeld al hoogtevrees bij een stoeprand), dat het iets is waar je met therapie van af zou moeten proberen te komen. Als niemand er echt last van heeft (hoogtevrees als je in een skilift zit) dan is het misschien beter om daar mee tel eren leven (gewoon maar niet te gaan skiën).
In het geval van homoseksualiteit is het in principe zo dat niemand daar last van zou hoeven hebben. Ook niet als je een gelijkwaardige relatie aan zou gaan met een andere homo. En als niemand daar last van heeft of daar minder van wordt, wat is dan het probleem?
Eén van de vervelendste eigenschappen van het christendom is de obsessie met de slaapkamer van anderen. En in het geval van homoseksualiteit de neiging om het anderen (namelijk degenen die homo zijn) zo onder druk te zetten dat ze zichzelf niet meer accepteren, met alle psychische gevolgen van dien.
Eerst het probleem maken, en dan met staatssubsidie de oplossing bieden, namelijk jezelf niet accepteren als homo, maar leren om als hetero door het leven te gaan. Dat past totaal niet in hoe de hulpverlening in elkaar zit.
En ja, de opvattingen die Idelette noemt:
zijn aantoonbaar onzin. In lage sociale klassen komt homoseksualiteit niet vaker voor dan in hogere sociale klassen. Bovendien zie je niet vaak dat broers/zussen allebei homoseksueel zijn, dus de invloed van de ouders is verre van doorslaggevend (=understatement). De veroordeling naar vaders en moeders van homoseksuele kinderen is dan ook ontzettend harteloos.
@ bramvandijk
Maar dat soort spul leer je nou eenmaal op christelijke therapiecentra die je van homoseksualiteit af willen helpen.
Van Michelle Bachmann’s man (hij is geen homo, hoor. Echt niet! Ooit dacht hij er wel eens aan, maar hij is echt geen homo!) kan jij als ongelovige nog veel leren…
Wat vind Dr Phil van Different (of zoiets)?
Twee belangrijke uitspraken uit de reactie van Dr Phil.
Dr Phil zegt (door mij vertaald en samengevat):
“Er is zoveel informatie beschikbaar dat herstel-therapie allesbehalve therapeutisch is en kan zelfs veel problemen opleveren.”
Ook gaat hij in op de schade die zulke therapieën veroorzaken.
“Het negeert zoveel wetenschappelijke kennis waar we niet omheen kunnen. Iemand een keuze laten maken waar een keuze niet mogelijk is, creëert heel veel problemen. Net zo min als je kunt verwachten dat iemand van huidskleur verandert, net zo min kun je verwachten dat een homo door therapie hetero kan worden. Het veroorzaakt heel veel frustratie, schuldgevoel, het gevoel dat je iets fout doet. En dat geeft een verkeerde boodschap aan jongeren.”
UPDATE: De officiële persverklaring van Different:
http://www.totheildesvolks.nl/nl/different/nieuws/497-verklaring-different-nav-berichtgeving-in-trouw.html
@Eva
Ja, mag ik een beetje moeite hebben met mensen die zich laten ombouwen? Of is dat niet geoorloofd?
Je moet tegen iemand die zijn homseksuele gevoelens kwijt wil, zeggen dat hij het moet omarmen? En je moet iemand die zijn manzijn kwijt wil zeggen dat hij een ander mag worden?
Er wordt volgens mij een beetje met twee maten gemeten.
@Pittig
Ach, jouw bijbeluitleg is vast beter dan die van die lui van Tot heils des Volks. Ik heb geen zin in een discussie. Jij jouw optiek, ik de mijne he?
Maar doe niet zo pedant over een organisatie die gewoon hulp verleent aan mensen die daarom vragen. Net zo min als ik zeur dat het COC mensen helpt als ze bij het COC om hulp vragen. Geef mensen een beetje ruimte voor hun eigen levensvisie.
Ja, dus ook homos, lesbos, travestieten, ieder moet maar precies doen wat hij of zij zelf wil. Maar doe niet zo moeilijk dat er ook mensen zijn die anders denken.
En jawel. Op GG wordt Dr Phil nu als expert geciteerd 🙂
@Jos: Op GG wordt ook ene Jos Strengholt als opiniemaker opgevoerd. Gezellig samen met Dr. Phil in één show. 🙂
@Pittig,
Volgens mij gaan deze passages ook over heterosexuele anale en orale sex… Kom je ook voor in de hel. De term sodomieten komt hiervandaan.
Stelletje dwazen noemen zich Christen maar halen al hun wijsheden uit het oude testament (= de thorah, het boek der Joden dus) en uit de interpretatie van een volgeling van Jezus; een brief aan de Romeinen van Paulus, de eerste paus en kerkelijk leider dus waarschijnlijk ook een sodomiet, gezien alle onthullingen over misbruik van de laatste jaren.
homo’s, lesbo’s, travestieten en transgenders doen niet moeilijk over mensen anders denken. Zij hebben júist respect voor iedereen die anders denkt. Maar wanneer je als groep telkens weer in de hoek wordt geduwd ga je terugduwen. Logisch gevolg.
@Jos Strengholt
Het gaat om een gecreeerd probleem door buitenstaanders (de homo ondervindt problemen door de non-acceptatie van de buitenwereld.
Dat is anders dan het probleem van de transgender (die zich hopeloos ongelukkig voelt in zijn eigen lijf, terwijl de buitenstaander daar geen probleem mee heeft)
Deze vergelijking is beter:
De cosmetische industrie creëert een ideaalbeeld, een schoonheidsbeeld waar mensen aan moeten voldoen.
Het is wel bewezen dat mooie mensen meer kansen krijgen dan lelijke mensen.
Dat opgelegde schoonheidsideaal wordt een probleem waar de cosmetische industrie, en de plastische chirurgie handig op inspeelt.
Wat zou het eigenlijk uit moeten maken dat je neus op je rug zit, of zo groot is als een bloemkool?
Het hoeft je functioneren niet in de weg te staan.
Het is wel heel vervelend dat je doorlopend aangestaard wordt door anderen, of nog erger: buitengesloten.
@geronimox
Tuurlijk, alle kerkelijk leiders op 1 hoop met de Paus, allemaal sodomieten.
Als het maar geen sodomietjes zijn 🙂
@ Jos Strengholt
“Maar doe niet zo moeilijk dat er ook mensen zijn die anders denken.”
Haha! Grappige opmerking van iemand die zelf een column schreef omdat hij er moeite mee had dat andere mensen anders dan hij dachten… 😉
@ jos Strengholt
“Jij jouw optiek, ik de mijne he?”
Wat heerlijk relativistisch!
Moslim broederschap ook hun visie?
Efraïm genootschap ook hun visie?
We kijken gewoon nooit meer of iets schadelijke gevolgen heeft, nee, iedereen gewoon zijn eigen visie. Mag ik zo jouw visie samenvatten?
@ Jos
Het is wat mij betreft prima als jij een beetje moeite hebt met mensen die zich laten ombouwen, maar de manier waarop je, je uitdruk kan een stuk respectvoller.
Ik denk dat je helemaal niet tegen iemand hoeft te zeggen wat hij of zij moet doen, omdat hij of zij dat zelf kan aanvoelen. Zodoende kan iemand ervoor kiezen om zijn of haar homoseksualiteit niet te praktiseren. Een teer punt hierbij is de acceptatie van de maatschappij. Mensen die binnen een plaatje passen, zoals Rob al doelt op het schoonheidsideaal en ook als hetero hebben het een stuk makkelijker dan mensen die dat niet doen.
Excuus het moet natuurlijk zijn uitdrukT. (ik verraad maar even in welke stad dit wordt getypt 😉 )
@Pittig
Jos gaat binnenkort een therapie ontwikkelen voor mensen die allergisch reageren op zijn columns 🙂
@ Geronimox
Misschien zijn er ook christenen die anders dan Jos Strengholt en Different denken?
Misschien hebben zij ook moeite met bepaalde gedeelten uit die oude boeken? En misschien geloven zij dat bepaalde gedeelten volkomen verkeerd geïnterpreteerd zijn?
@Eva
Den Haag ? 🙂
@ rob
🙂
Hoe werkt die therapie? Leert hij op basis van de bijbel dat je geen aanstoot mag nemen aan zijn columns en dat het door je karakter, omgeving en persoonlijke ontwikkeling zo gekomen is dat je allergisch bent geworden voor zijn columns? Gaat hij dan die allergie wegbidden “in Jezus’ naam” omdat het van de duivel is en omdat die allergie mensen op het slechte pad van realiteitszin en psychologische kennis brengt ?
@Pittig
De strategie van Jos om zijn therapie zo succesvol mogelijk te maken::
Eerst zoveel mogelijk irriterende columns schrijven, waardoor mensen een hevige allergische reactie krijgen.
Daarmee is de noodzaak groter geworden iets aan de allergie te laten doen.
Daarna kan Jos zich opwerpen als therapeut.
De therapie zal wel een soort hypnose zijn om de stellingen van Jos te kunnen accepteren als de enige waarheid. 🙂
Helaas zullen sommige mensen ongeneeslijk blijken te zijn.
Ik heb die persverklaring van Different gelezen…
Niet echt sterk, of wel?
Gaan ze dan ook hun folder ‘Become 1 aanpassen? Ze stellen daarin:
Maar in hun folder “Become 1 staat:
Dat is dan volgens Different geen afwijzing door geloofsgenoten? Of dat je je gevoel moet onderdrukken?
Of deze zinnen:
Het probleem en de oplossing volgens Different is:
Geef dus je eigen ideeën op en volg de ideeën van Different! Jezus moet centraal komen te staan en niet jouw gevoelens.
Dan vind ik het artikel van Trouw toch wel erg duidelijk en correct.
De uitspraken van Van Tooren sluiten precies aan bij de folder Become 1. Hun persverklaring is dus niet veel meer dan een poging om zand in de ogen van journalisten en critici te gooien.
De ene zin ‘Gaan ze dan ook hun folder Become 1 aanpassen?’ aan het begin van mijn vorige reactie had verwijderd moeten worden.
@ rob
🙂
Maar ik denk niet dat Jos Strengholt “hypnose” zal gebruiken. Zijn voorkeursmethoden zijn tot nu toe geweest:
1. Belachelijk maken van de ideeën van de tegenstander met woorden als “tietjes”, “pielewiet” en “gok”.
2. De ideeën van de tegenstander helemaal verkeerd weergeven, zodat ze zo absurd mogelijk overkomen.
3. Altijd de kant van obscure christelijke groepjes en de grote macht van grote kerken kiezen tegen de ‘boze buitenwereld’ met haar ‘nare media’ die allemaal ‘venijnige verhaaltjes’ vertellen.
4. Menselijk medeleven zoveel mogelijk beperken en keihard op de problematiek en identiteit van anderen in rammen.
5. Zich zo boos maken over andermans ideeën, dat je er haast niet tegen in durft te gaan.
Als ik dit zo bekijk, dan spreekt die therapie me op de één of andere manier niet aan… 😉
Ik wil me er toch even inmengen als ervaringsdeskundige. Ik ben als jongere met homoseksuele gevoels naar different gegaan (toen EHAH) en inmiddels al een tijd zeer gelukkig getrouwd (met een vrouw, ik ben man). Vanwege de omstreden standpunten kies ik ervoor om anoniem te reageren, sorry.
Om te beginnen: er is relatief weinig bekend over homoseksualiteit, wel is in het algemeen voor ELKE klacht, aandoening, ziekte, verslaving, gedrag in het algemeen aangetoond dat er een combinatie van genen en omgeving/ervaring in het spel is (op sommige enkelvoudige genen na natuurlijk). Onderzoek naar de oorzaken van homoseksualiteit, en eventueel behandeling van, zijn vaak gefrustreerd omdat het onderwerp omstreden is. Wanneer het niet als pathologisch is onderkend, zal er ook weinig onderzoek naar behandeling gedaan worden. Dat is wat er aan de hand is, dit komt omdat het overgrote deel van de homoseksuelen niet als pathologisch gezien willen worden. Dit wordt in de maatschappij erkend, immers zijn doen elkaar geen kwaad. Een kleine doordenker: pedofilie kan natuurlijk ook genetisch aangeboren zijn, maar doordat het hier om kinderen gaat zijn we er fel tegen (ook tegen niet-praktiserende pedofielen). Toch behandelen we deze mensen.. maar kun je dit wel behandelen en moeten we ze niet accepteren zoals ze zijn? De hele discussie is m.i. doorspekt van tegenstrijdigheden.
Maar goed, terug naar different en mijn ervaring. Mensen zoals ik mogen blijkbaar niet bestaan: ik worstel sinds mijn jeugd met deze gevoelens, en ik kan je zeggen dat juist door er aan toe te geven ik ongelukkig werd. Dit komt niet door enige vorm van opvoeding, scholing etc – ik heb mijn “geaardheid” altijd ervaren als een frustratie, geprojecteerd op iemand van hetzelfde geslacht met daarbij een sterke seksuele component.
Met dit verhaal ben ik naar EHAH (Different) gegaan. Tot mijn verbazing hebben we in die tijd eigenlijk helemaal niet over homoseksualiteit gesproken, maar over herstel, grenzen, verslavingen, verslavingsgedrag, pijnverwerking, mijn jeugd en uiteindelijk ook Gods plan voor mijn leven. Met daarin die vrijheid dat ik altijd een ander pad (van bijvoorbeeld homoseksualiteit) zou kunnen kiezen. Die vrijheid gunt God mij, en anderen. Ik veroordeel praktiserende homo’s dan ook niet. Mijn mening – en die delen zij niet – is dat dit gedrag/gevoel uit pijn voortkomt, gecombineerd met factoren uit de jeugd. Net als bij alcoholverslavingen vaak het geval is. Misschien snappen jullie de vergelijking niet, ik wel, maar ik wil graag een stukje inzicht geven in mijn proces.
Met het verwerken van veel pijn uit mijn jeugd merkte ik dat de homoseksualiteit, en dan met name het dwangmatige hierin, naar de achtergrond is verschoven en ik tot mijn grote vreugde heb geleerd van vrouwen te houden, seksualiteit met hun te beleven en uiteindelijk ook kinderen te krijgen. YES!! Ik ben gelukkig en toch worstel ik ook nog wel eens met de vermeende mannelijke aantrekkingskracht. We worstelen allemaal met dingen. Ik ondruk niets, ik accepteer het. Different heeft nooit aan mij gevraagd wat dan ook te onderdrukken – juist als je daar aanklopt vanuit een omgeving die je naar different pusht (omdat je geen homo mag zijn) begint eerst het acceptatieproces: je HEBT die gevoelens, en ze VOELEN ook goed. Accepteer het zoals het is.
Maar voor die groep mensen zoals ik, waarvoor deze weg niet de weg is, is het jammer dat er vanuit de media geroepen wordt dat different een organisatie van onderdrukking is. Het is niet zo. Iedereen heeft recht op zijn eigen visie op zaken, ik ook, maar blijkbaar is mijn mening en levensstijl van mindere waarde. In discussies met praktiserende homo’s (die ik in hun waarde laat) ben ik vaak letterlijk met mijn kop tegen de muur gebeukt. Alsof mijn keuzes niet toelaatbaar zijn in hun belevingswereld. Zo voelt het hier en nu ook. Ik kies een weg, mijn weg, en different heeft daarbij geholpen. En als ik, zoals sommige van mijn mede-cursisten bij different, toch kies voor een andere levensstijl dan zijn de normale interventies, zoals het kijken naar je jeugd, het verwerken van pijn en het veranderen van hindelijk gedrag (neurotisch) toch echt de moeite waard, net als bij iedere andere therapie.
–een gelukkige man, van nu 32 jaar oud en een zwangere vrouw.
Apple inc. ondersteunde werk van Tot Heil des Volks en Different met grote reclamecampagnes…
Hier een ouder artikel van Trouw over Different met nog meer achtergronden over die organisatie en het verhaal van Ted Haggard, die als evangelikale prediker fel tegen homoseksualiteit van leer trok, maar zelf homo bleek te zijn.
http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/nieuws/archief/article/detail/1701890/2006/11/09/Het-bewijs-van-homogenezing-is-nu-weer-gay.dhtml
Jeetje!! Wat is er nou zo moeilijk aan om te accepteren dat er ook mensen zijn die op grond van de bijbel vinden dat homoseksualiteit niet kan?? Mogen ze er bij Different alsjeblieft anders over denken dan de hele wereld??? En mogen ze misschien mensen helpen die er ook zo over denken en die met hun homoseksuele gevoelens in de knoop komen??
Wie is Pittig dat hij voor anderen bepaalt wat wel of niet schadelijk is??
Mag iemand misschien voor zichzelf uitmaken wat hij of zij schadelijk voor zichzelf vindt?? En al is dat op basis van zo’n achterlijk boek als de bijbel, wat dan nog??
Sjonge zeg, je zou er eens anders over denken dan de hele wereld zeg…
“Jezus moet centraal komen te staan en niet jouw gevoelens.”
Inderdaad. Dat is precies waar het om draait!
Moeilijk he??
@ Rien:
Jeetje!! Wat is er nou zo moeilijk aan om te accepteren dat er ook mensen zijn die op grond van humane overwegingen vinden dat praktiserend christendom niet kan?? Mogen ze er bij onze overheid alstjeblieft anders over denken dan de kerkelijke autoriteiten? En mogen ze misschien mensen helpen die slachtoffer worden van de kerkelijke indoctrinatie?
Wie is de paus of de voorganger dat hij voor anderen bepaald wie zij mogen zijn? Zullen we voortaan de mensen gewoon accepteren – verder dan dat – waarderen om wie zij zijn? En al komt dat vanuit het hart ipv uit een boek buiten onszelf, wat dan nog??
Sjonge zeg, je zou eens een beetje anders zijn dan het gros van de mensen… ;-P
@Jannegen: is dat grappig bedoeld? Sorry, maar het slaat werkelijk helemaal nergens op! Punt is dat onze o zo tolerante samenleving het niet accepteert als je vanuit je geloof anders over homoseksualiteit denkt. De kerk heeft nooit beweerd tolerant te zijn en dat is ook haar taak niet. De paus en de voorganger bepalen niet voor een ander hoe hij of zij moet zijn, het is wel hun taak om een bijbelse visie mbt seksualiteit te onderwijzen. Maar dat zal waarschijnlijk binnenkort ook wel verboden worden, want geloven, dat doe je maar privé tenslotte. Je mag er vooral niet naar leven, want dat is schadelijk en gevaarlijk.
En verkondigen dat homoseksualiteit niet bijbels is is natuurlijk he-le-maal uit den boze!
Vroeger werd men verketterd als men homoseksualiteit goedkeurde, tegenwoordig word je verketterd als je het niet goedkeurt.
Nu nog een tussenweg zien te vinden….
Inderdaad, iemand accepteren zoals hij of zij is lijkt me al een aardig eind in de juiste richting komen!
@Rien
Ja hoor, dat mag, maar vanwege het onwetenschappelijke kader niet meer met gemeenschapsgeld.
@ Rien
Sorry dat ik het inderdaad moeilijk vind. Maar zou jij mij willen helpen? Wil je mij dan uitleggen wat Jezus over homoseksualiteit heeft gezegd?
@Rien
Nu stel je je wel een beetje aan Rien. Tuurlijk wordt geloven niet verboden, dat kan en dat mag bovendien ook helemaal niet. De discussie gaat erover of hulpverleningsinstellingen die heel sterk hun persoonlijke geloofsopvattingen meenemen in hun behandeling nog wel professioneel kunnen zijn. Het KNMG zegt terecht van niet en daar moet de overheid dan ook geen subsidies meer aan verstrekken. Zoals Pittig al heeft laten zien ligt er toch sterk de nadruk op bij Different om als homo je gevoelens te onderdrukken, ook al noemen ze het daar wat politiek correcter, het blijft hetzelfde. Iedereen hier mag vinden dat homoseksualiteit volgens de bijbel niet mag, maar dan mag je ook tegengeluid verwachten.
Ik kan me overigens best voorstellen dat er (gelovige) mensen zijn met homoseksuele gevoelens die dit niet willen hebben en daarom hulp zoeken bij een organisatie als Different. Dat lijkt me ook schrikken om daar soms na jarenlang een heteroseksueel huwelijk te hebben gehad achter te komen. Maar je zou in deze situaties ook kunnen zeggen dat die mensen het kennelijk van jongs af aan al onderdrukt hebben omdat hen dat zo vanuit het ouderlijk huis is meegegeven dat dat er niet mag zijn. Daar zou ik dan als hulpverlener het gesprek over aan willen gaan met die mensen.
Bovendien wordt deze therapie betaald door verzekeringen. Dat geld is bedoeld voor mensen die ziek zijn en daarom een behandeling nodig hebben. Het behoeft weinig uitleg dat homo zijn geen ziekte is.
@ Rien
Vroeger werd men verketterd als je slavernij afwees, tegenwoordig word je verketterd als je het goedkeurt!
De bijbel zelf is toch heel duidelijk over slavernij? Vind je dan dat we daarin ook naar vroeger terug moeten keren?
Vroeger werd men verketterd als je opkwam voor gelijke rechten voor vrouwen, tegenwoordig word je verketterd als je zegt dat ze ondergeschikt zijn aan mannen.
De bijbel is toch heel duidelijk over de ondergeschikte positie van vrouwen tegenover mannen? Vind je dan dat we daarin ook naar vroeger terug moeten keren?
En als je dat niet vind? Waarom dan bij het ene wel en bij het andere niet?
@ Rien
Volgens mij hoor ik op het schoolplein en op de voetbaltribunes in Nederland “homo” als scheldwoord. Volgens mij is een groot deel van de wereld het juist met jou eens.
Op basis waarvan doe je dan deze uitspraak? En als jouw uitspraak niet klopt, waarom dan die slachtofferrol? Jij hoort bij de meerderheid!
@ Rob
Neee Utereg 🙂
Altijd weer een hoop vuurwerk als het thema iets met homoseksualiteit te maken heeft. Vind God het nou wel of niet OK, is het een ziekte, een uitzondering, moet alles maar mogen, schijntolerantie etc, etc.
Altijd lastig om bij het item zelf te blijven. Mag een therapie uit een algemene verzekering worden betaald, die volgens KNMG psychisch schadelijk is. Nee, volgens mij. Vraag is dan is het wetenschappelijk aangetoond dat deze therapie niet effectief is maar wel schadelijk. Ik kan dat onderzoek op de site van KNMG niet vinden.
@ DsDre
Je kunt hier beginnen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Conversion_therapy
Dus die 7 zegen nu continu tegen anderen (en vooral zichzelf!) dat ze anders kunnen worden…
Onder het kopje ‘Reparative therapy’ ook een bespreking van een belangwekkend boek dat fundamenteel is voor groepen als Different en Exodus International. Die gaan blijkbaar nog uit van Freudiaanse theorieën en zullen over een onvolledige seksuele ontwikkeling spreken waarbij de ouderrollen “onnatuurlijk” zijn geweest. Niet dat Freud helemaal achterhaald is, maar erg sterk sta je daar niet mee in de huidige psychologie. En als dat ook nog eens de basis van een controversiële therapie is…
Als je het hele artikel wilt lezen, moet je snel zijn, want morgen gaat Wikipedia op zwart als protest tegen een internetcensuurwet dat in de VSA is voorgesteld.
Tip voor al mijn tegenstanders: ga morgen met mij in discussie. Ik zal dan nog nauwelijks enige tegenargumenten kunnen produceren… 🙂
@Ds Dre: Vind je de zelfgeclaimde verhelping van 30% effectief? En verhelping van wat en op welke termijn? Halen ze dat percentage (als het al klopt) nog als ze die mensen na 10 of 20 jaar nog een keer vragen of ze geholpen zijn?
Overigens is dat wel een bijzondere benadering. Different zegt dat mensen met een wens bij hen komen en dat ze daaraan tegemoet komen. Ze helpen ze. Maar wat nou als we op basis van onze medische kennis daar niet van overtuigd kunnen zijn? Ik vind ook dat we daar niet aan mee moeten betalen.
Waarom zouden we daar voor moeten meebetalen? De vergelijking die Jos trekt is trouwens redelijk achterhaald. Welke verzekeraar betaalt nog uit het basispakket de cosmetische ingrepen??
http://www.vgz.nl/vergoedingen/plastische-chirurgie
En wat nou als zou blijken dat deze therapie op langere termijn juist schadelijker is?
Okee okee, ik schrijf niet respektvol genoeg over travestieten… Moet ik veranderen.
Mag ik ook vragen met hoeveel respect er wordt gesproken over de mensen van Different, over christen-homos die hun gevoelens niet normaal vinden, over orthdoxoe christenen die een andere mening hebben dan wat de culturele elite ons aanleert?
Maar ja, die orthodoxe christenen zijn natuurlijk van vroeger, een uitstervend soort, die mag je neersabelen zonder pardon. Die hebben nog van die achterlijke opvattingen, zoals over homoseksualiteit. Dat zijn maar vervelende verschijnselen in onze samenleving.
@Jos.
Kan je aangeven waar ik niet respectvol schrijf over orthodoxe christenen en/of Different?
@Wilfred.
Het basispakket is standaard. De aanvullende verzekeringen zijn verschillend. Deze therapie wordt vergoed uit een aanvullende verzekering. Een claim van 30% genezing is bij sommige vormen van bijvoorbeeld kanker zeer groot en verlenging van leven 10-20 jaar behoorlijk lang.
Ik vind vergoeding van alternatieve therapieën die wetenschappelijk niet bewezen zijn prima. Het hoort tot het aanvullende pakket en je hebt daarbij de keuze. Wat KNMG terecht stelt dat als een therapie bewezen schadelijk is dat je dat niet in je pakket moet stoppen.
Ik mis alleen dat wetenschappelijk bewijs.
@Pittig
🙂
Jouw idee van de therapie van Jos is dat hij het kwaad met het kwaad bestrijdt, een soort homeopathie
@Jos:
Ik ben genoeg kind van mijn tijd en van de culturele elite om het sarcasme in je laatste post over het hoofd te zien, en het simpelweg eens te zijn met sommige dingen uit de laatste alinea.
