Jezus was een dwingeland

Hoe was het kindeke Jezus? Was het een aardig ventje? Het Nieuwe Testament geeft hierop helaas geen antwoord. Dat vertelt ons uitsluitend iets over het baby’tje Jezus in de kribbe, en over de volwassen Jezus. Daartussenin: niets. Het enige verhaal over zijn jeugdjaren is te vinden in het Evangelie van Lucas. Toen Jezus twaalf jaar oud was, zou hij in de tempel in Jeruzalem gediscussieerd hebben met de daar aanwezige leraren. ‘Allen die hem hoorden, stonden versteld van zijn inzicht en zijn antwoorden’, aldus Lucas. Dat zal wel. Gelukkig beschikken we over meer jeugdverhalen – stuk voor stuk veel interessanter dan dit soort vrome praatjes. Die onthullen dat Jezus een driftig en brutaal ettertje was. Aldus wetenschapsredacteur Marcel Hulspas in De Pers.

Hij haalt de Jeugdvertellingen van Thomas aan waarin wordt verhaald dat Jezus een paar vriendjes uit de dood oprichtte, maar een nogal driftig karakter had, zelfs een echte dwingeland was. Thomas vermeldt dat een zoon van een schriftgeleerde een keer een vijvertje liet leeglopen dat door Jezus met water was gevuld. Jezus riep: ‘Vervloekt ben je, goddeloze idioot! Je zult als een boom verdorren!’ En, aldus Thomas, ‘Op hetzelfde moment verschrompelde de jongen volledig.’ Dat was dus een speelkameraadje minder. Meer jeugdverhalen van Jezus HIER.

About these ads

394 responses to “Jezus was een dwingeland”

  1. aafke says :

    Zou MvdS dit gelezen hebben en als voorbeeld gebruiken? Alleen bij hem werkt het niet.

  2. Cor Hoogerwerf says :

    Hulspas: “Dat de geschriften waarin deze zijn vermeld niet in het Nieuwe Testament zijn opgenomen, was een betreurenswaardig besluit van een aantal knorrige kerkvaders.”
    Dat is natuurlijk onzin. Er is nergens een algemeen geldig besluit genomen door kerkvaders over het NT.

    De primaire bronnen trouwens:
    Kindheidsevangelie van Thomas: http://www.earlychristianwritings.com/infancythomas.html
    Pseudo-Matteüs: http://www.gnosis.org/library/psudomat.htm

  3. Pittig says :

    @ Cor Hoogerwerf

    Maar de vaststelling van de canon heeft door de kerkvaders toch wel plaatsgevonden? Augustinus, Cyprianus, Ambrosius, Hilarius etc. hebben toch allemaal hun gedachten over de boeken van het nieuwe testament geuit en dat heeft toch een grote invloed gehad?

    Daarnaast is op het concilie van Carthago in 418/419 de canon voor de Latijnse kerk toch officieel vastgesteld of bekrachtigd?

    En allerlei niet-orthodoxe boeken zijn toch door de ‘kerkvaders’ veroordeeld?

  4. Pittig says :

    Deze verhalen lijken verdacht veel op een verhaal dat de bijbel wel gehaald heeft:

    Toen ze de volgende dag uit Betanië vertrokken, kreeg hij [=Jezus] honger. Hij zag in de verte een vijgenboom die in blad stond en ging erheen in de hoop iets eetbaars te vinden, maar toen hij bij de boom gekomen was, vond hij geen vruchten; het was namelijk nog niet de tijd voor vijgen. Hij zei tegen de boom: ‘Nooit ofte nimmer zal er nog iemand vruchten van jou eten!’ Zijn leerlingen hoorden dit…

    Toen ze ’s morgens vroeg weer langs de vijgenboom kwamen, zagen ze dat hij tot aan de wortels verdord was. Petrus herinnerde zich het voorval en zei: ‘Rabbi, kijk, de vijgenboom die u vervloekt hebt, is verdord.’ (Marcus 11:12-14 en 20-21)

  5. Cor Hoogerwerf says :

    Dat is allemaal waar, maar die kerkvaders liepen meestal achter de ontwikkelingen aan in die zin dat ze bekrachtigden wat al gangbaar was.

    Vroege kerkvaders (4e eeuw en eerder) hebben nooit een unaniem besluit genomen op een concilie o.i.d. over de canon van het NT. Tot zeker in de 5e/6e eeuw zijn er NT-codices met afwijkende canones.

    Maar dat zal niet onbekend zijn. Hulspas zorgt iig voor een verkeerde voorstelling van zaken.

  6. bramvandijk says :

    Wie deze en massa’s andere apocrieve boeken van papier wil lezen, en in het Nederlands is dit een echte aanrader.

  7. Pittig says :

    @ Cor Hoogerwerf

    Bedoelt Hulspas met kerkvaders niet gewoon de leiders uit de eerste eeuwen? Hij zegt duidelijk NIET dat het op een concilie is besloten. En juist dat het op een concilie is besloten, is de gangbare — en foutieve — theorie.

    Maar wie besliste het dan wel? Want er waren zoveel verschillende brieven en evangeliën in omloop. Wie hebben de criteria voor opname in de canon bedacht en bepaalt?

    Dat zijn toch de kerkvaders geweest? Zij hebben toch een bepalende rol gespeeld in de vorming van de canon zoals we die nu kennen?

    Als je mensen als Marcion even niet tot de kerkvaders rekent, hoewel zijn aanhang en die van andere ‘ketters’ groter was dan de (proto-)orthodoxe stroming.

    Marcel Hulspas zit dichter bij de waarheid dan mensen die zeggen dat het Nieuwe Testament zichzelf bewezen heeft en de interne getuigenis zo sterk was dat een bepaald boek wel opgenomen moest worden…

  8. Ruben Hadders says :

    Ah, ook in het nieuwe jaar zet Marcel Hulspas zijn kruistocht tegen het christelijk geloof dus voort…

    Sommige dingen veranderen ook nooit.

  9. len says :

    Gut, ik wod hier altijd zo moe van. Er is een hele goede reden geweest waarom dit soort geschriften niet in de canon is terechtgekomen.

  10. Marie-Bernadette says :

    Nou ik zal maar niet reageren…………

  11. Flipsonius says :

    @Bram
    Het lijkt me een prachtige uitgave. Maar voegt hij afgezien daarvan veel toe aan bestaande collecties en vertalingen, bijvoorbeeld van Slavenburg, Quispel of van Oort?

  12. bramvandijk says :

    @Flipsonius
    Aangezien ik die andere collecties niet bezit was hete voor mij persoonlijk wel van toegevoegde waarde.

    Verder zijn er wel een aantal drietal essays over de verschillende boeken, maar geen uitgebreide voetnoten. Dus daar zit hem de toegevoegde waarde niet.

    Vertaling is naar het voorbeeld van de Naardense Bijbel, die kan ik persoonlijk wel waarderen.

  13. Onno says :

    @Goh, dit had net zo goed door Freek de Jonge of zo geschreven kunnen zijn. Vreselijk. Je ziet de afkeur van de schrijver voor het Christelijk geloof duidelijk terug in zijn manier van schrijven. Een goede reactie is onder het originele bericht van ene Ellen die terecht opmerkt dat dit niks met wetenschap te maken heeft. Ze lijkt te weten waar ze over praat en geeft een goede uitleg over de gebruikte geschriften.

  14. Henk says :

    @Pittig: wat die vijgenboom betreft, moeten we er iets meer van weten:

    Het verhaal speelt zich af in het voorjaar. Aan de vijgenboom komen dan de bladeren tevoorschijn. Tegelijk met de bladeren verschijnen aan de uiteinden van de twijgen ook kleine vruchtjes, groene knobbeltjes ter grootte van kleine kersen. Ze hebben dezelfde kleur als de bladeren en zijn er min of meer onder verscholen.

    Om ze te ontdekken moet je er wel heengaan en ze van vlak bij gaan kijken. De Arabieren noemen deze kleine vruchtjes taqsh. Ze zijn van weinig nut, maar worden in geval van nood door herders en boeren gegeten om de honger te stillen. Zo is ook Jezus op die vijgenboom toegelopen om te kijken of er al van die kleine vruchtjes aanzaten. Jezus had echt trek.

  15. Pittig says :

    @ Henk

    Het gaat mij erom dat volgens dit verhaal iets wat Jezus niet aanstaat ook meteen vervloekt wordt en dood gaat. Ik zie het verschil niet met de verhalen uit buitenbijbelse geschriften die hierboven aangehaald worden. Als je kritiek daarop hebt, dan toch ook op het verhaal uit Marcus?

  16. Andy says :

    Gaaaap. Evangelie van Thomas, Judas en een hele sleep andere apocrieve crap van halverwege de 1e eeuw en later, ofwel >50 jaar na de dood van de laatste apostel (Johannes) rond ~100 nChr. Waarom zou die troep de canon van de bijbel toch niet gehaald hebben?
    Moeilijk he, gedegen onderzoek doen. Maarja, een rascriticaster het christendom grijpt natuurlijk al het mogelijke aan, en is meer geinteresseerd in het bevestigen van zijn eigen vooroordelen dan de waarheid/realiteit… Atheistisch fundamentalisten, Moslimfundamentalisten en Christenfundamentalisten, allemaal 1 pot nat.

  17. Andy says :

    “halverwege 1e eeuw”: ik bedoelde halverwege 2e eeuw overigens (150 nChr en later)…

  18. Flipsonius says :

    @Andy
    wat een enorm interessante (gaaap) visie heb jij op het vroege christendom gezien je briljant verwoorde en prikkelende (gaaap) reactie.

  19. Harrie says :

    En, de Pers ontdekt?…

  20. Harrie says :

    De vruchtjes die ontstaan aan de uiteinden van de vijgenboom zijn de 2e oogst. De 1e oogst wordt al voor de winter gevormd.
    Maar daar gaat het niet om in wat Jezus doet met de boom..

  21. Pittig says :

    @ Andy

    Euh, heb jij enig idee waar je over praat? Je verhaal rammelt aan alle kanten… En op basis van je onkunde ook nog eens vernietigende oordelen (“troep”) uitspreken? Het lijkt wel of JIJ “al het mogelijke aangrijpt”…

  22. Pittig says :

    @ Harrie

    En waar gaat het om in de verhalen die uit die andere geschriften worden aangehaald?

  23. Harrie says :

    @Pittig, ieder geschrift openbaart je toch in wezen wat al in je leeft :) Tenzij God licht geeft.
    Lees wantrouwen en je krijgt wantrouwen, lees hoop en je krijgt hoop, lees kritiek en je krijgt kritiek.
    Jezus vervloekt geen boom omdat Hij niet krijgt wat Hij wil. De boom is een levende gelijkenis verbonden aan de tempel. Tenminste, zo kun je het lezen :)

  24. Pittig says :

    @ Harrie

    Alleen jammer dat het onschuldige boompje moet worden vervloekt om zijn punt duidelijk te maken…

    En zijn de verhalen uit de apocriefe evangeliën niet ook een gelijkenis? Willen ze ons niet ook wat duidelijk maken?

    En inderdaad — uit mijn vraag blijkt wat in me leeft — respect voor al het leven…

  25. Ruben Hadders says :

    @ Pittig

    Laten we even een minuut stilte in acht nemen voor het vergeten tragische lot van het onschuldige boompje.

  26. sluwo says :

    @Ruben :-D

  27. Ruben Hadders says :

    @Sluwo

    Een serieus moment en dan ga jij een beetje zitten lachen….

  28. Pittig says :

    @ Ruben Hadders en Sluwo

    Jullie maken een serieus probleem belachelijk. Ik vraag me werkelijk af waarom het nodig is dat Jezus dat deed — als er zo expliciet bij staat dat het boompje toen nog geen vruchten kón dragen?

    Het is hetzelfde als een baby uitschelden, omdat hij de 100 meter nog niet onder de 15 seconden kan rennen. Of tegen een blinde zeggen dat hij beter uit zijn doppen moet kijken.

    Vinden jullie het niet onrechtvaardig om iets of iemand te vervloeken, terwijl die persoon of het boompje het gewoon niet kon?

    Ik vind het niet prettig dat jullie het daarom zo belachelijk maken. Past mijn vraag niet in jullie theologie en gaan jullie het dan maar belachelijk maken? Of waarom?

    Ik verniel niet iets tenzij het echt nodig is. Respect voor leven en voor voorwerpen is een goed boeddhistisch principe en dat zou voor deze wereld een stuk beter zijn dan de manier waarop nu met mensen en spullen wordt omgegaan.

    Maar het gaat me vooral om de dubbele manier waarop naar die buitenbijbelse teksten en de bijbelse teksten gekeken wordt.

    Als Jezus in buitenbijbelse teksten iemand vervloekt, terwijl die persoon er niet echt iets aan kon doen, is het: “dit is onzin en het maakt wel duidelijk waarom dit boek het nieuwe testament niet gehaald heeft.”

    Maar als iets op dezelfde manier gebeurt in een bijbels boek, dan is het geen probleem?

  29. Eilander says :

    Grappig… :)

    De canon van boeken die wel en niet serieus moesten worden genomen stond al redelijk snel vast blijkt uit bronnen. Het is niet zo’n arbitrair spelletje van latere gecorrumpeerde geestelijken als sommige critici ons willen doen geloven.
    Kortom: de mensen die de apostelen nog gekend hebben, hebben gekozen welke boeken wel en niet betrouwbaar waren. Goed genoeg, wat mij betreft.

  30. Eilander says :

    @ Pittig:
    Gelukkig blies hij wel twaalf (of zoiets) vogels het leven in nadat hij ze uit klei geboetseerd had volgens het boek. Dat compenseert weer een beetje.

  31. bramvandijk says :

    @Pittig

    Helemaal mee eens, mensen zijn zo gewend aan de canonieke verhalen dat de bizarre elementen daarin niet meer opvallen, maar in niet-canonieke verhalen laten ze opeens duidelijk zien waarom het niet in de canon thuishoort.

    En misschien een idee dat je helpt met je probleem:

    Het zou wel eens zo kunnen zijn dat Jezus nooit dat onschuldige boompje heeft vervloekt.

    Zoals iedereen het hier met me eens lijkt te zijn, zijn er buitencanonieke verhalen over Jezus die niet historisch waren. Waarom zou dat ook niet zo kunnen zijn met canonieke verhalen over Jezus?

    Zeker als, zoals Harrie suggereert, het verhaal een duidelijke symbolische lading heeft is het helemaal niet zo moeilijk om voor te stellen waar zo’n verhaal vandaan is gekomen ook als het nooit echt is gebeurd.

  32. bramvandijk says :

    @eilander

    De canon van boeken die wel en niet serieus moesten worden genomen stond al redelijk snel vast blijkt uit bronnen.

    Welke bronnen?

    de mensen die de apostelen nog gekend hebben, hebben gekozen welke boeken wel en niet betrouwbaar waren.

    Waar heb je dat vandaan? Dit gaat in tegen alle gangbare theorieën die ik ken. Maar ik laat me graag bijscholen…

  33. John says :

    @bramvandijk
    “Zeker als, zoals Harrie suggereert, het verhaal een duidelijke symbolische lading heeft is het helemaal niet zo moeilijk om voor te stellen waar zo’n verhaal vandaan is gekomen ook als het nooit echt is gebeurd.”

    Maar je weet toch ook dat veel gelovigen direct in een paniekstuip schieten als ze dit zouden moeten aannemen? Want wat kunnen we dan nog wel letterlijk lezen in de Bijbel? Wat is er dan wel symbolisch en wat niet? Bestaat de aarde dan wel pas 6000 jaar? Is Jezus dan wel echt opgestaan uit de dood? Is het doek in de tempel dan wel of niet van boven naar beneden gescheurd? Etc..etc..etc..

  34. Ruben Hadders says :

    @ Pittig

    Jullie maken een serieus probleem belachelijk.

    En jij maakt van iets belachelijks een serieus probleem.

    Maar goed, hier een uitleg :

    Met de verdorde vijgenboom in de omgeving van Jeruzalem waarover de evangelisten vertellen (Marcus 11: 12-14, 20-22) en Matt, 21: 18-22) hebben veel mensen het moeilijk.Hoe kan Jezus die zoveel zieken genas, een boom vervloeken?
    En is het ook niet erg onredelijk van Jezus om vruchten te verwachten, terwijl erkend moest worden, dat het niet de tijd was voor de vijgen?(Marc.11:13).
    We kunnen het onderstaande daarover opmerken.
    De tijd waarop Jezus op de boom toeliep is nauwkeurig bekend. Het was na de intocht in Jeruzalem, vlak vóór Pasen.
    In het voorjaar beginnen aan de vijgenboom de bladeren tevoorschijn te komen.
    Tegelijk met de bladeren verschijnen aan de uiteinden van de twijgen ook kleine vruchtjes, groene knobbeltjes ter grootte van kleine kersen. Ze hebben dezelfde kleur als de bladeren en zijn er min of meer onder verscholen.
    Om ze te ontdekken moet je er wel heengaan en ze van vlak bij gaan kijken.De Arabieren noemen deze kleine vruchtjes taqsh.
    Ze zijn van weinig nut, maar worden in geval van nood door herders en boeren gegeten om de honger te stillen.
    Zo is ook Jezus op die vijgenboom toegelopen om te kijken of er al van die kleine vruchtjes aanzaten. Jezus had echt trek.
    Hij wist wel dat het nog niet de tijd voor vijgen was, maar hij kon wel taqsh verwachten.
    Marcus schrijft ook niet dat Jezus keek of er al vijgen waren, nee, hij liep op de boom toe in de hoop iets eetbaars te vinden”

    Ik vraag me werkelijk af waarom het nodig is dat Jezus dat deed — als er zo expliciet bij staat dat het boompje toen nog geen vruchten kón dragen?
    Het is hetzelfde als een baby uitschelden, omdat hij de 100 meter nog niet onder de 15 seconden kan rennen. Of tegen een blinde zeggen dat hij beter uit zijn doppen moet kijken.
    Vinden jullie het niet onrechtvaardig om iets of iemand te vervloeken, terwijl die persoon of het boompje het gewoon niet kon?
    Ik vind het niet prettig dat jullie het daarom zo belachelijk maken. Past mijn vraag niet in jullie theologie en gaan jullie het dan maar belachelijk maken? Of waarom?
    Ik verniel niet iets tenzij het echt nodig is. Respect voor leven en voor voorwerpen is een goed boeddhistisch principe en dat zou voor deze wereld een stuk beter zijn dan de manier waarop nu met mensen en spullen wordt omgegaan.
    Maar het gaat me vooral om de dubbele manier waarop naar die buitenbijbelse teksten en de bijbelse teksten gekeken wordt.
    Als Jezus in buitenbijbelse teksten iemand vervloekt, terwijl die persoon er niet echt iets aan kon doen, is het: “dit is onzin en het maakt wel duidelijk waarom dit boek het nieuwe testament niet gehaald heeft.”
    Maar als iets op dezelfde manier gebeurt in een bijbels boek, dan is het geen probleem?

    Bron: http://www.bijbelseplaatsen.nl/plaatsen/V/Vijgenboom/24/

  35. Vertue says :

    @Bramvandijk en @John

    Dan ben ik wel benieuwd of er ook tekstkritische aanwijzingen zijn dat dit verhaal later is toegevoegd.

    Anders moet je ervan uitgaan dat dit door de auteur van Marcus is toegevoegd. En dan moet je ook aannemen dat er ten tijde van de circulatie van dit evangelie geen ooggetuigen meer waren die dit konden of wilden weerspreken, terwijl volgens de registratie van Marcus er meerdere mensen en leerlingen aanwezig waren, waaronder Petrus. Dus dan moet je Marcus later dateren. Dan krijg je ook een behoorlijke keten van aannames, die moeilijk hard te maken zijn.

    Ik vindt de redenering dat de geloofwaardigheid van een beschreven gebeurtenis afneemt naarmate de symbolische waarde daarvan toeneemt ook op zijn zachtst gezegd ‘bijzonder’. Te meer omdat Jezus wel meer bezig leek te zijn met aanschouwelijk onderwijs, wat onvermijdelijk gepaard gaat met symbolische taal en handelingen. Neem bijvoorbeeld de wonderbare spijziging, de wonderbare visvangst, de genezingen en uitdrijvingen, het ‘geef aan de keizer wat des keizers is’, de tempeluitdrijving, etc.

  36. bramvandijk says :

    @John
    Ja, dat is inderdaad een probleem, maar het is geen argument dat serieus kan aantonen dat het allemaal wel echt gebeurd is. Zo’n hellend vlak argument is namelijk een drogreden, aldus wikipedia.

  37. albert says :

    @ Henk
    @ Pittig

    het zgn. ‘verhaal’ uit Markus kan opgevat worden als geschiedenis. Het is niet per definitie absurd of ongeloofwaardig.
    Jezus kon een dergelijke vloek uitspreken als schepper en onderhouder van de natuur (zoals we elders lezen) en heeft er waarschijnlijk een
    symbolische betekenis mee bedoeld, namelijk ten aanzien van de Joodse generatie, vooral wat de leiders betreft, die geen vrucht voor God voortbrachten vanwege hun houding.

    Het is maar een uitleg maar zeker geen ongeloofwaardige wat mij betreft.

  38. Flipsonius says :

    @Ruben at 1.04
    Het is maar goed dat Natuurmonumenten, Greenpeace en de Bomenridders nog niet bestonden in de tijd van Jezus. Had hij die ook nog achter zich aan gehad. Plus een fikse prent wegens kap-zonder-vergunning van de Dienst Milieutoezicht….

  39. Eilander says :

    @Bram: Clement van Rome citeerde 10 van de 27 bijbelboeken in zijn brief aan Corinthe in 95. Die staan allemaal in de canon.
    Aangezien wordt aangenomen dat Clement wel degelijk contact heeft gehad met Petrus en Paulus in Rome heeft hij uit de hand van Petrus een ooggetuigeverslag van waaruit hij kan controleren wat wel en niet onzin is.
    Let wel: dit is de eerste fysieke aanwijzing dat toen minstens 10 van de huidige boeken aanvaard werden. Misschien daarnaast ook wel andere boeken, misschien was de canon toen al wel geheel gemaakt.
    Hoe dan ook, in 95 na Christus waren zeker 10 van de 27 huidige boeken algemeen verspreide kennis. Er is geen aanwijzing om aan te nemen dat dit niet al eerder zo was.

  40. Mustafa says :

    @albert

    het zgn. ‘verhaal’ uit Markus kan opgevat worden als geschiedenis. Het is niet per definitie absurd of ongeloofwaardig.
    (…)
    Het is maar een uitleg maar zeker geen ongeloofwaardige wat mij betreft.

    Goed opgemerkt, maar het doet een vraag rijzen. Wat mij vaak verbaasd is de vanzelfsprekendheid waarmee veel gelovigen (en jij hier geloof ik ook) dan toch voor de “niet ongeloofwaardige” verklaring gaan alleen omdat die in hun straatje van alles zo letterlijk mogelijk nemen past. Als je inziet dat het “maar een uitleg” is en dat die “niet per definitie absurd” is, is dat toch niet per sé genoeg reden om dan ook voor die literalistische uitleg te kiezen? Maar vaakt lijkt dat wel zo te zijn.

    Voor mij voelt die manier van exegese een beetje zoals een telefoonaanbieder die altijd naar boven afrondt. Ze hebben een coherent verhaal, maar bevredigend is het niet, en helemaal eerlijk is het ook niet als je erover nadenkt.

  41. Eilander says :

    Verder ben ik het met Vertue eens. Dat een handeling een mogelijk symbolische betekenis had is geen enkel argument om aan te nemen dat daarmee de handeling niet werkelijk zo gedaan is.

  42. Ruben Hadders says :

    @Ruben

    Het is maar goed dat Natuurmonumenten, Greenpeace en de Bomenridders nog niet bestonden in de tijd van Jezus. Had hij die ook nog achter zich aan gehad. Plus een fikse prent wegens kap-zonder-vergunning van de Dienst Milieutoezicht….

    Eén Judas was wel genoeg… :-)

    Aan de andere kant was Hij dan misschien ook niet gekruisigd. Want voor dat kruis hebben de Romeinen (rare jongens, die Romeinen) toch ook een boom moeten kappen…

    @ Pittig – Is dat misschien waarom je een beetje moeite hebt met de Heere Jezus, Pittig? Omdat Zijn bediening minimaal twee bomen heeft gekost? (Of iets meer, als je die triljoenen bijbels meetelt die er gedrukt zijn).

  43. Ruben Hadders says :

    @Ruben moet natuurlijk @Flipsonius zijn…

  44. lars says :

    @Ruben,

    Tenzij je vaker tegen jezelf praat….

  45. Pittig says :

    @ Eilander

    Clemens van Rome is orthodox. Natuurlijk accepteert hij de boeken die bij zijn visie aansluiten…

    Net zoals zijn tegenstanders de boeken accepteerden die bij hun visie aansloten.

    En ze elkaar beiden verketterden…

    Wij hebben nu de info van de winnaars. Dat is alsof je vandaag in Alexandrië, Istanbul en Efeze gaat vragen wie er gelijk heeft gehad: christenen of moslims. Zij zullen de moslims zeggen, want die heeft gewonnen in al die steden. Maar of het daarom waar is…

    Accepteer je trouwens dan ook het pausschap van Clemens van Rome, eigenlijk Paus Clemens I ? Orthodoxe kerkvaders als Tertullianus en Hieronymus noemen hem ook als paus. Hij was per slot van rekening een leider van de orthodoxe stroming van de vroege kerk en hij zat in Rome… Vind jij ook dat de leider van de kerk in Rome moet zitten? Of zaten Clemens, Tertullianus en Hiëronymus toen net even mis? Maar hoe weet je dan dat zij ten aanzien van de canon niet ook net even mis zaten?

    Wat is jouw vertrouwen in de katholieke kerk toch groot. Ben jij ook katholiek?

    En grappig dat je juist Clemens van Rome noemt, want zijn eerste brief (waarschijnlijk de enige echte van zijn hand) werd korte tijd later gezien als behorend tot de canon. Waarom heb jij die brief niet in jouw bijbel?

    En als jij het zo belangrijk vindt welke boeken hij citeert, dan is dit ook nog een interessant gegeven: hij citeert ook uit apocriefe boeken van het Oude Testament: Wijsheid en Judith — waarom heb jij die boeken niet in jouw bijbel? De katholieken hebben die boeken wel…

    Mocht je betere informatie hebben, dan hoor ik dat graag. Ik leer graag en laat me graag corrigeren! :)

  46. Pittig says :

    @ Ruben

    Als je serieus wordt, zal ik op je vragen ingaan.

  47. Dutch Hermit says :

    @Pittig
    Tertullianus is niet orthodox las ik vandaag, hij was nogal into de montanisten ofzo

  48. Ruben Hadders says :

    Over Jezus in buiten-bijbelse bronnen gesproken… hier nog een artikel van mijn vrienden bij Jong IB:

    http://www.jongib.nl/flavius-josephus

  49. Eilander says :

    @Pittig: je slaat door.
    Ik zei alleen dat het tezamen citeren van deze boeken betekende dat ze toen al gezamenlijk tot de theologie van de christenen behoorden en dus niet later nog eens bij elkaar zijn geraapt. Wat jij allemaal noemt doet niets af aan dat argument.

    Anyway, ik heb gezellige dingen te doen vanavond, dus ik kan niet een discussie beginnen en hem dan netjes afmaken. Kroeg en bier vanavond, dus ja… ik vereer Bacchus, en dat moet logischerwijs ook wel leiden tot de conclusie dat ik een heel Pantheon aan andere goden naast mijn altaar heb staan, enz enz enz…

    Goede avond toegewenst!

  50. Pittig says :

    @ Ruben Hadders

    Het is zeer omstreden (door zowel taalkundigen en historici) of de teksten van Flavius Jospehus over Jezus wel authentiek zijn en niet later door ijverige monniken-kopiësten zijn toegevoegd. Maar dat had je natuurlijk ook al in je link gelezen.

    Als je het stuk, waar de passage over Jezus mogelijk ingevoegd is, leest (boek 18) zie je namelijk dat de laatste zin voor die passage en de eerste zin na die passage naadloos op elkaar aansluiten. Het heeft er dus alle schijn van de tekst over Jezus later ingevoegd is.

  51. Pittig says :

    @ Eilander

    Jij zegt:

    Ik zei alleen dat het tezamen citeren van deze boeken betekende dat ze toen al gezamenlijk tot de theologie van de christenen behoorden en dus niet later nog eens bij elkaar zijn geraapt. Wat jij allemaal noemt doet niets af aan dat argument.

    Nee, jij gaf een verwijzing naar een bron voor de canon zoals wij die hebben. Ik zette vraagtekens bij die bron en nu zeg je dat het niets met de canon te maken heeft? Mijn argumenten hebben alles met de canon te maken!

    Lees ze anders nog een keer als je uit de kroeg terugkomt? Misschien dat Bacchus je inzicht geeft?

  52. Ruben Hadders says :

    Wat de canon betreft: je hebt niet de canon nodig om te weten wat het Woord van God is, je hebt het getuigenis van de Heilige Geest nodig.

    Kom je dus toch weer uit bij geloof.

  53. Pittig says :

    @ Ruben Hadders

    Dat is gewoon een truc om deze lastige kwestie te omzeilen.

    Om het getuigenis van de Geest op de bijbel toe te kunnen passen, moet je wel weten welke bijbel je moet hebben. Die van de katholieke kerk? Die van de Oosters Orthodoxe kerk? Die van de protestanten? Die van Marcion? Die van de Ethipisch Koptische kerk? Die van de ebionieten? Die van de Nestorianen? Die van … etc.

    Het boek is niet uit de hemel komen vallen, echt niet…

  54. lars says :

    @Ruben,

    En als een ander weer een ander getuigenis van de HG krijgt? Hebben we dan verschillende canons?

  55. bramvandijk says :

    @Vertue, on 4 januari, 2011 at 5:12 pm

    Bij mijn weten zijn er geen aanwijzingen dat dit verhaal later is toegevoegd, en kunnen we aannemen dat het door Markus is geschreven. Maar daar volgt natuurlijk niet uit dat het dan wel historisch moet zijn.

    dan moet je ook aannemen dat er ten tijde van de circulatie van dit evangelie geen ooggetuigen meer waren die dit konden of wilden weerspreken

    Ik snap niet waar dit uit volgt, waarom zou niet iemand een verhaal kunnen schrijven dat door ooggetuigen zou kunnen worden weersproken. Dat gebeurt nu ook nog dagelijks in de krant.

    Bovendien, zelfs als wel klopt wat jij zegt, Petrus is waarschijnlijk zo rond 64 overleden, en Markus wordt over het algemeen tussen 65-75 gedateerd (ook al hang jij een vroegere datering aan).

    Ik vindt de redenering dat de geloofwaardigheid van een beschreven gebeurtenis afneemt naarmate de symbolische waarde daarvan toeneemt ook op zijn zachtst gezegd ‘bijzonder’.

    Waarschijnlijkheid van een verhaal hangt van meerdere factoren af, een daarvan is de afweging van 2 kansen:
    -wat is de kans dat Jezus zoiets dergelijks echt gedaan zou hebben? Past het in het beeld dat we hebben van Jezus?
    -wat is de kans dat latere christenen een dergelijk verhaal zullen hebben “verzonnen” of dat een bestaand verhaal kan zijn aangepast tot het verhaal in kwestie.

    Dus ja, je hebt gelijk dat het relevant is dat Jezus ook op andere plaatsen en tijden symbolisch handelde. Maar dat betekent niet dat het helemaal niet meer relevant is of een verhaal symbolische waarde heeft.

  56. Ruben Hadders says :

    @ lars

    Dat kan dus niet, de Heilige Geest (= gewoon God Zelf) kan en gaat Zichzelf niet tegenspreken.

  57. sluwo says :

    och jongens, ik voel een discussie opkomen die nog niet eens opgedroogd is onder een ander artikel.

  58. bramvandijk says :

    @eilander

    Dat Clement 10 van de 27 boeken citeert zegt natuurlijk helemaal niets over de complete canon van 27 boeken.

    Neem bijvoorbeeld de brief van Judas, die zit in de canon en citeert Henoch, wat buiten de canon ligt. Dus als citaten door een buitencanoniek geschrift als Clement al bepaalt wat er in de canon hoort, dan geldt dat zeker voor een canoniek geschrift als Judas en zou Henoch dus ook canoniek moeten zijn?

    En zoals Pittig al opmerkte citeert ook Clement zelf een aantal apocriefe boeken.

    En het feit dat Clement sommige boeken accepteerde betekent nog niet dat alle christenen die boeken accepteerde.

    Het lijkt mij zo dat dit onmogelijk kan gelden als bewijs voor een vroege datering van de canon zoals wij die nu kennen.

    Hoe dan ook, in 95 na Christus waren zeker 10 van de 27 huidige boeken algemeen verspreide kennis. Er is geen aanwijzing om aan te nemen dat dit niet al eerder zo was.

    Omdat Clement ze citeert is het algemeen verspreide kennis? Dat is hetzelfde als zeggen dat omdat ik jou nu citeer jouw comment algemeen verspreide kennis is…

  59. bramvandijk says :

    @Ruben
    @ lars

    Dat kan dus niet, de Heilige Geest (= gewoon God Zelf) kan en gaat Zichzelf niet tegenspreken.

    Juist, maar hoe weet je zeker dat wat jij door hebt gekregen nu wel of niet van de heilige geest is.

    Het is een feit dat christenen altijd ruzie hebben gekregen over leerstellige zaken, dat kon nooit worden opgelost met een simpel beroep op de heilige geest. Of claim je nu dat jij de heilige geest hebt, en alle andere christenen met een andere visie dan jij dus niet?

  60. bramvandijk says :

    hmmm, @lars en de eerste twee volgende blokjes zijn dus een citaat van Ruben…

    mompelt iets over stomme tags

  61. Ruben Hadders says :

    @bramvandijk

    Goede vragen, Bram. Maar er zijn geen eenvoudige antwoorden. Laten we eerlijk wezen, als ik je vertel over de Heilige Geest, dan is dat al iets waar je waarschijnlijk moeilijk wat mee kunt.

    Maar goed, je hebt gelijk dat christenen onderling verschillen van inzicht. Hoe kan dat?

    Stel je voor, jij bent op vakantie. En dan komt er iemand naar mij toe en die vraagt: vertel eens, wie is Bram eigenlijk? Dan zal ik zeggen: Bram is actief op Goedgelovig en discussieert graag over het christelijk geloof. Vervolgens gaat diegene naar Jan, een goede vriend van je, en stelt dezelfde vragen. ‘Bram’, zegt Jan, ‘die is helemaal weg van vrouwen!’ Jan geeft dus een heel ander beeld van jou dan ik heb gegeven. Hij weet niet eens dat je op internet actief bent. Maar zijn deze twee beelden tegenstrijdig? Nee, ze laten allebei een andere kant zien van wie je bent. Zowel Jan als ik claimen ‘iets’ van jou te kennen en met recht. Zo is het ook met veel verschillen in de kerk. Ja, er wordt soms heel moeilijk gedaan, maar vaak is het vooral een kwestie van perspectief… vergeet niet, God is een groot God, er valt veel over Hem te vertellen ;-)

  62. Pittig says :

    @ Ruben Hadders

    Gelovigen verschillen van inzicht. Hoe kan dat?

    Stel je voor, je bent op vakantie. En dan komt er een zoekend mens naar mij toe en die vraagt: “vertel eens, wie is de Allerhoogste eigenlijk?’ Dan zal ik zeggen: ‘De Allerhoogste is God.’ Vervolgens gaat diegene naar een Hindoe yogi en stelt dezelfde vragen: ‘Zoeker,’ zegt de yogi, ‘Krishna is de Allerhoogste.’ De yogi geeft dus een heel ander beeld van God dan ik heb gegeven… Maar zijn deze twee beelden tegenstrijdig? Nee, ze laten allebei een andere kant zien van God.

    Mooi verhaal, hé. Zelf verzonnen!

  63. bramvandijk says :

    @Ruben
    Dat doet denken aan de bekende blinde mannen bij de olifant. Je kent het vast wel:
    de eerste staat bij een poot en zegt dat een olifant stevig en rond is, als een boomstam, de tweede staat bij de slurf en zegt dat een olifant heel flexibel is als een tuinslang of zo, de derde staat onder zijn buik en zegt… enz.

    Maar dan nog vraag ik me af waarom die blinde mannen ruzie zouden moeten krijgen? Want we gaan er ten slotte vanuit dat de heilige geest ze deze (gedeeltelijke) kennis heeft gegeven:
    -Waarom geeft de heilige geest niet het complete plaatje?
    -Waarom zijn (lijken?) de gedeeltelijke plaatjes zo tegenstrijdig?
    -Waarom zorgt de heilige geest er ook niet voor dat ze van elkaar leren ipv dat ze ruzie krijgen en elkaar verketteren.

    Je hebt dus gewoon gelijk, ik kan überhaupt niet zoveel met het idee van de heilige geest. Maar dat komt voornamelijk door dit soort dilemma’s waar ik zelf geen eerlijk antwoord op weet.

  64. Pittig says :

    @ bramvandijk

    Het plaatje van de blinde mannen bij de olifant gaat ervan uit dat er één persoon is die — in tegenstelling tot álle anderen — niet blind is en wel het complete plaatje ziet. (met dank aan Lesslie Newbigin voor deze gedachte die ik vond in zijn boek The Gospel in a Pluralist Society)

    Ik heb ook een keer een tegenreactie bij dit argument gehoord, maar die weet ik helaas – helaas zo niet meer te vinden.

    In het voorbeeld van Ruben, moet hij al weten dat het om dezelfde bram gaat. Maar dat weet hij niet, want ze spreken elkaar tegen… Zijn voorbeeld is dus vanuit het perspectief van de Alwetende geschreven.

    Dus zijn er twee mogelijke conclusies uit Ruben’s woorden te halen:
    1. Ruben is God of
    2. Ruben doet alsof hij God is.

  65. Pittig says :

    En nog een vergeten ;) er achter aan…

  66. bramvandijk says :

    @Pittig
    Interessant argument van Lesslie. Dank.

  67. vertue says :

    @Bramvandijk

    BvD: Maar daar volgt natuurlijk niet uit dat het dan wel historisch moet zijn.
    Vertue: Mee eens

    BvD: Waarom zou niet iemand een verhaal kunnen schrijven dat door ooggetuigen zou kunnen worden weersproken.
    Vertue: Mee eens, met een opmerking: Iemand zou inderdaad een verhaal met verzonnen details kunnen schrijven, maar of het dan ook zo breed geaccepteerd wordt als blijkbaar bij Marcus is gebeurt is een ander verhaal. Hoe waarschijnlijk is het dat een verhaal met beweringen die door andere ooggetuigen van Jezus (waaronder apostelen!) in een gemeenschap waarin het bewaren van de overlevering omtrent Jezus en de leer ván Jezus centraal stond, breed werd geaccepteerd?

    BvD: Waarschijnlijkheid van een verhaal hangt van meerdere factoren af, een daarvan is de afweging van 2 kansen:
    -wat is de kans dat Jezus zoiets dergelijks echt gedaan zou hebben? Past het in het beeld dat we hebben van Jezus?
    -wat is de kans dat latere christenen een dergelijk verhaal zullen hebben “verzonnen” of dat een bestaand verhaal kan zijn aangepast tot het verhaal in kwestie.
    Vertue: Nuance is nodig: er zijn meer factoren. De factoren die je noemt hebben het gevaar van eisegese (inlegkunde). Beide factoren zijn afhankelijk van een hypothetische reconstructie.
    In het eerste geval leg je de woorden van het evangelie naast een gereconstrueerde Jezus (welke reconstructie?), wat resulteert in een cirkelredenering, want we zijn juist aan het vaststellen wat de woorden van Jezus zijn.
    In het tweede geval leg je de woorden van het evangelie naast een reconstructie van de vroegchristelijke gemeente, een reconstructie die deels gebaseerd wordt op vermeende ‘aanpassingen’ in de evangeliën en een selectie (maar welke selectie?) uit handelingen.

