‘Sterf, kanker! Sterf! In Jezus’ naam!’

Spierdystrofie, reuma, borderline, depressies, astma, keelkanker, stoflongen, een lekkende hartklep en ernstige aandoeningen aan slagader en lever? Allemaal geen probleem, Jan Zijlstra maakt het wel even in orde. Zijlstra is landelijk bekend van reddings- en genezingsdiensten van zijn gemeente De Levensstroom in Leiderdorp. Vrijdag 26 november komt Jan naar Friesland voor een groots opgezette Mega Genezingsdienst in het Sportcentrum Drachten. De avond richt zich op twee tot drieduizend mensen uit de drie noordelijke provincies.

De afgelopen jaren zijn er tijdens 150 genezingsdiensten van Jan vele wonderbaarlijke genezingen gebeurd, waaronder het wonder van Janneke Vlot uit Bleskensgraaf, die 18 jaar ernstig ziek was. Ze leed sinds 1990 na een val op haar knie aan posttraumatische dystrofie. Tijdens een genezingsdienst kondigt Zijlstra aan dat “God door deze vrouw grote dingen gaat doen”. Het volgende moment stapt Janneke wat onwennig uit haar rolstoel en loopt. Stampt op de grond, zonder pijn. Schatert het uit. Stopt vervolgens niet meer met lopen en gaat dezelfde dag nog fietsen.

Kees van der Kooi, bijzonder hoogleraar in de theologie van de charismatische vernieuwing aan de Vrije Universiteit Amsterdam, schrijft in een artikel in het Nederlands Banblad getiteld ‘De pastorale draaikolk van gebedsgenezing’ dat Zijlstra een te eenzijdige nadruk legt op wat de mens zelf aan zijn genezing zou moeten doen. Ook van buiten de christelijke invalshoek is er kritiek op de werkwijze van Zijlstra. Zo worden in het Nederlands Tijdschrift tegen de Kwakzalverij de slechte ervaringen van een patiënt met multiple sclerose met Zijlstra beschreven. En Goedgelovig bracht eerder dit jaar een verslag van een mislukte genezingsdienst.

Mag allemaal zo zijn, maar Jan heeft onweerlegbaar vele tientallen bezoekers van zijn manifestaties er weer bovenop gebracht. Zelf weet hij waarom: “De Heer wil allereerst redden van zonde, maar Hij wil ook bevrijden uit satans macht en de ziel, de geest en het lichaam genezen. Dat staat in Johannes 7:23.”

About these ads

389 responses to “‘Sterf, kanker! Sterf! In Jezus’ naam!’”

  1. anoniem says :

    haha word leuk in Drachten! =D
    ben zelf medewerker!

  2. Ruud Vermeij says :

    Er is wel een afdeling getuigenissen, maar geen afdeling statistieken. (Of is dat niet geestelijk).

  3. Pittig says :

    Zoals een zeer gewaardeerde collega van mij ooit zei:

    “De wijze waarop evangelist Jan Zijlstra uit Leiderdorp mensen hoop geeft op genezing is pastoraal verwerpelijk.”

  4. Patrick says :

    wow dit is een bewonderingswaardig positief bericht over gebedsgenezingen! Zoiets had ik op Goedgelovig niet verwacht :D

  5. Alie de Vries says :

    Vader vergeef het hun want ze wetn niet wat ze doen

  6. Vertue says :

    @Pittig,

    En toch, voor sommigen is die hoop ook werkelijkheid geworden.

    Daar staat los van dat ik de wijze waarop Jan Zijlstra dit doet ook moeilijk vindt.

  7. Johan says :

    @Patrick: Ik meen in dat “onweerlegbaar” in de laatste alinea toch wel wat ironie te proeven. Er zijn mensen van wie het getuigenis in het Levensstroom-blaadje stond en die na een paar weken weer ziek waren. Is ook leuk, dan sta je net juichend op de cover van zo’n blad dat bij honderdduizenden Nederlanders op de mat valt.

  8. Pittig says :

    @ Vertue

    Mijn collega moet namelijk de rotzooi die Jan Zijlstra achterlaat weer opknappen. Verreweg de meeste mensen die daar komen worden niet genezen, maar dan is Zijlstra al weer weg. Wie blijft er dan met de nazorg zitten? De lokale dominees en voorgangers.

    En wat de genezing betreft: kwam dat door de God van Zijlstra of door onverklaarbare psychosomatische krachten?

    Er worden ook mensen genezen, aan wie verteld is dat ze een geslaagde operatie hebben gehad, terwijl die operatie helemaal niet had plaatsgevonden! Jaren van verschrikkelijke pijn waren voorbij, dankzij de suggestie van een oplossing! BBC documentaire over geweest.

    En als de wonderen bij Jan Zijlstra wijzen op God, waarom wijzen de wonderen bij een fakir dan op Allah en bij een yogi dan op Shiva?

    Maar ik vind het vooral erg voor de mensen die door hem een valse hoop krijgen door zijn prachtige beloften. Als je bij een garage zegt dat jouw auto’s allemaal tip-top gerepareerd worden en de meeste auto’s keren ongerepareerd weer terug, dan heb je een probleem als garage!!!

    En het ergste is nog wel dat Zijlstra het dan van het geloof van de zieken af laat hangen. Als je maar hard genoeg gelooft, zal God je genezen. Alsof het in de bijbel niet juist vooral om het geloof van de genezer zelf en niet de zieke gaat !! Dus lekker het zware probleem van niet-genezen afschuiven op mensen die al zelf diep in de problemen zitten en daardoor ook nog eens gaan twijfelen aan hun geloof!!!

    Nee, geen gezonde aanpak.

  9. Vertue says :

    @Pittig,
    Wat je vertelt kan ik me goed voorstellen, maar ik ben wat dat betreft misschien nog wat emotioneel betrokken – ik heb mijn twijfels over Zijlstra lang onderdrukt omdat de wonderen die wél gebeuren indruk maakten. Ik ken uit de eerste hand iemand die op de eerste pagina met getuigenissen staat van Jan Zijlstra, die wel en blijvend is genezen. Ook terminaal zieke mensen trouwens die wel zijn genezen maar een paar jaar later weer terminaal zijn geworden.
    De hamvraag is inderdaad of de wonderen die wél gebeuren de boodschap die gebracht wordt, en vooral de wijze waarop deze gebracht wordt, legitimeren. Of erger, de bediening onschendbaar maken. Je durft bijna geen kritiek te hebben omdat je bang bent tegen God te strijden…
    Tja.
    Anderzijds – puur uit nieuwsgierigheid, geen strikvraag – bid jij als dominee wel eens mét een zieke om genezing?

  10. sluwo says :

    ik vraag me altijd af waarom bepaalde geestesgaven moeten verworden tot een soort megaspectakels zoals bij Zijlstra. daar heb ik altijd moeite mee. net als met rondtrekkende ‘profeten’.

    waarom niet gewoon in de eigen kring (kerk/gezin/wat dan ook)?

  11. Patrick says :

    @Johan maar vergeleken met andere berichten die ik hier gelezen heb, is het toch bewonderingswaardig positief – een hele paragraaf waar geen sarkasme in zit ;-) (tenzij het bekend is dat die Janneke Vlot toch weer ziek is geworden?)

    @ Pittig Ik ben het ermee eens dat het niet de beste aanpak is. En dat genezingen op zichzelf niet altijd een bewijs van God’s aanwezigheid zijn.

    Ik denk trouwens dat het in de bijbel om zowel het geloof van degene die bidt en degene waarvoor gebeden wordt gaat. Zijlstra heeft mischien een te zwaar gewicht gelegd op het geloof van de mens zelf.

    Maar om hierom het hele thema gebedsgenezing als ongezond en slecht weg te doen, is het kind met het badwater uitschudden, of denk je van niet?

  12. Dutch Hermit says :

    @Vertue
    ik heb een keer nazorg gedaan bij Jan Zijlstra. Niemand genezen. Na afloop werd er steeds gepraat over ‘de wonderen die God allemaal gedaan had,’ maar volgens mij was er niets gebeurd. En toen was ik nog redelijk naïef evangelisch. Dat heeft overigens daarna niet lang meer geduurd :P

  13. Mark says :

    Van alle gebedsgenezers die ik tot nu toe ken (ik ben een tegenstander van dit soort dingen, omdat het heel schadelijk kan zijn) vind ik Jan Zijlstra toch wel het meest ok. Ik geloof wel in zijn oprechtheid, hij zal het niet doen voor een dikke bentley ofzo.

  14. els says :

    We moeten allemaal onze verantwoording afleggen. Niet alleen over wat we doen, maar ook over wat we zeggen of denken!
    Vader vergeef het hun want ze weten niet wat ze doen!

  15. Mark says :

    @Sluwo
    Ik vraag me altijd af waarom gebedsgenezers die zeggen die gave te hebben het vaak in zaaltjes doen, of in grote stadions. Waarom dan niet meteen vertrekken naar afrika en dan alle ziekenhuizen afgaan om aids babys en dergelijke te gaan genezen.

  16. bramvandijk says :

    @Mark
    omdat aids-babies een te klein geloof hebben natuurlijk…

  17. Mark says :

    @Bram
    +1

  18. Mark says :

    @Vertue

    Ik hoor wel vaker dat mensen uit eerste hand hebben gehoord dat er mensen zijn genezen. Ik zelf ben bij een aantal genezingsdiensten geweest en ik ben nooit echt overtuigd geweest. Ik vond het wat te suggestief om het te geloven.

    Maar hoe kan het dat gebedsgenezing meerdere malen wetenschappelijk getest is, en geen bewijzen van enige effectiviteit heeft opgeleverd.

  19. anon says :

    Mijn vader (inmiddels aan kanker overleden) is er ooit geweest. Werd pastoraal zo slecht behandeld dat we tegen elkaar grapten dat het, mocht hij genezen, in ieder geval duidelijk zou zijn dat het niet Jan Zijlstra’s werk was geweest.

  20. Jeroen says :

    Als je tegenwoordig een “roeping voelt” voor de genezingsbediening, dan denk je wel twee keer na. Krantenkoppen met “Een nieuwe occulte genezer” of nieuwsberichten waarin je afgeschilderd wordt als een “valse profeet”, daar zit je niet echt op te wachten, dus een “rustig leventje” ligt voor de hand… En trouwens, wie zegt dat ik die gave heb ontvangen? Wat zijn mijn gaven?

    Uit de gesprekken die ik al jarenlang heb met christenen, krijg ik de indruk dat de meeste christenen geen geloof hebben voor gebedsgenezing. Logisch dat daardoor weinigen hieraan tijd zullen besteden. Je gaat niet je leven investeren in iets waarvoor je eigenlijk niet zoveel geloof hebt. Mensen die hier wel geloof voor hebben, worden vaak hetzij bewonderd hetzij verguisd (denk aan bekende bedieningen die kritisch worden uitgemeten binnen de media).

    Zou dit gebrek aan geloof (overwegend bij mensen die niet met hun gezondheid kampen) de reden zijn waarom we ook niet veel genezing zien binnen kerken? Veel mensen geloven dat gebedsgenezing niet als een truc of methode bedoeld is, maar dat er spontaan iets moet gebeuren na een gebed gebeden te hebben. Terwijl ze zelf niet eens actief zijn in gebedsgenezing, laat staan daar geloof voor te hebben. Hebben zij recht van spreken? Uit het feit dat velen niet genezen na gebed, concludeert dit merendeel vervolgens dat genezing dus een gave is die niet iedereen ontvangt.

    Is dit een te makkelijke aanname bij de geestesgaven die de Bijbel vermeldt?

    Het gekke is dat de weinigen die dan wel in “de gave van genezing” functioneren vervolgens door deze ervaringsloze “experts” uiterst kritisch op de voet worden gevolgd . Vaak hoor je beschuldigingen van psychologische trucs, occultisme en ga zo maar door. Niets lijkt goed te zijn, ook een integere man als Jan Zijlstra wordt onderworpen aan overdreven psychologische standaards. Het lijkt wel of er bijna geen integere genezingsbedieningen meer bestaan als we deze criticasters moeten geloven. Veel mensen geloven dus niet dat zij zelf genezing zien na gebed, maar ook niet dat veel predikers betrouwbaar zijn die zich hier wel aan toewijden. Hypocriet? Wat blijft er nog over?

    Doet God nog wel wonderen?

    Is deze manier van naar elkaar kijken hoe Jezus het voor ogen had met zijn gemeente?

    Mijn stelling is dat veel mensen onterecht denken dat zij niet de gave van genezing hebben. En dat daardoor de meerderheid geen genezing ziet en er aan de andere kant excessen voorkomen, simpelweg omdat de behoefte aan genezing niet onverminderd is. Er zijn nu eenmaal veel mensen ziek. En wanneer het aanbod van medechristenen die voor hen willen bidden, klein is, dan zullen deze mensen vanzelf hun heil elders zoeken. Is het dan zo vreemd dat er kwakzalvers zijn? Neemt de kerk wel genoeg haar verantwoordelijkheid hier een duidelijk geluid in te laten horen? Had Jezus niet voor ogen dat iedere christen zou bidden en geloven voor genezing? Hoort de gemeente niet gezond te functioneren als een gemeenschap van mensen die naar elkaar omziet?

    Als je kijkt naar de visie die Jezus voor ogen had: al zijn volgelingen brengen genezing in een wereld gebroken door armoede en verdriet en je legt daarnaast het onderwijs van de Geestesgaven zoals Paulus die beschrijft, dan lijkt het of Jezus de gave van genezing niet voor iedereen bedoelde. Maar ik denk dat we de tekst van Paulus anders moeten lezen. We moeten niet lezen dat sommigen wel en anderen niet de gave van genezing krijgen, we moeten lezen dat in de ene samenkomst de ene de gave krijgt en in de andere samenkomst een ander. De Geestesgaven zijn verschillend per persoon per samenkomst, niet enkel per persoon. Zo is hoe we de tekst van Paulus in I Korintiërs 12 moeten lezen.