Want ja, een religieuze organisatie die met overheidsgeld op een onwetenschappelijke wijze en mogelijk zelfs schadelijke wijze omgaat met een geaardheid als ware het een ziekte, dat vind ik persoonlijk inderdaad een vervelend verschijnsel.
@dsDre
Wat ik begrijp is het therapie voor ‘zwaardere psychische klachten’, die in het basispakket zit. Of heb ik dat verkeer begrepen?
@DH.
Ik weet niet wat “zwaardere” psychische klachten zijn. Hierbij het overzicht:
http://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/zorgverzekering/vraag-en-antwoord/wie-betaalt-de-behandeling-van-mijn-psychische-problemen.html
@Rien
Wat kruip je weer lekker in je slachtofferrol.
Natuurlijk mag je vinden wat je denkt. Er zijn hier alleen twee punten die nogal discutabel zijn:
1. om recht tegen al het wetenschappelijk onderzoek in te beweren dat homoseksualiteit aangeleerd is en met therapie kan ook kan worden afgeleerd;
2. dat ze hier blijkbaar belastinggeld voor krijgen.
Die twee stappen gaan veel verder dan alleen een mening hebben. Die mening is prima, maar die volgende twee stappen mogen mijns inziens best kritisch bekeken worden. En ja, gewogen, gewogen en te licht bevonden…
@Ds Dre
Ik denk dat het onder tweede lijns zou vallen. Maar pin me er niet op vast, ik parafraseer met ‘zwaardere psychische klachten’ wat ik hoorde op het nos-journaal. Durf niet te beloven dat ik letterlijk citeerde.
@Jos Strengholt
Juist, goed gezien.
Dat komt ook omdat transseksualiteit in de DSM-IV staat opgenomen als een psychische disfunctie, en homoseksualiteit niet. Wat dus als logisch gevolg heeft dat we aan transseksualiteit wat doen, en mensen die homo zijn dat lekker laten blijven…
@Ds Dre: “Het basispakket is standaard. De aanvullende verzekeringen zijn verschillend.”
Dat wist ik wel… Gezien echter de discussie ging ik er van uit dat deze therapie uit de basisverzekering betaald zou worden.
“Deze therapie wordt vergoed uit een aanvullende verzekering.”
Hoe weet je dat? In dat geval zou het trouwens wat minder problematisch zijn, want dan betaalt men er zelf gewoon meer voor…
“Een claim van 30% genezing is bij sommige vormen van bijvoorbeeld kanker zeer groot en verlenging van leven 10-20 jaar behoorlijk lang.”
Klopt. Dat is een ziekte. Maar hier is niet eens vastgesteld dat sprake is van een ziekte. Elke geclaimde ‘genezing’ neem ik dan niet zo serieus…
@Wilfred.
Dat staat indirekt in het bericht: “Politiek ligt het ook gevoelig omdat de kosten via Europsyche (een organisatie waarmee Different samenwerkt) door sommige zorgverzekeraars (waaronder Achmea) worden vergoed.” Sommige houdt dus in dat het niet in het basispakket zit maar in aanvullend.
Oeps ik maak een denkfout. Je hebt sinds een paar jaar restitutie en natura polis. Ik zie dat deze zorg uit de basiszorg wordt gefinancieerd.
http://www.ngvh.nl/index.php?page=vergoedingsmogelijkheden
@ Jos Strengholt
Mag ik dan vragen met hoeveel respect jij spreekt over de ideeën van moslim-fundamentalisten en Ajax-hooligans?
@Pittig: Nou discrimineer je! Waarom alleen Ajax-hooligans? Ik vind dat wat jammer voor Rob… 🙂
Het satirische van dit onderwerp ontgaat me een beetje 😦
Ik matig me geen oordeel aan over de huidige consternatie, maar door de bank genomen zijn ze ruim 150 jaar heel goed bezig geweest:
http://www.protestant.nl/encyclopedie/geschiedenis/tot-heil-des-volks
En vandaag zijn ze (volgen mij niet voor de eerste keer) tot de grond toe afgebrand – eigenlijk behoorlijk laat, want ze houden zich al 30 (!) jaar met deze therapie bezig
Pittig:
“Maar de folder gaat verder:
Wij geloven dat:
• bij het ontstaan van homoseksuele gevoelens meer factoren een rol spelen dan uitsluitend genetische factoren.
Meer dan uitsluitend genetische factoren, maar dus toch ook wel genetische factoren? Dat staat er letterlijk! Als die mensen zo door God zijn geschapen (heteroseksualiteit is toch ook door God geschapen en zo bedoeld), wil Different dan tegen hun genen ingaan?
• homoseksualiteit geen geaardheid, maar een gerichtheid is.
Huh? Net zeiden jullie nog “meer dan uitsluitend de genen, maar dus nog wel genen.”
Nu spreken jullie dat weer tegen? Was die eerste zin dan een tegemoetkoming aan de huidige ideeën?
Toch een beetje teleurgesteld in de kwaliteit van redeneren hier, Pittig. Hoezo vind je dit nou tegenspreken?
Vind jij trouwens echt dat de “genen” door God geschapen zijn en niet geevoluëerd of zo?
En wat “huidige ideeën” betreft: dat is toch een uitermate zwakke uitdrukking om waarheid te waarderen. Morgen is het weer wat anders.
@ Jos
Volgens mij heb ik mij nergens vervelend over tot heil des volks uitgelaten toch? En ben je nou cynisch? dan ben je toch wel behoorlijk snel op je tenen getrapt hoor. Ik wou eigenlijk een ander (verklein)woord gebruiken maar zal me niet tot het jouw bekende niveau verlagen 😉
Eerlijk gezegd geloof ik zeker dat het mogelijk is om sommige homo’s een hetero relatie te laten hebben. Wat ik er tot nu toe van heb begrepen is ons brein niet zwart-wit. Of Hetero of homo.
Als ik goed heb opgelet is het laatste algemene idee dat de hersenen zich ontwikkelen en veranderen door genetische factoren en de hormoonhuishouding van het kind tijdens zijn/haar ontwikkeling in de baarmoeder. (Ik vermoed dat ik het uit een boek van Dick Swaab heb)
Het moment en de mate waarin deze hormonen vrijkomen bepaald mede hoe mannelijk/vrouwelijk bepaalde hersendelen zich ontwikkelen. Het ene deel kan zich dan ook mannelijker of vrouwelijker ontwikkelen dan een ander deel. Dat is afhankelijk van of dit hersendeel zich ontwikkeld op moment van vrijkomen van hormonen. Dat maakt ons o.a. zo divers.
Net zoals je overtuigend blank of zwart hebt, zijn er ook kleuren tussenin. Net zoals je overtuigend mannen en vrouwen hebt, zijn wat minder macho mannen of erg macho vrouwen.
Dus om weer terug te komen of homo’s te “genezen” zijn? Nee de hersenen blijven hetzelfde maar het is best mogelijk dat je hersenen van beide wat hebben meegekregen. Dan kun je voor beide seksen een voorkeur hebben. Dat mensen dan relatief makkelijk in staat zijn om alsnog een hetero relatie aan te gaan wil ik wel geloven.
Maakt het mij wat uit? Nee eigenlijk niet. Het lijkt me eerder een zegen als je je levenspartner uit beide seksen kunt zoeken. Dan is er echt sprake van het zoeken van een soulmate. Een dergelijke behandeling is m.i. een kuur voor geen probleem. Tenzij je in een omgeving zit waar het niet wordt geaccepteerd. Zelfs als er gezegd wordt – “Hate the sin, not the sinner” – is dat een niet accepteren. Dit omdat handelen onderdeel uitmaakt van wie je bent. Van je identiteit.
Dat mensen menen dat homoseksualiteit niet toegestaan is door G’d vind ik niet zo raar. Dat is al eeuwen onderwerp van discussie. (Zoals de meesten ook wel weten)
In 1120 is op het concilie van Nabloes vastgelegd dat homoseksualiteit “quam faciens tam patiens”/ passief en actief beloont moet worden met de brandstapel. Waarom er is afgeweken van Lev 18:22 en 20:13 begrijp ik niet? Stenigen is net zo effectief en het is zoals voorgeschreven in de Schrift.
*Gaat nu slapen, morgen gezond weer op*
Ik heb Raf Creemer gekend in de tijd dat hij als jonge man zeer aktief getuigde van zijn genezing. (Hij belegde bijeenkomsten in de schouwburg van Middelburg) Ik leerde ook de familie van zijn latere vrouw kennen, ik ben even hun naam kwijt. Zijn schoonvader was van het type van Geene van die Efraimclub. Zeer streng orthodox pinkstergelovig. Ik heb de opkomst van zijn beweging in Arnemuiden van afstand gevolgd. Een zeer domme beslissing om zo’n soort opvangwerk in zo’n kleine streng gelovige dorpskern te willen opzetten. ik vermoed dat hij de dupe is geworden van het feit dat dit soort initiatieven dermate door eo en anderen uit zijn omgeving zijn opgehemeld dat hij als weliswaar “ervaringsdeskundige” maar niet als vakman een rol moest gaan vervullen die voor hem te hoog gegrepen was, zoals zo vaak gebeurde in dat soort gevallen (vergelijk Gert en Hermien Timmerman in hun Wim Malgo periode)Nadat zijn vrouw van hem gescheiden was heb ik haar eens gesproken ze was zeer verbitterd over zijn keuzes, hij kon nooit aan haar verwachtingen voldoen. Dit alles in het achterhoofd houdend vind ik zijn reactie bij Paul en Witteman vanavond redelijk mild.
dan wat betreft het Heil des Volks. Ik zou ze niet heilig willen verklaren, maar ik heb daar heel veel mensen gekend die zich 200% inzetten voor kansarme mensen.(Ik doel hier op zwervers etc.) Ik denk ook dat veel van hun inzet niet gebaseerd is op ondersteuning vanuit de overheid maar vanuit hun gedrevenheid. Ik zou ze zeker niet boven aan de lijst willen zien van ten onrechte geld van de verzekering ontvangende instellingen. Het is heden ten dage zo dat als het christelijke instellingen betreft er al snel heel kritisch gesproken wordt vanuit de humanistische hoek.Dat mag, maar ik kan daar tegenover stellen dat ik een aantal maanden een stageplek heb gegeven aan een knaap die bijzonder veel baat bij hun aanpak heeft gehad. potdorie is het al zo laat. goeie nacht!
@TommyLee: Grappige verspreking (of was het een grapje 😉 ): Paul en Witteman! Jeroen Pauw en Paul Witteman brachten bij ons thuis ook altijd verwarring teweeg…
Ik deel je reactie op zijn optreden, al vond ik hem over het algemeen prima uit zijn woorden komen en vermoed ik dat we wel met een intelligente man van doen hebben (dus je conclusie over ‘te hoog gegrepen’ deel ik op afstand niet zonder meer). Maar ja, Pittig zou zeggen: hoogopgeleide mensen lopen eerder de kans misleid te worden! 😉
Wat betreft je opmerking over de Stichting van Jan de Liefde: geheel mee eens. Ik heb ook veel waardering voor het werk dat ze doen. Maar dat weerhoudt me er niet van om kritiek te leveren op dit project. Volgens mij zitten daar uitgangspunten onder die je niet met publiek geld moet willen financieren.
Voor het overige ben ik het met je eens… Jij ook een goede nacht!
P.S. Woon jij niet meer in Nederland? Of heb ik dat verkeerd begrepen?
Om te gieren zo grappig dat fanatisme van de huidige seculieren.
Och en wee als je Homofilie als een afwijking ziet.
Een paar maanden geleden hingen er in bushokjes posters met teksten als ‘je zus is lesbie, stelt ze je telleur?’.
‘ik geloof in God en zie homofilie als een afwijking, heb je nu nog respect voor me?’
NEE DUS ! 🙂
Lachwekkend en overduidelijk; het ‘leven en laten leven’ geldt enkel voor de ‘Seculieren’ en hun God-loze wereldbeeld.
Lachwekkend.
Is er ooit weleens een homo-gen gevonden. Dus dat je zeg maar al bij de geboorte kunt zien dat je kind een homo is? Als deze gen er niet is dan kan homosexualiteit onmogelijk aangeboren zijn en is het iets dat zich ontwikkeld in het leven van de betreffende persoon.
@klokkenluider
bedoel je dit serieus?
@ micha
Lachwekkend hoeveel pijn er onder homo’s geleden wordt door christenen die denken dat zulke consternatie zo lachwekkend is.
@ Willem
Ik zal het anders zeggen:
De folder zegt aan de ene kant dat er ergens toch wel genetische factoren zijn en aan de andere kant dat het een gerichtheid en geen geaardheid is. Dan spreek je jezelf tegen.
En de woorden over Gods schepping gebruik ik om op hun manier te redeneren en zo binnen hun denkwereld de inconsistenties aan te tonen.
is het zo duidelijk?
Trouwens, kan Gods schepping niet samengaan met evolutie?
[andere discussie]
@Pittig –
Stop whining, als ze homo willen zijn mag dat als ze daar van af willen ook.
Come on; something to cheer you up;
religie zou verboden moeten worden. Het is levensgevaarlijk, en mensen zijn duidelijk niet capabel ermee om te gaan. Religie wordt alleen maar misbruikt door mensen om andere mensen te overheersen.
Allen die zonodig hun eigen leven op een religieuze basis willen leiden moeten dat maar doen, maar laat een ander zijn of haar eigen leven leiden. Je hebt geen enkel recht over mij.
Ik ben een uitermate trotse homo. Ik heb geen enkele behoefte om met een vrouw te trouwen. Ik ben gelukkig, ik heb plezier in mijn leven, ik heb een mooie baan, ik heb een eigen huis. Ik heb vrienden en vriendinnen, en veel mensen om mij heen die van mij houden. Ik leef in Nederland. Een democratisch land, waarin men vrij is om te leven zoals hij of zij dat zelf wil.
Allen die zo gefocusd zijn op homosexualiteit moeten zichzelf eens onder de loep nemen. Want het is kraakhelder dat daar nog wel wat frustratie aanwezig is dat een gelukkig leven in de weg straat.
Leidt je leven zoals je zelf wil mensen. Dat mag namelijk in dit land. En wees trots op jezelf, en hou van jezelf. Laat je niet de hoek indrukken, en loop met je hoofd recht. Doe dat en je hebt ook geen reden om een ander de hoek in te drukken.
Da’s mijn vrijblijvende advies aan iedereen die een ander zonodig wil overheersen. Los je eigen problemen eerst op voordat je aan die van een ander begint.
Welke genetische factoren? Welk aantoonbare homo-gen is er ooit gevonden? Dan kunnen we misschien bij de 20 weken echo even kijken naast alle andere afwijkingen of je kind een homo is en op dat moment bepalen of je het wel of niet wilt houden. Lekker modern toch?
@ klokkenluider; het lijkt me zinvoller eerst eens te zoeken naar een reli-gen. Dan kunnen de ouders van toekomstig reli-kinderen bij 20 weken beslissen of ze een kind willen dat later onzin uitlbaat.
Goed idee, je moet inderdaad de keuze hebben is het motto in de abortus kliniek toch? Wil ik een kind dat verstandelijk gehandicapt is, NEE, nou hoppa wegsnijden uit de baarmoeder. Wil je een zoon met de voorkeur voor een penis in zijn anus, NEE, hoppa weghalen. Zo gaat dat toch of vergis is me nu?
@Robin;
religie zou verboden moeten worden.
yeah right;
– kapitalisme zou verboden moeten worden – het leidt tot hebzucht
– socialisme zou verboden moeten worden – het leidt tot pasiviteit
– atheisme zou verboden moeten worden – het leidt tot ongebereideld en dierlijk gedrag
En natuurlijk;
– homofilie zou verboden moeten worden – het leidt uiteindelijk tot het uisterving van de menselijke ras
Leest u hoe dom mijn stellingen zijn?
Ofwel zoals de Grieken al zeiden ‘alles met mate’. – of ‘met maten’ in uw geval. – (Paul de Leeuw niveau ik geef het toe)
En nee, ik ben niet gefrustreerd noch gefocused op homosexualiteit – ik erger mij alleen aan het fanatisme waarmee de huidige god-loze (let op ik zeg niet goddeloze) samenleving omgaat met mensen die nog WEL in een God geloven.
Het huidige secularisme is net zo fanatiek als religie; ofwel de cirkel is helemaal rond.
Van mij mag je geloven dat God een ezel is waarmee je het graag wilt doen maar laat mij dan ook in God geloven.
En in dit geval, laat de goede mensen van de uitstekende stichting tot Heil des Volks hun goede werken doen.
Leven en laten leven.
Een niet gefrusteerde heterosexueel die hoopt dat u beetje zelfrelativering heeft.
@micha
Hoezo stop whining? Er is toch niemand die zegt dat homo’s niet van hun geaardheid af willen mogen komen? Er wordt alleen gezegd dat een ‘professionele’ hulpverleningsorganisatie die mensen hier van af zegt te kunnen helpen dit niet wetenschappelijk kunnen onderbouwen en dat ze daarom geen subsidie meer horen te krijgen.
@de Klokkenluider
Wat bedoel je precies met een ‘homo-gen’? Neorobioloog Dick Swaab ontdekte in 1989 al dat hersens van homoseksuelen anders zijn dan die van heteroseksuelen.
http://www.wetenschap24.nl/nieuws/artikelen/2008/juni/Homohersenen.html
Lees Swaabs boek “Wij zijn ons brein” anders eens.
@micha
Hoe gaat de huidige ‘god-loze’ samenleving dan uws inziens om met mensen die nog ‘WEL’ in (een) god(en) geloven?
De hersenaktiviteiten van een cocaine verslaafde is ook anders, maar dat wil toch nog niet zeggen dat je nou eenmaal verslaafd geboren bent? Dat is gewoon de wet (oorzaak => gevolg). Nee ik bedoel gewoon, je prikt wat bloed en je kunt aantonen dit is een homo. Of in het geval van een verstandelijk handicap, je mist een chromosoom dus je bent een mongool. Dat is aantoonbaar aangeboren en daar kan je niks aan veranderen is mijn motto.
@de klokkenluider.
De negatieve term ´mongool´ wordt sinds de jaren ´50 al niet meer gebruikt om mensen met een ernstige verstandelijke beperking aan te duiden. Als je niet normaal kunt praten, stop dan met discussiëren.
En u heeft het duidelijk niet begrepen. Het gaat hier niet om de hersenactiviteiten van homoseksuelen, maar om de vorm van de hersenen (staat gewoon duidelijk in het artikel vermeld, als u het even had gelezen). Maar ik wil het hier wel even voor u quoten, als het te veel moeite is het rustig zelf door te lezen:
Dit heeft alles te maken met de verdeling van hormonen in een vroeg stadium van de zwangerschap. Zo kan het ook gebeuren dat een man zich een vrouw voelt. Daar is niks aan te doen. Maar dit is dus niet in het bloed te zien.
Ook dit is u kennelijk niet bekend, maar mensen met het down-syndroom hebben juist een chromosoom extra.
Ok dit onderzoek is dus reeds in de praktijk toegepast bij pasgeboren babies en aantoonbaar wetenschappelijk vastgesteld en zou dus ook in de baarmoeder gedaan kunnen worden?
p.s. is de hersen van een pedosexueel iets kinderlijker :).. Of van een necrofiel iets meer dode cellen 😉
@ micha
Waarom reageer je zo liefdeloos?
Het gaat hier om mensen die echt weggezet worden om wie ze zijn. Dat vind ik verschrikkelijk.
Moeten de christenhomo’s die zelfmoord overwegen ook ophouden met hun ‘whining’?
http://johnshore.com/2011/10/26/my-gay-cousin-committed-suicide-im-so-angry-at-the-church-and-at-myself/
Of zie deze kaart. Ik schrik van de zeer onvolledige, maar al veel te lange lijst met namen: Jij niet?
Het gaat hier niet over wel of niet 130 km op de snelweg. Het gaat hier om levens van mensen!
En misschien is deze zaak wel heel groot? Misschien is het wel erger dan de heksenvervolging?!
(zie voor het volledige argument: http://www.religioustolerance.org/hom_suic.htm )
Ten eerste komt er relatief gezien extreem veel zelfmoord voor onder homo’s.
Als je vervolgens hoort hoe sommige kerken over homo’s spreken als “de ultieme zonde”, “vies” en “pervers”. Of nog erger — hen als “de oorzaak van allerlei grote rampen aanwijzen! (lijkt verdacht veel op heksenvervolging — of niet?)
Eén voorbeeldje — de fundamentalistische kerkleider John Hagee:
(Bron: ThinkProgress )
Met behoorlijk natte vingerwerk, maar wel met overduidelijke aanwijzingen kun je dan het volgende zeggen:
Het enige verschil: we doden de ongewenste mensen niet meer zelf, maar zorgen er met onze ideeën en uitspraken voor dat ze het aan zichzelf voltrekken.
Dus kortom Micha — dit is niet lachwekkend!
Als er iemand moet stoppen met ‘whining’ dan ben jij dat misschien?
@ Klokkenluider
Waarom ben jij zo geobsedeerd door homo’s ?
@pittig, was dat nou voor vraag? Das net zoiets als dat ik jou vraag, waarom vaar je zo graag op de COC-boot door de amsterdamse grachten?
@de klokkenluider
Smakeloze reacties van je. En jij bent christen? Denk dat ik je vanaf nu maar weer ga negeren. De mazzel.
@ Klokkenluider
Jij ziet mij niet op zo’n boot staan, maar ik zie wel dat jij je hier op GG erg voor homo’s interesseert…
@ John
Een christen is iemand die denigrerend spreekt over zijn medemens, anderen oordeelt en veroordeelt, maar zichzelf heel erg snel aangevallen voelt.
Aldus Micha en klokkenluider.
@ Micha:
ik lach regelmatig heel hard om mezelf. Is dat relativering genoeg?
En “leven en laten leven”? Jazeker. Jij ook?
Als jij in God wilt geloven vind ik dat prima. Maar dwing je religie niet op.
en @klokkenluider:
maak nou eens je punt.
@ TommyLee
Heb je de site van Raphael Creemer gezien?
http://www.raphaelcreemers.com/
Hij zegt dat de druk van die fanatieke geloofsgemeenschap en het door hen geaccepteerd willen worden hem deed “besluiten” om zich te laten “genezen”. Zonder resultaat uiteindelijk. Alleen een verwoest huwelijk en kinderen achterlatend. Maar dat vind ik dan eerder de schuld van die genezingsmethode dan van hemzelf. En daarin moet Different ook héééél erg voorzichtig zijn! Ze denken dat ze mensen helpen, maar door een homo erop te wijzen dat een huwelijk de enige manier is, ben je wel verantwoordelijk voor de brokken die dat advies maakt!
@ pittig
Waarom reageer je zo liefdeloos?
Het gaat hier om mensen die echt weggezet worden om wie ze zijn. Dat vind ik verschrikkelijk.
Het gaat hier om mensen die echt weggezet worden…
Niet zo hysterische svp; niemand wordt hier weg gezet.
Niet door mij en niet door de stichting tot heil des Volks.
En wat is liefdeloos?
Ik heb eens een brief gelezen van een Christen Homo die diep van binnen wist dat het niet was wat God voor hem bedoeld had; ‘het homo zijn’. (over het ‘zijn’ kunnen we nog uren filosoferen)
Na een lange weg is hij hetero geworden; – ja dat gebeurd; daar is zelfs eens een mooie integere docu op de VARA van geweest (door Michel van Erp – zelf homo).
Hij zei nu juist het exact omgekeerde van wat u zegt;
namelijk dat hij blij was met de mensen die hem er op wezen dat er een andere mogelijkheid was en teleurgesteld in de mensen die hem nu juist bevestigden in zijn homo zijn.
U duidt mijn opmerking lachwekkend trouwens verkeerd;
ik heb nooit gezegd dat ik het lachwekkend vind dat er zo veel zieleleed is bij christelijke homo’s. Wat meer is – ik ben als gelovig mens erg blij dat ik GEEN homofielie gevoelens heb dat lijkt me namelijk vre-se-lijk moeilijk.
Door met uw enigsinds hysterische opsomming te komen van de zelfmoordcijfers onder chr. homo’s impliceert u dat ik daar tegenover een harteloze of onbewogen houding zou hebben. Dat is zeker niet zo.
Lachwekkend vind ik de wijze waarop de huidige ‘verlichte’ maatschappij omgaat met alles wat ook maar zou duiden op een eventueel geloof in God of bijbel en op basis daarvan haar mening bepaalt mbt etische kwesties.
Lachwekkend vind ik het om te zien hoe de media hier mee omgaan.
Doen of ze water zien branden als iemand het waagt te stellen dat de Here God de man en vrouw geschapen heeft en dat homosexualiteit een zonde is.
Hoe lang gaat het duren voordat deze mening verboden worden?
@John
U vroeg om voorbeelden;
Even heel kort; ook hier zijn Joden weer de kanarie in de kolenmijn;
– zowel het kosher slachten als
– de besnijdenis staan na 300 honder jaren onder druk om verboden te worden.
LOGISH; want als je niet in God gelooft EN dit gaat opleggen (evangelisren) dan zijn het totaal onverklaarbare wrede gebruiken.
Indien u interessant vind scherp stuk over ‘Godless Britain’ van rabbijn Boteach;
http://online.wsj.com/article/SB10001424052702304447804576413362436264204.html
– got to run
by
UPDATE: Twee verhalen van mensen die dankzij Different zijn genezen en twee verhalen van mensen die hun homoseksualiteit hebben omarmd.
WAAROM zou je jezelf van homosexualiteit willen genezen?
WAAROM zou je jezelf van incest willen genezen?
WAAROM zou je jezelf van pedosexualiteit willen genezen?
WAAROM zou je jezelf van necrofielie willen genezen?
WAAROM zou je jezelf van alcohol of drugsverslaving willen genezen?
WAAROM denk je dat een gelovig iemand dat wilt?
@ micha
Maar het gaat hier over homo’s.
En er zijn vele visies op de relatie tussen christelijk geloof en homoseksualiteit. Visies die laten zien dat de bijbel helemaal niet zo duidelijk is over homoseksualiteit. Ooit al eens in die andere visies verdiept?