    Daarnaast denk ik dat we een onderscheid moeten maken tussen:
    1. Naar wetenschappelijke maatstaven verifiëerbare historische feiten.
    2. Datgene wat werkelijk gebeurd is.

    Het kan heel goed dat mijn vrouw mijn gangen van deze dag niet na kan gaan volgens wetenschappelijke maatstaven. Dat neemt niet weg dat mijn verslag daarvan heel goed waar kan zijn, als is het nog zo onwaarschijnlijk :-)

    Zo is een groot gedeelte van de gebeurtenissen die in de evangeliën beschreven staan niet volgens wetenschappelijke maatstaven historisch te verifiëren. Wellicht kunnen we wel iets zeggen over ‘waarschijnlijkheid’ maar hoe bruikbaar is dat? Het is onwaarschijnlijk dat ik de waterpokken krijg omdat ik ze als kind heb gehad. Toch neemt dat niet weg dat er een kans is dat ik ze krijg. De evangeliën geven aan dat datgene wat ze beschrijven uitzonderlijk is. Onze maatstaven voor ‘waarschijnlijkheid’ zijn dan niet heel bruikbaar, omdat in de definitie altijd iets vergelijkends zit met een normale situatie, een soort ‘nulmeting’. Uitzonderingen zijn dan lastig. Ik denk dat je met de categorieën ‘mogelijk’ en ‘onmogelijk’ verder komt in relatie tot de evangeliën.

  68. vertue says :

    @Bram

    Ik heb nog iets leuks in de m – oder – atie voor je staan, dus je houdt nog iets tegoed :-)

  69. lars says :

    @Ruben,

    Volgens mij maak je twee denkfouten,

    1. dat de Bijbel en het Woord van God samenvallen.
    2. Dat bewezen cq aangetoond kan worden dat de HG verantwoordelijk is voor de samenstelling van de canon.

    Beiden zouden waar kunnen zijn, maar moeten (m.i.) wel op een transparante manier aangetoond cq aannemelijk worden gemaakt. En dat doe jij niet. Je geloofd het alleen. Dat is op zich al een prestatie, maar daarmee voer je geen discussie, en win je zeker geen discussie. En dat laatste wil je ook wel graag. :)

  70. lars says :

    @Ruben,

    De Geest waait waarin wil! (ja, ik ben bijbelvast). Det zou kunnen betekenen dat God nooit een canon heeft gewild, maar dat dit slechts (!) mensenwerk is. En wellicht niet compleet. Of onnodig. Zomaar wat pneumatologische gedachten zo laat op de avond.

  71. Ruben Hadders says :

    @bramvandijk

    Het verhaal van de blinde mannen bij de olifant is een mooi voorbeeld. Waarom die blinde mannen dan toch ruzie hadden?

    Wel, we kunnen in elk geval constateren dat ze allemaal over één-en-dezelfde olifant spraken. Maar hun ontdekkingen waren allemaal anders.

    Zo ook met christenen. We delen hetzelfde geloof in het Evangelie van de Heere Jezus. Maar we doen allemaal andere ontdekkingen van dezelfde God. De één ontdekt de liefde van God en kan daar niet over zwijgen. De ander ontdekt de heilig van God en kan daar niet over zwijgen. Weer een ander… nou ja, je begrijpt het. Daardoor is iedereen zijn eigen ontdekking wat aan het uitvergroten.

    Daar komt ook bij dat sommige zaken tegenstrijdig lijken, terwijl ze dat helemaal niet hoeven te zijn. Ik moet daarbij altijd denken aan hoe Arminius en Calvijn verschilden over ‘de vrije wil’. Wat een strijd is daar wel niet over geweest! Arminius betoogde dat de mens een volledig vrije wil heeft en vanuit de mens (c.q. binnen de grenzen van de schepping) gesproken heeft hij volledig gelijk. Calvijn betoogde dat de mens niets kan buiten de wil van God en ‘vanuit God’ gesproken heeft hij volledig gelijk. Kwestie van perspectief…

    Waarom zorgt de heilige geest er ook niet voor dat ze van elkaar leren ipv dat ze ruzie krijgen en elkaar verketteren.

    Het is heel belangrijk om te letten op de vrucht (d.i. enkelvoud!) van de geest: liefde, vreugde, vrede, geduld, vriendelijkheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid en zelfbeheersing. Dat wil niet zeggen dat een door de Geest geleide christen niet boos kan zijn (de Heere Jezus was ook boos, in de tempel bijvoorbeeld, maar zondige niet). Bovendien: ook christenen hebben nog last van hun oude, zondige natuur die af en toe opspeelt. Maar proef het hart van iemand en zie je of de vrucht van de Geest zichtbaar is in diegene.

    @ Pittig

    Dus zijn er twee mogelijke conclusies uit Ruben’s woorden te halen:
    1. Ruben is God of
    2. Ruben doet alsof hij God is.

    Wel, in elk geval niet het eerste. Dan had ik je al lang in een zoutpilaar omgetoverd ;-)
    Gewoon, omdat het kan :-)

  72. Ruben Hadders says :

    @lars

    Volgens mij maak je twee denkfouten,
    1. dat de Bijbel en het Woord van God samenvallen.

    “Heel de Schrift is door God ingegeven…”
    Het gaat dus om geschriften die Gods Woord zijn (daarmee verwees Paulus in elk geval naar de Tenach). Maar ik zal nooit beweren dat uitsluitend in de Bijbel het Woord van God te horen is…

    2. Dat bewezen cq aangetoond kan worden dat de HG verantwoordelijk is voor de samenstelling van de canon.

    Tsja, daar gaan we weer…. hoe wil je ooit geestelijke zaken bewijzen op een manier die door de wereld geaccepteerd wordt (nl. wetenschappelijk)? Ik geloof ook dat de HG verantwoordelijk is voor het werk dat bijvoorbeeld John Wycliffe in gang heeft gezet. Of voor wat Johannes de Heer in Nederland gedaan heeft. Althans, deels… want om het nog ingewikkelder te maken: het is altijd een combinatie tussen HG en de ‘eigen werken’ van de mens zelf.

    Beiden zouden waar kunnen zijn, maar moeten (m.i.) wel op een transparante manier aangetoond cq aannemelijk worden gemaakt. En dat doe jij niet. Je geloofd het alleen.

    Precies, maar als jij het aannemelijk kunt maken: graag! Als jij het kunt bewijzen: nog beter.

    Dat is op zich al een prestatie, maar daarmee voer je geen discussie, en win je zeker geen discussie. En dat laatste wil je ook wel graag.

    Ja, natuurlijk zou ik dat wel willen. Maar op dit moment wil ik vooral naar bed! Weltrusten.

  73. albert says :

    @ Mustafa

    Even een late reactie Mustafa (net thuis):
    Jij stelt:
    “alleen omdat die in hun straatje van alles zo letterlijk mogelijk nemen past. Als je inziet dat het “maar een uitleg” is en dat die “niet per definitie absurd” is, is dat toch niet per sé genoeg reden om dan ook voor die literalistische uitleg te kiezen? Maar vaakt lijkt dat wel zo te zijn
    Voor mij voelt die manier van exegese een beetje zoals een telefoonaanbieder die altijd naar boven afrondt. Ze hebben een coherent verhaal, maar bevredigend is het niet, en helemaal eerlijk is het ook niet als je erover nadenkt”.

    Begrijpelijke reactie Mustafa. Diezelfde gedachte heb ik ook bij de discussie tussen Pittig/Brram en Ruben. Het meeste wordt ‘naar beneden afgerond’ zogezegd (door P&B).

    Graag een nuance van mijn kant. Ik neem zeker niet alles letterlijk.
    Twee simpeel voorbeelden:
    1
    De Bijbel zelf maakt duidelijk dat Bijbeltaal in veel beschrijvingen niet wetenschappelijk, strikt letterlijk is bedoeld. Voorbeeld: in Handelingen 27: 27 lezen we dat ‘het scheepsvolk vermoedde, dat het land naderde’. Heeft men op grond van deze tekst erover getwist of een schip naar het land toegaat of het land naar het schip gaat?

    2
    Neem je Johannes 6:27 letterlijk dan zou je kunnen lezen, dat we niet voor ons dagelijks brood hoeven te werken. Dat kan uiteraard nooit de bedoeling zijn. Dat blijkt ook uit 2 Thessalonika 3 vers10: ‘Wil iemand niet werken dan zal hij ook niet eten.
    Jezus bedoelt in Joh. 6:27 dat het geestelijke voorrang moet hebben boven het natuurlijke, dat het belang van de ziel boven het onderhoud van het lichaam gaat.

    Wellicht rond ik wel eens wat teveel naar boven af (ik ben ondernemer hè ;) ) maar wellicht ronden P&B wel wat teveel naar beneden af…

  74. lars says :

    @Ruben,

    Even een korte reactie want ik wil ook naar bed.

    1. Je noemt ” geschriften die Gods Woord zijn” Deze tekst in 2 Tim. 3:14 spreekt over een vorm van inspiratie (meer uitgeademd dan ingegeven), en zegt:
    2: niet dat de hele Bijbel DUS ook Gods Woord is.
    3. Terecht betrek je het nu alleen op de Tenach, terwijl de hele discussie hier over de canonvorming van het Nieuwe Testament ging. Daar gaat deze tekst dus niet over.

    4. En aantonen of bewijzen dat de canonvorming door God zo gewild of gewenst is kan ik niet, maar dat hoef ik niet. Ik reageer alleen op jouw stelling: “Wat de canon betreft: je hebt niet de canon nodig om te weten wat het Woord van God is, je hebt het getuigenis van de Heilige Geest nodig.”

    Die vind ik wat aan de zwakke kant om een inhoudelijke discussie over te voeren.

  75. lars says :

    @Pittig,

    Kwam net een leuke uitdrukking tegen: de pit gegeven
    .

    http://kerkplein.refdag.nl/kerkplein/kerkhistorie-met-een-knipoog/de_pit_gegeven_1_525371

  76. albert says :

    @ lars, on 4 januari, 2011 at 11:27 pm said

    het ligt toch iets genuanceerder wat mij betreft, Lars:

    2 Pt. 1 :21: ‘want niet door de wil van een mens werd ooit profetie voortgebracht (letterlijk staat er: ‘gedragen), maar heilige mensen van Godswege hebben, door de Heilige Geest gedreven (letterlijk staat er: ‘gedragen’) , gesproken.

    Dat geldt zowel voor het OT als net NT

  77. Waterlelie says :

    Bovenstaand ingekort stuk behoort tot de pseudepigrafen en is dus een geschrift onder een valse naam in omloop gebracht.
    In dit – valse– kind evangelie ( door Marcel Hulspas overgenomen) wordt ook melding gemaakt dat Jezus wreed zou zijn geweest. Hij vervloekt een jongen, waarna deze sterft etc.
    Vervolgens zou Jezus ook nog weer kinderen hebben opgewekt uit de dood.

    De bijbel is echter heel duidelijk.
    Het eerste teken van Jezus was in Kana op de bruiloft, daar toonde Hij voor het eerst Zijn grootheid en heerlijkheid aan zijn discipelen en zij geloofden in Hem.
    Vervolgens heeft Jezus de wereld laten zien, dat wreedheid e.d. Hem totaal vreemd zijn en bij Zijn leven niet konden bestaan.

    Altijd weer misselijk makend als dergelijke leugens weer opnieuw opduiken.

  78. Eilander says :

    @Pittig: Bacchus geeft me geen nieuw inzicht. Hoogstens een beperkte taalvaardigheid. Je maakt het te theoretisch. Er is iemand in het jaar 95 geweest die een brief schreef over zaken die hij als algemeen bekend beschouwde bij in ieder geval de gemeente van Corinthe, en daarbij citeert uit tien boeken.
    Dan kun je zeggen: die tien boeken werden als algemeen bekend beschouwd. Is geen bijzondere stap in het geloof.

    - Of hij daarbij twee oud-testamentische apocriefe boeken citeert doet niet ter zake in het argument wat ik aandroeg.
    - Wat je daarbij vindt van de later benoemde othodoxie of pausschap van Clemens, doet niet ter zake. Beide termen waren op dat moment uberhaupt nog niet uitgevonden. De discussie of latere interpretatie van zijn brief juist was, is een heel andere dan waar we het over hebben.
    - De hele katholieke kerk was nog niet uitgevonden, dus of die later een claim hebben gelegd op de beweringen van Clemens, doet ook niet ter zake.

    Kortom: ik zie niet in waarom er een reden is aan te nemen dat tenminste deze tien boeken niet tot algemeen bekende geschriften hoorden.
    In het verlengde daarvan zie ik niet in waarom het een onlogische stap is aan te nemen dat er op dat moment al een consensus was over geschriften die in zekere zin (ik ben niet iemand die in het onfeilbare woord gelooft) de juiste volgorde en inhoud van gebeurtenissen beschreven.
    Ik zie dus ook niet in waarom we op een latere datum nog wel de geschriften van Thomas bij zouden moeten voegen.

    @Bram: hoe dichter je bij de oorsprong komt hoe helderder de bron. Oftewel: als Clemens iets schrijft aan de gemeente van Corinthe en er daarbij vrij duidelijk vanuit gaat dat dit algemeen geaccepteerde kennis is, dan is de vraag: in hoeverre verschilde de algemene kennis van Corinthe van de overige vroege christelijke gemeentes. Aangezien deze gemeentes allemaal dezelfde apostelen hebben die hun hebben onderwezen (min of meer), kun je zeggen dat datgene wat Corinthe wilde aannemen gelijk was aan datgene wat de andere gemeentes wilden aannemen. Wanneer Clement dus over zaken schrijft waarvan hij denkt dat het algemeen geaccepteerde kennis is, dan is het geen grote stap in geloof om te denken dat andere gemeentes ook dezelfde algemene kennis onderschreven.
    Wanneer Clement dus 10 boeken citeert en er daarbij vanuit gaat dat dit tot de ‘standaard lesstof’ hoort, dan is het geen ongeloofwaardige conclusie wanneer je stelt dat deze 10 boeken over vrijwel alle gemeentes standaard lesstof waren.

    Dan blijven er nog 17 boeken over. Maar dit zijn minder boeken dan brieven en minder belangrijk voor de uitgangspunten van het evangelie.

    Ik heb overigens verder geen enkel probleem met de joodse apocriefe boeken die eerder genoemd zijn. Waarom zou ik ook?

    Waar het op neerkomt is dat er geen enkele logische (!) reden is om te twijfelen aan de betrouwbaarheid van de ooggetuigeverslagen die wij tezamen het Nieuwe Testament noemen. Noch is er een logische reden om daar achteraf zaken aan toe te voegen of af te doen.

    Natuurlijk zijn er een aantal mensen die niets liever doen dan datgene betwisten wat andere mensen voor wijsheid aannemen. Maar dat is de geschiedenis van de aarde. Er zijn ook mensen die het dagboek van Anne Frank graag aanvallen als een compleet onrealistische versie van wat gebeurd is. Maar mensen die eenmaal graag iets op hun manier zien, zijn moeilijk op andere gedachten te brengen.
    Ik ben dan ook eigenlijk nu deze discussie ook alweer beu. Boven dit onderdeel van de site staat ‘Geef een reactie’, mijn reactie is dat Hulspas denkt dat hij een fantastische ontdekking heeft gedaan terwijl hij in werkelijkheid heeft uitgevonden wat de meeste mensen al van nature begrijpen: er zijn altijd mensen die graag er vanuit gaan dat het glas half leeg is.

    Gefeliciteerd.

    Ik hoop dat ie trots op zichzelf is en blij naar bed gaat (is gegaan). Hij heeft een apocrief boek gelezen. Een hele prestatie. Jeuh!

  79. Pittig says :

    @ Eilander

    Jij zegt dat al mijn argumenten pas later en achteraf gelden. Maar hetzelfde kan gezegd worden van jouw argument. Dat Clemens tien boeken noemt, zegt niets over een canon die pas veel later opgesteld is. Het begin van een canon is te vinden bij Clemens en het begin van het idee van een paus ook.

    En die twee hangen meer samen dan jij vermoedt. Want een belangrijke reden voor opname van een boek in de canon was juist de link met de eerste apostelen. En de link met de apostelen, waarvan Petrus volgens Jezus’ woorden de rots was waarop de kerk gebouwd zou worden, liep via Rome.

    Jouw brief aan Korinthe is namelijk de eerste keer dat we nu nog hebben van een kerkleider van één plaats (Rome) die zich bemoeit met een andere plaats (Korinthe). Het geeft weer hoe belangrijk Rome al was geworden in zo’n korte tijd!

    Maar mensen die eenmaal graag iets op hun manier zien, zijn moeilijk op andere gedachten te brengen.

    En ik heb juist altijd gelooft wat jij nu gelooft en ben na uitgebreide studie op andere gedachten gebracht… Hetzelfde geldt voor bramvandijk. Wij waren dus wel op andere gedachten te brengen.

    En geldt jouw uitspraak niet ook voor jezelf? Wil jij niet de bijbel graag op jouw manier zien en ben jij niet moeilijk op andere gedachten te brengen?

    En dan nog deze argumenten:

    Clemens van Rome zegt steeds ‘er staat geschreven’ als hij iets uit het Oude Testament (katholieke versie, niet de protestantse) aanhaalt. Dat is een standaarduitdrukking om weer te geven dat het om een heilig boek gaat. Opvallend dat daarbij die apocriefe boeken van het Oude Testament (Judith en Wijsheid) ook als deel van ‘de bijbel’ gezien worden.

    Clemens van Rome zou dus tegen jou zeggen dat er heilige boeken verwijderd zijn uit jouw bijbel… Zijn canon was anders dan jouw canon.

    En hoe dichter bij de bron hoe beter, zei je zelf. Nou zijn we hier dichter bij de bron van het Oude Testament en jij doet het af als niet terzake? Ik zou maar snel een katholieke bijbel kopen als ik jou was… ;)

    Daarnaast, als Clemens van Rome de apostelen aanhaalt zegt hij niet “het staat geschreven”! Hooguit zegt hij een keer dat Paulus iets “wel door inspiratie van de heilige Geest” geschreven moet hebben, maar verder is er een groot verschil tussen wat Clemens de heilige geschriften noemt en zijn quotes uit boeken die later in het nieuwe testament terecht zijn gekomen.

    Waarom zou Clemens dit grote verschil aanbrengen tussen ‘zijn bijbel’ (oude testament + apocriefe boeken) en de geschriften van de apostelen?

    En mag ik je ook aanraden eerst wat geschiedenis van de vroege kerk te gaan bestuderen, want er waren zoveel verschillende stromingen — al vanaf het prille begin! Waar zou Paulus zich anders druk om gemaakt hebben?

    Je doet het voorkomen alsof er een orthodoxe lijn van Jezus via Paulus en de apostelen zo doorloopt naar ons toe. Maar dat is een sprookje.

    Er waren honderden lijnen en één ervan heeft de meeste invloed gekregen, dankzij de macht van het Romeinse Keizerrijk (de bekeerde keizer Constantijn). De meeste christenen in de eerste vier eeuwen geloofden echt niet op de orthodoxe manier.

    En als laatste: zou je misschien minder denigrerend over andersdenkenden kunnen spreken. Eerst kreeg Klaas Hendrikse al jouw minachting en nu doe je weer heel denigrerend naar Marcel Hulspas toe. Kun je niet iemand met een andere mening gewoon respecteren, ook al ben je het oneens?

  80. vertue says :

    @Bramvandijk

    Inmiddels is deze uit de moderatie gekomen.

    @Pittig

    (…) dankzij de macht van het Romeinse Keizerrijk (de bekeerde keizer Constantijn)

    Over sprookjes gesproken :-) Te veel Dan Brown gelezen Pittig? Aan het concilie van Nicea worden inmiddels zoveel theorieën opgehangen dat ik de tel ben kwijtgeraakt.

  81. vertue says :

    @Bramvandijk
    Inmiddels is deze reactie vrijgegeven.
    @Pittig
    (…) dankzij de macht van het Romeinse Keizerrijk (de bekeerde keizer Constantijn)
    Over sprookjes gesproken Te veel Dan Brown gelezen Pittig? Aan het concilie van Nicea worden inmiddels zoveel theorieën opgehangen dat ik de tel ben kwijtgeraakt.
    @Goedgelovig
    Ik leer het nooit :-(

  82. vertue says :

    @Pittig
    Een informatief artikel over wat er werkelijk bekend is over Nicea met bronvermeldingen:

    http://www.answering-islam.org/Dutch/n/niceabedoelingenthemas.htm

    NPNF staat hier voor Nicene and Post Nicene Fathers. Onder andere in engelse vertaling te lezen op http://www.ccel.org/fathers.html

    Overigens vindt ik het ook jammer dat de joodse kalender in Nicea is losgelaten…

  83. Pittig says :

    @ Vertue

    Ik zei niet het concilie van Nicea, maar de invloed van het samengaan van de orthodoxie en de wereldlijke macht in keizer Constantijn. Er zijn toch opmerkelijke verschillen vóór en na Constantijn?

    Vóór: orthodoxe christenen minderheid met weinig invloed.
    Ná: orthodoxe christenen worden meerderheid met grote invloed.

    Vóór: geweldloosheid
    Ná: oorlog, macht en geweld worden geaccepteerd. Zie G.J. Heering, De zondeval van het christendom

    Op Wikipedia over dit boek:

    Heering analyseert in dit boek onder andere de corrumperende werking van de verheffing van het christendom tot enige godsdienst door keizer Constantijn de Grote. Hij bevestigde daarentegen de betekenis van christendienstweigeraars in de periode die daaraan vooraf ging, toen deze weigeraars hun afwijzing van het militarisme niet zelden met de dood moesten bekopen. Hij beroept zich daarbij onder meer op de kerkvader Tertullianus.

    En als er zoveel theorieën over het concllie van Nicea zijn, waarom zou jij de orthodoxe versie dan voor waar houden?

  84. Pittig says :

    @ Vertue

    Enkele zinnen uit jouw bron (opvallend trouwens dat het een orthodoxe-evangelikale bron is…):

    De bronnen zijn helder dat de keizer Constantijn het concilie bijeen riep om een einde te maken aan de onenigheid in de kerk.

    De christenen waren een belangrijke en aanzienlijke groep in zijn Romeinse Rijk en hun onderlingen discussies en veroordelingen waren verstorend voor de Pax Romana.

    Dit geeft al een heel specifiek doel aan. Geen verschillende visies zijn toegestaan, er moet er één komen.

    Waren vertegenwoordigers van alle visies aanwezig? Hoeveel Marcionieten, Arianen, Donatisten, etc. waren er?

    Dus: er werd besloten over één visie, maar je mocht maar uit een heel beperkt aantal kiezen?

    En daar is dan de hele orthodoxe theologie op gebaseerd?

  85. vertue says :

    @Pittig

    Amen pittig, er zijn veel verschillen, en niet alles is even positief. Maar er zijn ook andere factoren. Vóór NIcea was het voor christenen nauwelijks mogelijk om een algemeen concilie te houden, simpelweg vanwege de heftige vervolgingen. Vlak daarvoor nog door Diocletianus. Nu een ‘algemene vergadering’ mogelijk is geworden is het toch logisch dat er zaken theologisch worden afgestemd?

    En ik ben het eens met de term ‘zondeval’ van het christendom -> Het christendom als staatsgodsdienst heeft het karakter van het christendom negatief veranderd.

    Verder kun je corrumperende politieke invloed op het christendom toch los zien van de theologische ontwikkelingen op NIcea? Die ontwikkelingen kun je op hun merites beoordelen.

  86. Pittig says :

    @ Vertue

    Helemaal gelijk dat je ideeën los kunt (moet) zien van de ethiek van de verkondigers. Anders kun je de hele theologie wel weggooien… ;)

    Maar ik gebruikte het argument in het kader van de ontwikkeling van het christendom van een zeer pluriform gezelschap naar vooral één orthodoxe stroming. Als er een winnaar is, is er ook macht gebruikt. En het was echt niet de macht van ideeën alleen!

    En net als met het opvoeren van Clemens van Rome (paus Clemens I) als bewijsmateriaal is het natuurlijk twijfelachtig. Je kunt niet zeggen: “ja, maar die zeiden het” en het zo opvoeren als onfeilbare bron, terwijl je zelf ook allerlei zaken van die bron verwerpt.

    Hetzelfde voor Nicea. Je zult elk onderdeel op eigen merites moeten beoordelen. Maar zodra je dat doet, graaf je wel de basis onder de orthodoxie vandaan, die stelt dat de Geloofsbelijdenis van Nicea eigenlijk “onfeilbaar” is.

    Of het zijn allemaal menselijke beslissingen, of het zijn allemaal goddelijke beginselen. Want een tussenpositie vraagt om het in twijfel trekken van álle beslissingen. En die tussenpositie heeft een basis nodig waarop er besloten kan worden wat goddelijk en wat menselijk is. En waar zou je die basis vandaan halen?

    Wij geloven in het westen gewoon heel sterk met de winnaars mee. Pas met de reformatie kwam er weer ruimte voor andere stemmen (opnieuw dankzij bescherming van een ‘wereldse’ vorst!!). En daarna is het snel gegaan! :)

  87. Eilander says :

    Pittig: je ad hominems laat ik even achterwege. Het zou volwassener zijn op argumenten in te gaan. Bovendien is het te kinderachtig voor woorden. Je vindt het prima dat Hulspas Jezus een etter en een dwingeland noemt, kerkvaders knorrig en Lucas ‘vrome praatjes’, maar als ik dan zeg dat hij vast heel blij met zijn eigen negatieve blik is, dan is dat opeens denigrerend over andersdenkenden.
    Bijzonder…

    Je stroman van orthodoxe lijnen laat ik ook even achterwege, dat is jouw conclusie van iets wat ik niet gezegd heb.

    Het enige wat ik heb gezegd is dat er redelijk bewijs is van een vroege verzameling boeken zoals wij die ook nu kennen als een gedeelte van het nieuwe testament. En dat ik het niet onredelijk vindt om, gezien de overeenstemming binnen deze bronnen en de link met ooggetuigen, deze bronnen als afdoende te zien. Dat er veel meer teksten zijn. laat iedereen vrij om bij te voegen of af te halen wat hij zelf wil. Om één zo’n buiten de boot gevallen boek daarbij te nemen en zonder overeenstemming met enig ander boek vervolgens daaruit te quoten alsof het de absolute waarheid is, zoals Hulspas doet is echter zeer twijfelachtig en ongebalanceerd. Zeker aangezien het onder het kopje wetenschap staat. Dat is waar mijn post op neerkwam.

    Je roept er wel veel omheen van ‘Clemens zei dit zo’ en ‘die en die apocriefe oudtestamentische boeken werden ook geciteerd’, maar in werkelijkheid is dat dingen roepen die niets met mijn argument te maken hebben.
    Ik had dan ook een simpel argument en een weinig spectaculaire statement. Waarom je er zo uitgebreid en off topic op ingaat en allerlei stromannen opzet en vervolgens omhakt is mij een raadsel.

    Ik doe niet met je mee in ieder geval. Wanneer je iets te zeggen hebt over waarom we het kinderevangelie van Thomas wel echt serieus zouden moeten nemen, of over waarom Hulspas het recht heeft Jezus een dwingeland en etter te noemen zonder dat ik hem dan ‘negatieveling’ kan noemen dan hoor ik het graag.

  88. Pittig says :

    @ Eilander

    Grappig. Meteen na je zin dat je mijn ad hominems even achterweg laat, gebruik je zelf een ad hominem… “Het zou volwassener zijn…” :)

    Maar goed, Marcel Hulspas spreekt zoals hij doet op basis van zijn bronnen. De woorden die hij gebruikt geven goed weer hoe die teksten over Jezus overkomen bij ons allen. Wat is daar mis mee? Vind jij dat geen juiste interpretatie van die teksten in onze cultuur?

    Dus dit lijkt me genoeg reden voor Marcel Hulspas om te spreken zoals hij spreekt.

    Maar waarom ben jij denigrerend, omdat hij een andere mening dan jou heeft?

    En voor de rest begrijpen we elkaar blijkbaar niet.

    Jij zegt dat er een redelijk bewijs is van een vroege verzameling boeken die later het nieuwe testament zouden vormen. Jij voert daar een bron voor op.

    Wat doe ik? Ik vecht die bron aan en ik vecht jouw lezing van die bron aan en de inconsequenties waar jouw lezing van die bron toe leiden.

    En dan zeg jij dat het het er niets mee te maken heeft??? Als jouw bron niet betrouwbaar is of als blijkt dat jij heel selectief met die bron omgaat (zie mijn eerdere argumenten) dan is dat zeer relevant!

    Dit is wat je in elke discussie en elke rechtszaak kunt verwachten. Ik begrijp echt niet waarom je dit afwimpelt en het zo negatief en denigrerend gaat omschrijven ‘stromannen’ en ‘het zou volwassener zijn’..

  89. Flipsonius says :

    @Pittig
    Hulspas schrijft zijn artikel klaarblijkelijk om te shockeren – en dat lukt hem nog aardig ook. Dat vind ik merkwaardig, want de waar komt de infancy gospel of Thomas vandaan?
    Het is niet geschreven door heidenen om Jezus of de vroege christenen in diskrediet te brengen, maar juist vanuit christelijke kring, om in een behoefte te voorzien van de gelovigen – nieuwsgierigheid naar de jeugd van Jezus, het wegnemen van speculaties daarover. Misschien vervulde het dezelfde functie als later de beschrijving van heiligenlevens voor katholieken.
    Volgens deze bron is het waarschijnlijk tot in de reformatie gelezen

    http://www.maplenet.net/~trowbridge/infthom.htm

    (via earlychristianwrtitings.com)

    De historische of theologische waarde ervan lijkt me verder klein. Maar gezien het aantal kopieën dat gevonden is werd het dus wel gelezen.

  90. Pittig says :

    @ Flipsonius

    Dank voor je toevoeging.

    En juist omdat het uit christelijke kring voortkomt en iets wilde vertellen over Jezus legde ik ook de link met het verhaal van de vijgenboom uit Marcus.

    Die twee liggen dichter bij elkaar dan menige reageerder op GG denkt. Maar omdat het niet in de bijbel staat wordt er blijkbaar veel sneller een oordeel over gegeven als zijnde “onzin”, maar wordt het bijbelverhaal heel voorzichtig behandelt en met theologische uitleg omgeven. (Het zal wel een diepe betekenis hebben, want het staat in de bijbel…)

    En da’s niet eerlijk, om Calimero te quoten.

  91. Eilander says :

    … de bronnen die hij gebruikt geven goed weer hoe die teksten over Jezus overkomen bij ons allen…

    Jouw woorden, niet de mijne.
    Zoek de betekenis van denigrerend nog maar een keer op. Iemand een negatieveling noemen valt niet onder die term. Tenzij je in elke vorm van kritiek minachting ziet. Maar dat is meer een persoonlijke keus dan objectieve waarheid.
    Anyway, er staat hierboven ‘geef een reactie’. Er staat niet ‘geef een reactie zodanig dat dat precies valt binnen de grenzen die pittig stelt aan wat je wel en niet over iemand mag zeggen’, gevolgd door een lijst van mensen die je volgens jou wel en niet mag bekritiseren. Jezus wel. Hulsman niet. Mensen die geloven in Jezus als Zoon van God wel, mensen die geloven in God in ons allen niet… enz…

    Nog een keer dan:

    Het enige wat ik heb gezegd is dat er redelijk bewijs is van een vroege verzameling boeken zoals wij die ook nu kennen als een gedeelte van het nieuwe testament.

    Verandert de aanwezigheid van een of meer apocriefe boeken in diezelfde bron er iets aan dat de er bewijs is dat er een vroege verzameling van boeken uit het nieuwe testament is? Streept het ene boek soms het andere weg?

    Verandert de manier waarop mensen later gingen kijken naar Clement er iets aan dat deze boeken blijkbaar toen al verzameld waren? Als je later tot paus wordt uitgeroepen, of tot de orthodoxe kerk hoort, dan is dat een reden om aan te nemen dat die boeken niet verzameld waren ondanks dat je ze noemt in je brief? Hoe is later pausschap van invloed op mijn simpele bewering dat een groot gedeelte van het nieuwe testament al vroeg verzameld was?

    De brief van Clement is een duidelijke aanwijzing dat deze boeken in de vroeg-christelijke kerken verzameld waren. Wie of wat Clement nou wel of niet was, veranderd niets aan de droge feitelijke conclusie dat als die bronnen in 1 brief worden genoemd in die tijd, dat het geen onlogische conclusie is wanneer je zegt dat er blijkbaar toen al een verzameling van deze werken in Rome was en blijkbaar (gezien de citaten bekend werden geacht) ook in Corinthe. Het is dus niet ongeloofwaardig dat andere gemeenten ook een vergelijkbare verzameling kenden, al dan niet aangevuld met lokale specialiteiten.

    Jij vecht niet mijn bron aan, je vecht de schrijver van mijn bron aan, die helemaal geen onderdeel is van mijn argument. Dat is een stroman.

    Enzovoort:..

    Er is een brief, daarin worden ondermeer tien nieuw testamentische boeken aangehaald. Daaruit kun je concluderen dat deze tien boeken werden gezien als bronnen van wijsheid voor het onderwerp van de brief: de kerk van Corinthe. Daarbij werd ook verondersteld dat deze kerk deze bronnen zou erkennen.
    Conclusie: er was een verzameling geschriften waaraan de beginnende kerk in Rome en waarschijnlijk ook die in Corinthe waarde hechtten en die overeenkomsten vertoont met ons huidige nieuwe testament.

  92. Waterlelie says :

    Ten tijde van 1Clemens werd er niet over de benaming Paus gesproken, maar over Bisschop.
    Clemens was geen Paus, maar Bisschop van Rome.
    De brief die hij heeft geschreven dateert van ongeveer 96.
    Hij heeft dus ook de Apostelen gekend.

    Zo was Polycarpus Bisschop van Smyrna.
    Hij was een leerling van de Apostel Johannes.

    Deze Gods mannen en vele anderen hadden alles uit de eerste hand.
    Ze zijn ons tot een getuigenis.

    Het is misschien een goede aanrader om nog maar weer eens opnieuw de brieven van deze Bisschoppen (Gods mannen) te lezen.

  93. John says :

    @Eilander
    “gezien de overeenstemming binnen deze bronnen”

    Moet ik mn stokpaardje over alle tegenstellingen in het nieuwe testament nu echt weer van stal gaan halen?
    *er geen zin meer in heeft* #pratenmetgelovigen

  94. Jan-Peter says :

    Jammer dat je zo in je eigen stokpaardjes gelooft, maar goed, dan praat je toch niet? Denk je werkelijk te kunnen overtuigen?

  95. Jan-Peter says :

    Je weet toch zo langzamerhand wel wat er gezegd word op dat stokpaardje van de tegenstrijdigheden?

  96. Flipsonius says :

    @Pittig
    Dat is ook het idiote. Men schiet gelijk in een enorme kramp als er weer eens iets onder het woestijnzand tevoorschijn komt, of in een bibliotheek gevonden wordt. Blijkbaar vormen dergelijke geschriften een zodanig bedreiging voor het rotsvaste geloof – de status quo – dat a priori al
    a de christelijke oorsprong betwist wordt
    b de intentie erachter wordt aangevallen (vervalsing, Ketterij!!)
    c de relevantie ervan wordt gekleineerd (het voegt niks toe aan wat we al hebben, en wat het toevoegt kan gewoon niet waar zijn).

    Wat is er eigenlijk op tegen om het evangelie van Thomas in het leesrooster op te nemen?

  97. Pittig says :

    @ Waterlelie

    Nee, Clemens werd geen paus genoemd, die term kwam pas later. Maar dat betekent niet dat hij zich al als paus gedroeg en dat de kerk in Rome niet leidinggevend was voor de hele orthodoxe kerk. De katholieken hebben een heel andere visie dan jij en zij staan in dezelfde lijn als Clemens…

    Hier wat argumenten die tegen jouw visie ingaan:

    1. In het Ravenna document van 13 oktober 2007 hebben Rooms katholieke en Oosters Orthodoxe theologen gezegd dat vanaf het vroege begin de bisschop van Rome de meest vooraanstaande plaats heeft ingenomen van alle bisschoppen.

    2. Geleerden wijzen erop dat Ignatius van Antiochië en Irenaeus (tweede eeuw) allebei een lijst met de bisschoppen van Rome tot aan hun tijd hebben.

    3. Volgens de kerkvaders Tertullianus en Hiëronymus was de kerk in Rome wel degelijk leidinggevend.

    4. Clemens greep in bij rellen in de kerk van Korinthe en verontschuldigde zich dat hij dat niet eerder had gedaan. Waarom zou hij zich bemoeien met een andere kerk? Wat geeft hem dat recht en waarom zou hij zich er schuldig om moeten voelen? Blijkbaar was al heel snel de kerk van Rome en de bisschop daarvan heel belangrijk geworden. Zo belangrijk dat zij heerschappij voerde over andere kerken.

    Dat klinkt allemaal wel heel erg op een paus, toch? En ook al werd hij nog geen paus genoemd, we zien hier wel het begin van wat zich later zou ontwikkelen tot het idee van een volwaardige paus. Zoals je in het nieuwe testament ook geen Drie-eenheid tegenkomt, maar wel lijnen die er later op uit zouden lopen. Een sprietje is nog geen boom, maar als het groot geworden is kan je achteraf toch wel zeggen dat het in het begin ook al een boom was, hoe klein ook.

    Hier een gedegen betoog (in het engels) waarom de paus (bisschop van Rome) een invloedrijke positie had in alle concilies van de kerk. De concilies die allerlei besluiten namen, waarvan een protestant het met de helft niet eens is…

    Is het niet apart dat jij ook spreekt over de bisschop van Rome? Heb jij in jouw gemeente een bisschop? Zo nee, waarom neem je dat niet over? Waarom alleen de ideeën over de bijbel van de Rooms katholieken overnemen en niet hun andere ideeën? Waarom hadden ze op zoveel punten ongelijk (misviering, kerkinrichting, sacramenten, etc.) en net op dit punt niet?

  98. Pittig says :

    @ Eilander

    Over Clemens

    Jij vecht niet mijn bron aan, je vecht de schrijver van mijn bron aan, die helemaal geen onderdeel is van mijn argument. Dat is een stroman.

    Hoe kan ik het nu nog voor je uitleggen?

    Stel je hebt een iemand die vaak liegt, zou je dan zijn verhaal kritiekloos overnemen?

    Zou in een rechtszaak iemand die in allerlei zaken niet betrouwbaar is gebleken op kunnen treden als kroongetuige?

    Je kunt dus ook een bron aanvechten door de schrijver van die bron aan te vechten. Als blijkt dat Clemens de vertegenwoordiger van één stroming uit het christendom is, dezelfde stroming die later ook de bijbel heeft vastgesteld, dan helpt het niet om hem te citeren.

    En hoe hij denkt over de canon met betrekking tot het oude testament is zeker relevant als je hem als kroongetuige op wilt voeren voor de canon van het nieuwe testament.

    Jij bent het niet eens met zijn canon van het oude testament, waarom zou je hem dan wel vertrouwen met zijn canon voor het nieuwe testament? De beste man heeft volgens jou al fouten gemaakt bij de boeken die tot de heilige schriften behoren, waarom zou hij er niet ook naast zitten als hij over de brieven van apostelen spreekt?

    Heb je trouwens een bron waarin Clemens deze boeken van het nieuwe testament als heilige schriften ziet, want ik heb zijn belangrijkste geschriften nu gelezen en ik ben het niet tegengekomen.

    Het enige wat ik vond was dus dat hij een groot verschil aanbracht tussen zijn bijbel (oude testament en boeken als Judith en Wijsheid) en andere uitspraken. En dat pleit dus juist tegen jouw stelling dat Clemens belangrijk is voor de vorming van de canon van het nieuwe testament.