    Paulus had denk ik niet voor ogen dat slechts enkelen in de genezing zouden functioneren, hij bedoelde dat tijdens de samenkomsten iedereen verschillende gaven had, zoals de Geest dat toebedeelde. Ik geloof dat je I Korintiërs 12 in de context van samenkomsten moet lezen. Niet iedereen “was” of had de gave van genezing tijdens de samenkomst, want de ene keer krijgt die de ene gave en de andere keer de andere die. De Geest bepaalde toen nog de structuur van de samenkomst, voordat hiërarchie en liturgie hun intrede zouden doen binnen een Staatskerk. Het is zeker de bedoeling dat iedereen genezing leert te brengen zoals Jezus leerde, maar tijdens de samenkomsten is het telkens verschillend wie die gave ontvangt naar gelang van het geloof dat iemand gekregen heeft.

    Wanneer we vervolgens een theologie maken dat sommigen die gave wel in het leven ontvangen en anderen niet, dan doe je geen recht aan de woorden van Jezus die al zijn volgelingen instrueert genezing te brengen.

  21. Patrick says :

    @mark Het is zeker wel wetenschappelijk bewezen dat mensen door gebed genezen werden ;-) helaas word dit vaak voor macht en geld misbruikt, en dat komt dan wel in het nieuws.

    Ik ben trouwens een van die mensen die mensen heeft zien genezen. Bij sommige ziekten zullen er ook heus subjectiviteit en psychologische dingen meespelen. Maar wat zeg je als een open, rottende wond voor je ogen dichtgaat? Veel anders dan God prijsen kun je dan niet doen, lijkt me :-)

  22. bramvandijk says :

    @Patrick
    Wetenschappelijk bewezen? Heb je een literatuurreferentie?

    Volgens mij is deze hier relevant.

  23. Vertue says :

    @Mark,

    Die wetenschappelijke ontkrachting zou ik dan graag van je vernemen. Heb je bronnen?

    Ik vraag je overigens niet mij te geloven hoor. Ik wil alleen aangeven dat ik omwille van die ervaring het er lang emotioneel moeilijk mee heb gehad me te distantiëren van, of überhaupt mijn twijfels te benoemen over Jan Zijlstra’s campagne.

  24. Vertue says :

    @Bram,

    Je was me voor… En je link is een behoorlijke doordenker. Koste me 1:35 om de relevantie te zien. Erg scherp… 8-)

  25. Loetje says :

    Ook al past Zijlstra niet helemaal in mijn straatje (de vraag is of mijn straatje dan wel de juiste is..), ik ken wel een aantal mensen van heel dichtbij die genezen zijn door zo’n genezingsdienst. En dat waren geen vage klachten, maar aangeboren afwijkingen, bevestigd door het ziekenhuis.

    Dus tja, er genezen wel mensen, het gros niet maar dat wordt ook niet beloofd.

  26. Sjoerd says :

    Het is dus echt een misverstand dat gebed geneest.

    God geneest, en in gebed mag je daarom vragen. Maar het gebed zelf geneest natuurlijk niets.

  27. rob says :

    @Loetje
    Maar als je daar niet geneest, dan heb je een pastoraal probleem. heb je het boek van die man wel eens gelezen?
    Als je niet geneest heb je te weinig geloof in de genzingsdiensten v Jan Zijlstra eh God.
    Geloof wordt zo wel erg eng en smal.
    Als je de 99ste keer bij zo’n dienst nog kreupel bent, dan moet je de 100ste keer komen.
    Klantenbinding heet dat, maar aan het evangelie v Zijlstra mag je niet twijfelen.

  28. Patrick says :

    @ pittig mischien helpt deze link, ook al is het niet een “bewijs” in de zin die jij graag wilt.

    http://definingwords.com/2010/06/17/john-g-lake-on-the-tangible-anointing/

    jouw link was inderdaad erg scherp :D Ik heb er alleen een probleem mee om alleen maar daarom niet te geloven in gebedsgenezing (behalve dat ik het zelf heb gezien): het is getiteld “de economic argument”. Ik geloof dat God de genezer is, niet mensen. Daarom kunnen mensen ook niet beslissen er iets economisch van te maken. Als ze dat wel doen, heeft dat gevolgen (te zien in de gevallen van vele gebedsgenezers en evangelisten, die op een gegeven moment in Zonde vallen).

  29. Mark says :

    @Vertue

    Of gewoon wikipedia: http://nl.wikipedia.org/wiki/Gebedsgenezing
    O ja, ik geef je nu meteen een stok, wikipedia is niet te vertrouwen. Als je dat zegt, wee als ik het jou zie gebruiken.
    Maar ik heb ook verschillende docu’s gezien. Volgensmij heeft Netwerk er ook wel een aflevering over.

  30. bramvandijk says :

    @Mark en Vertue
    Wikipedia geeft gelukkig ook de verwijzingen, bijvoorbeeld naar een artikel in The Lancet, dat over het algemeen als iets betrouwbaarder dan wikipedia te boek staat.

  31. bramvandijk says :

    In ieder geval betrouwbaarder dan de blogpost waar Patrick naar refereert…

  32. xandrar says :

    @mark en patrick: linkjes? bronnen? Ik ben wel geinteresseerd, ben benieuwd waar jullie de info vandaan halen.

  33. Alec says :

    Ik vind het een dwaalspoor en een regelrechte belediging voor mensen die nooit genezen ervan uit te gaan dat God uberhaupt mensen geneest.
    Het waarom ervan ontgaat me volledig. Waarom zou God – uiteraard op volstrekt willekeurige basis – mensen genezen?
    Een gebruikelijk antwoord is dat mensen dan tegen mij zeggen: ‘je mag niet voor God denken’. Tja, dat grotere plan natuurlijk. Ik vind dat onduidelijk en vaag en een zeer gemakkelijk antwoord.

    Ik heb in mijn omgeving een aantal ernstig zieken zitten. Sommigen daarvan zijn christen. Zij hebben aan hun geloof en God zeer veel. Maar dat hij hen zou genezen? Nee, dat vragen ze nog geen eens.

    Nogmaals; dat God mensen daadwerkelijk zou genezen vind ik dus een diepe belediging voor die mensen in mijn omgeving.
    Ik snap werkelijk niet waarom mensen dit geloven, hoe gelovig ze ook mogen zijn.

  34. Mark says :

    Tv dominee bij Benny Hinn vanaf een minuutje of 2.

  35. Mark says :

    @xandrar
    Die worden stukje bij beetje gegeven. Er staan eral een paar.

  36. Dutch Hermit says :

    @Mark
    Hele filmpje gekeken :D “Zal ik je eens leren wat ‘God bless you’ in het Nederlands is?”

  37. xandrar says :

    Meh, had ff moeten F5en. Dat van Lancet is idd wel een vrij betrouwbaare bron, met een duidelijk resultaat, lijkt me zo.

  38. Ds Dre says :

    Waarom maken deze wondergenezers niet eens een rondje langs een instelling met mensen met een verstandelijke beperking. Er zijn er genoeg die graag genezen willen worden en deze wondergenezers 100% op hun woord geloven.

  39. Vertue says :

    @Mark,

    Oh, wikipedia vindt ik als startpunt erg handig. En het gaat inderdaad om de verwijzingen zoals Bram zegt. Volgens mij link zelf ook behoorlijk vaak naar wikipedia.

    Maar als je het idee hebt dat ik je ga slaan heb je het fout hoor. Als het nog niet duidelijk was uit mijn vorige posts, ik voel me ongemakkelijk bij de bediening van Jan Zijlstra.

    Even zelf uit wikipedia (NL) gepakt:

    Gebed voor bepaalde hartpatiënten vóór een operatie had geen of zelfs tegengesteld effect. (n.b.: het gaat hier om gebed-op-afstand).

    Het punt is dat je dergelijke berichten altijd met individuele gevallen kunt beantwoorden, wat ongetwijfeld in deze posts ook zal gebeuren.

    Ik wil het graag bij mijn eigen ervaringen en twijfels houden en heb geen behoefte om iemand op dit moment naar een vóór of tegen te trekken. Ben nu meer van het ‘open but cautious’ stramien.

  40. Ds Dre says :

    @Alec.

    Ik heb een chronische ziekte, ben wel eens naar een genezingsdienst geweest, heb mensen daadwerkelijk zien genezen en heb daar geen enkele moeite mee. Ook niet dat sommige ziektes door medicijnen, operaties oid kunnen worden genezen. Moeten we de ziekenhuizen dan maar sluiten omdat die arme chronische patiënten het geestelijk niet aan kunnen dat er mensen genezen?

  41. Alec says :

    @ Ds Dre:

    Dat je mensen daadwerkelijk hebt zien genezen kan best. Maar het was dan natuurlijk wel zuivere oplichterij.
    Dat God zou genezen is wetenschappelijke nonsense.
    Ziekenhuizen sluiten? Waarom? Omdat medische geneeskunde eerlijk is?

    Bovendien gaat het om een theologisch/filosofisch vraagstuk. Is God willekeurig? Ja of nee?

  42. Patrick says :

    @ mark ik had dat stukje in een boek gelezen, maar aangezien je naar een verzijzing vroeg heb ik het snel gegoogelt.

    @ Alec kun je me voortellen hoe iemand mij oplicht als ik mijn hand op een open en rottende wond leg, er kort voor bid, ik mijn hand weghaalt en die wond geneest?

    Alleen omdat niet iedereen geneest waar voor gebeden word uit te sluiten dat God überhaupt geneest is natuurlijk non-sense. een hele goede vriendin van mij heeft iets aan haar botten. Zonder medicijnen zou ze geen dag kunnen leven van de pijn. Ze gelooft dat God geneest en ik heb samen met haar voor andere mensen met vergelijkbare aandoening gebeden, die ook genazen. Zij, is nog steeds ziek.

    Ik kan niet uitleggen waarom God soms wel en soms niet geneest. Ik weet dat hij geneest en daarom blijf ik voor mensen bidden (op een verantwoorde manier en zo objektief en onspectaculair als mogelijk). Ik denk dat bitter worden omdat iemand niet geneest een fout is, die we niet moeten maken.

  43. Mark says :

    @Vertue
    Is goed joh, ik dacht ik dek mezelf even van te voren in. Was dus niet nodig.

  44. Mark says :

    @Patrick

    Doe je ook lesbische geesten verdrijven enzo.

  45. Patrick says :

    @ mark ah we zijn hier toch nog op een satirische website, niet op een theologisch forum :D

    nee daar doe ik niet aan ;-) ik denk niet dat je mijn mening over homosexualiteit wilt horen :P maar ik denk niet dat je het uit kunt drijven en denk dat mensen die dat wel proberen, ernstige schade aan kunnen richten.

  46. Mark says :

    @Patrick

    Ik denk een beetje beide. (Theologisch en satire) Er komen hier veel teleurgestelde christenen en de onderwerpen raken wel eens snaren. De meeste gewone christenen nemen zichzelf te serieus voor deze site. Nodig is wat vrienden van je uit die gewoon hun geloof beleven en wel een geintje kunnen hebben.

  47. Alec says :

    @ Patrick:

    Met alle respect, maar aan individuele verhalen heb ik niets. Dit soort discussies kun je ook voeren met mensen die spookverschijningen hebben meegemaakt, glaasje hebben gedraaid danwel UFO’s hebben horen langs vliegen.
    Probleem is dat er natuurlijk altijd individuele gevallen zijn. Oncontroleerbaar zijn ze. Ik stel dan ook voor dit soort persoonlijke ervaringen buiten de discussie te laten.
    Ik zou niet weten waarom God open wonden zou genezen. Wat is het doel?Het zou gewoon nergens op slaan.
    Verhaal dat ik ooit in mijn kerk zag: geliefd gemeentelid had kanker. Gemeente ging naar hartenlust bidden. Gemeentelid genas. Halleluja natuurlijk. God is groot. Iedereen blij en dankbaar.
    Twee maanden later bleek dat de beste man niet was genezen, maar dat er nieuwe uitzaaiingen waren. Weer een maand later was de man dood. Gemeente met een mond vol tanden.
    Toen wist ik het: God geneest niet. Het is allemaal kolder.

    De vraag die ik je stel over willekeur vind ik relevant. Ik vind het verstandig dat je hier eerst over nadenkt voor je verder gaat met handopleggingen.

  48. Harrie says :

    Ik ben nu een aantal keren in de diensten geweest.
    Jan is niet pastoraal bezig. Hij kan erg authoritair zijn en intimiderend. Hij voert heel eenvoudig en direct een opdracht uit: ‘leg op zieken uw handen en ze zullen genezen’. Dat gelooft hij.
    Gebeurt het niet, het is aan God, gebeurt het wel, de eer aan God.
    Als God door een man als Jan Zijlstra kan werken kan hij het ook door ons :-) Dat is wel mooi.
    Nee, er is geen systeem. Het is onvoorspelbaar. Er worden veel mensen niet genezen. Maar er worden ook mensen wel genezen. En niet alleen door psychosomatische krachten..
    Als wij Gods werk niet boven ons menselijke denken plaatsen en alleen geloven wat te bevatten is, dan plaatsen we God onder ons gezag. Daarom vind ik het wel mooi dat we geen grip krijgen op dit soort fenomenen. Het leert ons om ons over te geven aan God. En het geheim van echt genieten en van echte liefde ligt in de overgave, het loslaten, het geven.

  49. Alec says :

    @ Harrie:

    Door naar gebedsdiensten te gaan, deze te organiseren, of door actief te geloven dat God geneest span je hem voor je karretje en plaats je hem onder je gezag.
    Je overgeven aan God? Ik vind dat een gespottelijk idee. We zijn toch echt zelf verantwoordelijk. Je overgeven aan God klinkt zeer nobel, maar is niets anders dan God voor je karretje spannen.
    God op afroep. Een walgelijk idee.

  50. Patrick says :

    @ mark daarom vindt ik deze site ook zo leuk, verschillende meningen kunnen delen met humor. Ik woon in duitsland, dus de meeste van mijn vrienden zullen niet veel aan deze site hebben.

    @ Alec het klopt dat individuele verhalen in een discussie of wetenschappelijk onderzoek niet verder helpen. Dat betekent niet dat ze geen nut hebben, tenslotte zijn de dingen die ik gezien heb een reden waarom ik dit geloof.

    Wat het doel aangaat – die man met die open wond was geen christen. toen de wond genees, konden we hem het evangelie vertellen. Hij was (wonder boven wonder :D) erg open en wou graag weten wie hem genezen had. Hij heeft zijn leven aan christus gegeven. Markus 16:15-18 verbind het genezen van mensen met het evangelie verkondigen, Jakobus 5:14-15 geeft het een plaats in de gemeente.