Bijvoorbeeld deze: http://www.adamenevert.nl/
Of ga jij ook nog slavernij en de ondergeschikte positie van de vrouw ten opzichte van de man verdedigen? Volg je daarin de bijbel of volg je daarin onze maatschappij?
Anders ben je toch erg hypocriet bezig, of niet?
@ Klokkenluider
Zulke uitspraken helpen jou en je zaak allerminst. Probeer je nou bewust het christelijk geloof zwart te maken of gebeurt het onbewust?
Je hebt je er werkelijk nog nooit goed in verdiept voordat je allerlei oordelen ging verkondigen?
@ ervaringsdeskundige
Ik zag nu pas je verhaal misschien heeft het een tijdje in de moderatie gestaan. Dank voor het delen.
@Pittig, Je moet eens een keer eerlijk in de spiegel kijken en deze vraag stellen: Wat vindt de God uit de (Thora/Bijbel) van homosexueel gedrag? Simpel, als een man met een andere man ligt, zoals een man met een vrouw ligt dan moeten hun ter dood worden gebracht. Daar is toch geen woord grieks aan? Jullie zijn gewoon een andere God aan het maken, aan de hand van je eigen verlangens en gevoelens. Een God die uiteindelijk een kopie is van jezelf.
@ klokkenluider:
Ik ben geen incestpleger.
ik ben geen pedofiel.
ik ben geen necrofiel.
ik heb geen verslaving.
Bovenstaande heeft niks met mij te maken, en ik wens daar ook niet mee vergeleken te worden, dank u.
@Robin, als antwoord op je vraag waarom een gelovig orthodox iemand al deze dingen uit zijn leven wil, is dat God hem/haar het volgende opdraagt.
“U moet heilig voor Mij zijn, want Ik, de HEERE, ben heilig. Ik heb u van de volken afgezonderd om van Mij te zijn.”
Waarbij heilig zoveel inhoud als: ik heb jullie apart gezet van de wereld.
Mooi is dat, als je het een beetje doorleest en wat aantekeningen maakt in je hoofd voor reacties, en vervolgens ziet dat John ze min of meer allemaal al heeft neergezet 😉
Nog één punt:
@ervaringsdeskundige en klokkeluider
Jullie leggen allebei de vergelijking met pedofilie en dat we dat toch ook niet accepteren.
Het grote verschil is natuurlijk dat een pedofiele relatie nooit op basis van gelijkwaardigheid kan plaatsvinden, en een homofiele relatie wel. Dat lijkt mij een essentieel verschil.
En bij het geval van pedofilie is er toch ook niemand die zegt dat het een keuze is en genezen kan worden? Die mensen kunnen met als (de meeste?) homo’s ook niet veranderen wat inhoudt dat ze hun hele leven hun eigen gevoelens zullen moeten onderdrukken… niet iets waar je gelukkig van wordt…
Maar waarom zou je je homoseksuele gevoelens moeten onderdrukken? Heeft iemand er last van? Doe je er kwaad mee? Wat zijn de gevolgen die zo vreselijk zijn?
Ja, god schijnt het af te wijzen… als je dat gelooft is het inderdaad een worsteling… maar zelfs binnen het christendom zijn er andere theologische inzichten, zo zwart/wit is het nu ook weer niet… en is het nu echt erger dan die jas uit twee stukken stof?
@ klokkenluider
ik geloof niet in God, dus hij kan mij onmogelijk iets opdragen. Wat hij jou opdraagt, daar heb ik niks mee te maken. Da’s namelijk jouw beleving en niet de mijne. Dwing mij jouw beleving niet op.
@ klokkenluider
Weet je wat lastig is als jij die bijbelteksten aan gaat halen. Jij hebt dan zelf ook al een eigen God geschapen naar jouw eigen beeld.
Want waarom gelden deze teksten dan niet?
“Heb geen gemeenschap met een vrouw wanneer zij vanwege haar menstruatie onrein is.”
— Leviticus 18:19 — vlak voor de tekst die jij aanhaalt.”
En pas jij dit ook toe in de praktijk?
“Als ouders een opstandige, onhandelbare zoon hebben, die niet naar hen luistert en ook na hardhandige bestraffing nog niet wil gehoorzamen, dan moeten zijn vader en zijn moeder hem meevoeren naar de stadspoort en hem aan de oudsten voorgeleiden. Ze moeten tegenover de stadsoudsten verklaren: ‘Onze zoon is opstandig en onhandelbaar. Hij wil niet naar ons luisteren. Hij is een losbol en hij drinkt te veel.’ De inwoners van de stad moeten hem dan stenigen tot de dood erop volgt. Zo moet u het kwaad dat zich bij u aandient in de kiem smoren.”
— Deuteronomium 21:18-21
Of deze, uit het Nieuwe Testament:
“Slaven, erken het gezag van uw meesters en heb ontzag voor hen, niet alleen voor de goede en rechtvaardige, maar ook voor de onrechtvaardige. Het is een blijk van genade als iemand, doordat zijn aandacht op God gericht is, in staat is onverdiend leed te verdragen. Immers, is er enige reden om trots te zijn wanneer u de slagen verdraagt die u als straf voor uw wangedrag krijgt? Het is echter een blijk van Gods genade wanneer u verdraagt wat u moet lijden voor uw goede daden.”
— 1 Petrus 2:18-20
Daar staat duidelijk dat we slaven moeten oproepen om hun eigenaren te gehoorzamen, ook de onrechtvaardige meesters! Bijvoorbeeld zij die de kinderen in naaitateliers en zilvermijnen slaan en slecht behandelen…
Ik ben bang dat jouw uitspraken dus erg hypocriet zijn, want je leeft zelf al niet naar de oordelen die je over anderen uitspreekt!
Wat zei Jezus ook al weer over die hypocriete mensen die anderen veroordeelden?
@ robin
Ik hoop dat je beseft dat niet alle christenen zijn en denken zoals de Klokkenluider.
@pittig, klaarblijkelijk heb je nog niets begrepen van de heiligheid van God en de daaruit voortvloeiende soteriologie. Erfzonde is de oorzaak van homosexualiteit en alle zonde die er op de wereld is. Dus verdien je de dood als je sex hebt met je moeder, met je zus of als je naar de ongestelde schaamdelen kijkt van je vrouw? antwoord: Jazeker in de context van de heiligheid van God. Bij God kan en mag niet van die viezigheid komen.
🙂 absoluut besef ik dat Pittig.
ik heb groot respect voor mensen die het kunnen volhouden om uit de goedheid van hun hart te leven. Daar buig ik diep voor.
yes genoeg vrijzinnige ‘verlichte’ christenen die de Bijbel niet als Gods woord en wil voor hun leven accepteren. Daar is de wereld heel blij mee.
@ de Klokkenluider
Je gaat niet op mijn reactie in? Ik wil best met je discussiëren, maar het is wel netjes om dan de ander serieus te nemen en op zijn of haar vragen en opmerkingen in te gaan, vind je niet?
Maar ik heb alvast nog een paar vragen voor je:
1. Waar staat erfzonde in de bijbel?
2. Waar staat dat erfzonde de oorzaak van homoseksualiteit is?
3. Heeft de bijbel in alles gelijk? Dus ook over slavernij en ongehoorzamen zonen of dat het eten van varkensvlees voor de Heer een gruwel is? (Leviticus 11:7-8) of het eten van vlees van een dier dat ook maar enig gebrek heeft?
“Gij zult voor de HERE, uw God, geen rund en geen stuk kleinvee slachten, waaraan een gebrek is, iets, dat niet deugt; want dat is een gruwel voor de HERE, uw God.”
Deut 17:1
Jij kiest zomaar een paar teksten en denkt daarmee Gods wil te begrijpen en anderen te kunnen veroordelen. Ijk heb een sterk vermoeden dat jij vooral jouw mening en theologie aan de teksten opdringt.
John gelooft in Swaab. Wat een religie.
Ik moet het eerste bewijs nog zien dat vanuit het hersen onderzoek bij een kind met zekerheid voorspeld kan worden dat hij een homo wordt.
@ Klokkenluider
Ten eerste:
Weet jij dan zo zeker wat er in de bijbel staat en wat er mee bedoeld wordt? Want er zijn tussen de mensen die de Bijbel als Gods Woord zien zóóóveel verschillende ideeën…
Uit welke kerk kom jij?
Een charismatische Pinksterkerk of een Oud Gereformeerde Gemeente?
Beiden zeggen dat alles wat zij geloven rechtstreeks uit de bijbel afkomstig is, maar de één doopt vooral kinderen en de ander alleen volwassenen. De één zegt dat Christus is gestorven voor iedereen en de ander dat Hij alleen is gestorven voor de uitverkorenen. De één dat God nu vooral spreekt door Geestesuitingen en de ander dat Gods leer is samengevat in de Heidelbergse Catechismus en de Dordtse Leerregels. De één zegt dat vrouwen mogen voorgaan en de ander dat vrouwen absoluut geen ambten in de kerk of samenleving mogen bekleden. etc. etc.
En beiden geloven zij in de bijbel als Gods Woord en dat alles wat zij leren rechtstreeks aan de bijbel ontleend is…
Ten tweede:
Besef jij niet dat jij ook een keuze maakt uit de bijbel? Dat jij bepaald wordt door je tijd en de specifieke christelijke traditie waar je uit komt? Dat jouw geloof heel anders is dan van een Ethiopisch Orthodox kerklid (die meer boeken in zijn bijbel heeft dan jij)?
Is de volheid van de bijbel in jou vertegenwoordigd? Of weet jij het beter dan Paulus die als door een spiegel in raadselen kijkt? (1 Korinthe 13)
Erfzonde en de gevolgen daarvan lees je o.a. in: Romeinen 1 t/m 3:20. Ik kan helaas pas met je praten nadat je Romeinen 1 t/m 3:20 hebt geaccepteerd als zijnde van toepassing op jou en op alle mensen.
@ Willem
Het komt je niet zomaar aanwaaien. Je moet er wel wat voor doen! 🙂
Heb je het boek van Schwaab dan al gelezen? Of op internet naar gezocht? Dan had je vast al wat gevonden…
@ Klokkenluider
Pas als ik het volkomen met je eens bent wil je met mij praten? 😀
Heb jij nu net niet de definitie van een sekte gegeven?
@ Klokkenluider
Van wie heb jij geleerd wat Romeinen betekent, wat de status daarvan is en waarom dat op alle mensen van toepassing is?
Waarom nam je het van die persoon wel aan? Want toen was je het er ook nog niet mee eens (of er onbekend mee).
Pittig,
“Heb je het boek van Schwaab dan al gelezen? Of op internet naar gezocht? Dan had je vast al wat gevonden…”
Nee dat bewijs staat er simpelweg niet in.
@ Klokkenluider
Ook wel lastig voor mij — van al mijn commentaren en theologische werken over Romeinen weet ik niet of die het volledig met jou eens zijn en dus weet ik ook niet of ik die in kan brengen in het gesprek… 🙂
En zou een kenner van Grieks of van de geschiedenis van de vroege kerk jou niets kunnen leren als ze het niet 100% met jou eens waren?
Hoe ga jij in je leven nog ooit iets leren als je zo gesloten bent?
@Willem,
Hoe kun je het onderzoek van Swaab een religie noemen? Wat is jouw definitie van religie? Die man heeft jarenlang onderzoek gedaan en op basis van wat hij in de praktijk heeft gevonden laten zien dat de hersenstructuren verschillen tussen homo’s en hetero’s. Wat is daar religieus aan?
@ De Klokkenluider 11:54 am & 1:30 pm
Dit vind ik echt een hele respectloze reacties richting Robin.
Dat je überhaupt het woord christen in de mond durft te nemen over jezelf, vind jij dat jij nu een goed gerucht voortbrengt over christenen met dit soort reacties?
Waarom is het eigenlijk relevant of homosexualiteit aangeboren is of niet/nauwelijks? Alsof je iets wat vooral door omgevingsfactoren is ontstaan zonder meer kunt “terugbrengen in oorspronkelijke staat”.
Wedergeboorte is tenslotte (ook?) niet aangeboren maar wordt in veel christelijke kringen toch wel als onomkeerbaar gezien.
@pittig, O sorry, mijn theologisch inzicht aangaande Romeinen 1 t/m 3:20 is sterk beinvloed door het denken van Paulus LOL.
En in het verlengde daarvan, Augustinus, Calvijn, John Owen en nog een handvol puriteinen, Spurgeon of vandaag de dag bijvoorbeeld een John Piper.
Is het dan werkelijk zo belangrijk wetenschappelijk vast te stellen of homosexualiteit aangeboren is of niet? Is het niet veel belangrijker te beseffen dat je zelf mag beslissen hoe je je leven leidt?
Ik zie geen enkele meerwaarde in wetenschappelijk bewijs, en ik wil ook wel graag even een bruggetje slaan naar de dovenwereld.
Hoeveel horenden willen doofheid niet ‘genezen’?
Verdiep je eens in dovencultuur, en zie dat een trotse dove niet geintresseerd is in te kunnen horen. Die is meer geintresseerd te kunnen leven in een wereld waar hij of zij kan bestaan zonder voortdurend tegen muren aan te lopen. Net zoals de homo, de lesbo, de transgender, de vrouw, ect…
Als je het heel zwart/wit stelt, zou je zelfs kunnen zeggen dat de witte heterosexuele man de grote boosdoener is.
@Idelette, bedoel je het gerucht dat God zegt dat mensen die homosexuele daden plegen de doodstraf horen te krijgen? Bij mij staan dat soort dingen in het boek Leviticus. Heb jij een andere bijbel?
@Robin, qoute: Is het niet veel belangrijker te beseffen dat je zelf mag beslissen hoe je je leven leidt?
Dat zei de slang ook tegen Eva en kijk waar dat ons heeft gebracht 🙂
@ klokkenluider:
slangen kunnen niet praten. Of in ieder geval verstaan we niet wat ze communiceren. Behalve Harry Potter dan natuurlijk.
@robin, je zou eens wat onderzoek moeten doen naar waar het motto, doe wat je wilt vandaan komt. Zoek maar eens in google op: do what thou wilt en de naam Aleister Crowley. Dan ben je bij de vader van je gedachte, die op zichzelf niet origineel is, maar al een tijd lang aanwezig is.
bramvandijk,
Ik noemde zijn onderzoek geen religie. Maar wel het feit dat John bijv. daarin gelooft.
Swaab concludeert uit zijn onderzoek dat je bent wat de hersenen zijn. Dus dan volgt de conclusie: je kan er mooi niks aan doen: aan homoseksueel zijn niet; pedofiel zijn niet; dief zijn niet, etc.. Met zo’n exclusieve deterministische benadering is er geen moraliteit meer mogelijk.
@Willem
Waar heb ik gezegd dat ik ‘in Swaab geloof’? Wat is dat trouwens voor rare zinsconstructie. Als jij een boek van een theoloog aanhaalt om een argument voor jouw geloof in God te geven, dan zeg ik toch ook niet dat jij die theoloog gelooft?
Maar voor jou nog maar een keertje dan:
http://www.wetenschap24.nl/nieuws/artikelen/2008/juni/Homohersenen.html
‘dat jij die theoloog gelooft’ moet zijn ‘dat jij in die theoloog gelooft’.
John,
“http://www.wetenschap24.nl/nieuws/artikelen/2008/juni/Homohersenen.html”
Geloof je wat in dat artikel staat of niet?
@Willem
Ik heb met veel interesse het boek, de dissertaties en artikelen van Swaab gelezen ja, net zoals ik met veel interesse de tegengeluiden heb gelezen, en ik vind het aannemelijk wat Swaab schrijft op basis van het onderzoek dat hij gedaan heeft. Het heeft me mede doen nadenken over de vraag naar de vrije wil van de mens, hetgeen me nog elke dag kan boeien. ‘Geloof’ jij wat in het artikel staat?
Fijn om te zien dat je je woorden al iets meer hebt terug genomen. ‘Geloven in’ Swaab, wat impliceert dat Swaab een religie verkondigt waar ik achteraan hobbel, naar ‘geloven in’ de conclusies die Swaab getrokken heeft naar aanleiding van zijn onderzoek. Toch blijft de vraagstelling niet kloppen. Alsof iemand kan ‘geloven’ in de evolutieleer (in jouw ogen waarschijnlijk ‘de evolutiereligie’).
@ Willem,
Dit gaat bijna off-topic, maar kon het niet laten
Naast zwart en wit bestaat ook nog wel grijs hoor. Maar je hebt gelijk als je zegt dat Swaab zegt dat mensen minder in staat zijn hun impulsen te bedwingen dan we graag willen geloven. Wanneer de frontaalkwab beschadigd is zijn mens bijv. minder in staat tot impulsregulatie.
Bij een auto waar de remmen slecht van functioneren na aanschaf waardoor een ongeluk wordt veroorzaakt ga je de chaufeur ook niet aanrekenen. Maar zoals ik ook al eerder poste over de hersenen; het is niet zwart wit. Voor de bijv de frontaalkwab geldt dat ook.
Waar het voor sommigen onmogelijk lijkt om impulsen te reguleren is het voor anderen een koud kunstje. Bij mensen met een hersenbloeding zie je bijv. dat deze (in uitzonderlijke gevallen) zonder géne in de hoek gaan zitten poepen of zelfs gênantere bezigheden. Moet je mensen dat aanrekenen? (Ik vind het houden van dezelfde sekse trouwens geen gênante bezigheid)
Het betekend gewoon dat we opnieuw moeten leren kijken maar de moraliteit. Warje uitkomt en wat de implicaties zijn geen idee. Maar wel een debat dat gevoerd moet worden en waarvan ik mij verbaas dat deze in het publiek nog niet gevoerd is.
Daarnaast:
Dat de implicaties groot zijn betekend niet dat de bevinding daarom niet klopt. Dat is een omgekeerde redenate.
@Willem
Bovendien klopt het niet wat je zegt. Bij pedoseksuelen spelen hele andere zaken een rol. Uit onderzoek is hier gebleken dat pedoseksuelen twee keer meer stresshormonen in hun brein hebben dan ‘gewone mensen’. Ook het serotonine-systeem van pedo’s week af. Serotonine is weer het stofje dat de impulsen controleert, en een gebruik hieraan kan leiden tot agressie-uitbarstingen. Daarom moet pedoseksualiteit ook als een ziekte worden gezien en als dusdanig worden behandeld.
http://www.pedofilie.nl/node/105
Bij homoseksualiteit ligt dat compleet anders, omdat het hier gaat om vergrootte hersendelen door de hormoonhuishouding tijdens de zwangerschap. Daarom is homoseksualiteit ook geen ziekte en dus ook niet te behandelen. Er bestaan geen pillen om een zeer specifiek deel van de hersenen kleiner te laten worden ofzo. Swaab laat verder in zijn boek alleen maar zien in hoeverre onze hersenen en de stofjes die daarin werkzaam zijn, van invloed zijn op ons gedrag. Dat neemt verder niet weg dat we zelf verantwoordelijk zijn voor hoe we hiermee omgaan. Een morele opvoeding heeft zeker invloed op hoe we omgaan met onze gevoelens. Maar wel tot een bepaalde hoogte, heeft Swaab’s onderzoek uitgewezen. Dit roept uiteraard wel de vraag op in hoeverre wij als mensen nog een vrije wil hebben. Dat dat een confronterende vraag is waar veel mensen niet aan willen, kan ik me goed voorstellen.
@Thomas O.
Helemaal mee eens!
Thomas O.:
“Dat de implicaties groot zijn betekend niet dat de bevinding daarom niet klopt. Dat is een omgekeerde redenate.”
1. Als moraliteit berust op bevindingen is het geen moraliteit meer. Onmogelijkheid om iets niet te doen, betekent nog niet dat het wel doen moreel acceptabel is. (maar idd. is dat een andere discussie)
2. Bij mijn weten hebben noch Swaab, noch de Zweden op grond van hun hersenen van kinderen kunnen voorspellen dat ze homo worden (zijn). (dat is wat anders dan bij homo’s vaststellen dat hun hersenen anders zijn). De Zweden deden onderzoek bij jonge adulten en classificeerden seksuele orientatie op grond van de Kinsey schaal, wat op zich al aanvechtbaar is. Verder
3. Natuurlijk erken ik een grijs gebied. Swaab eigenlijk niet. Die ziet de grijze massa aan voor zwart. (ik chargeer hier wel). Want volgens Swaab ben je wat de hersenen zijn. Eigenlijk is dat aan de ene kant een beetje een open deur intrappen: het orgaan speelt zo’n belangrijke rol bij allerlei processen die onze persoonlijkheid bepalen. Bijv. zo dat je niet meer kan uitmaken of je nou van zoet of zout houdt, omdat sommige moleculen in je hersenen een bepaalde uitwerking bewerkstelligen op grond van de aangelegde structuur (van geboorte af) of omdat die uitwerking ontstaan is tijdens een later proces van structuursverandering die beinvloed werd door de omgeving of zoals de meesten zeggen: beide. Het vaststellen van structuren in de hersenen (door Swaab en anderen) bij iemand die een bepaald levenspatroon heeft (homoseksuele aantrekking, of tot zout of zoet, alchohol, etc.) zegt op zich nog niks over het feit waardoor die structuren zijn ontstaan. Dus ook niet of “je er wat aan kan doen of niet”.
John over pedofilie artikel:
Uit dat artikel
“Psychiater G. Roelofs, ex-vice-voorzitter van de Nederlandse Vereniging voor Seksuologie, vindt de bevindingen van Maes interessant. Hij zou een verhoging van de hoeveelheid stresshormonen echter nooit een afwijking noemen. Daarmee vel je een moreel oordeel, alsof het een abnormaliteit of een ziekte zou zijn, vindt Roelofs. ‘Maes is de eerste die dit aantoont. Zo’n onderzoek verdient navolging. De psychiatrie heeft namelijk ook als taak meer wetenschappelijk licht te laten schijnen op pedofilie’, zegt de Maastrichtse psychiater.
Roelofs legt uit dat de hersenen van mannen en vrouwen en hetero’s en homo’s ook verschillen, maar dat dat toch niet wordt gezien als een ziekte. ‘Mijn mening is dat iedereen van ons de opdracht heeft iets met zijn geaardheid te doen. Pedoseksualiteit is aangeboren. Een pedofiel moet in zijn relatie met een kind het kind niet traumatiseren, zoals dat voor andere relaties ook geldt. Pas als de neiging bestaat trauma’s te veroorzaken gaat een pedofiel te ver. Net zoals in een normale relatie. Dan moet je een combinatie van psychotherapie en medicijnen voorschrijven.’
De psychiater laat er geen misverstand over bestaan dat hij een relatie met een kind onder de 12 jaar afkeurt, net als de gehele westerse psychiatrie. ‘De toename van stresshormonen kan ik me voorstellen: in de officiele medische wetenschap worden pedofielen afgeschilderd als monsters. Bovendien zou ik als Vlaamse pedoseksueel ook gestresst zijn’, vindt Roelofs. Pedofilie heeft volgens hem zo veel kanten dat het verschijnsel niet alleen biochemisch is te verklaren.”
Aangeboren en toch niet alleen biochemisch te verklaren. Wat is het nu?
Wat traumatiseren betreft: we moeten ons afvragen of mannelijke homo’s nou echt zoveel liefde hebben indien ze elke 1.5 jaar de “steady partnership” opgeven. (http://journals.lww.com/aidsonline/pages/articleviewer.aspx?year=2003&issue=05020&article=00012&type=fulltext)
@ Willem
Hé, je begint al redelijker te communiceren! Chapeau!
Traditiegetrouw heb ik een paar vragen… 😉
1. Wat helpt al dat onderzoek? Want volgens jou staat alle ethiek al vast ? Want bevindingen doen er niet toe?
2. Dan deze opmerking:
En zou het misschien ook komen door een cultuur waarin het lastig is om een goede partner te vinden? In dat geval veroorzaken de christenen mede het probleem om vervolgens de schuld aan de homo’s te geven!
Moeten we het heteroseksuele huwelijk dan ook afschaffen als blijkt dat er veel echtscheiding en overspel is en dat partners veelvuldig aan een ander denken?
(Ik lees cijfers als 20% van alles gehuwden en dan wordt seriële polygamie nog niet meegeteld. Presidentskandidaat Newt Gingrich gelooft dat het huwelijk tussen één man en één vrouw is, maar is nu met zijn derde vrouw getrouwd!)
En heb je al eens gezien hoe er in de bijbel met het huwelijk wordt omgegaan? Als je Genesis letterlijk wilt nemen dan is Kaïn met zijn zus getrouwd! Iets wat God later (Leviticus 18 — hetzelfde hoofdstuk als homoseksualiteit) expliciet verboden heeft! God schiep dan een wereld waarin de eerste mensen meteen al moesten zondigen? Of is seksualiteit pas na de zondeval gekomen? (de Katholieke kerk heeft er een handje van om seks als zondig te zien).
@ Klokkenluider
Ik heb als theoloog heerlijk gelachen om dat standpunt. Dat heet nou de verabsolutering van de eigen traditie.
Jij geeft dus precies weer wat Paulus over deze zaken dacht? je noemt Luther al niet, waarom niet? Ging ook een iets andere kant op.. En waarom noem je Thomas van Aquino niet? Die staat pas echt in het verlengde van Augustinus.
En heeft Spurgeon Paulus nu goed begrepen door de volwassendoop als bijbels te zien of hebben Augustinus, Calvijn en de Puriteinen met de kinderdoop Paulus juist weergegeven?
En hoe zit het met de uitverkiezing? Heeft Spurgeon met zijn ruime boodschap nou Paulus goed weergegeven of John Owen en vele Puriteinen die strikt aan de
En wat leert Paulus eigenlijk over Israël? Is de kerk in de plaats van Israël gekomen (Augustinus) of niet (Owen e.a.)?
Etc. etc.