    Ik hoor dus graag hoe jouw bronnen tot die uitspraak zijn gekomen.

    Over denigrerend

    “Eilander denkt dat zij een fantastische ontdekking heeft gedaan terwijl zij in werkelijkheid heeft uitgevonden wat de meeste mensen al van nature begrijpen: er zijn altijd mensen die graag er vanuit gaan dat het glas half leeg is.
    Gefeliciteerd.
    Ik hoop dat je trots op jezelf bent en blij naar bed gaat. Je hebt iets over Clemens gelezen. Een hele prestatie. Jeuh!”

    Dat komt op mij echt niet vriendelijk over. Het druipt van het sarcasme. Op een hele sarcastische manier noem je het “een hele prestatie om die apocriefen te lezen”. Als dat niet een denigrerende manier van spreken is, dan weet ik het ook niet meer.

    Wikipedia over sarcasme: “Deze stijlfiguur is scherp en agressief van aard: er ligt altijd een aanval in besloten op een persoon, toestand of uitlating.”

    Misschien heb je gewoon niet door hoeveel minachting er in jouw woorden over andersdenkenden zit. En misschien kun jij dat zelf ook niet het beste beoordelen. Ik geef het je maar even terug.

    Lees ook nog eens terug hoe je over Klaas Hendrikse sprak:

    Lauw… lauw. lauw…
    Vleesch noch Visch
    Ga geen boeken schrijven over een god waar je niet in gelooft. Ik probeer toch ook niets serieus te schrijven over het Vliegende Spaghettimonster of The Great Green Arkleseizure? Pagina’s hout vullen met een verhaal over hoe The Great Bob meer een gevoelen is dan een sensatie?
    Ga toch weg.
    Het triestste vind ik nog dat er mensen zijn die deze boeken kopen. Dan moet je toch echt wel geen idee hebben wat je met je leven aan moet…

    of deze:

    Precies zoals ik dacht. Je hoeft niet eerst een drol te eten om te weten dat hij niet lekker smaakt.

    En ik besluit maar met deze woorden die ik toen ook tegen jou sprak:

    Het raakt je behoorlijk, die theologie van Hendrikse [de ideeën van Hulspas]. Prima, dat je het er niet mee eens bent (ben ik ook niet), maar waarom zou je er boos om worden? Of mogen mensen niet iets anders… denken?

  99. Pittig says :

    @ Flipsonius

    Je ziet en merkt gewoon dat er heel veel angst onder het geloof in een onfeilbaar geschrift schuilgaat. Angst om die vaste zekerheid, die hun denkbeelden hen geven, los te moeten laten. Angst om het onbekende, angst om wat er daarna allemaal losgelaten moet worden, angst of je dan niet tegen God ingaat, want er zijn zoveel vloeken uitgesproken over degenen die niet in een onfeilbare bijbel geloven.

    En zoals je zegt, elk moment kan er iets ontdekt worden wat je hele wereld op z’n kop zet. En wat ontdekt is, moet meteen weggeduwd worden.

    Wat was ik vroeger bang om vrijzinnigen te lezen. Bang om me te verdiepen in het ontstaan van de bijbel. Maar mijn innerlijke drang om alle kanten van een verhaal te horen samen met het feit dat het in de theologiestudie toch echt moest, deed me dat toch lezen. Maar natuurlijk met zware orthodoxe boeken er bij, om me op het rechte pad te houden en elke vraag en elke twijfel meteen weer de kop in te drukken… En natuurlijk eerst veel bidden om bescherming! Want wie weet wat er zou gebeuren!

    Ik ben erg blij dat ik die angsten nu wat los kan laten.

    *** diepe zucht ***

  100. Jan-Peter says :

    @Pittig: dat jij daar misschien vroeger zo dwangmatig mee omging betekent nog niet dat iedereen dat doet, terwijl je dat nu iedereen wel in de schoenen schuift, en das niet eerlijk.

  101. Vertue says :

    @Jan-peter

    Toch herken ik me er gedeeltelijk wel in Pittigs woorden hoor. Vrijzinnigen die ‘gevaarlijk’ zijn en zo. Ik zou wat meer aandacht voor historisch-theologische ontwikkelingen en schriftkritiek in evangelische kringen ook wel toejuichen.

  102. Jan-Peter says :

    @Vertue: oh in die zin herken ik me er wel in dat ik eerst stond te stuiteren als ik op een evolutie site zat en dan dacht dat de minst of geringste claims op evolutionistisch of ‘historisch’ kritisch of dergelijke verhalen bewezen dat mijn geloof volkomen achterlijk was. En dan voelde ik de grond onder mij wegglijden. Ging ik verwoed zoeken naar tegenbewijs, wat ik dan ook vond, etc. Uiteindelijk heb ik me onttrokken uit dat zinloos gewoel van mensen. Soms zit ik op een evolutionistische site en soms op een creationistische etc. (evolutie is zomaar een voorbeeld).

    Maar na redelijk wat (dwaal)leren gezien te hebben lukt het me de onderliggende lijnen waar te nemen die van uit welke claim dan ook (creationistische of evolutionistische, historisch kritische en de bijbelgetrouwe) uit gaan. Tegenwoordig kan ik beter wat nuchter blijven. Maar daar hoef je niet vrijzinnig voor te worden om dat te kunnen. Gewoon jezelf een gezonde dosis skepticisme aanleren.

  103. bramvandijk says :

    @Vertue
    Jouw comment uit de moderatie, en ik ook weer op GG, daar gaan we!

    Als eerste: mooi dat je het op veel punten met me eens bent. Ik kan me ook goed vinden in veel wat jij schrijft, altijd fijn om eens een discussie te hebben waar er uitzicht is dat we het min of meer eens worden.

    Maar er zijn nog een aantal dingetjes over ;-)

    Iemand zou inderdaad een verhaal met verzonnen details kunnen schrijven, maar of het dan ook zo breed geaccepteerd wordt als blijkbaar bij Marcus is gebeurt is een ander verhaal.

    Volgens “Lost christianities” van Bart Ehrman was het evangelie van Markus lange tijd vrij onbekend. Er zijn meer verwijzingen naar het evangelie van Petrus dan het evangelie van Markus.

    In die tijd was er nog geen internet, de disseminatie van een geschrift kon erg langzaam gaan. En als het klopt dat Markus de kerk in Alexandrië heeft gesticht, zat hij in een andere uithoek dat de apostelen en kerkvaders die zich vooral met de noordkant van de middenlandse zee hebben beziggehouden.

    Nuance is nodig: er zijn meer factoren. De factoren die je noemt hebben het gevaar van eisegese (inlegkunde). Beide factoren zijn afhankelijk van een hypothetische reconstructie.

    Helemaal mee eens. Laat ik het nog eens anders formuleren. De methodologie van historisch Jezus onderzoek bevat onder andere het criterion of dissimilarity, wat zoveel wil zeggen dat als een traditie over Jezus anders is dan wat vroege christenen zouden opschrijven, dan verhoogt de kans dat de traditie historisch is.

    Door de symbolische waarde van de vijgeboom krijgt het verhaal geen “bonuspunten” vanuit dit criterium, maar je hebt helemaal gelijk dat dit niet doorslaggevend kan zijn.

    Daarnaast denk ik dat we een onderscheid moeten maken tussen:
    1. Naar wetenschappelijke maatstaven verifiëerbare historische feiten.
    2. Datgene wat werkelijk gebeurd is.

    Hmmm, ik denk dat ik niet geloof in feiten, er is alleen meer en minder waarschijnlijk. Maar ik ben van huis uit een statisticus, dus dit kan ook beroepsdeformatie zijn.

    Maar voor mij betekent dit wel dat we nooit kunnen weten wat er werkelijk gebeurd is, we kunnen alleen zeggen wat een meer of minder waarschijnlijke reconstructie is.

    Onze maatstaven voor ‘waarschijnlijkheid’ zijn dan niet heel bruikbaar, omdat in de definitie altijd iets vergelijkends zit met een normale situatie, een soort ‘nulmeting’. Uitzonderingen zijn dan lastig. Ik denk dat je met de categorieën ‘mogelijk’ en ‘onmogelijk’ verder komt in relatie tot de evangeliën.

    Ja, uitzonderingen zijn lastig, maar niet onmogelijk, belangrijk verschil. Als de gevolgen maar groot genoeg zijn, onwaarschijnlijk genoeg dan kom je er vanzelf.

    Denk aan het criterium van David Hume voor het aantonen van een wonder: “No testimony is sufficient to establish a miracle, unless the testimony be of such a kind, that its falsehood would be more miraculous, than the fact which it endeavours to establish.”

    Ofwel, vrij vertaald, als het bewijs nog onwaarschijnlijker is dan het wonder zelf, dan zouden we moeten geloven dat het wonder echt is gebeurd.

  104. bramvandijk says :

    @Ruben Hadders

    Wel, we kunnen in elk geval constateren dat ze allemaal over één-en-dezelfde olifant spraken. Maar hun ontdekkingen waren allemaal anders.

    Juist, maar Pittig wees er al op dat deze conclusie veronderstelt dat er een alwetende buitenstaander is die de hele olifant kan zien.

    Arminius betoogde dat de mens een volledig vrije wil heeft en vanuit de mens (c.q. binnen de grenzen van de schepping) gesproken heeft hij volledig gelijk. Calvijn betoogde dat de mens niets kan buiten de wil van God en ‘vanuit God’ gesproken heeft hij volledig gelijk. Kwestie van perspectief…

    De strijd tussen Arminius en Gomarus is opgelost! Vergeet het niet ook tegen de remonstranten te zeggen en laat de Dordse Leerregels maar geschrapt worden uit de lijst met belijdenisgeschriften van reformatorische kerken.

    Volgens mij sluiten beide posities elkaar uit, maar blijkbaar verschillen wij daarover van mening.

  105. bramvandijk says :

    @Waterlelie

    Bovenstaand ingekort stuk behoort tot de pseudepigrafen en is dus een geschrift onder een valse naam in omloop gebracht.

    Juist, en wat te denken van de pastorale brieven? 2 Petrus? Ook pseudepigrafen en dus onder een valse naam in omloop gebracht. Wil je ze daarom uit de bijbel scheuren?

  106. bramvandijk says :

    @Vertue
    Mijn reactie aan jouw gem-o-dereerde comment staat ook in de wachtrij ;-)

  107. bramvandijk says :

    @eilander

    Het enige wat ik heb gezegd is dat er redelijk bewijs is van een vroege verzameling boeken zoals wij die ook nu kennen als een gedeelte van het nieuwe testament.

    Nee, wat jij zei was:

    De canon van boeken die wel en niet serieus moesten worden genomen stond al redelijk snel vast blijkt uit bronnen.

    Daar heb je het dus over de hele canon, en niet over het feit dat iemand 10 van de 27 citeerde aan het einde van de eerste eeuw.

    Verandert de aanwezigheid van een of meer apocriefe boeken in diezelfde bron er iets aan dat de er bewijs is dat er een vroege verzameling van boeken uit het nieuwe testament is? Streept het ene boek soms het andere weg?

    Ja, de aanwezigheid van apocriefe boeken laat zien dat het citeren van een boek niet betekent dat het boek tot de canon behoort. Hoe moeilijk is het om dat te begrijpen?

  108. bramvandijk says :

    @Flipsonius

    Men schiet gelijk in een enorme kramp als er weer eens iets onder het woestijnzand tevoorschijn komt, of in een bibliotheek gevonden wordt. Blijkbaar vormen dergelijke geschriften een zodanig bedreiging voor het rotsvaste geloof – de status quo – dat a priori al
    a de christelijke oorsprong betwist wordt
    b de intentie erachter wordt aangevallen (vervalsing, Ketterij!!)
    c de relevantie ervan wordt gekleineerd (het voegt niks toe aan wat we al hebben, en wat het toevoegt kan gewoon niet waar zijn).

    Helemaal mee eens.

    In aansluiting op discussies hierboven zou ik willen vragen:
    Waarom is het zo lastig om in te zien dat het mogelijk is dat er in de evangeliën verhalen staan die niet historisch zijn? Bijvoorbeeld het verhaal over de vijgeboom?

    Zodra er een verhaal opduikt uit een niet-canoniek evangelie blijkt het juist weer onmogelijk te zijn dat er ook maar een kern van waarheid in zit. Zoals de verhalen over Jezus’ jeugd, behalve dan weer zijn maagdelijke geboorte en wat hij als twaalfjarige in de tempel deed, want die verhalen kenden we al.

  109. Pittig says :

    @ Jan-Peter

    Misschien ligt het aan mij. Dat kan heel goed. Maar misschien ook niet.

    Flipsonius geeft hetzelfde weer: de krampachtigheid, de felle reactie. En ik kom hetzelfde ook zo vaak bij anderen tegen. Hier op GG, in biografieën die ik lees, bij mensen die ik spreek.

    Anthonie F. Verheule heeft een standaardwerk geschreven met de titel: ‘Angst en bevrijding: Theologisch en psychologisch handboek voor pastorale werkers’. Daarin wordt uitgebreid op angst en geloof ingegaan. Verheule was jarenlang pastor in een psychiatrische instelling.

    Een paar quotes:

    Wie een beetje bekend is met de beelden en voorstellingen die bij kerk en godsdienst horen, verbaast zich erover, dat er nog mensen zonder religieuze angst zijn: de hel, de plaats waar ‘geween en tandengeknars’ is, enzovoorts. De mens wordt met angst in het geloof opgevoed. (p. 251)

    Of deze:

    De meeste mensen noemen de religieuze opvoeding als oorzaak [voor hun angsten]: ‘Er zijn zoveel geboden, wetten, taboes …’ (p.252)

    En dit voorbeeld:

    Een vrouw van middelbare leeftijd leed onder schuldgevoelens, omdat zij agressieve gedachten had jegens God. Hij had haar een te zware last opgelegd. Ik probeerde haar de betekenis van een minder fundamentalistische schriftopvatting duidelijk te maken. Dit maakte haar angstig, omdat ze begon te twijfelen aan haar traditioneel geloof. (p. 273)

    Hoe meer ik leer van mensen, hoe meer ik merk dat angst een enorme rol speelt in het leven. Angst ligt ten grondslag aan elke vorm van geweld, ruzie en oorlog. Haat is een vrucht van angst, jaloezie is een vrucht van angst, etc.

    Zoals de monnik Thomas Merton ooit zei: “The root of all war is fear.”

    En in het orthodoxe geloof is er veel met angst omgeven. Zou jij niet bang worden als er tegen jou gezegd wordt: ‘Als je de onfeilbare bijbel loslaat zul je afdrijven naar zonde en oordeel?’ of ‘God straft wie zijn heilig Woord in twijfel trekt?’ of ‘Pas op hoor, met je studie theologie.’ of ‘Je gaat je geloof kwijtraken.’ Allemaal inspelen op angst.

    En als klapper: in de bijbel staat het toch duidelijk?

    Want wie ooit door het licht beschenen is, geproefd heeft van de hemelse gave en deel gekregen heeft aan de heilige Geest, wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd, omdat zo iemand voor zichzelf de Zoon van God opnieuw kruisigt en aan bespotting blootstelt. (Hebr. 6:4-6)

    Ik kan werkelijk niet geloven dat angst geen grote rol speelt in het leven van alle gelovigen, maar vooral daar waar veel taboes, geboden, dogma’s, onfeilbare ideeën en vervloekingen heersen.

    Maar als je dit allemaal niet aan wilt nemen, waarom denk jij dan dat de onfeilbare bijbelgelovigen zo fel reageren als er iets over de bijbel gezegd wordt wat niet met hun beeld ervan klopt?

  110. Vertue says :

    @Pittig,

    Vooral die bijbeltekst is sprekend ja. En wat te denken van de zonde van de Heilige Geest, waar ik als kind al nachtmerries van had? Dat ik een vloek in me voelde opborrelen met de Heilige Geest als voorwerp en dan de wetenschap dat je als je het uitspreekt voor eeuwig verdoemd bent?

    Maar, dat moet ik JP nageven, er zijn genoeg evangelischen die gewoon evenwichtig met godsdienst omgaan. Wellicht heeft het ook een stuk met persoonlijkheid te maken? Lees ook eens ‘het drama van het begaafde kind’ . Zonder te willen pochen, maar daar herken ik mezelf ook behoorlijk in.

    Kinderen met een bijzondere begaafdheid kunnen in de knel komen doordat zij zichzelf te snel aanpassen aan de vaak onbewuste wensen van ouders. Daardoor verdringen zij hun eigen behoeften en verlangens en ontwikkelen een ‘vals zelf’, dat een vrij contact met het ‘ware ik’ in de weg staat. Een verstoorde persoonlijkheidsontwikkeling kan hiervan het gevolg zijn.

    Bovenstaande neiging in combinatie met een weinig genuanceerde schriftvisie kan bij een kind volgens mij een eigen leven gaan leiden. Maar dat is niet eigen aan het christendom of religie in het algemeen.

    Het boek van Verheule lijkt me ook heel interessant. Inderdaad zijn de boeken- en filmtips op GG altijd top.

  111. Pittig says :

    @ Vertue

    Maar angst is zo’n basisgegeven in de evangelische beweging. In mijn beleving staat het bol van de angst:

    Angst voor demonen,
    angst voor vrijzinnigen,
    angst voor dwaalleer,
    angst voor de wereld,
    angst voor de zonde,
    angst voor de toekomst,
    angst voor twijfel,
    angst voor Pokémon,
    angst voor Duncans,
    angst voor New Age,
    angst voor het verloren gaan van anderen,
    angst voor het niet genoeg bidden en bijbellezen,
    angst voor seksualiteit,
    angst voor niet met de Geest meegaan,
    angst voor het niet kunnen spreken in tongen,
    angst voor het wel kunnen spreken in tongen,
    angst voor het zeggen dat je gezondigd hebt,
    angst voor andere tv zenders dan de EO,
    angst voor niet evangelische organisaties,
    angst voor …

    Nou ja, het plaatje is wel duidelijk? Of zal ik er nog een rij tegenaan gooien? ;)

  112. Vertue says :

    @Bramvandijk

    Laat me even weten wanneer hij vrijkomt, het is zo lastig zoeken anders :-)

  113. Vertue says :

    @Pittig,

    Maar niet- of andersgelovigen hebben ook angst:
    Angst voor échte normen en waarden waar je je zelf aan moet houden
    Angst voor samenzweringen :-)
    Angst voor de Islam
    Angst voor economische teruggang
    Angst voor de dood
    Angst voor een verhuizing
    Angst voor de geestenwereld
    Angst voor een groepje hangjongeren
    Angst voor een slechte indruk op anderen
    Angst voor overgewicht
    Angst voor een slechte beoordeling op je werk
    (…)

    Een mens lijdt dikwijls ‘t meest
    Door ‘t lijden dat hij vreest
    Doch dat nooit op komt dagen.
    Zo heeft hij meer te dragen
    Dan God te dragen geeft.

  114. Pittig says :

    @ Vertue

    Natuurlijk! Maar om nou met Jan-Peter te zeggen dat de meeste evangelischen niet zo angstig met hun geloof bezig zijn… of zoals jij zei dat zij wel evenwichtig met godsdienst omgaan… Daar geloof ik geen jota of tittel van. :)

    En ik voel me persoonlijk wel een stuk vrijer en minder angstig sinds ik de evangelische wereld vaarwel heb gezegd. Het heeft me heel goed gedaan, terwijl ik vroeger dacht dat het me in de ellende, diepe duisternis en tandengeknars zou storten…

  115. Ettje says :

    Was even met wat anders bezig… En dacht zojuist: eens even kijken wat er gaande is…
    Gelukkig, de wereld daar nog steeds gewoon hetzelfde rondje. :-)

  116. albert says :

    @ Pittig

    en toch heeft JP – wat mij betreft- gelijk. Ik herken me totaal niet in de hierboven beschreven angstbeelden ondanks dat ik mezelf gemakshalve maar even een sticker opplak van orthodox-evangelisch.
    Eerder in deze beschrijving van JP:
    gewoon jezelf een gezonde dosis skepticisme aanleren.

    Bovenstaande discussie is dan ook veel te stellig wat mij betreft. Het lijkt wel of enkelen in deze discussie een leeftijd hebben van zo’n 1900 jaar ;)

    Misschien een beetje ondeugend maar zou de factor angst (en de daarmee gepaard gaande frustraties) wellicht bij enkelen hier geleid hebben tot een fanatiek zoeken naar zgn. wetenschappelijk aantoonbaar bewijs dat de bijbelgeschiedenissen niet betrouwbaar zijn, om daarmee de ángstgenerator’ effectief uit te schakelen?

    t Is maar een gedachte

  117. albert says :

    @ Ettje

    de discussiewereld draait hier idd nog steeds hetzelfde rondje. Zouden we hier ook de GG topscore kunnen bereiken van “Hij bestaat” ?

  118. rob says :

    @Pittig
    je bent er eentje vergeten:
    Angst voor angst (want dat is toch iets demonisch/fouts, volgens veel evangelischen? )

  119. albert says :

    @ Rob

    o ja, die is er ook nog :(

    man man je zou er een complex van krijgen

  120. Martin de Goede says :

    Erg grappige discussie dit. Doet me denken aan deleted scenes die een film net niet gehaald hebben.

    Omdat bepaalde scenes de film wel gehaald hebben zijn ze volgens de goedgelovige kijkers naar de film waar gebeurd. De scenes die niet goed genoeg verfilmd waren of achteraf niet in het verhaal pasten kunnen volgens deze kijkers niet gebeurd zijn want dan klopt het verhaal van de film niet meer.

    Het enige verschil is naar mijn mening dat de creatieve geesten van nu films maken en die van vroeger zich moesten beperken tot vertellingen die later schriftelijk vastgelegd zouden worden.

    Tot het moment van de vastlegging werden bovendien ongetwijfeld elementen weggelaten en toegevoegd net zoals nu gebeurt bij geromantiseerde documentaires.

    De basis van de bijbelverhalen kan waar geweest zijn maar ze kunnen in de loop der tijd ook flink geromantiseerd zijn in het belang van het aantrekkelijker maken van het verhaal . Dat zelfde geldt echter ook voor de deleted scenes zoals ze nu zouden heten.

  121. Pittig says :

    @ Albert

    Ik herken me totaal niet in de hierboven beschreven angstbeelden…

    Dat kan best – dan ben jij de eerste die ik tegenkom. Of is het misschien een kwestie van jezelf leren kennen? De meeste mensen durven hun eigen angsten namelijk niet onder ogen te zien. Een beetje psychologieboek zal je dat leren en mensenkennis doet ook wonderen. Hier een voorbeeld uit het bedrijfsleven, speciaal voor jou uitgezocht… ;)

    Misschien een beetje ondeugend maar zou de factor angst (en de daarmee gepaard gaande frustraties) wellicht bij enkelen hier geleid hebben tot een fanatiek zoeken naar zgn. wetenschappelijk aantoonbaar bewijs dat de bijbelgeschiedenissen niet betrouwbaar zijn, om daarmee de ángstgenerator’ effectief uit te schakelen?

    Nee hoor, leuke vragen. Ze zijn niet ondeugend, eerder on-deugend = ze deugen niet. :)

    Ik zal de punten langsgaan met in mijn achterhoofd wat John en bramvandijk ook in discussies hebben genoemd:

    – “fanatiek zoeken”? Absoluut niet fanatiek naar gezocht, eerder ontweken. Het werd tegen mijn zin opgedrongen door het lezen van de bijbel en later door het bestuderen van het ontstaan van de bijbel.
    – “om de angstfactor uit te schakelen”? De problemen in de bijbel en de studie van het ontstaan van de bijbel riep integendeel angst op. Als het was om de angst uit te schakelen werkte het voor geen meter… Als je geen angst wilt, zoek je het toch niet op? Ik verlang nog wel eens terug naar de vleespotten van Egypte met hun look en onfeilbare bijbel…

    En jouw ondeugende vragen keren ook naar jou terug… ;)

    Waarom zo “fanatiek zoeken” naar bewijzen om je onfeilbare theorie in stand te kunnen houden?
    Houd je zo stellig aan die onfeilbare theorie vast om de ‘angstfactor’ effectief uit te schakelen?

    Let wel, ik ben degene die veranderd ben. En elke verandering roept angsten op. Dus ontwijken we liever al te veel verandering. Vergelijk het met dit gegeven: als er meer moslims komen, verandert de samenleving en dat roept angsten op. Mensen weten niet meer waar ze aan toe zijn.

    Durf jij van theologie te veranderen? Durf jij de weg van je voorouders te verlaten? Durf jij anders te denken dan zij denken over het geloof? Durf jij te zeggen dat zij er naast zitten? Durf jij hen te vertellen dat je de bijbel niet meer als Woord van God ziet?

    Ieder mens heeft angst — het is een gezonde manier om met bedreigende situaties om te gaan. Maar het kan overmatig versterkt worden door vele taboes, regels, dogma’s, veroordelingen en (eeuwige) straffen.

    Dat lijkt op een manier om de angst in te dammen. Als ik me aan dit dogma houdt, zit ik op de smalle weg en dan komt het allemaal goed. Als ik me aan deze regels houdt, krijg ik mijn ouders en gemeenteleden niet op mijn dak, dan wordt ik aardig/gelovig gevonden en mag ik bij de groep horen.

    Maar het werkt ook weer nieuwe angst op. Juist in bijbelgetrouwe, streng gelovige, fundamentalistische kringen speelt angst een grote rol. Zodra er over onfeilbare zaken wordt gesproken, die je móét geloven, heb je een bron van angst in het leven geroepen. Zodra je afwijkt, twijfelt of vragen stelt, volgt verstoting, straf en waarschijnlijk zelfs eeuwige straf. (zie Hebreeën 6:4-6)

    En dan krijg je mensen die ‘s nachts niet in slaap kunnen vallen, omdat ze bang zijn dat God hen zal straffen, omdat ze niet uit de voeten kunnen met sommige verhalen uit “Gods boek”. Dat ze in de hel wakker zullen worden.

    En dat is best wel ingrijpend, om het zacht uit te drukken…

    Maar als je mij niet gelooft, bezoek eens een goede psychotherapeut en ga de diepte in, onderzoek waarom jij de dingen doet die jij doet en waarom jij de dingen denkt die jij denkt. Of lees het boek ‘Angst en bevrijding’ van Anthonie F. Verheule dat ik hierboven noemde.

  122. Harrie says :

    Ik zie in ieder geval hoe jij de angst buiten de deur houdt Pittig.. Door het beter te weten :)

  123. Harrie says :

    Hoe haal ik een smilie weg in een tekst ervoor?

  124. Pittig says :

    @ Harrie

    En dat weet jij beter? :)

  125. John says :

    @Martin de Goede
    Daarom lees ik ook de apocriefe en deutero-canonieke boeken erbij. De Director’s Cut zeg maar ;) Levert soms ook nog wel eens een betere film op (zoals bij Watchmen, goeie film!)

  126. Mustafa says :

    @albert (hier:
    sorry, had duidelijker mogen zijn. Ik denk niet dat je letterlijk alles letterlijk neemt. Dat doet vrijwel niemand. Maar de voorbeelden die jij aanhaalt zijn te makkelijk. Van die Handelingen-tekst waarin ‘het land naderde’ ben ik sowieso nooit zo onder de indruk want dat past prima in de algemene relativiteitstheorie van Einstein (waarin beweging altijd relatief is en dus van twee perspectieven bekeken kan worden). En die Johannes-tekst moet je ook wel heel raar interpreteren om erin te lezen dat je helemaal niet hoeft te werken.

    Je zult met me eens zijn dat dat soort voorbeelden van een andere orde zijn dan de meer stekelige gevallen zoals bijvoorbeeld de vervloeking van dat boompje door Jezus; Jona’s avontuur; de zon die stilstaat in Jozua; de toren van Babel en de daaropvolgende spraakverwarring; de Boom van het Leven in de hof (waar ik eerder over geschreven heb); etc. Al van die verhalen (of de meeste ervan) worden consistent “naar boven afgerond” door veel gelovigen — ze wringen zich in allerlei bochten om soms zeer onplausibele, maar in jouw woorden “niet per definitie absurde” verklaringen te construeren. Er zijn ongetwijfeld mensen die het rijtje dat ik hierboven geef geroutineerd doorscannen, bij elk item denken, “o, maar dat is niet per definitie onmogelijk”, en bij wijze van spreke al begonnen zijn met een meteorologisch scenario te verzinnen voordat ze mijn redenering gevolgd hebben.

    Mijn redenering is: als je daar primair mee bezig bent, met het redden van één bepaalde manier van naar de bijbel kijken door je overtuiging te stutten met wat de Engelsen “just so stories” noemen, dan moet je je afvragen wat voor geloof je hebt. Hangt je geloof dan niet te veel op die ene interpretatie? Heb je dan niet een heel klein geloof? En wat zou het precies kosten om niet zo opportunistisch bezig te zijn met interpretaties maar gewoon open te staan voor andere mogelijkheden? Is het echt zo idioot, of gevaarlijk, of onproductief, om het verhaal van het vervloekte boompje, van Jona, of van de door God geïnstigeerde spraakverwarring in Genesis 11, te zien als een juist dat: een goed verhaal met een duidelijke boodschap? In mijn ervaring niet.

    Hoe je met de bijbel omgaat is een keuze die iedereen voor zichzelf moet maken, denk ik. Maar de verschillende manieren overziend vind ik het opportunisme van het soort dat ik hier schets intellectueel onbevredigend. En kleingelovig. En onnodig. Want de bijbel verliest niet aan betekenis als je er minder krampachtig, minder exclusivistisch, minder literalistisch mee omgaat.

  127. rob says :

    @Pittig
    Robert Long had er een liedje over, het is allemaal angst :(

  128. bramvandijk says :

    @Pittig, Vertue, Albert, wie al niet…

    Ik herken me inderdaad god in wat Pittig hier en hier zegt.

    Angst heeft bij mij nooit een bewuste grote rol gespeeld. Ik ben ook niet bewust op zoek geweest naar wetenschappelijke argumenten om mijn geloof te ondermijnen. Ik heb min of meer toevallig een boek gelezen dat bij mij een soort fascinatie voor bijbel en systematische theologie heeft geopend.

    En dat heeft in eerste instantie juist angst opgeleverd:
    -Heeft Jezus de wet wel afgeschaft zoals Paulus beweert? Moet ik dan ook besneden worden?
    -Later kwam het gevoel dat het allemaal wellicht niet waar zou zijn, dat heb ik diep weggestopt onder met motto dat ik eerst maar lekker ga studeren en later wel zal kijken hoe mijn eigen opvattingen hierdoor zouden veranderen.
    -Angst om de kerk te verlaten, alleen al omdat het grootste deel van mijn sociale netwerk vanuit de kerk kwam.
    -Angst om zonder god te moeten leven, het is een bijzonder prettig gevoel dat wat je doet de wil van god is, en dat god je wel leidt naar de baan, plek, het huis waar je hoort te zijn.

    Maar mijn uiteindelijke ervaring is, net als bij Pittig, dat deze dingen in de praktijk wel mee zijn gevallen, en dat ik minder angstig in het leven sta.

  129. bramvandijk says :

    Oeps, “ik herken me inderdaad god” moet natuurlijk “ik herken me inderdaad goed” zijn…

    Voer voor psychologen…

  130. bramvandijk says :

    @Mustafa
    Wijze woorden…

  131. Patrick says :

    @mustafa ik ben zo iemand die door jouw rijtje van voorbeelden leest en denkt: “oh, maar dat is niet per definitie onmogelijk” :-) toch zal ik niet op je voorbeelden ingaan maar op een andere vraag die je stelt, namelijk:

    Is het echt zo idioot, of gevaarlijk, of onproductief, om het verhaal van het vervloekte boompje, van Jona, of van de door God geïnstigeerde spraakverwarring in Genesis 11, te zien als een juist dat: een goed verhaal met een duidelijke boodschap?

    het is niet zo nodig gevaarlijk en idioot om die verhalen als niets meer dan een verzonnen verhaal met een goede boodschap te noemen. Mijn probleem is dat als je al die dingen verzonnen verhalen kunt noemen, dat je dan de hele bijbel een verzonnen verhaal kunt noemen.

    Het echte knelpunt wordt dan – Jezus gestorven aan het kruis voor mijn zonden? niets meer dan een verzonnen verhaal met een goede boodschap.

    Snap je dat ik daarom geen fan van het relativiteren van elk bijbelverhaal ben, dat niet past op onze manier van het kijken naar de aarde?

    Want in feite doe jij precies hetzelfde als mensen die “wringen zich in allerlei bochten om soms zeer onplausibele, maar in jouw woorden “niet per definitie absurde” verklaringen te construeren”.

    Het verhaal past niet bij de manier waarop je de aarde bekijkt, dus moet het maar tot een verzonnen verhaal gerelativeerd worden.

    Dat is geen verwijt hoor, meer een punt waar je over na kunt denken ;-)

  132. Patrick says :

    idiote blockqoute tags…het citaat moest natuurlijk na de eerste paragraaf gesloten worden…

  133. goedgelovig says :

    @Patrick: Wij hebben de blockquote voor je aangepast. Maar je kunt net zo goed (en mooier dan dat lelijke roze) citeren door aanhalingstekens te gebruiken of het citaat te cursiveren.

  134. Patrick says :

    @GG bedankt! ik vondt dat roze juist zo mooi en duidelijk :D

  135. bramvandijk says :

    @Vertue
    Het duurde even, maar GG heeft het toch goedgekeurd ;-) Zie hier.

  136. Mustafa says :

    @Patrick:

    Mijn probleem is dat als je al die dingen verzonnen verhalen kunt noemen, dat je dan de hele bijbel een verzonnen verhaal kunt noemen.

    Als dat een probleem voor je is, moet je zeker niet meegaan in mijn redenering. Maar ik wil wel opmerken dat dat a priori niet echt een sterke reden is om voor of tegen een bepaalde visie te beslissen.

    In een andere context heb ik hier een tijd geleden het volgende over geschreven: Mijn visie is dit: als een standpunt begint te wankelen, ga het dan niet stutten met bedenkelijke interpretaties en rare sprongen, maar kijk eerlijk om je heen. Wie echt serieus op zoek is naar een antwoord, accepteert het verlaten van het standpunt ook als een mogelijkheid.

    Als dat geen mogelijkheid voor je is, prima. Dan maak je dus de facto een geloofsstap. Ook dat is prima. Maar verwacht niet dat iedereen bereid is die stap met je mee te nemen. En laat het dan een echte geloofsstap zijn, in plaats van een loopgraaf die je meent met hand en tand te moeten verdedigen tegen de erosie van andere — vaak over het geheel genomen plausibelere — visies.

    Ik ben het overigens met je oneens dat ik “precies hetzelfde” zou doen als de gelovigen die zich in allerlei bochten wringen om een bepaalde interpretatie te leggen. Dan ken je me nog niet (geeft niet). Ik heb, in belastingterminologie, geen aanmerkelijk belang meer in de visie die ik hierboven bekritiseerd heb. Ik heb die specifieke visie verlaten omdat ik het geschutter intellectueel onbevredigend vond. Dat hoef jij niet zo met me mee te voelen; het geeft alleen aan dat ik op andere gronden een keuze heb gemaakt: niet om koste wat het kost één versie van het verhaal te redden, maar om open te staan voor andere mogelijkheden.

    Met Bram en Pittig kan ik getuigen dat die keuze heel weinig met angst te maken heeft. Ik voel me sindsdien eerder rijker dan armer.

  137. bramvandijk says :

    @Patrick

    Dat is een hellend vlak redenatie, deze telt als een drogreden wat zoveel wil zeggen als dat dergelijke redenatie niet geldig is en dus over het algemeen niet zal leiden tot waarheid.

  138. Pittig says :

    @ Albert en Jan-Peter

    Ik ben nog een belangrijke angst vergeten!!

    De angst om met je echte naam op Goedgelovig te reageren…

    Wat dat betreft staat GG ook bol van de angst… :)

  139. Pittig says :

    @ Rob

    Ik wilde in mijn eerste rijtje nog “angst voor de angst” toevoegen, maar heb het weggehaald. Nu ik jouw uitleg zie, had ik dat beter niet kunnen doen. Inderdaad een sterk punt.

    En dat liedje van Robert Long is grappig en waar…

  140. Patrick says :

    @Mustafa hmm nu ik je reactie lees neem ik terug wat ik eerder zei, dat ook jij je in allerlei bochten probeert te wringen. Gaaf te zien dat er nog steeds mensen zijn die op zoek zijn naar de waarheid en ook bereid zijn daarvoor een standpunt te veranderen!

    Ik zou graag meer weten over je momentele visie en de redenen waarop jij je visie baseert.

    Als je dat niet op GG wilt doen of dat te lang zou duren, kun je me ook graag een mailtje sturen onder Patrick_jongbloed@hotmail.com – ik ben erg benieuwd naar je redenering en visie!

    Ook ik ben op zoek naar de waarheid en ben ook bereid om daarvoor mijn standpunt te veranderen – ook al geef ik toe dat ik erg sterk in mijn standpunten geloof, de argumenten daartegen moeten dus erg sterk en duidelijk zijn om me van mening te laten veranderen.

    Ook ben ik van mening dat die geloofstap erg belangrijk is. Er zijn bepaalde dingen die je moet geloven of aannemen, ook binnenin de wetenschap. Voor mij begint die geloofstap bij het geloof, dat Jezus voor mij gestorven is. Dat dat zo was, kan ik niet bewijzen behalve door op de bijbel te vertrouwen. Aan de andere kant kan zelfs een Richard Dawkins niet bewijzen dat Jezus niet voor mijn zonden gestorven is. Allebei de kanten moeten dus geloven.

    @Bramvandijk bedankt voor je les in rhetoriek, weer iets bijgeleerd :D Maar toch geld een hellend vlak argument niet altijd als een drogreden.

    Als A gebeurt dan volgt B onherroepelijk, dat is de definitie van een hellend vlak argument dat wel geldig is.

    Ik zei, als je jona, de toren van babel, de zon bij Jozua, etc. als verzonnen verhalen ziet (A) dan kun je ook de hele bijbel als verzonnen verhaal zien (B).

    Het zou een drogreden zijn als het niet onomstotelijk vaststaat dat B uit A volgt. Maar als je zegt dat een gedeelte van de bijbel verzonnen is, en dat gedeelte in precies dezelfde literaire stijl geschreven is als een ander gedeelte in de bijbel, hoe kun je er dan niet van uitgaan dat ook dat andere gedeelte van de bijbel niet verzonnen is?

  141. bramvandijk says :

    @Patrick

    Ik zei, als je jona, de toren van babel, de zon bij Jozua, etc. als verzonnen verhalen ziet (A) dan kun je ook de hele bijbel als verzonnen verhaal zien (B).

    Het zou een drogreden zijn als het niet onomstotelijk vaststaat dat B uit A volgt.

    Het lijkt mij toe dat dat inderdaad niet “onomstotelijk” vaststaat. Binnen een meer wetenschappelijke kijk worden er juist criteria gebruikt om dat verschil wel aan te brengen. Zie bijvoorbeeld dit boek of anders wikipedia.

  142. Patrick says :

    @Bramvandijk bedankt voor je referentie naar dat artikel op wikipedia en het boek. Vooral het wikipedia artikel is voor mij persoonlijk erg handig, ik heb de ervaring gemaakt dat boeken over de historische Jezus altijd een intepretatie zijn van de auteur, daarom zul je voor iedere kijwijze wel een boek vinden :-)

    Maar leg eens uit waarom het voor jouw niet onomstotelijk vaststaat dat als een gedeelte van de bijbel verzonnen zou zijn, een andere gedeelte van de bijbel in dezelfde literaire stijl ook verzonnen zou zijn? Voor mij lijkt dat tamelijk logisch.

