Willem Ouweneel, de trinspindoctor

Vandaag verschenen in het ND en Trouw de langverwachte artikelen over de activiteiten van TRIN in Birma. De waarde van het journalistieke veldonderzoek van het duo Smouter en Van Dam is dat nu ook aantoonbaar is komen vast te staan dat de claims van TRIN over opwekking en genezingen in den vreemde, het oncontroleerbare verre buitenland, niet kloppen. Maar wie de reputatie van Mattheüs van der Steen kent en ons dossier De TRIN-spin heeft gevolgd, voelde al wel aan dat deze uitkomst onvermijdelijk was. Goedgelovig zet de belangrijkste punten uit de artikelen in het Parool, ND en Trouw op een rijtje.

Het artikel in het Parool gaat over het concert van Jesus Culture in de Heineken Music Hall, wat overigens voor de helft uit een preek, een  TRIN-boekpromotie en gebedsgenezing bestond, tot de beheerders van de HMH zelf ingrepen. Smouter beschrijft dat Mattheüs een meester-overdrijver is en graag samenwerkt met bedieningen die zich eveneens onderscheiden met megalomane uitspraken. Zoals de leider van Jesus Culture die stelt: “We willen een geestelijk vuur ontsteken in Amsterdam en willen de cultuur in dit land transformeren. Er staan allerlei bijzondere dingen te gebeuren.” Dit artikel staat inmiddels online.

“De mensen die écht iets aan zo’n bijeenkomst kunnen hebben, zie je niet, of ze worden in busjes uit de armste wijken aangevoerd om te klappen voor het voedsel dat ze uitgereikt krijgen.”

Het artikel in het ND (achter de betaalmuur) beschrijft gedetailleerd hoe TRIN in Birma heeft geopereerd. Smouter en Van Dam komen in hun reconstructie met een aantal ontluisterende feiten. Christenen van Chin-stam in Birma (de partners van TRIN) werken volgens hen met westerse kerken en organisaties samen omwille van geld. Zo’n beetje elke  Chin-kerk heeft een weeshuis en een bijbelschool waarvoor in het westen fondsen worden geworven. Soms opereert dezelfde kerk onder verschillende namen om donors wijs te maken dat ze een uniek project steunen. Het geld komt niet altijd goed terecht; kerkleiders leven er goed van, volgelingen leven soms nog in schrijnende armoede. Voor de buitenlandse partners worden conferenties georganiseerd waarmee zij naar het thuisfront toe ‘bijzondere openingen in Birma’ kunnen claimen, maar die uitsluitend christenen bereiken.

Smouter sprak met een aantal christelijke leiders en zendelingen in Birma die deze praktijken bevestigen. “Ze organiseren aan de lopende band grote conferenties, met hulp en geld van buitenlandse zendelingen. Daar zijn ze dan ook allemaal, zodat het er uitziet als een succes. Maar de mensen die écht iets aan zo’n bijeenkomst kunnen hebben, zie je niet, of ze worden in busjes uit de armste wijken aangevoerd om te klappen voor het voedsel dat ze uitgereikt krijgen.” Aldus een lokale bron. En en andere bron verklaart: “Ik was erbij, toen een Chin-voorganger met een weeshuis naar zijn geboortedorp belde en gewoon een stel weeskinderen bestelde. De buitenlandse financier verwachtte groeicijfers.”

Toen Mattheüs van der Steen een uitnodiging ontving om in Birma te spreken, heeft hij zich niet goed verdiept in de plaatselijke cultuur. Nederlandse gevers van TRIN dachten bij te dragen aan ‘opwekking en transformatie’ in Birma, maar financierden daarmee eigenlijk een dubieuze keten van projecten, niet bestaande genezingen en opgeklopte conferenties. Smouter vat het zo samen: “Het lijkt erop alsof verder iedereen in de keten tevreden is. Ds. Thang kan met de gelden die hem vanuit Singapore, Harderwijk en Los Angeles worden toegestuurd zijn weeshuis, bijbelschool en kerk in de lucht houden en er een goed leven voor zichzelf en zijn familie op nahouden. Van der Steen kan zowel in eigen land als internationaal uitpakken met verhalen over een land dat in de beleving van velen nog altijd mysterieus en gesloten is.”

“Van de bijeenkomst herinnert ze zich vooral ‘een heel goed gevoel’, maar haar dochter geeft aan dat haar oogproblemen die dag niet structureel zijn verbeterd.”

In het artikel in Trouw (wel beschikbaar) komt naar voren dat niet alleen de jongens op een Birmese blindenschool niet zijn genezen van hun beperking, maar dat ook de andere door TRIN geclaimde genezingen hebben niet plaatsgevonden. Smouter en Van Dam controleerden vier van de 229 genezingen die Willem Ouweneel op zijn weblog opvoerde. Drie mensen bleken niet te bestaan. Een oude vrouw had op haar getuigenisformulier ingevuld dat ze ‘liever dood’ wilde zijn vanwege haar blindheid, maar dankzij Gods schepping nu weer volledig kon zien. ‘Trinteam, bedankt!’ Smouter schrijft hierover: “Als we haar bezoeken in Burma blijkt de 74-jarige vrouw, Naw Tun May, inderdaad oogproblemen te hebben, die volgens haar dochter door haar ouderdom komen. Ze zegt dat ze sinds de bijeenkomst haar dokter niet meer bezoekt, omdat ze gelooft dat alleen God haar problemen kan oplossen. Van de bijeenkomst herinnert ze zich vooral ‘een heel goed gevoel’, maar haar dochter geeft aan dat haar oogproblemen die dag niet structureel zijn verbeterd.”

Trin en het reisgenootschap, waaronder Ouweneel, wilden niet reageren op de bevindingen, onder meer om “kwetsbare personen in Burma niet verder te schaden.” Een zendeling in Burma, die omwille van zijn werk anoniem moet blijven, geeft echter tegenover Trouw aan dat “de enige schade die het mensen in Burma kan brengen, is dat de geldstroom wat minder wordt. Dat zou, wat mij betreft, trouwens een zegen zijn, omdat dit het begin van herstel van christelijke waarden onder christenen in dit land zou zijn”. De zendeling zegt dat sommige Burmese christenen “honderden kerken, bijbelscholen en weeshuizen oprichten om geldstromen van westerse christenen aan te trekken.”

“Jullie zijn toch te sceptisch om er een bewijs in te kunnen zien.”

Wat in de artikelen in het ND en Trouw vooral opvalt is de kwalijke rol die Willem Ouweneel heeft gespeeld. Op zijn blog meldde hij dat de genezing van de blinden op film was gezet, maar journalisten en andere critici die hiernaar vroegen kregen het materiaal niet te zien. “Jullie zijn toch te sceptisch om er een bewijs in te kunnen zien,” aldus Ouweneel. “Niemand hoeft ons getuigenis aan te nemen, maar iedereen die het bestrijdt, moet zich wel afvragen of hij/zij niet met de Grote Genezer zelf strijdt. Laten wij ervoor oppassen elkaars getuigenissen als leugens af te doen en te veroordelen.” Hoe Ouweneel, geconfronteerd met de feiten, reageert, kun je zien in de EO-reportage die zo wordt uitgezonden. Smouter stelde 10 kritische vragen op die presentator Andries Knevel aan Ouweneel zou kunnen stellen.

In de publieke opinie heeft Ouweneel zijn geloofwaardigheid flink verspeeld. In een hoofdredactioneel commentaar merkt Peter Bergwerff van het ND op: “Van een erudiet man als hij zou men anders verwachten. Van zijn eerdere hardnekkige pleidooien voor de Nigeriaanse wonderdoener T.B. Joshua (critici moesten er volgens hem mee rekenen dat ze wel eens de zonde tegen de Heilige Geest konden bedrijven) wordt vandaag niets meer vernomen.”

Wordt vervolgd!

DE LAATSTE UPDATES:

Ouweneel reageert op zijn eigen website

De Uitzending van ‘Door De Wereld’

Pittig analyseert de uitzending en toont aan op welke punten Ouweneel keihard liegt

NASCHRIFT:

Het plaatje van Ouweneel als clown is afkomstig van weblog Troebel Water. De maker heeft ons gevraagd de bron te vermelden. Het verwijst naar de Joker van Batman, een ietwat sinistere figuur. Het ‘why so serious’ is een fameuze quote en de opgeplakte grijns komt uit de stripversie van Batman’s Joker.

176 Reacties op “Willem Ouweneel, de trinspindoctor”

  1. Hendrik zegt :

    Jammer dat GG op deze manier de Cliniclown organisatie in het nieuws brengt!
    Ouweneel zou daar helemaal niet worden aangenomen, denk ik:

    Onze waarden en cultuur
    Binnen CliniClowns hebben we samen – mét elkaar – de volgende waarden vastgesteld. Deze kenmerken onze cultuur en de manier waarop we werken.

    Verantwoordelijk & Betrouwbaar
    Wij staan voor integriteit, zorgvuldigheid, openheid en respect. Wij gedragen ons in alles professioneel.

    Authentiek & Puur
    Onze werkwijze is speels, licht, gepassioneerd, veelzijdig, eerlijk en transparant.

    Optimistisch & Dichtbij
    Onze aanpak is vrij, onbevangen, verbindend, vrolijk, blij en humoristisch.
    http://www.cliniclowns.nl/site/page/201

  2. Pittig zegt :

    @ Hendrik

    Ik denk niet dat je de vergelijking helemaal door moet trekken! Ouweneel heeft ook niet echt een rode neus, om maar een voorbeeld te noemen. Maar je hebt wel een punt.

    @ GG

    Zou het niet beter zijn om er “clown” ipv “cliniclown” van te maken? Dan maak je geen link tussen een afgedwaalde leraar en een zeer gewaardeerde organisatie.

  3. Pittig zegt :

    En bedankt weer GG (en reageerders) voor jullie niet-aflatende journalistiek! Wat een drijfzand is die hele Ouweneel met zijn TRIN toch gebleken uit al jullie eerdere stukjes over TRIN, maar wat wordt het toch bevestigd dat jullie gelijk hadden…

    Ik lees nog opmerkingen van TRINners en medestanders terug bij de eerste publicaties over de vermeende genezing van blinden.
    http://goedgelovig.wordpress.com/2010/12/28/de-zeven-wel-genezen-blinden/

    Wat zaten die pro-Trinners er toch ontzettend naast met hun goedgelovigheid…

  4. Gerrit zegt :

    Beste Goed Gelovig, heel erg goed stuk geschreven weer en helemaal mooi dat iets wat jullie hebben laten rollen nu is uitgekomen en blijk Van Der Steen gewoon een charlatan te zien. Blijkbaar heeft Jezus er nog een keer voor gekozen om Steen niet in Brood (des levens) te veranderen ;-D Maar goed de laatste zin van dit artikel vind ik niet gepast. Een gerenommeerd spreker, schrijver en pionier op veel vlakken meteen afschrijven als Clinicclown dat hoeft toch niet?

  5. Wilfred zegt :

    Misschien wordt het tijd voor een klaagzang over Ouweneel? In goed OT-taalgebruik: “Hoe zijt gij uit de hemel gevallen, gij morgenster, zoon des dageraads”? Of iets van dien aard ;-)

  6. aafke zegt :

    @Gerrit
    Helemaal met je eens hoor: Professor Ouweneel is geen Cliniclown.
    Hij is een sukkel. :-(

  7. aafke zegt :

    @Gerrit
    Ook niet gepast die opmerking, ik heb er geen spijt van, het is oprecht bedoeld. De volgende keer zal ik beter nadenken. ;-)

  8. Vertue zegt :

    @Wilfred,

    Een requiem is zeker op zijn plek. Ooit heb ik boekjes van de 3xDr. verslonden, en heb met interesse zeker 5 colleges van hem gevolgd.

  9. Vleertje zegt :

    Ik heb net Andries Knevel gezien. Ouweneel is wel dapper dat hij langkomt maar wat is deze man verblindt en Andries laat zich inpakken door zijn oude vriend. Accountents die financiele wanpraktijken hebben weerlegd? Laat me niet lachen. Waar zijn die financiele rapporten dan? Daar vraagt GG al jaren om. Andries kom op, waarom geen vragen over goudstof? Een aantoonbare leugen die ze hebben toegegeven. Een goed begin EO maar nu wordt het tijd voor een grondig onderzoek van deze club. Ga die geclaimde wonderen maar na, wedden dat het niet bij 7 blijft?
    In en in triest allemaal.

  10. Wilfred zegt :

    Net de uitzending van ‘Door de wereld’ gezien. Wat een vuile trucs haalt Ouweneel daar uit, zeg! Eerst nog proberen te zeggen dat de jongens niet gevonden waren!! Vervolgens Smouters naam bezoedelen (weer van horen zeggen; Ouweneel leert het nooit!) door te zeggen dat hij onbetrouwbaar heeft gehandeld. En aan het eind nog een keer doen alsof nog steeds niet duidelijk is dat die mensen waarop hij zich verliet, het verhaal uit hun duim gezogen hebben! Shame on you!!!

  11. John zegt :

    Eén woord voor Ouweneel: gadverdamme.

  12. aafke zegt :

    Zojuist het interview met Ouweneel in EO Door de wereld gezien.
    Wat een slap verhaal heeft die man.
    Feitelijk daagt hij Smouter c.s. uit ook de andere claims nog te onderzoeken in de veronderstelling dat hij dan wel veel waar gebeurde wonderen zal vaststellen.
    Gewoon doorgaan met zoeken Karel….
    Geen excuus, geen sorry.
    Alle betrokkenen waren te goeder trouw volgens WJO.
    Zelfs Smouter, alleen was die in het voortraject wel onbetrouwbaar…
    Geneuzel voor de bühne en het schoonvegen van TRIN’s straatje.
    De claims over opgewekte doden waren ook niet van TRIN maar van Heidi Baker.
    Nee, zo lust ik er nog wel een paar.

  13. John zegt :

    @Wilfred

    Helemaal met je eens, heb net niet mijn afstandsbediening naar de tv gegooid. Eerst probeert ie te zeggen dat de jongens niet gevonden zijn (terwijl we net naar een filmpje van hen hebben gekeken), vervolgens Smouters naam door het slijk halen, maar er verder niet op in willen gaan (even om de buitenwereld zand in de ogen te strooien) en maar blijven zeggen dat je het jammer vindt dat Smouter zich alleen richt op deze 7 niet-genezen-blinden en zich niet richt op de 200 anderen die wél genazen. Nee, Ouweneel, nee! Jij doet de claims, dus jij zult met de feiten moeten komen, ouwe nepproffessor. Een schande voor de wetenschap deze man, en een schande voor de christelijke wereld. Geen enkel excuus aan het adres van Marten Visser, maar vooral zijn eigen straatje willen schoonvegen. Nogmaals: gadverdamme.

  14. Gerrit zegt :

    Nou goed ik heb net ook Ouweneel gekeken. Opzich heeft hij zich op dit punt goed verdedigt. Maar waarom zegt hij niet, we hebben meer dan 2000 genezingen en daarom zal ik Smouter uitnodigen om samen met een (neutrale) arts jou de wonderen te laten zien! Waarom doet Ouweneel dat niet? En waarom heeft Knevel het inderdaad niet over al die andere zaken van TRIN, goud stof, netwerk uitzending, financiele uitbuiting van mensen. Knevel je hebt altijd je vingertje klaar staan maar als een vriendje voor je zit wil je de waarheid niet horen? Treurig allemaal!! Kom Christenen laat nou eens zien wat echt en eerlijk is en ga niet op de plek van God zitten om zelf te bepalen hoe dingen werken.
    Beste Ouweneel stap uit Trin en richt je op echt belangrijke zaken!