Dus ik begrijp echt niet hoe jij kunt denken dat jij dan wel even de ware betekenis van Paulus’ woorden kunt weergeven. Dat komt op mij bijzonder hoogmoedig over.
zinnetje verdwenen uit mijn vorige reactie:
“En hoe zit het met de uitverkiezing? Heeft Spurgeon met zijn ruime boodschap nou Paulus goed weergegeven of John Owen en vele Puriteinen die strikt aan de…”
… uitverkiezingsgedachte vasthielden?
Pittig,
“1. Wat helpt al dat onderzoek? Want volgens jou staat alle ethiek al vast ? Want bevindingen doen er niet toe?”
Zo? Ik begrijp je vraag niet. Ik had toch al gezegd dat bevindingen de moraliteit niet kunnen uitmaken? Dus daarvoor helpt dat onderzoek niet.
“2. Dan deze opmerking:
Dat we moeten ons afvragen of mannelijke homo’s nou echt zoveel liefde hebben indien ze elke 1.5 jaar de “steady partnership” opgeven.
En zou het misschien ook komen door een cultuur waarin het lastig is om een goede partner te vinden? In dat geval veroorzaken de christenen mede het probleem om vervolgens de schuld aan de homo’s te geven!”
Wederom een duistere voorstelling vind ik. Wie zegt dat de partner niet “goed” was? Het blijkt gewoon zwaar tegen te vallen met de liefde van de homo. Bovendien zou het vaker stuivertje verwisselen meer kans bieden op de juiste partner. Single homos hebben 22 partners per jaar per slot van rekening. Dit zijn resultaten uit Amsterdam waar christenen de homos niet veel strobreedte meer in de weg leggen volgens mij. Dus hoe je erbij komt dat christenen zulk gedrag zouden veroorzaken is mij volstrekt een raadsel.
@bramvandijk
ohja? zeggen ze dat??
weet je dat wel zeker?
volgens mij zeggen ze dat homoseksualiteit ook veroorzaakt kan worden door een aantal sociale omgevingsfactoren.
en volgens mij zijn ze niet gericht op het genezen van homoseksualiteit, maar om mensen te helpen die worstelen met hun gevoelens.
Ik citeer van Rhee:
Dat lijkt me toch iets anders dan hetgeen jij hierboven beweert.
er is niets mis mee als zij geld krijgen om mensen te helpen die met hun (homoseksuele) gevoelens worstelen. Er zijn zoveel organisaties die geld krijgen om mensen te helpen die worstelen met welke gevoelens dan ook maar.
@Deklokkenluider: “Ik kan helaas pas met je praten nadat je Romeinen 1 t/m 3:20 hebt geaccepteerd als zijnde van toepassing op jou en op alle mensen.”
Volgens mij ben je toch al heel lang bezig met mensen te praten waarvan je al lang het idee had dat ze daar niet net zo over dachten als jij. Dus dat is gewoon een zwaktebod…
@Pittig, We hadden het toch over de erfzonde/totale verdorvenheid in romeinen 1 t/m 3:20? Snap niet dat je dan verschillen van mening in casu predestinatie en doop er opeens bijhaalt.
@Wilfred, het is nogal essentieel om een discussie te voeren over een zonde op geestelijk gebied als je al anders denkt over de erfzonde en totale verdorvenheid van de mens. Daar stop ik mijn tijd en energie niet in.
@Willem: “Het blijkt gewoon zwaar tegen te vallen met de liefde van de homo.”
Volgens mij generaliseer je op basis van een onderzoek onder homo’s in Amsterdam, samengesteld uit jongeren onder de 30. En hoe representatief is de groep die deelneemt aan dat onderzoek? Misschien zijn er wel een heleboel jonge homo’s die helemaal niet gediend zijn van dergelijke onderzoeken… dat kan het plaatje behoorlijk vertekenen…
Wat zou trouwens je conclusie zijn als er soortgelijk onderzoek met soortgelijke uitkomsten zou zijn dat het seksgedrag van hetero jongeren in Amsterdam zou tonen?
@Deklokkenluider: Maar je bent nu al een hele tijd bezig. En lijkt nog geen aanstalten te maken ermee te stoppen. Waarom plaatste je die opmerking dan?
Overigens was Augustinus van mening dat de sexuele lust van de vrouw de voortdurende bron is waardoor ieder nieuw kind met de erfzonde opgezadeld zit. Daarom moesten kleine kinderen ook gedoopt worden…
Misschien is de oplossing dan simpel: gewoon ophouden met die heterosexuele relaties! 😉
Wilfred:
“Wat zou trouwens je conclusie zijn als er soortgelijk onderzoek met soortgelijke uitkomsten zou zijn dat het seksgedrag van hetero jongeren in Amsterdam zou tonen?:
Net zo.
@wilfred, maar dat zou weer tegen het gebod/zegen ingaan: “weest vruchtbaar en wordt talrijk”, gericht aan een man en vrouw 🙂
@de Klokkenluider: Maar in de versie aan Noach en zijn zonen na ‘de zondeval’ is het aan hen gericht. Misschien ging het daar fout? 😉
@Willem
😀 😀
Beste reactie ooit!!
@Rien
Zie hier, lijkt me duidelijk…
Ja, na al die ophef is het logisch dat Van Rhee het een beetje bagatelliseert. Maar de folder van ze is duidelijk. En vandaag in Trouw ook twee verhalen van ex-cliënten. Hierbij even wat highlights:
Cliënt 1:
“De therapeuten dachten dat mijn homoseksualiteit voortkwam uit een slechte relatie met mijn vader. […]
Ook zeiden de therapeuten dat alles wat ik seksueel mooi vond, zelf miste. Logischerwijze zou die gedachte dan ook moeten gelden voor mannen die op blonde vrouwen vallen. Onzin.
[…]
Het verlangen naar seks met een man werd verklaard aan de hand van een theorie over kannibalisme. Ook zij willen beter worden van de mensen die ze in zich opnemen.”
Cliënt 2:
“Als je een paar therapieën volgt, zo beloofden ze bij Different, ben je er vanaf.
[…]
Eigenlijk breken ze je gevoel volledig af. Ik was verliefd op een jongen, maar de therpeuten analyseerden dat helemaal kapot. ‘Waarom ben je verliefd?’, was de vraag. Is het iemand die heel zeker van zichzelf is? Dan komen je gevoelens voort uit eigen onzekerheid, en moet je daar aan werken, zei men daar. Ze gaan net zo ver tot je geen gevoel meet hebt.”
Dat klinkt toch heel anders…
@ Willem
Klopt als een bus. Maar bevindingen kunnen je ook dwingen een andere moraal aan te houden. Daarmee heb ik overigens niet gezegd dat daarmee alles zomaar mag. Het stelt alleen nieuwe vragen aan de samenleving hoe ermee om te gaan en hoe te oordelen. We oordelen een kind in het strafrecht ook anders.
Klopt idd maar eerlijk gezegd verwacht ik dat dat wel veranderen gaat. Zoals het nu lijkt zijn er verschillende hersengebieden die bijdragen aan seksuele voorkeur. Daarnaast kan er bij correlatie vaak nauwkeuriger een uitspraak gedaan worden over een groep dan een individu. Je kunt hoogstens zeggen. De kans dat deze persoon op mannen valt is 60%. dat dat nu nog niet mogelijk is lijkt mij eerder een kwestie van tijd.
Hier gaat het om in hoeverre je in staat bent om je eigen hersenen te beïnvloeden. De vraag nurture of nature. Rene Kahn heeft mooie voorbeelden waarbij de hersentjes van vogeltjes groeien als ze in het voorjaar een nieuw liedje instuderen. Dezelfde hersenen krimpen weer na het voorjaar. Of ook seksuele geaardheid te beïnvloeden is weet ik eerlijk gezegd niet. Mogelijk wel.
Maar gezien het feit dat mannen die op mannen vallen gelijk reageren op feromonen van andere mannen als vrouwen dat doen, heb ik vooralsnog mijn twijfels. Feromonen hebben n.l. vooral relatie met het reptielenbrein. Maar wie weet.
Maar dan komt nu (eindelijk) mijn pointe.
Stel dat iemand kan kiezen,
So What? Als iemand een relatie wil met een andere man, have fun. Liever een vrouw, veel plezier. Een relatie met een vrouw en drie ganzen of alleen met jezelf? Zolang deze relatie maar niet schadelijk is voor de ander. Twee vrouwen? Ik heb er geen moeite mee, en het is nog Bijbels ook. Alleen wordt mijn vrouw dan weer de duivels…
Zodra homo’s geaccepteerd worden zie ik geen reden waarom homo zijn schadelijker zou zijn dan een hetero relatie.
Mochten relaties van homo’s niet duurzaam zijn? Wat is daarmee het probleem? Het wordt pas anders als er iemand gekwetst wordt in, of, door de relatie. Kinderen bijvoorbeeld.
Vind ik het nodig om homo’s te “genezen”? Nee.
A, vraag ik mij af of we iets vragen wat wel mogelijk is. Iig bij sterk afwijkende hersenen. En daarmee mensen onnodig in een keurslijf te drukken. Hoe kwalijk het kan zijn om iemand in een keurslijf te drukken bewijst David Reimer wel.
B. Is er wel een keuze, dan lijkt het me een oplossing voor geen probleem. Het is de omgeving die het probleem maakt. En ook de Bijbel draagt daar aan bij. Ik zie geen reden waarom een man alleen met een vrouw een relatie zou mogen hebben.
(Misschien eens een keer een Bijbel anno 2012 maken? Het NT is in feite ook al een Bijbel 2.0, met bijbehorende G’d)
@Wilfred: Ik woon gewoon in Nederland hoor!, hoe kom je er bij dat ik elders zou wonen?
Met te hoog gegrepen doel ik niet op de intelligentie van Raf (Hij was altijd al welbespraakt) ik wil ook geen afbreuk doen aan zijn toenmalige motivatie. Ik bedoel zoiets als: stel iemand overleefd een ramp met een boot, dan is hij toch niet automatisch geschikt om rampen te helpen voorkomen. Hij was indertijd vertegenwoordiger als ik het me goed herinner (Ik heb zelfs zaken met hem gedaan) maar hij wierp zich later op als hulpverlener en zette een als omvangrijk bedoeld werk op onder luide toejuiching van de fanatieke omstanders. Dat heeft zo zijn risico’s.
@TommyLee: Oh, ik dacht dat ergens ooit gelezen te hebben (dat je in de VS woonde). Maar ik zal je met iemand anders verwarren… 😦
” maar hij wierp zich later op als hulpverlener en zette een als omvangrijk bedoeld werk op onder luide toejuiching van de fanatieke omstanders. Dat heeft zo zijn risico’s.”
Klopt. Dat getuigde misschien niet van voldoende zelfkennis. En daar heeft hij de prijs ook wel voor betaald. Toch?
Maar geef toe, dat heeft hij slim in zijn voordeel aangewend. Een echte verkoper! 😉
Thomas O.:
” Hoe kwalijk het kan zijn om iemand in een keurslijf te drukken bewijst David Reimer wel,”
Het geval Reimer roept natuurlijk veel meer vragen op dan alleen het “nature vs nurture” verhaal.
Ik denk ook dat de omgeving in sterke mate het probleem bepaalt. Allerlei gevoelens worden mensen aangepraat en aangeleerd. Dus in hoeverre dat nog vrijheid laat voor keuze is ook al vaag.
Ik denk dat de Bijbel het beste voor heeft met mensen. Maar ja, blijkbaar denken anderen het beter te weten dan de Bijbel en die hebben geen zin in het koninkrijk van God. En een ander benadelen is daar niet het criterium, immers hoe benadeeld een afgodendienaar nou de ander?
“Weet u niet dat wie onrecht doet geen deel zal hebben aan het koninkrijk van God? Vergis u niet. Ontuchtplegers noch afgodendienaars, overspeligen, schandknapen noch knapenschenders, dieven noch geldwolven, dronkaards, lasteraars noch uitbuiters zullen deel hebben aan het koninkrijk van God. Sommigen van u zijn dat ooit geweest….
@ Willem
Ga jij echt alle homo’s afrekenen op de seksuele uitspattingen die er zijn? Wees dan eerlijk en reken ook alle hetero’s af op hun seksuele uitspattingen! En als alle christenen seksuele zondaren zijn, ga je dan ook het christelijk geloof als de schuldige aanwijzen?
Enne… ken jij liefdevolle, trouwe relaties van twee homo’s? Ik wel!
Dat argument draagt dus totaal niets bij aan deze discussie.
@ Klokkenluider
Jij zei dat jouw ideeën over de woorden van Paulus sterk beïnvloed waren door Paulus en door al die mensen na hem. Ik liet daarom zien dat het héél lastig is om de woorden van Paulus te begrijpen. Dat staat zelfs in de bijbel! 🙂
Petrus over de brieven van Paulus:
“Hij schrijft dit overigens in alle brieven waarin hij dit onderwerp ter sprake brengt. Daarin staat een en ander dat moeilijk te begrijpen is en dat door onwetende en onstandvastige mensen, tot hun eigen ondergang, wordt verdraaid; dat doen ze trouwens ook met de overige geschriften.”
Weet je wel zeker dat jij precies weet wat Paulus bedoelde? Weet jij het dan beter dan Petrus?
Als je echt consequent hierin wilt zijn, dan moet je het oude Rooms Katholieke standpunt volgen en zeggen dat seks alleen bedoeld is voor nageslacht, dat voorbehoedmiddelen tegen Gods scheppingsorde ingaan en dat de kerk precies weet wat natuurlijk en onnatuurlijk is.
En je schrijft dan ook alle alleenstaanden en alle onvruchtbare stellen af die niet voor nageslacht zorgen.
Pittig:
“Ga jij echt alle homo’s afrekenen op de seksuele uitspattingen die er zijn? Wees dan eerlijk en reken ook alle hetero’s af op hun seksuele uitspattingen! En als alle christenen seksuele zondaren zijn, ga je dan ook het christelijk geloof als de schuldige aanwijzen?
Enne… ken jij liefdevolle, trouwe relaties van twee homo’s? Ik wel!
Dat argument draagt dus totaal niets bij aan deze discussie.”
Ik snap jouw discussie hier niet. We hebben het over homos en jij moet even “relativeren” met heteros.
En de redenering dat het christelijk geloof verantwoordelijk kan zijn voor de zonden van de christenen gaat me ook boven de pet. Wat rook jij eigenlijk?
Ah, de liefdevolle, trouwe relaties van twee homos. Nee die ken ik dus niet. En de literatuur is er ook al niet geutig mee. Maar als je objectieve gegevens hebt, laat het even zien.
@ Pittig & Willem.
Wat doet het er toe of homo’s nou wel of geen liefdevolle en standvastige relaties hebben. Zolang mensen maar gelukkig zijn toch? De vraag is eerder of je je daar als christelijke organisatie over uit mag laten. Helaas wel, en toch vind ik dat dat mag. Vind ik dat je je daar over uit moet laten? Nee dat niet.
Het simpele feit dat het in de Bijbel staat betekend niet dat je daarmee niet ook zelf verantwoordelijkheid hebt de woorden te wegen. Zoals eerder al door anderen aangegeven doen mensen dat op andere punten ook. Er zijn weinig die mij hun dochter laten huwen, mocht ik mij aan haar vergrijpen. (Raar om zo over jezelf te schrijven trouwens)
@Willem
Vroeger (meer dan 30 jaar geleden) woonden 2 zeer aardige buurmannen naast ons.
Ik heb heel wat gezelligheid aan ze gehad, en echt, ik heb nooit veel vreemde kerels over het erf zien lopen, het leek wel een gewoon getrouwd stelletje 🙂
@ Willem
Ik haal je argument onderuit en jij zegt dat het niet ter zake is? 🙂
Ik zeg dat de seksuele uitspattingen van mensen niet de maatstaf zijn voor seksualiteit is. We zijn allemaal seksuele zondaren, (ja — jij en ik ook!) Dus dat zegt niets — niets! — over of een bepaalde vorm goed of fout is.
Als je je ogen ergens voor sluit, zie je het ook niet!
En veel contact met homo’s heb jij dan ook niet gehad. De stellen die ik ken, zijn gewoon liefdevol en trouw, maar ik ga hun namen hier niet noemen. En er zijn genoeg verhalen uit de geschiedenis en de moderne tijd en het verbaast me bijzonder dat je daar nog nooit van gehoord hebt.
Ken je deze mensen misschien?
http://celebrities.ninemsn.com.au/slideshow_ajax.aspx?sectionid=8847§ionname=slideshowajax&subsectionid=146553&subsectionname=famousgaycouples
In alle kerken waar homoseksuele relaties worden ingezegend gaat het om relaties van liefde en trouw.
De PKN over het inzegenen van homo-relaties:
http://www.pkn.nl/pastoraat/info.aspx?page=10183
De kerkorde meldt dat relaties als een verbond in liefde en trouw kunnen worden gezegend.
Hier een artikel waarin de huwelijksrelatie van twee homo’s wordt vergeleken met hetero-huwelijksrelaties.
http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,1704660,00.html
Pittig,
http://www.frc.org/get.cfm?i=IS04C02
@Willem: Je hebt toch wel gelezen wat ze schrijven over homoseksualiteit?
“Family Research Council believes that homosexual conduct is harmful to the persons who engage in it and to society at large, and can never be affirmed. It is by definition unnatural, and as such is associated with negative physical and psychological health effects. While the origins of same-sex attractions may be complex, there is no convincing evidence that a homosexual identity is ever something genetic or inborn. We oppose the vigorous efforts of homosexual activists to demand that homosexuality be accepted as equivalent to heterosexuality in law, in the media, and in schools. Attempts to join two men or two women in “marriage” constitute a radical redefinition and falsification of the institution, and FRC supports state and federal constitutional amendments to prevent such redefinition by courts or legislatures. Sympathy must be extended to those who struggle with unwanted same-sex attractions, and every effort should be made to assist such persons to overcome those attractions, as many already have. ”
http://www.frc.org/human-sexuality#homosexuality
Heb jij wel enig idee wat dat soort lobbygroepen in de VS allemaal doen om hun gelijk te halen? Waarom verwijs je naar die site?
Kijk ook eens naar hun mission statement:
“Family Research Council (FRC) champions marriage and family as the foundation of civilization, the seedbed of virtue, and the wellspring of society. FRC shapes public debate and formulates public policy that values human life and upholds the institutions of marriage and the family. Believing that God is the author of life, liberty, and the family, FRC promotes the Judeo-Christian worldview as the basis for a just, free, and stable society.”
http://www.frc.org/mission-statement
Geloof jij dat dat objectieve gegevens zijn, verzameld door mensen die er totaal geen baat bij hebben? Nou, ik op voorhand al niet… en ra ra, wat komen we onder meer tegen? Juist, ook weer dat onderzoek uit Amsterdam… Tja, je grijpt tenslotte als lobbygroep alles aan. Denk je dat ze onderzoek dat ongunstig zou zijn, ook zouden weergeven?
Maar los daarvan. Wat wil je daar nu mee bewijzen? Gay-people zijn minder trouw in hun relaties, dus moet het wel slecht zijn? Is dat de argumentatie? Of wil je graag dat we gissen?
@Wilfred.
Je maakt je druk om de betrouwbaarheid van deze statistieken. Ik zou zeggen niet doen, want ze tonen niets aan. Er worden appels met peren vergeleken.
Als je homoseksuele en heteroseksuele relaties met elkaar wil vergelijken dan zou je anoniem aan elke groep moeten vragen hoeveel seksuele relaties men heeft gehad. Ik hoor nogal vaak bij heteroseksuele jongeren dat men voordat men een vaste relatie aangaat, laat staan trouwen meerdere seksuele relaties heeft gehad. Logisch dat dit bij homoseksuele relaties ook gebeurd, het zijn net mensen. Daarnaast kan je alleen in Nederland enigzinds vergelijken de cijfers tussen heteroseksuele en homoseksuele huwelijken. Aangezien dit nog niet zo lang kan, homohuwelijk van 25 jaar zal niet tegenkomen en dat het nog altijd progressief is om voor je homo zijn uit te komen, zijn de cijfers niet 1 op 1 vergelijkbaar.
O ja, wat ik nog even vergeet dat kennelijk van belang is dat je “netjes” hetero getrouwd bent, zolang maar niet bekend is dat je vreemd gaat. Zie ik ook niet in de statistieken van frc terug, of zouden ze dat fenomeen niet kennen. Kortom slecht onderzoek, beroerde conclusies.
@ Willem
Je gaat weer totaal niet in op in mijn opmerkingen? Het is lastig om zo met iemand te spreken.
Heb je die relaties van homo-stellen bekeken? Herkende je een paar namen? Zag je ook hoe lang ze al bij elkaar waren?
Kom je daarom terug op je eerdere opmerkingen? Dat zou ik wel eerlijk vinden. En eerlijkheid is toch ook heel christelijk?
De anderen hebben je link naar de Family Research Council al in het juiste perspectief gezet.
Als je ziet dat een groep oneerlijk met gegevens omgaat, ook al bewijzen ze daarmee stellingen die je dierbaar zijn, dan blijft het toch eerlijk om te zeggen dat die stellingen misschien niet zo houdbaar zijn?
Wilfred, Pittig et al.:
“Geloof jij dat dat objectieve gegevens zijn, verzameld door mensen die er totaal geen baat bij hebben? Nou, ik op voorhand al niet…”
Nee ik geloof helemaal niet dat het objectieve gegevens zijn.
Maar als je eerlijk bent (een groot “als” wellicht), dan moet je alle gegevens die door de pro-homo lui gespuid worden (zoals verschillende links hier en in de ander thread) ook met een korreltje zout nemen. (ik weet niet of je nog wel zout in huis hebt, anders pech gehad)
Waarom bijv. Ganzevoort wel en FRC niet?
Waarom niet gewoon homoseksualiteit verbieden, net als in die goede oude tijden, toen iedereen nog christelijk was… 😦
hoi ‘ervaringsdeskundige’
dankjewel voor je bemoedigend stukje.
jou verhaal is bijna identiek met mijn verhaal.
Ik heb alleen geen hulp gezocht bij instanties, maar God heeft me wel op dezelfde manier veranderd. Alleen gelooft niemand het. Alleen mensen die me goed kennen geloven het omdat ze het met eigen ogen hebben gezien.
Wij hebben ook een kindje van God mogen ontvangen vorig jaar, en dat kado is zo wonderlijk, helemaal met dit getuigenis in je leven.
Ik wens je Zijn liefde toe, en heel heel veel geluk in je gezin en straks met de geboorte van jullie kleine. Gods wegen zijn zo wonderlijk.
Dankje voor je verhaal
@Yvon.
Waarom zou niemand dat geloven? Lees de discussie maar eens na.
@Wildred.
Nu blijkt dat het echtscheidingspercentage onder homo’s aanzienlijk lager liggen, ben je nu tegen het heterohuwelijk?
http://www.nu.nl/binnenland/2723106/lesbiennes-scheiden-veel-meer-dan-homos.html
Is homoseksualiteit een keuze?:
http://global.christianpost.com/news/cynthia-nixon-gay-choice-comments-anger-homosexual-activists-67835/
@adam : Is seks hebben met een persoon een keuze?
@ yvon
Waarom gaat het meteen om seks?
Je kunt beter de vraag stellen: is verliefd worden een keuze? Kun je bepalen op wie je verliefd wordt? Kun je bepalen of dat een jongen of een meisje is?
@Pittig.
Of je verliefd wordt is een keuze. Je hoeft niet verliefd te worden om een prima relatie te hebben/krijgen.
http://www.intermediair.nl/artikel/weekblad-archief/21889/liefde-is-een-vreemde-ziekte.html
En je kan inderdaad kiezen om met een persoon seks te hebben, althans meestal anders hebben we het over een strafbaar feit.
@Yvon.
En waarom zou je niet kiezen om seks te hebben met iemand van hetzelfde geslacht?
@pittig: Ik reageer op adam zijn vraag: is homoSEKSUALITEIT een keuze (dus niet homofilie)
Jouw vraag is een andere vraag: is verliefd worden een keuze?
Verliefd worden is mi niet geheel een keuze.
Een getrouwde man kan bijvoorbeeld (ineens) gevoelens krijgen voor een andere vrouw.
Dan is aan hem DE KEUS desbetreffende vrouw op afstand te houden of met de gevoelens mee te gaan en zijn huidige vrouw te verlaten.
Begrijp je wat ik bedoel te zeggen, wat het verschil is?
@ Dr dre: En waarom zou je niet kiezen om seks te hebben met iemand van hetzelfde geslacht?
Voor mij persoonlijk was het omdat God me ervan overtuigde (ik las wel in de bijbel dat het niet de normale gang van zaken is, maar mijn gevoel was bij tijden sterker) als Hij me niet overtuigde was zou ik gewoon mijn gevoel gevolgd hebben
@ yvon
Ik probeer het te begrijpen, maar het lukt niet zo.
“Heteroseksualiteit” is toch ook niet hetzelfde als heteroseks?
Homo’s hebben dus die gevoelens en verliefdheden. Als je zegt dat ze een keuze moeten maken om daar niet om te reageren, dan moet je daar argumenten voor aanvoeren. Dus dan wordt de vraag van DsDre relevant.
Trouwens, als je al getrouwd bent en je wordt verliefd op een ander, dan is de bijbelse weg om gewoon die ander te trouwen! Tenminste — als je een man bent. Nergens in de bijbel wordt polygamie verboden, toch?
Voor jou zijn een aantal bijbelteksten richtinggevend, begrijp ik. Maar dat de bijbel zegt dat homoseksualiteit “niet de normale gang van zaken is”, hangt nog maar af van je interpretatie van die teksten en hoe je regels uit de bijbel in de moderne tijd wilt toepassen.
Ten eerste worden die teksten nogal eens helemaal onterecht uitgelegd en onterecht betrokken op homoseksualiteit. Genesis 19 (Sodom en Gomorra) gaat echt niet over homo’s.
Ten tweede is er een verschil tussen toen en nu. De “onnatuurlijke omgang” uit Leviticus en Romeinen is gebaseerd op wat zij ‘natuurlijk’ vonden. Paulus vond het ook natuurlijk dat mannen geen lang haar droegen en dat vrouwen hun hoofd zouden bedekken. gaan wij daarin ook met hem mee?