    Als ik een thriller schrijf dat gebaseerd is op feiten van een waar gebeurde moord, maar waaraan ik een hele hoop fictie heb toegevoegd, ga jij toch ook niet zeggen dat je een gedeelte als waarheid in een rechtszaak kan gebruiken, maar een andere gedeelte niet?

  143. Mustafa says :

    Patrick heeft natuurlijk gelijk dat logisch gezien, als A verzonnen is, B ook verzonnen kan zijn. Maar Bram bedoelt dat een hellend vlak-redenatie niet echt geschikt is in een zoektocht naar waarheid. Wat ik met hem eens ben.

    Het echte probleem van een hellend-vlak redenatie in deze context is dat zo’n redenatie uitsluitend op angst gebaseerd is. Als ik dit stukje van mijn standpunt wijzig, moet ik dat andere dan ook niet wijzigen? En het volgende? Maar dan moet ik misschien wel dát ook uit handen geven… Enzovoort. Dat is spannend, dat geef ik toe. Maar voor mij niet genoeg reden om het te ontwijken. Dat is een stukje beroepsdeformatie. Ik ben wetenschapper, en gek op spannende vragen die mijn eigen overtuigingen nu eens bevestigen, dan flink op de tocht zetten.

    Patrick, bedankt voor je doordachte antwoord. Wat betreft je vraag over mijn huidige visie en waar die op gebaseerd is, dat is moeilijk te beantwoorden, zowel hier als in een email. Je kunt er snippers van vinden hier op GG, in mijn gesprekken over de jaren met andere reageerders (bijvoorbeeld in deze topics: 1, 2, 3, 4). Maar wat voor mij redenen zijn om mijn standpunt te veranderen hoeven dat voor jou niet te zijn. Iedereen moet zijn eigen weg gaan.

  144. Eilander says :

    @John, je kunt je stokpaardjes weer van stal halen, maar als argument aandragen dat er tegenstellingen binnen de boeken zijn, doet niets af aan dat er veel overeenkomsten zijn. Het zou dus een beetje zinloos zijn.
    Het enige wat je dus zou doen is je stokpaardje van stal halen. Lekker warm binnen laten staan totdat ik roep dat er geen tegenstellingen zijn. Wat niet zal gebeuren. :)

    @Pittig: Clemens kan de hele wereld bij elkaar gelogen hebben, het verandert er niets aan dat die bijbelboeken geciteerd in zijn brief staan en dat deze dus verzameld waren in Rome. Als je fysieke aanwijzingen niet van emotionele argumenten kunt onderscheiden, dan gaat het me niet lukken dit uit te leggen.

    Verder is sarcasme niet hetzelfde als denigrerend. Ik blijf erbij dat je lange tenen hebt en je snel persoonlijk voelt aangesproken wanneer iemand het niet met je eens is.

    Overigens vind je dat voor jezelf niet gelden.
    Lees je reactie aan Albert op 2:51 nog even door.
    Daar zeg je achtereenvolgens

    “Een beetje psychologieboek zal je dat leren en mensenkennis doet ook wonderen.”

    Kijk, dat is denigrerend. Of even verderop zeggen dat de vragen al niet deugen die hij stelt. Of eindigen met dat hij maar eens een goede psychotherapeut moet opzoeken.

    Je kunt zoveel smilies achter je zinnen zetten als je wilt, dit laat gewoon zien dat jij andersdenken graag even laat weten dat wat jij denkt verhevener is. Dat zij ooit misschien nog wel zover zullen komen als jij. Dat is denigrerend.

    Balk en splinter, Pittig.

    Over hout gesproken, dat is nog zo’n mooi voorbeeld. Je neemt Jezus kwalijk dat die een boom liet verdorren om een reden waar die boom niets aan kon doen. Terwijl je zelf (tenzij je groot plastic fan bent) nu tussen vele meubeltjes zit waar jij bomen voor hebt laten omhakken om een reden waar die bomen ook niets aan konden doen.

    Je meet met twee maten, een makkelijke voor jezelf en een strikte voor andersdenkenden.

    @Bram: ik ben ook meer van het uitgaan van waarschijnlijker en minder waarschijnlijk dan bewezen goed of fout.
    Dan kom ik tot de volgende conclusie: tien boeken staan in de brief geciteerd, daarmee kun je zeggen dat zeker tien boeken daar verzameld zijn geweest onder christenen. Maar dat ‘zeker’ is geen limiet. Dat hij tien boeken citeerde wil niet zeggen dat er niet meer verzameld zijn geweest. We weten het simpelweg niet.
    Dat maakt ook verder niet uit. Waar het mij om gaat is dat er al een vroege selectie van boeken was, een voorlopende canon die overeenkomsten heeft met die van ons. En dat niet de Katholieke kerk in het jaar 800 nog eens heeft gekeken welke boeken wel en niet erin moesten komen.
    Tenminste, daar lijkt het niet op. Als ik het zo bekijk lijkt mij dat minder waarschijnlijk. Om niet te zeggen zeer onwaarschijnlijk. Er is ook geen bewijs voor om zoiets aan te nemen.

    Verder wijzen zowel blijkbaar de manier waarop er geciteerd wordt, als de aanwezigheid van apocriefe oud-testamentische boeken erop dat de canon niet er exact hetzelfde uitzag als nu. Dat is logisch, want uiteraard was er nog niet zoiets als een vastgesteld nieuw testament, alleen een verzameling die blijkbaar veel weg had van onze canon (zoals mijn argument was) samen met de Joodse geschriften.

    Vandaar ook dat ik liever een bijbel gebruik waar zowel de oude joodse geschriften (inclusief christelijk-apocrief) in de juiste volgorde vanuit het hebreeuws vertaald staan. Ik denk dat dat een fout is van de christelijke canon. Net zoals de kopjes die in het nieuwe testament zijn toegevoegd. En een behoorlijke hoeveelheid vertaalfouten.

    Echter, hetzelfde geldt als voor John: dat er tegenstellingen in de canons staan neemt niet weg dat de overeenkomsten zeer sterk zijn.

    Ik ben daar niet zo conservatief in als jullie denken te kunnen afleiden uit mijn comments. Ik zeg alleen dat ik geen enkele reden zie om niet aan te nemen dat er vroeg in de kerk al keuzes zijn gemaakt over welke boeken wel en niet, dat dat zo vroeg was dat er nog een rechtstreekse link was met ooggetuigen van de gebeurtenissen en dat ik dus geen enkele reden zie om aan te nemen dat er iets mist aan de in deze boeken beschreven gebeurtenissen wat we nu, 2000 jaar later nog eens een keer zouden moeten toevoegen.

    Sterker nog: een van de geloofwaardigere punten aan het nieuwe testament is dat dingen die fout lijken niet mooier worden gemaakt dan ze zijn. De vijgeboom van Pittig is inderdaad en stukje wat vraagtekens oproept, maar dat hebben ze ook niet weggelaten. Dus ik geloof niet dat de auteurs van de bijbelboeken de jeugd van Jezus achterwege had gelaten omdat dit niet goed zou staan. Ik denk simpelweg dat er niets interessants te melden viel.

    Dus dat Hulspas nu toevallig een boekje heeft gelezen wat voor iedereen allang openbaar leesbaar was en onder het mom van het kopje ‘wetenschap’ hier vlak voor de kerst mensen er even op wil wijzen dat Jezus in werkelijkheid een etter was, dat vind ik sneu.
    Ten eerste omdat je dan het kopje ‘wetenschap’ verlaagt (want geen enkele nuance in beweringen over betrouwbaarheid van de meting ;)). Ten tweede omdat het laat zien dat Hulspas er blijkbaar genoegen in schept te proberen de pret voor andere mensen te bederven.

    Tsja, het lukt me maar niet daar zo positief kritiek op te leveren als Pittig graag zou willen.

  145. Waterlelie says :

    @Pittig

    Altijd weer vermakelijk hoe jij vanuit een bepaald punt allerlei voelhoorntjes uitzet.
    Maar fijn dat je het met me eens bent, dat 1Clemens geen paus maar bisschop werd genoemd.

    Het opschrift van de brief van 1Clemens is dan ook:
    “De Kerk van God die als vreemdeling in Rome woont, aan de Kerk van God die als vreemdeling in Korinthe woont; aan hen die naar de wil van God geroepen en geheiligd zijn door onze Heer Jezus Christus: genade en vrede van de Almachtige God door Jezus Christus moge u overvloedig ten deel vallen”.

    Er is niet zoveel over 1Clemens bekend. Wel is bekend dat de brief ongeveer ten tijde van de Openbaring (tussen 90-96) van Johannes is geschreven
    Wel rijkvol om de brieven van de diverse vaders weer eens te lezen.

    Waarom concludeer jij, dat ik zo’n heel andere visie dan de katholieken zou hebben?
    Als ik aan “het gebeurt” denk, heb ik heel wat meer overeenkomsten met de katholieken.
    Ik sta dan ook al jaren achter de geloofsbelijdenis van Nicea uit 325
    Verder lijkt het erop, dat jij over verschillende personen praat, die de naam van Clemens
    dragen

    @Bramvandijk
    Pseudepigrafen…! 2Petrus…? Waar haal je deze wijsheid vandaan?
    Toch maar eens aan Ouweneel vragen.

  146. bramvandijk says :

    @eilander

    tien boeken staan in de brief geciteerd, daarmee kun je zeggen dat zeker tien boeken daar verzameld zijn geweest onder christenen.

    Nee, dat betekent dat Clement die 10 boeken had (en alle andere boeken waar hij uit citeerde). Maar dat Clement ze had betekent niet dat ze “verzameld” zijn geweest, alsof ze met een groot nietje erdoor bij elkaar hoorden.

    Neem een willekeurig wetenschappelijk artikel, dan vind je een referentie lijst van zeg 30 andere artikelen. Betekent dit dat die 30 andere artikelen “verzameld” zijn?

    Uit dergelijke referenties blijkt ook bijvoorbeeld dat het evangelie van Petrus (je weet wel, met dat pratende kruis) decennialang populairder was dan het evangelie van Markus. Wat zegt dit volgens jouw redenatie dat citatie leidt tot canonisatie?

    Deze brief van Clement zegt vooral iets over welke boeken de christenen in Rome lazen. Maar de christenen in Alexandrië? Antiochië? Jeruzalem? Syrië? Die hadden zo weer hun eigen geschriften.

    Dat heeft heel lang gewoon harmonieus naast elkaar bestaan, totdat christenen onderling ruzie begonnen te maken en elkaar letterlijk gingen verketteren. Toen werd het ook noodzakelijk om de boeken waar de anderen zich op beriepen ongeldig te laten verklaren.

    Maar goed, het begint zo een beetje een herhaling van zetten te worden…

    Dus dat Hulspas nu toevallig een boekje heeft gelezen wat voor iedereen allang openbaar leesbaar was en onder het mom van het kopje ‘wetenschap’ hier vlak voor de kerst mensen er even op wil wijzen dat Jezus in werkelijkheid een etter was, dat vind ik sneu.

    Kerst draait om Jezus, en in deze boeken staat informatie over Jezus die onbekend is. Bij elkaar opgeteld heeft dat nieuwswaarde.

    Onder welk ander kopje had het kunnen staan? Buitenland? Entertainment?

    Nee, natuurlijk is het geen wetenschappelijk verantwoord stuk met nieuwe informatie, maar als je dat soort stukken wilt lezen moet je niet de pers openslaan, maar theologisch vakbladen.

    Waarom voel je je er zo door aangevallen? Waarom mag iemand niet een licht provocatief stuk schrijven met enige nieuwswaarde? Je reageert een beetje als een moslim op een mohammedcartoon.

  147. bramvandijk says :

    @waterlelie
    Kijk eens naar wikipedia. En voor een uitgebreider verhaal de engelse wikipedia.

  148. Jan-Peter says :

    @Pittig: Angst. Iedereen ervaart het, evenals een leegte. Dat uit zich in verschillende vormen. Die lijst die je hier opnoemde is eigenlijk maar een kleine greep uit de vele angsten die elk mens, gelovig of niet gelovig, doorstaat. Een korte blik in de psychologie leert dat angst een handig middel is om te overleven. ;-) Zonder angst waren we al uitgestorven, door angst zijn we beter in staat preventief moeilijke situaties uit de weg te gaan.

    Overigens is het overmatige lijden aan angst bepaald geen probleem die alleen gelovigen voorkomt. Angst kan vele redenen hebben die niet met religie te maken hoeven te hebben. Ik lees momenteel Cultuur van Narcissme en Haven in een harteloze wereld van Christopher Lasch. Hier beredeneerd hij dat huidige mens een super ego heeft ontwikkeld die geen realistische angst meer kan voortbrengen. Dat komt door een ‘vrije’ opvoeding, want als straf niet komt op iets wat een kind fout doet kan een kind dat gaan ervaren als uitgestelde wraak. En hoe meer er uitgestelde wraak is hoe meer angst het superego kan voortbrengen, met als gevolg een minderwaardigheidscomplex.
    Oftewel: angst is ingebakken in de mens als overlevingsmechanisme. Maar ook het superego dat angst kan veroorzaken moet zijn grenzen kennen. Niet dat we immoraliteit moeten prijzen maar eerder een moreel realistisch omgaan met een fout.
    Aan jouw lijst zou ik ook een reeks angsten van de seculiere mens tegenover kunnen stellen. Ik zou ook naar aanleiding van jou angstlijstje een aantal gedachten kunnen formuleren waarom je helemaal niet bang hoeft te worden van vrijzinnigen maar dat kun je ook zelf wel.
    Heb je overigens Christopher Lasch gelezen?

  149. Eilander says :

    @Bram: grappig dat je het evangelie van Petrus noemt. Ook dit wordt gelijk met het kinderevangelie hierboven gedateerd. Er is geen enkel bewijs om aan te nemen dat deze boeken allemaal tegelijk circuleerden en dat er later een keuze hierin is gemaakt. Sterker nog: officiele datering zegt dat het evangelie van Petrus en Johannes waarschijnlijk nog niet bestonden toen veel boeken uit de huidige canon al wel bij elkaar waren. Tijdens de brief van Clement bestonden deze twee evangelieen nog niet, zegt de wetenschap. Niet dat ik daar veel waarde aan hecht, maar het is niet zo dat je kunt zeggen dat dit allemaal tegelijk circuleerde in de tijd van de brief. Zou kunnen, is echter geen bewijs voor.

    En wie zegt dat ik me aangevallen voel?
    Ik zeg alleen dat ik de manier van uiten van de mening van Hulspas uitermate onprofessioneel vindt (want opgeschreven als feiten en niet als persoonlijke mening), dat zijn timing van het artikel uiterst dubieus is en dat ik een goede reden heb om de inhoud van zijn artikel niet serieus te nemen.

    Sommige mensen springen daardoor op de kast. Maar dat is wat anders…

  150. Jan-Peter says :

    ‘Dat heeft heel lang gewoon harmonieus naast elkaar bestaan, totdat christenen onderling ruzie begonnen te maken en elkaar letterlijk gingen verketteren.’

    Dat verketteren begon al met Paulus…

  151. Jan-Peter says :

    Oh wacht even, ik herhaal een beetje wat Vertue had gezegd, excuses.

    Maar heb ik gezegd dat evangelischen niet zo veel aan angst lijden? Dat had ik dan inderdaad fout als ik dat zo letterlijk heb gezegd… Nee evangelischen, inclusief charismatischen, kennen net zoveel angst als andere mensen!

  152. Pittig says :

    @ Eilander

    Denigrerend?
    Jouw sarcasme is niet denigrerend? Zou je jouw woorden echt recht in het gezicht van die mensen hebben gezegd?

    Zou je tegen Klaas Hendrikse in persoon gezegd hebben:

    “Ga toch weg. Het trieste vind ik nog dat er mensen zijn die jouw boeken kopen. Dan moeten ze toch echt wel geen idee hebben wat ze met hun leven aan moeten… Je hoeft niet eerst een drol te eten om te weten dat jouw ideeën niet lekker smaken.”

    Zou je echt tegen Marcel Hulspas zeggen:

    “Jij denkt dat je een fantastische ontdekking hebt gedaan terwijl je in werkelijkheid hebt uitgevonden wat de meeste mensen al van nature begrijpen: er zijn altijd mensen die graag er vanuit gaan dat het glas half leeg is. Gefeliciteerd. Ik hoop dat je trots op jezelf bent en blij naar bed gaat. Je hebt een apocrief boek gelezen. Een hele prestatie. Jeuh!”

    Zou je die denigrerende woorden echt in hun gezicht zeggen? Daar geloof ik niets van. Maar waarom doe je het dan hier? Wat je niet tegen iemand in persoon kunt zeggen, moet je ook niet in het openbaar achter een schuilnaam gaan roepen. Dat is zo oneerlijk.

    balk en splinter

    Mag ik wat betreft jouw verwijt van balk en splinter er aan toe voegen dat ik begrijp dat die woorden over boeken en psychotherapeut hoogmoedig overkomen. Mag ik enkele verzachtende omstandigheden aanvoeren:

    1. Ik praat daar met Albert praat en we delen elkaar regelmatig plaagstootjes uit, zoals hij mij ook ‘ondeugende’ vragen stelt.

    2. En is het echt denigrerend om iemand naar een psychotherapeut te verwijzen? Ik bezoek zelf al zeven jaar een psychotherapeut vanwege een ernstige angststoornis waardoor ik volledig afgekeurd ben. Ik zou graag zien dat alle mensen naar een psychotherapeut gingen, want ik ken geen enkel psychisch gezond mens.

    Voor pijn in de buik gaan mensen meteen naar een dokter, maar pijn in hun leven blijven ze maar mee rondlopen — en ondertussen beschadigen ze soms anderen er nog mee.

    Ik heb zelf veel van de psychotherapie geleerd — meer dan tijdens mijn hele studie, de predikantsopleiding, het verblijf in vele landen, tientallen meters aan boeken en de wijsheid van mijn ouders bij elkaar.

    Ik vind het niet denigrerend om te zeggen dat iemand naar een psychotherapeut gaat. Het is in mijn beleving net zo weinig denigrerend om tegen iemand te zeggen: ‘Ik zou eens naar een dokter gaan, als ik jou was.”

    Door een bezoek aan een psychotherapeut denigrerend te noemen zeg je eigenlijk dat mensen die naar een psychotherapeut gaan minderwaardig (=denigrerend) zijn. Als het niet minderwaardig is om naar een psychotherapeut te gaan, waarom zou het dan minderwaardig zijn om het iemand anders aan te bevelen? Door dit te zeggen doe je heel denigrerend over de mensen die wel naar een psychotherapeut gaan.

    Juist door mijn ernstige angststoornis ruik ik angst op kilometers afstand. Bij Albert, bij Jan-Peter, maar ook in jouw reacties en in mijn eigen reacties. Je mag me natuurlijk verwijten dat ik meer over angst weet dan een gemiddeld mens, maar het komt dan doordat ik er zo veel mee te maken heb, noodgedwongen een lange rij boeken in mijn kast erover heb moeten lezen en veel gesprekken met psychiaters, psychotherapeuten en keuringartsen achter de rug heb.

    Maar goed, je kende mijn context niet en evenmin mijn manier van denken. Altijd een manco op internet…

    Het boompje en het hout…

    Ik heb er geen probleem mee (niet zo erg in ieder geval) om een boom om te zagen. Dat heb ik ook helemaal niet gezegd.

    Ik ging in op het arme boompje om duidelijk te maken dat Jezus daar op dezelfde manier handelt als met de kinderen uit de apocriefe verhalen.

    Waar ik een probleem mee heb is dat mensen op die apocriefe verhalen hypergevoelig reageren, terwijl ze hetzelfde principe in de bijbel onder de mantel der liefde en wollige uitleg bedekken.

    Dat vind ik oneerlijk. Je kunt er van alles bij verzinnen, maar het verschil tussen de boeken die wel in de bijbel zijn gekomen en degenen die het niet gehaald hebben zijn lang niet zo groot.

    Clemens en de canon

    Afdoende beantwoord door bramvandijk. Je kunt niet van alles uit zijn citaten halen.

    En ik zou nog steeds graag van jou zien waar de bron voor jouw uitspraak is. Want ik kom nergens een lijstje met een canon tegen in de eerste brief van Clemens van Rome. Het enige wat ik tegenkom is juist een groot verschil tussen hoe hij het oude testament citeert (als heilig geschrift) en hoe hij andere apostelen citeert.

    Tot slot
    Ik weet dat je als door een wesp gestoken op elke vorm van vrijzinnigheid reageert. Of de vergelijking van Bramvandijk is eigenlijk veel mooier: als een moslim op een mohammed-cartoon. Maar ik zou het erg waarderen als je op een normale manier over andersdenkenden zou kunnen praten.

  153. Waterlelie says :

    @bramvandijk
    Er staat nog een stukje boven in je aanrader, niet gezien zeker.
    Daar wordt gezegd dat Simeon (de Aramese vorm van Simon) is.
    Flipsonius
    Ik heb niet alles bekeken, ben ik gewoon te lui voor. Ik zit nog niet in een stiltecentrum weet je

  154. Mustafa says :

    (GG, kunnen jullie de tags even fixen in PP’s reactie?)

  155. Jan-Peter says :

    @Pittig: er is wel een klein verschilletje tussen een boom en een kind…

  156. goedgelovig says :

    @Mustafa: Vooruit, maar daar zijn we natuurlijk niet voor. Wie niet met tags kan omgaan, moet ze niet gebruiken. ;-)

  157. Vertue says :

    @Goedgelovig,

    Ik heb even geen tijd om te reageren. Kunnen jullie voor mij even een berichtje opstellen in de stijl van mijn laatste twintig reacties? Met opmaak graag. 8-)

  158. Patrick says :

    @Pittig ik moet jan-peter gelijk geven. Je argumentatie is meestal steekvast en goed gegrond. Maar in dit geval maak je een direct vergelijk van een boompje met een kind, wat toch iets te ver gaat…als je die vergelijking niet zo bedoelde (wat altijd voor kan komen door het tekort aan non-verbale communicatie op zo’n blog), kun je dan verder uitleggen wat je er precies mee bedoeld?

    @Mustafa ik heb een aantal van je posts gelezen :-) erg interesant allemaal. kan je nu denk ik een stuk beter begrijpen en zou nog steeds erg graag dieper op een paar dingen will ingaan, maar daar is geen plaats voor op deze blog. Nou ja, wie weet krijg ik de kans nog in een toekomstige discussie ;-)

  159. Eilander says :

    @Pittig: je begon zo leuk door te zeggen dat een psychotherapeut in jouw ogen geen denigrerend advies is en dat het internet altijd lastig is omdat je denkkader niet duidelijk is. Tot zover met je eens. Maar je eindigt dan weer jammer door te zeggen dat ik reageer als een moslim op een deense cartoon.
    Zie je mij oproepen tot het ombrengen van Hulspas? Zie je mij zijn foto verbranden? Loof ik een beloning uit voor wie Hendrikse een kopje kleiner maakt?

    Proberen jullie (jij en Bram) altijd iemand voor gewelddadige extremist uit te maken als ie een andere mening heeft dan jullie? Lekker open en tolerant hoor!
    Wederom van andere mensen verlangen (open naar andersdenkenden) wat je zelf weigert te doen.

    En ja, natuurlijk zou ik ze mijn kritiek recht in hun gezicht zeggen, anders zou ik het hier niet plaatsen. Ik heb daar geen moeite mee. Als zij zo eerlijk zijn om te impliceren dat mijn geloof ouderwets en achterhaald is, dan heb ik geen probleem zo eerlijk te zijn om te impliceren dat hun vooruitstrevende gewauwel niets anders is wollige taal zonder inhoud.

    Maar eerlijk gezegd denk ik dat zij daar ook minder moeite mee zouden hebben dan jullie. Een eerlijke rechtdoorzee discussie waarin je gewoon mag zeggen wat je vindt is vaak heel gezond en werkt meer verbroederend dan iedereen steeds lief over zijn bolletje aaien.

    Het zalvende, altijd maar alles accepterende en goedkeurende lief zijn voor elkaar levert tot nu toe veel stinkende wonden op. Even goed en eerlijk zeggen wat je denkt is een stuk bevrijdender.
    Zij doen dat, dus doe ik het ook.

    Dus prima als jullie mij willen uitmaken voor extremistische fundamentalist (want dat doen jullie) maar ga dan niet miepen als ik het ook eens een keertje stevig zeg en dan nog niet eens over jullie.

  160. bramvandijk says :

    @Eilander

    Ik zeg alleen dat ik de manier van uiten van de mening van Hulspas uitermate onprofessioneel vindt (want opgeschreven als feiten en niet als persoonlijke mening), dat zijn timing van het artikel uiterst dubieus is en dat ik een goede reden heb om de inhoud van zijn artikel niet serieus te nemen.

    -Wat betreft onprofessionaliteit snap ik wat je bedoelt, ben ik het gedeeltelijk met je eens, maar ik vind dat je je een beetje overdreven uitdrukt. Ik vind dat een gemiddelde dominee zich in een preek niet onprofessionele uit dat Hulspas, ze vertellen ook verhalen alsof het waarheid is.
    -De timing is juist niet dubieus, dat het kerst is geeft het artikel nieuwswaarde.
    -Wat bedoel je meet de inhoud van het artikel serieus nemen? Het geeft primair informatie over verhalen uit apocriefe evangeliën, en die informatie klopt als een bus. Dat je niet gelooft dat die verhalen echt gebeurd zijn doet daar niets aan af.

    Maar punt voor mij is dat je dit genuanceerde punt maakt met keiharde persoonlijke aanvallen aan de persoon van Hulspas als deze:

    Hij heeft een apocrief boek gelezen. Een hele prestatie. Jeuh!

    Dus dat Hulspas nu toevallig een boekje heeft gelezen wat voor iedereen allang openbaar leesbaar was en onder het mom van het kopje ‘wetenschap’ hier vlak voor de kerst mensen er even op wil wijzen dat Jezus in werkelijkheid een etter was, dat vind ik sneu.

    Ik kan niet vaak genoeg herhalen dat dit voor veel mensen onbekende verhalen zijn (niet iedereen heeft zoveel kennis als jij), en dat het dus nieuwswaardig en interessant is om die eens te vertellen. Jij reageert daar boos, sarcastisch op en noemt hem “sneu”. Waarom?

    Proberen jullie (jij en Bram) altijd iemand voor gewelddadige extremist uit te maken als ie een andere mening heeft dan jullie? Lekker open en tolerant hoor!

    Ik zei met opzet dat je “een beetje” reageert als een moslim op een mohammed-cartoon. Nee, je probeert Hulspas niet te vermoorden, maar de verbale agressie is tastbaar. Waarom? Er lijkt maar één verklaring, dat je het gewoon niet kan hebben dat iemand zo oneerbiedig over Jezus praat. Een dergelijk stuk over Mohammed, over je buurjongen, over wie dan ook had je niet zo boos gemaakt. Of wou je zeggen van wel?

    Daarin ligt een duidelijke parallel met de mohammed-cartoon-rellen. Maar zoals met iedere analogie kun je die niet tot in het oneindige doortrekken en, nogmaals, ik heb nooit willen suggereren dat jij gewelddadig zou zijn.

    @Waterlelie

    @bramvandijk
    Er staat nog een stukje boven in je aanrader, niet gezien zeker.
    Daar wordt gezegd dat Simeon (de Aramese vorm van Simon) is.
    Flipsonius
    Ik heb niet alles bekeken, ben ik gewoon te lui voor. Ik zit nog niet in een stiltecentrum weet je

    Ja, dat heb ik gelezen, maar ik probeerde je te helpen door je meteen naar het relevante deel van de pagina te leiden. Maar blijkbaar lees je liever alleen de andere gedeelten die jouw bestaande visie ondersteunen, en ben je te lui om dingen te lezen die je wellicht van gedachten zouden doen veranderen… Veel plezier daarmee…

    @Vertue
    Heb je deze inmiddels al gezien?

  161. albert says :

    @ Pittig (n..a.v. je commet 2:51)

    Late reactie…. ‘better let as net’…

    Jij spiegelt:
    1
    “Waarom zo “fanatiek zoeken” naar bewijzen om je onfeilbare theorie in stand te kunnen houden?”
    2
    “Houd je zo stellig aan die onfeilbare theorie vast om de ‘angstfactor’ effectief uit te schakelen?”
    en
    3
    “Let wel, ik ben degene die veranderd ben. En elke verandering roept angsten op”.

    1
    Ik zoek niet fanatiek naar bewijzen om ‘mijn’ onfeilbare theorie overeind te houden. Ik constateer alleen dat de tegenwerpingen tegen die theorie weinig hout snijden. Het meeste is nogal gezocht, vooringenomen en gebaseerd op omstreden stellingnames. Met Prediker ben ik het eens dat ook die zgn/ wijsheid weinig tot niets oplevert.
    2
    .Ik houd me dan liever bij de door de Bijbel geclaimde Godsopenbaring(die Zijn bedoelingen met ons onfeilbaar duidelijk maakt.
    Wat de angsten betreft: ik denk idd dat ieder mens die van zichzelf heeft, ook Albert. Maar Albert is, net als velen hier, bij de beste psychotherapeut geweest die de menselijke geschiedenis ooit heeft gekend en zal kennen:
    Dezelfde waar de cipier in Filippi zich toe wendde:
    Paulus zegt niet tegen hem dat hij maar moet gaan worstelen met de Bijbel of de betrouwbaarheid ervan , veel moet gaan bidden of mediteren, eerst heel veel goede werken moet doen, het maar moet afwachten of iets van dien aard. Nee, het antwoord van de apostel is klaar en duidelijk::
    ‘Stel uw vertrouwen op de Heer Jezus en u zult behouden worden, gij en uw huis’ (Hd 16:31). Die nacht ging die Cipier te rade bij die Psychotherapeut en zijn verandering resulteerde juist niet in angst maar in diep doorleefde blijdschap!. (z’n gehele gezin werd aangestoken door zijn metamorfose)
    Vanuit die blijdschp kunnen en mogen wij zingen: “Because He lives”:

    (maar deze reactie had je vast al verwacht gezien je ‘roots’ ;) )

  162. goedgelovig says :

    @Bram: Vervelend dat sommige reacties blijven hangen, we zullen het even in de gaten houden.

  163. Eilander says :

    @ Bram: laat ik duidelijker zijn.
    Het is niet puur de vrijzinnigheid die mij stoort, het zijn drie facetten.

    1. Ik ben zelf opgeleid als journalist en heb gewerkt voor dagbladen. (niet het ND nee… ;) ) en stoor me bijzonder aan wat de kwaliteit is van artikelen die naar buiten komen (niet altijd de schuld van de schrijver, soms ook tijdgebrek). Het gebrek aan kwaliteit ligt in dit geval eraan dat er één enkele bron is geraadpleegd en dat die zonder vragen is overgenomen.

    2. Ik stoor me erg aan situaties waarin iemand van iets beschuldigd wordt terwijl hij geen enkele kans heeft zich te verweren en vind dat in zulke situaties als deze, waar niet meer om een reactie kan worden gevraagd van de betrokkene, dat je uiterst terughoudend moet zijn met de manier waarop je over iemand schrijft.
    Je zat ernaast als je me zo inschat dat ik dit alleen voor mijn geloof doe. Ik heb onlangs nog een collega journalist laten beloven dat hij ook de andere kant zou uitzoeken bij iemand die beschuldigd werd van iets waarmee ik niets te maken had. Het is gewoon mijn rechtvaardigheidsgevoel.

    3. Als journalist kan ik best aardig de nieuwswaarde van iets inschatten. In sommige gevallen en vooral bij bepaalde kranten wordt de nieuwswaarde vooral afgeleid aan hoeveel mensen erdoor geschokt zullen worden. Zo was er tegelijkertijd een verhaal over vermalen eekhoorntjes op Schiphol en vermalen vluchtelingen in een konvooi in Kosovo (met aanwijzingen dat het een ondermeer nederlandse fout was) en het konvooi kreeg bij de Telegraaf een klein artikeltje verderop en de eekhoontjes de grote voorpagina.

    Dit lijkt gewoon op sensatie schoppen. Mensen schokken. Lekker even als die christenen laten weten dat ze in een etter geloven zo vlak voor kerst. Kijken of we wat stof kunnen laten opwaaien. Het interesseert hem persoonlijk niets, het doet hem niets, het is gewoon zo getimed om een maximaal aantal mensen op een zo gevoelig mogelijk punt even op de domheid van hun geloof te wijzen. Ik heb op redacties gewerkt, zo gaat het gewoon.
    Overigens: sensatie is vrijwel altijd omgekeerd evenredig aan de betrouwbaarheid van artikelen.
    Ohja, en ook nog zoiets bij sensatiepers: over moslims of mohammed zullen ze het niet durven hoor… grote monden, maar bang dat ze daarvoor zijn!

    Tenslotte stuit het me tegen de borst ja dat Jezus in de krant wordt gezet als etter. Zeker vind ik dat triest. En dat bedoel ik met dat ik het artikel weinig geloofwaardig vind. En dus het apocriefe boek ook. En het is niet eens zo dat ik dat vind omdat de andere boeken een ander beeld geven, want ik ben slim genoeg om te beseffen dat dat niet perse bewijs is, maar omdat mijn eigen ervaringen op het gebied van geloof laten zien dat Jezus werkelijk voor onze zonden is gestorven, werkelijk al onze onvolkomenheden op zich heeft genomen en werkelijk zoveel van ons hield dat hij voor ons geleden heeft. En als iemand zoveel voor je gedaan heeft dan is het moeilijk te verkroppen als die ongenuanceerd en laf zwart wordt gemaakt in een krant.
    Ook dat ja.

  164. Pittig says :

    @ Eilander

    Ik heb van tevoren heel goed nagedacht over mijn ondersteuning van brams typering van jou als ‘een moslim die reageert op een cartoon van Mohammed’. Zijn toevoeging van ‘een beetje’ vond ik te voorzichtig.

    Jij reageert erop door te zeggen:
    Zie je mij oproepen tot het ombrengen van Hulspas? Zie je mij zijn foto verbranden? Loof ik een beloning uit voor wie Hendrikse een kopje kleiner maakt? Proberen jullie (jij en Bram) altijd iemand voor gewelddadige extremist uit te maken als ie een andere mening heeft dan jullie?

    Dus als wij jou vergelijken met een moslim, vergelijken we jou met mensen die dat roepen en deden? En als we jou vergelijken met een moslim vergelijken we jou met een gewelddadige extremist? Besef je wel wat je daar zegt?

    Hoeveel van alle moslims hebben opgeroepen tot het ombrengen van de cartoonisten? Wat je op de televisie zag, waren – journalist als je bent, weet je dat natuurlijk – de aandachttrekkers met ‘nieuwswaarde’. Laten we zeggen dat allen die in beeld kwamen dat ook echt meenden en niet uit woede zomaar wat riepen. Hoeveel zouden het geweest zijn?

    Laat ik heel ruim zijn en zeggen dat er wereldwijd 100 miljoen op de been waren om vlaggen te verbranden en zo! Als ik de nieuwsberichten uit die tijd zo bekijk, lijkt me dat zwaar overtrokken, maar goed.

    Er zijn meer dan 2 miljard moslims op de wereld, dus 0,05% van alle moslims protesteerde door vlaggen te verbranden en op te roepen tot het vermoorden van de cartoonisten.

    Hoeveel hebben een beloning uitgeroepen om hen een kopje kleiner te maken? We weten op basis van nieuwsberichten dat het om een handvol mensen ging, maar laat ik weer heel ruim rekenen en zeggen dat het er 20.000 waren. Op het totale aantal moslims is dat 0,000001%.

    Van al die 100 miljoen die de cartoonisten wel wilden vermoorden hebben er tot nu toe 200 (weer heel ruim!) een poging ondernomen of eraan meegewerkt. Dat is op het totale aantal moslims 0,0000001%.

    Dat betekent dat verreweg de meeste moslims op z’n meest alleen heel verontwaardigd, boos, verdrietig en gekrenkt waren: zo’n 99,95%.

    En de gevoelens van deze 99,95% van alle moslims bij de cartoons over Mohammed komen aardig overeen met jouw gevoelens zoals jij die hierboven weergeeft.

    Ik begrijp dus totaal niet waarom jij dan als door een wesp gestoken reageert op onze vergelijking tussen moslims en hun reactie op de cartoons van Mohammed.

    Ik wist werkelijk niet dat jij zo’n negatieve visie op moslims had en dat moslims voor jou gelijk staan aan gewelddadige extremisten. Als ik dat had geweten, had ik dat voorbeeld natuurlijk niet gebruikt.

    Maar aangezien moslims voor mij niet gelijk staan aan gewelddadige extremisten – en dat aantoonbaar ook het geval is – vind ik de vergelijking van bram en mij totaal niet overtrokken.

    Jouw reactie op die vergelijking integendeel wel. Ik schrik er behoorlijk van.

    En dan jouw typering van Hulspas en Hendrikse:

    Jij zou zulke woorden recht in hun gezicht zeggen. Dat komt op mij niet erg — hoe zal ik het zeggen — christelijk of erg vriendelijk over.

    Maar jij denkt er blijkbaar anders over. Jezus liet zich nooit negatief uit over de Romeinen en ging met andersgelovigen als de Samaritanen op een respectvolle manier om. Paulus hetzelfde met de mensen op de Areopagus. Ik ken geen enkel voorbeeld waar Paulus ongelovigen zo hard aanpakt.

    De enigen waar Jezus en Paulus wel flink op konden schelden waren medegelovigen. Maar dan niet als ze niet zo sterk in het geloof stonden, maar juist als ze meenden alles over God en zijn regels te weten.

    Ik zie dus niet in hoe jij Hulspas of Hendrikse zo kan benaderen.

    Maar misschien heb jij wel een goede rechtvaardiging voor jouw gedrag? Dan hoor ik dat graag.

  165. Pittig says :

    @ Patrick, Jan-Peter en Eilander

    Over het apocriefe boek en hoe die over Jezus sprak.

    Ik denk werkelijk niet dat het geschreven werd om Jezus als een etter af te schilderen. Het laat volgens mij zien hoe heilig Jezus is en dat je niet met hem kunt sollen, ook niet per ongeluk.

    Net zoals er ook mensen ter dood gebracht moesten worden als ze te dicht bij de berg Sinaï kwamen (Exodus 19:12-13).

    Of Uzza die dood neerviel toen hij de ark, die de verkeerde kant op ging, beetpakte (2 Samuël 6:6-7)

    Of de kinderen die Elisa een kale noemden en God op Elisa’s vloek beren stuurde om ze te verscheuren (2 Koningen 2:23-24)

    Of het befaamde vijgenboompje uit Marcus… (het gaat niet om het boompje, Patrick, maar om het principe — mag iets onschuldigs vervloekt worden voor iets dat het niet kan?)

    Als je het niet met die apocriefe verhalen eens bent, dan vind ik het meer dan logisch dat je het ook niet eens bent met deze bijbelse verhalen. David was per slot van rekening ook boos op God om Uzza zo te doorkliefen voor het redden van de ark.

    Maar even vanuit Hulspas gedacht. Die reactie van Jezus, of van God bij Sinaï, bij de ark ofbij Elisa. Dat lijkt voor hem verdacht veel op de reactie van Al Qaeda en andere gewelddadige extremistische moslims als er een afbeelding van Mohammed wordt gemaakt.

    En dan is er voor hem weinig verschil tussen de Allah van Al Qaeda en God/Jezus van christenen.

    Of roepen die verhalen bij jullie geen levensgrote vragen op?

  166. bramvandijk says :

    @Eilander
    1. Het artikel heeft meerdere bronnen gebruikt, pseudo-Mattheus, kindheidsevangelie van Thomas, canonieke Lukas, de Koran. Het is beter onderzocht dan veel andere krantenstukken die ANP-berichtjes aanvullen met een twitterbericht van een betrokkene.