  15. Wilfred zegt :

    @John: hoop wel dat je de TV gemist hebt ;-)
    Ouweneel maakt meer kapot dan je lief is!

  16. John zegt :

    En inderdaad wat Vleertje zegt. Heb het bijna uitgeproest van het lachen toen Ouweneel zei dat er sprake zou zijn van financiële malversaties bij TRIN maar dat dit door middel van accountantsverklaringen weerlegd is. Welke accountantsverklaringen?!?

  17. Flipsonius zegt :

    Verbijsterend
    Wat een stalinistische gladjanus. En dan nog benadrukken dat hij wetenschapper is, en dat hij de feiten gecheckt wil hebben. En dan ingevulde formuliertjes als bewijsmateriaal opvoeren. Etc etc. Laat ik maar ophouden.
    En tenslotte zeggen: Ok weet het niet. Oftewel “wat is waarheid”? :-(

  18. Laura zegt :

    Jammer dit stukje tv. Knevel was natuurlijk gewoon niet kritisch genoeg naar (ex?)EO-held Ouweneel. Ik ben ontzettend blij met oprechte mensen zoals Visser die hun leven inzetten, en met Gods hulp, ontzettend mooie dingen doen. Blij met Smouter die goed bezig is met zijn onders. Niks geen geclaim over genezingen, Jezus heeft alle eer en glorie. Hij is het licht van de wereld, niks geen Trin en Ouweneel. Hoop dat deze valse profeten zelf ook nog eens het licht mogen zien.

  19. Laura zegt :

    en met onders bedoel ik natuurlijk onderzoek……en Wilfred precies: Ouweneel maakt zoveel kapot.

  20. Henny zegt :

    En dat noemt Knevel een heftig gesprek? En weer pakt de eo niet door. Maar ja, hadden we anders verwacht van Andries heeft geen eigen mening Knevel?
    Ziekelijk ook dat hij Smouter en Visser nog een natrap geeft en dat Andries daar ook niet op in gaat. Nee allemaal zoete koekjes met elkaar bakken, dan komen ze er wel. Flink van Ouweneel hoor om Trin niet als schuldige aan te wijzen. Nee, het waren de mensen die niks met trin te maken hadden maar wél naar trin kwamen om te vertellen van die genezingen Bah Bah Bah…
    En ouweneels artikel op zijn blog trapt nog even meer na. Ik hoop echt dat Smouter doorgaat met zijn onderzoeken. Ik hoop dat hij juist door deze aantijgingen nog meer energie en kracht krijgt om alles wat onder de vloerkleden geveegd is naar boven te krijgen.

  21. Onno zegt :

    Ik kan de reacties op de uitzending van net alleen maar onderschrijven. Walgelijk die insinuaties dat de jongens niet gevonden zijn en dat goed praten en Smouter verwijten dat hij beter had moeten zoeken naar al die mensen die wél genezen zijn. Zie verder wat ik schreef onder EO-reportage.

  22. aafke zegt :

    @het licht
    Verbijsterend de nabeschouwing van Ouweneel op zijn eigen website.
    Schoonvegen van het straatje van TRIN en Van der Steen en Professor Dompeling.
    Beschimpen van Karel Smouter door hem nota bene te verwijten kansen te hebben laten liggen. Schandalig.
    Een reactie onder de gordel een geestelijke wetenschapper onwaardig.
    Het enige positieve dat ik kon ontwaren was Ouweneels erkenning dat Marten Visser aannemelijk had gemaakt dat de zeven blinde kinderen niet genezen waren.
    Had dat eerder gezegd, dan had Smouter thuis kunnen blijven.

    # voelt zich pislink en neemt een slok koffie#

  23. Onno zegt :

    Kunnen we niet gewoon concluderen dat Ouweneel bij Andries gewoon staalhard zat te liegen?

  24. aafke zegt :

    @Onno
    Ik stem voor…!

    Maar het was wel te goeder trouwe, daar twijfel ik helemaal niet aan.
    Volgende keer zal ik het wel anders formuleren.

  25. Flipsonius zegt :

    @Onno
    Ik denk niet dat WJO het zelf zo ervaart. In zijn denkwereld zijn ‘beleving’ en ‘getuigenis’ van de gelovigen blijkbaar echter en belangrijker dan de werkelijkheid. De werkelijkheid is een naar verzinsel van sceptici. En dat lijkt me symptomatisch voor het charismatische gedachtengoed.

  26. Henny zegt :

    De open brief van Smouter aan van der Steen. Ik zie er 1 grote uitgestoken hand van Karel in:

    http://www.onderzoektalles.nl/2011/10/08/open-brief-aan-mattheus-van-der-steen/#more-151

  27. Juist zegt :

    In het verhaal van Ouweneel merkte ik een irritante inconsistentie die ik nog niet kan plaatsen. Hij had het steeds over de zeven getuigen, terwijl het volgens mij zou moeten gaan om de zeven genezen mensen (kinderen?). Is het een verspreking of is het bewust er omheen draaien?

  28. Gert zegt :

    Willem Ouweneel zit diep in de problemen. Daar kan de helpende hand van Andries Knevel ook niets meer aan veranderen. En dat is maar goed ook. Zijn publiek zal nog verder slinken en het zal mij echt niet verbazen dat hij als prediker steeds minder geboekt zal gaan worden. Ik hoef hem in ieder geval niet te zien in mijn gemeente. En ik denk dat dit opgaat voor al mijn mede broeders en zusters aldaar. Vroeger waren Ouweneels boeken en lezingen betrouwbaar te noemen. Het trieste is dat hij is afgegleden van een erudiete orthodoxe broeder in een slippendrager van geestelijke charlatans.

  29. Onno zegt :

    @Aafke en Flipsonius

    Eigenlijk kan je inderdaad niet zeggen bij mensen als Ouweneel dat ze staalhard liegen. Bewijs het maar eens dat ze weten dat ze liegen. Als iemand nu Ouweneel zou confronteren met zijn uitspraak dat roddels over financiële malversaties bij TRIN zijn weerlegd door accountantsverklaringen, en bewijs zou aandragen dat die verklaringen er niet zijn, dan zou Ouweneel zeggen: oh, ik dacht toch echt dat dat zo was want verschillende betrouwbare mensen hebben me dat verteld. Ik zou het persoonlijk niet weten dus ik laat het maar rusten. Nee, het waren geen mensen van TRIN die het me hebben verteld maar wel echt betrouwbare mensen die ik goed ken.

    En zo draaien dat soort lieden zich altijd overal uit.

  30. Thomas O. zegt :

    Als deze goede Gristen zo doorgaat zit de satan straks werkeloos op de bank boontjes te doppen. De zieltjes lopen zo wel teleurgesteld bij G’d weg. Laat staan dat ze zich laten bekeren.

  31. Peter H zegt :

    echt geschokt door de antwoorden van WJO. Hij probeert op slinkse wijze de indruk te wekken dat er wel echte genezingen hebben plaats gevonden. Alleen Smouter zou zich alleen op al bekende nepgenezingen richten (de 7 blinde kinderen, al waren ze eerst niet gevonden) en helaas niet op de 249 – 4 genezingen. Al is checken zonde van de tijd want ze hebben het zo druk met genezen.
    Te belachelijk voor woorden! Dat noemt zich wetenschapper. en wie zegt overigens dat je ter goeder trouw allemaal onzin naar buiten mag brengen. Het moet er nog eens bijkomen dat er kwade bedoelingen achter zaten.
    Hebben ze bij vergadering der gelovigen geen missiepost op de Noordpool om verdwaalde leraren te laten afkoelen voor een paar jaar!

  32. Ds Dre zegt :

    Volgens mij ligt de bewijs las andersom. Als je beweert dat mensen zijn genezen moet je dat bewijzen en niet anderen laten bewijzen dat dit niet zo is. Ooit van Ouweneel wetenschapsfilosofie gehad, maar die is die kennelijk zelf vergeten.

  33. Helpie zegt :

    Ouweneel is diep gevallen. Wat een beschamende vertoning. Vooral toen ie ging vertellen over accountantsverklaringen. Dat was zo feitelijk onjuist. Volgens mij wachten wij hier nog op het jaarverslag van 2009 en 2010 (toch GG?).

    Klinkt heel nederig hoor: “ik laat het los” (als reactie op de ontmaskering) maar wat zeg je dan eigenlijk? En hoe staat dat in verhouding met die abjecte geestelijke beschuldigingen richting die zendeling in Thailand e.a.? Neemt ie die dat terug? Vragen, vragen.

  34. Johan zegt :

    Wat een beschamende vertoning van Ouweneel! Ik heb er geen woorden voor. Ik begin haast te denken dat die man autistisch is.

  35. Kaas zegt :

    Knettergek… Is hij nou zo dom geworden, of ben ik verstandig geweest om het gristencultuurtje vaarwel te zeggen… Ik denk dat laatste. Bah, wat een zieke vertoning.

  36. Flipsonius zegt :

    Nu de uitzending enigszins is bezonken krijg ik steeds meer de indruk dat de bedoeling van dit item was om TRIN uit de wind te houden en Ouweneel een platform daarvoor te bieden. En en passant – na een zogenaamd stevige ondervraging door vrindje Andries zijn eigen rol in het geheel schoon te praten.
    Het onderzoek van Smouter cs was daarbij secundair, een opstapje. Knevel heeft het nauwelijks verdedigd.

  37. Henny zegt :

    @Flipsonius:

    “Nu de uitzending enigszins is bezonken krijg ik steeds meer de indruk dat de bedoeling van dit item was om TRIN uit de wind te houden”

    Dat gevoel had ik meteen Flipsonius. En zichzelf ook, de schuldigendie die wonderen de wereld in hielpen zijn die blijde mensen die niks met de trin te maken hadden maar wel met hen meereisden. Ik lees op veel sites over de uitzending en ze hebben allemaal zo’n onáf gevoel. Aan de andere kant weten we ook dat Andries het ook moeilijk vind 1 richting te kiezen, en veel aannemelijk acht om vooral maar niet een eigen mening te zeggen.

  38. Alex zegt :

    Ouweneel krijgt wat mij betreft een beetje te weinig krediet hier. Hij begon bij Knevel met het nemen van verantwoordelijkheid: niet TRIN maar hij zelf had de berichten over genezing van de zeven blinden de wereld ingebracht, en op zijn blog geeft hij onomwonden toe dat Marten Visser “aannemelijk heeft gemaakt” dat deze verhalen niet (geheel) klopten.Dat komt een heel eind in de buurt, en daarom geloof ik hem als hij in elk geval wil vasthouden aan de “goede trouw” van de mensen van wie hij het verhaal hoorde.

    Je kunt niet alles wat WJO schrijft zomaar wegwuiven. Hij maakt wel degelijk een aantal terechte observaties over zijn critici:
    1) De grote kop in Trouw was onterecht: MvdS was er helemaal niet bij en niemand had ook beweerd dat hij die genezingen had verricht.
    2) Het is inconsistent van Smouter dat hij zijn Burmese bronnen anoniem laat om hen te ‘beschermen’, maar de Burmese partners van TRIN pontificaal in beeld brengt. Zij behoeven geen bescherming?
    3) De heksenjacht op Dompeling. Hij was niet betrokken in zijn hoedanigheid als arts en heeft er in die hoedanigheid ook niet over gesproken of gepubliceerd. Hij is als privépersoon op reis geweest en heeft gebeden voor kinderen, Over zijn rol heeft Ouweneel volstrekt gelijk.

    Dat gezegd, bottom line van het verhaal is dat er kinderen blind zijn, van wie mensen hebben beweerd dat ze genezen waren. Het zou TRIN passen om dit zonder reserves te erkennen, en helder te maken hoe ze dit soort overdrijvingen en onware claims in de toekomst willen voorkomen. Daarnaast ben ik onder de indruk van de open brief van Karel Smouter. MvdS zou zo’n aanbod met beide handen moeten aannemen!

    In zo’n keurmerk zie ik totaal niets. Om de doodeenvoudige reden dat er al een ‘keurmerk’ bestáát dat claims van genezing van fysieke ziekte kan controleren: we noemen zoiets een ‘arts’. Wanneer er sprake is van een duidelijk gediagnosticeerde aandoening (zoals blindheid), dan kan een arts verifiëren of die aandoening na gebed nog steeds bestaat. Daar heb je geen quasi-geestelijk ‘keurmerk’ voor nodig: dat wordt ofwel een podium voor sceptici ofwel een “wij van wc-eend…” Wanneer er in de medische betekenis van het woord sprake is van ziekte, ligt de verificatie bij een arts en nergens anders.

    Maar dat is niet het hele verhaal. Vaak kun je -zeker in gebieden met minder dan westerse medische zorg- geen voor & na vergelijking maken, simpelweg omdat er geen toegang is tot adequate medische zorg. Er is dan geen foto van het “voor” die het verschil met het “na” kan bewijzen. Maar de verandering is daarom nog niet minder reëel.
    En vaak is de “aandoening” minder concreet aanwijsbaar dan in geval van blindheid. Hoe vergelijk je dan “voor” en “na”? Maar mensen hadden wel èchte, reële klachten. En die zijn wel ècht, reëel weg. Ik noem dat “genezing”. Maar dat woord is meer dan een strikt medische term, en dat verschil moet je goed uitleggen. Bedoel je het in strikt medische zin, zoals genezing van blindheid, dan moet je strikt medisch bewijs leveren. Maar “genezing” in Bijbelse zin is breder dan dat, en is niet altijd conform ónze rationalistische normen te bewijzen – zeker wanneer er om verschillende redenen geen diagnose mogelijk is en je dus geen “voor” kunt definiëren om met het “na” te vergelijken.

    En dan komt het aan op iets anders. Ik heb onlangs in Oost-Europa genezingen meegemaakt in de bredere zin van het woord: voor het gebed waren er concrete klachten, na het gebed (niet alleen direct maar ook uren later) niet meer. Wat er in medische zin gebeurd is? Geen idee. Ik duid zoiets niet medisch maar theologisch: iets van het Koninkrijk van God heeft die mensen aangeraakt, heeft ze verlichting gegeven en heeft daarmee Jezus dichtbij gebracht. Heeft de boodschap van het evangelie bekrachtigd, net als in Jezus’ tijd en in Handelingen. En voor de rest zijn ze nu in handen van betrouwbare mensen, die óók met ze naar het ziekenhuis rijden indien nodig. Jezus zit niet in de business van alternatieve geneeswijzen, maar in de business van het brengen van hoop en verlichting aan de weduwen en wezen. Daarom is zo’n keurmerk een slecht idee: het duidt het werk van de kerk medisch ipv theologisch. En voor medische duiding hebben we al artsen.