Ook valt er heel wat voor te zeggen dat Paulus geen idee had van een moderne homoseksuele relatie in liefde en trouw. Sowieso is het moderne huwelijk (ook de christelijke visie op wat een huwelijk is) pas in de laatste paar eeuwen ontstaan. Vroeger werd er eerder in termen van bezit en het “kopen” van een vrouw gedacht. Een huwelijk uit liefde is een modern idee.
En zo zijn er meer regels uit die tijd die we met het grootste gemak links laten liggen!
Paulus is erg duidelijk als hij zegt dat christenen beter helemaal niet kunnen trouwen! (1 Kor 7:25-28) Maar weinig christenen hebben dat advies opgevolgd…
Paulus is er ook erg duidelijk in dat een vrouw een ondergeschikte positie vervuld. Zij moet gehoorzaam zijn aan het gezag van haar man. Leef jij ook zo?
De bijbel is er erg duidelijk over dat we alleen kosher vlees mogen eten, ritueel geslacht vlees. (Handelingen 15:20 — eten van vlees waarin nog bloed zit). Doen wij dat ?
Waarom niet? Waarom het ene wel overnemen en het andere niet?
Iedereen past de bijbel dus al bij onze cultuur en tijd aan. En ik denk dat het ook verstandig zou zijn als dat ten aanzien van homoseksualiteit zou gebeuren.
En ik geloof zelfs dat daar in de bijbel zelf al aanzetten voor gegeven worden. Bijvoorbeeld in Galaten 3:28.
Er zijn geen Joden of Grieken meer, slaven of vrijen, mannen of vrouwen – u bent allen één in Christus Jezus.
@pittig, ik weet niet hoe je erbij komt dat de genoemde teksten voor mij aanleiding zijn als ik schrijf: Voor mij persoonlijk was het omdat God me ervan overtuigde.
Ken jij die zachte stem die achter je zegt: ga hier naar links, ga hier naar rechts? Zoals een schaap de stem van zijn herder herkent en die volgt?
Als je die stem volgt, en je je laat leiden zul je zien dat er idd geen verschil meer is, maar je samen met Zijn andere schapen 1 bent in de Herder. En dan af en toe zie je even waar je staat en zul je de dingen die paulus schrijft ook herkennen in je eigen leven, zonder dat je er bewust mee bezig bent. Immers wij leven niet meer, maar Hij in ons (wanneer we uit Hem geboren zijn)
@Yvon: Sorry dat ik inbreek in een goed gesprek, maar 1 opmerking lokt bij mij toch een reactie uit:
“Als je die stem volgt, en je je laat leiden zul je zien dat er idd geen verschil meer is, maar je samen met Zijn andere schapen 1 bent in de Herder.”
Maar wat als al die schapen verstrooid zijn en geen herder hebben? Allemaal hun eigen weg gaan en elkaar verstoten?
Zoals Stef Bos al zong: Arme schapen!
die zullen het idd helaas niet begrijpen
In Metro een interview met twee homo’s die dankzij Different uit de kast durfden te komen. http://www.metronieuws.nl/nieuws/homo-s-uit-de-kast-dankzij-hulp-different/SrZlaD!zVrmG89qs1lzs/
@ Dutch Hermit
Mooi om de andere kant te horen. Ben blij voor hen.
Maar als ik het goed lees heeft Different dus Frans niet willen veranderen, geholpen om te scheiden, zijn gemeente te verlaten, openlijk voor zijn homoseksualiteit uit te komen en er gelukkig mee te zijn?
Daar zullen de EO en een hoop sponsors niet blij mee zijn!
Volgens Metro zegt Anouk van Toren, manager van Different:
“Homofilie is helemaal geen ziekte. Wij proberen homoseksualiteit dan ook niet te genezen.”
In een eerder artikel zei Different ook al:
Cliënten met zo’n oriëntatie kunnen na een lang traject van individuele en groepsgesprekken ‘veranderen’, zegt de organisatie; het woord ‘genezing’ wil Different liever niet gebruiken.
(uit GG artikel: https://goedgelovig.wordpress.com/2012/01/20/in-therapie-bij-different-een-reportage/ )
Leuke Different-spin, want ze zeggen wel dat het om scheefgroei gaat en dat er allerlei problemen in je jeugd een rol in spelen. Volgens mij is dat de definitie van een psychische ziekte!
Hier enkele quotes uit het eerdergenoemde GG -artikel die ik moeilijk kan rijmen met hun uitspraken dat ze liever niet over ziekte spreken:
Dat veronderstelt toch het terugdraaien (=genezen) van homoseksualiteit?
Of deze van cliënt ‘Boersma’:
Cees getuigt hier toch van zijn genezing? En geeft dat toch door aan de cliënt?
Reitze Siebesma, ex-homoseksueel en in 2007 voorlichter bij Different zei:
Dan moet het verlangen naar zondig gedrag toch verandert worden? Wat is dan het verschil met genezing van homoseksualiteit?
En Henk van Rhee, directeur van de Stichting Tot Heil Des Volks, ex-directeur van de ChristenUnie, spreekt over “psychische schade” die de homoseksuele levensstijl teweeg brengt. Psychische schade is toch gewoon een ander woord voor psychische ziekte?
En ex-cliënt Mark Thijssen zegt over Different:
ZDit zijn toch gewoon woordspelletjes die Different speelt? Zijn ze wel eerlijk ? Proberen ze niet van twee walletjes te eten? Aan de ene kant de juiste woorden tegen de seculiere media zeggen en de confronterende woorden vermijden en naar de achterban en de cliënten precies andersom reageren?
Wat denk jij, Dutch Hermit?
@Yvon.
Dat vind ik een prima argument. Zou zelfs geen betere weten.
@Wildred
Ik denk dat je daar een discussie niet uitkomt. Soms kan je “inspiratie’s” door de HG toetsen. Bijvoorbeeld de HG heeft mij geopenbaard dat morgen de wereld vergaat. 1 dagje wachten en je weet of het waar is.
@ yvon
Mooi dat jij zoveel hebt gevonden in het geloof. Maar voor vele anderen ligt het niet zo eenvoudig.
Je zegt bijvoorbeeld:
Maar die stem bleek bij mij achteraf vooral m’n eigen stem te zijn, of de stem van mijn opvoeding en omgeving.
Want waarom zegt die zachte stem iets totaal anders over popmuziek in de kerk (bijv. Opwekkingsliederen) tegen een zwaar reformatorische christen dan tegen een volbloed evangelisch christen?
En wat zegt die zachte stem over de volwassendoop of de kinderdoop?
En wat zegt die zachte stem over God als toornende God die ons aan een zijden draadje boven de laaiende vlammen van de hel houdt of God die je vriend is?
Beide zijn godsbeelden die door bijbelgetrouwe christenen worden geloofd en die ze in de bijbel zo terug kunnen vinden…
Ik denk dat het dus heel lastig is om daarin die zachte stem te verstaan en dat we daar beter erg bescheiden in kunnen zijn.
@Pittig.
Ik zie het probleem niet als je die zachte stem op jezelf betrekt. Wat is er mis dat die bij de ene zegt dat hij/zij wel naar popmuziek mag luisteren en bij de andere niet, hij/zij zich als volwassene moet laten dopen en bij de andere niet. God gaat toch met ieder zijn/haar eigen weg?
@Pittig
ik denk er heel weinig van. Ik verveelde me, terwijl ik vandaag toevalligerwijs in de bus zat. Nu had net iemand uit pure schrik het krantachtige ding dat Metro genoemd wordt van zich af gegooid, terecht, en die bladerde ik maar even door. En toen kwam ik dit artikel tegen, waar ik dus maar even een linkje naar postte op dit blog.
Hoe het inhoudelijk zit bij Different durf ik echt niet te zeggen. Ik denk wel dat ook een Different een black box heeft. Ik denk dat er in bepaalde gevallen door bepaalde therapeuten (of vrijwilligers) naar een ‘verandering van seksuele voorkeur/seksueel gedrag’ wordt gestreefd, of zij dit nu concreet zo benoemen of niet. Ik denk dat dit streven opvalt bij de mensen bij wie het niet ‘lukt’. En dat het via een aantal mensen bij het niet ‘gelukt’ is bij Trouw terecht gekomen is. Of dit streven onderdeel is van het beleid durf ik niet te zeggen. Ik vraag me af voor hoeverre de beleidsmakers die brochure inzien, hoewel ze er natuurlijk wel verantwoordelijk voor zijn.
Het is erg gemakkelijk om achter incidenten aan te rennen (en ik als mediaman maak me er te vaak ook schuldig aan), maar of er sprake is van een patroon, laat staan van een noodzakelijk schadelijk patroon durf ik niet te zeggen. Ik ken de feiten te weinig om te kunnen zeggen of de organisatie wel of niet met twee gezichten spreekt. Het zou die indruk wel kunnen wekken, daar ben ik het mee eens. Maar nee, ik weet gewoonweg te weinig.
ja! een mooie artikel! goed relativerent! klaarblijkelijk kan different mensen ook helpen die een keuze maken waar different zelf niet achter zal staan vanuit hun evangelische houding! vet goed van hun dus!
Komt de inspectie nu met een vreemde conclusie, of was Trouw voorbarig?
http://nos.nl/artikel/336072-schippers-different-niet-antihomo.html
@Ds Dre: “Ik zie het probleem niet als je die zachte stem op jezelf betrekt. Wat is er mis dat die bij de ene zegt dat hij/zij wel naar popmuziek mag luisteren en bij de andere niet, hij/zij zich als volwassene moet laten dopen en bij de andere niet. God gaat toch met ieder zijn/haar eigen weg?”
Maar was het punt van Pittig niet dat je niet weet dat het God is die dat zegt? En dat de kans erg groot is dat je dat jezelf wijsmaakt?
@Dutch Hermit
Trouw was voorbarig en dat is al vanaf het begin af aan geroepen door Different. Hun artikel was onzorgvuldig en ongefundeerd.
Ik wacht op de rectificatie, zowel van Trouw als van het NOS-journaal, die een ‘ervaringsdeskundige’ opvoerde die zelfs nooit als client of medewerker bij Different is geweest.
oh, link vergeten: http://www.totheildesvolks.nl/nl/thdv/nieuws/1-thdv/504-nuchter-einde-aan-mediahype-over-different.html
@Rien
Niet alleen door Different. Ook het ND, die een half jaar eerder al over de therapie bij Different schreef, vond de conclusies van Trouw vooral erg gericht op sensatie. Dat heeft het in ieder geval wel opgeleverd 😉 Tegelijkertijd durf ik er ook nu niet veel inhoudelijks over te zeggen.
@Wildred.
Waarom nou die angst wel daarvoor maar niet voor dat je jezelf wijsmaakt dat je bestaat, dat je ertoe doet, dat je onafhankelijk bent, zelf keuzes maakt etc. You’re in the matrix.
@ Rien
Ben jij echt blij met de bevindingen van de Inspectie?
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2824/Politiek/article/detail/3147962/2012/01/31/Schippers-Geen-christelijke-homotherapie-bij-Different.dhtml
Vind jij samen met Different dan ook dat homo’s niet hoeven te veranderen? En dat Different hen op weg mag helpen in het aanvaarden van hun homoseksualiteit en in de keuze om wel of niet een homoseksuele relatie aan te gaan? (dus ook: wel een relatie)? Zou de hele achterban van Tot Heil des Volks daar blij mee zijn?
Er zijn twee mogelijkheden:
1. Of Tot Heil des Volks en Different heeft een 180 graden ommezwaai gemaakt ten opzichte van de folders die nu nog op hun site staan.
Klik om toegang te krijgen tot Different_Become_1.pdf
2. Of ze hebben de Inspectie een oneerlijk beeld geschetst en de Inspectie heeft daar niet doorheen geprikt.
Ik heb de antwoorden van onze eigen minister er even bij gepakt. Daar zegt zij onder meer het volgende:
Vraag 4 is heel erg belangrijk hierin:
En als laatste:
Hoe het precies zit is me niet duidelijk, blijkbaar handelt Different niet naar de eigen brochure, maar volgens de minister zijn de zaken die Trouw eerder stelde niet juist.
@Pittig:
Tuurlijk. Je kunt het altijd zo praten dat je alsnog je gelijk krijgt.
yup, dat vind ik 🙂
al ben ik het persoonlijk met een seksuele relatie niet eens. maar het is niet aan mij om daar voor een ander een keus in te maken en moet die ander uiteindelijk zelf verantwoorden.
@Pittig:
met een kleine nuancering op het eerste gedeelte van je vraag:
Vind jij samen met Different dan ook dat homo’s niet hoeven te veranderen?
Ik denk dat therapie niet zozeer gericht moet zijn op het wel of niet veranderen, maar meer op de manier waarop je met je homoseksualiteit omgaat en de keuzes die je daarin maakt.
Different kan daar m.i. prima ondersteuning in bieden vanuit hun christelijke identiteit.
@Pittig:
Ik zou niet weten in welk opzicht?
Nergens in de folder waarnaar jij verwijst stellen ze dat je genezen moet worden van homoseksualiteit. Ik vind het een prima en eerlijke folder.
@Ds Dre: Fijn dat je mijn naam consequent fout spelt. Heb je vast van Pijpkaneel overgenomen… 😉
“Waarom nou die angst wel daarvoor maar niet voor dat je jezelf wijsmaakt dat je bestaat”
Ik heb daar geen angst voor. Ik zie ook niet in waarom je daar angst voor zou moeten hebben. Ik waardeer je poging je paranormale gaven te ontwikkelen, maar misschien moet je nog wat meer oefenen… 😉
Blijkbaar wordt het woord van de instelling boven het woord van sommige clienten gesteld. Anders kan ik de antwoorden van de Minister niet plaatsen. Maar het antwoord doet erg denken aan andere antwoorden die ik slimme mensen op het Ministerie regelmatig zie schrijven. Het gaat zelden om een juiste weergave van de feiten…
@Wilfred.
Wat heeft deze discussie met paranormale gaven te maken?
Misschien helpt het om in de beeldvorming rondom Different mee te nemen dat ze in een verandertraject zitten. Dit noemt van Rhee ook ergens.
Ik was 15 jaar geleden zelf maatschappelijk werker in A’dam en ging met mijn cliënt mee naar de EHAH. Dat was zijn eigen verzoek en ik bood aan om mee te gaan zodat we het konden evalueren. Daar trof ik een andere sfeer aan dan ik nu bij Different zie. Ik weet ook uit goedingelichte bronnen dat ze een andere weg hebben gekozen dan de EHAH. Daarom is het verhaal van ex-cliënten niet altijd van toepassing op Different. Naast het feit dat elke begeleidingsinstelling “last” heeft van dit soort verhalen door ex-cliënten. Dat hangt samen met een tak van sport waarin soms hoge verwachtingen zijn en grote teleurstellingen. Daar zijn meestal ook goede klachten procedures voor. Die erg goed werken, is mijn ervaring.
Toch lijkt het mij voor iedereen beter wanneer Different een duidelijker beeld geeft dat de theologische sturing uit hun communicatie en uit hun therapie is verdwenen. Van Rhee noemt al in zijn verhaal dat de cliënt centraal staat met de eigen hulpvraag. Daar zullen ze dan ook conqequent in moeten zijn als het om begeleiding en communicatie gaat. Ook in de artikelen op de website. Mogelijk zijn dit nog resten van de oude benadering.
Dus ik ben benieuwd hoe het verder gaat. Het zal een wijze les zijn. Hopelijk naar meerdere kanten.
Het is God’s schuld dat er homo’s zijn. Lees Rom.1 maar… “Daarom heeft Hij hen overgegeven…”… En nu moet Different de problemen voor Hem oplossen. Zielig hoor dat je zo moet draaien om je ware aard te verbergen. Een soort “christentje-in-de-kast”… Als je hun website leest, druipt de genezing er van af. Als je de links op hun site aanklikt, kom je bij de mest homofobe clubs van de wereld terecht. Zoals Exodus International. En dat loochenen is huichelen, gedraai! Ik geloof niet meer dankzij dit soort hypocriet gedoe. Als je iets vind, sta er dan voor en ga niet om de subsidie te houden liegen. Bah
@ Naftali
Dat is ook mijn sterke vermoeden.
@ Rien
Nergens in de folder waarnaar jij verwijst stellen ze dat je genezen moet worden van homoseksualiteit. Ik vind het een prima en eerlijke folder.
Je moet de folder ook niet met gesloten ogen lezen… 😉
Ze halen bijbelteksten aan die zeggen dat homoseksualiteit verschrikkelijk, een gruwel en zonde is!
Ze zeggen dat homoseksualiteit geen geaardheid, maar een gerichtheid is en dat het is ontstaan door scheefgroei! Als jouw kind scheef zou groeien, zou je er dan mee naar een arts gaan en zeggen dat er iets mis is?
Heb je deze reactie al gelezen? Daar ga ik uitgebreider op de folder in.
@ Ronald
Different is pas echt Different als ze hun huidige folders niet meer op die manier zouden schrijven.
En dan moeten ze echt niet meer doorlinken naar Exodus International!
zielig hoor, dat je zo moet draaien om God de schuld te geven…
@Pittig: de post met jouw commentaar op de folder heb ik gelezen en het zal je vast niet verbazen dat ik het daar niet mee eens ben…
Je trekt allerlei zaken uit zijn verband, waar je vervolgens je conclusies op baseert en die presenteer je vervolgens als waarheid. Ik heb absoluut geen zin om daar punt voor punt op te gaan reageren omdat je er totaal andere theologische interpretaties op na houdt als ik.
je bedoelt dat ik de folder met de bril van Pittig op moet lezen?
dat is het ook in Gods ogen!
Maar ze zeggen er nog wat bij, dat zie je niet door jouw bril natuurlijk:
Nee, ze zeggen dat het ONDER ANDERE kan ontstaan door scheefgroei!
weer zo’n conclusie die totaal nergens op slaat.
Daar waar wij alleen maar kijken naar onszelf en onze identiteit laten bepalen door onze gevoelens, wil Different een andere weg laten zien, namelijk dat het belangrijker is om je op Jezus te richten en je identiteit in Hem te zoeken. En dan kun je soms een hele andere kijk op jezelf, je verwarde gevoelens en de wereld om je heen krijgen!
Dat heeft niets met ‘homogenezing’ te maken, maar alles met een leven in Christus.
Dat half Nederland daar niets mee heeft is prima, maar er zijn nog altijd mensen die daar wél iets mee willen en kunnen en mogen ze daar alsjeblieft de vrijheid in krijgen??
@Ds Dre: “Wat heeft deze discussie met paranormale gaven te maken?”
Niks. Maar wel wat met jouw veronderstelling dat ik angst zou hebben voor wat je schetst.
@Wilfred
“Maar was het punt van Pittig niet dat je niet weet dat het God is die dat zegt? En dat de kans erg groot is dat je dat jezelf wijsmaakt?”
Ik krijg hieruit het idee dat je zelf bang was dat anderen zichzelf iets wijs zouden maken. Kennelijk verkeerd begrepen, maar wat bedoel je dan wel?
@Ds Dre: Ik probeerde te bemiddelen tussen de wijze waarop ik de visie van een ander begreep en de wijze waarop jij dat deed. Los van de vraag of ik die visie van de ander deel (wat ik doe, ik zal me niet in mysterieuze mist hullen), zegt dat niets over of ik daar vrees voor heb. Waarom zou je bang moeten zijn voor de mogelijkheid dat je jezelf maar wat wijs maakt?
@Rien
Laten we even voor ogen houden, om wie het gaat. Diepgelovige jongelui doe hulp zoeken (anders ga je niet naar Different). En wat krijgen ze voorgeschoteld?
1-Jouw verlangen is een gruwel
2-Eigenlijk moet je dood
3-Jouw verlangen is reden om complete steden uit te moorden
4-Het is ook nog allemaal je eogen schuld! Volgens Paulus omdat je je van God afgekeerd zou hebben_let wel _we hebben het nog steeds over diepgelovige jongelui!
Ik kan dit toch werkelijk op geen enkele manier goede hulpverlening noemen. Het is meer mensen verder ve vernieling in helpen!
Ik vind het het heel mooi wat je schrijft over Jezus en je op Jezus richten, maar om eerlijk te zijn ben ik al 50 jaar bezig om Matheus 5:39-48 toe te passen in mijn leven en eh … het houdt nog steeds niet over, vooral vers 48 niet. Misschien nog eens 50 jaar en dan kan ik misschien er eens over gaan denken iemand te gaan oordelen? Of juist niet?
PS nog steeds @Rien
Het is niet mijn bedoeling om je geloof aan te vallen, maar om wat goede hulpverlening is en wat duidelijk niet.
@Wildred.
Ik denk dat die poging niet helemaal lukt.
Om het concreet te houden. Yvon zegt de stem van God te hebben gehoord. Dan komt de vraag hoe weet je of het de stem van God is of van een ander? Waarom die vraag daar wel stellen en in andere gevallen niet? Zou de stem van God zich niet aanpassen aan de context van persoon, plaats en tijd. Waarom zou je dat allemaal moeten analyseren? Wat is de noodzaak om het deel van God en deel van mens volledig te gaan willen onderscheiden.
@Lucky
Neen! Dat krijgen ze NIET voorgeschoteld!
Dat zijn een aantal bijbelse uitgangspunten die Different noemt in hun folder. Dat is dus al vóórdat iemand de keuze maakt om wel of niet met Different in zee te gaan. Tijdens de therapie gaat het om hele andere zaken zoals ook verwoord in de folder, te lezen onder de volgende kopjes:
-god wil contact met jou!
-De belangrijkste Persoon
-In ‘relatietherapie’ met god
-Become 1!
en tot slot: “Ons uitgangspunt is dat ieder mens uniek en waardevol is in Gods ogen. Dat willen we laten doorklinken in onze hulpverlening”
Verder kun je over jouw punt 4 alleen al een hele bijbelstudie houden, maar het is absouut niet zo kort door de bocht en ook zeker niet van toepassing op de manier zoals jij stelt.
Door op een dergelijke manier met gedeeltes uit hun folder om te gaan, wordt Different in een zeer negatief en totaal verkeerd daglicht gesteld. En dat is nog zwak uitgedrukt, ik vind het eerder neigen in de richting van laster.
Laten we alsjeblieft op een zorgvuldige en eerlijke manier over Different praten en ons niet beïnvloeden door de negatieve manier waarop deze organisatie in het nieuws wordt gebracht!
@Rien
In dit geval lastert de bijbel ( en de christenen die deze teksten veel te makkelijk gebruiken) God.
Het zijn strenge moeilijke teksten in combinatie met de uitnodiging v God.
Dat is een hele lastige combinatie.
Ga jij persoonlijk kennismaken met iemand die jouw ballen eraf zal halen? Die jou gaat castreren?
Je lijkt mij iemand van de zijlijn, en eigenlijk zijn de meeste christenen dat.
Hoeveel mannelijke kerkgangers zou je overhouden als dat van elke gelovige gevraagd zou worden? Lever je ballen maar in.
In de huidige trend van hippe potente hitsige voorgangers zie ik dat helemaal niet snel gebeuren 🙂
@Rien
Ik sluit niet uit dat er bepaalde mensen genezen zouden kunnen worden van een bepaalde vorm v homofilie.
Ik denk dat er een groep bestaat die gewoon met van alles experimenteert waardoor grenzen v hetero of homoseksualiteit ook enorm vervagen. Dat soort mensen zie ik niet snel hulp zoeken bij een different. Dat is nou net een club die je wel zou kunnen genezen van homofilie.
Misschien zijn er mensen die vanuit een stevige heftige identiteitscrisis belanden in een homofiele relatie.
Maar dan is die enorme crisis ook heel moeilijk te behandelen. En kun je die groep uiterst kwetsbare mensen dan wel lastig vallen met al die loodzware teksten.
Die mensen moeten eerst leren zich überhaupt veilig te voelen. Dat is al een stevige klus waar ze jaren mee zoet zijn.
Kortom : different houdt zich bezig met een enorm lastig terrein vol haken en ogen, de kans is groot dat different schade doet.
@Rien
Ik ben het met je eens dat je over Romeinen 1een hele bijbelstudie kan houden en over de andere genoemde teksten overigens ook.De Different-folder doet het evenwel voorkomen dat dàt is wat de Bijbel zegt over homosexualiteit. De punten die ik gaf, zijn niet de uitkomst van een doorwrochte bijbelstudie, maar is een beeld dat een gelovige homofiele hulpzoeker kan krijgen hoe God hem ziet.En dat is inderdaad kort door de bocht.
Ik ben helemaal niet tegen Christelijke hulpverlening op dit terrein, graag zelfs, ik kan die behoefte wel zien.
In het algemeen komt de Different-folder in dat opzicht vertrouwenwekkend over, als dat kleine stukje er niet had ingestaan.Daardoor komen mooie zinnen als
of
in een ander daglicht te staan.Ga je daarnaar op zoek, dan komen die uit hun context gehaalde teksten gewoon weer op tafel te liggen.En dat setje teksten heeft nu wel genoeg ellende veroorzaakt. Daarom ben ik wantrouwig.Overigens, ik vind laster wel een zwaar woord hier, ik wil eigenlijk alleen dat die bijl van tafel wordt gehaald.
@Rob
Het is inderdaad een nogal lastig terrein! Er zijn natuurlijk ook mensen die bij Different komen die die loodzware teksten al in hun bagage hebben en daar moet je als therapeut ook wat mee. Dan kun je niet zeggen,”gooi dat geloof maar aan de kant en ga maar lekker van bil.” Het lijkt me dat er wel behoefte is aan Christelijke hulpverlening, maar niet aan hulpverlening die een extra loden last toevoegt.Die veiligheid die je noemt lijkt me essentieel en dat lukt niet met die bijl op tafel.
@ Rien
Jij bent een vieze, vuile, gruwelijke, gore bitch, die de dood verdient, maar je bent uniek en waardevol in Gods ogen…
En ga nou niet klagen over die eerste woorden, want die komen in een heel ander daglicht te staan door die laatste woorden… 😉
Goed een reactie van mij in het kader van “duidelijkheid – ook over onduidelijkheid – niets-forceren en geef tijd en ruimte!” Hierbij neem ik mee dat Different niet van kwade wil is, maar in een veranderproces zit. Dat voorkomt veel achterdochtige lezingen van de ontstane situatie. Het is ook mijn indruk dat dit de situatie optimaal recht doet.