    Wat ik eerder zei, zeg ik nog een keer: bitter worden door teleurstellingen komt niet van God. God is een God van liefde en hoop. Ik heb ook al gezegd dat ik niet weet waarom sommigen wel en anderen niet genezen worden. Zie het verhaal van mijn vriendin. Ik weet wel dat haar getuigenis ongelooflijk sterk, omdat ze zo’n diepe relatie met God heeft die haar door deze ziekte heen helpt. Ook al is het niet altijd makkelijk.

    Actief te geloven dat God geneest is hetzelfde als God voor je karretje spannen? De bijbel zegt toch echt dat God geneest. niet op afroep, niet omdat wij kunnen genezen of omdat wij zo goed zijn, maar omdat Hij souvereign is.

    Mischien word daarom wel niet iedereen genezen, omdat het dan een automatisme word en we niet meer oprecht God gaan zoeken en tijd met hem doorbrengen. Als iedereen geneest, waar is dan nog het wonder en de kans om God te bewonderen voor wie Hij is?

  51. Mark says :

    @Patrick

    Maar het is niet bijbels dat God niet altijd geneest.

  52. Alec says :

    @ Patrick

    Misschien ben ik wel een beetje wantrouwend omdat het altijd een beetje halfgaren zijn die genezen worden.

    Maar dat doel is natuurlijk zo fout als wat. Omkoping? Of hoe moet je het noemen?

  53. Patrick says :

    @ Mark als je Jakobus 5:16 leest staat er dat we onze zonden moeten bekennen en voor elkaar moeten bidden, zodat we gezond worden. Ik denk dat soms zonde een reden kan zijn, waarom mensen niet genezen. Niet altijd.

    @ Alec dat komt me bekend voor :D soms heb ik het gevoel dat mensen, die er open voor zijn, vaker genezen worden. Mischien bedoelde jezus dat toen die zei dat we zoals de kinderen moeten worden. Een blind vertrouwen in God?

    omkoping? je bedoelt “ik genees je, jij bidt mij aan” (van God’s perspectief)?

    Ik denk dat je het beter kunt zien als God die laat zien wie Hij is. Dat opent een deur voor mensen om Hem te leren kennen. Ik heb helaas ook mensen meegemaakt die genazen en niet geloofen in Jezus als hun redder (en genezer). Ze waren nog steeds gezond.

  54. Ds. Kok says :

    Ik ga de synode inlichten over de gang van zaken op deze weblog!

  55. bodem says :

    @ Alec
    De individuele ervaring van Patric mag niet in de discussie genoemd worden volgens jou, omdat het niet relevant is. Vervolgens noem jij een individueel geval waarop jij je ongeloof baseert. Is dat dan wel relevant?

  56. Patrick says :

    @ bodem Alec heeft gelijk als hij zegt dai individuele verhalen een discussie niet helpen, omdat ze niet bewijsbaar zijn. Ze zijn wel relevant, maar alleen als reden waarom wij allebei gelofen wat we gelofen. Ook al hebben we een andere mening, ben ik het wel met hem eens wat dat betreft.

  57. Mark says :

    @Patrick

    Je praat dat zonde genezing in de weg staat, wat niet in de bijbel staat. Later vertel je dat mensen die niet geloven of veranderen ook kunnen genezen.

    Het is nog steeds niet bijbels dat God niet altijd geneest bij handoplegging.

    Je lijkt helder in je taal, maar je bent fokking in de war. Maak nie uit hoor, iedereen is in de war

  58. jaap says :

    wat ik niet snap…als mensen ziek zijn is het doodnormaal dat ze naar een dokter gaan om genezen te worden. maar zodra ze naar een gebedsgenezer gaan wordt er gezegd van ‘ook ziekte komt uit Gods hand’.

    dat is toch raar?

  59. rob says :

    @Patrick
    Bitter worden is gewoon een menselijk gevolg van menselijke teleurstelling, en ik geloof niet dat God dit nou als zonde of zware zonde ziet.
    Hij sprak Mara ook niet vermanend toe ofzo.
    Ik heb wel eens het idee dat negatieve gevoelens door sommige evangelische stromingen gedemoniseerd worden.

  60. Patrick says :

    @ Mark wat staat in jouw bijbel bij Jakobus 5:16 dan? Of Jakobus 4:3? En staat er in Mattheus 13:58 niet dat Jezus niet vele wonderen deed, vanwege hun ongeloof?

    hoe zie jij markus 16:15-18 dan, slaat dat niet op het preken van het Evangelie aan ongelovigen doormiddel van het genezen van zieken?

    Ja, ook mensen die genezen zien daarna niet altijd Jezus als redder aan en veranderen daardoor. Genezing is een teken. Maar geloven dat Iemand de kracht heeft om te genezen is niet hetzelfde om te geloven dat wij zondige mensen zijn die een redder nodig hebben.

    in Mattheus 17:14-21 staat het verhaal van de discipelen die een demon niet konden verdrijfen. Denk je dat ze vergeten zijn hem de handen op te leggen, als dat altijd zou werken?

    Genezing is geen automatisme, er zit geen ritueel aan vast. God is altijd degene die geneest en als Hij niet geneest, is daar ook altijd een reden voor. Niet dat wij die reden altijd begrijpen.

    Fijn te horen dat ik helder in mijn taal lijk :-) je hebt gelijk, iedereen is in de war en ook ik maak fouten ;-)

  61. Patrick says :

    @ rob ik ben het met je eens dat bitter worden een normale, menselijke reactie is. Het is ook absoluut niet mijn bedoeling dat te demoniseren of als zonde uit te maken! Maar ik denk niet dat God wil dat we bitter worden, omdat Hij van ons houdt en het beste met ons voor heeft.

  62. Mark says :

    @Patrick

    Je hebt gelijk, het is niet raar dat je overal wel een joker kan inleggen. Ook de hele bijbel staat vol jokers.

    (vb Joker)Net zoals Jezus zegt dat ie spoedig terug komt en paulus later ergens schrijft dat Jezus toch maar uitstelde omdat er meer mensen moet worden gered.

  63. Patrick says :

    @ Mark als we nu alle jokers naast elkaar zouden kunnen leggen en ze ook nog allemaal begrijpen, wat zou dat toch fijn zijn ;-)

    waar schrijft Jezus trouwens dat die snel terug komt? Ik dacht dat hij zei dat alleen de Vader het tijdpunt kent?

  64. rob says :

    @Alec
    God is zo willekeurig als wat, je hebt helemaaal gelijk.
    Hij heeft een eigen volk, eigen kinderen, maar 1 smal weggetje.
    1 hemel ,een Oordeel.
    Maar als Hij een boos wordt, zet Hij zelfs Jeruzalem in vuur en vlam. (Dankzij DH zit ik klaagliederen te lezen. Het beleg van Jeruzalem)
    Als je na het lezen v klaagliederen nog een makkelijk zoet beeld v God hebt, dan is een gelovige echt stekeblind.

    In het algemeen:
    Ik denk dat dit soort gedeelten voor iedereen moeilijk zijn en dat je er op een paar manieren op kan antwoorden:
    - je ontkent de vervelende confronterende teksten, en blijft geloven in een zoete god (afgod)
    - je ontkent het bestaan van een vervelende confronterende God.(atheist agnost andere geloven)
    - je gaat de confrontatie aan met die vervelende God en gaat uitzoeken hoe het zit.

  65. Mark says :

    @Patrick

    Precies, hij zegt beide. Beetje zuur van God en Jezus.

  66. Patrick says :

    @ Jaap de bijbel zegt dat ziekte nooit van God komt, en als ik aan de God denk waar de bijbel het wel over heeft, de God die liefhebbend is en voor mensen, die Hem aan het kruis nagelden, gestorven is, dan kan ik uitsluiten dat enige ziekte van hem komt :-)

  67. rob says :

    @Patrick
    Met dat ” ongeloof” wordtiets anders bedoelt denk ik.

    Zijlstra (en jij misschien ook) denkt dat je jezelf vol moet pompen met geloof in het wonder.
    Maar dan hangt het nog van jou af. Ik denk dat hier bedoelt wordt dat je geloof hebt in Wie Jezus is, dat Hij het KAN omdat Hij die macht HEEFT.

    Dat wil niet zeggen dat iedereen die Jezus kent en Jezus aanvaart , wat geloof IS, niet ziek meer zal zijn, of altijd genezen wordt

  68. Patrick says :

    @ Mark maar waar zegt die nou dat hij snel terugkomt? Ik kan me dat toch echt niet meer voor de geest halen?

    @Rob ben het helemaal met je eens, prachtig uitgelegd! We hebben (ik inclusief) vaak een heel vreemd beeld van God die alleen maar zoet is en lief. Wel mooi trouwens dat mitten in klaagliederen de schrijver zegt dat hij nog steeds op God vertrouwt! :-)

  69. Patrick says :

    @ Rob als ik eerlijk ben was dat nog niet zo heel lang geleden bij mij inderdaad het geval ;-)

    Maar je hebt gelijk, niet ons geloof geneest ons, maar Jezus. En ik verwijs weer naar het verhaal van mijn vriendin, die gelooft en nog steeds ziek is. Ik ben het dus helemaal met je eens :P

  70. Mark says :

    Zo zelfs een leek weet dat Jezus zegt dat ie spoedig terug komt. Als ik dat nog voor je moet op zoeken, kan ik er van uit gaan dat je de bijbel niet eens kent laat staan juist interpreteren.

  71. Patrick says :

    Ik hoop dat ik tot nu toe niet zo ben overgekomen dat ik de bijbel niet ken :-) (hoewel ik wel een “leek” ben, in de ware betekenis van het woord ;-) )

    Ik weet dat Jezus ergens zegt dat die terugkomt, voor deze generatie doodgaat (of zoiets, ik lees mijn bijbel in het duits :D) maar als je even zegt waar het precies staat, kan ik er nog even naar kijken, vooral ook naar de context ;-)

  72. bramvandijk says :

    @Patrick
    Van die generatie staat in Markus 13.
    Ook interessant in Markus 9:1.
    Voor Paulus moet je bij 1 Tess. 4 zijn.

  73. Pittig says :

    Wow, wat een boeiende discussie! En leuke gezichtspunten.

    @ Rob

    Helemaal eens met je eerste opmerking. Mag ook wel eens gezegd worden, toch? ;)

    Zoals Apu Nahasapeemapetilon (van The Simpsons) zou zeggen:
    “Thank you and please come again.”

  74. Mark says :

    Efkes deze: Moreover, I would say that for a Gospel like Mark’s, it is true that God’s Kingdom is coming (which, btw, is not at all the same as saying that one can see how God is running the world!), and that in some sense it has become manifest in the ministry of Jesus. But the entire premise of the coming Kingdom (both in the actual teaching of the historical Jesus and in Mark) (though not in John) is that this is an imminent event. “Some of you standing here will not taste death before they see the Kingdom of God having come in power.” Rob the kingdom of its imminence, and it suddenly means something very, very different. Here I think our different views of apocalypticism are rubber meeting the road.

    The kingdom never did come. You seem to think that it will. So has every generation of Christians from day one – many of them, like Matthew, Mark, and Luke (and Paul!), expecting it within their own lifetimes. Every one of them has been wrong. I don’t think this should be taken lightly. The view that the kingdom is already beginning to be manifest in the life and ministry of Jesus hinges on its actual appearance in the (imminent) days to come. If that actual appearance is jettisoned, everything is changed

    Lees meer:
    http://blog.beliefnet.com/blogalogue/2008/04/bart-ehrman-gods-kingdom-has-n.html#ixzz0swR3CbOn

  75. Mark says :

    Mar. 14:62: Jezus zei: ”Dat ben ik, en u zult de Mensenzoon aan de rechterhand van de Machtige zien zitten en hem zien komen op de wolken van de hemel”. De hogepriester zal de wederkomst dus nog gaan meemaken!

  76. Mark says :

    Mattheus 16:27-28. “ Voorwaar, Ik zeg u: Er zijn sommigen onder degenen, die hier staan, die de dood voorzeker niet zullen smaken, voordat zij de Zoon des mensen hebben zien komen in zijn koninklijke waardigheid

  77. Pittig says :

    Deze man heeft zichzelf 19 jaar geleden genezen van kanker door hard en veel te lachen…

    Vind ik eigenlijk de beste methode! :D

  78. Patrick says :

    @bram bedankt :-)

    in Markus 13 geeft jezus een blik op wat er allemaal gaat gebeuren voordat hij terugkomt. het woord, dat voor generatie gebruikt wordt, kan ook een periode, natie of tijd betekenen. Als jezus wel generatie bedoelde, dan snap ik het ook niet helemaal, ik zal eerlijk zijn :-) maar aangezien hij nog niet teruggekomen is en de aarde nog niet vergaan is, neem ik aan dat die toch niet bedoelde dat de mensen om hem heen nog zouden leven.

    Markus 9 betekent naar mijn mening het rijk van God, hier op aarde. Johannes de doper zei toch ook dat het rijk van God op het punt stond te komen en in Mattheus 4:17 zegt jezus dat zelf ook nog een keer.

    Paulus dacht waarschijnlijk in 1 thess 4. dat Jezus spoedig terug zou komen, hij bouwt er hier geen wet op. Hij was ook maar een mens ;-)

  79. Pittig says :

    Ik bedoelde dus deze:

  80. Patrick says :

    @ mark dat klopt ook, want een hoofdstuk verder zien Petrus, Jakobus en Johannes hem in Zijn heerlijkheid ;-)

  81. Patrick says :

    @mark er staat volgens mij nergens dat de hogepriester dan nig moet leven? Ik denk dat we Jezus tijdens het oordeel allemaal aan rechterhand van God zien zitten

  82. Mark says :

    Doe die teksten van Bram van dijk er ook bij.

    Tevens zegt jezus ergens anders tegen zijn disipelen dat ze nooit zullen sterven. Maar die kan ik niet vinden. Voor dat Jezus opde wolk naar boven gaat zegt hij Ik kom spoedig terug. En 2000 jaar is niet spoedig meer.

  83. Mark says :

    Van die generatie staat in Markus 13.
    Ook interessant in Markus 9:1.
    Voor Paulus moet je bij 1 Tess. 4 zijn.

  84. rob says :

    @Mark
    We leven zelf gemiddeld 80 jaar. Jezus komt bij jou over ongeveer 60 jaar terug, en bij mij over 30 of 40 jaar.
    Vrij spoedig..