    Als laatste: wat me nog het meest verbaast aan het TRIN-verhaal is het ‘ministry model’. Hoe bestaat het dat men in een blindeninstituut met kinderen bidt, en dat de leiding van zo’n instituut dat niet weet? Je komt daar toch überhaupt niet, tenzij je bent uitgenodigd? Het zegt veel over hoe TRIN relaties met mede-christelijke organisaties ziet dat het goede nieuws van genezingen wel wordt gedeeld met Nederlands internetpubliek maar niet met degenen in wiens ‘huis’ het zich afspeelde. Het lijkt mij dat je je ‘successen’ het eerst deelt met de lokale mensen die ermee verder moeten. Dat is tevens een goed filter tegen overdrijving. “Know those who labour among you…”

  39. Ettje zegt :

    Waren jullie nu werkelijk zó goedgelovig om te denken dat Knevel de prof écht het vuur aan de schenen zou leggen?
    ‘t Was toch niets anders dan een schijnheilig toneelstukje om anderen een rad voor de ogen te draaien.

    En morgen zullen de beide broeders in het kwaad wel weer ergens vroom voorgaan. Arme gelovigen!

  40. Ruub zegt :

    Ik zag zo snel niet de link nar de uitzending, maar waarschijnlijk zie ik hem gewoon over het hoofd. Voor degenen die de uitzending van Door De Wereld nog eens willen zien en de link ook over het hoofd zagen: http://player.omroep.nl/?aflID=10504574

  41. Ruth zegt :

    Ziende blind…
    Helaas heb ik veel in ”dat wereldje” gehoord en gezien (oa. de Immanuel Gemeente Wageningen, Gods Pleasure Utrecht, Kandelaar Gemeente en Europoort in Rotterdam, Evangelische school De Passie in Rotterdam, de huidige Gemeente waar ik nog lid van ben… (en tevens heb ik deelgenomen aan een EO-programma (het is niet wat men wil doen voorkomen was mijn bevinding (en Willm O. had in deze duidelijk de regie…)) en ja de baas van de prof. dr. Edward D. is ook nog een oude bekende van mij). Oprecht en kritisch trachten te zijn, maar dat werd veelal niet gewaardeerd. God er gelukkig altijd boven kunnen plaatsen! Ik bevind me hier op glad ijs, want ik weet hoe er ”daar” over dit soort sites wordt gedacht en dat zit ook (nog) in mijn systeem… Met letterlijke tranen in mijn ogen kan ik er echter niet bij hoe klein (!!) er over God gedacht wordt dat men op deze manier het Evangelie durft te blijven verkopen in Jezus Naam!????????????
    Naïviteit zei een vriendin van de week en het zo graag willen (blijven) geloven in een volledig ‘’hier en nu koninkrijk’’ (on- en bewust uiteindelijk voor je eigen ”vlees”/hachje). Maar wat als publiekelijk gepretendeerde feiten onweerlegbare leugens blijken etc. etc.!? Niet je eigen straatje schoonvegen met verdraaiingen, maar berouw tonen (je haren uit je hoofd willen trekken uit schaamte…), publiekelijk vergeving vragen, verootmoedigen en werken aan herstel van de schade (die niet in Euro’s is te vatten) is mi. volgens de Bijbel de enige juiste reactie in deze! God is liefdevol én rechtvaardig!!! Ik dank Hem voor mannen als Marten Visser! Bij deze een reactie van een zeer feilbaar mens én kind van God. Gods onmisbare zegen allen!

  42. Ruub zegt :

    Excuses, de link is http://player.omroep.nl/?aflID=13242199, item begint op 3:30

  43. Pittig zegt :

    Ouweneel verschijnt in een programma dat als omschrijving heeft:

    “In Nederland kan soms het beeld ontstaan dat het christendom op z’n retour is. Dat dit geloof zijn invloed en kracht voor de ‘gewone man’ verliest. Het tegendeel is waar.”

    Daar begint het probleem al, want klopt dat? Het aantal christenen neemt rap af! De afdeling theologie is uit de meeste boekhandels verdwenen, de kerken worden steeds leger en binnen 10 jaar tijd zullen er duizenden kerken leeg komen te staan.

    Maar goed… over Willem Ouweneel:

    Hij zegt:

    “Het was niet zozeer TRIN die dat [de genezingen] beweerde…”

    en:

    “Er is geen sprake van dat dingen [door TRIN] geclaimd zijn.”

    Wat zeg je nou, Ouweneel? Durf je zo keihard voor de camera te liegen?

    Op Facebook schreef Matteüs van der Steen over Marten Vissers kritische vragen toen:

    Wat een enorme zielige man, dat je als zendeling in thailand zoveel op de hals haalt en negatieve energie stopt in zaken die niet zijn zaken zijn. Grinnik, als hij niet gelooft van die 7 lieverds die zijn genezen van hun ogen wat dat van di…e 200+ genezingen die hebben plaats gevonden. Hij heeft me ook voor alles uitgemaakt en man, wat een oordeel haalt deze man op zijn eigen leven en zijn gezin en werk. Ik heb alleen gehoord van zijn artikel en heb net uw reactie er op gelezen en ben blij met uw reactie. wat mij betreft gaat deze MV hoofdstuk dicht en laten we bidden dat deze meneer die ik geheel niet ken en nog nooit heb ontmoet zich bekeerd van zijn zondige praktijken om zo te keer te gaan tegen het koninkrijk van God. Ik zou hem graag eens opzoeken in Thailand en samen met hem een genezing meeting willen organiseren, zoveel mogelijk blinden uitnodigen en zo samen de kracht en liefde van God laten zien. Kom net terug uit Mozambique en sprak daar met verschillende mensen die uit de dood zijn opgewekt, ahahaha dus als er al zoveel ophef is over mensen die worden genezen dan maak de borst maar nat als ook de doden opstaan. Jezus is krachtig, machig en super! Blessings!!

    (bron)

    Andries Knevel zegt na het filmpje: “Dan zie je dat het waarschijnlijk niet waar is.”

    Nee, het is zeker niet waar! Knevel. je zei net nog dat het niet zo was en rechtstreeks tegen Ouweneel zeg je “waarschijnlijk niet waar is.” Wat is het nou? Je ja is geen ja en je nee is geen nee!

    Ouweneel zegt dat Smouter z’n werk niet goed heeft gedaan (!)
    door van de vele genezingen maar een paar te checken:

    “Slechts een paar ervan zijn opgespeurd.”

    Maar bij iedereen die is gecontroleerd klopte het niet! En jij moet toch zeker zijn dat je de waarheid spreekt? jij gaat een verhaal waarmee je geld inzamelt en het geloof van mensen op wilt bouwen, toch wel twee keer checken?

    Je gaat toch niet blinde kinderen misbruiken voor je eigen gewin?

    Over de zeven blinden die niet waren genezen, zegt Ouweneel:
    “Dat wisten we al.”
    :eek:

    Wist je dat al toen je het bekend maakte? Wist je het al toen je het de hele tijd op je blog liet staan zonder een enkele correctie? Wist je het al toen je anderen voor rotte vis uitmaakte als ze het in twijfel trokken?

    Oh, wat een manipulerend taalgebruik! Wat een gekronkel. Hoe laag kun je zakken…

    Ouweneel:
    “Ik wil alleen maar dingen in de wereld brengen die keihard aangetoond zijn.”

    Nee, je liegt. Je zei toen dat de mensen die het in twijfel trokken en onderzocht hadden maar met de tegenbewijzen moesten komen.

    En hij spreekt dan al tegen wat hij eerder aan Knevel uitlegde dat de verhalen op zijn blog gebaseerd waren op de verhalen van enthousiaste getuigen. Is het aanhoren van enthousiaste verhalen voor hem echt hetzelfde als “dingen die keihard aangetoond zijn”?

    Je geloofde die “genezers” omdat ze zo enthousiast waren! Geloof je dan iedereen die enthousiast is? Dan hebben de verkopers op TellSell ook keihard aangetoond dat al hun producten revolutionair en nergens goedkoper zijn?

    Dus: Ouweneel heeft 100% zeker dingen in de wereld gebracht die niet keihard aangetoond waren!

    Dan liegt Ouweneel rustig verder:
    “Ik heb rustig afgewacht tot het verhaal van Smouter.”

    Waarom? Je brengt toch alleen dingen naar buiten die keihard aangetoond zijn?

    En noem je een zendeling als Marten Visser met zware woorden waarschuwen en zijn werk en geloof in twijfel trekken “rustig afwachten”????

    Ouweneel heeft tegen Marten Visser gezegd: “Met wie ben je aan het strijden als je Gods wonderen in twijfel trekt.”

    Hij vergeleek de kritische blik van Visser met het werk van de duivel! Noemt hij dat echt “rustig afwachten”???

    En aan het einde zegt hij dat de kinderen wel waren gevonden… ! :?

    Maar aan het begin deed hij nog zijn best om dat te ontkennen!!! Toen kon alleen Andries Knevel’s opmerking dat ze WEL waren gevonden, hem doen besluiten zijn woorden aan te passen!!!!

    Wat is Ouweneel een leugenaar en manipulator en wat laat Andries Knevel zich toch helemaal inpakken!

    Elke atheïst of agnost denkt nu: Als ze zo ook met het christelijk geloof omgaan, weten we zeker dat er niks van klopt. Een paar enthousiaste verhalen, een vriendenband en ze slikken alles voor zoete koek! :)

  44. Pittig zegt :

    Ik geloof dat ik een beetje boos ben als ik het zo teruglees… :)

  45. albert zegt :

    Peter H, op 8 oktober, 2011 om 8:30 pm zei:

    “Hebben ze bij vergadering der gelovigen geen missiepost op de Noordpool om verdwaalde leraren te laten afkoelen voor een paar jaar!”

    Een late rectie van mij Peter H. Ben hier lange tijd niet geweest maar nu toch even een korte reactie.
    Het antwoord is: nee. de vergadering van gelovigen is geen instituut en kent dus (helaas!) ook geen missiepost op de Noordpool :(

    Je begrijpt: ‘wij’ ( ik spreek maar even in majesteitsmeervoud) schamen ons diep dat deze prof. zulk gedrag vertoont. Het is een komplete aanfluiting. Niets meer en niet minder. Samenvattend: doorzichtig, beschuldigend, manipulerend gedrag. Het is vooral zo triest omdat het om ernstige ziekten gaat bij medemensen (zoals Pittig eerder geheel terecht stelde). Daarbij past alleen maar de grootst mogelijke terughoudendheid omwille van zijn/haar situatie…

    Op Ouweneels website kun je overigens vinden welke oudsten aanspreekbaar zijn op z’n gedrag. Die transparantie is er gelukkig nog wel (en de verantwoordelijkheid ook!)

    Wat Knevel betreft: hij begeeft zich op glad ijs door zijn vriend (zelf) persé te willen interviewen. Geen professionele distantie en daarom amateurische, EO onwaardige journalistiek. Brokkenmakers….

    En ja, je leest het goed: dit zegt een gemotiveerde ‘vergaderaar’ :)

    En verder kan ik alleen maar mijn zeer grote waardering uitspreken voor: Ruth, op 8 oktober, 2011 om 10:23 pm zei:

    Sorry dat ik zo kort door de bocht ben maar dan is het in ieder geval duidelijk :)

  46. albert zegt :

    Beste Pittig, goede vriend, noflike Frysk: je boosheid is volledig gepast en ook geheel terecht. Je legt de feiten neer zoals ze zijn.

    Zoals gezegd: het is een komplete aanfluiting.

    Maar ik hoop oprecht dat meerdere ‘vergaderaars’ met mij (ook)n tot die conclusie komen. ik ben niets meer of minder dat Ouweneel maar: recht is recht en krom is krom.
    En wat we hier zien is krom. Punt.

    Zullen wij samen maar even naar de noordpool? Koelen we beide even af….
    Daar hebben we geen instituut voor nodig :)

  47. Ruub zegt :

    @Pittig
    Ik herken de boosheid. Onwaarschijnlijk, zoals Ouweneel de gelegenheid krijgt om in die paar minuten TRIN in bescherming te nemen en zelfs Karel Smouter en zijn onderzoek aan te vallen. Ik vond het trouwens heel opmerkelijk dat het portret van KS in beeld werd gebracht. De regie was kennelijk voorbereid op vragen/ opmerkingen over hem. Daar maak je als interviewer normaal gesproken toch direct korte metten mee? Gekronkel, dat zag ik.

  48. albert zegt :

    @ Ruub

    “Onwaarschijnlijk, zoals Ouweneel de gelegenheid krijgt om in die paar minuten TRIN in bescherming te nemen en zelfs Karel Smouter en zijn onderzoek aan te vallen”.

    Standaard truukje van vrijwel iedere narcist, Ruub. Overigens zeg ik hiermee niet dat de prof. een narcist zou zijn. Het truukje vertoont echter wel enkele herkenbare trekken.
    En Knevel stinkt er op naïeve wijze in.
    Pittig had het interview beter af kunnen nemen :)

  49. rob zegt :

    Ben echt benieuwd hoe de TRIN aanhang erover denkt.
    Ouweneel verdient een pluim voor de manier waarop hij zich op onnavolgbare wijze eruit weet te praten.
    Jammer genoeg denkt Ouweneel zelf dat het trucje wel gelukt is.
    Arrogante mensen zoals Ouweneel onderschatten anderen altijd.
    Misschien denkt de asbak dat hij er echt zonder kleerscheuren mee weg komt.

  50. jan zegt :

    Pittig,

    In grote lijnen is je analyse helder. Toch even een opmerking.

    Je schrijft: ‘En aan het einde zegt hij dat de kinderen wel waren gevonden… ! Maar aan het begin deed hij nog zijn best om dat te ontkennen!!!’

    Ouweneel zegt inderdaad in het begon van het gesprek: ‘Ja, ik vind het heel jammer dat die kinderen niet gevonden zijn, want (…) Nu kunnen ze niet gevonden worden, of (…)’

    Wanneer ik me probeer te verplaatsen in zijn invalshoek zal hij met bovenstaande opmerkingen niet bedoelen aan te geven dat de betreffende kinderen niet fysiek gevonden zouden zijn, maar dat ze niet met de diagnose genezen gevonden zijn.

    Zo dom kan Ouweneel nu ook weer niet zijn om te gaan ontkennen dat de kinderen in het geheel niet gevonden zouden zijn. Hij is niet blind ;-)

  51. Hendrik zegt :

    Ik vond het nogal schokkend dat Ouweneel gewoon stelde dat hij (?) net zoals Jan Zijlstra veel te druk bezig is met de genezingen om ook nog tijd te geven aan de criticasters. Met andere woorden: een hoop herrie maken aan de voorkant en je totaal niet bekommeren om de mensen die niet genezen en op allerlei manieren in de kou moeten blijven staan. Hoelang mag zo’n verwrongen opvatting van “christelijk handelen” nog doorgaan?

  52. Ruub zegt :

    Tsja, en nu? Luidt dit het einde in van TRIN omdat het vinden van sponsoren (waarschijnlijker) nog moeilijker wordt? Verandert er weinig tot niks? Houden ze zich even wat meer gedeisd wat betreft wonderclaims? Of komt er misschien nog een tegenoffensief/ vlucht vooruit?

  53. Flipsonius zegt :

    @Rob :-)

  54. albert zegt :

    @ Hendrik

    Meeuwen. Ze komen luid kwetterend aanvliegen. Vreten de ‘snelle hap’ voor ieders neus weg. Schijten vervolgens de boel onder en vliegen luid kwetterend weer weg.
    Pastoraal wangedrag. De achterblijvers blijven met ‘de zooi’ zitten.