    2. Dit is geen artikel over actueel nieuws. Hoor en wederhoor zijn mijns inziens dan ook niet van toepassing, het gaat meer om het bestaan van deze verhalen dan of het waar gebeurd zou zijn. In een aantal tussenopmerkingen krijg je duidelijk het gevoel dat Hulspas de historiciteit van deze verhalen niet erg hoog aanslaat.

    Misschien is dat het grote verschil tussen hoe wij dit artikel lezen, jij ziet het als een beschuldiging van Jezus, en ik zie het als het wijzen op deze onbekende verhalen.

    Bovendien ligt de nadruk dan wel op de negatieve verhalen, maar Hulspas is eerlijk genoeg om ook de positieve te vermelden.

    3. Eens met je punt dat het meer is geschreven als een sensatie-stukje dan een wetenschappelijk stukje. Maar dat heeft mijns inziens ook te maken met het blad en het publiek. Hij had ook dieper in kunnen gaan over verschillende handschriften en waar die gevonden zouden zijn en welke stromingen binnen het christendom enzovoort, maar was het dan een interessanter stuk geworden? Was het interessanter geworden door een expliciete opmerking dat deze verhalen niet zo betrouwbaar zijn?

    En dat bedoel ik met dat ik het artikel weinig geloofwaardig vind. En dus het apocriefe boek ook.

    Er is niemand hier in deze discussie geweest die vindt dat deze verhalen historisch betrouwbaar zijn. Waar wel op is gewezen is dat veel christenen een dubbele standaard hebben wat betreft verhalen over Jezus afhankelijk van of het verhaal wel of niet in de bijbel is terecht gekomen. Daar is mijns inziens nog geen goed antwoord op gekomen.

  167. Vertue says :

    Beste Bram,

    Leuk dat je reageert.

    BVD:
    Volgens “Lost christianities” van Bart Ehrman was het evangelie van Markus lange tijd vrij onbekend. Er zijn meer verwijzingen naar het evangelie van Petrus dan het evangelie van Markus.

    Vertue:
    Helaas kan ik dit op dit moment niet controleren, dus ik moet je even op je woord geloven. Begrijp ik je goed dat de bekendheid van een evangelie hier word gemeten door het aantal verwijzingen ernaar in andere geschriften? Want als het criterium het aantal gevonden handschriften en de verspreidingsgraad in een bepaalde periode is, staat het evangelie van Marcus er volgens mij beter voor.

    BVD:
    Hmmm, ik denk dat ik niet geloof in feiten, er is alleen meer en minder waarschijnlijk. Maar ik ben van huis uit een statisticus, dus dit kan ook beroepsdeformatie zijn.

    Vertue:
    Eens. Dan hou je vast ook van quantummechania :-)

    BVD:
    Maar voor mij betekent dit wel dat we nooit kunnen weten wat er werkelijk gebeurd is, we kunnen alleen zeggen wat een meer of minder waarschijnlijke reconstructie is.

    Vertue:
    Niet helemaal mee eens. Is het criterum van ‘waarschijnlijkheid’ wel geschikt om een historische reconstructie te maken? Zeker bij onconventionele gebeurtenissen? En wat bedoel je met ‘werkelijk gebeurd zijn’? Ik ben het ermee eens dat onze kennis van een gebeurtenis hooguit gradueel kan zijn. We kunnen wellicht geen volledige kennis van de werkelijkheid krijgen, maar wel afdoende kennis. En volgens mij geldt dat ook omtrent de gebeurtenissen van het evangelie. Maar nu komen we op het gebied van de kennistheorie, waar ik (nog) niet erg in thuis ben.

    Maar ik ben het er dan weer mee eens dat zonder een buitenbijbelse bevestiging (of buitenbijbelse criteria) het moeilijk is een reconstructie te maken anders dan met de criteria ‘waarschijnlijk’ en ‘onwaarschijnlijk’.

    Overigens ben ik het weer helemaal eens met het criterium van David Hume. Dat zou voor TRIN ook een mooi criterium zijn bij het naar buiten brengen van een wonder. Alleen je vertaling kan beter :-)

  168. Eilander says :

    @Pittig: leuk geprobeerd, maar het is onzin om met de vergelijking te komen ‘zoals moslims reageren op een Deense cartoon’ en daarmee uit te willen drukken hoe gematigde, verstandige moslims heel verstandig met hun gekwetstheid in hun geloof omgaan.
    Zou ook je punt onderuit halen, want dat zou ik in vergelijking als gematigde, verstandige christen heel verstandig met mijn gekwetstheid in geloof omgaan en dan zou er weinig reden zijn voor jullie om daar bezwaar tegen te hebben.
    Wat jullie juist stoort is dat jullie vinden dat ik overtrokken reageer.

    Ik ben het met Hulspas eens (grappig genoeg) dat onze kijk op Jezus niet altijd even ongefilterd is. Hoewel ik me er erg aan stoor dat hij de termen etter en dwingeland gebruikt, ben ik wel met hem eens dat het niet de aaibare allemansvriend, zeg maar de PvdA-er van die tijd was. Tenminste, ik lees dat al niet in de bijbelboeken die we normaal wel gebruiken.
    Er was een duidelijke scheiding tussen mensen die hij verbazend mild benaderde en mensen die hij verbazend scherp benaderde.
    De mensen die mild werden benaderd waren de mensen die wel wilden geloven en volgen maar die het maar niet voor elkaar kregen om in de ogen van die tijd ‘goed’ te zijn.
    De mensen die scherp werden benaderd waren de mensen die het geloof hadden verdraaid zodat ze er zelf hun voordeel mee zouden kunnen doen en andere mensen daarmee het vertrouwen lieten verliezen in de liefde en goedheid van God.

    Hendrikse valt voor mij in die laatste categorie. Hulspas staat er uberhaupt een beetje buiten omdat ik niet denk dat hij uberhaupt gelooft in wat dan ook. Daarom ook dat ik scherper ben op Hendrikse.

    @Bram: 1. goed onderzocht? Hmmm, ik denk het niet hoor, maar dat kan ik niet bewijzen. Het ziet er niet zo uit qua opbouw. Meer als een ‘wat kan ik daar eens snel uit mijn herinnering over ophalen’.
    Maar goed, okee, daar het voordeel van de twijfel.

    2. Dat zal ongetwijfeld ook de interne dialoog bij de goedkeuring door de chef redactie zijn geweest. Maar nee, ik vind dat niet eerlijk. Zou ik ook niet hebben gevonden als je een twijfelachtig boekje zou hebben gevonden over Mohammed, Moeder Theresa, de Paus, Mao, enz… Je quote niet uit twijfelachtige bronnen, stelt niet dat daar waarheden instaan die knorrige mensen vroeger niet onder ogen wilden zien, als je eigenlijk alleen maar wilt zeggen: ‘zo hadden we er ook over kunnen denken’.
    Met zijn benaming ‘betreurenswaardige beslissing’ van ‘knorrige kerkvaders’ impliceert hij te weten wanneer en waarom en door wie met welke motieven deze boeken zijn uitgesloten.
    Dat weten we niet.

    We weten wel dat er al veel eerder bij in ieder geval 1 kerkvader een verzameling boeken was die sterke overeenkomsten vertoont met ons nieuwe testament, al bijna 100 jaren voordat het kinderevangelie van Thomas (volgens de datering) werd geschreven. Dat er dus geen knorrige kerkvaders Thomas hebben buitengesloten, maar dat nog voordat de eerste kerkvader bestond (die in zijn brief helemaal niet knorrig, maar juist warm en liefdevol overkomt, nog zoiets) er al een dergelijke verzameling geschriften was in Rome.

    ‘En zo weten we dat Jezus een kleine babbelkous was. Een echte dwingeland.’

    Klinkt niet alsof hij er moeite voor doet zorgvuldig te formuleren dat deze geschriften historisch twijfelachtig zijn. Het is gewoon postuum iemand zwart maken.
    Daar hou ik niet van.

    3. De betrouwbaarheid, juistheid en de manier waarop een artikel wordt geinterpreteerd mogen nooit opgeofferd worden om het interessanter, smeuiger of populairder te maken. Tenminste niet als je daarna nog wilt claimen dat je een serieus artikel hebt geschreven. Voor GeenStijl is het natuurlijk prima. Maar die gaan er dan ook prat op.

  169. Mustafa says :

    @Patrick (hier): ik sta er voor open om bevraagd te worden. De ervaring leert dat daar hier op GG best veel ruimte voor is.

    @Albert: ik had hier nog een verlate reactie voor je staan die intussen weer een beetje ondergesneeuwd is. Ben benieuwd naar je respons.

  170. Patrick says :

    @Pittig ik ben het voor het grootste gedeelte met je eens. Dat God heilig is en je niet met hem kunt sollen, daarvoor hoef ik de apocriefe boeken ook niet te lezen.

    Dat neemt nog steeds niet weg dat een boompje iets anders is dan een persoon…

  171. bramvandijk says :

    @Eilander,
    begin je nu al weer over Clement? Wil je dan eerste even reageren op mijn laatste opmerkingen daarover?

    En jij vindt dan wel dat Hulspas Jezus aan het zwartmaken is, maar dat is gewoon niet zo. Hij geeft weer wat er in historische bronnen staat. En die verhalen zijn niet vreemder of negatiever dan sommige bijbelse verhalen. Zie deze post van Pittig waar je ook nog niet op hebt gereageerd.

  172. Vertue says :

    @Bramvandijk

    Voor de veranding kun je weer even wachten op mijn antwoord, het staat in de m – o – deratie. 8-)

  173. Pittig says :

    @ Patrick (en Jan-Peter, Albert, Eilander)

    Snap je niet dat het om het principe gaat? Of het nou een boompje, een auto, een kind of de hele wereld is. Iets vervloeken terwijl het er niets aan kan doen is toch onrechtvaardig?

    Stel je het volgende eens voor. Jij bent in de winter heerlijk aan het wandelen op het platteland. Je ziet in de verte een andere wandelaar naar een appelboom lopen. In de winter zitten er geen appels meer aan. Maar jij hoort die man roepen: “Hé, boom, waarom zitten er geen appels aan jou. Ik heb honger. Ik wil een appel! Ik vervloek je. Dood zul je.” Vervolgens pakt hij een bijl en hakt de appelboom om.

    Wat zou dan jouw impressie van die man zijn?

  174. Pittig says :

    @ Eilander

    Zou ook je punt onderuit halen, want dat zou ik in vergelijking als gematigde, verstandige christen heel verstandig met mijn gekwetstheid in geloof omgaan en dan zou er weinig reden zijn voor jullie om daar bezwaar tegen te hebben.

    Nee, want de gewone moslims waren, zoals ik zei: heel verontwaardigd, boos, verdrietig, gekrenkt. En dat komt precies overeen met hoe jij voelt. Dus ik zie niet in hoe mijn vergelijking mank gaat of mezelf tegen spreekt.

    Er zijn namelijk ook moslims die het helemaal niet zoveel doet. Daar vergelijk ik je niet mee. Juist met de woedende, boze mensen.

    De meest vreemde uitspraken over Jezus doen mij ook niet zoveel. Ik hoor in orthodox-christelijke kring ook de meest vreemde verhalen over Jezus en ik zie bij evangelischen ook uitgebreid misbruik van zijn naam om allerlei nare zaken te rechtvaardigen. Jezus kan zichzelf wel redden, dat hoef ik niet voor hem te doen.

    Waarom heeft Jezus jouw verdediging eigenlijk nodig?

    En wil je alsjeblieft nou eens de bron geven waaruit blijkt dat Clemens het over 10 canonieke boeken heeft. Ik kom het nergens tegen.

  175. Ds Dre says :

    @Pittiig.

    Omdat je graag een antwoord uit orthodoxe hoek over de vijgenboom wil, bij deze.

    http://www.ngk.nl/katwijk/preken/MK11_12_14.htm

  176. Eilander says :

    @Pittig:

    “Wat zou dan jouw impressie van die man zijn?”

    Zoo, die had wel heel veel zin in een appel! ;)

    “Nee, want de gewone moslims waren, zoals ik zei: heel verontwaardigd, boos, verdrietig, gekrenkt. En dat komt precies overeen met hoe jij voelt. Dus ik zie niet in hoe mijn vergelijking mank gaat of mezelf tegen spreekt.

    Er zijn namelijk ook moslims die het helemaal niet zoveel doet. Daar vergelijk ik je niet mee. Juist met de woedende, boze mensen.”

    Dus je vergelijkt me met de moslims die wel woedend zijn, wel boos, toch niet goedkeuren dat Westergaard om zeep geholpen moet worden, wel verdrietig en gekrenkt zijn, hem toch het allerbeste toewensen, maar ook niet onverschillig zijn ten opzichte van wat de cartoons betekenen voor hun geloof, enz???

    Jeetje, dat ik dat nu niet meteen uit je vergelijking haalde. Het is zo voor de hand liggend.

    Anyway…

    En dat komt precies overeen met hoe jij voelt.

    Misschien kun je je beter bij het benoemen van je eigen gevoelens houden. Ik kom niet verder dan verontwaardigd namelijk. Om dezelfde reden die je al begrijpt: Jezus heeft mijn verdediging niet nodig.
    Overigens heeft vrijzinnigheid jullie verdediging ook niet nodig, wel?

    En wil je alsjeblieft nou eens de bron geven waaruit blijkt dat Clemens het over 10 canonieke boeken heeft. Ik kom het nergens tegen.

    Wikipedia:

    In the 1830s German scholars of the Tübingen school dated the books as late as the 3rd century, but the discovery of some New Testament manuscripts and fragments from the 2nd and 3rd centuries, one of which dates as early as AD 125 (Papyrus 52), disproves a 3rd century date of composition for any book now in the New Testament. Additionally, a letter to the church at Corinth in the name of Clement of Rome in 95 quotes from 10 of the 27 books of the New Testament, and a letter to the church at Philippi in the name of Polycarp in 120 quotes from 16 books. Therefore, some of the books of the New Testament were at least in a first-draft stage, though there is negligible evidence in these quotes or among biblical manuscripts for the existence of different early drafts.

    @Bram: ik ga niet iedere post die jullie doen met alle soorten van argumenten stuk voor stuk langs nee. Zeker niet als jullie in die posts uitgaan van conclusies die ik eerder niet heb getrokken, dan moet ik gaan reageren op argumenten die mijn ongelijk zouden bewijzen op punten die ik helemaal niet gemaakt heb? Dacht het niet.

    Bovendien hebben discussies op Goedgelovig vaak nogal de neiging om alles, iedereen en iedereen z’n oma erbij te betrekken, zonder dat daarmee de boel duidelijker wordt.

    Er zitten blijkbaar mensen thuis die eindeloos de tijd hebben om alles en nog wat tot in de puntjes na te zoeken en te quoten en die mensen vinden het blijkbaar nogal leuk met allerlei zijweggetjes iemand die minder tijd heeft te overspoelen, vervolgens te zeggen ‘je hebt niet op al mijn argumenten gereageerd’ DUS ‘Je kunt niet tegen mijn argumenten op’ DUS ‘ik heb gelijk’.

    Terwijl in feite tijdgebrek dat onmogelijk maakt. Ik zou met alle liefde je ongelijk op alle mogelijk punten en vanuit alle verschillende hoeken aantonen, maar er moet ook brood op de plank komen. De tijd die ik er nu al in steek is al niet te rechtvaardigen.

    Ik leg uit waarom ik denk dat het niet noodzakelijk is het evangelie van Thomas serieus te nemen als christen. Als jij dat wel wilt, dan doe je dat toch lekker?
    Ik leg uit waarom ik het slechte journalistiek vindt een artikel zo te schrijven, maar als jij het daar niet mee eens bent dan lees je die krant toch lekker wel?

    Ik geef gewoon aan wat ik denk. Dat jullie het daarmee niet eens zijn is overduidelijk. Ik vind jullie argumenten niet overtuigend genoeg om er iets anders van te vinden, jullie vinden mijn argumenten niet overtuigend om er anders over te denken.

    Let’s agree to disagree. De geschiedenis zal het vanzelf uitwijzen.
    We verdoen onze tijd hier!

  177. bramvandijk says :

    @Vertue

    En je comment was al weer algemeen leesbaar! Eens kijken of ik deze keer wel in een keer doorkom ;-)

    Begrijp ik je goed dat de bekendheid van een evangelie hier word gemeten door het aantal verwijzingen ernaar in andere geschriften? Want als het criterium het aantal gevonden handschriften en de verspreidingsgraad in een bepaalde periode is, staat het evangelie van Marcus er volgens mij beter voor.

    Dat zou ik even na moeten zoeken, ik heb het boek er ook niet zelf bijgepakt.

    Uit mijn hoofd was ging het er om dat juist in de eerste/tweede eeuw Petrus populairder was dan Markus. De ons bekende handschriften zijn (op enkele fragmenten na) allemaal van later datum, dus daar hebben we niet zo veel aan.

    Dus ja, later is dat natuurlijk veranderd, zelfs zo veel dat we geen compleet evangelie van Petrus meer hebben, maar dat zegt niks over de populariteit in de tweede eeuw of zo…

    Niet helemaal mee eens. Is het criterum van ‘waarschijnlijkheid’ wel geschikt om een historische reconstructie te maken? Zeker bij onconventionele gebeurtenissen?

    Als onconventionele gebeurtenissen ook onconventionele gevolgen hebben, dan zou het op deze wijze in iedere geval plausibel gemaakt moeten kunnen worden.

    Als je echter een onconventionele gebeurtenis hebt met conventionele gevolgen? Nee, dan wordt het lastig om het historisch plausibel te maken.

    Maar goed, het zijn details, leuk om het ook een keer eens te zijn…

  178. bramvandijk says :

    @Vertue
    Nee, toch weer in de wacht… Ik denk dat het filter niet houdt van een wat gematigder discussie ;-)

  179. bramvandijk says :

    @Eilander
    Prima, je hebt geen tijd om overal op te reageren. Dat respecteer ik, ik vind het alleen wel vervelend als je een stelling poneert, ik daar op reageer, en jij vervolgens gewoon weer dezelfde stelling opnieuw poneert zonder op mijn argumenten in te gaan.

    Snap je dat? Dan verdoe ik inderdaad mijn tijd hier.

    Ik leg uit waarom ik denk dat het niet noodzakelijk is het evangelie van Thomas serieus te nemen als christen. Als jij dat wel wilt, dan doe je dat toch lekker?

    Nee, daar ging het helemaal niet om. In mijn vorige comment aan jou heb ik duidelijk gezegd dat niemand jou vraagt om pseudo-Mattheus en het kindheidsevangelie van Thomas als historisch correct te zien.

    Gelezen? Als zelfs jij mijn comments niet leest dan hou ik er inderdaad mee op…

  180. Eilander says :

    @Bram: sorry maar daar gaat het wel om… zie mijn allereerste post. Deze hele discussie begon met te stellen dat er geen reden was aan te nemen dat onze huidige verzameling boeken arbitrair door een stelletje knorrige kerkvaders is samengesteld. Dus dat er ook geen reden is te stellen dat er geen goede reden is dat Thomas er niet bij zit.

    Plus ik heb netjes geantwoord op je comment dat niemand mij vraagt dingen als historisch correct te zien. Laat me citeren:

    ‘En zo weten we dat Jezus een kleine babbelkous was. Een echte dwingeland.’

    Hulspas stelt gezien zijn taalgebruik dat het wel historisch correct is en ik stel dat dat onzin is. Ik weet wel dat jullie (pittig en jij) breder kunnen kijken en dingen als waarschijnlijk en minder waarschijnlijk kunnen zien, maar ik reageer primair op Hulspas en niet tegen jullie.

    Dat de discussie daarna nogal uit de hand liep en dat het halve universum erbij werd gehaald om te stellen dat ik dit niet kon zeggen, was niet mijn keus. Bovendien ook geheel zinloos, want over het ontstaan van de bijbel zijn alleen theorieen en geen feiten. Alleen indirect bewijsmateriaal. Dat is een van de dingen die me stoort aan Hulspas, dat hij theorieen als feiten brengt en meningen als waarheden.

    Maar goed, dat stoort me aan wel meer journalisten en ook op heel andere gebieden.
    Zorgvuldig communiceren is lastiger dan je denkt, toch?

  181. Jan-Peter says :

    Ook hier een verhaal over Jezus jeugd:

    Enjoy!

  182. bramvandijk says :

    @Eilander
    De vraag over de canon is toch iets compleet anders dan de vraag of deze verhalen historisch betrouwbaar zijn?

    En ik schreef hier al:

    Er is niemand hier in deze discussie geweest die vindt dat deze verhalen historisch betrouwbaar zijn.

    En twee rondes later schrijf jij weer:

    Ik leg uit waarom ik denk dat het niet noodzakelijk is het evangelie van Thomas serieus te nemen als christen. Als jij dat wel wilt, dan doe je dat toch lekker?

    Dan krijg ik inderdaad het idee dat je mijn posts hier toch niet leest. Daar heb je het namelijk niet over Hulspas, maar over mij.

  183. Vertue says :

    @Bramvandijk

    En hier is tie dan.

  184. bramvandijk says :

    @Vertue
    Ik heb al gereageerd zelfs! Maar zoals te verwachten staat die ook weer in de wachtrij…

  185. Vertue says :

    @Bramvandijk

    Ze moeten ons wel hebben geloof ik. Ik citeer jou nogal vaak, dus misschien heb je een ‘buzzword’ gebruikt? Bart Ehrman misschien :-)

  186. Mustafa says :

    @bramvandijk/GG: komen Bram’s reacties niet vaak vast te zitten door de WordPress instelling die zegt dat berichten in de moderatie blivjen als ze X of meer (standaard 2 of meer) links bevatten? (Bram’s naam telt ook als link, en interne links op GG helaas ook.)

  187. goedgelovig says :

    @Mustafa en Bramvandijk: We proberen het probleem van de reacties die in het filter blijven hangen op te lossen. Tip: mijd in ieder geval het woord ‘moderatie’, anders denkt het filter dat je reactie vooraf gemodereerd moet worden. ;-) Het maximale aantal linkjes per reactie is drie. Bij meer dan drie wordt je reactie handmatig gemodereerd.

  188. Pittig says :

    @ Eilander

    Je hebt gelijk dat Hulspas als iemand uit de 21e eeuw naar die verhalen kijkt. Dat is beperkt en doet niet altijd recht aan die verhalen. Op dezelfde manier worden verhalen uit de Bijbel, de Koran of andere religies ook snel aan de kant gezet, terwijl er geen besef is van de historische context waren die dingen gezegd of gedaan werden.

    Maar datzelfde zie je ook in evangelische kringen gebeuren. Een echte kennis van de historische context wordt als niet relevant aan de kant geschoven en er wordt meteen gekeken naar wat het voor ons nu kan betekenen. Daarbij wordt de historische en culturele context volledig overgeslagen.

    En ik denk dat wij daar allemaal in enige mate last van hebben. De methode van Hulspas is dus in zekere zin de methode van ons allemaal. En is het dan niet beter om in de eerste plaats niet naar anderen te wijzen, maar naar onszelf te kijken?

  189. Pittig says :

    @ Eilander

    Bedankt voor je bron! Ik vind dat wel makkelijker praten. Je citaat komt uit een Wikipedia artikel over de datering van de boeken van het nieuwe testament.

    Jij voert dat dus als bewijs voor deze uitspraak van jou aan?

    De canon van boeken die wel en niet serieus moesten worden genomen stond al redelijk snel vast blijkt uit bronnen. Het is niet zo’n arbitrair spelletje van latere gecorrumpeerde geestelijken als sommige critici ons willen doen geloven.
    Kortom: de mensen die de apostelen nog gekend hebben, hebben gekozen welke boeken wel en niet betrouwbaar waren. Goed genoeg, wat mij betreft.

    Ik lees er niet veel meer in dan dat hiermee bewezen is dat er al vroeg allerlei boeken in omloop waren.
    Maar uit de brief van Clemens en het citaat van Wikipedia wordt beslist niet duidelijk…
    … wat de status van die boeken waren
    … of ze gebundeld zouden worden,
    … welke boeken dan die bundeling zouden halen en
    … of andere boeken het niet zouden halen.

    Ik zie dus niet in hoe dit het bewijs kan zijn voor jouw uitspraak.

    Sterker nog — de brief van Clemens is zelf een grote kanshebber geweest om in het nieuwe testament opgenomen te worden. Veel gemeenten (dat vernemen we trouwens alleen via hun bisschoppen) wilden dat. Alleen al uit dit gegeven blijkt wel dat Clemens de orthodoxe lijn vertegenwoordigde. Hij zou dus uiteraard alleen de geschriften citeren die in zijn theologie pasten of die voor hem autoriteit hadden.

    Zo kom je dus in een cirkelredenering terecht. Een orthodoxe leider citeert bepaalde boeken en daarom hebben ze autoriteit. Maar ze hebben die autoriteit omdat ze aansluiten bij die orthodoxe leer. Dat is alleen een argument die binnen die orthodoxe cirkel gehanteerd kan worden. Want alle andere vroeg-christelijke stromingen zouden het niet met Clemens en dus ook niet met zijn keuze van boeken eens geweest zijn.

    Er kwamen in de vroege kerk (vanaf 33 na Chr) al snel drie grote stromingen met substromingen:

    1. Joods-christelijk (gekoppeld aan de namen van Jakobus en Petrus)
    2. Paulinisch-christelijk (gekoppeld aan de naam van Paulus. Hier hoorde Clemens bij)
    3. Proto-gnostisch (onder de namen van Johannes en Thomas)

    Er was toen één groot ratjetoe aan ideeën. Groepen als de Ebionieten, Arianen, Montanisten, Marcionieten, Nestorianen verketterden elkaar allemaal… Dus de waarschuwingen die je nu in het nieuwe testament voor dwaalleraars leest, zeiden die “dwaalleraars” ook over Paulus!

    Na de bekering van keizer Constantijn tot de Paulinische-orthodoxe stroming kwam er militaire en rechterlijke macht in het spel. Andere groepen werden vervolgd, hun boeken verboden en hele groepen werden met militaire macht gedwongen zich te bekeren tot de orthodoxie.

    Maar vele oosterse kerken hebben tot op vandaag aan ‘ketterse’ leringen vastgehouden. Zo is de Ethiopisch Orthodoxe kerk nooit meegegaan met de beslissingen van Chalcedon over Jezus’ twee naturen (volledig God en volledig mens)

    In dat ratjetoe aan ideeën over Jezus waren er ook veel ideeën over Jezus en hoe hij als kind was.

    De schildering van Jezus’ geboorte in Matteüs en Lucas zwierven dus samen met veel andere verhalen rond. Dat de versies van Matteüs en Lucas ook al botsende elementen hadden en geheel eigen interpretaties waren kun je nalezen op Wikipedia. Zie Nativity of Jesus onder ‘Historical and scholarly analysis’.

    Wij kijken — ook als protestanten — helemaal vanuit de optiek van de winnaars, de katholieke kerk, naar die eerste eeuwen. Als je toen leefde kreeg je verschillende ideeën op je bord en dat was lastig kiezen. Of je hoorde alleen één versie die je dan voor waar hield. En de ‘ketters’ vormden in grote delen van het christendom de meerderheid, dus geloofde je dat.

    Samenvattend: De canon stond dus niet redelijk vast. Het was dus wel een arbitrair spelletje, waarbij macht een grote rol speelde. En de mensen die bepaalde apostelen nog gekend hebben en dus in de Paulinisch-orthodoxe traditie stonden hebben gekozen welke boeken aansloten bij hun theologie en die tot de canon gemaakt. En dat is niet goed genoeg, wat mij betreft.

  190. albert says :

    @ Pittig, on 6 januari, 2011 at 3:42 pm said
    @ Bram
    @ Mustafa

    Ivm drukte nog even een late reactie op de Vijgeboomkwestie.
    A
    Deze geschiedenis in Markus 11:11-24 wordt ten onrechte aangegrepen als een voorbeeld van een ‘nietr historische gebeurtenis’, ofwel: een verzonnen (‘raar’) verhaal oid.

    Mij lijkt het vanuit de context eerder zo dat Jezus wel degelijk deze vijgeboom heeft vervloekt. Waarom?
    Dit opmerkelijke voorval bestaat uit 2 delen:
    (1)het vervloeken van de vijgebooom en
    (2) het ontruimen van de tempel.
    Het vervloeken van de boom was een uitgebeelde gelijkenis, die sloeg op het ontruimen van de tempel. De tempel moest een plaats van aanbidding zijn, maar de ware aanbidding was verdwenen. De vijgeboom leek vrucht te dragen maar dat was niet zo. Jezus liet zien hoe boos hij was op godsdienstig leven dat geen inhoud heeft. Als je de schijn ophoudt in het geloof zonder dat het in je leven iets uitwerkt, ben je net als de vijgeboom verdord en dood.

    B
    Vijgen waren in Israël geliefd en betaalbaar voedsel. Na het planten duurt het ca. 3 jaar voordat zo’n boom vrucht gaat dragen. vanaf dat moment wordt een vijgeboom 2x per jaar geoogst (laat in het voorjaar en vroeg in de herfst).
    Omdat er staat dat er blad aan de boom zat hadden er ook vijgen aan moeten zitten want vijgen groeien normaliter als het blad voller wordt. Aan deze boom zatet echter geen vruchten. Er zou dat jaar dus geen oogst zijn (van deze boom). De boom zag er ogenschijnliojk veelbelovend uit maar leverde toch geen vijgen.
    Jezus’ harde woorden betekenden dat het volk Israël (incl. de leiders zoals eerder gesteld in een comment) was als de vijgeboom. Het moest vruchtdragen, maar was geestelijk zonder vrucht.

    Deze historische gebeurtenis moet dus opgevat worden als een uitgebeelde gelijkenis want de context maakt dat duidelijk. Zie dan ook even Mattheus 21 (gehele hoofdstuk maar met name ook vers 18 -22)

    @ Mustafa: hoe vervelend het misschien ook overkomt…… niet naar beneden maar toch ‘naar ‘boven afgerond’ ;)

  191. Pittig says :

    @ Albert

    Grappig, met jouw uitleg spreek je de bijbel tegen… ;)

    Want er staat geschreven:

    Toen ze de volgende dag uit Betanië vertrokken, kreeg hij honger. Hij zag in de verte een vijgenboom die in blad stond en ging erheen in de hoop iets eetbaars te vinden, maar toen hij bij de boom gekomen was, vond hij geen vruchten; het was namelijk nog niet de tijd voor vijgen. Hij zei tegen de boom: ‘Nooit ofte nimmer zal er nog iemand vruchten van jou eten!’ Zijn leerlingen hoorden dit. (Marcus 11:12-14)

    De Herziene Statenvertaling heeft nog: “…vond hij niets dan bladeren, want het was niet de tijd voor vijgen.”

    Het lag dus beslist niet aan het boompje, want die KON volgens Marcus nog geen vruchten dragen.

    Jij zegt hierboven:
    Jezus liet zien hoe boos hij was op godsdienstig leven dat geen inhoud heeft. Als je de schijn ophoudt in het geloof zonder dat het in je leven iets uitwerkt, ben je net als de vijgeboom verdord en dood.

    En als ze de volgende ochtend weer bij de boom komen, blijkt de boom verdord te zijn. Wat zegt Jezus er dan over? Maakt hij een melding van de tempelreiniging? Van dood geloof? Van de ontrouw van het Joodse volk? Nee, Jezus gebruikt het verdorde boompje om iets te zeggen over de kracht die uitgaat van gebed. Dat als je echt vertrouwt op God en je Hem iets vraagt (zoals een vloek op het boompje) God het ook zal doen. Want zó gaat het verhaal van de vijgenboom in Marcus verder:

    20 Toen ze ’s morgens vroeg weer langs de vijgenboom kwamen, zagen ze dat hij tot aan de wortels verdord was. 21 Petrus herinnerde zich het voorval en zei: ‘Rabbi, kijk, de vijgenboom die u vervloekt hebt, is verdord.’ 22 Jezus zei tegen hen: ‘Heb vertrouwen in God. 23 Ik verzeker jullie: als iemand tegen die berg zegt: “Kom van je plaats en stort je in zee,” en niet twijfelt in zijn hart, maar gelooft dat gebeuren zal wat hij zegt, dan zal het ook gebeuren. 24 Daarom zeg ik jullie: alles waarom jullie bidden en vragen, geloof dat je het al ontvangen hebt, en je zult het krijgen.

    (Het verhaal in Matteüs zegt trouwens heel duidelijk dat de boom onmiddellijk, voor hun ogen, meteen na de vloek van Jezus verdorde. Marcus zegt dat het pas de volgende dag zichtbaar werd en dat Petrus zich van de vorige dag herinnerde dat Jezus het toen vervloekt had…)

    Marcus en Matteüs geven dus zelf al een expliciete uitleg van dit verhaal. Ze plaatsen de vijgenboom in de context van de kracht van het gebed en het vertrouwen op God. In de woorden van Matteüs wordt dat nog duidelijker:

    Jezus antwoordde: ‘Ik verzeker jullie: als jullie geloven zonder te twijfelen, zul je niet alleen teweeg kunnen brengen wat er gebeurde met de vijgenboom, maar zul je zelfs tegen die berg kunnen zeggen: “Kom van je plaats en stort je in zee,” en het zal gebeuren.

    De link die jij legt met de tempel en het dode geloof gaat dus op veel punten mank en leidt tot alleen maar meer problemen:
    – de vijgenboom werd vervloekt en verdorde, was Israël dan ook door God vervloekt en daarom verdord?
    – de vijgenboom kon er niets aan doen, dus kon Israël er dan ook niets aan doen dat ze een dood geloof had?
    – Jezus zegt niets over tempel of dood geloof, maar leert bij de boom een hele andere les. Dan zat Jezus (Matteüs en Marcus) er dus volgens jou in zijn uitleg naast?

    En dan blijft het zeer curieus dat een boompje — dat er niks aan kon doen dat ie geen vrucht droeg — toch zich de woede van een hongerige Jezus op de hals haalt en ter dood veroordeeld wordt.

    De enige uitweg uit jouw problemen is dat je dit verhaal helemaal in het kader van de dubbele verkiezingsleer ziet, waarbij God van tevoren sommige mensen heeft uitgekozen voor de hemel en anderen voor de hel. Dan is dit boompje gewoon vanaf het begin gedoemd geweest. Het boompje kon er niets aan doen, maar dat kunnen de mensen die uitverkoren zijn tot de hel ook niet. Dat is gewoon de keuze van God geweest. Boompje gedoemd, ongelovigen gedoemd — en daar kunnen ze niets aan doen…

    Jammer voor het boompje, maar Jezus had honger, kwam bij het boompje, zag dat er geen vruchten aan zaten, hij werd woest en stootte een vloek uit. Die vloek werkte en dat kon hij meteen weer gebruiken als een goede demonstratie van zijn willekeurige macht. Want ook al KUN je er niets aan doen, nochtans kan Jezus je zomaar vervloeken en je dood gebruiken als promotiemateriaal voor de macht van God…

    Daarom plaats ik dit verhaal liever in dezelfde categorie als de verhalen die Hulspas uit de apocriefe boeken aanhaalt..

  192. bramvandijk says :

    @albert
    Wat Pittig zei…

    Maar daar wil ik nog een gedachte aan toevoegen.

    Jij zegt:

    Deze geschiedenis in Markus 11:11-24 wordt ten onrechte aangegrepen als een voorbeeld van een ‘nietr historische gebeurtenis’, ofwel: een verzonnen (‘raar’) verhaal oid.
    [...]
    Deze historische gebeurtenis moet dus opgevat worden als een uitgebeelde gelijkenis want de context maakt dat duidelijk. Zie dan ook even Mattheus 21 (gehele hoofdstuk maar met name ook vers 18 -22)

    Als ik het dus goed begrijp (?!) dan is jouw redenatie dat het een historisch gebeurd verhaal is, omdat je er een betekenis aan kunt geven, namelijk dat het een beeld is voor de tempelreiniging.

    Dat lijk mij een non sequitur. Met die redenatie zouden ook de verloren zoon, en de zaaier, en het verhaal over de talenten (of ponden) historisch moeten zijn.

    Dus je eigenlijke reden lijkt te zijn dat dit verhaal in de bijbel opgeschreven staat als ware het een historisch verhaal, en niet als een gelijkenis. Toch? En dan komen we feitelijk dus weer uit op een discussie over of het überhaupt mogelijk is dat er in de bijbel verhalen staan die niet kloppen. We weten al dat jij daar ontkennend op antwoord.

    Maar verder lijkt het nog dat jij suggereert dat als het echt een raar verhaal zou zijn, zonder enige mogelijke betekenis, dat het dan wel niet-historisch zou kunnen zijn.

    Zoals gezegd ben ik daar niet van overtuigd, sterker nog, juist een verhaal dat nergens op lijkt te slaan heeft een grotere kans om historisch te zijn. Redenatie is dat een nergens-op-slaand verhaal niet zo snel zou worden verzonnen door latere christenen, terwijl ze juist wel verhalen zouden kunnen verzinnen of veranderen zo dat het verhaal een mooie boodschap heeft. Zie ook wikipedia.

  193. Pittig says :

    Hallo, is hier nog iemand?…mand…..mand….and….nd

  194. engel says :

    Ja Heer, uw dienstknecht luistert!!!!

  195. vertue says :

    @Pittig,

    Zonder nu me te mengen in de hele discussie, pik ik toch even een krent uit de pap:

    Daarom plaats ik dit verhaal liever in dezelfde categorie als de verhalen die Hulspas uit de apocriefe boeken aanhaalt..

    Dan gebruik je dus niet een historisch, maar een moreel of theologisch argument om de authenticiteit van een passage vast te stellen?

    Dat lijkt mij de omgekeerde wereld en van de zelfde orde als de NBV, die soms een tekstvariant kiest die mooier in het nederlands klinkt, terwijl er geen geldige tekstritische redenen zijn om aan te nemen dat die lezing authentiek is.

  196. Pittig says :

    @ Vertue

    Nee, want de categorie waar ik het in plaats is een literair-theologische categorie, die ik ‘vervloekingen’ zou willen noemen.

    Heeft niets met authenticiteit te maken. Maar als je een wonder in het ene verhaal (vervloeking van vijgenboom) vast wilt houden, wat voor probleem heb jij dan met die andere wonderen die de kleine Jezus deed? Dat had toch ook waar kunnen zijn? ;)

    En wat vind jij van mijn verdere uitleg van de vijgenboom? Meng je gerust in de discussie. :)

  197. Pittig says :

    @ Vertue

    Ik heb het nog niet helemaal goed uitgelegd, merk ik.

    Dan gebruik je dus niet een historisch, maar een moreel of theologisch argument om de authenticiteit van een passage vast te stellen?

    Wat denk je dat al die mensen — zoals Eilander — doen, die de passages uit de kindheidsevangelieën meteen op morele en theologische gronden als niet authentiek wegzetten?

    En op basis van welk argument zijn de bijbelboeken in de bijbel terecht gekomen? Toch op basis van morele en theologische argumenten?!

    Denk aan Hooglied, denk aan de canon van het NT waarbij orthodoxe boeken de voorkeur kregen en de apostolische boodschap, zoals zij die verstonden, als leidinggevend principe beschouwd werd…

    Boemerang! ;)

  198. vertue says :

    @Pittig,

    Pittig hoor…

    Tja. Is de opmerking over ‘de vijgentijd’ in de laatste zin nu redegevend of verklarend? Ik neig naar het laatste: het geeft een setting van het gebeuren.

    Aangezien van de normale vijg eerst de vruchten komen en dan de bladeren, verklaart dat waarom
    Jezus kon verwachten dat er vruchten waren bij een vijgenboom die in blad stond. Een vijgeboom in blad betekent normaal gezien dat er vruchten gevonden kunnen worden

    De opmerking dat het niet de tijd voor vijgen was, doet vermoeden dat het om een andere vijgensoort gaat, die ook in bijvoorbeeld de Talmud en bij Maimonides wordt genoemd: de Benoth Shuah, waarvan de vruchten pas in het derde jaar goed rijp zijn. Deze laat zijn bladeren en vruchten niet vallen, in tegenstelling tot de normale vijg. Daarom kon deze boom in blad staan, terwijl het toch niet de tijd voor vijgen was.