  85. Patrick says :

    Ik ben een beetje het doel van dit debat kwijt geraakt. Probeer je te bewijzen dat Jezus loog? Dan hebben we namelijk een ander uitgangspunt en dan komen we nooit naar een einde :D

    Ik begin bij wat Jezus en de bijbel zegt. Lijkt het zich tegen te spreken? Dan moet ik ergens iets mis hebben en kijk ik er nog een keer naar :P Zoals iemand net tegen me zei, iedereen is wel eens verward (behalve Jezus).

  86. Pittig says :

    Radhanath Swami geneest: (bron)

    Meena Roy(name changed), mother of two children, developed rheumatoid arthritis at the age of 40 and over a period of 12 years was totally crippled by the disease.

    Due to severe pain and swelling of joints, she could not even move out of bed. Having become a burden to the family, and having lost hope in medical treatment, she was completely depressed.

    She was told that her disease was burnt out arthritis, as contractures had developed in most of her joints. After thorough examination, along with proper medical treatment, she was given the positive attitude and faith that she will walk on her own legs.

    She was also given the CD’s containing Radhanath Swami’s classes. Now, not only can she walk, but she came climbing 3 floors to meet our team of doctors. She thanked us for having given her the teachings of Radhanath Swami.

  87. Patrick says :

    Ik ben al benieuwd naar de reacties :D

  88. Mark says :

    Ik had het over de jokers. Ik noemde een voorbeeld en jij vroeg door op het voorbeeld.

  89. Patrick says :

    @ mark klopt, ik heb me mee laten slepen in het debat :-) mijn excuus ;-)

  90. Mark says :

    @iig ik heb je genoeg stof gegegeven en je doet er jack shit mee. Tekenend.

  91. Patrick says :

    nee hoor ik weet alleen niet of het zin heeft hier een diskussie te voeren of Jezus nou loog of niet. Dat schijn je proberen te bewijzen. Aangezien ik probeer, mijn argumentatie alleen op de bijbel te vestigen, heeft het debat geen zin meer als je diezelfde aantwijfelt. Of heb ik dat mis?

  92. Dutch Hermit says :

    @Pittig
    nav je filmpje: Dan moet de Benny Hinn wel genezende kracht hebben ;)

  93. Mark says :

    @Patrick
    Je kan het mis hebben, je kan het goed hebben. Als jij kan aantonen dat ik het verkeerd heb ben ik niet te trots om mijn deel te nemen. Maar ik vind het oke dat je jou deel neemt en zegt dat je het niet kan. Dat is de waarheid.

  94. Patrick says :

    @ voor alle duidelijkheid, waar hebben we het nu over?
    Dat God vandaag nog geneest?
    Dat Jezus loog door te zeggen dat die spoedig terug zou komen?

  95. Rien says :

    @Patrick:
    Openbaringen 22:7 en 12 – “Zie Ik kom spoedig”

  96. Rien says :

    En verder blijkt uit de bijbelse context dat het genezen van mensen vooral als doel dient om mensen tot geloof te brengen.
    Wij draaien het vaak om: wij geloven, dus wij denken te moeten genezen, omdát wij gelovig zijn.

  97. Mark says :

    Patrick je bent een slappe lul
    ik ben klaar met je

  98. Patrick says :

    @ mark dat vind ik jammer (niet sarcastisch bedoeld)

    Ben het met je eens Rien, Genezing is een teken en doel, om mensen met God in aanraking te brengen.

    In vers 14 van datzelfde hoofdstuk staat dat we onze kleren moeten wassen om door de deuren van de stadt te gaan. Openbaring is een boek van symbolen.

    MIschien wou Jezus dat we met de gedachte leven dat Hij elk moment terug kan komen, dat we er naar uit zien. Zoals in Markus 13:32-37 beschreven staat.

  99. bramvandijk says :

    @Patrick

    Ik begin bij wat Jezus en de bijbel zegt. Lijkt het zich tegen te spreken? Dan moet ik ergens iets mis hebben en kijk ik er nog een keer naar :P Zoals iemand net tegen me zei, iedereen is wel eens verward (behalve Jezus).

    Ja, daar valt natuurlijk niet tegen te discussiëren. Alles wat Jezus zegt is per definitie waar, en als dat niet zo is dan interpreteren wij het verkeerd…

    Vraag is hoe je tot de conclusie bent gekomen dat Jezus altijd de waarheid spreekt, dat haal je namelijk niet uit de bijbel.

  100. Mark says :

    Jezus als manipulator. Sterk punt.(redelijk sarcastisch.)

  101. Pittig says :

    @ Vertue

    Ik heb vroeger wel voor mensen gebeden (in mijn evangelische periode) en als gemeente ook. Maar ik heb het wel wat vager gehouden dan Zijlstra!

    Want ik houd niet zo (en heb nooit zo) gehouden van het commanderen van God: “Jezus, genees NU!” Wie haalt het in zijn hoofd om zo tegen God te praten?!!!!

    Dan is God wel heel erg een kracht die je in je broekzak hebt zitten, lijkt mij.

    Maar misschien kwam er door mijn voorzichtigheid en pastorale zorg ook te weinig hoop en verwachting naar boven? :|

    Maar ook wonderen die ik “voor mijn ogen zag gebeuren” bleken achteraf nep. In mijn evangelische periode werd een vrouw van kanker genezen. Ze ging vervolgens iedereen vertellen dat God haar genezen had. Een paar maanden later was ze overleden…

    Ik sluit aan de andere kant ook niet uit dat er onverklaarbare dingen kunnen gebeuren. Er zijn verhalen bij christenen, joden, moslims, hindoes en boeddhisten dat mensen genezen. Hele overtuigende verhalen.

    Wat ik vooral vreemd vind aan zulke massa genezingsbijeenkomsten is het volgende: Iedereen, maar dan ook echt iedereen die wat gelovig is en ernstig ziek wordt, gaat zelf al honderden keren bidden om genezing. En anders de familie en vrienden wel.

    Waarom horen we (bijna) nooit verhalen over de genezingen die dan plaatsvinden? Luistert God niet naar al die vele, intense gebeden?

    Waarom is het gebed bij een man in een grote zaal met een emotionele zangdienst erbij een stuk effectiever (blijkbaar)?

    Hoort God alleen de mens in nood als hij dicht bij Zijlstra staat? Is Zijlstra een soort antenne van God die de genezingsstralen opvangt? En hoe dichter je bij de mast komt, hoe sterker de straling?

    Maar de intense en diep ontroerende smeekgebeden van een moeder die in een ziekenhuis bij het bedje van haar kind zit, dat vindt God wat lastiger om te horen??? Kom nou!

    Er gaat een kracht, verwachting van Zijlstra uit, die hij opklopt en dan werkt het bij sommigen ook beter.

    In de BBC documentaire serie Alternative Medicine: The Evidence (hier de DVD van de serie) komt dit tegenstrijdige gegeven naar voren:

    Mensen zullen eerder genezen als ze ten volle overtuigd zijn van de werking van iets! Wat het ook is! Dat betekent dat het “opzwepen” van de mensen in de aanloop en aan het begin van genezingsdiensten dus zeker nut heeft…

    Maar tegelijkertijd lijkt het vooral om psychosomatische krachten te gaan en als je dat weet, helpt dat opzwepen niet zo sterk meer…. :(

    Of je moet gaan werken aan je psychosomatische krachten…! :)

  102. Patrick says :

    hey luitjes nu zijn we tenminste weer terug op een sarcastische website :-)

  103. rob says :

    @Pittig :) ook helemaal naar het noorden jajaja?

    @Mark
    Dat soort teksten, dit geslacht zal niet sterven, daarvan weet ik ook niet wat ik er mee aan moet.
    Ik ga er toch vanuit dat Of Jezus verkeerd geciteerd is, of dingen verkeerd overgeleverd zijn, enz. Het klopt niet.
    Naar mijn idee is Jezus geen leugenaar, blijft dan voor mij weer over dat de bijbel in dit opzicht niet correct is.

    Bij de gedachte dat Jezus zou liegen, zou ik direct mijn geloof verliezen.
    Want wat heb je er dan nog aan?

  104. bramvandijk says :

    @Pittig,
    Dank voor deze goede vragen en heldere inzichten. (en voor de duidelijkheid ben ik nu eventjes niet sarcastisch)

  105. Patrick says :

    @ pittig helaas is inderdaad een gedeelte van het gebeuren tijdens genezingsverzamelingen meer psychosomatisch dan van God, of dat nu gewild is of niet, laat ik maar in het midden.

    Maar er worden wel redelijk mensen thuis genezen, alleen zijn daar geen honderden mensen bij die het aan iedereen vertellen

  106. rob says :

    @Patrick
    je weet nu in ieder geval wat je eventueel kan laten genezen bij Zijlstra, mocht het probleem chronisch worden :lol:

  107. Pittig says :

    Misschien interesseert het jullie, maar bij de Goedgelovig artikelen over Jezus komt binnen 25 jaar terug en Jezus komt voor 2050 terug is er al eens eerder uitgebreid over de wederkomst gediscussieerd.

    Compleet met tekstbesprekingen, sarcastische opmerkingen, grappige filmpjes, boze mensen en vuurwerk! Een welbestede avond om dat eens door te lezen.

    En WEE degene die bij het onderwerp “Jezus komt voor 2050 terug” nog een reactie plaatst. Want het aantal reacties staat nu op 666 en dat willen we zo houden!!!

  108. Patrick says :

    @ rob wat een geluk toch dat ik ook gewoon Jezus kan vragen en niet helemaal naar zijlstra hoef te karren (duitsland vs Zijlstra = ver)

  109. Mark says :

    @Pittig
    In de Josua gemeente werd ook volop geprofeteerd dat de voorganger zijn vrouw zou genezen van kanker en is gewoon overleden.

    Mijn moeder heeft ooit een onbekende ziekte gehad (het had wat weg van de papagaaien ziekte,maar dat was onmogelijk aangezien mijn moeder toen de tijd niet verder dan frankrijk is geweest.) Ze lag op het sterfbed, maar genas om een een of andere rede.Ze heeft er alleen maar een lichthalfzijdigeverlamming aan overgehouden. Verder niets. Wat vind je van zo’n getuigenis?

  110. rob says :

    Het is zo ongeloofwaardig dat Zijlstra eist en claimt en dwingt dat er demonen en ziekten uit moeten komen, terwijl er niets gebeurt. Handoplegging zou altijd moeten helpen, naar mijn idee,l want zo werkte dat wel bij Jezus en de discipelen.
    Bij hedendaagse ” genezers” zie je dat ze bij iedereen de handen op leggen, en er vaak niets gebeurt. Dat is toch vreemd.
    Ze leggen dan toch de handen op terwijl Jezus er niet de nodige autoriteit aan geeft.

  111. Flipsonius says :

    @Pittig

    Want ik houd niet zo (en heb nooit zo) gehouden van het commanderen van God: “Jezus, genees NU!” Wie haalt het in zijn hoofd om zo tegen God te praten?!!!!

    Dat kan soms pijnlijk (of aardig) misgaan bij zo’n goedbedoelde gebedsgenezing:
    (eigen herinnering) ” ooo vader god, u heeft mij autoriteit gegeven om te genezen heer.. met het kostbare bloed van jezus, heer, ik beveel…ehh WHOOPS!! smeek u Heer, genees deze man van zijn kruin tot zijn tenen…
    Ondertussen bad ik dan maar in stilte het Onze Vader ;-)

  112. Pittig says :

    @ Mark

    Tja, wat moeten we over jouw moeder zeggen?

    Zoiets als “Prijs je Moeder!!! Hallelujah voor haar levenskracht!!” :?

    Of wat denk jij?

  113. rob says :

    @Mark
    Dat verhaal van die gemeente ken ik vanaf een afstandje. Die hele gemeente heeft zo ongeveer de tenen uit de sokken gebeden met 0,0 resultaat, behalve een foute profetie.

  114. Mark says :

    @Pitig

    The same. Er zal maar net voor haar gebeden zijn
    door een zijlstra. Dan schreef iedereen het op Gods zijn conto.

  115. Patrick says :

    @rob een laatste commentaar voor de avond.

    Markus 9:14-29 denk je dat ze vergeten waren de handen op te leggen? Er staat toch nergens dat handenoplegging altijd moet helpen? Dan zou het weer een automatisme zijn…

  116. Pittig says :

    @ Flipsonius

    Tenenkrommend…

    Ik ben zelf ook wel eens met de opzwepende gebeden meegegaan, dat ik mezelf hoorde zeggen: “Kom, Jezus en raak haar aan!” :oops:

    En ik heb zoveel voorgangers gehoord bij wie het gebed om genezing precies klonk als ‘hondenuitlaters’ die hun weglopende hond roepen…! Kom nu, Jeeeezus! Kom!

    Er zit dan maar weinig verschil met:
    “Kom hier, Hector! Nu komen!”

  117. Rien says :

    Als je Ouweneel moet geloven vinden er momenteel in Birma honderden genezingen plaats waarna nog eens honderden mensen tot geloof komen.
    Volgens mij is dat zoals het oorspronkelijk bedoeld is.
    In Lucas 10 kun je lezen met welke bedoeling Jezus zijn volgelingen op pad stuurde:
    3 Gaat heen, zie, Ik zend u als lammeren midden onder wolven.
    9 en geneest de zieken, die er zijn, en zegt tot hen: Het Koninkrijk Gods is nabij u gekomen.

    Typerend is dat Hij daar zelfs nog aan toevoegt:
    10 Maar als gij in een stad komt, waar men u niet ontvangt, gaat naar buiten op haar straten en zegt:
    11 Ook het stof van uw stad, dat aan onze voeten kleeft wissen wij af tegen u; doch weet dit, dat het Koninkrijk Gods nabijgekomen is.
    12 Ik zeg u, dat het voor Sodom in die dag draaglijker zal zijn dan voor die stad.
    13 Wee u, Chorazin, wee u, Betsaida, want indien in Tyrus en Sidon die krachten waren geschied, welke in u geschied zijn, reeds lang zouden zij, in zak en as gezeten, zich bekeerd hebben.

    Ofwel, daar waar mensen niet bereid zijn het evangelie te ontvangen, gebeurt niets.
    Genezingen en het evangelie worden dus aan elkaar gekoppeld.

  118. Pittig says :

    @ Rien

    Geldt dat ook voor genezingen in andere religies of via de medische wetenschap?

  119. Rien says :

    Ik begrijp niet wat je bedoelt?