    Jouw vraag: “hoelang mag zo’n verwrongen opvatting van “christelijk handelen” nog doorgaan?” is terecht.

    Wat mij betreft hebben we te maken met een brutale, vrijpostige geest. Inderdaad met kleine letter ‘g’.

    Niets christelijks aan (helaas).

    Open vraag: uit welke bron komt zo’n gedrag?

  55. albert zegt :

    @ Rob

    idd geheel anders :(

  56. goedgelovig zegt :

    @Alex: Bedankt voor je waardevolle opmerkingen. Smouter mag zelf reageren, maar dit is onze inschatting:

    1. De kop in Trouw was inderdaad suggestief en het is niet de eerste keer dat Trouw dat doet. Koppen worden vaak door eindredacteuren verzonnen en die lezen een artikel soms maar half.

    2. Bronbescherming is – als mensen daar zelf om vragen – heel normaal. Het is mogelijk dat de TRIN-partner daar niet om heeft gevraagd en de betreffende zendeling (die daar als tentenmaker werkt en itt de Birmees het land kan worden uitgezet) wel. Bovendien kwamen ook de mensen van de blindenschool gewoon in beeld. Daarmee valt dit argument weg.

    3. Dompeling is een kroongetuige in deze zaak. Dat hij zich in stilzwijgen hult terwijl hij als arts erbij was en uitsluitsel zou kunnen geven is kwalijk. Dat je daar als privé-persoon bent, ontheft je niet van je medische verantwoordelijkheid. Hoewel je hier altijd een zorgvuldige afweging in moet maken, weegt het publieke belang soms zwaarder dan het privé-belang.

  57. albert zegt :

    @ Rob

    weet je al hoe het kaft van dit nieuwe boek er uit komt te zien?

  58. Ettje zegt :

    Wat mij het meest blijft verbazen is: dat er blijkbaar gedacht/verwacht werd dat Knevel z’n vriend Ouweneel iets zou laten bekennen. Wie ook maar iets weet van de vele jaren EO waarin deze twee broeders samen optrokken kon toch op z’n klompen aanvoelen dat er niks uit dit interview zou komen.
    Mijn boosheid geld Knevel evenzeer als Ouweneel.
    Ik zag ze in gedachten na afloop samen het pand verlaten, elkaar op de schouder kloppend en zeggen: goed gedaan jochie…
    Om elkaar vervolgens een gezegende zondag te wensen.
    Misschien hebben ze elkaar vanavond nog wel even gebeld na afloop, en elkaar nogmaals gecomplimenteerd met de afloop.

    Eén ding is zeker, ‘t was gewoon de verkeerde omroep, en de verkeerde interviewer, voor dit onderwerp. Jammer dat Smouter met ze in zee gegaan is.

  59. rob zegt :

    @Alex

    Ouweneel krijgt wat mij betreft een beetje te weinig krediet hier. Hij begon bij Knevel met het nemen van verantwoordelijkheid: niet TRIN maar hij zelf had de berichten over genezing van de zeven blinden de wereld ingebracht, en op zijn blog geeft hij onomwonden toe dat Marten Visser “aannemelijk heeft gemaakt” dat deze verhalen niet (geheel) klopten.Dat komt een heel eind in de buurt, en daarom geloof ik hem als hij in elk geval wil vasthouden aan de “goede trouw” van de mensen van wie hij het verhaal hoorde.

    Ouweneel is te slim om iets te ontkennen wat overduidelijk is.: de inhoud van zijn eigen blog.

    De “mensen” van wie hij het verhaal hoorde komen waarschijnlijk uit zijn eigen duim.
    Het is de enige uitweg die hij kon bedenken: “mensen”.
    Sluw, en je trapt er nog in ook.

  60. albert zegt :

    @ Ettje

    ‘vrij’ naar Rob:

    “Jammer genoeg denkt Knevel zelf dat het trucje wel gelukt is.
    Arrogante mensen zoals Knevel onderschatten anderen altijd.
    Misschien denkt de asbak dat hij er echt zonder kleerscheuren mee weg kom”.

    Hoogmoed komt voor de val Ettje.

    De EO leest mee. Ook nu.

    Daarom: toch goed dat Smouter met ze in zee is gegaan.

  61. rob zegt :

    @Albert
    Ouweneel heeft mij niet gevraagd als illustrator voor zijn nieuwe boek
    :(
    Hij had de voorkeur voor een niet genezen blinde tekenaar, eh wel genezen blinde, of niet, hij wist het niet zeker, hij wist niets meer zeker, het was zo aandoenlijk :(

  62. goedgelovig zegt :

    @rob: :-)

  63. albert zegt :

    @ Rob

    Sneu joh. Plak er dan maar een meeuw op, die vliegt gewoon ‘at random’ z’n neus achterna. Dat doet recht aan de inhoud, toch?

  64. Flipsonius zegt :

    @Alex
    Ouweneel zat van acquit TRIN opzichtig uit de wind te houden. Vergelijk het met Antoine Bodar die de H. Kerk wil beschermen door zijn aanbod om boete te doen voor al die stoute priesters. Brrr! Daar vind ik niks edelmoedigs aan.
    Wat betreft Marten Visser: Ouweneel geeft dat NU schoorvoetend toe – en zeker niet onomwonden! Eerst heeft hij hem echter van alles en nog wat beschuldigd en verketterd!- zie de reactie / reconstructie van Pittig.
    Hij had ook al meteen zijn vraagtekens kunnen zetten bij de getuigenissen van de betrokken ‘zendelingen’ die mee waren gegaan op deze TRIN-missie en daar dus gewoon mee geassocieerd mee mogen worden. M.i had hij als wetenschapper de valkuil moeten herkennen. De charismatische indoctrinatie laat mensen terugvallen op het magische denken van een 6-jarige, die denken dat je de werkelijkheid kan manipuleren door middel van proclamaties, bezweringen en vrijzettingen. Dat zal te goeder trouw zijn, maar geestelijk gezond is het niet.

    @Rob
    titel voor het boek: Sneeuwwillem en de zeven blinden? (en daarmee bedoel ik niet die Birmese jongens)

  65. Ruub zegt :

    Bijzondere quotes uit reactie van Ouweneel

    “…Luister Andries, ik laat het los. Ik weet het niet. Het kan zijn dat ze genezen waren en het nu niet meer zijn…”

    “Bovendien heeft het met TRIN als zodanig niets te maken…”

    “Er zijn daar bij die samenkomsten in Birma honderden mensen genezen…”

    “Ik had het zo fijn gevonden als hij (Karel Smouter) een grondig onderzoek had gedaan in plaats van zo uitvoerig veel tijd aan die zeven te besteden…”

    Is er trouwens geknipt in de reactie van Ouweneel? Als je het nog eens nakijkt, lijkt er weinig samenhang tussen sommige opeenvolgende zinnen:

    “…Er zijn ook allerlei verhalen geweest over financiële malversaties. Dat hebben ze met accountantsverklaringen allemaal kunnen weerleggen gelukkig. Zo zou het op dezelfde manier ook kunnen. Wees uiterst voorzichtig met het claimen van genezingen. Je kunt hoogstens zeggen: ‘er is bericht dat’ en ‘er wordt gezegd dat’…”

    Laatste wat me opviel: 7 minuten reportage, 7 minuten reactie, 7 niet genezen blinden, 7 getuigen van het wonder.

  66. aafke zegt :

    @pittig
    Geen speld tussen te krijgen.
    Je analyse is vlijmscherp en correct.
    En jij hebt de gave om netjes te blijven.

    Marten Visser stelde dat MvdS een bedrieger is.
    Vandaag kunnen we daar rustig aan toe dat zijn geleerde mentor ook een bedrieger is.

  67. Hans vdB zegt :

    “Laat Smouter zich richten op al die mensen die wel genezen zijn”.
    Natuurlijk, want die 7 blinden zijn dan wel niet genezen, en die 4 mensen die Smouter natrok bij wijze van steekproef ook niet, maar ik geloof prof. Ouweneel natuurlijk graag als hij zegt dat al die andere 200nogwat mensen allemaal wel genezen zijn. :roll: En het geld groeit Smouter natuurlijk op de rug, dat hij zomaar even meer dan 200 persoonlijke verhalen kan gaan nachecken. :roll:

    Bovendien ligt de bewijslast bij de mensen die buitengewone beweringen doen, niet bij hun critici. Vroeger gaf Ouweneel wetenschapsleer aan de EH, maar dat is hij blijkbaar weer vergeten.

    En dan eerst suggereren dat Visser strijdt met de Allerhoogste, en daarna als hij niet anders kan, toegeven dat Visser toch wel aannemelijk had gemaakt dat de blinden niet echt genezen waren. Waar blijven de excuses?

    Ik vind het zo triest, vroeger had ik die man zo hoog zitten…

  68. Willem zegt :

    Over de inhoud van de discussie is al veel gezegd (vanuit beide kanten). Wellicht nog niet genoeg, maar wat mij opvalt is de betrekkelijk armoedige vorm waarin alles gegoten is. Nu is GG voor de liefhebber van nuance, (zelf)relativering en evenwicht wat de McDrek is voor een chefkok. Je gaat er heen omdat je kinderen het leuk vinden, maar je hoopt niet dat je collega’s toevallig voorbij lopen. En hoewel Ouweneel blijkbaar beter raad weet met woorden dan veel anderen, kan ook hij niet voor zich houden dat Smouters ‘en consorten’, door enkelen als wolven werden omschreven en op leugens betrapt konden worden. Dat laat hij dan vervolgens voor rekening van ‘degenen’ van wie hij het vernam. Maar met de vermelding komt dat natuurlijk ook direct op zijn eigen conto. Niet shique.

    Welke positie men hierin ook inneemt (en nee, mijn eigen inhoudelijke gedachten hieromtrent doen er denk ik niet genoeg toe ze aan het onbetrouwbare www toe te vertrouwen), het lijkt mij te allen tijde beter lief te hebben dan te minachten. Dat is geen klamme deken van zogenaamde barmhartigheid die een menigte zonden toe moet dekken, maar de enige vaste grond waarop we kunnen bouwen als we willen tegengaan dat al het onze zelf als een kaartenhuis in elkaar zakt.
    Maar goed, ik hoorde onlangs een psycholoog het volgende zeggen: ‘Als je merkt dat een huwelijk veel ruzies kent, weet dan dat er nog hoop voor dat huwelijk is. Blijkbaar vinden beiden dat het ‘t vechten waard is. Pas als ze elkaar gaan negeren en doodzwijgen is het eind zoek.’ Wie weet houden GG, Smouters, Knevel, TRIN, Ouweneel en Visser wel teveel van elkaar om er het zwijgen toe te doen. Ik hoop het…

    ps. Binnen de journalistiek geldt een belangrijk principe: ‘Kill you Darlings’, dat wil zo veel zeggen als: Dat wat je het liefst in je ‘stuk’ wil schrijven, die ene oneliner of die leuke vergelijking (cliniclowns bijv.), daarvoor bestaat de grote kans dat het de kwaliteit alles behalve ten goede komt.

  69. Willem zegt :

    Die andere belangrijke regel binnen de journalistiek is het controleren van je spelling. Wel zo chique…

  70. Wilfred zegt :

    Om nog maar te zwijgen over het feit dat het in het geheel niet wetenschappelijk is om mensen formuliertjes te laten invullen en dat als ‘bewijs’ te hanteren waar andere mensen zich tegen teweer moeten stellen als ze het er niet mee eens zijn! Hoe eens op met die pseudo-wetenschap!!

    En waarom merkt niemand op dat ‘wonderen’ sowieso niet in het wetenschappelijke kader passen? Het is toch niet herhaalbaar?

    En dan idd net doen alsof hij het laat ‘rusten’, maar wel gelijk een verklaring op je eigen website zetten! En ondertussen weer van horen zeggen mensen in een verkeerd daglicht plaatsen. Zoals Voltaire al zei bij die tekst van de profeet Ezechiel die op mensenuitwerpselen moest koken: Bah, bah bah!! Gelukkig geeft God dan nog de mogelijkheid om dierenuitwerpselen te gebruiken… ;-)

  71. Wilfred zegt :

    Moest natuurlijk zijn: ‘hou eens op met’… Sorry, ben net pas weer thuis en heb haast…

  72. Flipsonius zegt :

    @Willem
    het is ‘chic’ ……;-)

    Verder ontgaat me een beetje wat je nu precies wil zeggen.

  73. Flipsonius zegt :

    En dat laatste is toch wel belangrijk, in de journalistique..

  74. Hans vdB zegt :

    Willem: inderdaad, beter liefhebben dan minachten, maar jouw reactie komt ook minachtend over, erg denigrerend over mensen die minder eloquent zijn dan jij en Ouweneel. Omdat ze zich minder goed kunnen uitdrukken hebben ze het recht niet om oprecht verontwaardigd te zijn over leugens die verspreid worden door vooraanstaande christelijke leiders, over mensen die misleid worden, over arme blinde kinderen die genezing beloofd wordt die vervolgens uitblijft? Oprechte verontwaardiging is heel Bijbels en heeft niks met minachting te maken.

  75. Hans vdB zegt :

    Niet alle oprechte verontwaardiging is Bijbels. Moet zijn: oprechte verontwaardiging over onrecht is heel Bijbels.

  76. Willem zegt :

    @flipsonius

    dank voor de correctie, een chique (dit maal wel correct toegepast ;-))manier voor gekozen trouwens!

    wat de journalistiek betreft: mijn schrijven moet niet in categorie ondergebracht worden. Heb ik me er nu makkelijk onderuit weten te kletsen? ik hoop het…

  77. Willem zegt :

    @ Hans vdB. Dan ben ik wellicht mijn doel voorbij geschoten. Ik verwacht echter toch dat GG en veel GG-lezers, de constatering dat nuance hier niet tot de geldende mores behoort met enig genoegen zullen beamen. Het gaat mij er trouwens niet om of mensen zich wel of niet goed kunnen redden met taal, maar om het feit dat ze hun taalgebruik niet lijken leggen naast de morele meetlat, waar ze anderen maar wel al te graag aan meten. Daar heb ik (soms) moeite mee. Over de inhoud mag absoluut oprechte verontwaardiging bestaan. Als we daarin dan een bepaalde moraal aan de dag leggen, moeten we die echter ook toe willen passen op andere gebieden lijkt me…

  78. Wilfred zegt :

    @Willem: Klopt, heb ik in een ander item als eens als interne integriteit beschreven….

    Maar je loopt dan wel tegen het probleem aan dat veel reageerder hier (waaronder ik zelf) die door anderen geformuleerde normen niet zomaar accepteren!

  79. Wilfred zegt :

    @Willem: Je achternaam is toch niet Ouweneel, he?? ;-)

  80. aafke zegt :

    :-)
    Dacht ik ook heel even…

  81. Wilfred zegt :

    Zo laat nog op, Aafke?