    Aangezien er desondanks geen vijgen zijn gevonden lijkt het om een onvruchtbare boom te gaan. En dan is het dus niet helemaal een ‘onschuldig boompje’. :-)

    Ik heb geen problemen met die andere wonderen hoor, maar volgens de gangbare historisch-kritische benadering is het historisch gehalte van de evangeliën waar ze in staan behoorlijk laag. Dat gezegd hebbende zijn ze daarnaast (let op de volgorde van mijn argumenten!) ook moreel verwerpelijk. Ten slotte zijn ook deze verhalen door de vroege kerk niet algemeen aanvaard, en zeker niet in alle plaatsen (ook die kon ik even niet laten…)

    Of deze wonderen van de kleine Jezus hadden kúnnen gebeuren? Ik denk het wel, maar als je gelooft dat God zich in Jezus ten volle heeft geopenbaard, dan was het karakter van God in dat geval anders geweest, en daarmee de wereld. (of tijdslijn, als we toch op de Hawkins-toer gaan)

  199. Pittig says :

    @ Vertue

    Dus, je kiest eerst de boeken die passen in jouw straatje en daarna ga je elk verhaal daarin, die er maar een beetje uitspringt, zo gladstrijken dat ze ook weer passen in jouw straatje.

    Jouw smiley geeft al aan dat jij ook problemen hebt bij het doden van het onschuldige boompje, of niet?

    Alle andere orthodoxe reageerders hier maakten dezelfde sprong. “Ach het arme boompje” zeggen ze op een spottende toon, maar daarmee gaan ze niet in op de zaak en wordt het mij duidelijk dat ze het wel moeten vermijden om niet in de problemen te komen.

    Maar als ik het goed begrijp is jouw uitleg dan deze: Als je onvruchtbaar bent, mag je gedood worden… Want als Jezus een knorrende maag heeft, zal alles wat niet meteen op zijn wenken reageert, eraan gaan… Of ze er nou wat aan kunnen doen of niet.

    En het feit dat Jezus zo reageert, MOET wel betekenen dat het aan het boompje lag. Want het is ONMOGELIJK dat het aan Jezus of aan het Jezusbeeld van Marcus lag.

    ???

  200. Flipsonius says :

    @Pittig 11 januari 2.36

    Maar wat betekent het volgens jou, dat Marcus het verhaal van de tempelreiniging inklemt tussen de twee episodes van de vijgenboom-anekdote – als een soort sandwich? Ik krijg niet het idee dat Marcus dit soort details zomaar, zonder bedoeling, hier speciaal vermeldde. (En interessant is ook dat het het laatste ‘teken’ is dat Jezus doet in Marcus’).
    En in hoofdstuk 13 houdt hij nogmaals de vijgenboom aan zijn leerlingen voor als metafoor voor de tekenen van de eindtijd.

  201. Vertue says :

    @Pittig,

    Het is mijn bedoeling je gevoeligheid m.b.t. het zinloos vernielen van natuur te bagetaliseren. Het spijt me als dat zo overgekomen is.

    Ik ben bang dat we langs elkaar heenpraten. Ik probeer een plausibele verklaring te geven voor een moeilijke te begrijpen tekst, jij wil juist een uitleg (toepassing) geven. Aan dat laatste heb ik mij volgens mij (bewust) nog niet gewaagd.

  202. Vertue says :

    @Pittig

    Kun je überhaupt wel spreken van ‘schuld’ als je het over niet bewust leven hebt? Misschien stond de olijfboom in arme grond? Was er te weinig water geweest?

    Wat wel opvalt is dat in de bijbel wel vaker utilitair gesproken wordt over gewassen en natuur.

    Zo zijn wilde dieren een vloek voor het land (Dt. 7:22 – wat een tekst overigens…), wordt iedere rank die geen vrucht draagt afgesneden en in het vuur geworpen, wordt de boom die geen vrucht draagt, zelfs niet nadat hij extra bemest is door de landman, omgehouwen, en ga zo maar door.

    Allemaal kenmerkend voor een rurale samenleving.

    Maar kun jij je gevoeligheid t.o.v. deze vijgenboom misschien toelichten? Dan weten we waar we over praten. Want ik neem aan dat jij ook gewoon brood eet? Daar sneuvelt toch echt tarwe voor.

  203. bramvandijk says :

    @Vertue
    Ik denk dat het punt van Pittig (en ook wel van mij) is dat veel christenen een dubbele standaard hebben als het gaat om het beoordelen van Jezus-verhalen.

    Komen ze in de bijbel voor, dan krijgen we een lange uitleg over vijgebomen, en waarom het dus heel goed mogelijk is dat dit historisch is.

    En het morele karakter van het verhaal wordt daarbij onder tafel geschoven, of er wordt lacherig over gedaan.

    Maar komt het verhaal niet voor in de bijbel, dan wordt het door sommigen zelfs afgedaan als anti-christelijke propaganda. Er totaal aan voorbijgaand dat ook die verhalen bij christenen vandaan komen.

    Ik denk dat het punt het volgende is:
    Dat de canonieke verhalen over het algemeen betrouwbaarder zijn betekent niet dat alles in de bijbel waar is, en alles daarbuiten niet waar.

    En dat is wel hoe we het orthodoxe deel van GG hier zien reageren, en dat roept bij Pittig en ondergetekende wat kriebels op.

  204. sluwo says :

    ik heb niet het hele relaas hier gevolgd. maar kan iemand me even uitleggen waar in de Tenach ook een vijgenboom wordt vervloekt en waar vijgen in het algemeen symbool voor staan in de bijbel?

    beetje contextueel lezen kan vast geen kwaad, voordat we Jezus gaan afdoen als een raar mannetje dat bomen liet verdorren omdat hij honger had.

  205. Vertue says :

    @Bramvandijk

    Begrepen.

  206. rob says :

    @Filipsonius / Sluwo
    Is de vijgenboom niet het symbool voor het volk van God? israel?

  207. jansen says :

    @Rob,

    Niet gokken! Onderzoeken!

  208. Patrick says :

    @allen Even iets heel anders – de grote discussie hier lijkt te zijn of de bijbel, zoals we die nu kennen, betrouwbaarder is als de boeken die het niet gehaald hebben zoals het evangelie van Thomas en de brief van Clemens.

    Mag ik de voorzichtige (en in de ogen van sommigen misschien naieve) suggestie doen dat God nog wel enige invloed heeft op deze wereld en Hij ook vast wel in staat was, de juiste boeken in 1 canon te krijgen?

    Het is maar een idee :D

  209. jansen says :

    @Patrick,

    Bewijzen graag!

  210. Patrick says :

    @Jansen Waarvoor wou je bewijzen hebben? Dat God die invloed zou kunnen uitoefenen? Dat God almachtig is? Wordt moeilijk als je niet geloofd wat de bijbel zegt ;-) Je kunt natuurlijk naar de hemel kijken en de ontelbare sterren bekijken, of een levende cell onder een microscoop leggen en zien dat het gecompliceerder en perfecter is dan alles wat de mens heeft kunnen maken…

  211. Vertue says :

    @Patrick,

    Dan zou je verwachten dat je daar wel iets van terug kunt zien in de historische ontwikkeling van de Canon (die is er namelijk).

    De bijbel is niet uit de lucht komen vallen zoals de Koran.

  212. jansen says :

    @Patrick,

    Juist de menselijk inbreng in de canon en Bijbel is veel interesanter om te bestuderen, omdat dat beter gedocumenteerd is. Hoe wou je Gods invloed aantonen? Wordt dat niet te vaag en zweverig? Daar valt ook niets over te discussieren, want al gauw zegt iemand: dat moet je gewoon geloven. (en dus je verstand uitschakelen) Is dat wat je bedoeld?

  213. Patrick says :

    @Vertue geef eens een voorbeeld wat je daarvan terug zou kunnen zien dan? jij en Pittig en een aantal anderen weten vast meer over de historische ontwikkeling van de canon als ik, maar kun je echt zeggen dat God geen invloed heeft uitgeoefend?

    Ik weet dat dat geen argument is wat wetenschappelijk te bewijzen valt, omdat je het niet kunt weerleggen. Maar misschien is dat wel een van de dingen die Jezus bedoelde toen Hij zei dat we als kinderen moesten zijn ;-)

    Uiteindelijk komt het weer gewoon neer op geloof.

  214. Patrick says :

    @Jansen simultaan posting :D niet je verstand uitschakelen, wel geloven. Dat kan allebei, weet je ;-)

  215. Patrick says :

    De menselijke invloed mag wel beter gedocumenteerd zijn en beter te bestuderen, interesanter zou ik die daarom nog niet noemen.

    Als je Gods invloed vaag en zweverig noemt, noem je in principe God vaag en zweverig. Dat kun je voor mij part doen hoor, maar dat zie ik toch anders ;-)

  216. jansen says :

    @Patrick,

    Nergens lees ik waar God zegt welke boeken in de Bijbel thuishoren. Logisch toch dat de mensen daar zelf keuzes in zijn gaan maken. Maar wat dat met geloof te maken heeft, zie ik niet.

  217. Patrick says :

    @Jansen nee dat lees je nergens. Had God nog een extra boek in moeten voegen waarin de namen van alle boeken opgeschreven stonden die in de canon horen? Dat zou je vast geloven en je zou ook helemaal niet twijfelen of dat wel echt door God geschreven was, maar door een of andere bischop die zijn stroming was bevestigen :D

    Ja, natuurlijk hebben mensen zelf keuzes gemaakt. Maar ik geloof dat God er voor gezorgd heeft, dat die mensen de juiste keuzes gemaakt hebben.

  218. Patrick says :

    dat moet wou zijn en niet was aan het einde van de eerste paragraaf….

  219. jansen says :

    @Patrick,

    Daar wordt het dus zweverig, omdat het in wezen om jouw persoonlijke geloof gaat. Iemand anders geloofd weer dat er andere boeken in hadden gemoeten, daar kom je niet uit.

    Impliciet zeg je dus ook dat alles wat in de kerkgeschiedenis is gebeurd, door God zo is gewild. Want God heeft gezorgd dat het zo gebeurde. De Kruistochten, alle uitspraken van de Paus, alle kerkscheuringen, want IK geloof ook dat God daar voor gezorgd heeft.

  220. rob says :

    @Pittig / Albert

    Die gelijkenis, volgens mij hebben jullie allebei gelijk in de uitleg.
    Jezus vervloekt de vijgenboom, en Hij kan dat omdat Hij is Wie Hij is. De redenen heeft Albert uitgelegd, de vijgenboom is een vergelijking met het volk, dat ongehoorzaam is, etc.

    Pittig zit op het spoor van het gebed.
    Die gelijkenis ging volgens hem over de kracht van het gebed.

    Maarrrrr
    Gebed kan alleen maar kracht hebben, als Jezus IS WIE HIJ IS.
    Dat aspect mis je altijd in evangelische kringen, waar veel christenen mee vergiftigd zijn, en farizeeers ook.

    Die zien hun eigen wensen aan voor de wil van God / Christus.
    Maar het gaat om God, om Hem..
    Dat betekent dus dat je niet geisoleerd om kunt gaan met dit soort teksten, alsof gebed op zich al kracht heeft.
    Nee, zo werkt het niet.
    In welke Jezus geloof je eigenlijk tot wie je bidt? Welke God was je eigenlijk van plan te dienen?
    je eigen afgod, je eigenbelang?
    Het hart achter het gebed is belangrijker dan de lengte van het gebed, de hoeveelheid mensen die er aan meedoen, de ( vermeende) status van de bidder, enz.

    In het OT staan ook veel teksten die daarover gaan.
    Dan zegt God letterlijk: Ik word misselijk van uw gebeden, ik wil uw liederen niet horen. gewoon omdat God weet dat Zijn volk met heel andere gedachten bezig is.

    @Pittig
    Uit dit soort teksten spreekt een oordelend karakter.
    Jezus zegt tegen een boom: ” verdor” en hup, de boom verdort.

    Als Hij is Wie Hij is, volkomen rechtvaardig, eerlijk, goed, en liefdevol, dan mag Hij dat doen, sterker nog, Hij zal het doen (oordelen).

    Ik heb Jezus/ God zelf leren kennen als heel geduldig enz, maar soms ook streng. Maar Hij had altijd gelijk. Hij verwacht geen dingen van mij die ik niet kan, maar Hij verwacht wel dat ik Hem nodig wil hebben en Hem wil leren kennen zoals Hij IS .
    Ik ben in arme grond opgegroeid ( en ben niet de enige).
    Hij veroordeelde mij niet op mijn gebrek aan liefde, waar ik wel degelijk schuldig aan ben. Maar Hij is naar de wortel gegaan. Maar daar moest ik wel toestemming voor geven.

    Het oordeel hangt altijd samen met de mate van verantwoordelijkheid.
    Als volk van God worden de israelieten meer verantwoordelijk gehouden dan de heidense volken er om heen.
    Als geestelijk leider van het volk Israel zijn de farizeeers bijzonder verantwoordelijk. En zij krijgen er ook flink v langs van Jezus.
    Nu je zegt dat je kunt zien, wordt je als zodanig beoordeeld.
    Dan gaat het om 2 dingen:
    de claim, de hoogmoed om te zeggen dat je kunt zien, terwijl dit niet zo is, blindheid en hoogmoed. Blindheid is niet onoverkomelijk. Je kan ziende worden. God kan je ziende maken. Maar hoogmoed is wel onoverkomelijk, want dan wil je niet ziende gemaakt worden, snap je?

    Zo werkt het oordeel, naar mijn idee.

  221. Vertue says :

    @Patrick en Jansen

    Kun je überhaupt van een handeling zeggen of God er invloed op heeft gehad of niet? Dat is juist het spannende van de inspiratieleer van de bijbel.

    Het enige wat we kunnen doen is op wetenschappelijke wijze proberen te reconstrueren hoe de boeken in de bijbel bij elkaar zijn gekomen. Daar valt veel over te schrijven, maar waar kun je Gods dicrect handelen aantonen in de beslissingen van mensen? Prediker geeft in pred.3:11 ook aan dat Gods werk voor mensen niet te onderscheiden is.

    Thomas van Aquino maakte vroeger niet voor niets onderscheid tussen primaire en secundaire oorzaken. Het feit dat een concilie een zelfstandige keuze maakt bepaalde boeken op te nemen in de bijbel en andere niet (secundaire oorzaak), betekent niet dat God in dat proces is uitgeschakeld (primaire oorzaak).

    Verwarring komt juist dáár waar wij Gods directe on-middelijke (=zonder tussenpersoon) handelen willen aantonen. Dan krijg je een soort God of the gaps: daar waar wij geen verklaring voor hebben kunnen we God wel tussenfrommelen. God als stopwoord. Maar omdat wij steeds meer gaan begrijpen wordt Gods ‘domein’ dan steeds kleiner. Dat lijkt me geen heilzame weg.

  222. Patrick says :

    @Jansen nee hoor dat zeg ik niet :D Maar stel je toch eens voor dat jij God zou zijn. En je wilt dat mensen Je leren kennen. Daarvoor heb je besloten opgeschreven woorden te gebruiken. Zou je er dan niet op toezien dat die woorden goed verzameld worden?

    Het is ongeveer als de kruisiging van Jezus. Heeft God Jezus gekruisigd? Nee, Pilates en de Joden. Maar was het mogelijk dat Hij niet gekruisigd zou worden? Nee, dat was tenslotte Zijn missie op aarde.

    Het gaat inderdaad om een persoonlijk geloof. Niet alle dingen die in de kerkgeschiedenis waren gebeurd zijn goed en door God gewild. Maar toch word alles tot het goede gebruikt (want er staat geschreven dat alles dingen het goede dienen, voor die die in Jezus Christus geloven).

    Moet je natuurlijk wel geloven dat dat echt door God gezegd is…

  223. Patrick says :

    @Vertue dat bedoelde ik! Jij kunt het stukken beter verwoorden! Je hebt er niets tegen als ik je stukje kopieer en als citaat opslaat, he? :-)

  224. jansen says :

    @Patrick,

    Maar misschien wilde God wel hele andere boeken in de Bijbel hebben en is zijn er door zonde en ongehoorzaamheid fouten gemaakt in dat proces. Dat zou toch kunnen? Want wat is anders de rol van de mens in dit geheel?

  225. rob says :

    @Janssen
    het lijkt mij de meest aannemelijke verklaring .
    Maar de tekst kan net zo goed voor jezelf v toepassing zijn, ook al gaat de tekst op dat moment over een farizeeer, of over een blinde of over een vijgenboom.

    je kan de bijbel lezen als een boek dat compleet bewijsbaar en historisch betrouwbaar moet zijn. Maar dan loop je vast in zaken waar je een heel leven voor nodig hebt om dat uit te zoeken, met het risico dat daarna je nog niets zeker kunt weten.

    Ik lees het boek zelf als mogelijk verhaal over God, waarbij ik kan uitzoeken of de God van de bijbel de God is, Die echt God kan zijn. Is de God van de bijbel een God waar ik iets mee wil, zegt de God vd bijbel echt iets over het leven zelf?

    Kan de God van de bijbel gelijk hebben als Hij spreekt over oordeel of zonde, over liefde die je voor Hem zou moeten ontwikkelen? heeft die God gelijk als het over Zijn geboden gaat?

    Om dat soort vragen te kunnen beantwoorden moet je naar je eigen ziel kijken en naar die v God.

    Wat de mensen van het christendom gemaakt hebben, kan volledig los staan van Gods wil.
    Als je twijfels hebt over de canon, vraag je dan af waarom dat zo is.
    En stel die vraag ook aan God: is dit van U, God van de bijbel?
    Of heeft een menselijke idioot dit buiten Uw wil toegevoegd?

    (dit is een idee hoe je ermee verder zou kunnen gaan, tenslotte zegt de God van de bijbel dat Hij leeft, dus waarom zou je Hem benaderen als een stapel dode bladzijden? ) Ask Him :)

  226. Pittig says :

    @ rob

    Jij zegt: “Het oordeel hangt altijd samen met de mate van verantwoordelijkheid.”

    Maar wat is dan de verantwoordelijkheid van een boompje?

    @ Patrick

    Wat jij zegt over ‘geloven dat de bijbel door God in de geschiedenis is samengesteld’ is uitgaan van een enorm wonder!~En een hopeloos mislukte en beroerde wonder….

    Want God heeft dan aantoonbaar gefaald…

    We hebben geen originele teksten meer, we hebben honderdduizenden verschillen in de tekst, we hebben verschillende bijbeluitgaven (de oudste kerken als de katholieken en de oosters-orthodoxen hebben meer boeken in de bijbel), etc. etc.

    Het boek dat jij in je handen hebt, is ontstaan door heel veel keuzes van mensen op basis van historisch onderzoek en daarna nog eens op basis van een goede vertaling.

    Jij moet niet alleen geloven dat God de bijbel goed bewaard heeft, maar ook dat Hij de vertalers onfeilbaar heeft gemaakt. Want jij hebt niet de bijbel in handen, maar een vertaling!

    En niemand weet 100% zeker wat de oorspronkelijke tekst is. Jouw theorie zou dus betekenen dat God enorme blunders heeft gemaakt…

    Er zijn dus twee mogelijkheden:
    1. De mens heeft de meeste invloed gehad op de vorming van de bijbel en dat verklaart alle ruzies over welke boeken wel en niet, alle verschillende handschriften, etc.
    2. God heeft de meeste invloed gehad op de vorming van de bijbel, maar is daarin jammerlijk gefaald…

  227. Patrick says :

    @Pittig jij weet ontwijfelbaar meer over het ontstaan van de bijbel, dus een discussie hierover voeren met jou lijkt me niet zinnig :-)

    Ik ben benieuwd wat jij denkt over de rollen van Qumram aan de dode zee?

    En wat jij een hopeloos en mislukt wonder noemt -iets waar jij zo zeker over lijkt te schijn – ik ken anderen die minstens net zo geleerd zij als jij (of nog geleerder ;-) ) die het inderdaad als een groot wonder aanzien (maar dan zonder de fouten. Dat is onder andere iemand die hebreews leest, theologie heeft gestudeerd en boeken schrijft (nu is dat op zich geen bewijs voor zijn geleerdheid, zie onze WJO, maar toch).

    Dus zooo duidelijk lijkt het toch niet te zijn…

  228. Vertue says :

    @Patrick

    Het is ongeveer als de kruisiging van Jezus. Heeft God Jezus gekruisigd? Nee, Pilates en de Joden. Maar was het mogelijk dat Hij niet gekruisigd zou worden? Nee, dat was tenslotte Zijn missie op aarde.

    Ik denk dat het heel goed mogelijk was dat Jezus niet gekruisigd werd. Dat is juist het waagstuk van het evangelie. God heeft zich bijzonder kwetsbaar opgesteld – om die termen maar even te gebruiken – door zich te onderwerpen aan zijn eigen schepping.

    Want wat is de angel van verleiding anders als het niet mogelijk is om te kiezen voor het kwade of slechte? De worsteling van Jezus in Getsemané, was dat dan Fake? Jezus had er gewoon voor kunnen kiezen om te vluchten. Dat was mogelijk geweest. Dat het uiteindelijk niet is gebeurd is wat anders. Maar dat alles wat er is gebeurd niet anders had kunnen gebeuren – dat wil er bij mij niet in.

  229. Vertue says :

    @Pittig

    Ik heb je geprobeerd te antwoorden m.b.t. je boompje.

    http://goedgelovig.wordpress.com/2011/01/03/jezus-was-een-dwingeland/#comment-89786

    Ik geloof niet dat een boom überhaupt schuld kan dragen…

  230. Patrick says :

    @Vertue Jezus zelf had die keuze, ja. Maar of mensen iets hadden kunnen doen om het te verhinderen? Dat betwijfel ik. Aangezien Jezus ook gekozen had om naar de aarde als mens te komen, lijkt het me sterk dat Hij Zijn missie niet had uitgevoerd. Dat Hij er bang voor was ja, hoe zou je dat ook niet kunnen zijn?

    Ik denk dat de kans, dat Jezus niet gekruisigd werd, niet eens aanwezig is eerlijk gezegd. Ergens staat dat het al voor de grondlegging van de aarde gepland staat – denk je dat God het aan het toeval over zou laten?

  231. Pittig says :

    @ Vertue

    Oei, ik kwam geprikkelder over dan ik in werkelijkheid was. Ik zat wat speldeprikken uit te delen, maar nu zie ik dat er ook bloed kwam. Sorry!

    Maar wel bewondering voor hoe jij erop reageert (13 jan 8:50am)!

    Ik probeer een plausibele verklaring te geven voor een moeilijke te begrijpen tekst, jij wil juist een uitleg (toepassing) geven. Aan dat laatste heb ik mij volgens mij (bewust) nog niet gewaagd.

    Ik denk dat die twee wel erg veel met elkaar te maken hebben…

    …wordt iedere rank die geen vrucht draagt afgesneden en in het vuur geworpen, wordt de boom die geen vrucht draagt, zelfs niet nadat hij extra bemest is door de landman, omgehouwen, en ga zo maar door.

    Dan ga je weer voorbij aan Marcus, want hij zegt expliciet: het was nog niet de tijd voor vrucht! Alsof je in de winter bij een maïsveld komt en het vervloekt omdat je geen maïskolf mee kan nemen…

    Dáár gaat het om. Niet om dat boompje of dat ik ook brood eet.

    Iedereen praat er maar omheen en doet bewust of onbewust zijn uiterste best het probleem te ontwijken, maar als je Marcus op zijn woord wil geloven, dan vervloekte Jezus een boom om iets waar het werkelijk niets aan kon doen.

    En dat vindt ik geen prettige associatie bij Jezus, om het zacht uit te drukken. Volledig onredelijk, teken van krankzinnigheid.

    Ik hoop dat het verhaal niet waar is, want anders moet ik weinig van die Jezus hebben…

    Later gebruik je die interessante scholastieke verdeling tussen primaire en secundaire oorzaken. Je suggereert dan dat God primair of secundair de oorzaak van het ontstaan van de bijbel kan zijn?

    Als God primair de oorzaak van het ontstaan van de bijbel was, dan zit je met de problemen die ik in mijn antwoord aan Patrick (11.24am) verwoord heb.

    Als hij secundair de oorzaak was, wat zegt dat dan over Gods macht om (in orthodoxe termen) Zijn Woord te bewaren? De enige bron die mensen over Zijn Zoon kan leren? Als je echt denkt dat de bijbel voor God héél belangrijk is (de hele orthodoxe theologie) dan heeft God niet zijn best gedaan om dat voor ons te bewaren?!

    Bij zowel de primaire als de secundaire oorzaak geldt uiteindelijk:

    1. God is feilbaar
    of
    2. de bijbel is feilbaar

    Kies dan heden, wat gij geloven zult. ;)

  232. Pittig says :

    @ Patrick

    Oh, maar ik zeg niet dat het niet heel bijzonder is dat wij een bijbel hebben. Daar is heel wat voor gebeurd!

    Maar datzelfde geldt ook voor de Upanishaden, de Koran, de Edda.

    Ook heel “wonderlijk” hoe die zijn ontstaan en doorgegeven…! :)

    De mensen die alle feiten hebben bestudeerd en toch vast houden aan Gods onfeilbare werk in de vorming van de bijbel, lijken op de creationisten. Je kunt ze alle feiten geven, maar ze willen dat ene idee dat zij over God en de bijbel hebben, beslist niet loslaten, welke feiten je er ook tegen aan gooit. Durf jij dat wel?

    En om te onderzoeken of iets is wat het is, kun je niet toch al aan het begin weten wat de uitkomst moet zijn?

    Stel jij bent betrokken bij een ongeluk. Ik ben de rechercheur en stap op jou af en zeg, jij hebt dit ongeluk veroorzaakt. Ik ga alles onderzoeken, maar het staat al vast dat jij de schuldige bent. Hoe zou jij dat vinden? Is dat eerlijk?

    Nou zijn er ook verhalen in omloop van mensen die niet-gelovig waren toen zij de bijbel gingen bestuderen en toen ineens in een onfeilbare bijbel zijn gaan geloven.

    Dat is best mogelijk, want zij lazen uit een boek waarbij je niet kunt zien wat er allemaal aan vooraf is gegaan om dat boek zo te krijgen. Omdat wij het allemaal in één omslag en netjes uitgewerkt hebben, betekent niet dat het oorspronkelijk een ratjetoe was aan handschriften en ‘welke boeken wel en niet’ beslissingen.

    Iedereen denkt bij een boek als de bijbel veel te snel aan andere boeken. Die zijn geschreven door een schrijver, misschien meerdere auteurs, toen naar de drukker gebracht en nu heb ik dat boek.

    Dat is absoluut niet het geval bij de bijbel. Als je in het jaar 250 als christen in een plaats in Egypte had geleefd, had je misschien drie evangeliën gehad, waarvan er één nu niet meer in de bijbel te vinden is… En je had een Grieks Oude Testament gelezen waarin meer boeken zaten dan Patrick’s Oude Testament. En dat was dan jouw bijbel geweest…

    Om de bijbel te maken zoals het nu is, zijn er heel veel mensen bij betrokken geweest. En er zijn heel veel theologische keuzes door de katholieke bisschoppen genomen en er is zelfs nog in de 16e eeuw beslist dat er bepaalde boeken niet bij horen. En die hebben ons de bijbel gegeven zoals wij die hebben.

    En voor degenen die alles bestudeerd hebben en in een onfeilbare bijbel geloven kan ik alleen maar zeggen: Als de bijbel tot op de letter belangrijk is, waarom heeft God het dan niet tot op de letter bewaard?

    Blijft over: God is feilbaar of de bijbel is feilbaar.

  233. Patrick says :

    @Pittig hmm je hebt mijn vraag wat jij over de rollen van Qumram denkt niet beantwoord?

    Ik vat je kommentaar even samen. Je zegt dat er veel mensen bij betrokken zijn geweest die allemaal keuzes hebben gemaakt. En je zegt dat als de bijbel tot op de letter belangrijk zou zijn, God hem ook tot op de letter bewaard zou hebben.
    Daarom redeneer je dat of God of de bijbel feilbaar moeten zijn.

    Klopt dat ongeveer?

  234. Ettje says :

    @Pittig;
    Nee, ik ga me niet in deze discussie mengen…
    Maar was het niet zo: dat er wél vruchten aan dit boompje hadden moeten zitten, omdat een boom die al zo volop in blad staat ook al kleine ‘voor’vruchten draagt? Eerder schreef Henk daar al over op 3 januari om 4:48 pm. Daar is toen verder niemand op in gegaan…
    Jezus kon dus vruchten verwachten aan een boom die zo goed verzorgd was en op zo’n goede plek stond, dat hij vroeg in het voorjaar al vol blad stond…

    Soms staat er meer dan je op het eerste gezicht leest. ;-)

  235. rob says :

    @Pittig
    Die boom is een voorbeeld.
    Ik kan mij wel voorstellen dat Jezus wel tamelijk gefrustreerd was over bepaalde mensen en vanuit die frustraties tegen een boom gaat praten (want dat deed HIj tegen de mensen ook, het was alsof Hij tegen een boom sprak het was net zo zinloos)

    Ik denk ook wel eens bij jou: je bent veel meer evangelisch dan je lijkt. Evangelisch daar bedoel ik mee, dat Jezus eigenlijk een zoetsappige maar tegelijkertijd een wettische klootzak geworden is. Maar dat is niet de Jezus die Hij echt is. Kortom volgens mij schop je tegen een beeld v Jezus aan, dat je hebt meegekregen van je opvoeding, en tegelijkertijd heb je nog ideeen in stand gehouden vanuit die evangelische wereld, die alleen maar schadelijk zijn en Jezus geen recht doen.

    Enerzijds worden christenen opgevoed met een wettische Jezus en wordt alles uitgelegd als stapel regeltjes, anderzijds is het idee dan weer moeilijker dat Jezus echt zou kunnen oordelen. Dan kom je in de knoop omdat het oordeel dan weer onrechtvaardig uit zou pakken, als je niet in staat bent je aan de regels te houden.
    Jezus on trial, krijg je dan.

    Maar dat komt meer door je eigen onbegrip, dan dat Jezus echt een onrechtvaardige dwingeland zou kunnen zijn.

    De Jezus van de evangelische wereld hoef ik ook niet. Maar ik ga Jezus niet veroordelen op een onjuist beeld dat de christenen zelf v Hem gemaakt hebben.
    Die Man verdient een eerlijke kans, net als jij :)

  236. Vertue says :

    @Pittig

    Wanneer je een tekst bespreekt moet eerst de geschetste situatie helder zijn. Dat is die volgens mij niet.

    Gegevens uit Markus:

    1. Het is niet de tijd voor vijgen.
    2. De boom die Jezus ziet staat in blad.

    Buitenbijbelse gegevens

    3. De vijgenboom krijgt eerst vruchten, dan blad.

    Gevolgtrekkingen:
    a. Aangezien het niet de tijd voor vijgen is, staan de normale vijgenbomen nog niet in blad (op basis van 1 en 3)
    b. Aangezien Jezus een vijgenboom aantreft met blad in de tijd dat de normale vijgen nog geen blad hebben, gaat het hier waarschijnlijk om een niet-typische ondersoort, bijvoorbeeld degene die ik hierboven aanhaalde, die geen blad of vrucht verliest, en waarvan de vruchten pas in het derde jaar rijp zijn.
    c. Aangezien alle vijgenbomen éérst vruchten krijgen en dan blad, had Jezus redelijkerwijs kunnen verwachten dat een vijgenboom in blad vruchten zou dragen.

    De vraag is dus of het redelijkerwijs verwacht kon worden dat de boom vrucht droeg. Volgens mijn gevolgtrekkingen wel. De relatie tussen ‘er was geen vrucht’ en ‘want het was niet de tijd voor vijgen’ is derhalve explicatief. Bedoeld om de setting te schetsen (tijd van het jaar), niet om een reden te geven voor het ontbreken van vruchten.

    Alsof je in de winter bij een maïsveld komt en het vervloekt omdat je geen maïskolf mee kan nemen…

    Dat gaat dus niet op. Van een maisveld kun je niet verwachten dat het buiten het seizoen vrucht draagt. Van déze vijgenboom waarschijnlijk wel (hij stond in blad). Joden hadden over het algemeen een rothekel aan onvruchtbare bomen, die namen kostbare hulpbronnen op.

    Spreken over schuld m.b.t. een boom vind ook vreemd, zoals eerder gezegd. Een boom heeft geen vrije wil, en kan dus ook niet ‘verantwoordelijk’ worden gehouden.

    Ik moet een voorbehoud maken: mijn kennis van deze vijgenboom komt uit de Talmud en Maimonides (via Lightfoot). Ik ben geen kenner, dus daar zou ik dieper in kunnen duiken.

  237. Pittig says :

    @ Patrick

    Jouw weergave van mijn argumenten klopt. ;)

    En de Dode Zee / Qumran rollen. Die leveren bewijs dat teksten getrouw gekopieerd werden (beslist niet 100%), maar ook problemen voor de bijbel zoals wij die nu hebben.

    Ze hebben ook veel buitenbijbelse boeken, zoals Henoch (in de brief van Judas aangehaald!) en de boeken die in het Griekse oude testament stonden, maar uit de protestantse bijbel is verwijderd: Tobit, Sirach, etc. Wat doe je daar dan mee?

    De drang om in de ontdekkingen van Qumran bewijzen te vinden van een betrouwbare bijbel is zo groot dat er al meer dan 50 jaar lang met bijvoorbeeld een perfecte tekst van Jesaja geschermd wordt. Maar dat klopt helemaal niet! We hebben geen perfecte tekst van Jesaja… In 1947 werd dat wel geroepen, maar in 1948 al weer ingetrokken. Het is daarna een eigen leven gaan leiden… Je vindt het nu nog terug op sites die de betrouwbaarheid van de bijbel verdedigen. Bijvoorbeeld de site scepticisme (dat dus tegen scepticisme in wil gaan). Daar staat hetzelfde wat je in veel boeken, fora, chats, discussies tegen zult komen:

    Vergelijking van Jesaja 53 laat zien dat alleen 17 letters verschillen t.o.v. de Masoretische geschriften. Tien van deze zijn verschillen in spelling zoals Honor en Honour in het Engels. Vier zijn nihil en meer stilistisch dan inhoudelijk, zoals de aanwezigheid van een samenvoeging van zinnen door ‘en’. Daarnaast zijn er drie verschillende letters over die in het Hebreeuwse woord voor ‘licht’ zitten. Dit woord is waarschijnlijk toegevoegd aan de tekst door iemand na “ze zullen zien” in vers 11. Van de 166 woorden in dit hoofdstuk, is alleen dit woord bedenkelijk. Daarnaast veranderd het niets aan de betekenis. Bijbelgeleerden stellen dat de nauwkeurigheid typisch is voor het gehele manuscript van Jesaja.

    Maar iedereen die de tekst van Jesaja uit Qumran vergelijkt met de tekst die we hadden (de Hebreeuwse bijbel) ziet dat er veel meer verschillen zijn.

    Jeff A. Benner ging dat eens onderzoeken, begon in Jesaja 53 en kwam na drie verzen al op 19 verschillen… Zie hier.

    En de versie van Jeremia is heel anders dan de Hebreeuwse bijbel en volgt daar de Griekse vertaling (die ook door de eerste christenen gelezen werd als oude testament). Het is ook korter en in een andere volgorde.

    Weer nieuw bewijs van herschrijvingen, redacteuren, wijzigingen. Zelfs bij de meest getrouwe weergave en doorgave van het oude testament al…!

    Of heb jij gehoord dat de ontdekkingen van Qumran allemaal heel wonderlijk zijn en dat we nu bewijzen hebben dat de bijbel heel betrouwbaar is, etc. ?

    Onderzoek het dan zelf maar eens…

  238. Pittig says :

    @ Vertue

    óf jij hebt gelijk óf Marcus heeft gelijk. Wie zal het zijn? :)

  239. Vertue says :

    @Pittig,

    ???

    Volgens mij zit er ruis op de lijn.

  240. Pittig says :

    @ Sluwo (hier)

    Dus jij wilt de bijbel metaforisch gaan lezen en niet meer letterlijk nemen?! :)

  241. Pittig says :

    @ Vertue

    Marcus zegt toch duidelijk dat er het nog niet de tijd voor vijgen was…

    Lees je wel de bijbelteksten voordat je er over gaat discussiëren?

  242. Pittig says :

    @ Vertue
    ;) had er nog achteraan gemoeten…

  243. Vertue says :

    @Pittig

    Lees jij wel posts voordat je reageert? ;-) Ik neem dat gegeven wel mee in mijn argumentatie.

  244. Pittig says :

    @ Vertue

    Ik reageerde te snel en dat is misschien niet duidelijk genoeg.

    Wat is bekend?
    1. Jezus vervloekte het boompje omdat hij geen vrucht droeg.
    2. Het boompje had al bladeren.
    3. Het was nog niet het seizoen om vrucht te dragen.

    Dit is wat Marcus zegt. En jij voegt er allerlei informatie aan toe, waardoor het verhaal heel anders wordt. Had Marcus dan niet gezegd: “Maar dit was een vijgenboom dat wel bladeren kan hebben zonder vrucht te dragen” ? Waarom moet je de letterlijke tekst ontwijken?

    Vandaar het verschil tussen Marcus en jou…

    Kortom:

    Of Jezus vervloekt een boompje om iets waar het niets aan kon doen = Jezus is onrechtvaardig en als hij honger heeft kun je beter uit zijn buurt blijven.

    Of Jezus is — in een tijd waarin er uitgebreide kennis van de natuur was — zo stom om niet te weten dat het hier om een andere soort vijgenboom ging… Hij was alwetend, maar kennis van vijgenbomen ging hem toch te ver? Dat had hij beter aan Vertue over kunnen laten…

    Je wringt je in allerlei bochten, net als de anderen, om maar niet de tekst los te hoeven laten… :?

  245. Patrick says :

    @Pittig ik had allebei de kanten van het verhaal gehoord, daarom vroeg ik naar jou mening ;-)

    Die website waar je naar toe linkte…hij vind 19 letters in de eerste 3 verzen die verschillen. In zijn vertaling naar het engels resulteert dat in 9 verschillende woorden.

    Voorbeeld:

    he hath no form nor comeliness

    he hath no form nor he hath comeliness

    De meeste verschillen zijn van deze natuur, dus zonder einige betekenis.

    Het enige verschil dat betekenis zou hebben zit aan het einde van vers 2

    there is no beauty that we should desire him.

    tegen

    there is no beauty that we should desire ourselves

    en zelfs dit verschil hoeft niets te beteken, afhankelijk van de precieze gramatikale opzet in het hebreeuws. Zoals Jeff A. Benner het hier vertaald, zou het net zo goed hetzelfde kunnen betekenen.

    Ik had graag een voorbeeld gezien dat echt duidelijke text-verschillen in betekenis laat zien. 19 verschillen in letters, dat klinkt indrukwekkend. Echt verschil – zo goed als geen.

    Snap je waarom dit voor mij nog geen bewijs is dat de bijbel vol met fouten zit?

  246. Pittig says :

    @ Vertue

    Ik reageerde te snel!

  247. Vertue says :

    @Pittig

    De vraag is natuurlijk Markus die informatie ‘veronderstelde’ bij zijn oorspronkelijke publiek.

    Dat doet exegese toch vaker, de oorspronkelijke context reconstrueren?

    Ben je mij nu aan het vastpinnen op de nederlandse vertaling van een gereconstrueerd grieks document dat een vertaling is van het aramese origineel dat weer een samenstelling is van de woorden en daden van iemand uit de éérste eeuw na christus?