  120. Rien says :

    we hebben het hier toch over gebedsgenezing?

  121. Mark says :

    @Flipsonius 9:51

    En dan gaan ook vaak mensen in tongen mee bidden. Beetje creepy sfeertje.

  122. Pittig says :

    @ Rien

    Er zijn toch ook genezingen in joodse, moslim, hindoe en boeddhistische kringen? En er genezen heel veel mensen in ziekenhuizen. Maar die verwijzen niet naar Jezus of het evangelie. Dus genezingen en het evangelie worden niet aan elkaar gekoppeld.

    En je theorie gaat ook om een andere reden niet op. Als ik even binnen het evangelische gedachtegoed blijf (dat ik zelf niet meer aanhang):

    Wilde de wereld God ontvangen? Nee, maar waarom kwam Jezus dan? Wil de mens zich ten diepste bekeren van zijn zondige wegen? Nee, maar waarom worden mensen bekeerd?

    Zijn er ook tegenstanders van Jezus bekeerd? Ja, de soldaat in de hof van Gethsemane, die door Petrus zijn oor verloor, om maar één voorbeeld te noemen.

    Daar gaat je theorie? Of kun je dat uitleggen?

    Want nu wordt alles weer lekker van de mens afhankelijk gemaakt en krijgt de zieke uiteindelijk de schuld. “Zij waren dan niet bereid,” wordt er dan met jouw theorie in de hand gezegd.

  123. Rien says :

    @Pittig

    In de bijbel wordt dat wel degelijk aan elkaar gekoppeld en mijn punt is dat wij het van elkaar los gemaakt hebben door het om te draaien: wij geloven, dús wij hebben ‘recht’ op genezing.
    Maar zo heeft God het m.i. niet bedoeld.
    Staat niet ergens in de bijbel dat de tekenen (waaronder genezing) de gelovigen zullen volgen?
    In de bijbelse context staan genezingen altijd in verband met het evangelie!
    Dat sluit m.i. niet uit dat God de mens ook gewoon gezond verstand gegeven heeft en dat sommige mensen dat verstand gebruiken om de medische wetenschap te bedrijven. Daar is m.i. niets mis mee, maar staat in die context niet direkt in verband met het evangelie.
    Prachtig zou natuurlijk zijn als al die mensen die door de medische wetenschap genezen óók God de eer zouden geven.

    “Zijn er ook tegenstanders van Jezus bekeerd? Ja, de soldaat in de hof van Gethsemane, die door Petrus zijn oor verloor, om maar één voorbeeld te noemen.” – met welk doel denk jij dat Jezus dat deed??

    “en krijgt de zieke uiteindelijk de schuld. “Zij waren dan niet bereid,” wordt er dan met jouw theorie in de hand gezegd.”
    dat is wederom de zaak omdraaien.
    het zijn gelovigen die dat als verklaring aandragen als mensen niet genezen worden.
    Maar wat Jezus ermee bedoelt te zeggen is dat als mensen niet bereid zijn om Zijn woord te ontvangen dat Hij dan ook niets kan doen.

    We moeten helemaal niet denken in termen van ‘mensafhankelijk’ e.d..
    Basisdoel moet zijn de evangelieverkondiging en niet het genezen van mensen. Genezing is één van de tekenen die zullen vólgen, het moet geen uitgangspunt zijn.

  124. Rien says :

    Eerste doel van Jezus, Petrus, Paulus en al die anderen die in de bijbel genoemd worden was de verkondiging van het Koninkrijk van God.
    Dat werd o.a. ondersteund door genezingen en andere wonderen, met als doel dat de mensen Gods kracht zouden zien en zich tot Hem zouden bekeren.
    Daarom ook dat je in zendingsgebieden veel meer genezingen ziet dat onder ons gelovigen.

  125. Mark says :

    @Rien

    Waarom hoor je niets van al die genezingen in de gewone media. En vaak als de media achter die genezingen aan gaat is er niemand die het kan bevestigen. (Bijvoorbeeld Lakeland)
    Dan is het toch beter om de wetenschap te geloven die zegt dat het niet waar is.(zie de links eerder in het topic.)

  126. moniek says :

    We hebben toch helemaal geen recht op genezing?
    Sinds wanneer geneest God iedereen? We leven nog steeds na de zondeval, hoor.
    God kan genezen, maar doet het meestal niet.
    Eens zullen we zien….

  127. moniek says :

    Waar staat in de bijbel dat God wil dat iedereen een gezond lijf heeft? Nergens dus

  128. Rien says :

    “Waarom hoor je niets van al die genezingen in de gewone media.”
    je bedoelt van de genezingen op de zendingsvelden?
    ik weet niet of je daar in de gewone media niet van hoort. zij zijn iig vaak niet bij dergelijke bijeenkomsten maar het kan best zijn dat het ter plekke in de media (als die er al is in zo’n gebied!) best genoemd wordt.
    alleen komt het dan ws niet hier terecht.
    óf de gewone media doet het af als onzinverhalen en willen daar verder hun energie niet aan verspillen.
    De ‘genezingen’ die in Lakeland plaatsvonden, daarvan betwijfel ik ook of ze wel echt waren, gezien de persoon die ze meende uitgevoerd te hebben.
    Ik vind Todd Bentley nu niet bepaald een ‘man Gods’ en trek zijn zuiverheid ernstig in twijfel.
    en dat blijkt ook wel, gezien die zogenaamde genezingen die niet echt blijken te zijn.

  129. Rien says :

    Todd Bentley verkondigt een ‘ander evangelie’, zoals dat in de Bijbel genoemd wordt, dus daar kan m.i. weinig zegen op rusten.

  130. Pittig says :

    @ Rien

    Ik vind je nadruk op het evangelie wel heilzaam, maar ook Zijlstra heeft altijd eerst een hele lange preek waarin hij het evangelie uitlegt. En toch genezen de meeste mensen niet.

    En waarom moet een genezing weer ergens aan gekoppeld worden?

    Dan krijg je alleen maar zulke theorieën als: in onze gemeente komt genezing voor, dus wij hebben het “Volle evangelie”. Hier bij TRIN gebeuren wonderen, dus wij zitten op de goede weg. Dat wordt vaak genoeg gezegd en nog vaker gedacht.

    Maar dat wordt allemaal weer ontkracht door de genezingen die in andere religies plaatsvinden.

    Weet jij trouwens wat er gebeurde met die vijandige slaaf (ik zei eerst soldaat, maar het was de dienaar van de hogepriester)?

    Dus hoe kan jij vragen: “met welk doel Jezus dat deed?” zonder erg veel in de tekst te leggen? Want er wordt bij die slaaf niets over het evangelie of een bekering gezegd.

    En zouden de tien melaatsen (waarvan er negen na de genezing weggegaan zijn) ook het evangelie begrepen hebben?

    En je uitleg van de dubieuze tekst Markus 16:17-18 is ook al dubieus.

    Ten eerste lijkt het zeer waarschijnlijk dat Markus 16:9-20 niet bij het oorspronkelijke evangelie hoorde.

    Ten tweede leg je “volgen” uit als “achteraan komen”.
    Maar het griekse woord ‘parakolouthenei’ betekent eerder “samen op gaan”, “naast elkaar lopen”.

    De NBV heeft daarom ook de volgende tekst:

    “Degenen die tot geloof zijn gekomen, zullen herkenbaar zijn aan de volgende tekenen: in mijn naam zullen ze demonen uitdrijven, ze zullen spreken in onbekende talen, met hun handen zullen ze slangen oppakken en als ze een dodelijk gif drinken zal dat hun niet deren, en ze zullen zieken weer gezond maken door hun de handen op te leggen.’ ”

    En hier heb je mijn stukje op mijn blog over het toepassen van deze tekst: Gif drinken als ultiem evangelisatiemiddel. Want als je echt gelooft in deze tekst, ben je toch ook bereid gif te drinken?

    En dan gaat het niet meer over anderen en zieken en zo, maar over jezelf! Ben benieuwd of Ouweneel, Van der Steen en Zijlstra dat aandurven… Of zij wel genoeg geloof hebben! ;)

  131. Rien says :

    oh, en waar-o-waar vinden we in de bijbel terug dat genezingen ‘geclaimd’ worden?
    de Enige die een ‘claim’ daarop mag hebben is God Zelf, en Hij laat Zich er absoluut niet op voorstaan!

  132. Mark says :

    @Rien
    Ouweneel zit bij TRIN zie TRIN spin. Ouweneel getuigd van Matheus van Der Steen. Zie TRIN spin.

  133. Pittig says :

    @ Rien

    Als je Bentley en Lakeland niks vindt, dan heb je het waarschijnlijk ook niet zo op Ouweneel en Van der Steen, of wel?

    Kijk hier maar voor de nauwe banden tussen Bentley/Lakeland en TRIN (ongeveer halverwege het artikel).

  134. Rien says :

    @ Pittig:
    “Degenen die tot geloof zijn gekomen, zullen herkenbaar zijn aan de volgende tekenen: in mijn naam zullen ze demonen uitdrijven, ze zullen spreken in onbekende talen, met hun handen zullen ze slangen oppakken en als ze een dodelijk gif drinken zal dat hun niet deren, en ze zullen zieken weer gezond maken door hun de handen op te leggen.’ ”

    Precies, dat is nou juist mijn punt!
    Herkenbaar ZIJN (hoe maak ik vet?).
    Niet jezelf herkenbaar proberen te MAKEN door bijvoorbeeld expres gif te gaan drinken als ‘bewijs’ dat je gelooft of zoiets….
    Ik weet niet goed hoe ik het uit moet leggen, maar als je op weg gaat om het evangelie te verkondigen, dan zullen deze dingen dus gebeuren.
    En niet als één of ander gelovig kunstje, maar als gevolg van.

    Jezus bracht bij die slaaf precies het evangelie in de praktijk dat Hij predikte, namelijk dat je je vijanden lief moet hebben.
    Ik wil niet inleggen, maar wat denk je dat dit met die slaaf gedaan zou hebben? Er staat idd verder niets over in de Bijbel, maar het is heel goed mogelijk dat die slaaf daardoor toch tot bekering is gekomen. We weten het niet, maar wat doet het ertoe?
    Jezus deed wat Hij predikte en wij mensen zijn zelf verantwoordelijk wat we daarmee doen.

    “En waarom moet een genezing weer ergens aan gekoppeld worden?
    Dan krijg je alleen maar zulke theorieën als: in onze gemeente komt genezing voor, dus wij hebben het “Volle evangelie”. Hier bij TRIN gebeuren wonderen, dus wij zitten op de goede weg. Dat wordt vaak genoeg gezegd en nog vaker gedacht.”
    Ben ik met je eens dat dat een gevaar is, maar ook dat is weer ons menselijke omdraaien en claimen van zaken waar het niet in de eerste plaats om gaat.

  135. Mark says :

    @Rien
    Dat is eromheen praten. Lakeland en Trin zijn bijna tweelingbroers.

  136. Rien says :

    @ Pittig: nee, ik heb het idd niet zo op Ouweneel en v.d Steen. :)
    Maar als zij het evangelie van Jezus Christus verkondigen in Birma en als zij daar vergezeld worden van de tekenen, zoals de bijbel die noemt, dan dank ik God voor de dingen die Hij daar doet.

    Ergens in de bijbel komen de discipelen bij Jezus klagen dat er mensen zijn die in Zijn naam allerlei wonderen doen, maar die in feite alleen maar uit zijn op eigen gewin. Ik weet niet precies uit mijn hoofd waar het staat en wat Jezus precies zei, maar het kwam erop neer dat of het nu uit valse motieven was of niet, Zijn Naam toch werd groot gemaakt.
    Ik denk dat Hij machtig genoeg is om Zich ook te openbaren door ‘valse’ profeten heen.

  137. Rien says :

    @ Mark: dat snap ik niet?
    praat ik Trin dan goed ofzo?

  138. Mark says :

    Waarom geloof je dat Lakeland geen echte wonderen gebeurde en bij TRIN wel?

  139. Flipsonius says :

    @Pittig
    Het is mij eerlijk gezegd een raadsel waarom Markus 16:9 nog steeds in het NT wordt opgenomen, terwijl zelfs orthodoxen ervan overtuigd zijn dat die tekst er later aan vastgeplakt is.
    Het zou kunnen zijn dat het oorspronkelijke einde verloren is gegaan, of dat we te maken hebben met een latere gemixte redactie van de oer-Markus, de extended-Markus (bekend uit de beroemde Clemens-brief) en een latere versie.
    Of dat Markus de bronnen waarover hij beschikte over de wederopstanding niet betrouwbaar genoeg achtte. Waarschijnlijk weet jij daar meer over dan ik.

    Maar qua literaire compositie zou ik het open einde van de Maria’s bij het lege graf het mooist vinden. En religieus is het voor mij een prachtig (en krachtig) symbool.

  140. Rien says :

    @Pittig:

    je zegt: “Ik vind je nadruk op het evangelie wel heilzaam, maar ook Zijlstra heeft altijd eerst een hele lange preek waarin hij het evangelie uitlegt. En toch genezen de meeste mensen niet.”

    Ben ik helemaal met je eens, maar waar in vredesnaam staat dan dat iederéén ‘moet’ genezen? Is God dat verplicht dan?
    Ik ken iemand die net als Janneke Vlot ook spierdystrofie had. Ze is ook bij Zijlstra geweest, in het volle geloof dat ze zou genezen, net als Janneke.
    Toch is zij nu dood en Janneke (bij haar is echt medisch en wetenschappelijk vastgesteld dat zij genezen is, ze was onder behandeling in het ziekenhuis en de artsen hadden er geen verklaring voor) leeft nog en is nog steeds gezond.

    Waarom?? Ik weet het niet, maar wie ben ik om God daarvoor ter verantwoording te roepen?

  141. Rien says :

    @Mark:
    We hadden het erover dat de genezingen die bij Lakeland werden geclaimd nep bleken te zijn.
    Daarop zei ik vervolgens dat ik dat niet vreemd vond, aangezien Todd Bentley m.i. een ‘ander evangelie’ verkondigt. Ik baseer dat o.a. op zijn beweringen over zijn geleide-engel Emma, iets wat absoluut niet bijbels is.
    Dat wil niet zeggen dat er zowel bij Lakeland als bij Trin geen oprechte gelovigen kunnen zijn.
    M.i. laten zij zich vooral misleiden door dergelijke zaken en extreem charismatische praktijken.
    Voor zover ik weet verkondigt Trin in ieder geval daar in Birma het evangelie van Jezus Christus.
    Dat ook daar mensen misschien mensen bij zitten met onzuivere motieven hoeft God er niet van te weerhouden om toch mensen te genezen.