  82. aafke zegt :

    Komt vast door alle opwinding van vandaag…. ;-)

  83. Wilfred zegt :

    Klopt, had ik ook wel wat last van… Heb in ieder geval wel uitgekeken naar de uitzending van vanavond. Ga hem morgen (vandaag…) nog maar eens rustig bekijken… Ik had ook wel wat meer waarheidsvindige pogingen verwacht. Ondanks de relatie tussen WJO en Knevel. Maar misschien was dat wel wat naief ;-)

  84. Willem zegt :

    @Wilfred @aafke. Nee, weest niet bevreesd :-)

  85. Wilfred zegt :

    Ja, dat zeg je nu wel Willem, maar je bent nu wel verdacht ;-)

    We houden je in de gaten!! Als je straks Ouweneliaanse opmerkingen gaat maken, wordt alles duidelijk. Want we geloven natuurlijk niet dat Ouweneel dit laat ‘rusten’ (de geestelijke bewoording voor: ik doe nu in het openbaar alsof ik God de zaken op laat lossen, maar ga ondergronds aan alle touwtjes trekken om te voorkomen dat gebeurt waar ik voor vrees)…

  86. jannegen zegt :

    @ Willem: Doe es normaal joh! Laten we het hier gewoon over de inhoud blijven hebben. Willem Ouweneel en consorten blijken een roedel wolven in schaapskleren te zijn. Schaapskleren met strepen op de mouw zelfs! Dat is behoorlijk desillusionerend toch? (Alhoewel ik schapen met strepen op hun poten sowieso al verdacht was gaan vinden… Kheb er namelijk in het echt nog nooit 1 met strepen in de wei zien lopen)

  87. Willem zegt :

    Deze verdachte gaat zich nu met even met andere zaken bezig houden. Het wordt me te heet onde de voetius…

    @jannegen. ik zal mn best doen, al is een opmerking als deze natuurlijk wel weer uitnodigend om het over de vorm te hebben….

  88. Alex zegt :

    @Rob,

    “Ouweneel is te slim om iets te ontkennen wat overduidelijk is.: de inhoud van zijn eigen blog.

    De “mensen” van wie hij het verhaal hoorde komen waarschijnlijk uit zijn eigen duim.
    Het is de enige uitweg die hij kon bedenken: “mensen”.
    Sluw, en je trapt er nog in ook.”

    Jij hebt net zo min bewijs voor WJO’s kwade trouw als ik voor zijn goede, dus of hij “te slim” is, of er gewoon eerlijk op terugkomt, daar gaan wij niet uitkomen.
    Mbt je tweede opmerking: die mensen staan gewoon op video met de kinderen te bidden. Die komen dus niet uit Ouweneel’s duim. En die mensen hebben ofwel iets uit hun duim gezogen, ofwel zich oprecht vergist. Dat zullen we nooit weten, maar zoals ik eerder ook al schreef: zulke brokken kunnen ontstaan binnen het ministry model van TRIN, waarin men blijkbaar binnen een blindeninstituut met kinderen kan bidden zonder dat de leiding van zo’n instituut daar überhaupt van weet. Als je zo omgaat met lokale organisaties, dan loop je altijd het risico dat dit soort ellende gebeurt.

    @Flipsonius,

    Ouweneel heeft Visser idd behoorlijk verketterd. Maar dat neemt niet weg dat hij hem nu, achteraf, wel gelijk geeft. Wat mij betreft mag/moet hij dat ook doen in de vorm van een persoonlijk excuus.

    @GG,

    Mbt bronbescherming – helder. Ik wist niet dat de anonieme bron een buitenlandse zendeling is.

    Mbt de andere professor – eens dat hij ter plekke zijn professionaliteit had moeten gebruiken, maar compleet oneens met bijv. Marten Visser die op tv roept dat hij er “een artikel over had kunnen schrijven”. Dan begrijp je echt helemaal niets van de theologische betekenis van de genezingsbediening en doe je net alsof het ‘just another form of alternative healthcare’ is. Ter plekke had hij zijn kennis moeten gebruiken – ja. Maar qua verantwoording/verklaring achteraf doet zijn beroep er totaal niet toe.

    En nu…off to church.

  89. jannegen zegt :

    @ willem: de vorm van kerkelijke organisaties hoop ik…

  90. Pittig zegt :

    @ Alex

    Volgens mij trap jij in Ouweneels schijnvertoning:

    Hij begon bij Knevel met het nemen van verantwoordelijkheid: niet TRIN maar hij zelf had de berichten over genezing van de zeven blinden de wereld ingebracht,…

    Om vervolgens meteen de verantwoordelijkheid op de enthousiaste getuigen af te wimpelen. “Ik heb alleen maar hun enthousiaste verhalen geloofd. Dat noem ik géén verantwoordelijkheid nemen. Zelfs aan het einde zegt hij nog dat hij het moeilijk vind om die enthousiaste getuigen niet te geloven.

    Zoals je zelf zegt: “en daarom geloof ik hem als hij in elk geval wil vasthouden aan de “goede trouw” van de mensen van wie hij het verhaal hoorde.”

    Hij wil vasthouden aan de goede trouw van de mensen van wie hij het verhaal hoorde, maar toen marten Visser het in twijfel trok, wilde hij absoluut niet vasthouden aan de goede trouw van Visser?

    Kom nou!

    … en op zijn blog geeft hij onomwonden toe dat Marten Visser “aannemelijk heeft gemaakt” dat deze verhalen niet (geheel) klopten.Dat komt een heel eind in de buurt,…

    Twee grote problemen:
    1. Hij zegt dat zijn eigen verhalen niet geheel klopten. Niet geheel? Welke onderdeel heeft hij dan wel keihard bewezen?
    2. Heeft hij zijn welgemeende excuses aangeboden voor alle nare dingen die hij tegen Visser en GG en andere critici heeft gezegd?
    Een heel eind in de buurt? Hij zit nog echt in een andere stad, hoor.

    1) De grote kop in Trouw was onterecht: MvdS was er helemaal niet bij en niemand had ook beweerd dat hij die genezingen had verricht.

    Matteüs heeft het wel meteen aangenomen en rondgebazuind! Ouweneel heeft het bijna een jaar op zijn blog staan als getuigenis! Ben je niet schuldig aan wapenverkoop als jij het wapen niet zelf gemaakt hebt? Ook als je iets de wereld in stuurt en er geld mee inzamelt en geloof mee op wilt bouwen, moet je het checken! En al helemaal niet de mensen die er vraagtekens bij zetten zwaar te kijk zetten en genadeloos aanvallen!

    2) Het is inconsistent van Smouter dat hij zijn Burmese bronnen anoniem laat om hen te ‘beschermen’, maar de Burmese partners van TRIN pontificaal in beeld brengt. Zij behoeven geen bescherming?

    Dat doen ze toch zelf? Die man gaat toch zelf voor de camera staan? En de “bescherming” kan ook heel anders zijn. Voor welke groep moet wie beschermd worden?

    3) De heksenjacht op Dompeling. Hij was niet betrokken in zijn hoedanigheid als arts en heeft er in die hoedanigheid ook niet over gesproken of gepubliceerd. Hij is als privépersoon op reis geweest en heeft gebeden voor kinderen, Over zijn rol heeft Ouweneel volstrekt gelijk.

    Jouw woorden “privépersoon” en “gebeden voor kinderen” verdoezelen de feiten:

    Privépersoon: Als mensen uit de bouw tijdens een privé-reis een huis gaan bouwen en het huis stort vervolgens in… denk jij dan niet: “Maar ze hadden toch zoveel ervaring en kennis? ”

    Als ik je goed begrijp hoeft niemand tijdens een concert ook te roepen: “Is er een dokter in de zaal?” want die dokter is in dat geval ook als privépersoon bij dat concert?

    “Gebeden voor kinderen”: Het gaat niet om gebeden voor kinderen alleen, maar om de vermeende genezing van een lichamelijke aandoening en er is een arts bij! In de verhalen van TRIN, Ouweneel en MvdSteen werd de kinderarts er bij vermeld om het verhaal autoriteit te geven!!!! Als hij wel zo door TRIN gebruikt wordt en bijgedragen heeft aan deze fabel, dan kun je hem met geen mogelijkheid vrijpleiten!

    Kortom: geen enkel argument geeft TRIN, Ouweneel en Dompeling ook maar enige ruimte om er onderuit te komen. Ze hebben het ook allemaal aan zichzelf te danken door deze leugens eerst zelf zo rond te bazuinen en daarna alle critici te ver-vloeken.

  91. Mattheo zegt :

    TIPS VOOR GEMAKKELIJK EN VEEL GELD VERDIENEN!

    1. Start je eigen Kerk
    2. Krik je eigen CV op en breng het uit in boekvorm (de investering verdient zich gegarandeerd terug!)
    3. Leer je onderdanen dat kritisch zijn gelijk staat aan “de Geest van Ongeloof”
    4. Leer hen dat ze naar de Hel gaan als ze God bestelen
    5. Introduceer het betalen van de tienden. (vanaf dit moment kan je gaan CASHEN! :-)
    6. Leer mensen dat het uitspreken van hun eigen genezing zal leiden tot hun werkelijke genezing.
    7. Deel je visie voor het houden van een genezingscampagne, bij voorkeur in een onderontwikkeld land heel ver hier vandaan. Zorg er zoveel mogelijk voor dat je het kapitaal wat je inmiddels aan tienden hebt opgebouwd niet hoeft uit te geven! Moedig je onderdanen daarom aan om extra te “offeren”.
    8. Start je genezingscampagne
    8. Laat de mensen uitspreken dat ze genezen zijn (zie punt 6)
    9. Leg deze ‘getuigenissen’ vast op video maar laat niet zien hoe het wonder is gebeurd. Je wil tenslotte niet ontmaskerd worden!
    10. Verspreid deze getuigenissen over het internet met een link naar de website van je kerk. Zorg voor een emotionele lading in je video’s. Je wil tenslotte dat alle kijkers gaan doneren! Daarvoor moeten ze wel eerst ‘geraakt’ worden.
    11. Zorg ervoor dat er op je website een mogelijkheid tot online doneren is.
    12. CASHEN!
    13. Je zal te maken gaan krijgen met kritische buitenstaanders. Leg een deel van je cash opzij om z.s.m. te kunnen emigreren
    14. Emigreer naar het buitenland. Het liefst naar een land waar je Euro minimaal 3 x zoveel waard is
    15. Huur Willem Ouweneel in om een goed woordje voor je te doen zodat je op je nieuwe stek weer met punt 1 kan beginnen!

  92. Thomas O. zegt :

    @ Allen,

    Ligt het aan mij of kun je bij “door de wereld” geen reacties op dit onderwerp plaatsen? Net gereageerd maar staat er niet bij.

    0 Reacties.
    Lijkt me gek.

    Oh wacht, de redactie moet ze eerst goedkeuren.

    “Reacties worden niet meteen zichtbaar, deze verschijnen pas na goedkeuring van de redactie.

    Ben ik paranoia, ik zie deze zin niet bij andere onderwerpen. Of komt het bij dat ene onderwerp omdat ik net gepost heb?

  93. Bram zegt :

    Toch wordt de oude Prof hier onderschat want hij heeft (met hulp van zijn vriend Andries) een keurig staaltje damage control geleverd, een bankdirecteur met bonuseisen waardig!

    Je moet niet vergeten dat de GG-lezer niet de doelgroep is van de prof. Het gaat om goedhartige TRINners, die gegeven hebben, nog geven, gaan geven, misschien met een reis mee zouden willen… Daar is deze TrinSpinDoctor mee bezig. Ik denk dat het werkt..

    Eigenlijk komt het neer op een paar overenthousiaste mensen die mee gingen met de reis, maar die wel GOEDERTROUW waren. Wat ze beweerden klopte niet, maar ze geloofden het zelf wel …..
    Dan neemt hij de fout op zich…. ik had het net iets anders moeten formuleren in mijn blog, dan was er niks aan de hand geweest.

    229 genezingen, waar hebben we het over, zelf als nu blijkt dat het wonder niet meer terug te vinden is.

    Mensen die graag TRIN en Mattheus als hun club willen zien, krijgen alles aangereikt wat ze nodig hebben, om niet de waarheid te willen zien, maar hun idolen, zeg maar afgoden.

    Echt knap gedaan deze verdraaiingen, als het je niet om de waarheid gaat maar het belang van TRIN en je mensen niet echt serieus hoeft te nemen omdat het spektakel en de persoonsverheerlijking voorop staat, vlak naast de centen.

    Ouweneel als wetenschapper weet trouwens donders goed dat je iedere theorie of bewering moet onderzoeken, waarbij je moet proberen aan te tonen dat het NIET klopt! Want pas wanneer je dat niet lukt, mag je voorlopig aannemen dat het wel klopt. (Popper) M.a.w. wanneer je 229 genezingen claimt en er klopt er één niet, dan moet je als wetenschapper zegen dat je bewering NIET klopt. Eén is genoeg.
    Pas wanneer je ze alle 229 onderzoek en je kan niet vinden dat er iets niet klopt, mag je zeggen dat de bewering klopte.

    Maar hier gaat het de prof dus niet om, hij gebruikt zijn statuur zonder inhoud het gaat om het belang van TRIN, ook wel het koninkrijk genoemd.

    En J.S. Pasterkamp is dan weer heel erg stil. Wat is die man toch goed in politiek. Ook goed plan. Laat de prof nu het werk doen, die was erbij. Zo werkt het leugen web. Ik wordt er kotsmisselijk van.
    Ander woord voor spinnen is trouwens gewoon manipulatie.

  94. frank zegt :

    Weet iemand hoeveel Ouweneel vraagt voor een spreekbeurt?

  95. Ds Dre zegt :

    @Bram.

    Je maakt één grote denkfout. Het claimen van wonderen heeft niets met wetenschap te maken, althans bij Ouweneel en Trin.

  96. Vleertje zegt :

    @ Bram . Dat gevoel had ik ook, keurig staaltje damgecontrole. Ook ik zat met bewondering te kijken naar de verdraaiingen en afweermanouvres van de prof. Ik heb altijd het gevoel gehad dat hij slachtoffer was van Mattheus maar ik geloof dat steeds minder. Hij verliest steeds meer goodwill van me, helaas. Ik vind hem wel een lieve opa maar hij is echt stevig de weg kwijt

  97. Jos zegt :

    Ik zie ruimte voor een mooi verhaal: “Ouweneel: de gevallen engel”.

    Geheel in stijl van de hoofdpersoon zal ook in dit verhaal de waarheid van elastiek zijn, met als doel een maximaal schokeffect bij de lezer te bereiken.

  98. Kaas zegt :

    Ouweneel: “ik ben zelf wetenschapper” Hahahaha! Ja hoor, misschien ooit in iets wetenschappelijks afgestudeerd, maar de echte wetenschapper blijft zijn hele leven onderzoeken en neemt niks zomaar klakkeloos aan…

  99. Thomas O. zegt :

    @ Kaas,

    Sowieso gaat een wetenschapper niet af op ooggetuigenverslagen, maar onderzoekt deze zelf.

  100. rob zegt :

    @Willem

    Dat is geen klamme deken van zogenaamde barmhartigheid die een menigte zonden toe moet dekken, maar de enige vaste grond waarop we kunnen bouwen als we willen tegengaan dat al het onze zelf als een kaartenhuis in elkaar zakt.
    Maar goed, ik hoorde onlangs een psycholoog het volgende zeggen: ‘Als je merkt dat een huwelijk veel ruzies kent, weet dan dat er nog hoop voor dat huwelijk is. Blijkbaar vinden beiden dat het ‘t vechten waard is. Pas als ze elkaar gaan negeren en doodzwijgen is het eind zoek.’ Wie weet houden GG, Smouters, Knevel, TRIN, Ouweneel en Visser wel teveel van elkaar om er het zwijgen toe te doen. Ik hoop het…

    je bedoelt hiermee te zeggen dat?
    liefde belangrijker is dan vertrouwen?