  248. Vertue says :

    @Pittig,

    Blijkbaar ik ook, want ik snap het niet meer. :-(

  249. Pittig says :

    @ Patrick

    Snap je waarom dit voor mij nog geen bewijs is dat de bijbel vol met fouten zit?

    Ik dacht dat we het hier alleen over de Qumran rollen hadden en de betekenis voor het ontstaan van de bijbel.

    Maar als je ervan uit gaat dat elke letter belangrijk is en dat God met elk woord iets wil zeggen en dat de bijbel 100% onfeilbaar is, dan zijn jouw verschillen al desastreus.

    Ruben Hadders schreef in een boekje van zijn opa Jb. Klein Haneveld, dat hij opnieuw uitgegeven heeft, deze regel over het geloof van zijn opa :

    Het gaat immers om het Woord van God, dat tot op de letter geïnspireerd is door de heilige Geest.

    Nou, tot op de letter weten we niet wat er in de bijbel staat… Dan heeft de heilige Geest het wel geïnspireerd, maar is ie vergeten zijn eigen geïnspireerde letters voor ons te bewaren… Een enorme blunder van de Geest?

    En ik had eerder ook al andere zaken genoemd: Heb je de gegevens over Jeremia en de Qumran bijvoorbeeld wel bekeken? En de boeken die niet in jouw bijbel staan, maar er 1600 jaar lang wel bij hoorden?

    En het begint al in het klein: Het verhaal van de vijgenboom. In Matteüs verdorde hij na Jezus’ vloek onmiddelijk. In Marcus pas een dag later.

    En dan heb je nog alle duizenden andere bijbelteksten die elkaar tegenspreken…

    Ken je dit filmpje?

  250. Pittig says :

    @ Vertue

    Als Marcus al die kennis over soorten vijgenbomen bij zijn lezers veronderstelde dan gaat de theorie van de ‘simpele bijbel die iedereen kan begrijpen’ als eerste volledig aan scherven.

    En zoals je waarschijnlijk ook wel weet is het evangelie van Marcus juist geschreven door mensen die niet zo bekend waren met Palestina…

    The general theory is that Mark wrote a Hellenistic gospel, primarily for an audience of gentile Greek-speaking residents of the Roman Empire. Jewish traditions are explained, clearly for the benefit of non-Jews (e.g., Mark 7:1–4; 14:12; 15:42). Aramaic words and phrases are also expanded upon by the author, e.g., ταλιθα κουμ (talitha koum, Mark 5:41); κορβαν (Corban, Mark 7:11); αββα (abba, Mark 14:36). (Wikipedia)

    Mijn conclusie: om het verhaal van de vijgenboom te laten kloppen met de orthodoxe visie op Jezus en de bijbel, moet iemand zich in allerlei gedachtekronkels en bochten wringen, tot ze hopeloos vast komen te zitten… ;)

    Zullen we niet gewoon zeggen dat dit verhaal…

    1. …misschien niet echt gebeurd is?
    2. …Jezus niet als een alwetende God laat zien, maar als iemand die feilbaar is en wel eens knorrig als hij honger heeft?

    Of wat denk jij?

  251. Vertue says :

    @Pittig

    Of we laten de kwestie lekker even openstaan totdat ik voldoende tijd heb gehad om me er écht in te verdiepen in plaats van op mijn losse pols te vertrouwen. Mag dat ook? :-)

  252. Flipsonius says :

    @Pittig
    ik heb gisteravond nog een vraagje aan jou gepost, dat helaas is ondergesneeuwd in (alweer…) een discussie over de (on)feilbaarheid van de Bijbel :-?

    http://goedgelovig.wordpress.com/2011/01/03/jezus-was-een-dwingeland/#comment-89775

    (waarbij ik even waarnam voor Albert ;-) )

    Heb jij enig idee? Ik vind de kwestie behoorlijk puzzling……

  253. Patrick says :

    @Pittig ik heb nooit gezegd dat elke letter belangrijk is ;-) Ik geloof in de bijbel als het geinspireerde woord van God, ja. Daarbij geloof ik dat de betekenis belangrijk is, niet de letter. Als de letter zo belangrijk is, zouden we allemaal hebreews moeten leren…(wel een droom van me trouwens :-) )

    Welke gegevens over Jeremia en Qumram? Die heb ik inderdaad nog nooit bekeken, zou ik graag doen. Heb je een linkje?

    Over die boeken die niet in mijn bijbel staan maar er wel 1600 jaar bijhoorden…daar moet ik me nog verder in verdiepen :-) Dat heb ik nog nooit gedaan, dus het antwoord moet ik je schuldig blijven…Welke boeken heb je het precies over trouwens, ik dacht dat de canon pas 400 na christus vast stond – 1600 jaar later zou vorige eeuw zijn?

    Grappig filmpje :D ik heb er even een paar nagekeken, en zoals je misschien kunt raden ben ik het niet mee eens dat al die dingen elkaar tegen spreken ;-) enkele blijkbaar wel, daar weet ik ook geen raad mee…bijvoorbeeld die over hoeveel vrouwen nu naar het graf gingen…hoewel je daar kunt zeggen dat gewoon niet alle vrouwen genoemd werden…Maar noem eens iets belangrijks waar de bijbel zichzelf tegenspreekt? Ben wel benieuwd, je schijnt je hierhin verdiept te hebben ;-)

  254. Patrick says :

    hmm heb weer eens vergeten de tags te sluiten :D

  255. Pittig says :

    @ Vertue

    Tuurlijk! :) Sorry als ik je overlast bezorgd heb.

    @ Flipsonius

    Ik vind de kwestie ook behoorlijk puzzling.

    Matteüs heeft het verhaal omringd door de tempel.
    Eerst de ruzie die Jezus in de tempel begon — waar Jezus héél boos werd en geweld gebruikte!! (past ook niet echt in het “zoetsappige’ (rob) plaatje van Jezus) — daarna kritische woorden over de joodse leiders.

    Marcus heeft eraan voorafgaand een heel ander verhaal — de intocht, waar hij geëerd en bejubeld werd. En het verhaal van de tempelreiniging of tempelruzie komt dan midden in het vijgenboom verhaal te staan.

    Sluwo wees ook al op allerlei betekenissen van de vijgenboom in de bijbel. Maar echt zeker is dat natuurlijk nooit.

    Matteüs en Marcus verbinden er al een op zichzelf staande en duidelijk les aan — als je genoeg geloof hebt, kun je bomen laten verdorren en bergen verzetten.

    Dus ik weet eigenlijk niet of we nog zoveel in de context moeten gaan rondneuzen als het verhaal zo op zichzelf lijkt te staan en er ook al een toepassing aan verbonden is.

    Niet alles evangelieverhalen zijn verbonden met de context waarin ze staan. Soms springt het verhaal ook ineens over en gaat het om hele andere zaken.

    Maar misschien zie ik iets over het hoofd?

  256. Pittig says :

    @ Patrick

    Ik heb ook niet gezegd dat jij dat vond, maar dat ik tegenkom dat mensen zeggen dat elke letter door God geïnspireerd is. Het lijkt mij dus zeker dat die visie niet waar is en onhoudbaar is.

    Over Jeremia en Qumran heb ik hierboven al aan jou geschreven (13 jan 1:16pm) — onder het stukje over Jesaja. Voor meer info kun je altijd op Wikipedia kijken onder Dode Zee rollen of beter nog — de engelse editie Dead Sea Scrolls.

    Over de boeken die vanaf 200 voor Christus tot aan 1600 bij het Oude Testament hoorden kun je dit artikel op Wikipedia lezen.

    Daar staat bijvoorbeeld:

    Door nieuwe tekstvondsten gaat men er nu van uit dat de Septuagint [Grieks, oude testament van de eerste christenen] een de hedendaagse masoretische teksten [Hebreeuws, basis voor onze bijbel] beiden vertalingen zijn van een nog oudere, inmiddels verloren gegane Hebreeuwse versie, ook wel de Vorlage genaamd.

    En er zijn behoorlijke verschillen tussen de Septuagint en de Masoretische tekst met hele gedeelten die missen. En de oorspronkelijke Vorlage zal nog weer anders zijn. Dus een betrouwbare tekst van het oude testament hebben we niet.

    En de tegenspraken zijn echt wel botsend op essentiële punten, bijvoorbeeld het karakter van God of van Jezus. Luister anders nog eens naar alle tegenstrijdigheden in dat filmpje… ;)

  257. John says :

    @Patrick

    De meest belangrijke lijkt mij de volgende:

    Volgens onder andere Genesis 6:2 zijn er meerdere goden geweest (zelfs in de 10 geboden is hier sprake van: “Gij zult geen andere goden voor mijn aangezicht dienen”) en op andere plekken in de bijbel waaruit blijkt dat God “een jaloerse godheid die het niet duldt dat door zijn aanbidders ook andere goden aanbeden worden” is*

    Uit monde van Jesaja zegt God in Jesaja 45:5-17 echter: “Ik ben de HEERE, en niemand meer, buiten Mij is er geen God; Ik zal u gorden, hoewel gij Mij niet kent. Opdat men wete, van den opgang der zon en van den ondergang, dat er buiten Mij niets is, Ik ben de HEERE, en niemand meer. Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak den vrede en schep het kwaad, Ik, de HEERE, doe al deze dingen…” (SV)

    Johannes 10:30 en Johannes 14:28 geven ook een mooi belangrijk verschil. In het eerste vers zegt Jezus dat Hij en de Vader één zijn. In het tweede vers zegt Jezus dat de Vader groter is dan Hij.

    Het verschil in scheppingsorde in Genesis 1 en 2 lijkt me niet onbelangrijk.

    Mattheüs 27:9-10 plaatst de profetie over de Bloedakker in Jeremia, terwijl die profetie uit Zacharia 11:12-13 komt.

    In Romeinen 10:11 staat: “Want de Schrift zegt: ‘Wie in hem gelooft, komt niet bedrogen uit.’” terwijl dit nergens in de Schrift staat.

    * Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Monolatrie

  258. Patrick says :

    @Pittig ik verdiep me de komende tijd wel in Jeremia en de dead see scrolls, misschien hoor je daar nog iets van terug in komende discussies ;-)

    Welk boek gebruiken de huidige, orthodoxe joden eigenlijk? Er is hier vast wel iemand aanwezig die dat weet :-) en gebruiken zij nog dezelfde canon als de joden in de tijd van Jezus?

    Die tegenspraken zijn helemaal niet botsend op bepaalde punten :D zo worden enkele verzen geheel uit de kontext gerukt! Zal ik dat eens met de Nederlandse grondwet doen? Het zal je verbazen wat je daar allemaal van kunt maken :D

  259. John says :

    @Patrick
    Als anderen moeite doen bijbelteksten met naam en toenaam op te zoeken en aan te geven wat de verschillen zijn, is het wel zo netjes daar inhoudelijk op in te gaan, in plaats van maar te zeggen dat die “tegenspraken zijn helemaal niet botsend op bepaalde punten”. Heb je mijn berichtje daarover al gelezen? Heb er zelfs een goeie bron bij toegevoegd om mn punten te staven.

  260. John says :

    @Patrick.
    Met mijn eerste zin bedoel ik: wat is volgens jou dan de context van “die tegenspraken”, en welke verzen worden volgens jou uit hun context ‘gerukt’? Wel zo netjes om dan op in te gaan toch?

  261. Patrick says :

    @John als dat de meest belangrijke zijn heb ik daar geen problemen mee!

    verschillende goden tegenover 1 God – als je naar het woord kijkt wat bijvoorbeeld in de 10 geboden voor goden word gebruikt, zie je dat het verschillende dingen kan betekenen. In de King James Version word het met de woorden God, god’s, judges, goddess, great, mighty, angels en exceeding vertaald. Je zou het dus zo kunnen lezen – Er is 1 God, maar ook andere, boven-natuurlijke wezens die mensen tot hun god hebben gemaakt. tevreden?

    je 2de, Jezus en de vader zijn 1, toch is de Vader groter. In Johannes 14:28 spreekt Jezus over de Vader, waar Hij naar terugkeert en wie hem gestuurd heeft. Staat er niet geschreven dat degenen die stuurd groter is als degene die gestuurd word? Dus in die verhouding is de Vader inderdaad “groter” dan Jezus.

    Over het scheppingsverhaal hebben we hier al eerder gediscusieerd, ik ben nog steeds van mening dat het uit een ander perspectief en met een ander doel geschreven werd. Bovendien hebben mensen op GG de mogenlijkheid voor mij geopend dat genesis 1 poetisch zou kunnen zijn.

    over de profetie van de bloedakker, er zijn een aantal meningen daarover. Sommigen denken dat het simpel een fout is door de mensen die het overgeschreven hebben. Anderen voeren aan dat Jeremiah was de eerste van de propheten en dus bedoeld mattheus hier niet echt dat Jeremiah dit geschreven heeft, maar een propheet. Weer anderen zeggen dat Jermiah de prophetie heeft uitgesproken en Zecheriah die alleen maar opgeschreven heeft. Ik weet het niet, heb me er nooit in verdiept. Maar er zijn blijkbaar genoeg mogelijkheden, waarvan er 1 is dat het een fout was.

    Rom 10:11 aangezien hier ook geen specifiek boek word aangegeven, bedoelt Paulus misschien dat de schrift over het algemeen zegt dat degene die zijn vertrouwen op God zet, dus in Hem gelooft, niet bedrogen uit zal komen. Mijn konkordantie verwijst me naar jesaja 28:16 en 49:23.

    Zoals je ziet heb je meerdere mogelijkheden: of je gelooft dat de bijbel zich tegenspreekt, of je kijkt naar de kontext en ziet dat er ook een andere verklaring voor kan zijn. Take it or leave it.

  262. Patrick says :

    @John daar was ik dus net mee bezig ;-) in Pittigs fimpje werden er enkele tientallen verzen genoemd, daar had ik nu even geen zin aan om die allemaal na te kijken :D als iemand de moeite doet een vers op te zoeken, zal ik ook de moeite doen daar op in te gaan. Zoals bij jouw ;-)

  263. Patrick says :

    En ik stop vanaf nu met tags :D

  264. Patrick says :

    Oh, ik had nog even will toevoegen dat ik dit niet allemaal uit mijn losse pols schud :D ik gebruik een bijbelsoftware met een stuk of 7 verschillende kommentaren, 4 woordenboeken en 2 konkordanties.

  265. rob says :

    @John
    nav je reacties v 4.01 en 4.03
    Er zijn wel meer dingen niet netjes, als er niet op in gegaan wordt :) Het valt wel op dat je op communicatief gebied hier regelmatig de moraalridder uithangt. Naar mijn idee zou je dan ook in het verborgene je eigen maatstaven waar moeten maken :idea:
    Dat ik hier mijn gram haal is niet netjes, maar ik heb ook nooit gezegd dat ik netjes ben, of moreel superieur aan een Patrick of een DOF of een Albert.
    Wat dat betreft hangen dit soort reacties van je echt mijn keel uit. Verder no offense, je bent natuurlijk een beste vent. Maar dit , jeg

  266. rob says :

    @Pittig Roodkapje
    je antwoordt mijn post helemaal niet :(
    Maar je blijft wel met je dennennaald in een karrenspoor steken, terwijl ik juist een iets ander spoortje voor je wil aandragen.
    Bang dat de Boze Wolf teveel honger heeft?
    Je bent en blijft een raadsel.
    Als Jezus nou echt zo’n halve gare hongerige milieu crimineel is, waarom wil je dan je best doen Hem te volgen?
    Zeg je dan: Heer, of Vrouw, of de Jezus uit de koran of uit het mysterieuze Al.: ” ik wil U volgen, maar niet als U het halve bos omhakt, woedend wordt op onschuldige mensen en gaat zitten oordelen als een kip zonder kop.

    Wat is nou echt jou beeld v Jezus en in hoeverre wil je daar iets mee? wat zou je willen dat Hij voor jou zou zijn? Of is dat wel een hele persoonlijke vraag?

  267. John says :

    @Patrick
    “Je zou het dus zo kunnen lezen – Er is 1 God, maar ook andere, boven-natuurlijke wezens die mensen tot hun god hebben gemaakt. tevreden?”

    Nee, niet echt. Omdat ik dit antwoord al verwacht had, heb ik al gezegd “onder andere Genesis 6:2″, haalde ik de 10 geboden er nog bij aan én heb ik een link gegeven over Monolatrie. Je gaat alleen maar in op het woordje ‘goden’ in de 10 geboden, niet naar al de andere plekken in de bijbel waaruit blijkt dat er meerdere goden waren (zoals bijvoorbeeld de vruchtbaarheidsgod Baäl, waar Israel tegen gewaarschuwd wordt zich daar niet mee in te laten).

    Waarom betekent El Elohim (zoals God vaker aangeduid wordt) ‘god der goden’?

    Waarom heeft de God van Exodus 29:16-18 een brandoffer gevraagd maar ontkent de God van Jeremia 7:22 dat heel gewoon?

    Welke god was Tammuz uit Ezechiël 8:14-15?

    In de Bijbel komen een heleboel goden voor die door de schrijvers van het Oude Testament uiterst serieus werden genomen (lees Exodus en bijvoorbeeld Numeri 25 er maar op na). Het gaat hier toch echt niet om “judges, goddess, great, mighty, angels en exceeding”, maar om andere goden. Het begin van de bijbel omschrijft duidelijk een polytheïstisch pantheon. Pas vanaf Jesaja 45:5-17 lijkt er echter nog maar één God te zijn. Al eeuwen lang een groot probleem voor theologen.

    Wat Johannes 10:30 betreft zegt je eigenlijk dat Jezus en de Vader dus niet één zijn, omdat je aangeeft dat de Vader groter is dan Jezus.
    “Staat er niet geschreven dat degenen die stuurd (sic) groter is als degene die gestuurd word (sic)?” Ik heb geen idee. Waar staan dat?

    “Bovendien hebben mensen op GG de mogenlijkheid voor mij geopend dat genesis 1 poetisch zou kunnen zijn.”
    En dat Genesis 2 dus wel de ware scheppingsorde aangeeft? Wat valt jou op aan het verschil in geboden (!) die God (!) in Genesis 1 aan de mens meegeeft (“Wees vruchtbaar en wordt talrijk.”) en de verboden (!) die de Heere God (!) (let op het voorvoegsel Heere) meegeeft in Genesis 2 (“Je mag van alle bomen in de tuin overvloedig eten…” enz).

    “Anderen voeren aan dat Jeremiah (sic) was de eerste van de propheten (sic) en dus bedoeld mattheus (sic) hier niet echt dat Jeremiah dit geschreven heeft, maar een propheet.” Behalve de vage zinsconstructie (geknipt en geplakt en door een vertaalmachine gehaald?) is dit natuurlijk een argument van niks.
    “Weer anderen zeggen dat Jermiah (sic) de prophetie (sic) heeft uitgesproken en Zecheriah (sic) die alleen maar opgeschreven heeft.” Jeremia leefde van ca. 645 tot ca. 587 v.Chr. Zacharia begon te profeteren rond 520 v. Chr. Zou kunnen natuurlijk, maar is nergens op gestoeld en er zijn ook geen aanwijzingen voor te vinden dat Jeremia een profetie zou hebben uitgesproken maar niet opgeschreven, die 50 jaar later door een andere profeet wordt opgepakt en wordt gedaan alsof het zijn eigen profetie is.

    En tja, Romeinen 10:11 lijkt nogal vrij geïnterpreteerd.

    Zoals je ziet heb je nergens echt een verklaring voor gegeven. Je claim dat er ‘ook een andere verklaring’ voor kan zijn gaat dus niet op. Bij de meeste punten geef je zelf aan dat je het niet weet of je er niet in verdiept hebt. Maar je zegt wel ‘of je gelooft dat de bijbel zich tegenspreekt’, alsof dat een aanname is. Terwijl blijkt dat jij eerder wil geloven dat de bijbel zichzelf niet tegenspreekt en dat jij dus degene bent die aannames doet. Niet ik.
    Take it or leave it.

  268. goedgelovig says :

    @Patrick: Heel verstandig. Want bij drie keer een verkeerde tag word je gestenigd. ;-)

  269. John says :

    @goedgelovig.
    Daar heb ik nog wel een leuk satirisch filmpje over ;)

  270. Ds Dre says :

    @Patrick

    “Mag ik de voorzichtige (en in de ogen van sommigen misschien naieve) suggestie doen dat God nog wel enige invloed heeft op deze wereld en Hij ook vast wel in staat was, de juiste boeken in 1 canon te krijgen?”

    Ja natuurlijk mag dat. In het eerste deel kan ik me prima vinden, het tweede deel vloeit er niet automatische uit voort volgens mij.
    Ik geloof dat God invloed heeft gehad op de schrijvers van de Bijbel en op de samenstellers van de Bijbel. Over de mate waarin verschillen we denk ik.

  271. rob says :

    @GG/John
    waarbij het misschien leuk is nogmaals op te merken dat degene die de steniging leidt, de zwaarste steen in zijn nek krijgt :mrgreen:

  272. Flipsonius says :

    @Pittig
    Laten we nog even kijken naar deze regel
    “…maar toen hij bij de boom gekomen was, vond hij geen vruchten; het was namelijk nog niet de tijd voor vijgen”

    Met moderne westerse ogen bekeken, lijkt dit te duiden op een biologische wetmatigheid waaraan logisch gesproken niet te te ontkomen valt. En natuurlijk hadden mensen in de oudheid voldoende kennis om te weten wanneer een vijgenboom vruchten kon dragen. Maar dat wil niet zeggen dat ze dat wetenschappelijk interpreteerden in termen van onderliggende universele wetmatigheden. Meer als voorschrift: God (of de goden) heeft voor alles een bepaalde tijd en een juiste maat vastgesteld.

    Vgl. deze spreuk van Herakleitos: “de zon zal de haar gestelde maten niet te buiten gaan, anders zullen de Erinyen (wraakgodinnen), de helpsters van Dikè (Rechtvaardigheid) haar wel weten te vinden”.

    Dat opent volgens mij de weg naar een meer allegorische interpretatie: dat het niet de tijd was voor vijgen is geen biologische constatering, maar zou dan een verhulde kritiek zijn op het wettische, rituele karakter van het bestaande geloof. En wordt een link naar de tempelreiniging weer geloofwaardiger. Plus dat de kracht van gebed en geloof belangrijker zijn dan religieuze voorschriften.

    (Sjonge, wat ben ik orthodox vanavond:-)

  273. Ruben Hadders says :

    @Flipsonius

    Waarom kan het niet beiden zijn? Ik geloof dat je het allegorisch/symbolisch/typologisch kunt interpreteren, maar dat het ook ‘letterlijk’ waar is (gebeurd). Net als in Genesis 1: de aarde is in 6 dagen gemaakt (= letterlijk), maar het gaat om wat God ons met die 6 dagen te vertellen heeft. Zo ook met dit boompje.
    Iets kan geen ‘beeld’ (= allegorie) zijn, als het er ook in de werkelijkheid niet is.

  274. Ruben Hadders says :

    @Flipsonius

    Er schuilt toch wel een klein orthodoxje in je, of niet… ;-)

  275. John says :

    @Flipsonius
    “Dat opent volgens mij de weg naar een meer allegorische interpretatie: dat het niet de tijd was voor vijgen is geen biologische constatering, maar zou dan een verhulde kritiek zijn op het wettische, rituele karakter van het bestaande geloof. En wordt een link naar de tempelreiniging weer geloofwaardiger. Plus dat de kracht van gebed en geloof belangrijker zijn dan religieuze voorschriften.

    (Sjonge, wat ben ik orthodox vanavond:-)”

    Vind ik helemaal niet zo orthodox, juist lekker vrijzinnig. De gebeurtenis heeft dus niet plaatsgevonden, maar is een allegorisch verhaal. Maar welke verhalen in de bijbel zijn dan wel echt gebeurd? ;)

  276. John says :

    @Ruben
    “maar het gaat om wat God ons met die 6 dagen te vertellen heeft. ”

    Nou, wat heeft God ons met die 6 dagen te vertellen?

  277. John says :

    @Ruben
    “Waarom kan het niet beiden zijn?”

    En ik kan me goed voorstellen dat jij hier vanuit jouw visie krampachtig aan moet vasthouden. Toch vind ik keuze jammer en van weinig durf getuigen. Het sluit de deur naar een heleboel interessante vragen die het geloof voor mij zo levendig houden.

  278. Ruben Hadders says :

    @ John

    Maar welke verhalen in de bijbel zijn dan wel echt gebeurd?

    De onthoofding van John…

  279. Ruben Hadders says :

    @ John

    Nou, wat heeft God ons met die 6 dagen te vertellen?

    Dat lees je binnenkort op Leap Online…

    En ik kan me goed voorstellen dat jij hier vanuit jouw visie krampachtig aan moet vasthouden. Toch vind ik keuze jammer en van weinig durf getuigen. Het sluit de deur naar een heleboel interessante vragen die het geloof voor mij zo levendig houden.

    Ehh…. ik begrijp je niet zo goed, denk ik. Waar moet ik krampachtig aan vasthouden? Ik geloof dat teksten op verschillende manieren geïnterpreteerd kunnen worden (letterlijk, typologisch etc.) en dat al die interpretaties waar kunnen zijn. Hoe sluit ik daarmee deuren? Ik laat daarmee juist zien dat de Bijbel veel meer rijkdom bevat dan we vaak beseffen!

  280. Cor Hoogerwerf says :

    Voor wie iets dieper in de materie wil graven, twee linkjes naar artikelen van wetenschappers.

    Het eerste artikel gaat over de tempelreiniging bij Marcus (en dus indirect ook over de vijgenboom):

    H.J. de Jonge, The Cleansing of the Temple in Mark 11:15 and Zechariah 14:21

    https://openaccess.leidenuniv.nl/dspace/handle/1887/953

    Het tweede artikel uit Met Andere Woorden is van Matthijs de Jong van het NBG, over de verschillende edities van het boek Jeremia. De Septuagint, Dode Zeerollen en de Masoretische tekst. (Het is nr. 2010-1)

    http://www.bijbelgenootschap.nl/over-de-bijbel/vertalen/tijdschrift-bijbelvertalen/

    Het laatste artikel is voor een breed publiek geschreven. Wellicht hebben jullie er iets aan.

  281. Ruben Hadders says :

    @Cor Hoogerwerf

    Het laatste artikel is voor een breed publiek geschreven. Wellicht hebben jullie er iets aan.

    Wat?! Noem je ons breed…?!

    * zoekt steentjes *

  282. John says :

    @Ruben Hadders
    * zoekt filmpje over steniging *

  283. Ruben Hadders says :

    @ John

    Nééé…. niet doen….. straks wordt je nog gebanned!!!! Hoe kun je dan nog mijn gedachten scherpen? En hoe kan ik je dan nog bekeren? ;-)

  284. Flipsonius says :

    Misschien is dit een bruikbaar alternatief. voor de st*****ing…

  285. John says :

    @Ruben
    Volgens mij zijn we allebei verloren als het erop aan komt elkaar te bekeren ;)

  286. Flipsonius says :

    @Ruben
    Orthodoxer dan ik dacht? Vast wel…
    Toen ik 7 was, probeerde ik eens in de tramrails te fietsen, omdat ik dacht dat ik sneller vooruit zou komen. Lag gelijk op mijn bek. Wijze les: om vooruit te komen moet je een slingerbeweging maken.

    Er is niks mis met vrijzinnigheid, je moet het alleen niet te letterlijk nemen. ;-)

  287. Patrick says :

    @John je kreeg nog een antwoord van me :-) Je hebt gelijk, ik heb me in die dingen nooit verdiept. De verschillende kommentaren die ik kort heb overvlogen over die punten lijken verschillende verklaringen te leveren. Ik geef toe dat ik ze niet goed kan verwoorden, waarschijnlijk juist omdat ik me er nooit in verdiept heb. Tenslotte kan je alleen dat maar overtuigend verdedigen, waar je echt van overtuigd bent.

    Voor mij blijft de bijbel nog hetzelfde – het woord van God dat me door elke dag en mijn hele leven heen leidt. Er zullen altijd dingen blijven die ik niet begrijp. Ik hoop verder in begrip te groeien, maar wie weet hoe lang dat nog gaat duren :D

    je hebt gelijk, ik geloof eerder dat de bijbel zich niet tegenspreekt en ben dus ook opener voor verklaringen. Dat is een aanname van mijn kant en ik ben dus subjectief. Maar als je eerlijk bent, denk jij dan niet dat de bijbel zich wel tegenspreekt? Dan zitten we uiteindelijk in hetzelfde bootje, jij aan de ene kant, ik aan de andere.

    @Ds Dre hmm zie je, ik kan me niet voorstellen dat God wel invloedt op de schrijvers en samenstellers van de bijbel heeft gehad, maar dan niet ook alle boeken in 1 canon heeft kunnen krijgen. Ik ben zo’n alles of niets type ;-)

  288. Ruben Hadders says :

    @Flipsonius

    Ge-wel-dig filmpje! :-D

  289. Ruben Hadders says :

    @ John

    Volgens mij zijn we allebei verloren als het erop aan komt elkaar te bekeren

    Volgens mij zijn we allebei al remonstrants…

  290. John says :

    @Patrick
    Niet om arrogant te klinken, maar ik denk dat ik meer argumenten bij mijn stellingen heb, en ik doe er inmiddels al jaren ‘onderzoek’ naar. Ik vind het overigens prima als je wilt geloven dat de bijbel Gods onfeilbare woord is. Maar het is mijn eigen ervaring dat je een heleboel mooie deuren opent als je er met een meer open houding in gaat staan. Deuren waarachter nog veel meer vragen verborgen liggen die de bijbel tot zo’n ongelooflijk veelzijdig en fascinerend boek maken. Het zijn juist al die vragen die mij zo verwonderen, niet de antwoorden. Elk antwoord roept doorgaans ook weer nieuwe vragen op en dat geeft voor mij het geloof diepgang en betekenis.

  291. John says :

    @patrick
    ‘Ik ben zo’n alles of niets type’.

    Dat noemen we in de psychologie ook wel een borderliner ;)

  292. Ruben Hadders says :

    @John

    Ik vind het overigens prima als je wilt geloven dat de bijbel Gods onfeilbare woord is. Maar het is mijn eigen ervaring dat je een heleboel mooie deuren opent als je er met een meer open houding in gaat staan.

    Welke deuren gaan open, John? En wat zit daar achter? Wat is het dat je zo fascineert en waarvoor het juist belangrijk is om níet te geloven dat de Bijbel het onfeilbare Woord van God is? Daar ben ik wel nieuwsgierig naar.

    Overigens denk ik niet dat je kunt zeggen dat je ‘meer open’ bent, als je niet gelooft dat de Bijbel Gods Woord is. Het gaat niet om meer of minder, maar om wáár sta je open voor. Ik ‘sta open’ voor visies die in overeenstemming zijn met Gods Woord, omdat ik deze betrouwbaar acht. Andere visies, die hier mee tegenstrijdig zijn, overtuigen mij niet. Wat niet wil zeggen dat ik er niet over nadenk.

    Andersom sta jij ‘open’ voor visies die in overeenstemming zijn met jouw opvattingen van de Bijbel/God/dewereld/vulmaar in. Andere visies, die hier mee tegenstrijdig zijn, overtuigen jou niet. Wat niet wil zeggen dat jij daar niet over nadenkt.

    Kortom: wij denken beiden vanuit ons geloof. Maar omdat ons gelooft verschilt, gaan ook onze gedachten een andere richting op.

    Blijft over de vraag: wat brengt ons tot een bepaald geloof? En voor mij in het bijzonder: wat brengt iemand tot het christelijk geloof? Maar ja, als iemand dáár het antwoord op had, dan hadden we de sleutel om iedereen ‘te bekeren’. Zo werkt het dus blijkbaar niet. Jammer genoeg, want ik zou zo graag mijn geloof me je willen delen.

  293. John says :

    @Ruben Hadders
    “Ik ‘sta open’ voor visies die in overeenstemming zijn met Gods Woord, omdat ik deze betrouwbaar acht.”

    Dat is mooi, omdat ik de meeste van mijn visies toch echt nog steeds uit de bijbel haal. Maar dan waarschijnlijk op een compleet andere interpretatie dan jij. Als ik zeg dat Jezus geen God was, dan haal ik dat uit mijn interpretatie van de bijbel en dat is mijns inziens in overeenstemming met Gods Woord.

    “Andere visies, die hier mee tegenstrijdig zijn, overtuigen jou niet. Wat niet wil zeggen dat jij daar niet over nadenkt.”

    Niet helemaal. Ik ben vroeger zelf ook zo geweest en kan me er veel bij voorstellen waarom mensen in die visies willen aanhangen.

    Maar ik ga nu slapen, kom er een andere keer dieper op terug.

  294. Ds Dre says :

    “Ik ben vroeger zelf ook zo geweest en kan me er veel bij voorstellen waarom mensen in die visies willen aanhangen.”

    Ik heb zo’n vermoeden welke kant deze discussie opgaat.

    Uit een korte biografie blijkt dat McGrath bepaald niet wereldvreemd is: eerst natuurwetenschapper en marxist, daarna liberaal theoloog. Tot hij als predikant merkte dat dit laatste uiteindelijk maar weinig te bieden had. Alister E. McGrath geldt nu als een van de belangrijkste vertegenwoordigers van de groeiende evangelicale beweging.

  295. Ds Dre says :

    Het “voordeel” als je in je leven een radicale paradigmashift, zoals van atheïst naar evangelisch (McGrath) of katholiek (Reve) of evangelies katholiek (ds dre) hebt gemaakt kan het zijn dat je iets onbevangerner naar andere paradigma’s kijkt.
    Maar ik ken er genoeg die van het ene fundamentalistische paradigma op de andere zijn overgegaan en daar is onbevangenheid ver te zoeken.

  296. Vertue says :

    Aanvulling op Ds Dre in deze post.

  297. Ds Dre says :

    @Vertue.

    Ik vind Keith Ward ook erg goed in zijn discussie met Dawkins http://www.publicchristianity.org/ward.html
    De discussie met Dawkins heeft een tijd lang bij Dawkins op zijn website gestaan, maar ik kan die helaas niet meer vinden. Uit commentaren begrijp ik dat hij betere argumenten heeft dan McGrath.

  298. Ds Dre says :

    Wardj heeft kritiek op het hedendaagse christelijke fundamentalisme, vooral in zijn 2004 boek Wat de bijbel echt leert: Een uitdaging voor de fundamentalisten. Hij gelooft dat de fundamentalisten de Bijbel interpreteren op ongeloofwaardige manieren en kiezen welke van de passages benadrukt dienen te worden met het oog reeds bestaande overtuigingen. Ward stelt dat de Bijbel moet serieus genomen worden, maar niet altijd letterlijk en hij is het niet eens met de leer van de bijbelse onfeilbaarheid,

    Er kunnen afwijkingen en fouten in de heilige geschriften, maar die waarheden die God wilde zien in de Schrift, en die belangrijk zijn voor onze redding, zijn er in geplaatst zonder fouten. De Bijbel is niet onfeilbaar in detail, maar God heeft ervoor gezorgd dat er geen wezenlijke fouten, die ons misleiden over de aard van het heil, die zijn te vinden in de Schrift.
    (Beetje kromme vertaling uit het Engels)

  299. Vertue says :

    @Ds. Dre,

    Bedankt voor je link, erg interessant.

    McGrath zelf stuurt in zijn werk vooral op twee confrontaties aan:
    1. De memenleer van Dawkins is een hypothese met een hoog speculatief karakter en van een veel mindere kwaliteit dan Dawkins overige werk.
    2. Dawkins kritiek op het christendom is voornamelijk gericht op een karikatuur van het christendom, namelijk een geloof dat ‘blind faith’ vereist. Daarnaast maakt Dawkins in zijn kritiek op het christendom oneigenlijk gebruik van de christelijke traditie zelf. Zo haalt hij enkele malen uitspraken van kerkvaders zo uit hun verband dat ze bijna het tegenovergestelde betekenen van wat ze in hun context betekenden. Een voorbeeld is het bekende Credo quia absurdum – ‘ik geloof omdat het absurd’ is van Tertullianus. Dawkins haalt dit aan als argument dat het christelijk geloof ‘blind geloof’ vereist. Zie bv. hier voor een meer genuanceerde uitleg van deze woorden.

    Daarnaast sluit hij ook zijn ogen niet voor de positieve bijdrage van Dawkins oeuvre. Dat kan ik persoonlijk wel waarderen.

  300. Patrick says :

    @Ds Dre aangezien ik 1 van die fundamentalisten ben die in de onfeilbaarheid van de bijbel geloven :D , wil ik daar graag op in gaan.

    Waarom zou God wel alle details met betrekking tot onze redding zonder fouten in bijbel bewaren, maar andere dingen die betrekking hebben tot Hemzelf, het ontstaan van het universum of hoe we ons leven moeten leven niet?

  301. Ds Dre says :

    @Patrick.

    Ik zie niet waar Ward dat beweerd heeft of vind jij zaken die op God betrekking hebben, ontstaan van het universum en hoe we moeten leven details?

    @Vertue.

    Inderdaad, als je niet kan inzien welke positieve bijdrage Dawkins aan het debat levert dan kijk je onvoldoende.

  302. Patrick says :

    @Ds Dre ehm welke dingen ziet de goede man dan wel als feilbaar aan in de bijbel?

    Maar dan nog blijft de vraag in principe hetzelfde, ik had me alleen eerst meer erin moeten verdiepen wat hij precies zegt :-)

    Waarom zou God bepaalde dingen wel bewaren, maar andere dingen niet? Er staat tenslotte dat alle schrift geinspireerd is door God en bruikbaar is in Timotheus 3:16?

  303. Vertue says :

    @Patrich,

    maar waarvoor is het bruikbaar, dat is nu net de hamvraag in 1.Tim 3:16.

    Ook bruikbaar bij de les natuurkunde? Of voor het uitleggen van de stelling van pythagoras?

  304. Patrick says :

    @Vertue lees maar even de rest van vers, dan weet je het ;-)

  305. engel says :

    @Patrick,

    Toen die bijbeltekst was geschreven, stond de canon van het NT nog niet vast. Hoe weet je dan of de huidige Bijbel wel alle Schrift bevat? Misschien zijn ze wel wat vergeten? Of hebben ze er teveel ingestopt.

  306. Patrick says :

    @Engel zeg jij dat ook tegen je voorganger als die preekt? De discussie ging er onder andere over dat ik geloof dat God wel genoeg invloed uit kan oefenen om de juiste boeken in de canon te krijgen.

  307. engel says :

    @Patrick,
    Mijn voorganger heeft alle vertrouwen in mijn theologische kennis en inzicht. :)

    Maar even zonder gekheid, je gebruikt een Bijbeltekst om iets te bewijzen, waar die tekst niet geschikt voor is, daar reageer ik op.

    Ik weet wel wat jij geloofd, maar dat kan je met geen enkele bijbeltekst bewijzen. Ruben zou dan ook zeggen: je moet het geloven!

    Maar je hebt ook toegegeven dat niet alles wat in de kerkgeschiedenis gebeurde, naar Gods wil was. Dan hapert Gods invloed toch af en toe?

  308. Patrick says :

    @Engel dan zou jij toch eigenlijk op de kansel moeten staan?

    Maar je hebt in feite wel gelijk, als je niet gelooft dat God de canon zo heeft samen gesteld en de bijbel onfeilbaar is, heeft het geen zin om een bijbeltext te gebruiken om dat te bewijzen…

    Dan heb je ook gelijk dat ik dat met geen enkele bijbeltext kan bewijzen, omdat alles onder verdacht staat, niet van God geinspireerd te zijn.

    Zullen we de bijbel dan maar weggooien? ;-)

    Dat argument kwam volgens mij ook al een keer voorbij. Maar de gemiddelde mens gaat toch ook geen boeken over kerkgeschiedenis lezen om God te leren kennen, maar de bijbel? Juist omdat de bijbel God’s woord is waaraan we ons aan kunnen vasthouden, ben ik ervan overtuigd dat God de juiste boeken in 1 canon heeft gekregen.