Dat de Different-folders herschreven dienen te worden om elk wantrouwen te vermijden lijkt me één goede stap (@Pittig). Ook in de therapie zullen ze methodisch nadruk kunnen leggen op de vrijheid/ruimte van theologische richting (exegese) van de cliënt. En dat lijkt mij niet alleen sociaal en ethisch juist, maar ook passend bij christelijke opvattingen. Dus daar hoeven ze niets aan af te doen. Maar dat is natuurlijk maar mijn perspectief. Of een gedeelte van de achterban zonder deze sturing kan leven is dan de vraag. Maar nu ze subsidie hebben zullen ze deze slag moeten doorzetten willen ze dit maatschappelijk kunnen blijven verantwoorden. Is mijn indruk.
De verwijzing naar andere instanties via hun website lijkt me onwenselijk, maar geen halszaak. Er wordt vaker verwezen door professionele instanties naar (alternatieve) derden, ook al zijn ze het niet eens met hun benadering. Het voedt echter wel de achterdocht en stimuleert de heksenjacht die er (ook hier bij GG) aanwezig is.
Voor het verloop van het gesprek kan het beeldvormend werken wanneer je je bedenkt dat er mensen aankloppen die er ZELF nog alles aan willen doen om van hun homofiele gevoelens af te komen. Dat gebeurt in de praktijk. “Zelfs” een bekende Nederlander – zonder christelijke affiniteit – zei deze week nog op tv dat hij er eerst vanalles aan had gedaan. Zo gaat dit vaak. Er is vaak veel ambivalentie. En het is dan mooi als mensen dit niet alleen hoeven te doen. Er is al zoveel eenzaamheid. Het helpt dan om niet al te stellige meningen te ventileren. Daar is niemand mee geholpen en daarmee laat je mensen zitten in hun eenzaamheid.
In die situaties vragen mensen vaak ook zelf om alternatieve behandelingen. Dan komt er een spanningsveld voor de hulpverlener of ze nog verantwoord kunnen doorverwijzen. Veel professionele instanties (ook huisartsen) laten dit over aan de keuze van de cliënt en denken veelal “baat het niet dan schaadt het niet”. Het zijn vaak ook alternatieven die zonder gemeenschapsgeld hun diensten aanbieden. Zoals reïncarnatie-therapie of natuurgeneeswijzen. Dan werkt het misschien sneller dat je linkjes geeft. Anders komen ze er zelf ook achter. Ethisch lijkt me dit geen primair probleem, maar verstandig vind ik het niet.
Een andere opvatting is om “keihard” tegen deze mensen te zeggen dat ze er nooit van af zullen komen (zoals sommigen misschien graag willen doen), maar dat lijkt me niet alleen vaak tegen dovemans-oren maar ook heel gesloten en ethisch “niet verstandig”. Dan kom je ook snel in machts- en dwang dynamieken terecht. In deze dynamiek spelen soms religieuze opvattingen een rol, maar angst voor een “homofobe macho-omgeving” ben ik ook vaker tegengekomen. Kijk maar naar Arie Boomsma’s programma “Uit de kast”. “Cliënten” helpen en steunen om zelf overwogen stappen te maken, lijkt me dan optimaal.
wordt vervolgd…
Ik hoop trouwens wel dat je beseft dat ik het eerste niet meen, maar dat het een combinatie is van de Different folder en van jouw redenatie…
…
Daarom vind ik het niet alleen jammer, maar ook weinig behulpzaam voor de hulpverlening wanneer er veel dingen worden geroepen van mensen die totaal buiten de brede praktijk staan van deze gevoelige problematiek. Prima als daarbij ook nog vanuit eigen ervaringen van afwijzing en kwetsing wordt geventileerd. Dat heeft allemaal een functie, maar ik krijg (nog) niet de indruk dat goede hulpverlening daarmee geholpen is.
Ook de sterke nadruk op de medische kant lijkt me niet bijdragen aan een persoonlijke ontdekkingstocht van de persoon in kwestie. Dat kan ook forcerend werken. Medische bescheidenheid daar waar het past kom ik ook nog te weinig tegen. Er immers nog heel veel onzeker. Als iets “ergens op wijst”, dan is dat nog geen zekerheid. Dat het protocol die kant op gaat is dat de veiligste weg, voor zover we “ongeveer” kunnen weten. Daar lopen we tegen kennisgrenzen aan die voor veel mensen moeilijk te accepteren lijken. Duidelijkheid hierover lijkt me een medische verantwoordelijkheid.
De moeilijkheid ligt niet eens vaak/altijd bij de instanties, of bij een dominante kerk, zelfs niet bij de politiek correcte meningen of medische protocollen in onze samenleving. Veelal is het een gebrek aan “empowerment” of stevigheid om in het krachtenveld te leven wat iedereen in zijn leven meemaakt en zo met vertrouwen een eigen koers te kiezen waar ze hun geluk hopen te vinden. En dit staat altijd in een bepaald spanningsveld met de opvattingen van mensen uit de omgeving ook die van de hulpverlener. Bij voldoende stevigheid kunnen mensen gewoon zeggen: prima wat je zegt, dank voor je advies, inspirerend wat je preekt, maar ik denk er het mijne van en kies zelf wat ik wil doen.
Als er sprake is van een dominante omgeving dan helpt het vaak om daarin gezonde afstand te nemen, zodat ze dit leerproces kunnen aangaan. Dat lijkt me zowel ethisch als agogisch verantwoord. En een bevestiging van het slachtofferschap kan tijdelijk werken om tot een juiste balans te komen en kan prettig zijn voor een lotgenoten groep of een GG-website ;), maar zal op de lange termijn niet voldoende zijn.
Mensen roepen zo vaak rare dingen. Of het nu in de kerk is of op de zaak of bij de bakker of op het voetbalveld. Belangrijk lijkt me dan dat personen worden toegerust om daar goed mee om te gaan en dat niet ten koste laten gaan van hun eigen koers. Wanneer dit echt niet lukt dan is het nodig om mensen te beschermen. Meestal tijdelijk en soms wat langer. Maar dat moet dan ook blijken in een zorgvuldig onderzoek. Te rigoureuze stappen passen vaak niet bij de nuances in iemands beleving. Ik noem als voorbeeld maar even loyaliteitsproblematiek binnen een gezin.
Als hulpverleners (ook binnen de GGZ) dit voor ogen houden, dan zijn de mensen – volgens mij – optimaal geholpen. Dingen aanpraten zoals wel of niet hun homo-identiteit, wel of niet hun geloof, of wel of niet maatschappelijke idealen, lijkt me nooit goed werken. Ga met ze op een ontdekkingstocht en draag gerust (alternatieve) oplossingen aan, maar steun ze optimaal in hun eigen koers waarbij ze ook zelf kunnen kiezen om God en geloof hierbij te betrekken of niet. Ook dit ligt vaak gevoelig, door de liefdeloze beelden die ze hebben meegekregen vanuit hun omgeving. Dat vraagt om goede begeleiding bij een persoonlijke herinterpretatie. En veel (naasten) liefde lijkt me zeer positief. Zij zullen immers zelf een weg moeten vinden met (on)mogelijkheden en overtuigingen van henzelf en van hun omgeving om te gaan.
Dit is mijn bijdrage. Bscheiden kan ik niet meer zeggen, gezien de omvang, maar het is niet al te stellig bedoeld en altijd weer met de mogelijkheid dat ik het ergens mis kan hebben en aanvulling nodig heb bij het voortschrijdende inzicht.
Een goede reis dan maar voor degenen die het betreft! En ook voor de rest!
@ Ronald
Maar stel nou dat de wens van de persoon schadelijk is? Stel nou dat iemand ZELF niet tegen een misbruikende vader in wil gaan? Moet je daarom het misbruik maar accepteren?
En kijk ook eens wat Exodus International zegt:
Exodus upholds heterosexuality as God’s creative intent for humanity, and subsequently views homosexual expression as outside of God’s will. Exodus cites homosexual tendencies as one of many conditions that beset fallen humanity. Choosing to resolve these tendencies through homosexual behavior, taking on a homosexual identity, and involvement in a homosexual lifestyle is considered destructive, as it distorts God’s intent for the individual and is therefore sinful.
Instead, Christ offers a healing alternative to those with homosexual tendencies. Exodus upholds redemption for the homosexual person as the process whereby sin’s power is broken, and the individual is freed to know and experience their true identity, as discovered in Christ and His Church. That process includes the freedom to grow into heterosexuality.
— http://exodusinternational.org/about-us/policy-statements/#.Typ9hcVs7yg
Zou Different dit nou onderschrijven of niet?
@Pittig: Het lijkt mij, dat als je een link plaatst naar een organisatie bij materie die zo gevoelig ligt, je het met die organisatie eens bent. Ze linken bijvoorbeeld niet door naar Contrario of het CHJC… Daarnaast staan er boeken op de site, die puur over genezing gaan. Ze spelen gewoon een spelletje en de minister is er in getrapt, helaas voor al die christelijke homo’s, die van de wal in de sloot zijn geholpen…
@Pittig Dit is in de hulpverlening de moeilijkste vraag. Denk maar aan de wens tot suïcide. Kan ik bepalen of kunnen wij met elkaar bepalen wat schadelijk is als het gaat om psychische lijden? Daar kan zelfs de medische stand van zaken geen uitsluitsel geven. Daar zijn protocollen voor die ons hierin een richting wijzen.
Als iemand ZELF niet wil dan sta je als hulpverlener meestal machteloos. Tot de grens van veiligheid of maatschappelijk belang is bereikt. Ik weet even niet de precieze formulering. In de psychiatrie is er in die gevallen vaak een gedwongen opname. Dit kan soms helpen. Maar dit ligt zeer gevoelig omdat vrijheid in NL ook een hoog goed is.
In het geval van een misbruikende vader ontstaat er een situatie van geweld. Fysiek of psychisch. Bij geweld lijkt het me een ethische verantwoordelijkheid om het te melden.
Maar geweld is natuurlijk moeilijk te vatten. In de situatie bij Exodus zie ik vooral een sterke mening over wat God wil. Dat kan schadelijk werken in een machtsrelatie, maar als ze bij de deur al duidelijk zijn dan is dit ook weer prima af te wijzen door de doelgroep. Dan komt de vrijheid niet in het geding.
Als ik zelf maar kan kiezen of ik met mijn geld dit project steun of niet 😉
Een link op de website van Different betekent niet een onderschrijving. Dus dat kan je niet zonder meer Different toeschrijven. Daar is meer voor nodig. Dit moet blijken uit hun eigen methodiek en ethiek. Maar ik laat je vrij om achterdochtig te zijn.
@Naftali Je achterdocht kan ik me indenken, maar een andere achterdochtige lezing is ook mogelijk namelijk: “Ze kiezen een wat ruimere route in de persoonlijke begeleiding en spelen een communicatief spelletje met de rechter-orthodoxe achterban” Door een verwijzing naar deze eenzijdig orthodoxe clupjes houden ze deze mooi te vriend. Ik zeg niet dat het zo is, maar wel dat je met achterdocht meerdere kant op kunt.
Hoe dan ook scheelt het wanneer er duidelijkheid komt. Alleen zo kunnen achterdochtige zielen weer innerlijke rust krijgen.
@Pittig:
Jij bent een vieze, vuile, gruwelijke, gore bitch, die de dood verdient
ja, dat klopt, heb je helemaal gelijk in.
precies. En Hij houdt zoveel van mij dat Hij daarvoor Zijn eigen zoon gegeven heeft. Ik ben Hem daar persoonlijk zielsdankbaar voor en daar wil ik graag uit leven. Dat betekent dat ik niet mijn eigen gevoelens achterna loop en maar doe wat ik wil, of wat iedereen roept dat ik moet doen, maar dat ik Zijn wil zoek voor mijn leven. En dan kan dat soms betekenen dat ik keuzes maakt waarvan de hele wereld roept dat ze achterlijk zijn en schadelijk voor mezelf, maar met Paulus mag ik zeggen:
“Maar wat voor mij winst was, ben ik omwille van Christus als verlies gaan beschouwen. Sterker nog, alles beschouw ik als verlies. Het kennen van Christus Jezus, mijn Heer, overtreft immers alles. Omwille van hem heb ik alles prijsgegeven; ik heb alles als afval weggegooid. Ik wilde Christus winnen en één met hem zijn-niet door mijn eigen rechtvaardigheid omdat ik de wet naleef, maar door die van God, de rechtvaardigheid die er is door het geloof in Christus. Ik wil Christus kennen en de kracht van zijn opstanding ervaren, ik wil delen in zijn lijden en aan hem gelijk worden in zijn dood, in de hoop misschien ook zelf uit de dood op te staan. Niet dat ik al zover ben en mijn doel al heb bereikt. Maar ik houd vol in de hoop eens dat te kunnen grijpen waarvoor Christus Jezus mij gegrepen heeft. Broeders en zusters, ik beeld me niet in dat ik het al heb bereikt, maar één ding is zeker: ik vergeet wat achter me ligt en richt mij op wat voor me ligt. Ik ga recht op mijn doel af: de hemelse prijs waartoe God mij door Christus Jezus roept.”
En voor de rest: ik scrolde van onder naar boven, maar deze woorden van jou beloven niet veel goeds voor de rest. Als je het niet erg vindt dan lees ik niet verder. Als je het wel erg vindt: jammer voor je.
@Rien
😦
Het is altijd nuttig om naar het hele verhaal te kijken en dus verder te lezen.
Anders kun je het anderen ook niet kwalijk nemen dat ze afhaken bij de eerste homofobe woorden uit de bijbel.
beetje jammer dat ik nu niet even een passende bijbeltekst kan reproduceren 🙂
http://liberalemedia.nl/mens-en-maatschappij/1087-zijn-different-nederland-en-different-vlaanderen-echt-different
http://www.trouw.nl/tr/nl/5091/Religie/article/detail/3150742/2012/02/01/Inspectie-Different-moet-helderder-doelen-stellen.dhtml
@Naftali: Je mag best links plaatsen, maar graag inclusief http en www, anders genereert WordPress geen link en kunnen lezers niet doorklikken. We hebben ze nu voor je aangepast, maar graag even op letten de volgende keer.
Sorry, ik zal het nooit meer doen:)
@Rob:
Daar heb je een punt! 🙂
Maar is dat nou juist niet precies wat er hier de hele tijd gebeurt??
Different noemt deze teksten in hun folder en iedereen staat meteen op zijn achterste benen om dat te veroordelen! Niemand neemt de moeite om nog de rest van de folder te lezen of serieus te nemen, want die is bijvoorbaat al verdacht en niet geloofwaardig. En dat blijkt wel uit de veroordelende reacties hier.
*gaat de rest van Pittigs reactie lezen*
@rob
dat weet je niet. misschien zit ik er wel middenin en worstel ik met homoseksuele gevoelens, terwijl ik er toch tot in het diepst van mijn ziel van overtuigd ben dat de bijbel op dit punt duidelijke taal spreekt.
En als ik hulp zou zoeken, dan zou ik duidelijkheid willen. Dat betekent enerzijds dat ik die teksten niet kan negeren en ik verwacht dan ook niet dat de organisatie waar ik hulp zoek dat zal doen. Juist het feit dat ze genoemd worden met daartegenover het aanbod van Gods onvoorwaardelijke liefde en acceptatie kunnen maken dat ik mij veilig en gezien voel door een organisatie als Different.
Wat heb ik aan mensen die mij adviseren om vooral de bijbel aan de kant te gooien en voor die gevoelens te gaan?? Denk je dat ik daar gelukkig van zou worden? Ik weet wel zeker van niet. Daarom zou ik eerder voor een organisatie als Different kiezen, die duidelijk is over haar standpunten, maar tegelijk een weg wil wijzen die misschien niet de makkelijkste is, maar wel één waar ik vrede kan vinden.
@Rien
Different behandelt een probleem bij mensen dat eigenlijk alleen een probleem is omdat de bijbel daar moeilijke woorden over schrijft, en andere mensen er een reden in zien om deze personen te minachten of te discrimineren.
Farizeers flikten datzelfde staaltje met de overspelige vrouw.
Dat moest bestraft worden, maar hun eigen veel grotere onrechtvaardigheid zagen ze niet.
Bijbels gezien is het misschien zelfs wel een ondergeschikt probleem, want Jezus maakt er geen woorden aan vuil.
Van de meeste homo’s die ik ken heb ik het idee dat het niet een keuze. Ze zijn het.
Ook al zou je het als afwijking kunnen zien, zoals een amputatie, verwacht je dan dat iemand normaal zou kunnen lopen?
Een homo zou zover moeten gaan, alles weggooien.
Heftige tekst.
Hoe pas jij die tekst zelf toe? Wat heb jij allemaal als afval beschouwd?
@Rien.
Wat adviseer je een homofiel als hij/zij bij Different is geweest, daar niet is genezen van zijn/haar gevoelens (70%) en niet de gave van het celibaat heeft ontvangen?
@rob
Ja, en DUS is het geen probleem? Omdat de bijbel daar moeilijke woorden over schrijft? Maar wat als je nu volgens de bijbel wilt leven?
Dan kun je daar hoe dan ook niet omheen. Net zo goed als je niet om teksten heen kunt waarin moeilijke dingen staan over bijv. overspel of wat ook maar. Ik geloof dat wij een heilige God hebben en dat zonde en onreinheid in Zijn ogen niet kunnen bestaan. En ja, dan heb ik inderdaad een probleem. Maar in diezelfde bijbel reikt Hij ook een oplossing aan. En Different wil die weg wijzen. Ik denk dat dat heel waardevol is voor gelovige mensen die bijvoorbeeld met homoseksualiteit worstelen. Of seksverslaving, of overspel, of noem maar op.
ja, inderdaad. Sommige mensen doen dat. Maar kun je dat Different aanrekenen? Dan ben ik maar wat blij dat zij hun nek uit durven steken en willen laten zien dat het ook anders kan. En ‘anders’ hoeft zeker niet te betekenen dat je maar aan kunt doen, maar wel dat er een God is die je niet veroordeelt omdat je met dergelijke gevoelens worstelt.
zeker. en niet alleen voor homo’s.
maar er is nogal een verschil tussen je homoseksuele gevoelens koesteren en er ook naar leven. Dat is misschien winst voor de wereld, maar de vraag is of het ook winst voor God is.
En er is niemand die zegt dat dat ‘moet’, maar het is wel een keuze die je kunt maken: homo zijn en je er toch niet in uitleven. Er zijn mensen die die keuze hebben gemaakt, die hun homoseksualiteit niet ontkennen, maar er toch voor kiezen om celibatair te leven. Ik kan alleen maar zeggen dat ik zeer veel respect daarvoor heb.
Nou, dat vind ik wel een hele persoonlijke vraag, maar het komt hierop neer dat ik er er soms voor kies om die dingen die ‘de wereld’ misschien wel als winst beschouwt of die je zelf als winst kunt beschouwen (bijvoorbeeld je homoseksuele gevoelens uitleven, want daar word je gelukkig van) als afval beschouw, omdat ‘het kennen van Jezus Christus alles overtreft’, zoals Paulus zegt.
en jij?
@Ds. Dre
Ik adviseer helemaal niets, wie ben ik om dat voor een ander te beoordelen?
En hoezo, ‘niet genezen’? Daar doen ze bij Different toch niet aan, aan ‘homogenezing’?
Ik kan alleen maar zeggen dat ik het een enorm complexe materie vind en dat het leven soms onwijs moeilijk is. Maar dat je toch uiteindelijk bij Jezus terecht moet om rust en vrede te vinden.
*maar er is nogal een verschil tussen je homoseksuele gevoelens koesteren en er ook naar leven.
oh… zin niet afgemaakt…
ik wilde zeggen:
maar er is nogal een verschil tussen je homoseksuele gevoelens koesteren en er ook naar leven en proberen om Gods weg daarin te zoeken, ook al kost dat strijd.
@Rien
Dan zou vrede je doel zijn. Als dat niet haalbaar is, is je therapie dan mislukt?
In dat geval heb je een aardige strijd voor de boeg.
Misschien moet je eerst nagaan of God en de bijbel wel op 1 lijn zitten, in jouw situatie.
@Rien
Hoezo Gods weg zoeken met je homoseksuele gevoelens? Het is volgens de bijbel duidelijk wat er moet je gebeuren…
Het is volgens de bijbel duidelijk wat er met je moet gebeuren…
@Rien
Ik heb daar ook erg veel respect voor. Maar als het niet lukt?
Zoals DsDre zegt. Geen relaties mogen hebben met iemand op wie je verliefd bent, nooit seks. Een groot offer.
Een persoonlijke vraag? je begint er zelf over door zo’n heftige tekst te citeren.
Om voor jou inzichtelijker te maken wat je eigenlijk van iemand vraagt, vroeg ik aan jou hoe je hier zelf mee omgaat.
Je kiest er SOMS voor?
Mag dat ook ? 😯
Denk je dat dit werkt voor een homo, af en toe een relatie, en dan de relatie de deur maar weer uit doen.
Als het God een gruwel is, neemt Hij er dan genoegen mee dat je er SOMS voor kiest geen gruwel te plegen?
Het is menselijk om je seksualiteit uit te leven, daar hoef je geen homo voor te zijn.
Je komt aan een stuk basaal mens-zijn.
Zoiets als eten en drinken.
“ik beschouw het eten als afval, daarom eet ik niet, klinkt vrij debiel.
Hoe lang hou jij het vol te vasten? Levenslang?
Ik vind dat je het aan de homo verplicht bent antwoord te geven op mijn vraag.
Hoe pas jij die moeilijke tekst van Paulus zelf toe.
Als die homo in jou zit, (waar je aan refereert) , doe dat stuk in jezelf dan een plezier en geef toe dat het verschrikkelijk en onmenselijk zwaar is, een juk dat een gewone christen niet vaak of nooit draagt.
@Rien
Reactie staat in moderatie 😦
@John: ohja? volgens het Oude Testament, bedoel je.
Met de komst van Jezus zijn er een aantal dingen veranderd namelijk…
En dan is misschien Gods weg wel niet praktiseren ja…
So what??
Volgens de bijbel mag ik ook geen seks buiten het huwelijk hebben, dus ook niet als ik vrijgezel ben. Echt niet minder moeilijk denk ik zo. Zeker niet als je een vrouw bent met in het vooruitzicht dat je dan nooit kinderen zult krijgen….
Betekent dat dan dat je voor God afgeschreven bent??
Of kan het ook zo zijn dat je ondanks alles je weg met Hem mag gaan en toch een bevredigend (let op de woordspeling) leven kunt leiden?
Misschien is dat zoiets wat de bijbel verstaat onder ‘kruis dragen’, ik weet het niet. Maar ik weet wel dat het leven niet ophoudt als je geen seksuele relatie kunt hebben.
@rob
Waarom zou vrede niet haalbaar zijn? Stelt God onhaalbare doelen/eisen? Volgens mij zegt Hij ergens in de bijbel dat je niet boven vermogen beproefd wordt en dat Hij met de beproeving ook de uitkomst zal geven. Dat vraagt misschien veel geloof/vertrouwen, maar ook daar mag je om vragen. Want Hij geeft wijsheid aan een ieder die daarom vraagt, zonder verwijt.
hoe bedoel je?
Dit soort therapieën zijn ook heel erg schadelijk en ondersteund alleen maar een staat van ontkenning en identiteitscrisis. Ik zeg dit uit eigen ervaring. Toen ik als tiener van 13 jaar opgroeide in de VBG Bethel (Orlando Bottenbley) werd mij ook verteld dat mijn homoseksuele gevoelens een ‘demonisch beladen ziekte’ was. Er werd met handoplegging en al voor mij gebeden voor genezing en bevrijding, en mij op het hart gedrukt dat je wel kan houden van iemand van je eigen geslacht, maar uitsluitend op de manier waarop broeders en zusters van elkaar houden. Ik zou ‘genezen’ zijn van homoseksuele gevoelens en probeerde een hetero-bestaan te leiden. Als ik nog ‘last had van homoseksuele gevoelens’ dan was dit simpelweg ‘Satan die mij in verleiding probeerde te brengen’ en moest ik volgens jeugdleiders direct bidden voor bescherming en de verleiding ‘wegsturen in de naam van Jezus’, en bovenal in de ‘vrijheid van Christus staan’ en ‘geloven dat ik genezen was’. Ik deed en geloofde dit ook, omdat ik dit heel graag wilde geloven, maar het was één grote staat van ontkenning. Na een vierjarige hetero- en seksloze relatie kwam ik er achter dat het mij geen moeite kostte om te onthouden, omdat ik seksueel niet aangetrokken was tot mijn partner. Nu 10 jaar later ben ik eindelijk uit de kast gekomen en gelukkig met mijn huidige partner, van hetzelfde geslacht, maar onderga ik wel een heftige psychotrauma behandeling omdat dit mij 10 jaar identiteitscrisis heeft opgeleverd. Waar ik in het geloof sta, vraag ik me nu dagelijks af. Ik probeer van me af te schudden wat er is ingestampt door de Bethel, en de waarheid en mijn persoonlijke relatie met God te behouden. Een heel lastig proces…
Zoals ook bekend is bij GG heeft ook Different samengewerkt met de Bethel betreft thema-diensten omtrent homoseksualiteit. Daarbij kregen mensen van Different de kans om te ‘getuigen’ dat zij ‘genezen’ zijn van homoseksualiteit, wat bij veel mensen een ‘zie je wel dat het kan’-effect leverde.
Zie: https://goedgelovig.wordpress.com/2011/02/20/different-in-drachten/
Opvallend vind ik dat Different na alle commotie plotseling verkondigd dat zij niet proberen om homoseksualiteit te ‘genezen’, maar er doekjes omheen winden in de vorm van: ‘leren omgaan met homoseksuele gevoelens’. In praktijk wordt wel degelijk gepleit voor een seksloos of heterobestaan, en is er wel degelijk sprake van het onderdrukken van homoseksuele gevoelens. Ze kiezen voor een subtielere woordkeuze, maar doen in feite nog steeds hetzelfde.