    Waar hoop je nou eigenlijk op?
    Liefde kan niet zonder vertrouwen.
    Als de een veel liegt gaat de relatie vroeg of laat stuk.
    1+1=2

  101. Kaas zegt :

    @Thomas O. We kunnen dus concluderen dat WJO een wetenschapper van lim-me-vestje is… Gelooft liever in sprookjes dan in feiten.

  102. Kaas zegt :

    lik-me-vestje dus…

  103. Ds Dre zegt :

    @Kaas.

    Geloof in feiten is een sprookje.

  104. rob zegt :

    @Willem
    Is de vorm belangrijker dan de inhoud voor jou?
    Aangezien je onevenredig veel aandacht voor de vorm lijkt te hebben en slechts daarop reageert, wek je die schijn wel.

    Je mag alles doen als het maar politiek correct en chic overkomt :)
    Witteboordencriminaliteit is toch nog altijd strafbaar.
    Geen enkele rechter (tenzij omgekocht) zal zeggen: Kerel, dat heb je toch verduveld chic gedaan, chapeau, ik straf je niet :)

  105. Johan zegt :

    @Willem: GG is geen literatuur, maar ook zeker de niet de MacDonalds. Daarvoor is de kwaliteit van de discussies hier te hoog.

  106. rob zegt :

    @Vleer
    Ik denk wel dat de prof ooit geloofd heeft dat wat TRIN wilde op geestelijk gebied, ook echt kon gebeuren.
    Maar het geloof was te groot.
    De claims konden niet waargemaakt worden, en dan zit je met een probleem.
    Ik denk dat koste wat kost TRIN en het bijbehorende geloof overeind gehouden moest worden.
    De enige optie is dan: gaan liegen over wonderen, in scène zetten van Gods aanwezigheid (goudstof, liegen over massa bekeerlingen).

    En dan is er geen weg meer terug.
    De waarheid haalt de leugen weer in, en je kan de schade die daar weer op volgt zo goed mogelijk weg manipuleren.

  107. Pittig zegt :

    @ DsDre

    Geloof in feiten is een sprookje.

    ???
    Wat wil je hiermee zeggen?

    Ik kan me niet voorstellen dat jij dan ook je schouders ophaalt bij de elkaar tegensprekende zinnen van Ouweneel? Toch?

    Maar als feiten volgens jou een sprookje zijn, dan is de tegenspraak in woorden en daden van Ouweneel dus ook een sprookje?

    En de bijbel kan dan ook onmogelijk feiten bevatten en staat dan ook vol sprookjes?

    Roept nogal wat vragen bij me op. Ik vermoed dat jij je verzet tegen een positivistische kennisleer?

    Maar mogen we niet ons best doen zo dicht mogelijk bij de waarheid te komen en ondertussen in ons achterhoofd houden dat we zelf ook de waarheid verdraaien en alles niet ten volle kennen?

  108. goedgelovig zegt :

    UPDATE: De Cliniclowns zijn uit de kop gehaald en een naschrift is toegevoegd over de oorsprong van de clown-illustratie.

  109. Ds Dre zegt :

    @Pittig.

    Wel eens van context gehoord?
    “Ik vermoed dat jij je verzet tegen een positivistische kennisleer?”
    Inderdaad.

  110. hadassa zegt :

    @Pittig Bedankt voor je opeensomming van leugens van 10:46 op 8 oktober. Grotendeels mee eens. Verbijsterend hoe Ouweneel zat te liegen; en dat terwijl hij zo goed kon lesgeven; ik heb hem op de EH gehad en dat was echt leuk. Alleen vind ik het nog wel meevallen hoe Knevel zich opstelde; ik had hem wel iets pittiger verwacht, maar het was ook maar een kort interview. Hij liet Ouweneel in elk geval niet wegkomen met de leugen: “Jammer dat die kinderen niet gevonden waren…”
    HOndsbrutaal van Ouweneel om Smouter ook nog te verwijten dat hij een grote kans heeft laten liggen. Smouter deed er uren over om een bepaald adres te vinden, het is zeer in hem te prijzen dat hij er nog vier achterhaald heeft. Nee, WJO heeft helemaal afgedaan bij mij – jammer, ik had hem ooit hoog.

  111. mafchauffeur zegt :

    In zijn reactie op zijn eigen website citeert Ouweneel bij punt 2 de Trouw, Die zou geschreven hebben dat MvS met de blinde jongens heeft gebeden. Ouweneel maakt gehakt van dat “citaat”.

    Heeft Ouweneel een andere editie gehad? In mijn exemplaar is dat citaat niet te vinden.

    Je moet maar durven.

  112. pijpkaneel zegt :

    Ik zou Ouweneel één ding willen voorhouden: je bent pas een groot mens, als je je oprecht en openlijk kunt verootmoedigen.

    *zwijgt verder verdrietig*

  113. Flipsonius zegt :

    @mafchauffeur
    Waarschijnlijk doelt WJO op het ‘opstapje’ naar het echte artikel in de Verdieping.
    Dat staat onderaan op pagina 5 in het nieuwskatern:

    Blinden in Burma die zouden zijn ge- nezen door de Nederlandse zende- ling Mattheus van der Steen blijken nog blind.

    Dat is gewoon een slordige samenvatting. Maar als hij zijn verweer daarop baseert is dat spijkers op laag water zoeken.

  114. Onno zegt :

    Even iets wat ik met jullie wil delen om een andere invalshoek over het onderwerp in de groep te gooien:

    Ruitje zei al dat het leek alsof er iets in de professor is gevaren bij zijn bezoek aan de toverdokter Joshua in Nigeria. Pittig reageerde op zijn geheel eigen manier daarop en vindt dat het geloof in bestaan van demonen die in je kunnen varen nogal prehistorisch en niet van deze tijd is voor een weldenkend mens. Als ik het zo vrij mag interpreteren.

    Ik zie het echter als een plausibele verklaring dat hier duistere machten aan het werk zijn. Machten die ook Ouweneel beïnvloeden en die hem hebben verblind. Bezeten vind ik daarbij een beladen woord wat ik vrijwel nooit zal gebruiken. Ouweneel heeft nog geen dwangbuis nodig en loopt nog niet gillend en zichzelf voor het hoofd slaand over straat.

    In Lakeland liet men op een gegeven moment een Brits jochie zien die een tumor had en die voelde dat hij was genezen na gebed. Er was verandering in zijn toestand waarneembaar en de halleluja’s klonken luidkeels door de zaal. Korte tijd later echter groeide de tumor sneller dan ooit en stierf hij vrij snel. Hetzelfde gebeurde met een voorganger met terminale kanker die op het moment van gebed door Todd Bentley kracht ontving en opstond uit zijn rolstoel en zich een nieuw mens voelde en die op het podium genezen werd verklaard. Een week later was hij dood.

    Het zou best kunnen dat hier een parallel te trekken is met de blinde jongetjes in Birma en dat er echt verandering was op het moment van gebed daar hier echt krachten aanwezig zijn die tijdelijke wonderen doen. Ik zeg niet dat het zo is, maar het zou kunnen. Voor mij is het 100% duidelijk dat de bron achter TRIN en Lakeland fout is. De foute vruchten getuigen daar ook duidelijk van naast zaken als dubieus gedachtegoed. Ik zie het als een reële mogelijkheid dat er af en toe echte (tijdelijke) wonderen gebeuren vanuit die bron. De Bijbel spreekt daar ook over dat de vijand mensen misleidt en verleidt met bedriegelijke wonderen en tekenen.

    Ik heb zelf ook mensen totaal zien veranderen nadat ze in de ban raakten van sektarische toestanden als TRIN. Ik geloof ook dat er inderdaad iets gevaren is in MvdS en Ouweneel waardoor ze zo raar doen en waarmee ze anderen besmetten. Dat is geen oordelen vind ik, ik heb geen oordeel over hun schuld eraan, hun motieven enz enz enz. Bij Ouweneel is T.B. Joshua duidelijk een keerpunt in zijn leven waarna hij echt steeds vreemder is gaan doen en enorme oogkleppen heeft gekregen en een giga bord voor zijn… Bij MvdS zie ik duidelijk dat hij enorm veranderd is ten opzichte van vroeger al zal John zeggen dat Metjoe vroeger al vreemd was wat ik best geloof. Ik denk dat het nu toch echt wel een paar haartjes erger is en ik zie veel problemen exact terug die ik ook bij Bentley zag. Metjoe heeft zijn “zalving”van (charismagische) mensen als Baker, Bentley en Crowder ontvangen en is zich overeenkomstig gaan gedragen en heeft dezelfde vrucht in zijn leven nu en heeft de maniertjes en het gedrag en de onreinheid ook van hen mee gekregen.

    Een ander voorbeeld is een tiener die ik sprak nadat hij door een firetunnel was geweest bij TRIN en me vertelde dat hij alleen nog maar aan sex kon denken daarna en hij was volledig in paniek. Na gebed functioneerde hij weer normaal als een gewone tiener, ook gedurende langere periode daarna. Een vrouw met wie ik bad had stemmen in haar hoofd gekregen na een firetunnel. Gelukkig waren die na gebed weer verdwenen. Zo heb ik nog wel meer voorbeelden uit de eerste hand.

    Niemand is verplicht het met me eens te zijn natuurlijk maar misschien is het iets om een keer bij stil te staan ook al doen sommigen dat misschien al zonder daarover openlijk te spreken. Voor mij is de geestelijke wereld reëel en niet alleen de goede kant met God en engelen. Daarom hou ik ook nog de optie open dat Ouweneel en Van der Steen echt niet meer weten wat ze aan het doen zijn of het wel weten maar niet anders meer kunnen.

  115. Vera van Haarlem zegt :

    Misschien moeten we WJO uitnodigen voor de eerstvolgende bijeenkomst van de Dwaze Schare? Ik heb er wel een kleine donatie voor over ;0).

  116. Gert zegt :

    Goed stuk Onno! Het keerpunt van Ouweneel kwam nadat hij bij die tovenaar uit Nigeria op bezoek is geweest. Een paar dagen later gaf hij een lezing in Eindhoven waarbij ik aanwezig was. De Ouweneel die ik kende was verdwenen. Niet dat hij daar raar deed, maar zijn standpunten stonden haaks op wat hij altijd geleerd had. Wat mij bezighoudt is dat er een moment in zijn leven moet zijn gekomen dat hij bevattelijk werd voor dwaalleren. Het is een proces dat gaande moet zijn geweest in de innerlijke belevingswereld van Willem Ouweneel wat uiteindelijk resulteerde in de occulte besmetting door TB Joshua.

  117. jannegen zegt :

    @ Onno: Vind ik allemaal een beetje te magisch gedacht hoor. Natuurlijk zijn er bepaalde krachten in de wereld aan het werk. Maar m.i. werken die vaak via verklaarbare wegen.

    Ik zie Ouweneels schommelingen meer als een soort van zoektocht naar zijn eigen identiteit en naar wat hij nu eigenljik gelooft. Zie hiervoor mijn comment onder het topic “TRIN stemt in met keurmerk…”
    http://goedgelovig.wordpress.com/2011/10/09/trin-stemt-in-met-keurmerk-voor-wonderen/#comment-118246

    Vind je dat geen logischere verklaring?

  118. Onno zegt :

    @Gert, klopt. Het is meestal niet van de een op de andere dag dat je je voor zoiets open stelt. Hoewel ik ook wel geloof dat je door anderen ergens in kan worden meegetrokken als je niet alert bent of erg naïef bent en denkt: baat het niet dan schaadt het niet. Hoe Ouweneel er toe kwam om naar de Nigeriaanse tovenaar te gaan zullen we alleen maar weten misschien als Ouweneel tot inkeer komt en zijn hele verhaal doet.

  119. Onno zegt :

    @jannegen, nee, sorry.

  120. GJay zegt :

    Wat een tenenkrommend slecht interview! Andries Knevel laat hier kansen liggen om goede kritische vragen te stellen. Ouweneel krijgt alle ruimte om zich er op een zwakke manier uit te ouwenelen.
    Eerst zo vol over die wonderen en is de wereld te klein en nu ineens achteruit krabbelen: ja maar ik was er zelf niet bij, die mensen hoorden niet bij TRIN… Etc. Flauw hoor. Wel met andermans veren pronken en als het wat minder rooskleurig wordt, terug krabbelen?

    Ik geloof wel dat er te goeder trouw is gehandeld en dat er niet bewust gelogen wordt. Zo van: laten we eens bedenken dat er 7 blinden zijn genezen. Maar juist die goede trouw maakt het zo link. Als jij dus wilt zien dat er genezingen plaatsvinden, dan zie je dat. En als je dat écht gelooft, kun je dat een Ouweneel ook geloofwaardig vertellen.
    Waarom willen we dat zo graag geloven en zien? Om voor onszelf te bewijzen dat God bestaat. Zodat we geen geloof meer nodig hebben maar 100% zekerheid en we die nare onwillende ongelovigen eens kunnen aftroeven en laten zien dat wij – lekker puh – toch gelijk hebben. Of omdat we God een soort van zielig vinden dat Hij nooit geloofd wordt, dus als wij Hem een wonder in de schoenen schuiven, dan dienen we hem, want dan gaan mensen wel in Hem geloven. Zie je wel, God, nu geloven de mensen in u! Moet u vaker doen, want alleen die Bijbel van u… Die is niet meer van deze tijd. 2000 jaar geleden kon u daar nog best mee aankomen, maar wij hebben internet, 3D films en de coolste gadgets. Wij willen meer dan een analoog boekje!

    Denken we nou echt dat God onze – weliswaar goedbedoelde – hulp nodig heeft om op deze fake manier meer leden van zijn club te krijgen?

  121. albert zegt :

    @ Onno, op 9 oktober, 2011 om 4:09 pm zei:
    @ Gert

    geheel mee eens.

    Paulus stelt het zo:
    “Leg niemand overijld de handen op, heb ook geen deel aan de zonden van anderen, houd u rein”. ‘ 1 Tim 5,22

    Naiviteit van Ouweneel? Overschatting van de koninkrijksleer?

    Onterechte claims van wonderen door te denken dat ALLE gaven die de eerste apostelen waren toegekend, ook nu nog ALTIJD en OVERAL verwacht MOETEN worden? Excuus voor de hoofdletters maar daar ligt wel een oorzaak lijkt mij.
    De huidige theoretische theologische koers van Ouweneel dwingt af dat wonderen nu altijd, overal verwacht zouden moeten worden.

    Terwijl we nu -zo’n 2000 jaar later- toch echt een verdeelde kerk kennen in tegenstelling tot de eerste gemeente met een grote ‘G’.

    Als die wonderen er vervolgens niet zijn, zie we een beeld ontstaan van doorzichtige manipulatie, leugens, beschuldigingen (“Smouter: onderzoek die andere 270 genezingen”), en een doorzichtig één tweetje met Knevel.