    Dat valt inderdaad niet te bewijzen en ik sluit me dan ook bij Ruben aan – je moet het geloven ;-)

  309. Vertue says :

    @Patrick,

    Ik weet het (denk ik), maar weet jij het ook?

    De bijbel is geen natuurkundeboek. Natuurkundige theorievorming o.b.v. de bijbelse gegevens (zijn die eensluitend op dit punt?) lijkt me niet echt zinvol.

  310. engel says :

    @Patrick,

    Ik denk juist omgekeerd. Ik wil juist niet de Bijbel weggooien, maar aantonen dat hij betrouwbaar is. Daarom vind ik het belangrijk om te onderzoeken of de juiste boeken in de Bijbel zijn terechtgekomen. Dwz is de canon goed en compleet? Als de mensen er een rommeltje van hebben gemaakt, kunnen we de Bijbel toch niet Gods Woord noemen?

    Dus kerkgeschiedenis is van levensbelang om de Bijbel het gezag te geven die ze nodig heeft. Dat zal toch meer inspanning vragen dan domweg (!) geloven zonder enige argumenten te mogen gebruiken.

  311. Flipsonius says :

    @Patrick
    “Zullen we de bijbel dan maar weggooien? ;-)”

    Aangezien geen enkel boek onfeilbaar is, moet ik ze maar niet meer lezen en mijn hele bibliotheek naar het oud papier brengen?
    En op internet staat naast nuttige ook heel veel onbetrouwbare informatie. Zullen we daarom maar de computer het raam uitgooien?

    Overigens worden de brieven aan Timotheus gedateerd tussen de jaren 100-150, dus kunnen ze onmogelijk door Paulus geschreven zijn. (zie voor de discussie deze link: http://www.earlychristianwritings.com/2timothy.html) Desondanks zijn ze in de onfeilbare canon opgenomen als brieven van Paulus. Leugentje om bestwil? Of noemen we dit valsheid in geschrifte?

  312. Patrick says :

    @Engel ook ik wil graag aantone dat de bijbel betrouwbaar is, ook al doe ik dat wel op een geheel andere manier dan jij ;-)

    Als ik mag vragen, hoe denk jij de “juiste” boeken van God’s woord vast te kunnen leggen, als de kerkvaders het niet konden? Door middel van wetenschappelijk onderzoek? Ik ben benieuwd naar de wetenschappelijke methode die je wilt gebruiken om te bepalen of een boek wel of niet door God geinspireerd is ;-)

  313. Ds Dre says :

    Volgens mij is de essentie “geloven in Gods woord” heel wat anders dan: ik geloof dat ieder woord in de Bijbel door God aan de schrijvers is ingegeven. Stel dat je dat “gelooft” wat houdt dat concreet dan in. Ik zie bij mensen die dat beweren een grote verdeeldheid in interpretatie, maar ook in handelen. Je kan wel “geloven” dat je je moet bekeren, maar je moet daar dan wel naar handelen.

    Ik snap het gevaar van het bekritiseren van de canon wel, het is erg verleidelijk om dingen die je niet aanstaan als mensenwerk af te doen en eruit te scheuren. Maar dat gevaar is even groot als je “gelooft” dat het Gods werk is. Zelfs als je het klakkeloos aanneemt en navolgt. Ik laat liever alles staan, geloof soms niet dat God zo is, soms wel, maar ben ik het er absoluut niet mee eens, etc.

    Ik heb ook niks met de spirituele blender benadering van de Bijbel. Lekker fijn malen, beetje van dit er bij, dat eraf en smullen maar. Nee, taaie kost waar je op moet kauwen, het soms niet weg kan krijgen of de strot uit komt.

  314. Pittig says :

    @ Patrick

    Jij zegt: Maar de gemiddelde mens gaat toch ook geen boeken over kerkgeschiedenis lezen om God te leren kennen, maar de bijbel?

    In de evangelische beweging gebeurt dat wel. De verhalen van eigen ervaringen, van Godsmannen en vrouwen zijn belangrijker dan de bijbel (moderne kerkgeschiedenis!). Kijk maar eens hoeveel tijd er besteed wordt in elke preek om verhalen uit het eigen leven te vertellen en hoeveel tijd er besteed wordt aan het zoeken naar wat de tekst betekende in de context waarin het geschreven staat.

    En als je met en evangelische praat kom je uiteindelijk bij dit antwoord: “Maar ik heb God ervaren.” Niet: “Het staat in de bijbel.” Probeer het maar eens. Ik heb nog geen ander antwoord gehoord waarbij niet uiteindelijk de basis in de eigen ervaring lag.

    Ook in de discussie die ik hier kortgeleden met Ruben Hadders had, kwam het uiteindelijk op ZIJN ervaring van Jezus Christus uit.

  315. Vertue says :

    @Pittig,

    Dat is inderdaad een scherpe analyse.

  316. Patrick says :

    @Flipsonius en hier http://www.datingthenewtestament.com/Timothy.htm
    is een link van iemand die wel gelooft dat de brieven aan timotheus door paulus werdev geschreven.

    Daarmee wil ik niet zeggen dat jij ongelijk hebt en ik gelijk (de website waar ik naar link is zelfs van een duidelijk lagere kwaliteit :D ) maar ik wil iets duidelijk maken: Zo duidelijk, als jij zegt dat het is, is het niet ;-)

  317. Patrick says :

    @Pittig ook voor mij is de persoonlijk ervaring belangrijk en niet de bijbel heeft me laten inzien wie God is, maar God zelf ;-)

    En toch is het gevaarlijk als we gaan zeggen dat de bijbel niet God’s woord is. Dan krijg je allemaal uitwassen waar Ds Dre het ook al over had, mensen die bepaalde teksten eruit pikken en andere weglaten, of mensen die nieuwe boeken toevoegen.

    Ik doe mijn best om de hele bijbel te lezen en met zich te vergelijken. Intepreteer schrift met schrift heet dat volgens mij. Dus als er in het oude testament staat dat ik brandoffers moet brengen, maar in het nieuwe testament staat dat Christus het eeuwige offer is, sluit ik daaruit dat sinds Christus gekomen is, geen dierenoffers meer nodig zijn.

    Tot nu toe heb ik daar geen problemen mee gekregen. Gewoon je gezonde verstand gebruiken, naar de kontext kijken en niet als een gek iets doen wat nergens op slaat.

    Ja, de kerkgeschiedenis is belangrijk. Maar nee, niet belangrijker dan de bijbel. Het is meer een hulp om de bijbel te intepreteren als iets anders.

  318. Ruben Hadders says :

    @ Ds. Dre

    De Bijbel is niet onfeilbaar in detail, maar God heeft ervoor gezorgd dat er geen wezenlijke fouten, die ons misleiden over de aard van het heil, die zijn te vinden in de Schrift.

    Dus die grote heilige God, Die hemel en aarde geschapen heeft, wist er wel voor te zorgen dat er er geen hele grote fouten gemaakt werden, maar maakte zich niet druk over de ‘details’? Nee, dát is geloofwaardig…
    @ Vertue

    Is de Bijbel ook bruikbaar bij de les natuurkunde? Of voor het uitleggen van de stelling van pythagoras?

    Juist de natuurkunde en de wiskunde getuigen op machtige wijze van (het bestaan van) God. De geweldige orde (=wiskunde) die in heel de schepping terug te vinden is… wie nooit heeft ontdekt hoe bijzonder dat is, heeft nooit goed gekeken.
    @ Engel

    Toen die bijbeltekst was geschreven, stond de canon van het NT nog niet vast. Hoe weet je dan of de huidige Bijbel wel alle Schrift bevat? Misschien zijn ze wel wat vergeten?

    Door het getuigenis van de Heilige Geest, Die in ons werkt. Probleem is: dit is waarschijnlijk niet het antwoord dat je zoekt. Jij wilt het weten op basis van bewijs, terwijl je het alleen kunt weten op basis van geloof.
    Is er dan geen ‘bewijs’? Wel, door ‘Schrift met Schrift’ te vergelijken kom je een héél eind in de richting… maar wie heeft er werkelijk de tijd genomen om heel de Bijbel zorgvuldig te onderzoeken?
    @ Pittig

    Ook in de discussie die ik hier kortgeleden met Ruben Hadders had, kwam het uiteindelijk op ZIJN ervaring van Jezus Christus uit.

    Natuurlijk is er ervaring, wat denk jij dan? Ik ben een kind van God, ik leef en wandel met de Heere God. Dat is toch niet zonder ervaring? Denk je dat een kennismaking met de Schepper van hemel en aarde geen ervaring is? Het geloof is niet gortdroog wat Bijbelse stellingen aannemen, het is wandelen met God!!!

  319. Ds Dre says :

    @Ruben.

    Jij maakt je er druk om. De vraag is hier hoe God mensen inspireerd. Daar denken jij en ik denk ik heel anders over. Zie mijn post daarna.

  320. Pittig says :

    @ Patrick

    Als jij de mogelijkheid van een andere visie op de bijbel open houdt en niet andersdenkenden verkettert, dan ben ik al blij. :)

    Dan hoef je van mij ook niet te veranderen van visie, hoor!

  321. Ruben Hadders says :

    @ Ds. Dre

    Natuurlijk maak ik mij daar druk om! We hebben het niet over zomaar iets…

    Verder denk ik er niet anders over dat geloof en handelen beide met inspiratie te maken hebben, als je dat bedoeld.

  322. Patrick says :

    @Pittig ik hou die mogelijkheid zeker open en werk zelfs samen met andersdenkenden voor God ;-) Ik denk alleen dat je wel veel mist…

  323. Ruben Hadders says :

    @ Pittig

    Als jij de mogelijkheid van een andere visie op de bijbel open houdt en niet andersdenkenden verkettert, dan ben ik al blij.

    Als jij de mogelijkheid dat heel de Schrift het betrouwbare, geïnspireerde Woord van God is, open houdt, dan ben ik al blij.

  324. Pittig says :

    @ Ruben Hadders

    Je omzeilt mijn opmerking… :)

    Als jij de bijbel net zo goed leest, als mijn reactie, dan vrees ik voor de bijbel… ;)

    Ik zeg namelijk niet dat er geen ervaring is, maar dat ervaring de basis van het geloof van evangelischen is. Daarin lijken ze als twee druppels water op vrijzinnigen… :)

    (Maar dat had Karl Barth al veel eerder gezien)

  325. Ruben Hadders says :

    Ik zeg namelijk niet dat er geen ervaring is, maar dat ervaring de basis van het geloof van evangelischen is

    En? Begrijp het probleem niet, om eerlijk te zijn. Jij gaat af op de ervaring van je verstand. Dus wat is precies je punt?

  326. engel says :

    @Ruben,

    “Door het getuigenis van de Heilige Geest, Die in ons werkt. Probleem is: dit is waarschijnlijk niet het antwoord dat je zoekt. Jij wilt het weten op basis van bewijs, terwijl je het alleen kunt weten op basis van geloof.”

    Je gebruikt dus een subjectieve oplossing om een serieus en objectief probleem op te lossen? Dus iemand anders (met dezelfde HG?) kan zomaar tot een ander getuigenis komen? Of zeg je dan dat hij/zij de Heilige Geest niet heeft of niet goed begrijpt? Juist de extreme groepen in de kerkgeschiedenis beroepen zich op de HG om hun verstand maar niet te hoeven gebruiken of als laatste argument in een discussie.

    En trouwens, ik denk dat ik de Bijbel langer en beter heb bestudeerd dan jij. (zegt hij nederig)

  327. Pittig says :

    @ Ruben Hadders

    Op basis van de zaken zoals die nu voor ons liggen, is het onmogelijk dat ik heel de Schrift als betrouwbaar, geïnspireerd Woord van God zou kunnen bekijken.

    Er zijn twee manieren waarop dat wel zou lukken:
    1. Alles wat ik ooit geleerd heb verwerpen, inclusief mijn capaciteit om logisch te denken (=mijn hersenen verwijderen)
    2. Een groot wonder waarbij alle originele handschriften worden gevonden, de tekst van de bijbel aangepast is om tegenspraken weg te nemen, er een directe lijn van de katholieke kerk naar Jezus gelegd kan worden, etc. etc. etc.

    Hoe groot schat je de kans in dat dit gebeurt? ;)

  328. engel says :

    @Ruben,

    Pittig probeert te zeggen dat wie zich op ervaring baseert, zich niet op de Bijbel baseert. Ervaring als de hoogste authoriteit zogezegd. En waarschijnlijk dus ook onfeilbaar.

  329. Vertue says :

    @Pittig en @Ruben,

    Altijd een feest om jullie op elkaar te zien reageren :-)

    @Pittig

    Geef mij de Wesleyan Quadrilateral dan maar: Schrift, rede, traditie en ervaring sámen als bronnen van de theologie.

    Hoewel je natuurlijk een robbertje kunt vechten hoe je schrift en traditie kunt onderscheiden.

  330. Pittig says :

    @ Ruben Hadders

    Dus zowel jouw en mijn geloof zijn gebaseerd op onze ervaring… Prima, wilde ik graag van je horen…

  331. Vertue says :

    @Pittig

    Je vergeet de oplossing van George Orwell in 1984. DoubleThink. Volgens mij vrij breed toegepast in de postmoderne maatschappij. Stelt de Atheïst in staat om toch te genieten van de natuur terwijl hij zijn materialisme even vergeet, en de fundamentalist om toch als wetenschapper bezig te zijn, maar zijn denkvermogen in de kast te zetten als het om geloof aankomt.

    Ook WJO heeft hier m.i. een handje van door Theologie en geloofsbeleving volledig te scheiden.

  332. engel says :

    @Vertue,

    In de praktijk zal men altijd een voorkeur hebben voor 1 van de pijlers van de Wesleyan Quadrilateral.

    En ik dacht dat de Reformatie Schrift en Traditie al uit elkaar had gegooid?

  333. Pittig says :

    @ Vertue

    Ik vind het altijd ook erg leuk als jij meedoet! Niet alleen vanwege je inzichten, maar ook zodat je ons beiden een beetje in bedwang kunt houden… ;)

    Wat je noemt zijn bronnen. Maar wat is uiteindelijk de basis waarop iemands persoonlijk geloof gebouwd wordt?

  334. Patrick says :

    @Pittig wat heb jij toch met de katholieke kerk? :D waarom moet er een directe lijn van Jezus naar de katholieke ker zijn zodat de bijbel onfeilbaar kan zijn?

  335. Pittig says :

    @ Engel

    Moet nu weg, neem jij het even van mij over met Ruben? ;)

  336. Ruben Hadders says :

    @engel

    Dus iemand anders (met dezelfde HG?) kan zomaar tot een ander getuigenis komen? Of zeg je dan dat hij/zij de Heilige Geest niet heeft of niet goed begrijpt?

    Het is niet zozeer begrijpen, het is vooral luisteren. Engel, de Heilige Geest is Niemand anders dan de heilige God zélf. Denk je nu werkelijk dat Hij Zichzelf gaat tegenspreken? Dat Hij tegen de ene persoon zegt dat Hij wél de Bijbel heeft geïnspireerd en dat bij de ander ontkent?

    Het probleem is dat we meer luisteren naar onszelf, naar onze eigen gedachten, dan naar wat de Heilige Geest ons wil laten zien.

    En trouwens, ik denk dat ik de Bijbel langer en beter heb bestudeerd dan jij.

    Fantastisch! Dan ben je één van de heel velen. Maar gelóóf je ook wat er staat? Dan ben je namelijk één van de heel weinigen.

    Pittig probeert te zeggen dat wie zich op ervaring baseert, zich niet op de Bijbel baseert. Ervaring als de hoogste authoriteit zogezegd.

    Natuurlijk, maar er maar weer een óf-óf-verhaal van. Het is én-én. Maar dat ervaring een grote speelt… natuurlijk!!! Het gaat om de ontmoeting met God! De Bijbel is niet meer dan een getuigenis van zulke ontmoetingen en een middel om zélf God te ontmoeten.

  337. Pittig says :

    @ Patrick

    Kort antwoord, want ik moet weg. De katholieke kerk is de winnaar geworden in de strijd tussen duizenden (echt waar!) christelijke stromingen die er in de vroege kerk waren. Zij heeft beslist wie er bij hoorde, heeft de bijbel samengesteld, de dogma’s opgesteld, zogenaamd gezegd wie Jezus precies is, dat er een Drie-eenheid is, wie ketter was, etc. Dus alles waar de meeste christenen vandaag de dag van uit gaan…

    Ik zie alleen niet in hoe je vanaf Jezus ineens in die orthodox-christelijke stroming van de katholieke kerk kan komen. Er waren zoveel andere stromingen met eigen evangeliën, brieven en openbaringen. Sommige van die hele oude stromingen bestaan ook nog steeds. En ze hebben vaak hele andere bijbels en hele andere visies op Jezus en de kerk.

    Als iemand dus een directe link aan kan wijzen waarbij alle apostelen overgaan in de ene katholieke kerk, dan zou mij dat erg helpen (de problemen zijn dan nog lang niet opgelost, maar het is een stap).

    Maar als je in de bijbel al ziet dat de apostelen het over belangrijke zaken erg oneens zijn (verhouding wet en Jezus, joden en heidenen) dan ben ik bang dat ook dit onmogelijk is…

  338. engel says :

    @Ruben,

    “De Bijbel is niet meer dan een getuigenis van zulke ontmoetingen en een middel om zélf God te ontmoeten.”

    Naratieve theologie dus? Nico ter Linden en Het verhaal gaat…

    Vrijzinniger kan het niet…..

  339. Ruben Hadders says :

    @engel

    Het is niet het een óf het ander, dus ik zou het waarderen als je mij niet in een theologisch hokje probeert te duwen…

    Maar ga eens inhoudelijk in op mijn opmerking. Wat is er mis mee volgens u/jou?

  340. Vertue says :

    @Ruben

    De geweldige orde (=wiskunde) die in heel de schepping terug te vinden is…

    En dat was nu net de reden dat Copernicus zoveel moeite had om het idee over te brengen dat de aarde rond de zon draait en niet andersom. Een filosofisch argument dat met bijbelverzen bijbels werd onderbouwd werd gebruikt (er is orde in de schepping, dus de planeten en zon beschrijven cirkels rondom de aarde) om een waarneming te beoordelen.

    Let op de volgorde:
    1. Het filosofisch argument kwam eerst. Dit was afgeleid van de Grote Griekse wijsGeren
    2. Dit idee vond men zo overtuigend dat men het ook in de bijbel inlas. De bijbel was immers superieur aan de griekse filosofie?
    3. Door de koppeling die tussen de bijbel en dit idee werd gelegd, werd iedere aanval op het filosofische argument van orde een aanval op de bijbel en daarmee ketters.
    4. Copernicus had een probleem met zijn waarnemingen… De rest is bekend.

  341. engel says :

    @Ruben,

    Het waren je eigen woorden! Als je Bijbel niet meer is dan een verhaaltjesboek van de ervaringen van mensen, dan ben je vrijzinnig. En misschien wel een dwaalleraar.

    Ik denk ook niet dat je je moet beroepen op wat de Heilige Geest tegen mensen zegt over de Bijbel. Dat is toch op geen enkele manier te toetsen. Het gezag van de Bijbel moet uit een objectieve bron komen, bv de Bijbel zelf of uit de kerkgeschiedenis. Daarom blijft de canonvorming van het allerhoogste belang.

    Als je je beroept op de Heilige Geest bij gebrek aan argumenten (zo zie ik dat), ben je toch niet anders dan Trin en alle andere secten en Newagers?

    En hoewel ik bijna drie keer zo oud ben dan jij, hoef je me geen u te noemen.

    Heb ik zo je opmerkingen beantwoord?

  342. Patrick says :

    @Vertue daar heb je natuurlijk gelijk mee, maar daar had ruben het niet over. Dat in heel de schepping een order terug te vinden is, wordt zelfs door niet-gelovige wetenschappers geaccepteerd. Neem bijvoorbeeld het getal Pi in de natuur http://www.botaniewebsite.nl/maatvandenatuur.html

  343. Ruben Hadders says :

    @ Vertue

    En dat was nu net de reden dat Copernicus zoveel moeite had om het idee over te brengen dat de aarde rond de zon draait en niet andersom.

    Daarmee is die orde toch niet opeens weg? :-S

    Bovendien, heb ik ooit beweerd dat de aarde om de zon draait?

  344. Ruben Hadders says :

    @ Patrick

    Mooie link, Patrick. Inderdaad een mooi voorbeeld van wat ik bedoel.

  345. Vertue says :

    @Ruben

    Mijn punt is: Leun niet te veel op filosofische en wetenschappelijke inzichten om het gelijk van de bijbel aan te tonen, want voor je het weet kukel je met de desbetreffende theorie de vergetelheid in, en je bijbelvisie erbij.

    Dit gevaar zie ik bijvoorbeeld bij ben hobrink met zijn ‘moderne wetenschap in de bijbel’. Zowiezo is de titel een gruwel, want wetenschap is een methode, en die vindt je niet in de bijbel terug.

    Heb hem eens horen spreken en dingen horen zeggen die erop neerkwamen dat de bijbel waar is want vet is niet goed voor de mens en God verbood het al aan de Israëlieten…

  346. Patrick says :

    @Vertue waar die natuurlijk niet ongelijk mee heeft, hoe wisten de israeliten anders dat fet niet goed was? ;-)

  347. Ruben Hadders says :

    @ Vertue

    Mijn punt is: Leun niet te veel op filosofische en wetenschappelijke inzichten om het gelijk van de bijbel aan te tonen, want voor je het weet kukel je met de desbetreffende theorie de vergetelheid in, en je bijbelvisie erbij.

    Goed punt, Vertue. Lees de laatste zin in mijn vorige post nog eens goed… Leun ik te veel op wetenschappelijke inzichten denk je?

  348. Vertue says :

    @Ruben,

    Ik gebruik je post mooi als kapstokje voor mijn eigen stokpaardjes, kunnen die ook eens van stal :-)

    Nee, jij zegt niet dat de aarde rond de zon draait. Sorry als dat zo overkwam. Ik denk ook dat het feit dat er orde is en geen wanorde, een verklaring behoeft.

    Maar het gevaar blijft dat enerzijds men teveel op dit argument leunt. Daar is het niet sterk genoeg voor. En anderzijds dat dit leidt tot een drive om de orde koste wat kost in te willen zien in de natuur. Er is in de natuur namelijk ook een hoop wanorde. Zij zingt niet alléén de lof van de schepper.

  349. Vertue says :

    @Patrick

    God verbood geen vet voor de Israëlieten, hij eiste het voor zichzelf op. Het vet werd algemeen gezien als het beste deel van het vlees… En dat was voor God bestemd. Vet had over het algemeen een erg positieve klank in het oude midden oosten, waar proteïnen schaars waren… God gaat ons zelf een vette hap voorschotelen: Jes 25:6.

    En de HERE der heerscharen zal op deze berg voor alle volken een feestmaal van vette spijzen aanrichten, een feestmaal van belegen wijnen: van mergrijke, vette spijzen, van gezuiverde, belegen wijnen.

  350. engel says :

    @Vertue,

    Wist je dat Ben Hobrink plagiaat pleegde?

    http://tasmedes.web-log.nl/tasmedes/2007/08/ben_hobrink_pla.html

  351. Patrick says :

    @Vertue das was ook meer een humorvolle opmerking als een argument :D

    maar nog over jouw wanorde in de natuur – de schrijf ik toe aan de zondeval ;-) (maar volgens mij valt die wanorde ook wel mee, noem eens een paar voorbeelden?) (behalve het bureaucratische systeem in Duitsland, a.u.b…)

  352. Ruben Hadders says :

    @ Engel

    Leuk citaat op die website van de dochter van Ben Hobrink i.v.m. de vraag wanneer je christen bent. Als je in een God gelooft en de Bijbel wel interessant vind? Zij zegt: Je bent nog geen kip omdat je in het kippenhok zit en kippenvoer eet. :-D

  353. Vertue says :

    @Engel

    Zo, mijn mond valt open! Ik had wel door dat het onzin was (ik heb wel meer van dit soort onzin gehoord), maar plagiaat…

    En het erge is, het wordt nog verkocht ook. Vrienden van mij vinden het ‘mooi’. Dat boek is echt een drijfzandfabriekje. Al die mensen die dit als geloofsversterking zien. En wat als het kaartenhuis inelkaarkiepert?

    @Goedgelovig
    Kunnen jullie hier niet een onderzoekje naar starten?

  354. Ruben Hadders says :

    @ Vertue

    Beetje een relnicht ben je wel he? Helaas voor je… het is oud nieuws, de auteur en uitgever hebben het al aangepast en het stelt verder weinig voor…

  355. engel says :

    @Ruben,

    Ja, het is oud nieuws, en nee het stelt wel degelijks iets voor, want plagiaat is de grootste doodzonde voor een wetenschapper. Hiermee heeft heeft Hobrink zijn gezag wat mij betreft helemaal verloren. Ook de uitgever wist het niet namelijk.

  356. Vertue says :

    @Ruben

    Dit is werkelijk de eerste keer in mijn leven dat iemand mij een relnicht heeft genoemd. Gefeliciteerd. Niemand is zelfs maar in de buurt gekomen. Speel je vaker zo op de man?

    Ik ben oprecht geschokt omdat deze beste man in mijn kerk een enorme lading drijfzand heeft gestort waarop zo’n beetje de helft van de mensen zijn of haar geloof probeert overeind te houden. Daarnaast strooit hij ook nog eens zand in de ogen van de mensen met betrekking tot de kwesties die er werkelijk toe doen. Ik stel het niet op prijs zo weggezet te worden.

    Voor mij was deze informatie wel nieuw, en ik ben Engel dankbaar. En het is nog steeds actueel omdat nog steeds met de beste man wordt weggelopen. Ik vindt het grenzen aan kwakzalverij.

  357. Ruben Hadders says :

    @ Engel

    Ik ben het met je eens dat plagiaat niet door de beugel kan, maar dat maakt Hobrink niet opeens onbetrouwbaar. Hij heeft onzorgvuldig gehandeld, dat is een feit, dat is toegegeven, case closed. Stenigen mag bovendien niet niet meer van GG, maar we kunnen er natuurlijk wel even over argumenteren…

  358. Ruben Hadders says :

    @ Vertue

    Neem je altijd alles zo serieus?

    Voor mij was deze informatie wel nieuw, en ik ben Engel dankbaar. En het is nog steeds actueel omdat nog steeds met de beste man wordt weggelopen. Ik vindt het grenzen aan kwakzalverij.

    Dit is gewoon een stok zoeken om mee te slaan – in meest pure vorm zelfs. Plagiaat betekent namelijk niet dat de informatie zelf onjuist zou zijn. Kortom, je laat hiermee jezelf wel heel erg kennen… over kwakzalverij gesproken!

  359. engel says :

    @Ruben,

    Wat vind je dan van de inhoudelijke kritiek?

    http://tasmedes.web-log.nl/tasmedes/2007/08/tjerk_muller_ov.html

  360. Vertue says :

    @Ruben

    Kortom, je laat hiermee jezelf wel heel erg kennen…

    Beste Ruben, ik ben het op inhoudelijke argumenten ook niet met de beste man eens. Die stok heb ik dus al veel langer. Maar die moest ik eerst wel van Ben afpakken toen hij mijn wetenschappelijke integriteit aan gort probeerde te slaan met één lange litanie van ongeldige argumenten en pseudo-wetenschappelijkheden. Het spijt me ruben, maar ik ben opgegroeid met ‘de bijbel heeft gelijk’ boekjes, en ik ruik ze op een halve kilometer afstand.

    Maar Ruben, moet ik éérst het hele boek spellen en weerleggen voordat ik mag zeggen dat ik plagiaat erg vindt en de inhoud onjuist?

  361. Patrick says :

    @Vertue

    Het spijt me ruben, maar ik ben opgegroeid met ‘de bijbel heeft gelijk’ boekjes, en ik ruik ze op een halve kilometer afstand.

    Mag ik dan De bijbel heeft toch gelijk van W. Keller voorstellen? Een echte aanrader ;-)

  362. Ruben Hadders says :

    @ Vertue

    Het gaat mij er niet om dat je het oneens bent met de inhoud, dat is je goed recht. Maar hou dit wel gescheiden van de plagiaat-kwestie. Argumenteer inhoudelijk en niet met ‘de man heeft plagiaat gepleegd, de man deugd niet, dus wat hij schrijft kan ook niet deugen”. Dat is niet zuiver. En ook niet sterk. Je schrijft namelijk dat je engel “dankbaar” bent voor deze informatie. Je had ook kunnen zeggen: “plagiaat of niet, ik vind het überhaupt niet kloppen wat er in het boek staat”. Snap je wat ik bedoel?

  363. John says :

    “elaas voor je… het is oud nieuws, de auteur en uitgever hebben het al aangepast en het stelt verder weinig voor…

    Stelt verder weinig voor?!? Ik wist niet dat Hobrink plagiaat had gepleegd. Dat stelt zoals Engel terecht zegt zeker wel wat voor! Dat zou jij als journalist zeker moeten weten Ruben.

  364. Ds Dre says :

    @Ruben.

    Ik geloof niet dat je mijn vraag over inspiratie door de HG snapte. Daarom maar concreter.

    De eerste twee verzen van de eerste brief aan Timoteüs luiden als volgt:

    1 Van Paulus, apostel van Christus Jezus in opdracht van God, onze redder, en van Christus Jezus, onze hoop. 2 Aan Timoteüs, mijn waarachtig kind in het geloof. Genade, barmhartigheid en vrede van God, de Vader, en van Christus Jezus, onze Heer!

    Hoe zijn deze zinnen volgens jouw tot stand gekomen?

  365. John says :

    @Ruben Hadders
    Het klinkt mij eerder dat Vertue inhoudelijk het al niet kon vinden in Hobrink zijn pseudo-wetenschappelijke prietpraatjes, en dat de kwestie plagiaat daar een extra bevestiging van is. Een beetje inlevingsvermogen kan geen kwaad.

  366. Ruben Hadders says :

    @ Ds Dre.

    Met een pen ;-)
    En onder inspiratie van God.

    Kun je misschien nóg concreter worden? Ik heb immers al gezegd dat heel de Bijbel tot op de letter geïnspireerd is door God. :-S

  367. Ds Dre says :

    Ik vind het wel zo eerlijk om mijn visie eerst te geven. Ik denk dat inderdaad Paulus of in opdracht van Paulus een brief is geschreven aan Timoteüs en dat dit gebeurde nadat de HG hem hiertoe inspireerde. Ik denk echter niet aan een letterlijk citeren, ofwel Paulus kreeg de opdracht Timoteüs waarachtig kind in het geloof te noemen en niet beste Timoteüs, mijn waarachtig kind in het geloof, of in het geloof van Christus etc, etc. Ik noem dat details, ben benieuwd wat jouw visie hierin is.

  368. Ds Dre says :

    Je was me net voor.

  369. Ruben Hadders says :

    @ Ds Dre

    Ik denk niet dat Paulus zich er echt van bewust was, dat de woorden die hij schreef door de H.G. geïnspireerd waren. Ik denk dat de H.G. op bepaalde punten/momenten als het ware samensmolt met zijn geest, waardoor Gods gedachten, zijn gedachten werden. Begrijp je wat ik bedoel?

    Ik begrijp wat je zegt over details. Maar omdat deze details ons niet zo belangrijk lijken (want geldt dat ook voor God?), betekent dat dan automatisch dat deze niet door God geïnspireerd zijn? Ik begrijp je punt dus wel. Of er nu “beste Timotheüs” of lieve, aardige, fijne Timotheüs had gestaan, doet er eigenlijk weinig toe. Maar ik kan daaruit niet de conclusie trekken dat dit dus niet geïnspireerd zou zijn.

  370. Vertue says :

    @Ruben

    Dus volgens jou had ik op het bericht van Engel éérst mijn visie op Ben Hobrinks boek uiteen moeten zetten, en daarna pas mogen zeggen dat plagiaat niet netjes is.

    Het spijt me, maar daar ben ik het niet mee eens. En John heeft gelijk, ik refereerde juist aan Ben Hobrinks boek ómdat ik het er niet mee eens was. Kijk hier maar. Daarna kwam Engel met zijn melding dat Ben plagiaat pleegde.

    Ik wil er verder geen woorden aan vuil maken.

  371. Ruben Hadders says :

    Oke, oke, het is al goed. Don’t stone me.

  372. Vertue says :

    @ruben

    Als jij je stokslagen thuislaat :-)

  373. Ds Dre says :

    @Ruben.

    Nu ga je me te snel verschuilen “God is ondoorgrondelijk, wie zijn wij te bepalen wat details zijn, etc” Ik zie de verhouding tussen mens en God anders dan jij denk ik. De liefde tussen Paulus en Timoteüs en de woorden die hij daaraan in deze brief aan besteed zijn netzo geïnspireerd door de HG als de liefde tussen X en Y en de zinnen in de brieven die ze aan elkaar daarover schrijven. Dat deze zinnen in de Bijbel zijn opgenomen is meer omdat een inzicht in de complete brief wel zo handig is.

  374. Ruben Hadders says :

    @ Ds Dre

    Het gaat niet alleen om de vraag of we kunnen bepalen wat details zijn. Ik geloof best dat die er zijn, maar dat betekent toch niet dat deze niet geïnspireerd kunnen zijn?

    Inspiratie betekent letter “in the spirit”, in/door de geest. God heeft alle woorden ingegeven die Paulus heeft opgeschreven. En ik geloof met reden, want we hebben het natuurlijk wel over God.

  375. Ds Dre says :

    @Ruben.

    En ik geloof met reden dat God niet zo werkt, met 1 uitzondering daargelaten, bij de 10 geboden staat geschreven dat God letterlijk de 10 geboden heeft gegeven.

  376. Patrick says :

    @Ds Dre dan kun je je natuurlijk weer afvragen of je wel letterlijk kunt nemen dat die 10 geboden letterlijk door God zijn geschreven ;-)

    Ik denk dat God het helemaal niet nodig heeft om iets letterlijk te inspireren. neem nou die zinnen aan timotheus. Ik denk dat de hele brief is geinspireerd, samen met de betekenis van de brief. Paulus gebruikte de woorden, die bij zijn cultuur en denken pasten. Dus is ook elk woord belangrijk, want het helpt ons te begrijpen wat Paulus in zijn cultuur bedoelde, en daardoor kunnen we weer begrijpen wat God eigenlijk wou zeggen.

  377. Ds Dre says :

    @Patrick.

    Dat gebeurd ook, maar ik geloof van wel, omdat ik denk dat wij mensen niet zo snel iets van God aannemen en al helemaal geboden. We willen ze zelfs niet horen, dus dan maar zo.

  378. Ettje says :

    @DS Dre;
    Ben ik weer even…:-)

    God gaf De Tien Woorden. Mensen hebben daarvan gemaakt: de tien geboden/verboden.

  379. Pittig says :

    @ DsDre

    Als de Tien Geboden letterlijk door God zijn gegeven, waarom hebben we dan twee verschillende versies?

    Als het zo belangrijk was, waarom verschillen ze dan? Wie heeft het in vredesnaam in zijn hoofd gehaald om wijzigingen in Gods Woorden aan te brengen?

    @ Ruben (en ook een beetje DsDre)

    Was Paulus onfeilbaar?
    Hoe verhoudt dat tot zijn mens-zijn en zijn zondig-zijn (wat ik niet wil dat doe ik)?
    Hoe verhoudt dat tot zijn uitspraak dat ons kennen onvolkomen is?
    Kan een mens onfeilbaar worden als de Geest op hem komt en als het over God gaat?

    En waarom zijn de brieven van Paulus dan zo tijdgebonden en wordt de helft door alle ‘bijbelgetrouwe’ christenen rustig aan de kant gezet (huisregels, regels voor spreken in tongen — alleen met vertaling, haardracht, plaats van vrouwen, mogelijkheid tot slavernij, botsende visies met Jakobus en Petrus, etc.)

    Hoe kunnen wij weten dat Paulus echt door de Geest sprak?
    Als er ook andere visies uit die tijd zijn die ook zeggen dat ze door de Geest zijn ingegeven?

    Waarom hield de Geest er mee op om door mensen te spreken?
    Zijn er niet kwesties waar we nu dringend een woord van de Geest over nodig hebben?
    Hoe weten we nu dan wie door de Geest spreekt?

  380. Ettje says :

    @Pittig;
    Er staat toch: toets de geesten of ze uit God zijn?

  381. Pittig says :

    @ DsDre

    …omdat ik denk dat wij mensen niet zo snel iets van God aannemen en al helemaal geboden. We willen ze zelfs niet horen, dus dan maar zo.

    Ik heb de tegenovergestelde ervaring. Ik ken alleen maar mensen die maar al te graag geboden/aanwijzingen willen hebben. Ik ken werkelijk niemand die niet advies vraagt, boeken leest en regels bedenkt.

    Ken jij een volk dat geen regels heeft? Een cultuur waar ooit geen regels zijn geweest? Een mens die niet volgens bepaalde regels leeft?

    De mens heeft volgens mij een zeer diepe drang tot regels…

    …al was het maar om zich er tegen te verzetten… :)

    …maar daarmee volgen ze weer nieuwe regels…

  382. Pittig says :

    @ Ettje

    Bij alle ketters — bijvoorbeeld de Montanisten — deden ze die toetsing ook… alleen kwamen ze op héle andere visies dan Paulus… :)

  383. Dutch Hermit says :

    Pittig heeft volgens mijn wel gelijk. Het Utopia van Thomas More was juist een ontzettend gereguleerde maatschappij.
    Overigens @Pittig, heeft de Montanist Tertullianus juist in theologisch opzicht veel invloed gehad bij de ‘orthodoxen.’

  384. engel says :

    @Pittig,

    Montanisten zijn geen ketters, maar fijne Pinksterbroeders in de Heere!!

  385. Pittig says :

    @ Engel

    Maar jij bent niet orthodox… ;)

    De Montanisten zijn toch veroordeeld door de orthodoxe stroming die jou ook de bijbel heeft gebracht? En als de Geest inderdaad gesproken heeft tot de Montanisten, waarom verzamel jij hun geschriften niet, want dat zijn toch de woorden van de Geest — het Woord van God zelf!? Net als Paulus het doorgekregen heeft?

  386. engel says :

    @Pittig,

    Ik verzamel ook de werken van Montanus en ga ze binnenkort in samenwerking met Trin in Nederland her-introduceren. Ik verwacht een grote opwekking en denk dat dat deze geschriften alsnog tot de canon zullen worden toegelaten. De Geest zal dat gaan bevestigen!

  387. Ettje says :

    @Pittig;
    Je hebt gelijk!! :-)

  388. Flipsonius says :

    @Pittig
    De Montanisten, niet te verwarren met de sekte der Monotonen! Die beweerden dat de geschiedenis een cirkel is, en Jezus reeds vele malen is gekruisigd en weer opgestaan…Hun leider Euphorbos werd uiteindelijk tot de brandstapel veroordeeld voor deze afschuwelijke dwaling, en profeteerde vlak voor het vuur werd ontstoken:

    dit is gebeurd en zal opnieuw gebeuren…..jullie steken geen vuur aan, jullie steken een labyrinth van vuur aan. Als zich hier alle brandstapels die ik ben geweest zouden verenigen, zouden ze niet op de aarde passen en zouden de engelen met blindheid geslagen zijn. Dit heb ik vele malen gezegd

    (bron: Johannes van Pannonië, Encyclopaedia Haeretica)

  389. bramvandijk says :

    @allen, leuke dingen hier, kost alleen een hoop tijd om bij te lezen… Ga nu maar slapen…

  390. Pittig says :

    @ Flipsonius

    Misschien hadden de Monotonen gelijk? Als je de nieuwste natuurkundige theorieën leest, zouden zij wel eens dichter bij de waarheid kunnen zitten dan wij?

    Sowieso zou je zijn visie wel in de meerdere universa theorie kunnen passen…