  142. albert says :

    @ Pittig, on 25 november, 2010 at 9:37 pm said

    Niet schrikken ! Ben het geheel met jou (en Rob) eens.

    Het commanderen van God (zoals een baas z’n hond commendeert) is idd te-nen-krom-mend en in wezen brutaal/vrijpostig.

    Zoals iemand eerder stelde: die diensten zijn overbodig. Laat Zijsltra eerst eens even aansteken bij ziekenhuis Ny Smellinge in Drachten en wat mij betreft de gehele zorggroep Noorderbreedte…..

    Overigens:
    We hebben in de Bijbel niet de algemeen geldende verzekering dat God ten allen tijde, alle (gelovige en/of ongelovige) zieken wil genezen. Men meent dat wel eens uit Jk 5 te kunnen afleiden, maar in dat gedeelte gaat het kennelijk om ziekte die het gevolg is van zonde. Hetzelfde vinden we w.s. in 1 Jh 5 waar sprake is van zonde (niet ‘tot de dood’) . Uit het verband kan afgeleid worden dat zo iemand wel ziek geworden is en dat de dood dreigt. Als er echter voor hem gebeden wordt naar Gods wil, dat ontvangt zo iemand het leven.

    In andere gevallen zien we dat gelovigen ziek worden zonder dat zonde daarvan de oorzaak is en we zien dat deze ziekten niet altijd weggenomen worden.
    1
    In het Oude Testament lezen we dat Eliza ziek was aan de ziekte waaraan hij sterven zou (2 Kn 13:14). Dat was geen ziekte als straf. God ging deze weg met hem en nam hem door de dood tot zich…..
    2
    Van Paulus lezen we dat hij een doorn voor het vlees kreeg. Dat niet omdat hij gezondigd had, maar om hem voor zondigen te bewaren. Hij is daar weliswaar niet aan overleden, maar hij bleef dit lichamelijk lijden wel houden tot aan zijn dood.
    3
    Zo lezen we dat Paulus Trofimus ziek te Milete moet achter laten. En dat Epafroditus bij het brengen van een bezoek aan de apostel, door ziekte het leven er zo wat bij ingeschoten was.
    4
    Verder horen we dat Timotheüs een zwakke maag heeft en niet alleen water maar ook wat wijn moet gebruiken ;)

    We hebben in de Bijbel dus niet de verzekering dat een gelovige niet ziek wordt of behoeft te worden. Maar net zo goed hebben we niet de algemeen geldende verzekering dat elke zieke genezen wordt als we maar in geloof voor hem bidden. Jezus zei dan ook in Zijn gebed: ‘Niet mijn wil, maar de uwe geschiede’. Maar dat neemt volgens mij niet weg dat we altijd om genezing mogen bidden.
    En daar hebben dat opgefokte ‘Zijsltra- Ouweneel’ gedoe helemaal niet voor nodig (richt veel pastorale schade aan zoals jij m.i. geheel terecht stelt))

  143. Rien says :

    @Albert: Amen!

  144. Redmonkey says :

    @allen

    Ik heb de discussie gescand, diagonaal doorgelzen heet dat ook wel.

    Vergeef mij daarom bij voorbaat als ik de plank in de discussie mis sla.

    Hij (Jan) zei tegen mij: als er 1 iemand meer vragen heeft over genezing dan ben ik het wel…

    Die ene zin gaf geen antwoord op mijn vele vragen maar zei mij genoeg. De man is vol fouten maar okay.

  145. albert says :

    @ Rien, on 25 november, 2010 at 11:27 pm said:

    Ook mee eens. God gaat ‘gewoon’ Zijn eigen weg en gebruikt zelfs uitgesproken vijanden om tot Zijn doel te komenl. Daar zijn vele voorbeelden van in de Bijbel (idd ook valse profeten).

    En laten we wel wezen: de tovenaars van de Farao konden (volgens Mozes) ook aardig wat ‘kunstjes’ waarmee ik maar wil aangeven dat ‘de kunstjes an sich’ ook weer niet alles zeggen.

    Van de antichrist wordt ook vermeldt dat velen worden ‘ ingepakt’ door zijn tekenen en wonderen…

    Waakzaam en nuchter blijven denk ik dan maar

  146. engel says :

    @Albert,

    n.a.v. je laatste 2 voorbeelden, hoe kun je dan onderscheiden wat de bron van de genezing of wonderen is?

  147. albert says :

    @ Engel

    We moeten de macht van satan niet onderschatten en ook niet overschatten lijkt me. Ik ben er van overtuigd dat Satan tot het doen van wonderen in staat is. Eigenlijk moeten we het – denk ik- anders zeggen: God kan Satan de mogelijkheid geven om wonderen te doen. Het is ermee als met de macht van Pilatus tegen wie Jezus zei: ‘Gij zoudt geen macht tegen Mij hebben als het u niet van Boven gegeven was’ (Jh. 19: 11). Als de tovenaars in Egypte hun ‘kunstjes’ uitoefenen dan laat God dat toe om aan te tonen dat Hij uiteindelijk de Machtige is.
    Van daadwerkelijke wonderen van satan in deze tijd, weet ik geen voorbeeld. De Bijbel laat echter zien dat er in de tijd van de antichrist wel zulke wonderen door de satan zullen worden verricht. Van de antichrist of ‘de mens van de zonde’, staat in 2Th. 2: 8,9 dat zijn komst is naar de werking van de satan met allerlei krachten, tekenen en bedrieglijke wonderen’. Andere vertalingen hebben: ‘wonderen der leugen’, d.w.z. het zijn wonderen, maar ze dienen om de leugen te propageren. Zie als contrast Hd. 2: 22 waar gesproken wordt over de wonderen die de Jezus deed. Dat waren wonderen die de waarheid dienden.
    In Op 13: : 12-15 wordt opnieuw over het optreden van de antichrist geschreven en over wonderen en tekenen die hij doet. Maar er staat wel: ‘en het werd hem gegeven’.

    Aan de vruchten (waarheid of leugen) kan men dus de boom herkennen (de bron)….

    En dan zeg ik tegen mijzelf: vooral waakzaam EN nuchter blijven.

  148. Patrick says :

    @engel er staat in de bijbel dat we een boom herkennen aan zijn vruchten. Een goede boom brengt geen slechte vruchten en een slechte boom geen goede.

    Ik denk dat we ook zo met leiders (en gebedsgenezers) om moeten gaan. Let wel op, de vruchten zijn niet de genezingen, die kunnen inderdaad ook van een andere bron komen. Galater 5:22-23, de vruchten van de Geest

  149. WoodyFlow says :

    Zo trendy topic… gozer is gewoon een oplichter. Klaar.

    oeoeoeoe, mijn pijn in mijn nek is weg! ik had er maanden last van!! kijk maar ik kan mijn hoofd bewegen…

    oeoeoeoe, mijn benen waren ongelijk maar nu zijn ze weer even lang! Kijk maar! Hier, ze zijn precies even lang zie je dat? Die waren dus scheef!

    Oh oh oh. De kanker is weg, ik voel gewoon dat het weg is, ik voel niets meer! Yeah, ik ga niet naar de dokter want dat zou ongeloof zijn.

    En de rest denkt: Fuckit @#$ en ik dan? Misschien meer zonden belijden, meer geld geven, meer geloven, meer hopen, meer bidden. Want het ligt aan MIJ en niet aan die Zijlstra.

    May God have mercy!

  150. GJay says :

    @ Albert

    En de man in bethesda dan? Daar waren neem ik aan ook heel veel zieke mensen bij…

  151. Vertue says :

    @Pittig et al.

    Ook in orthodoxe kringen binnen de PKN wordt nagedacht over de ‘dienst der genezing’, maar dan wel met een totaal ander karakter. Zo is ds. M. J. Paul al een tijdje bezig te proberen de ‘dienst der genezing’ een plaats te geven in de liturgie:
    http://www.bol.com/nl/p/nederlandse-boeken/vergeving-en-genezing/666805213/index.html
    Die is mij wat sympathieker.

    Maar kan me goed vinden in je overige comments. Hoort God het individuele gebed dan niet? Of dat van de familie? Of dat van de gemeente die om een gemeentelid heenstaat?

    Het is de integratie van het gebed om genezing in het grotere geheel van de pastorale praktijk waar het om draait. En daar hoort ook begeleiding bij, helpen met berusting of juist woede.

    Gebed moet volgens mij blijven wat het is: een vraag. En het vervelende met vragen is dat je het einde open laat. Dat je juist je claim op je leven loslaat en overgeeft.

    Maar misschien zeg ik daar al weer teveel mee.

  152. Loetje says :

    Jemigneetje, wat een mannendiscussie weer zeg, on-ge-lo-fe-lijk, om maar even in het onderwerp te blijven.
    Ik snap best dat het erg moeilijk is om God enige eer van Zijn werk te geven, maar mag Hij alsjeblieft af en toe nog eens een wondertje doen, gewoon omdat Hij dat wil?
    Als je ziek bent, en je bid voor genezing en je geneest direct op dat moment, zou dat dan misschien God geweest kunnen zijn? Natuurlijk niet, die hele ziekte zal sowieso al tussen je oren.

  153. Patrick says :

    @loetje haha je hebt helemaal gelijk, we denken soms veel te analytisch :D

  154. Mark says :

    Ok Mannen! Loetje (je weet wel, 1 van de meest wijze vrouwen) heeft de spijker op zijn kop geslagen. We kunnen het topic sluiten.

  155. Ds. Kok says :

    @ mannen en vrouwen

    Mag ik u op de hoogte stellen dat ik ook een reactie geplaatst heb dat langere tijd in moderatie heeft verkeerd? Ik wil u namelijk niet onthouden daarop een reactie te geven. U kunt de reactie vinden via:

    http://goedgelovig.wordpress.com/2010/11/25/sterf-kanker-sterf-in-jezus-naam%E2%80%99/#comment-81945

  156. bramvandijk says :

    @Loetje

    mag Hij alsjeblieft af en toe nog eens een wondertje doen, gewoon omdat Hij dat wil?

    Jazeker mag hij dat, maar de onderliggende vraag in dit hele topic is nu juist óf hij dat überhaupt wel doet.

    De selectiviteit van eventuele wonderen in combinatie met vergelijkbare wonderverhalen uit andere religies, en zelfs genezingen na nep-operaties zijn dan argumenten dat er helemaal geen wonderen zijn.

  157. Ds Dre says :

    @Rien
    “In de bijbelse context staan genezingen altijd in verband met het evangelie!”

    Ik denk dat je bedoeld in het NT. In OT vinden ook genezingen plaats maar lees nergens dat het evangelie wordt verkondigd.
    Het hele NT staat in het teken van de verkondiging van het evangelie, dus wat is je punt?

  158. Mark says :

    @Ds Kok
    Nee hoor die heb jij helemaal niet geplaatst. Dat is Jeroen geweest.

  159. rob says :

    @Rien
    Ik ben in verwarring over je comment v 25-11-10.35.

    Eerst is het niet de schuld vd zieke als hij niet geneest. Vervolgens zeg je dat Jezus niet kan genezen als de mens niet bereid is het evangelie aan te nemen.(dan is het toch alsnog de schuld van de mens?)
    Bovendien waren er genoeg mensen die genazen en nooit meer terug kwamen, ze waren eerst genezen en niet bereid om Jezus te gaan volgen, maar dat had Jezus niet eerst op de proef gesteld. Hij genas ze gewoon.

    Spreekt dat elkaar niet tegen? Op welke manier bedoelde je het?

    Naar mijn mening genas Jezus omdat Hij met ontferming bewogen was. In sommige plaatsen was Hij niet welkom, en misschien zouden ze Hem keihard uitgelachen of gestenigd hebben als Hij binnen kwam wandelen om mensen te genezen.
    Dan ligt de zaak ingewikkeld.
    Die plaatsen trok Hij voorbij.
    Er was genoeg te doen, ik denk dat Hij het zonde van Zijn tijd vond om de mensen te moeten smeken of Hij alsjeblieft een wonder mocht doen.

    Ik heb altijd zo het idee dat sommige teksten gewoon logisch gedrag zijn, en niet dat je er hele theologische theorien aan op moet hangen.

    Zoals dit item:
    “De mensen Hadden geen geloof, dus Jezus trok verder”

    Jezus was een veelbesproken figuur en in die tijd dachten waarschijnlijk veel mensen dat Hij niet goed snik was, dan deed Hij geen wonderen, maar trok voorbij.

  160. Mark says :

    @Jeroen
    Ja

  161. Pittig says :

    @ Rien

    Wil jij niet een genezingscampagne beginnen? Zo te horen zullen er bij jou veel minder pastorale brokken vallen dan bij Jan Zijlstra! ;)

    Maar laat duidelijk zijn: het is geweldig dat er mensen via hem genezen zijn! En in mijn optiek heeft dat juist te maken met de verwachting en hoop die allerlei krachten in henzelf losmaakt. En dat wil ik die mensen beslist niet afnemen.

    Mijn enige probleem met Jan Zijlstra is een onoplosbare paradox: Door zo stellig te praten over genezing, worden er aan de ene kant een paar mensen genezen. Maar door zo stellig te praten over genezing, keren aan de andere kant de meesten met nog grotere problemen naar huis.

    En wat weegt zwaarder?

  162. Pittig says :

    @ Jeroen/ds Kok

    Leuk dat je weer eens reageert!

    En ik ben het weer niet met je eens! :)

    1 Korinthe 12 gaat over de samenkomsten in de gemeente. Ja , maar er zijn wel duidelijke verschillen in gaven en taken. Er wordt gesproken van apostelen, profeten en leraars, zoals er ook wordt gesproken van dat de één het oog is en de ander een voet, zoals er ook wordt gesproken over de ene die de gave van klanktaal heeft en de ander de gave van genezing.

    Of zijn wij allen apostelen? Dan moet je alle teksten over apostelen uit de eerste paar eeuwen wel flink gaan verdraaien. Want allemaal geven ze aan dat apostelen toch een aparte status hadden.