    Aan de vruchten kent men de boom (en dat geldt ook voor mij…)

  122. albert zegt :

    @ GJay, op 9 oktober, 2011 om 6:08 pm zei:

    scherpe analyse

  123. Michael zegt :

    [quote]Pittig schreef:
    Over de zeven blinden die niet waren genezen, zegt Ouweneel:
    “Dat wisten we al.” :eek:

    Wist je dat al toen je het bekend maakte? Wist je het al toen je het de hele tijd op je blog liet staan zonder een enkele correctie? Wist je het al toen je anderen voor rotte vis uitmaakte als ze het in twijfel trokken?
    [/quote]

    Dat Ouweneel zegt: “dat wisten we al”, dat de blinden niet genezen waren, daarmee refereert hij aan het onderzoek van Marten Visser. Ouweneel heeft wel een punt met dat Smouter meer onderzoek had kunnen doen buiten deze Birma-blinden. Zie ook zijn verklaring op zijn eigen website.

  124. goedgelovig zegt :

    @Michael: Realiseer je dat TRIN Smouter geen enkele medewerking heeft verleend en zeer waarschijnlijk ook haar partner in Birma heeft geïnstrueerd om geen namen en adressen af te geven. Heb je enig idee hoeveel tijd het kost om in een vreemde cultuur waar je geen sociaal netwerk hebt dit soort zaken na te trekken? De journalisten zijn twee weken (!) in Birma geweest voor uiteindelijk een item van 7 minuten bij de EO. Als TRIN wel medewerking had verleend en Smouter zich er vanaf had gemaakt, was het een ander verhaal geweest. Maar daarvan is hier geen sprake.

  125. Willem zegt :

    @Rob. Nee. Vorm en inhoud moeten nooit tegen elkaar uitgespeeld worden. Wel denk ik dat de vorm in het dagelijks leven vaak ondergewaardeerd en/of onderbelicht wordt. Mensen als Shane Hipps hebben hier naar ik meen zeer zinnige dingen over te zeggen, ook wat betreft het evangelie. http://shanehipps.com

    Peter Kreeft (katholiek filosoof) verschaft eveneens verhelderende inzichten m.b.t. dit onderwerp. http://www.peterkreeft.com

    wat liefde en vetrouwen betreft: Ik ben nog altijd dankbaar dat God mij liefhad toen ik voor geen meter te vertrouwen was. Er was toen idd geen sprake van een relatie, maar Zijn liefde heeft daar nooit onder geleden. Nu ik bij de gratie Gods werk aan mijn betrouwbaarheid geldt eigenlijk nog altijd hetzelfde principe. Hoewel voor een wederzijdse (menselijke) liefdesrelatie (van welke aard dan ook) vertrouwen nodig is, is het voor de liefde in het algemeen niet nodig. Als dit wel zo zou zijn zie ik niet in waarom Jezus ons aanspoort tot het liefhebben van onze vijanden. Deze zijn immers in de meeste gevallen niet te vertrouwen, en juist hen liefhebben wordt in Mt 5:43-48 en Lk 6:27-36 gezien als het beantwoorden aan de oproep volmaakt/genadig te zijn als God.

    over de inhoud gesproken: Dit is allemaal behoorlijk off-topic, niet? ;-)

  126. albert zegt :

    goedgelovig, op 9 oktober, 2011 om 8:48 pm zei:

    Hulde voor Smouter! Klasse hoe hij heeft doorgebeten, ondanks alle tegenwerking. Schandelijk hoe TRIN zich tegenover deze medegelovige heeft opgesteld.

    Wat zeggen ‘deze vruchten over de boom’?

  127. Simon van Groningen zegt :

    Verbijsterend llemaal. Ik had de man ook erg hoog staan, maar hier kan ook ik niets anders in zien dan onwaarheden. Een interviewer die er niet doorheen prikt en (alweer( schade voor de kerk. Die was bijna leeg en vond hier en daar nog iemand die evangelisch wilde worden. Daar blijft zo ook niet veel meer van over.

  128. Frank zegt :

    aan Simon:
    Schade voor de kerk? Juist niet man je zou toch niet willen dat Ouweneel, Knevel en consorten de kerk zouden zijn.
    Zegt de Schrift zelf niet dat er massa valse profeten zouden opkomen?
    Evangelisch worden….eeuuhhh, dat klinkt heel erg: het boek leren nazeggen. Je ziet toch ook wel dat bij lieden als Ouweneel en Knevel God niet meer met het hart gekend en beleden wordt, en dat ze Zelf een Godcomplex hebben.
    De ware kerk komt juist ot leven als dergelijke lieden door de mand vallen, wees dus blij.

  129. Ettje zegt :

    Hé, dag @Albert. Lang niet gezien.
    Jij zegt: de EO leest mee…
    Mag van mij.
    Maar wat veel belangrijker is, denk ik, en ‘k hoop dat ze dat bij de EO ook weten, God kijkt, luistert en leest ook mee… Denk ik, geloof ik.

  130. albert zegt :

    @ Ettje

    Dag Ettje! Heb je vaak gevolgd en voorbij zien komen op GG.
    Doorgaan wat mij betreft! Je bent en blijft origineel….

    I.v.m. reorganisaties in m’n bedrijf (krimp wegens marktontwikkelingen) heb ik m’n focus buiten GG moeten leggen.
    Krijg nu weer iets meer ruimte dus je zult me weer wat vaker voorbij zien komen ;)

    En wat het slot van je comment betreft: geheel mee eens.

    hrt gr.

  131. Pittig zegt :

    @ Albert, nommele freon

    Goed je weer hier te hebben! En jammer om te horen dat de economie jouw bedrijf ook treft.

    Maar wat een moment om weer op GG te komen kijken… :(

    Zeer verdrietige en pijnlijke verhalen over Knevel, Ouweneel en TRIN…

  132. albert zegt :

    Pittig, op 9 oktober, 2011 om 11:16 pm zei:

    Dank je Pittig. Heb ook jou regelmatig gevolgd hier op GG.
    De reorganisatie in mijn bedrijf staat in geen verhouding tot de dimensie van de genezingsclaims van Trin en WJO omdat het daar gaat om ellendige ziekten en kwalen die mensen (nog steeds) treffen.

    Denk ook nog vaak terug aan ons fijne gesprek in 2010, ondanks de theologische kloof. Waardeer je analytische benadering van de zaken zeer, ook in dit dossier. En ja, je hebt zeker gelijk:
    “Maar wat een moment om weer op GG te komen kijken :(

    Zoals je van mij weet deel ik jouw ergernis en woede in dit dossier. Het gaat niet alleen om incidenten maar om vooral ook om het patroon er achter. Daarin ontmoeten de redelijk vrijzinnige Pittig en de orthodoxe Darbist Albert elkaar. Wie weet waar dat nog eens toe leidt :)

    hrt. gr. !

  133. Wilfred zegt :

    @Pittig: Weet jij wat meer over die 229 getuigenissen waar regelmatig naar verwezen wordt? Ik probeer een aantal feiten te checken, maar kom daar niet helemaal uit.

    Zie mijn vraag onder het item ‘EO controleert reacties TRIN-reportage’ van 9 oktber, 8.37 pm. Heb die vraag trouwens ook op de site van Smouter en co gezet.

    Ben ook wel benieuwd naar je reactie op mijn opmerkingen over de bedelbrief van Paulus… maar ik begrijp dat je maar 1 ding tegelijk kunt ;-) Anders wordt het echt wonderbaarlijk…

  134. Wilfred zegt :

    @Albert: Een onvervalste Darbist hier op dit forum. Darby zou zich omdraaien in zijn graf!! ;-)

  135. albert zegt :

    Wilfred, op 10 oktober, 2011 om 12:24 am zei:

    Dat is heel goed voor’ m Wifred. Doorliggen is geen lolletje ;)
    Dat er nog vele darbisten mogen ontluiken hier op GG

  136. Wilfred zegt :

    @Albert: Nou, Darby zou vast aan rollen blijven als hij de huidige staat van de Vergaderingen zou zien… en dan gaat de lol er snel af. En na zoveel tijd zal dat doorliggen wel het minste probleem zijn ;-)

    Darbisten ontluiken m.i. niet, zeker niet op een forum als dit! Ze worden gekweekt…
    Maak je borst maar nat! In mij tref je een ex-Darbist! ;-)

    *in de knop gebroken*

  137. albert zegt :

    @ Wilfred

    Valt mee Wilfred. Darby had het niet op instituten, hij was een voormalig Anglicaans priester…..

    De hier en daar geïnstitutionaliseerde ‘Vergadering’ zoals wij die (nu) kennen is zeker niet zijn vondst.

    Een bijeenkomst van ware Christus-gelovigen was zijn uitgangspunt en daar was en is niets mis mee. In die zin kon je wellicht nog best wel eens een echte Darbist zijn :)

    Het gaat om de inhoud, niet om de tijdgebonden vorm wat mij betreft.

    Razend interessant en actueel die theologische ‘back to the basics’ ontdekkingsreizen van Darby!

  138. Wilfred zegt :

    @Albert: Goed voor Darby dat er tenminste nog enthousiaste volgelingen zijn. Al vrees ik dat die zich in de Vergadering ondertussen met name in de afgescheiden kringen bevinden…

    Ik ken de Darbistische geschiedenis ook vrij goed. Die ruimte voor ware-christengelovigen kan ik voor de jonge Darby nog wel herkennen. Voor de oude zeker niet. Na de kwestie met Newton en co en de breuk met de open-brethren (1848) veranderde toch het nodige in zijn denkbeelden.

    Die back-to-the basics is wel herkenbaar. Maar helaas wel in een wat naieve vorm (wij gaan het nu weer zo doen zoals het vroeger ging). En dan laat ik zijn typologische en eschatologische denkbeelden maar verder buiten beschouwing. Ik ben al een tijdje geen fan meer van Darby. Ik vond Kelly trouwens in de periode dat ik in de Vergadering zat zakelijker en beter leesbaar ;-)

  139. albert zegt :

    @ Wilfred

    Eens met je oordeel over Kelly. Darby was, evenals Kelly, vooral een ‘fan’ van Christus. En dat is waar het om gaat, nietwaar?

    De breuk met de ‘open brethren was een logische want die haalden ‘een bak’ ellende in huis door niet vast te houden aan Paulus’ opdracht: “doe wat niet deugd uit uw midden weg’.
    Zelfs de KNVB houdt nog altijd vast aan correctieve en disciplinaire maatregelen. Dat doen ze niet omdat ze het zo leuk vinden maar omdat het gewoon nodig is. Paulus’ theorie sluit aan op de praktijk, of we dat nu leuk vinden of niet.

    Overigens is die ‘back to the basics’ weer heel actueel: huisgemeenten. Juist daar is groei te zien…. All over the world.

  140. Wilfred zegt :

    @Albert: Mooi dat we ook nu nog iets delen ;-)

    Je opmerking over de breuk met de open-brethren en het gevolg daarvan, taxeer ik wat anders. Er speelden ook een behoorlijk aantal persoonlijke kwesties en voorkeuren tussen Newton en Darby. Maar laat dat nu maar voor wat het is.

    Ik heb persoonlijk ook teveel goede herinneringen in de Vergaderingen (Warnsveld/Zuthpen, Vorden) om op een forum als dit alleen de negatieve elementen naar voren te brengen. Ik wil daar prive graag verder met je over van gedachten wisselen. Mocht je daar interesse in hebben, mail me dan maar (w.f.sloetjes@hetnet.nl).

    Wat betreft je laatste opmerking: dat is waar, zeker buiten ons continent. Maar ik weet niet of ik daar nou blij mee moet zijn of niet…

  141. albert zegt :

    @ Wilfred

    ‘Mocht je daar interesse in hebben, mail me dan maar’..

    Dank. Ik mail je

  142. rob zegt :

    @Albert

    Zelfs de KNVB houdt nog altijd vast aan correctieve en disciplinaire maatregelen. Dat doen ze niet omdat ze het zo leuk vinden maar omdat het gewoon nodig is. Paulus’ theorie sluit aan op de praktijk, of we dat nu leuk vinden of niet.

    Noem eens een voorbeeld van wat je gezien hebt aan maatregelen?

  143. JK zegt :

    Iedereen is zo verbaasd over de houding van de prof. Natuurlijk zegt en schrijft hij regelmatig goede en wijze dingen, maar hij zegt en schrijft ook regelmatig onzinnige dingen. Altijd al. Het gebrek aan onderscheidingsvermogen en de eerlijkheid om toe te geven dat ook hij er flink naast kan zitten, worden nu wel pijnlijk duidelijk.

  144. JohanKH zegt :

    Nog een oud darbist hier …

    Ik zeg wel eens: ‘Ik zal ergens altijd een broeder blijven’. Ik zie ook nog steeds veel goeds in het gedachtengoed van Darby en de zijnen – vooral in de deelname van alle gelovigen aan het prijzen van God in de samenkomst, en het wekelijks vieren van het avondmaal. Ik zou daar ook weer naar terugwillen, daarom ben ik geinteresseerd in de literatuur rond huiskerken en andere vormen van kerkzijn.
    Ik denk echter niet dat ik naar de Vergadering zelf terug zou keren. Daarvoor ben ik te ‘vrijzinnig’ geworden. Ik ben al helemaal niet meer gesloten. Maar ik hoop wel de passie voor Jezus en de bijbel uit mijn achtergrond te kunnen behouden.
    Wat er nu gebeurt rond Ouweneel en TRIN stemt me droevig. Ik vind het al moeilijk genoeg om in een wereld vol uiteenlopende meningen en overtuigingen, christelijk en niet christeiljk, vast te blijven houden aan God. Dit soort dingen maakt het me niet makkelijker.

    Johan

  145. Oscar de Tweede zegt :

    Allereerst Andries Knevel. Ik heb het deel met het interview nu twee keer bekeken. Ik hou daarbij het doel van Door de wereld in het oog; het is een informerend programma. Ik ben van mening dat Knevel voldoende kritisch is geweest t.o.v. Ouweneel, het karakter van het programma erbij betrekkend. Dat wij met ons allen kritischer zijn, is uiteraard zo klaar als een klontje.
    Maar dan Ouweneel. Het is werkelijk schrikbarend hoe deze man onwaarheden en klinkklare leugens debiteert en zich op gladde wijze overal uit denkt te kletsen. Het spijt me te zien hoe deze man, ooit van hoog aanzien en statuur, zo van zijn sokkel is gevallen. Geen woord van spijt of verontschuldiging aan Visser of welke vorm van ootmoed dan ook. Nee, Ouweneel houdt zichzelf, Trin en de getuigen van het wonder helemaal de handen boven het hoofd. Schokkend.

  146. Texas zegt :

    Mensen moeten met gebedsgenezing omgaan als met ieder ander wondermiddeltje. Het is niet belangrijk te weten dat het niet bewezen is, dat het niet werkt. Het belangrijk te weten dat het bewezen is dat het wel werkt. Maar goed in de bijbel staat dat de christenen kunnen genezen in Jezus naam. Dus aan dit advies hebben ze niks. Voor je het weet, ontken je Jezus zijn werk en dan bedroef je de heilige geest en brand je voor eeuwig in de hel.