Overigens was dit ook 4 jaar geleden al zo, tot grote spijt va het COC: http://www.coc.nl/dopage.pl?thema=any&pagina=viewartikel&artikel_id=2716
Ondanks dat het huidige kabinet nu pas op zijn achterpoten staat, en er een onderzoek is ingesteld wat Different vrijpleit (waar zij zich gretig op beroepen) ben ik blij dat VVD en Groenlinks nog geen vredig gevoel hebben bij het inspectierapport. Ik weet uit ervaring dat het schadelijk is om je gevoelens te onderdrukken, en dit zou naar mijn persoonlijke mening, geen subsidie mogen krijgen.
@ Rob
Dank voor je oproep om verder te lezen!
@ Rien
*gaat de rest van Pittigs reactie lezen*
Dat waardeer ik erg van je!
Maar zijn jij en ik er dan over eens dat er een hele dubbele boodschap in de folder van Different staat? En dat er zaken in staan die grote problemen oproepen, die niet te rijmen zijn met de manier waarop ze zich naar de Inspectie hebben gepresenteerd?
En bedenk alsjeblieft dat de meeste gruwelijke boodschappen altijd mooi verpakt worden! Je moet tussen de regels doorlezen om de consequenties van bepaalde uitspraken te zien. Als je een folder van een gevaarlijke politieke groepering leest, zal alles ook in mooie taal verpakt zijn.
Maar ik heb toch wel duidelijk problemen met die folder:
Ten eerste geloof ik dat ze de bijbel geen recht doen om die teksten zo even aan te halen! De bijbel is geen boek vol magische spreuken! Het spreekt van grote minachting van de bijbel om zomaar een paar verzen te pakken en te zeggen dat het op een moderne situatie slaat! Helemaal erg wordt het als ze Genesis 19 aanhalen terwijl het daar nergens over homoseksualiteit gaat! (zoals ik hierboven al heb uitgelegd)
Ten tweede zijn die teksten uitermate veroordelend. Het is gruwelijk wat zij doen, zegt de bijbel! Hun verlangens zijn zondig en onnatuurlijk. En er wordt de doodstraf over homo’s uitgesproken. En dat moeten jij en ik voltrekken! (John wijst je hier ook al op).
Ten derde staat er duidelijk in de folder: “Er staan in de Bijbel zeker vijf teksten over homoseksualiteit. Hierin wordt seks tussen mensen van hetzelfde geslacht afgekeurd.”
Wat betekent dat? Dat je dus als homo altijd alleen moet blijven! Dat je “geroepen” bent tot het celibaat. Terwijl Paulus juist zegt dat als je van verlangen brand, je beter kunt trouwen!
Dus ga je echt de bijbel volgen en zeggen dat homoseksuele gevoelens zondig zijn? Dat homoseksualiteit onnatuurlijk en abnormaal is en dat God die zonde niet kan verdragen?
Want dit zegt de bijbel over hoe God tegen de zonde aankijkt:
“26 Wanneer we willens en wetens blijven zondigen nadat we de waarheid hebben leren kennen, is er geen enkel offer voor de zonden meer mogelijk, 27 en kunnen we niet anders dan huiverend wachten op het oordeel en op het vuur dat de tegenstanders gretig zal verslinden. 28 Voor wie de wet van Mozes naast zich neerlegt is er geen pardon;… 29 Hoeveel zwaarder zal dan de straf niet zijn, denkt u, voor wie de Zoon van God vertrapt, het bloed van het verbond ontheiligt – terwijl hij erdoor geheiligd is – en de Geest van de genade veracht? 30 We kennen immers degene die gezegd heeft: ‘Het is aan mij om te wreken, ik zal vergelden,’ en ook: ‘De Heer zal oordelen over zijn volk.’ 31 Huiveringwekkend is het te vallen in de handen van de levende God!”
— Hebreeën 10
Hoe rijm jij dit met deze teksten uit de folder:
“Je bent waardevol voor Hem. Homoseksuele gevoelens doen daar niets aan af. Hij heeft je gemaakt en weet wie je werkelijk bent.”
En bedenk ook dat die hele vriendelijke teksten van Different — die jij als bijbels beoordeelt — uit oude psychologieboekjes over zelfbeelden en zelfaanvaarding zijn overgenomen en nergens zo in de bijbel te vinden zijn! Dat is jaren ’60 poppsychologie die in evangelische kringen erg populair is.
is jouw geloof wel zo bijbels? Je denkt namelijk dat een aantal moderne teksten bijbels zijn, terwijl die zijn overgenomen uit psychologische tekstboekjes en je negeert de boodschap van echte bijbelse teksten, zowel die over homoseksualiteit als over zonde.
@ Kleine
Hartelijk dank voor het delen van je verhaal. Het is indrukwekkend en pijnlijk om te lezen. Ik hoop dat die christenen er wat van leren en wens jou en je partner veel sterkte en plezier (!) toe.
Als je het ziet zitten, zou je jouw verhaal niet naar de VVD, GroenLinks en de Inspectie toe willen sturen? Om ervoor te zorgen dat niet anderen hetzelfde mee moeten maken als wat jij meegemaakt hebt? Maar denk er wel goed over na, want je weet niet welke gevolgen het voor jezelf zal hebben en of je dat aan kunt.
@Pittig:
nee, het spijt me voor je, daar zijn wij het niet over eens.
nogmaals, jij leest duidelijk met een andere bril dan ik.
Ik vind niet dat Different een dubbele boodschap brengt, ik vind hun boodschap duidelijk (zie mijn eerdere reactie aan rob).
ohja, natuurlijk. en omdat jij het zegt is het zo. even vergeten, sorry…
oh, en jij gelooft natuurlijk dat Paulus daar het homohuwelijk mee bedoelt. Kom op zeg, doe me een lol! Op deze manier kun je de hele bijbel naar je toepraten en past het altijd in je straatje!
Door op deze manier bijbelteksten aan te halen doe je zelf de bijbel ook geen recht.
nee, dat ga ik niet, want dat zegt de bijbel niet.
Jij trekt homoseksuele gevoelens op één lijn met zonde en verbindt daar vervolgens een aantal bijbelteksten aan.
Maar ik geloof niet dat gevoelens op zich zondig zijn, wel wat je er vervolgens mee doet. Volgens mij maakt Different ook dat onderscheid, vandaar dat ze kunnen zeggen dat “Je bent waardevol voor Hem. Homoseksuele gevoelens doen daar niets aan af. Hij heeft je gemaakt en weet wie je werkelijk bent.”
IN Christus ben ik rechtvaardig, zegt de bijbel. Vrijgekocht en betaald. Weet je wel wat dat God gekost heeft??? In dat licht is het bijbelgedeelte wat jij aanhaalt helemaal niet zo vreemd.
Misschien had Paulus zelf wel homoseksuele gevoelens, weet jij veel, hij spreekt tenslotte wel over die doorn in zijn vlees. En toch is hij celibatair gebleven en was Gods genade hem genoeg….
@ Rien
Slaat mijn lezing dan nergens op? Zouden veel homo’s niet met mijn bril op lezen?
En natuurlijk lezen we met brillen op (in mijn geval letterlijk! 🙂 ), maar het gaat er toch ook om dat we kijken wie het beste leest?
Je bent niet vies van sarcasme! 🙂
Maar geloof niets omdat ik het zeg, maar om de argumenten die ik ervoor aandraag. Jij wilt toch ook weten wat de bijbel bedoelt, dus je wilt zulke teksten toch ook onderzoeken? Of neem je alles van een ander wel klakkeloos aan — alleen van mij niet? 😉
Ik zeg helemaal niet dat Paulus in 1 Kor 7 over het homohuwelijk schrijft, ik zeg alleen dat het zijn visie op seksuele verlangens is. Ik kan je daar dus helaas geen lol doen…
je zegt dat homoseksuele gevoelens geen zonden zijn?
Maar dan ga je toch rechtstreeks in tegen Romeinen 1, waar juist expliciet over gevoelens en verlangens wordt gesproken?
“26 Daarom heeft God hen uitgeleverd aan onterende verlangens. De vrouwen hebben de natuurlijke omgang verruild voor de tegennatuurlijke, 27 en ook de mannen hebben de natuurlijke omgang met vrouwen losgelaten en zijn in hartstocht voor elkaar ontbrand. Mannen plegen ontucht met mannen; zo worden ze ervoor gestraft dat ze van God zijn afgedwaald.”
Er wordt hier niets, maar dan ook niets, gezegd over homoseksuele praktijken, maar alleen gesproken over homoseksuele gevoelens, verlangens, hartstochten.
Lezen wij uit dezelfde bijbel? Of is dit weer mijn bril dat ik het woord “verlangens” verwar met het woord “verlangens”… 😉
Lees daarna nog eens een paar verzen uit Leviticus 18. Vers 22 wordt in de folder van Different aangehaald als een “bijbeltekst over homoseksualiteit”:
“22 Je mag niet het bed delen met een man zoals met een vrouw, dat is gruwelijk. …
24 Verontreinig jezelf niet door dergelijke dingen te doen. De volken die ik voor jullie verdrijf hebben zich met al deze dingen verontreinigd, 25 waardoor het land onrein werd. Vanwege de wandaden die er gepleegd zijn, heb ik het land geteisterd, zodat het zijn inwoners is gaan uitbraken. 26 Jullie echter moeten mijn bepalingen en regels in ere houden, jullie mogen geen van deze gruwelen begaan. … 28 anders zal het land jullie uitbraken omdat jullie het verontreinigen, zoals het volk dat er voor jullie tijd woonde werd uitgebraakt. 29 Wie toch een dergelijke gruweldaad bedrijft, zal uit de gemeenschap gestoten worden.”
— Leviticus 18
Dus de evangelische leiders die zeggen dat rampen als Katrina door homo’s worden veroorzaakt, zijn héél bijbels bezig! 😦
De folder vermeldt trouwens opvallend genoeg niet Leviticus 20! Daar staat duidelijk:
Op leviticus 20 na zijn dit de bijbelteksten die de folder aanhaalt en waarop Different hun visie op homoseksualiteit zegt te baseren.
En ik let dan expliciet op de context! Wat staat er in de zin voorafgaand aan de zin waarin de bijbelplaatsen over homoseksualiteit worden genoemd
Hij wil je de kracht geven om naar Zijn bedoeling te leven.
En dan worden — als uitleg van Gods bedoeling — de bijbelplaatsen genoemd. En ze halen toch niet voor niets op dezelfde bladzijde Spreuken 3 aan:
Vertrouw met heel je hart op de Here en verwacht het niet van je eigen verstand. Laat God delen in alles wat je doet, dan zal Hij je levensweg bepalen.’
En deze woorden daar weer vlak boven:
In allebei de gevallen vraagt God ons om de touwtjes uit handen te geven. Dan kan God leiding geven aan je leven en je vormen tot
de mens, die Hij voor ogen heeft. Je wordt dan een nieuw en vrij mens!
Niet je eigen gedachten mogen richtinggevend zijn, maar wat God zegt. En wat zegt God over homoseksualiteit? Dat hebben ze net gezegd. Dat staat in de verschillende bijbelplaatsen die ze genoemd hebben.
Dus God moet gaan bepalen hoe jouw leven eruitziet. Maar God heeft heel duidelijk bepaald dat homoseksualiteit tegennatuurlijk, dat homoseksuele verlangens onterend en een straf van God zijn en dat homoseks afgekeurd wordt (verbloemende taal voor gruwelijk en rampen verdienend).
Ik kan het echt niet mooier maken. Als ze die bijbelteksten aanhalen en zulke teksten als uitleg eromheen zetten, dan zie ik niet in hoe ik dat met een bepaalde bril zou lezen. Ik kijk naar de betekenis van de woorden en naar de context waarin ze geplaatst zijn. De bijbelteksten geven een enorm zware lading aan alle woorden eromheen.
@ Rien
Was Gods genade jou ook genoeg, of heb jij toegegeven aan je seksuele verlangens? 😉
Gods genade was mij in ieder geval niet genoeg… 🙂
@Pittig:
waarom negeer je dan het verlossende werk van Jezus Christus en dat die doodstraffen die je aanhaalt op Hem zijn gelegd en dat Hij die gedragen heeft?? Juist door Hem is verlossing mogelijk!!
In Jezus Christus is geen veroordeling, staat er in diezelfde brief aan de Romeinen. Jezus Christus is de sleutel in dit hele verhaal.
pardon??
De vrouwen hebben de natuurlijke omgang verruild voor de tegennatuurlijke. Volgens mij is dat een handeling hoor!
Evenals mannen die ontucht plegen met mannen. Ontucht plegen is toch duidelijk een handeling, taalkundig gezien.
En lees je dan meteen even het gedeelte daarvoor?
Dat ben ik in principe met je eens.
Maar het zou heel oneerlijk zijn om ze weg te laten en vervolgens daar tijdens de therapie wel over te spreken. Dat zou pas misleidend zijn, vind je ook niet? Bovendien, en ik heb het al eerder aangegeven: als ik als christen vanuit de bijbel worstel met mijn seksuele gevoelens, dan vind ik het wel zo prettig als ik daar dan ook met mensen over kan praten die ook de bijbel als leidraad hebben en die daar niet omheen draaien. En ik krijg niet de indruk dat Different met een zwaaiend wijsvingertje en de bijbel in de hand mij bijvoorbaat alvast veroordeelt.
Maar goed, dat komt natuurlijk door mijn bril… 😉
@ Rien
Ik had het daar over de woorden en context uit de folder en niet over de bijbel.
Maar ook voor de bijbel zijn er dan problemen. Want het stuk uit Hebreeën 10 is echt gericht aan gelovigen.
Lees nog eens Hebreeën 10:26-27
Wanneer we willens en wetens blijven zondigen nadat we de waarheid hebben leren kennen, is er geen enkel offer voor de zonden meer mogelijk, en kunnen we niet anders dan huiverend wachten op het oordeel en op het vuur dat de tegenstanders gretig zal verslinden….
Heb jij na je bekering nog willens en wetens gezondigd? Dan is er geen enkel offer voor de zonden meer mogelijk. Dan heb je de Zoon van God vertrapt, het bloed van het verbond ontheiligt en de Geest van de genade veracht! En dan zul je in de huiveringwekkende handen van God vallen!
Er zijn er die deze uitleg willen verzwakken door te zeggen dat het aan Joden gericht is, die in Jezus zijn gaan geloven, maar terugkeren naar de Joodse gebruiken.
Bijv. deze uitlegger http://ichthys.com/mail-Hebrews%2010-26.htm
Alleen één probleem: het heeft als consequentie dat de Joodse religie dus gelijk gesteld wordt aan het vertrappen van de Zoon van God, het ontheiligen van het verbondsbloed en het verachten van de Geest!
En voilá — levensgevaarlijk antisemitisme heeft haar vaste grond in de bijbel gevonden!
En dit zie je bij alle ‘bijbelgetrouwe’ uitleggers gebeuren: of ze schrijven alle Joden af, of ze schrijven iedereen af die na zijn of haar bekering willens en wetens gezondigd heeft (=iedereen!).
Kies dan heden welke uitleg gij zult volgen…! 🙂
Nee, dat doen ze vooral later en in de folder alleen als je hun heenwijzingen opvolgt en die bijbelteksten er op naslaat… 😉
Je verwacht dus van een christenhomo dat hij die bijbelteksten niet kent en niet met die ideeën in zijn achterhoofd bij Different aanklopt, om dan in de folder te lezen dat die bijbelteksten uitleggen wat Gods visie op homoseksualiteit is.
En een vooronderstelling in deze woorden is ook dat Different het alleenrecht op de bijbeluitleg heeft. Zouden organisaties als Contrario niet ook de bijbel als leidraad hebben?
Het gaat uiteindelijk om twee zaken:
1. Legt Different de bijbel op een goede manier uit?
2. Gaat Different met haar bijbeluitleg in tegen psychologische inzichten van dit moment?
Wat een lastig onderwerp is dit toch he? Het blijft heel moeilijk je een mening te vormen en te speculeren over een organisatie als Different met de weinige info die we hebben. Veel Christenen zullen geen negatieve ervaringen willen delen uit schaamte of om een Christelijke organisatie niet in negatief daglicht te plaatsen omdat er ook mensen wél geholpen worden. Dat staat volgens mij wel vast nu dat er ook mensen zijn die er baat bij hebben gehad. Ook is het zeer te prijzen dat een organisatie als Different mensen met seksuele problemen wil helpen.
Naast mensen met homoseksuele gevoelens worden naar mijn weten ook seks/pornoverslavingen en pedofilie en andere problemen behandeld bij Different. Ik ken ook negatieve verhalen van mensen persoonlijk maar ik geloof wel dat sommigen er baat bij kunnen hebben. Wat bevestigd is door de getuigenissen. Verder ken ik die negatieve verhalen net zo goed van De Hoop en van legio GGZ instellingen en psychologen en psychiaters. Zijn er ook instanties waar geen klachten over zijn? Dat maakt het allemaal nog moeilijker. Waar de een goede ervaringen heeft, heeft de ander die niet. Mensen zijn ook allemaal anders en 2 mensen met dezelfde soort problemen kunnen toch om een andere aanpak vragen en een behandeling die bij de een aanslaat werkt die bij de ander wellicht averechts.
Ik geef Pittig wel gelijk dat vooral 1 tekst wat mij betreft echt absoluut niet in zo’n folder van Different mag staan waarbij een groep mannen die zich schuldig wil maken aan misbruik en verkrachting worden gelijkgetrokken met homoseksualiteit in het algemeen. Dat doet haast middeleeuws en zeker wereldvreemd aan en suggereert een ernstig gebrek aan empathie. In Christelijk Nederland komt dat helaas vaker voor. Ik heb ook nooit begrepen wat het verhaal van Onan met zelfbevrediging te maken had. Onan werd het immers vooral aangerekend dat hij zijn broer geen nageslacht gunde. Waarmee ik nog geen mening geef over zelfbevrediging waar ook wel andere teksten uit de Bijbel wél iets over zeggen.
Verder ben ik er wel van overtuigd dat God in staat is om mensen die Hem oprecht zoeken en verlangen om hetero te zijn, zal veranderen van homo naar hetero en dat Hij dat soms ook doet. Soms snel, vaker op langere termijn dat verlangens gaan verschuiven. Ook bij ongelovigen vindt er soms verschuiving plaats van seksuele oriëntatie.
Ik ben in ieder geval ook geneigd te denken dat de meesten of in ieder geval een heel groot gedeelte hun hele leven die homoseksuele gevoelens zullen houden als ze die voor langere tijd al hebben en de pubertijd al lang achter zich hebben gelaten. Veranderen van homo naar hetero zal in ieder geval nooit gebeuren door zelf maar hard te gaan proberen hetero te zijn en door te ontkennen dat je homo bent.
Het blijft een heel lastig onderwerp. Ik vind dat Ronald er hierboven ook goede dingen over heeft gezegd.
@Pittig:
nee, dat is een verkeerde vooronderstelling van je, dat verwacht ik helemaal niet! iedere christen met homoseksuele gevoelens weet donders goed van het bestaan van deze teksten af. als je dus hulp zoekt bij een chr. organisatie dan wéét je dat dit aan de orde zal komen. daarom heeft het voor Different ook geen zin om er omheen te draaien. Bovendien: als je voor hulp aanklopt bij Different dan ken je hun standpunten. Je kunt er vrijwillig voor kiezen om door hen geholpen te worden of niet. Ben je het er niet mee eens, dan ga je inderdaad naar bijvoorbeeld Contrario.
dat is jouw vooronderstelling misschien, de mijne niet in ieder geval.
best mogelijk, alleen zullen ze die waarschijnlijk anders interpreteren.
daarom is het ook zo fijn dat je kunt kiezen bij welke organisatie je aanklopt voor hulp.
1. Wie bepaalt dat? Of Different de bijbel op een goede manier uitlegt?
2. Inderdaad: van dit moment. Maar zijn psychologische inzichten van dit moment bepalend dan? Die zijn net zo goed tijdgebonden als de bijbel dat blijkbaar is in de ogen van sommigen!
Sommige mensen hebben helemaal geen behoefte aan psychologische inzichten, ze zijn op zoek naar geestelijke inzichten.
Wat is er mis mee als ze daarvoor aankloppen bij een organisatie met een bijbelinterpretatie waar ze zich in herkennen?
@Onno: fijne, evenwichtige post, bedankt!
Het volledige rapport van de Inspectie voor de Gezonheidszorg staat hier te lezen:
Klik om toegang te krijgen tot Rapportage%20Different%2020120119_tcm294-327290.pdf
Daaruit komen een aantal zaken naar voren. Allereerst ben ik blij verrast te lezen dat de Raad van Bestuur van Different het inzicht deelt dat homoseksualiteit een geaardheid is, en geen ‘gerichtheid’ (dat laatste impliceert natuurlijk dat mensen een keuze hebben om zich daarop op te richten). Ik vind het jammer dat het zo lang heeft moeten duren voor de RvS met zo’n helder statement naar buiten heeft willen komen. Als daar een tendentieus artikel in Trouw en een bezoekje van de IGZ voor nodig is geweest, prima. Het verbaasd me dan wel dat Henk van Rhee op Habakuk.nu in zijn artikelen over dit onderwerp op zijn minst de suggestie blijft wekken dat homoseksualiteit een gerichtheid is. Dan heeft hij dus een flink conflict met de RvS van Different hierover.
Verder komt er mijns inziens toch wel een ontnuchterend beeld naar buiten van Different. Vooral de rol van de psychiater valt hierin op. Ten eerste dat de behandeling van cliënten vaak al begint voor er een gedegen DSM-IV diagnose is gesteld. Dat is vreemd, want waar behandel je iemand dan precies voor? Maar daar ligt hem ook de crux, want homoseksualiteit staat niet in de DSM-IV, dus valt er ook weinig te diagnosticeren. Ten tweede dat de Psychiater het uitschrijven van medicatie overlaat aan de huisarts, terwijl hij zelf bevoegd is medicatie uit te schrijven. Different geeft aan zo min mogelijk met medicatie te willen werken. Maar daarmee help je de cliënten niet die dit misschien wel nodig hebben. De Psychiater neemt in ieder geval zijn verantwoordelijkheid niet. Voorts ontbreekt ook bij een groot aantal medewerkers (psychologen, verpleegkundigen e.d.) de nodige BIG-registratie. Dossiers blijken niet altijd op orde te zijn.
Al met al een beeld van een organisatie die qua professionaliteit nogal tekort schiet. Het is daarom ook terecht dat de IGZ Different in de gaten blijft houden en in april een tweede controle zal uitvoeren om te zien of de verbeterpunten nageleefd worden.
Als laatste doet Different mijns inziens aan symptoombestrijding. Het probleem ligt niet zozeer bij de homoseksuele, maar mijns inziens in de (anti)tolerante opvattingen over homoseksualiteit in de omgeving van de cliënt. Zolang mensen als Rien het recht opeisen om homo’s te mogen discrimineren, op basis van een 5000 jaar oud boek, zullen christelijke homo’s hun gevoelens als ongewenst beschouwen. Een brede maatschappelijke zienswijzeverandering ten opzichte van homoseksualiteit lijkt me daarom meer gewenst. Dan zul je zien dat homo’s hun gevoelens snel als minder ongewenst gaan beschouwen.
@Rien
En als het 10e gebod zegt dat je niet mag begeren wat van je naaste is of als Jezus zegt dat als je iemand aanziet om te begeren je al overspel hebt gepleegd? Dan zijn bijbels gezien gevoelens en verlangens toch al als zonde te bestempelen? Waarom zouden we voor homofiele gevoelens een uitzondering maken en zeggen dat in dat specifieke geval alleen het handelen naar de gevoelens een zonde is en de gevoelens op zich prima? Dat is toch inconsistent?
Ben je hier niet gewoon bezig je eigen ideeën aan de bijbel op te leggen in plaats van aan de hand van de bijbel je ideeën te vormen?
@John
Geen diagnoses, geen BIG-registratie, psychiater die geen psychiatrisch werk doet… klinkt als een stelletje amateurs.
@Rien
Je trekt gevoelens en handelingen uit elkaar, dat is inconsequent.
Een homo mag dus wel dromen over allerlei seksuele handelingen, dan is er nog niets aan de hand, geen probleem. Deze homo heeft geen therapie nodig 🙂
Zondige begeerten komen uit je hart, volgens de bijbel.
Daar begint de zonde dus al.
Jezus maakt die scheiding niet.
@Rien.
Waarom zo’n agressief reactie? Als je me een beetje in deze discussie hebt gevolgd geloof ik dat in sommige gevallen mensen van hun homoseksuele gevoelens genezen kunnen worden, zoals bij Borderliners. Maar ik zie het niet in alle gevallen en wat als dat zo is en iemand niet de gave van het celibaat heeft?
@rob
😀 zijn we het voor een keertje volledig met elkaar eens!
@ Rien
Different blijkbaar, want zij zeggen dat al die bijbelteksten over homoseksualiteit gaan. En jij verdedigt dat.
Wacht even — is de bijbel volgens jou niet tijdgebonden?
Dat zou dan de meest extreme fundamentalistische uitspraak zijn die ik ooit gehoord heb! 🙂
Ik ken geen enkele bijbeluitlegger die er niet van uitgaat dat de bijbel tijdgebonden is.
Maar nog een heel ander punt. Psychologische inzichten van dit moment zijn ook tijdgebonden. Daar onderschrijf ik volledig. Maar de Inspectie voor de Gezondheidszorg moet daar wel nu haar oordeel op baseren. Strafwetten zijn ook tijdgebonden, maar dat kan niet verhinderen dat iemand vandaag nog levenslang krijgt! Een ADHD diagnose is ook tijdgebonden, maar dat bepaalt wel of iemand extra begeleiding en medicijnen krijgt! Dus die psychologische inzichten van dit moment zijn uitermate bepalend!