    En helemaal lastig voor jouw theorie is dit basisgegeven uit 1 Korinthe 12: “Al deze gaven worden geschonken door een en dezelfde Geest, die ze aan iedereen afzonderlijk toebedeelt zoals hij wil.”

    Anders zou Paulus het ook geen “gaven” van de Geest noemen.

    Als je met je stuk en verwijzing naar 1 Korinthe 12 dus wilt bewijzen dat we allemaal de gave van genezing hebben, dan klopt het dus niet. Maar als je ermee bedoelt dat iedereen voor zieken kan bidden en dat er dan ook wel eens mensen zullen genezen, dan ben ik het helemaal met je eens.

  163. bodem says :

    @ Pittig
    “Maar de intense en diep ontroerende smeekgebeden van een moeder die in een ziekenhuis bij het bedje van haar kind zit, dat vindt God wat lastiger om te horen??? Kom nou!”

    Mee eens. Gebed heeft niet meer kracht omdat het gedaan wordt door iemand die er zijn vak van gemaakt heeft. Wel kan die moeder hulp nodig hebben om te bidden. Als je bij het bed van een doodziek kind zit, dan ben je vaak zo verdoofd en komt er zoveel op je af dat je misschien niet eens kunt bidden. Als er dan lieve christelijke vrienden zijn die voor en met je bidden, dan kan je helpen om weer te geloven dat God alles in zijn hand heeft, ook het leven van je kind. Als er nog iemand is die daar een bediening van wil maken, zorg dat je in de buurt bent van het kinder IC en hang een briefje op dat je op de gang zit en wilt bidden met ouders die dat op prijs stellen. Weet je wat het is met die kinderen, ze zijn meestal te ziek om naar Leiden af te reizen en voor zover ik weet komt Zeilstra niet langs.

  164. Defender of the Faith says :

    @Pittig, on 25 november, 2010 at 1:57 pm
    Alle kritici ten spijt: Ik heb zelf een genezingswonder bij Zijlstra meegemaakt. Hij bad niet eens voor mij persoonlijk, ik was gewoon in de zaal zelf aan het bidden.

    Mensen als Pittig zijn helaas zo gedesillusioneerd en verbitterd geraakt dat ze ook de kijk op de realiteit van gebedsgenezing kwijt lijken te zijn.

    Zijlstra is al meerdere keren onderzocht door de overheid en steeds weer is de conclusie dat er niets verkeerds gebeurd. Mensen genezen, maar Zijlstra raadt altijd aan om toch naar de dokter te gaan, hij houdt mensen niet bij hun artsen vandaan, dus waarom GG nou weer zo nodig negatief moet zijn is me een raadsel.

    Als zelfs de overheid meermalen tot de conclusie komt dat er niets verkeerds gebeurd … zelfs onze seculiere overheid … tja, wat wil je daar dan nog tegen in brengen.

    Kees van der Kooi … dat Zijlstra een te eenzijdige nadruk legt op wat de mens zelf aan zijn genezing zou moeten doen.

    Dat is niet mijn ervaring. Zijlstra maakt keer op keer tijdens zijn dienst heel duidelijk dat niet hij de genezer is, ook niet ‘de mens zelf’, maar hij wijst doorlopend op Jezus als Geneesheer.

    In veel übercharismatische samenkomsten gebeurd dat niet, maar bij de samenkomsten die ik meegemaakt heb met Zijlstra wel.

    Wel geeft hij aan dat er blokkades kunnen zijn bij mensen zelf, maar dat leert de Bijbel zelf ook, dus daar is ook niets mis mee.

    Volgens sommige reactie zou iedereen kunnen bidden en zou dat gebed verhoord kunnen worden en is het zinloos om speciaal naar Zijlstra te gaan. Maar is 1 Co. 12:11 dan zo moeilijk te begrijpen?

  165. rob says :

    @Pittig en Jeroen

    Tegen kerkgangers die zich willen gaan bezighouden met de gaven en alle geestelijke tierenlantijn eromheen, heb ik deze tekst:

    Zie als zgn christen eerst maar eens een toehoorder te worden.
    Misschien loop je wel weg als je door hebt wat Christus echt van je vraagt en tegen je zegt, zoals de farizeeers..
    Daarna kun je nog eens gaan kijken of je Hem wel wil volgen en of je echt christen wilt zijn.
    En dan gaat wel een keer opvallen wat je van de Geest gekregen hebt.

    Ik geloof dat het” zogenaamde uitstrekken naar de gaven” eigenlijk nergens op slaat.
    Als je met Jezus leert leven komt dat vanzelf in orde,
    Je hebt geen theologie nodig om de gaven te herkennen als je Jezus leert kennen.

  166. rob says :

    @Bodem
    Dus als je niet in staat bent om te bidden, omdat je in shock bent, zal Jezus niets voor je kunnen doen, en dan is het te hopen dat je bij een kerk aangesloten bent die voor je wil bidden, dan kan er nog wel wat gebeuren.

    Bedoel je dat, of bedoel je iets anders?

  167. Rien says :

    @Rob: je was in verwarring over je comment v 25-11-10.35.
    >knip<
    "Spreekt dat elkaar niet tegen? Op welke manier bedoelde je het?"

    je geeft zelf het antwoord al:
    "Naar mijn mening genas Jezus omdat Hij met ontferming bewogen was. In sommige plaatsen was Hij niet welkom, en misschien zouden ze Hem keihard uitgelachen of gestenigd hebben als Hij binnen kwam wandelen om mensen te genezen.
    Dan ligt de zaak ingewikkeld.
    Die plaatsen trok Hij voorbij.
    Er was genoeg te doen, ik denk dat Hij het zonde van Zijn tijd vond om de mensen te moeten smeken of Hij alsjeblieft een wonder mocht doen."

    Dat is precies wat ik bedoelde te zeggen, sorry als het niet duidelijk overkwam.

    "Ik heb altijd zo het idee dat sommige teksten gewoon logisch gedrag zijn, en niet dat je er hele theologische theorien aan op moet hangen."

    Precies, ben ik helemaal met je eens!

  168. Rien says :

    @Drs Dre:
    “Ik denk dat je bedoeld in het NT. In OT vinden ook genezingen plaats maar lees nergens dat het evangelie wordt verkondigd.”

    ja, bedoel ik inderdaad

    “Het hele NT staat in het teken van de verkondiging van het evangelie, dus wat is je punt?”

    Mijn punt is dat wij denken ‘recht’ op genezing te hebben omdat wij geloven.
    Echter, in het NT is het doel van al die genezingen juist dat mensen tot geloof zullen komen.

  169. goedgelovig says :

    @DOF: Waar ben je precies van genezen?

  170. Mark says :

    @GG
    Van de religie atheisme.

  171. Johan says :

    In ieder geval is DOF nog niet genezen van fundamentalisme. :-)

  172. Mark says :

    Ik denk dat ik DOF even ga vrij bidden in de naam van het atheisme. Ik vertrouw Niets er op dat DOF weer helder gaat nadenken.

  173. Johan says :

    Ik ben wel eens bij Jan Z. geweest. Hij was heel pastoraal en vriendelijk, hoewel dat sfeertje rond zo’n genezingsdienst van mij niet zo hoeft. Ik vind het eerder afdoen aan wie God is; hij geneest blijkbaar alleen in een ‘sfeer van aanbidding’, terwijl Jezus en de apostelen gewoon baf in het leven van alledag mensen genazen.

  174. rob says :

    @DOF
    Dat gedachtengoed v Zijlstra over die blokkades.
    Daarin spant hij het paard ACHTER de wagen.

    Want iedereen heeft blokkades. als ze allemaal opgeruimd zouden moeten zijn VOOR dat het wonder plaats zou kunnen vinden, is er geen hond die nog genezen kan worden.
    Sommige ziektes komen juist voort uit blokkades in het emotionele, denk aan maagzweren en andere psychosomatische ziekten die allemaal met een berg stress te maken hebben.

  175. John says :

    @Patrick
    “nee hoor ik weet alleen niet of het zin heeft hier een diskussie te voeren of Jezus nou loog of niet. ”

    Er is ook nog een derde optie natuurlijk, en dat is dat Jezus werkelijk geloofde dat Hij binnen de door hem gestelde tijd weer terug zou komen, wat dus niet is gebeurd.

  176. bramvandijk says :

    @John,

    Eigenlijk is dit gewoon Lewis’ klassieke trilemma: Lord, Liar of Lunatic.

    Waarbij ik het een beetje oneerbiedig vind om Jezus meteen een lunatic te noemen alleen maar omdat hij dacht dat er een zoon des mensen (waar hij het in de derde persoon over heeft!) naar de aarde zou komen binnen afzienbare tijd.

  177. Ruitje says :

    Ik lees dit artikel nu pas. Ik begrijp niet dat mensen nog naar die bijeenkomsten gaan. Ik vind het verwerpelijk dat Jan Zijlstra tegen mensen stellig zegt ‘Je bent genezen’. Helaas trieste gevallen gezien die dachten genezen te zijn van een ernstige ziekte maar na een week bleek de ziekte erger ‘terug’ dan daarvoor. Ze waren helemaal nooit genezen geweest, sfeer en muziek kan ook een fijn gevoel geven en je beter laten voelen. God gaat toch niet iemand een week genezen en dan weer ziek laten worden?

    En Jan Zijlstra zegt zo vroom ‘Ik genees niet, dat doet Jezus’, en daarmee pleit hij zichzelf vrij. Als iemand niet geneest, ligt het dus nooit aan hem, maar aan Jezus… Zijlstra biedt valse hoop. God kan iemand zeker genezen, maar daarvoor hoef je niet naar de ‘show’ van Jan Zijlstra.

  178. Ruitje says :

    Aanvulling bij eerste stukje: mensen die dachten genezen te zijn omdat Jan Zijlstra het zo stellig zei: ‘Je bent genezen’.

  179. John says :

    @bramnvandijk.
    Waarom nou meteen weer een Lunatic? Misschien was Jezus meer mens dan gedacht wordt, met al zijn fouten, onhebbelijkheden, dogma’s en geloofsissues. Gewoon, een mens, die tot het einde toe niet precies wie of wat hij nou was. Wat dat betreft spreekt de Jezus-visie van Nikos Kazantzakis me wel aan.

  180. Mark says :

    @Ruitje
    Er zit inderdaad iets vals bescheidens in. Hij zegt inderdaad Jezus doet het, ik niet. In de tussen tijd mag hij zichzelf trots op de schouders kloppen omdat God hem heeft uitverkoren. Genezingsdiensten zijn schraal en karig met een mooie verpakking erom heen. (Tenminste mooi als je opwekking na 10000 keer nog niet zat ben.)

  181. bramvandijk says :

    @John,

    Ja, als je het een beetje overdrijft tot Lunatic zijn mensen iets sneller geneigd om dan maar voor Lord te kiezen natuurlijk.

  182. John says :

    @bramvandijk.
    Precies, dat stoorde me ook in de reactie van Patrick. Dus Jezus is God, of een leugenaar. Tuurlijk kies je dan voor de eerste optie en denk je er verder niet over na. Terwijl er best wel nuance in aangebracht kan worden. En dan komt Lewis met zijn 3e optie, “of Jezus was gek”. Misschien was Jezus gewoon mens. Misschien geloofde Hij écht dat Hij snel weer terug zou komen, nog vóór die generatie mensen zou sterven.

    @Pittig.
    In zijn boek “Jezus: een biografie” opteert A.N. Wilson de mogelijkheid dat Malchus (de man wiens oor werd afgehakt in de tuin van Gethsemane) eigenlijk Paulus was, en dat daar Paulus’ obsessie met de persoon Jezus vandaan komt. Ik kan de argumenten daarvoor hier niet allemaal opnoemen, maar ik vond het een interessante gedachtegang.

  183. John says :

    “Ik kan de argumenten daarvoor hier niet allemaal opnoemen” omdat de server van GG daarvoor te klein is ;)

  184. Vertue says :

    @Bramvandijk,

    Lewis trilemma werkt dan ook alleen als je de informatie die de evangeliën aanleveren voor waar aanneemt.

    @John,
    Of je moet de mogelijkheid openlaten dat de gebeurtenissen die ‘deze generatie’ nog zou meemaken daadwerkelijk gebeurd zijn, bijvoorbeeld de verwoesting van Jeruzalem. Maar daar hebben we hier al behoorlijk over doorgeboomd, met name ik en Bram geloof ik.

  185. sluwo says :

    @Ruitje
    Jan Zijlstra heeft mij ook al eens ‘genezen’ verklaard. hij “voelde” van alles toen hij voor me bad.

    achteraf dacht ik dan aan de bijbeltekst “laat u niet overhaast de handen opleggen”. God heeft geen show nodig om te laten zien hoe almachtig Hij is.

  186. Mark says :

    @Sluwo

    Wat voelde jij toen hij voor je bad?

  187. sluwo says :

    @Mark
    gans nichts.

    geloof niet dat je per se iets moet voelen hoor. ik ben in mn leven ook wel echt genezen. was alleen niet bij een of ander gristelijk megafestijn.

  188. goedgelovig says :

    @John: Inderdaad irritant. Sommige reacties blijven om onduidelijke redenen haken.

  189. Ruitje says :

    @GG, krijg net nieuwsbrief TRIN, en die hebben ook hun campagnes zoals Zijlstra…

    “Opwekking in Myanmar!

    Lieve partners en Trin vrienden. De afgelopen 15 jaar heb ik letterlijk honderden geweldige reizen mogen maken en veel geweldige dingen van God zien in de natiën maar deze reis naar Myanmar was toch wel erg indrukwekkend en historisch. We bidden zolang voor opwekking en transformatie en we hebben echt al hele mooie dingen mogen zien, maar wat we in Myanmar mee hebben gemaakt is met geen pen te beschrijven. We hebben aan de wieg gestaan van een landelijke beweging van God in een van de meest gesloten landen ter wereld.”

    Ik hou mijn hart vast voor de mensen in Myanmar… En natuurlijk ook weer van die fantastische genezingsverhalen, die we van hieruit niet kunnen controleren. Weer slim bedacht van TRIN. Als Zijlstra niet meer geloofd wordt in Nederland, kan hij misschien met MvdS mee naar Myanmar…

    Trieste bedoening.

  190. Rien says :

    “En Jan Zijlstra zegt zo vroom ‘Ik genees niet, dat doet Jezus’ ”

    Toch zegt Jezus in Lucas 10:9 ‘geneest de zieken’.
    Hij zegt niet dat Hij dat doet, maar dat degenen die Hij uitzendt dat moeten doen…

  191. Pittig says :

    @ John

    Als Paulus Malchus was, zou dat wel flink botsen met alle bestaande verhalen over Paulus.