    De bijbel heeft mooie dingen gedaan voor ons in het verleden. Toen hadden we het nodig. Maar nu, zeker in het licht van de verlichting zal worden aangetoont dat de bijbel zo’n belngrijk boek niet is en vol staat met menselijke drogredenen. en zal hopelijk steeds minder als maatstaaf worden genomen. Het maakt mensen dom en kortzichtig en gesloten voor een echt dialoog (van mens tot mens, ipv van mens tot persoonlijke interpretatie de bijbel.)

    We zullen alles helaas (mij doet het stiekem nog steeds een beetje zeer) als het gaat om moreel en onzeplaats in deze wereld, het allemaal zelf moeten bedenken. Was het maar zo makkelijk dat alles uit een boek te halen was en dat God middels de heilige geest je het uitlegd.

  147. rob zegt :

    @Texas
    Sinds lange tijd weer eens in een kerk geweest op uitnodiging van…
    Dan valt op dat er een handjevol mensen over is die de moeite neemt om naar de kerk te komen voor een slap kul verhaal.

    De spreker gebruikte 2 bijbelteksten die heel wat te bieden hebben, maar de kern werd eruit gesloopt om de mensen een slap verhaaltje voor te schotelen.
    Gewoon omdat de voorganger niet weet waar hij het over heeft.

    De mensen gingen tevreden naar huis, en zij die niet tevreden waren zijn waarschijnlijk al de kerk uit gevlucht.

    Maar het is jammer als je de bijbel en de mensen die momenteel voorgaan met elkaar vereenzelvigd.

    In de kerk wordt de bijbel vermalen tot een hapklare brok, waar je niets meer mee kan omdat de essentie eruit gesloopt is.

  148. Pittig zegt :

    @ Oscar de Tweede

    Je pleit Andries Knevel wel erg snel vrij!

    Ik ben van mening dat Knevel voldoende kritisch is geweest t.o.v. Ouweneel, het karakter van het programma erbij betrekkend.

    Maar over Ouweneel zeg je:

    Het is werkelijk schrikbarend hoe deze man onwaarheden en klinkklare leugens debiteert en zich op gladde wijze overal uit denkt te kletsen. …Geen woord van spijt of verontschuldiging aan Visser of welke vorm van ootmoed dan ook. Nee, Ouweneel houdt zichzelf, Trin en de getuigen van het wonder helemaal de handen boven het hoofd. Schokkend.

    Ten eerste: Knevel geeft Ouweneel het podium om dit te doen! Als ik op nationale televisie iemand alle kans geef om zijn leugens als waarheid te presenteren, ben ik dan “voldoende kritisch”?

    Ten tweede: Knevel maakt het mogelijk dat Ouweneel dit kan doen door hem niet te confronteren met zijn leugens.

    Ouweneel zegt dat hij “alleen iets de wereld in brengt dat keihard aangetoond is.” Dat zegt Ouweneel in een programma waarin duidelijk werd gemaakt dat Ouweneel iets de wereld in gebracht heeft dat NIET keihard aangetoond was!!!

    Knevel laat zich helemaal inpakken door zijn goede vriend.

    Tegen de camera zegt Knevel: “De wonderen zijn niet gebeurd.” maar als hij na het filmpje Ouweneel in de ogen kijkt wordt die zin ineens heel anders: “Dan zie je dat het waarschijnlijk niet gebeurd is.” Hij praat Ouweneel naar de mond en wijst hem als het ware de vluchtroute aan. Ouweneel gebruikt die ook om wat te mompelen over dat de kinderen niet gevonden zijn…

    Dus Andries Knevel is absoluut niet voldoende kritisch naar Ouweneel en geeft hem een podium om zichzelf en anderen het hand boven het hoofd te houden. En Knevel prikt er totaal niet doorheen. Ook niet als Ouweneel klinkklare leugens via een EO programma de wereld in brengt!

    En dan zeg je nog dat je het karakter van het programma erbij wilt betrekken? Het karakter van Door De Wereld is om te laten zien hoe fantastisch het geloof is en wat voor invloed het allemaal heeft. Het item van Ouweneel past sowieso al niet in die opzet, tenzij je met invloed van het geloof ook alle negatieve invloed bedoeld. En maakt het volgens jou dan verschil of een leugen in een spelshow of in een interview alle ruimte wordt gegeven? Nee toch? Dus geen relevant argument in mijn ogen.

    Ik ben het echt totaal niet met je eens! :)

    Andries Knevel laat zich door Ouweneel inpakken en doet de waarheid geweld aan. Hij laat zich meeslepen in de val van Ouweneel en TRIN.

    Om de woorden van Ouweneel op zichzelf en op Knevel toe te passen: “Met Wie ben je aan het strijden als je leugens verspreidt en je zo door leugens laat inpakken?”

  149. albert zegt :

    @ Rob

    Hey Rob! Even een late reactie van mijn kant:

    Jij vroeg: ‘Noem eens een voorbeeld van wat je gezien hebt aan maatregelen’

    google svp even op ‘knvb tuchtmaatregelen’ en je staat verstelt van het aantal maatregelen. ik heb me er over verbaasd.

  150. albert zegt :

    @JohanKH, op 10 oktober, 2011 om 10:30 am zei:

    Het is beter te kijken naar wat ons bindt dan naar wat ons scheidt….
    En dan zie ik mooie aanknopingspunten in je reactie.

    Vorm, naam van het cluppie etc. is wat mij betreft allemaal bijzaak.

  151. Oscar de Tweede zegt :

    @Pittig op 10 oktober om 1:27 pm
    Onze meningen en inzichten verschillen over de uitzending van afgelopen zaterdag. Ik ben van mening dat Ouweneel geen podium kreeg om zijn leugens als waarheid te presenteren. Hij kreeg een podium om zijn zegje te doen. En zijn zegje zat, en daar zijn we het wel over eens, vol leugens, onwaarheid en externe attributie.
    Ik heb een vraag aan je, Pittig. Waarom zeg je : “Het karakter van Door De Wereld is om te laten zien hoe fantastisch het geloof is en wat voor invloed het allemaal heeft.”? Die formulering klinkt mij wat bijterig. Of vergis ik me? Ik kenschetste het programma als informatief. Dat vind ik wel aardig aansluiten op wat Visie bij het programma vermeldt: ” Nieuws dat plaatsvindt in en vanuit de christelijke wereld. AK ontvangt gasten en MB trekt het land in.” Binnen dat kader heeft Knevel WJO als gast ontvangen en bejegend. Ik meen overigens dat de zachte hand van Knevel er overigens debet aan is dat het gesprek op het einde een plotselinge, On-Ouweneelse wending krijgt. Wie wil dat eens met mij meekijken?

  152. mafchauffeur zegt :

    Een interviewend gastheer mag een gast van mij best, na enkele hartelijke welkomstwoorden, stevig aan de tand voelen. Zeker als je een journalistiek programma maakt! Ik kan mij gastheeroptredens van dhr.Knevel herinneren waar een gast flink onder handen werd genomen, en dat was dan bepaald geen handoplegging. Wel een opgeheven vinger.

    Ach, leefde Ischa Meijer nog maar.
    *Tyler lief aankijkt*

  153. Wilfred zegt :

    @Mafchauffeur: ;-)

  154. Pittig zegt :

    @ Oscar de Tweede

    Jouw verdediging van Knevel vind ik niet logisch. Het kan alleen kloppen als er helemaal geen leugens in de woorden van Ouweneel zaten of als Knevel hem met al zijn leugens heeft geconfronteerd.

    Beiden vonden niet plaats. Ouweneel heeft volgens jou (en mij) op vele punten gelogen en Knevel heeft hem maar bitter weinig tegengehouden om die leugens te verkondigen. De meeste leugens van Ouweneel konden zonder enige kritiek verkondigd worden. Als Knevel bij wijze van spreken van Ouweneels 20 leugens er 4 heeft weersproken (en dan ben ik mild) dan heeft hij er 16 een ruim podium gegeven.

    Lees ook maar de reacties hierboven.

    Bijvoorbeeld Henny (8 okt 7:39pm)

    En dat noemt Knevel een heftig gesprek? En weer pakt de eo niet door. Maar ja, hadden we anders verwacht van Andries heeft geen eigen mening Knevel?
    Ziekelijk ook dat hij Smouter en Visser nog een natrap geeft en dat Andries daar ook niet op in gaat. Nee allemaal zoete koekjes met elkaar bakken, dan komen ze er wel.

    of Aafke (8 okt 7:21pm)

    Geneuzel voor de bühne en het schoonvegen van TRIN’s straatje.

    of Vleertje (8 okt 7:17pm)

    Ouweneel is wel dapper dat hij langkomt maar wat is deze man verblindt en Andries laat zich inpakken door zijn oude vriend.

    etc.etc.

    Bijna iedereen hier vond dat Ouweneel van Knevel de gelegenheid kreeg om de de zaak (wat proberen) te sussen en TRIN en hemzelf buiten schot te plaatsen.

    Het roept de vraag bij mij op of de EO dit programma heeft uitgezonden om de misstanden aan de kaak te stellen of in een poging om de zaak wat te sussen (damage control)! Ik neig naar het laatste!

    Dan over het programma zelf:

    Op de website van Door de Wereld staat toch heel duidelijk:

    In Nederland kan soms het beeld ontstaan dat het christendom op z’n retour is. Dat dit geloof zijn invloed en kracht voor de ‘gewone man’ verliest. Het tegendeel is waar.

    Dit klopt al niet. Voor Nederland beslist niet!

    Lees eens het artikel: Eijk voorziet verdere leegloop kerk

    Of google eens de zin: Binnen tien jaar ruim duizend kerken dicht…

    En zelfs wereldwijd neemt het percentage christenen langzaam af. (zie Wikipedia onder het artikel “Christendom”). De groei van het aantal christenen houdt niet meer de groei van de wereldbevolking bij.

    Het komt op mij over alsof Knevel en de EO bij alle prognoses hun handen op hun oren drukken en hard gaan roepen: “Het tegendeel is waar. Het tegendeel is waar.”

    Ik ben van mening dat de EO met dit programma zelf bezig is met “onwaarheden”!

  155. Pittig zegt :

    @ mafchauffeur

    Je hebt echt geweldige reacties! Vaak ook erg leuk en scherp! :)

  156. plant zegt :

    Aan de ene kant vind ik TRIN een prachtige organisatie
    Aan de andere kant geven de feiten aan dat het niet zo is.
    Dan hef ik mijn handen op, zeg ‘ik weet het niet’ en laat het achter me.

    Heerlijk zo een Ouweneeltje doen. Kan je echt veel kanten mee uit.

    Ik sla jouw op je bek.
    Jij geeft aan dat dat niet leuk was.
    Ik hef mijn handen op, zeg ‘ik weet het niet’ en laat het achter me.

    Ik gebruik sponsorgeld voor snoepreisjes.
    Donateurs zeggen dat dat niet de bedoeling is.
    Ik hef mijn handen op, zeg ‘ik weet het niet’ en laat het achter me.

  157. Evert zegt :

    Pittig zijn analyse gelezen,
    en toen het gesprek zonder geluid bekeken….

    pijnlijk

  158. pijpkaneel zegt :

    @plant
    :-) Er zijn schitterende opwekkingsliederen geschreven over het opheffen van handen. Die zing ik voortaan heel anders!

  159. Wilfred zegt :

    @pijpkaneel: En denk dan voortaan ook nog aan deze betekenis van ‘opheffen’: ‘ongedaan maken’. En stel je dan alle mogelijke manieren voor waarin je je handen kunt ‘opheffen’. Is het liedje achter rug voordat je klaar bent! ;-)

  160. Pittig zegt :

    @ Evert

    Wat viel je op door het gesprek zonder geluid te bekijken?

  161. Onno zegt :

    Ik ben het geheel met Pittig eens dat deze uitzending zowiezo al opmerkelijk is voor dat programma en niet past in de visie van door de wereld zoals ze die zelf hebben neergeschreven, namelijk het laten zien dat het nog zo slecht niet gaat met de kerk.

  162. Onno zegt :

    Overigens als je nog niet gewend bent aan die achternaam van Willem zou je zo maar kunnen denken dat je met een stripfiguur te maken hebt. Het zou zo maar een leuke titel van een stripboek kunnen zijn:

    Professor Ouweneel en de tovenaar van Lagozz.

    Ik noem maar een voorbeeld ;-)

  163. Evert zegt :

    Bij wjo op een klein glimlachje na, niets, een hol vat, bij knevel de diepgravende interviewer een gespeelde verbaasde oog uitdrukkingen, en hele gesprek is een waterval aan woorden en handbewegingen, geen pauzes of even een overdenking of overpeinzing , pasklare vragen en antwoorden?

  164. Pittig zegt :

    @ Evert

    Dank! Inderdaad erg opvallend… en pijnlijk!

  165. E-J zegt :

    @Pittig, je schreef:

    “En zelfs wereldwijd neemt het percentage christenen langzaam af. (zie Wikipedia onder het artikel “Christendom”). De groei van het aantal christenen houdt niet meer de groei van de wereldbevolking bij.”

    Foei, nu moet je toch eens de engelstalige wikipedia pakken, zoals je mij een poosje geleden voorhield :)

    http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_population_growth

    Christendom groeit met 1,3 procent, wereldpopulatie met 1,2 procent.

  166. Pittig zegt :

    @ E-J

    In dit geval is de Nederlandse Wikipedia betrouwbaarder dan de Engelse! :)

    Volgens de grootste autoriteit op dit gebied: Barrett c.s. (van de World Christian Encyclopedia en de Annual Statistics zie je de volgende percentages:

    1900: 34,5 %
    1970: 33,5 %

    In de negentiger jaren gaat het naar 33,1 % en nu zit het op 33,0%…

    Zie bijvoorbeeld hier voor de meest gezaghebbende gegevens (pagina 4).

    Barrett voorspelt een spectaculaire groei naar 2025 toe, maar ik betwijfel het ten zeerste!

    Alle gegevens wijzen er namelijk op dat het aantal moslims rond 2025 het aantal christenen in zal halen.

  167. aafke zegt :

    Ik meende begrepen te hebben dat Professor Ouweneel met zijn nabeschouwing op de gebeurtenissen in Birma de discussie als afgesloten wenste te beschouwen en er ook het zwijgen toe zou doen.

    Dat laatste lijkt inmiddels heel gebruikelijk in extreem-charismatische doch academische kringen.

    Vandaag kon de professor het toch niet laten zich op GrootNieuwsRadio enigszins badinerend uit te laten over Karel Smouter die de reputatie van Ouweneel geweld aangedaan zou hebben.

    Foei Ouweneel, u hebt uw eigen reputatie bezoedeld en geeft daarvan nu anderen de schuld.

    Is er iemand die de uitgesproken teksten van Ouweneel en de reactie daarop van Krijn de Jong/Henk van Rhee op het internet zou kunnen krijgen…?

  168. treurig zegt :

    Als je deze website van A tot Z bekijkt dan zou je denken dat jullie Cynisme als een vrucht van de geest beschouwen… jullie zijn een treurig stel verwonde mensen bij elkaar.

  169. Dutch Hermit zegt :

    @Treurig
    Als je deze website van A tot Z bekeken hebt, dan ben je zeker de afgelopen twee-en-een-half jaar fulltime bezig geweest? Held! Daar heb ik het geduld (vrucht v/d Geest) niet voor ;-)