Daar heb je in een maatschappij mee te leven. Als we in een streng islamitische maatschappij hadden geleefd dan had misschien de regel gegolden dat homo’s vies en onnatuurlijk zijn en dat ze de doodstraf verdienen. Of was dat nou de bijbelse regel? Maakt niet uit.
Ik ben blij dat we in een maatschappij leven waar de wetenschap een grote plaats inneemt. Die is niet onfeilbaar en niet volmaakt. Maar altijd beter dan dat sommige wetteksten uit een oud heilig boek worden geplukt en rechtstreeks worden overgezet naar onze tijd, zonder enige rekening te houden met hun tijdgebonden karakter.
@ Rien
Ik heb nog een essentiële zin uit de folder gemist. Wat vind je van deze? Ben je het daarmee eens?
Ik herinner je nog even aan een paar “bijbelteksten over homoseksualiteit” waar de folder naar verwijst en waar we dus van kunnen leren hoe we om moeten gaan met homoseksualiteit:
13 Wie met een man het bed deelt als met een vrouw, begaat een gruweldaad. Beiden moeten ter dood gebracht worden en hebben hun dood aan zichzelf te wijten.
— Leviticus 20
24 Daarom heeft God hen in hun lage begeerten uitgeleverd aan zedeloosheid, waarmee ze hun lichaam onteren. 25 Ze hebben de waarheid over God ingewisseld voor de leugen; ze vereren en aanbidden het geschapene in plaats van de schepper, die moet worden geprezen tot in eeuwigheid. Amen. 26 Daarom heeft God hen uitgeleverd aan onterende verlangens. De vrouwen hebben de natuurlijke omgang verruild voor de tegennatuurlijke, 27 en ook de mannen hebben de natuurlijke omgang met vrouwen losgelaten en zijn in hartstocht voor elkaar ontbrand. Mannen plegen ontucht met mannen; zo worden ze ervoor gestraft dat ze van God zijn afgedwaald.
— Romeinen 1
Nu kun je nog zeggen dat Jezus de doodstraf op zich heeft genomen en Leviticus 20 niet meer ten uitvoer hoeft te worden gebracht, maar duidelijk is wel dat homoseksualiteit een gruweldaad, onnatuurlijk, lichaams-onterend en een straf van God is.
De christenhomo’s die bij Different aankloppen weten dus dat alles wat zij verlangen aan romantiek, vriendschap en seks door en door zondig, gruwelijk, onterend en straf van God is. Zij krijgen dan deze folder en lezen daar dat God ons in de bijbel leert hoe we met homoseksualiteit om moeten gaan. En Different noemt ook even de bijbelteksten die daarover gaan…
Dat God hen ook liefheeft vermeldt de folder ook duidelijk, maar ik zou niet weten hoe er nog enige ruimte overblijft voor hun homoseksualiteit en hun homoseksuele gevoelens, gedachten en verlangens. Jij wel? Leg me dat alsjeblieft dan eens uit!
@ John
Héél opvallend wat je daar noemt over het IGZ rapport:
Maar in hun folder “Become 1” staat het tegenovergestelde!!!
Het tweede punt gaat rechtstreeks tegen de visie van de Raad van Bestuur in!
Maar zoals ik hierboven al opmerkte in mijn bespreking van de folder, botst het tweede punt ook al met het eerste punt! Want daar worden toch van “meer dan uitsluitend genetische factoren” gesproken, wat inhoudt dat genetische factoren toch wel een rol spelen.
Ik geloof dat Different nog geen duidelijke visie op homoseksualiteit heeft en dat verschillende visies volkomen door elkaar heen lopen. Ik vermoed dat hier meespeelt dat ze zijn ontstaan als een fundamentalistische club met uitgesproken ideeën, maar merken dat die niet houdbaar zijn. En ik vermoed dat meespeelt dat ze een achterban hebben die ze moeten paaien met fundamentalistische en verouderde psychologische opvattingen en een IGZ die ze moeten paaien met wetenschappelijk verantwoorde psychologische inzichten.
En dat zorgt voor een oneerlijke, onduidelijke en onverantwoorde dubbelheid.
@Pittig en Rien
Is de bijbel dan toch tijdgebonden?
@Ds Dre: Ik zie dat de f en de d nog lastig te onderscheiden zijn… 😉
“Wat is de noodzaak om het deel van God en deel van mens volledig te gaan willen onderscheiden.”
Op zich is die noodzaak er niet. Als je dan maar niet claimt dat je inzicht hebt ontvangen van een hogere macht. Als je dat wel doet, dan mag je daar toch kritisch op bevraagd worden? Mensen brengen dat nl. over het algemeen te berde omdat het meer status aan een bepaalde opvatting verleent… het gaat niet meer om jouw mening. Dit is wat God zegt!
@ pittig:
[quote]Je zegt bijvoorbeeld:“Ken jij die zachte stem die achter je zegt: ga hier naar links, ga hier naar rechts? Zoals een schaap de stem van zijn herder herkent en die volgt?”[/quote]
Maar die stem bleek bij mij achteraf vooral m’n eigen stem te zijn, of de stem van mijn opvoeding en omgeving.
Want waarom zegt die zachte stem iets totaal anders over popmuziek ~ of ~ doop?[/quote]
Als het je eigen stem is (of die van je opvoeding/omgeving), hoe kan je dan zeggen dat Zijn stem andere dingen zegt als je die niet hoort? ik begrijp dat niet zo goed..
Het spijt me maar ik kan die stem niet omschrijven, zoals ik niet kan omschrijven hoe de stem klinkt van mijn aardse vader. Toch herken ik hem uit duizenden
[quote] En wat zegt die zachte stem over God als toornende God die ons aan een zijden draadje boven de laaiende vlammen van de hel houdt of God die je vriend is? [/quote]
Over de wereld en die hem toebehoren (die niet opnieuw geboren zijn uit de Geest(Joh 3:6)) ligt zijn toorn. Daar eindigt Joh 3 overigens ook mee: Wie in de Zoon gelooft, heeft eeuwig leven; wie de Zoon afwijst, zal niet leven; integendeel, Gods toorn blijft op hem rusten.
Daarnaast heb ik alleen van Zijn Zoon gelezen dat Hij tot zijn volgelingen zegt: ik noem u niet meer slaven maar vrienden. (Hij zou ze immers vrijkopen met Zijn eigen bloed)
[quote]Ik denk dat het dus heel lastig is om daarin die zachte stem te verstaan en dat we daar beter erg bescheiden in kunnen zijn.[/quote]
Als je dat niet herkent dan is het inderdaad heel lastig uit te leggen, misschien wel onmogelijk.
Doet me overigens denken aan de conversatie met Nicodemus in Joh 3. Daar zegt Jezus tegen nicodemus wees niet verbaasd dat je opnieuw geboren moet worden om het koninkrijk te kunnen zien (en dat is een geestelijk koninkrijk). ‘Wat geboren is uit een mens is menselijk, en wat geboren is uit de Geest (water en geest) is geestelijk’ zegt Jezus. Dwz dat we alleen zicht krijgen wanneer we geboren worden uit de Geest, vanuit onszelf kunnen we die dingen niet begrijpen.
Toen ik begon te begrijpen (nav wat de doop nou betekende) je leven te verliezen (dat is met een oprecht hart Zijn wil verlangen en je daaraan overgeven), was het alsof ik die blind was ineens kon zien. Geen mens heeft het me getoont, geen mens kon het ook, Hij is het die blinden het zicht geeft (zoals Hij ook van zichzelf getuigde in de synagoge) kvind t wonderlijk hoe een boek tot leven kan komen op zo’n manier.
Alsof je een biografie en levensverhaal van iemand leest die je niet kent. En vervolgens ontmoet en een goeie band mee krijgt, en je dat boek dan weer leest komt het tot leven. Op zo’n manier is het mij ook gegaan met de Bijbel. Het is goed om er idd bescheiden in te Zijn, maar als je de stem herkent.. herken je hem (en je herkent ook diegene die hem verstaan, want het is dezelfde Geest die spreek tot hun)
Duidelijker kan ik het denk ik niet verwoorden, ik hoop dat je het begrijpt.
Gr Yvon
(ik zie dat de quote niet werkt, sorry mijn fout.. hoe krijg ik het in grijze blokjes voor het overzicht? :$)
Een sterke column van Liesbeth Wytez over de controverse rondom Different; http://www.elsevier.nl/web/Opinie/Vrouw-van-de-Wereld/329612/Het-bizarre-wereldbeeld-van-GroenLinks.htm
@Yvon
dat moet je met blockquote html tags doen;
<blockquote>
quote
</blockquote>
@Micha
Zo sterk is die column niet. Ze zegt dat GroenLinks zich wel zo van christenen af et, maar dat GroenLinks als ze durven ook eens moslims aan moeten pakken. En dat homo’s mogen worstelen met hun geaardheid lijkt me ook een open deur intrappen. Prima, volgende punt…
af et = af zet
@ Onno , dankjewel voor het stukje dat je hebt gedeeld
het is en blijft idd een lastig onderwerp. Ik denk ook dat iemand die ermee worstelt omwille van God, ook alleen bij Hem de antwoorden en vrede zal vinden die hij/zij nodig heeft (zoals jij geloof ik ook schreef)
Je schreef overigens nog: “Verder ben ik er wel van overtuigd dat God in staat is om mensen die Hem oprecht zoeken
-en verlangen om hetero te zijn-,
zal veranderen van homo naar hetero en dat Hij dat soms ook doet”
God is daar zeker toe in staat, voor Hem is niets onmogelijk.
Ik verlangde niet te verandering, ik moest er niet aan denken.. ik kon me nl niet voorstellen hoe het anders zou zijn . Maar daarintegen wist ik wel dat als God dingen in mn hart zou veranderne dat het goed zou zijn.. en ik kan daar nu een volmondig – ja- op zeggen.
En nee inderdaad, je zal nooit op eigen kracht veranderen door het te ontkennen. Wees eerlijk (naar jezelf en naar God), wees oprecht. Zo’n hart staat Hem toe binnen te komen. Zoals je je huis overgeeft aan een architect die je huis tot iets moois maakt 🙂
En over de verlangens van ons hart gesproken..misschien is dit stukje iets voor mensen die Zijn wil willen onderzoeken. En misschien te beseffen dat het wel eens tot zegen kan zijn die strijd met ons verlangen:
‘wandelt door de Geest en voldoet niet aan het begeren van het vlees. Want het begeren van het vlees gaat in tegen de Geest en dat van de Geest tegen het vlees – want deze staan tegenover elkander –zodat gij niet doet wat gij maar wenst. Indien gij u echter door de Geest laat leiden, dan zijt gij niet onder de wet’
We kunnen ons op 1 manier laten leiden door de Geest ipv door onze eigen verlangen. Onszelf opgeven. Of zoals Jezus zei: “wie zijn leven verliest omwille van mij”
Daarin ligt het hart van het evangelie.
Daarin ligt leven, loslaten, overgave. En soms besef ik me dat wanneer ik ‘ gewoon hetero’ was geweest ik deze poort van overgave , van sterven nooit had gevonden. Maw deze strijd is mij tot zegen geweest, want het bracht me het Leven.
En ik denk dat wanneer we zo op Hem gericht blijven, we mijn inziens deze discussies helemaal niet hoeven voeren. Maar onze blik op iets anders hebben zoals Paulus ook aanspoort: Houd voor ogen wat boven is en niet wat op aarde is. U bent immers gestorven, en uw leven is met Christus verborgen in God
Ik wens iedereen een fijne dag (en veel schaatsplezier voor de sportieveling :D)
(dankjewel micha 🙂 zal t de volgende keer proberen )
@ Yvon
Er zijn zoveel mensen die stemmen horen. Hoe weet je dat die stem van Jezus is? Daar gaat toch een hele bende theologie aan vooraf?
Hoe herken je die stem? Hoe wist je dat het Jezus was? Heb je in het jaar 30 geleefd en toen de echte Jezus gehoord? En kun je die stem van toen vergelijken met de stem die jij nu hoort?
Hoe onderscheid je die stem van andere stemmen in je hoofd? Waarom is een stem die zegt: “Heb ik de kraan wel uitgedaan?” niet van Jezus en de andere stemmen wel?
Je moet dus al héél veel ideeën over Jezus hebben en over wat hij zou zeggen om die stem te herkennen! En waar heb je die ideeën over Jezus vandaan? Uit een gemeente die je bezoekt? Uit je opvoeding? Uit de bijbel? Maar welke teksten wel en welke niet? Want er zijn genoeg christenen die zeggen dat je niet over Jezus als je vriend mag spreken — Jezus noemt ons zijn vrienden, maar dat wil niet zeggen dat wij andersom Jezus dan onze vriend mogen noemen, zeggen zij. Zij zeggen dat Jezus een heilige God is en dat hij toornig is over de zonde die je doet. En ze hebben massa’s bijbelteksten om dat aan te voeren. Hebben zij de bijbel dan zo slecht gelezen? Of lezen zij gewoon teksten die jij liever overslaat?
Waarom sluit Jezus zo precies aan bij jouw theologie? Heb jij het geluk dat jij tussen al die honderdduizenden versies en visies op God die er binnen het christendom zijn, precies de enige juiste hebt gevonden?
En ik heb zoveel meegemaakt op dit gebied dat ik zoiets altijd sceptisch en argwanend bekijk.
Zo weet ik van een vrouw die bij mijn vader kwam en duidelijk van God had gehoord dat ze haar man moest verlaten en een relatie met een andere man moest beginnen — ze had zelfs bijbelteksten van God “gekregen” waarin God dat zei. Dat was een vrouw in een evangelische gemeente die heel erg van Jezus hield… Had ze Jezus’ stem goed verstaan?
Er waren hele wijze kerkleiders uit vroegere tijden, die dagelijks met Jezus wandelden, de bijbel lazen en baden, en die toch van de Kruistochten konden zeggen dat het Gods wil was, dat al die Joden en moslims zouden worden uitgem-oord. Er er zijn bijbelteksten genoeg die ze als onderbouwing konden gebruiken! Denk maar aan de verwoesting van steden en volken in het oude testament!
Dan is er Julian van Norwich, een kluizenares uit de middeleeuwen, die zich volledig aan God toewijdde, de hele dag de bijbel las en bad. Ze kreeg allerlei openbaringen van haar lieve Heer, waaronder dat zonde nodig is in een mensenleven om tot zelfkennis te komen en dat we vooral door pijn dichter bij Christus komen. Daarom is er ziekte en zonde. Jezus openbaarde haar dat er achter de hel eigenlijk een openbaring van Gods liefde zit. En Jezus liet haar zien dat God een Moeder en een Vader is en dat Jezus ook een Moeder was. Zij hoorde van Jezus dat de moeder eigenlijk de belangrijkste taak op aarde heeft. Heeft zij de stem van Jezus gehoord?
Dan is er Hadewijch, die zich ook volledig toewijdde aan God en dit visioen van God kreeg:
Daarna kwam Jezus tot mij en nam mij geheel en al in zijn armen en drukte mij tegen Zich aan. Al mijn ledematen voelden de zijne in al hun weldaad, zoveel als mijn hart begeerde in mijn hoedanigheid als mens. Toen werd ik voldaan aan de buitenkant tot volledige verzadiging, maar na een korte tijd verloor ik die mooie man in zichtbare vorm en zag hem met mij samensmelten, zodat ik hem niet meer kon waarnemen of zien. Ik kon hem binnen mij niet meer onderscheiden van mezelf. Het was mij op dat moment alsof we één waren zonder onderscheid.
Was dat nou Jezus? Maar hoe kon ze zonder enig onderscheid tussen haar en Jezus één worden met Jezus? Dat staat gelijk aan ketterij volgens de christelijke leer. Want de mens is niet God, maar is altijd onderscheiden van God.
Ik kan nog héél veel voorbeelden noemen. Van mensen die een boodschap van Jezus doorgaven, die volledig uit hun eigen verlangens en gedachten voortkwamen, van evangelische leiders die in de zeventiger jaren gezegd hebben dat Jezus tot hen gesproken had en dat Hij in het jaar 1987 zou terugkomen!
Etc. etc. etc. etc.
Begrijp je dat ik daarom heel voorzichtig ben om zulke uitspraken van jou zomaar aan te nemen? En dat ik jou ook oproep om er wel kritisch naar te blijven kijken. Je zult echt niet de enige zijn die hele rare of nare dingen gaat doen, omdat Jezus dat tegen hen gezegd heeft.
ik begrijp het idd uit je verhaal. Je moet ook niet alles klakkeloos aan nemen, je kan (moet) het toetsen (1 Joh 4)
Je bedoelt bijvoorbeeld een ark bouwen?
(om nog maar te zwijgen over, mozes, jesaja,lot,samuel,jona,johannes enz.)
Tis goed te onderzoeken, en vraag vooral of God het je wil laten zien. (wie kan dat beter dan Hij) Ken je Hem dan herken je ook wat er van Hem komt en wat niet. Hoop dat het je op mag bouwen in elk geval:)
Gr Yvon
@ Yvon
Niet alleen de ark. Wat vind je van deze bijbelplaatsen mensen “de stem van God” hoorden die het volgende zei:
— Tegen je zin met een hoer trouwen (Hosea 1:2)
— drie jaar lang in je blootje door de straten lopen (Jesaja 20:1-6)
— een maagd moet met haar verkrachter trouwen (Deuteronomium 22:28-29)
— Op zieken en doden gaan liggen (2 Koningen 4:32)
— Profeteren door 390 dagen op je zij te liggen (Ezechiël 4:4-8)
— Niet koken op gas, maar op menselijke ontlasting (Ezechiël 4:12-15)
— dat een vrouw haar man nooit mag verlaten, en als dat wel gebeurd is, dat zij daarna ongetrouwd moet blijven (1 Korintiërs 7:10-11)
— dat vrouwen een bedekking op hun hoofd moeten dragen tijdens het gebed (1 Korintiërs 11:5-6)
— Het uitroeien van een stad, inclusief de kinderen, babies en ook nog eens alle dieren (1 Samuël 15:2-3)
— Als slaaf je meester moeten gehoorzamen, ook al is hij heel onrechtvaardig en laat hij je héél veel lijden (1 Petrus 2:18-19)
— dat je ziek kunt worden en zelfs kunt overlijden als je het avondmaal niet op de goede manier viert (1 Korintiërs 11:29-30)
Hoe herken jij dan de stem van Jezus? Spreekt hij wel eens zulke dingen tot jou? Waarom niet? God is toch niet veranderd?
dat heb ik al proberen uit te leggen, en daar laat ik het bij. Als ik zeg dat Hij soms dingen spreekt zal je het niet geloven of af doen als een andere stem, omdat je het niet herkent. Want idd God is niet veranderd. Dat maakt Hem ook de enige houvast in mn leven.
Wie op Hem vertrouwt komt niet bedrogen uit, dat is zo geweest en dat zal altijd zo zijn.
@ yvon
Ik heb echt rampen meegemaakt met mensen die zeiden dat Jezus bepaalde dingen tegen hen gezegd had. Ik probeer je daarvoor te behoeden.
Ik heb er geen probleem mee dat je die stem volgt, maar ik hoop van harte dat je open zult staan voor kritische stemmen van anderen — van mensen die van je houden. Want anders ben je niet meer te corrigeren in jouw visie op wat Jezus zegt.
En zelfs als het Jezus’ stem is en zelfs als jij het héél duidelijk hoort, dan nog wil het niet garanderen dat jij het correct interpreteert. Jezus heeft ook in de bijbelse tijden gesproken en die woorden zijn via de evangeliën tot ons gekomen, maar nog steeds is er veel onduidelijkheid over wat ze precies betekenen.
Daarom zul je ook moeten luisteren naar wat anderen als Jezus’ stem hebben verstaan. Je bent niet de enige tot wie Jezus spreekt, of wel? Ga alsjeblieft niet in je eigen cirkeltje ronddraaien.
ik geloof dat je dat meent vanuit jouw oogpunt en dat waardeer ik in ieder geval van je, dankjewel.
@ yvon
Het is lastig om over zoiets op internet te praten, want misschien haal ik er veel te veel nare voorbeelden bij. Er zijn ook veel voorbeelden waar het allemaal goed gaat en waar mensen door zulke ervaringen alleen maar groeien in liefde voor God en mensen.
Je hebt mijn oprechte bezorgdheid in ieder geval helemaal begrepen en ik vind het knap hoe je daarop reageert.
Ik wens je het allerbeste toe!
Ten eerste eis ik helemaal niets op en ten tweede discrimineer ik helemaal niemand.
Maar zolang mensen als John voor anderen bepalen dat hun levensopvatting dezelfde moet zijn als die van de brede maatschappij, vrees ik het ergste voor mensen die de bijbel, en niet de brede maatschappelijke opvattingen, als leidraad willen nemen.
@Bram en rob:
nee, dat doe ik niet!
Nogmaals, gevoelens op zich zijn niet zondig, maar dat wat je er (al of niet in gedachten!) mee doet.
Het kan zijn dat je bijvoorbeeld verliefde gevoelens hebt voor je buurvrouw, terwijl je getrouwd bent. Dan kun je die gevoelens voor jezelf erkennen en ze bij God brengen, maar er toch voor kiezen om er niet mee aan de haal te gaan: dus niet fantaseren over seks met de buurvrouw. Dát is wat Jezus bedoelt te zeggen. Want dan zie je namelijk aan om te begeren. Dat is wat anders dan ‘gevoelens hebben voor’.
En dat geldt net zo goed voor homoseksuele gevoelens: als je ze hebt kun je er nog voor kiezen om er niet in gedachten mee aan de haal te gaan.
nee dus. dat is nou juist een redden waarom homo’s die met hun gevoelens worstelen therapie willen: omdat ze niet willen dromen over allerlei seksuele handelingen en op een andere manier met hun gevoelens om willen gaan.
Of, zoals Yvon schrijft:
Dát is een bijbelse manier van omgaan met jezelf en je gevoelens.
Zeer zeker niet de makkelijkste weg, oh nee! Maar dat belooft de bijbel ook niet.
Jammer dat je dan meteen wordt beschuldigd van discriminatie en wat al niet meer. Ik vraag me serieus af hoe tolerant onze ‘brede maatschappij’ eigenlijk is t.o.v. mensen die er anders over denken dan de meerderheid. En die een andere weg willen kiezen.
@Rien
Interessante bijdrage aan dit debat. Wat is jouw oplossing voor het feit dat er homo’s zijn die in therapie moeten omdat de wereld om hen heen maar niet wil accepteren dat homoseksualiteit een geaardheid is? Wat is jouw oplossing voor het feit dat de helft van de homojongeren wel eens over zelfmoord nadenkt?
@ Rien
Pleit je voor tolerantie? Fijn! Ben ik erg blij mee! 🙂
Maar waar trek je de grens?
Want als we Different hebben die naar een bijbel verwijst waarin de doodstraf voor homo’s geldt, of een imam die precies dezelfde soort regels heeft, maar naar die tekst wil handelen en die doodstraf wil uitvoeren?
En wat dacht je van de tijd dat de orthodoxe protestanten in de meerderheid waren. Was Nederland toen zo tolerant? Zou jij in die tijd een Rooms Katholiek of een evangelisch christen geweest hebben willen zijn? En overal waar de SGP nu veel macht heeft, bespeur ik ook weinig tolerantie.
Hoe ver gaat tolerantie voor jou?
Zijn er voor jou geen grenzen als je merkt dat die tolerantie schadelijk is voor de medemens? Als slaven onder de slavenregels uit het nieuwe testament lijden of als vrouwen zich niet kunnen ontplooien door een aantal aanwijzingen uit 2000 jaar oude brieven of als een genezing belangrijker is dan de sabbatsregels of een homo belangrijker is dan een paar regels?
Dus je mag wel aan seks denken, maar je mag er niet naar verlangen? Dat klinkt mij als de oude christelijke visie op seks — seks uit lust is zondig, maar als je het voor de voortplanting doet, is het goed. Dus de gedachte aan seks is goed, zolang er maar geen verlangens gaan spelen?
Heb je ooit een mens meegemaakt die zo was? Kun je gedachten, verlangens, ‘ermee aan de haal gaan’ en dagdromen over een geliefde uit elkaar halen? Of zijn die gedachten juist door je verlangens ingegeven?
Ooit moet je als ongetrouwde toch verlangen naar de intimiteit en de seks met een ander? Paulus zegt toch ook dat mensen van verlangen kunnen branden en dat ze daarom beter kunnen gaan trouwen? Dan verlangen ze dus al flink voordat ze getrouwd zijn en gaan ze er zo “mee aan de haal” dat het voelt als een “brand”! Is het advies van Paulus dan zondig volgens jou? Want het is niet tussen twee getrouwde mensen en het is een hevig verlangen waar ze volkomen mee aan de haal gingen..
En wat moet een homo met die gevoelens? Mag die niet verlangen naar nabijheid, naar liefde, naar intimiteit? Moet elke homo volgens jou het celibaat in, zowel in gedachten als in praktijk?
En wat als ze die gave niet hebben?
Different is nu ook in de Verenigde Arabische Emiraten aan het werk:
http://www.cip.nl/nieuwsbericht_detail.asp?id=27107
@Rien
Met nietszeggende linkjes strooien is een teken van onvermogen. Vandaar nogmaals mijn vragen:
Wat is jouw oplossing voor het feit dat er homo’s zijn die in therapie moeten omdat de wereld om hen heen maar niet wil accepteren dat homoseksualiteit een geaardheid is? Wat is jouw oplossing voor het feit dat de helft van de homojongeren wel eens over zelfmoord nadenkt?
Trouwens verwonderlijk dat Henk van Rhee het in dat artikel wéér heeft over een homoseksuele ‘gerichtheid’, terwijl de Raad van Bestuur van Different te kennen heeft gegeven het eens te zijn met het inzicht dat homoseksualiteit een geaardheid is. Ik neem aan dat de Raad van Bestuur passende stappen onderneemt tegen Van Rhee als hij op deze manier de werkwijze van Different blijft ondermijnen.
Ik lees net dat Different de website moet aanpassen..
http://www.powned.tv/nieuws/tech/2012/02/different_moet_website_aanpass.html