    Ik weet niet waar Wilson dan zijn ideeën vandaan haalt, maar tot dan geloof ik eerder in de bijbel dan in Wilson (nooit gedacht dat ik dat nog eens zou zeggen…) ;)

    Wilson heeft trouwens ook een boeiende biografie over CS Lewis geschreven, waarin hij uitgebreid aandacht besteed aan het onderwerp ‘Lewis en masturbatie’. Iets waar andere Lewis-biografen nooit zo op zijn ingegaan… :D

    En jij zult een ander boek van Wilson ook wel interessant vinden: De begrafenis van God (Hier een bespreking uit een degelijke christelijke krant).

  192. Ruitje says :

    @Rien, dan doet Zijlstra het dus niet goed, want dan zou hij ze moeten genezen en niet zeggen dat Jezus het doet, want hij moet het doen…. ;-)

    Maar even serieus, Zijlstra wekt valse hoop en trekt mensen naar zich toe, en als ze dan niet genezen moet je maar eens opletten wat zijn reactie is: het ligt nooit aan hem. Het ligt aan de zieke die niet genoeg zou geloven. Maar hoe zit het dan met het geloof van degene die bidt? Jak. 5 zegt dat je de oudsten met laten bidden en het ‘gelovig gebed’ maakt iemand gezond. Het gaat dus om het geloof van wie bidt, niet van degene die naar de bidder toekomt. En Zijlstra verwijt iemand die niet genezen is dat die niet genoeg gelooft of niet wil genezen. Maar aan hem ligt het nooit.

  193. Pittig says :

    @ Ruitje

    Fijn dat jij ook jouw licht op deze zaak laat schijnen, want als het over genezen en niet genezen luister ik heel graag naar jouw visie!

  194. Ruitje says :

    @Pittig, hoezo?

  195. Pittig says :

    @ Rien

    En vooraf aan ‘genees de zieken’ staan zulke klassieke teksten als:

    – Neem geen geldbuidel, geen reistas en geen sandalen mee,
    – groet onderweg niemand.
    – eet dan wat jou wordt voorgezet.

    Zouden die teksten niet bij elkaar horen?! Want als je vindt dat ‘genees de zieken’ tijdloze geldigheid heeft, waarom dan niet ook de andere aanwijzingen van Jezus?

  196. Pittig says :

    @ Ruitje

    Omdat jij zelf ziek bent en je geen afstandelijke, goedkope verhalen vertelt!

  197. Ruitje says :

    @Pittig, nou snap ik je :-)
    Ja, ik spreek helaas uit eigen ervaring. Ook de rare reacties die je krijgt van sommigen als je er voor kiest niet naar Zijlstra te gaan zijn soms echt belachelijk. Je wilt niet weten wat je dan op je afgeslingerd krijgt…

  198. ronald says :

    @John
    @Pittig

    over A.N. Wilson gesproken, ik had het met Pittig in een ander topic over bekeringen, en dit is ook een hele frappante bekering. maar dit is hier off topic dus ik post mijn vraag in het topic ‘vader en zoon allart’. niet dat het daar heel on topic is maar je moet toch wat.

  199. bodem says :

    @ rob
    Je kent me toch:)
    Natuurlijk bedoel ik dat niet. Gewoon een constatering dat je in de situatie die Pittig beschrijft vaak geen gebedsgenezers ziet en ook vaak zelf niet in staat bent om helder te denken, laat staan de theologische vragen rond gebedsgenezing te kunnen overzien. Dan heb je gewoon iemand in de buurt nodig die je kent, die om je geeft en die samen met je wil bidden. Ik wilde dat er meer zulke mensen waren.

  200. rob says :

    @Bodem
    Ja dat is zo, kan ik mij ook wel in vinden, es kijken zie ik een gristen in mijn buurt, neej, gelukkig wel mijn liefhebbende partner. Dat is heel wat :)

  201. Pittig says :

    @ Bodem

    Je zegt: “Als je bij het bed van een doodziek kind zit, dan ben je vaak zo verdoofd en komt er zoveel op je af dat je misschien niet eens kunt bidden.”

    Dat is niet mijn eigen ervaring en niet van alle anderen die ik ken. Iedereen — maar dan ook iedereen — schreeuwt het uit, probeert alles, zal God smeken, met God gaan onderhandelen, Hem van alles aanbieden als Hij maar, boos op Hem worden, Hem beschuldigen dat Hij zijn woord niet houdt, etc, etc.

    Soms ben je een enkele keer heel verdoofd, maar meestal bestorm je de hemel. Zelfs als je weinig met het geloof had…!

    Als je ooit hartverscheurende gebeden hebt gehoord, dan was het wel van ouders om hun kind of kinderen om hun ouders!

    Dus ik kan jouw visie niet rijmen met de werkelijkheid die ik bij héél veel mensen ben tegengekomen.

  202. Rien says :

    @Pittig:
    Mijn opmerking was satirisch bedoeld als reactie op dat wat Ruitje zei en ik zie dat zij dat goed heeft begrepen… ;-)

  203. Pittig says :

    @ Vertue

    Ik deel je mening over de kerkelijke genezing. De kerkelijke mensen die met genezing bezig zijn, staan ook in een traditie van langdurige pastorale zorg en gemeentestructuren.

    En hun theologie is meer op God gericht dan op de wil van de mens. Ook gezonder, lijkt mij.

    Ik ben bij een paar van zulke samenkomsten bij iemand thuis geweest (of de verhalen gehoord van de zieken om wie het ging), waar een aantal kerkeraadsleden, vrienden en familie om een zieke heen bijeen kwamen en voor genezing baden. Heel mooi, zorgzaam, pastoraal en integer. Geen poespas, geen grote zalen nodig, niets! Een korte liturgie met lied, gebed, bijbellezing en weer gebed.

    (zal reageerder Johan ook wel aanspreken :) )

    Je mist dan wel het opzwepende sfeertje (en dat kan volgens de BBC documentaire voor sommigen ook al heilzaam zijn, tenzij ze het door hebben…).

    Maar zou God alleen naar je luisteren als je een grote hal huurt en met veel muziek en tamtam allerlei grote beloften maakt??

  204. Pittig says :

    @ Rien

    Oke! Je bedoelde het satirisch, sorry.

    Ik weet trouwens niet of Ruitje het als satirisch begrepen heeft, want dat zie ik niet persé in haar reactie, maar hoe dan ook. Het helpt wel als je een smiley of knipoog (punt komma+haakje sluiten) erachter zet. Dan weet iedereen het meteen. :)

  205. Rien says :

    @Pittig:
    een beetje ‘stoken’ is ook wel eens leuk toch…? ;-)

  206. Rien says :

    @Pittig: wat denk jij overigens dan wat Jezus bedoelde toen Hij zei: “geneest de zieken” ?

  207. Pittig says :

    @ Rien

    Ik weet niet of stoken gepast is bij dit topic, maar van stoken wordt het wel lekker warm en dat kunnen we met dit weer goed gebruiken! :)

  208. Mark says :

    @Rien
    Alles wat niet gezond is is ziek. Van lichamelijkklachten tot geestelijk, of iemand is opgegroeid met ongezonde ideeen. Bijvoorbeeld als iemand rasistisch is opgevoed is genezing ook wel op zijn plaats. Ik denk dat dat heel breed licht.

    Ik denk ook dat zieken genezen niet alleen bidden is, maar ook vriendschap aangaan, of troosten en dat soort dingen. Echtheid en empathie zijn denk ik het belangrijkst.

  209. Mark says :

    Trouwens ik denk dat waarheid het belangrijkst is voor genezing.

  210. Pittig says :

    @ Rien

    Jezus bedoelde daar dat hij ze autoriteit had gegeven om mensen te genezen (volgens Markus door ze met olie te zalven).

    Maar in Markus 9 staat ook het verhaal van de discipelen die geen demon uit kunnen drijven. Daar hebben de discipelen te weinig geloof! Daar gebeurt het dus niet, omdat de gebedsgenezer niet genoeg geloof heeft!

    Ik weet zelf niet wat ik met deze verzen aan moet. Was dit een blauwdruk voor hoe wij moeten leven? Maar waarom dan de specifieke aanwijzingen over kleding, bagage en eten? Dus was dit een oefenschool voor deze leerlingen? En moet je dit niet op iedereen toe gaan passen?

    Ik kan me ook heel goed in de nuanceringen van Albert vinden, zoals hij die hier aanbracht.

    Ik deel de theologie van Zijlstra niet en ik zou zeker de pastorale kant versterken. Het is hetzelfde liedje als met de evangelisatiecampagnes die al zo lang gehouden worden en net als TRIN die nu weer doet. Even naar Burma en floep weer weg. Verschrikkelijk!

    Het gaat mij vooral om de mensen die ziek achterblijven en met meer problemen weggaan dan ze gekomen zijn.

    Maar ja, rondreizende genezers kom je in alle religies tegen…

    Hoe dan ook, in de “Alles is mogelijk en God wilt u in alles zegenen” Pinkstertheologie zitten wel een paar gevaarlijke pijnpunten die je in andere vormen van christelijk geloof en andere religies niet hebt. En dan gaat mijn voorkeur toch naar die andere mogelijkheden uit.

  211. D says :

    @Pittig
    Ik ben geen voorstander van TRIN en ik heb er mijn vraagtekens bij. Maar zomaar iets te roepen dat niet klopt hoeft ook niet van mij.
    TRIN is “niet even naar Burma en floep weer weg. Verschrikkelijk” gegaan. De hele reis/campagne was voorbereid i.o.m./ werd begeleid/ondersteund/ wordt vervolgd door plaatselijke kerken in Burma. (Als je de blog van wjo goed had gelezen had je daar al kunnen lezen dat er zo’n beetje alles wat christelijk is in Rangoon/Burma bij betrokken was, van baptist tot katholiek.)

  212. Rien says :

    @Pittig:
    Jezus zei: “Neem geen geldbuidel, geen reistas en geen sandalen mee, en groet onderweg niemand.”
    Wellicht zit daar een geestelijke les in die net zo goed voor ons geldt? In de zin van dat je je dus helemaal moet concentreren op de verkondiging van het Koninkrijk. Het ‘genees de zieken’ is daar dan dus een onderdeel van.
    Ben het met je eens dat het een moeilijk gedeelte is om te begrijpen, heb het idee dat het in de context staat van het volgen van Jezus.
    En dat, als je merkt dat er ergens ongeloof heerst, je je energie daar niet verder moet verspillen.

    Ik denk ook dat degene die genezing wil brengen en uitspreken een hele grote verantwoording heeft, immers blijkbaar hangt het van diens geloof af of de ander geneest of niet.
    Dat maakt nederig en vraagt om een zeer integere pastorale begeleiding in het genezen van zieken.

  213. Pittig says :

    @ D

    Maar het gaat mij om de methode. Mensen worden vanuit Amerika naar Nederland overgevlogen of van Nederland naar Burma. Waarom? Hebben zij iets waar de mensen in Burma zelf niet de beschikking over hebben?

    En de methode is gewoon erg onpastoraal. Je bent er zelf maar even, verkondigd wat en bent dan weer weg. Je hoeft je nooit met langdurige nazorg bezig te houden, nooit druk te maken om hoe het verder met die mensen gaat. Hoeveel oproepen tot geld voor nazorg heb jij gehad van TRIN?

    Billy Graham was hier nog het beste in. Maar dat was elke keer een enorme organisatie. Hij schreef zelfs complete handboeken voor de nazorgers!!

    Het is een enorme organisatie als je goede nazorg wilt hebben. Want de nazorgers moeten precies weten wat er gezegd is, waarom dat gezegd is en wat ze ermee aan moeten in de levens van de mensen die achteraf bij hen terecht kunnen. Denk jij dat de katholieken weten wat ze met een preek van Matteus van der Steen aanmoeten in het dagelijks leven?

    En geloof jij alles wat op het blog van WJO staat? Ook over goudstof? Of zou hij ook met een hele speciale bril naar de zaken kijken?

  214. Mark says :

    @Rien

    “En dat, als je merkt dat er ergens ongeloof heerst, je je energie daar niet verder moet verspillen.”

    Geloof jij dat je jezelf geloof kan opleggen?

    Ik begrijp nu waarom je mijn vragen grotendeels negeerd.

  215. Pittig says :

    @ Rien

    Ik vind jouw benadering een stuk gezonder, maar het roept nog steeds vragen op.

    Zoals die van Mark.

    En als je denkt dat er een geestelijke les zit in Lukas 10, hoe moet het dan met de praktische toepassing van Lukas 22:36?

    ‘Maar wie nu een geldbuidel heeft, moet die meenemen, evenals zijn reistas, en wie er geen heeft moet zijn mantel verkopen en zich een zwaard aanschaffen.’

  216. rob says :

    @Rien

    Je schrijft:
    ” ik denk ook dat degene die genezing wil brengen EN UITSPREKEN een hele grote verantwoordelijkheid heeft”…….

    Dat denk ik, vooral in het uitspreken ervan ! :)

    Daarna schrijf je:
    “Immers, blijkbaar hangt het van DIENS geloof af of de ander geneest of niet, dat maakt nederig”………..

    Ik denk dat er niets mis mee is graag genezing te willen brengen, dat is logisch, dat is medemenselijkheid, mededogen.

    Waar het fout gaat is het te snel UITSPREKEN van die genezing

    Jij zegt eigenlijk:
    Als iemand niet geneest, dan heeft hij niet voldoende geloof oid (het hangt immers af van diens geloof schrijf je)

    Maar je kan ook denken:
    Misschien heb ik die genezing te snel UITGESPROKEN, zonder dat ik de wil van God ken, en daarin Jezus gevolgd heb.

    Als die genezing dan niet plaats vindt, zeg jij, het ligt aan diens geloof.

    Maar je kan ook stellen, dat je te snel gesproken hebt, buiten de wil v God, en dat JIJ door te snel UIT TE SPREKEN, wat NIET gebeurt (genezing) Jezus voor Leugenaar zet.
    Omdat niet gebeurt wat Hij belooft, beter gezegd: wat jij beloofde uit de naam v Jezus, die jou die opdracht blijkbaar niet gaf, anders zou er genezing volgen.

    Die kant van de zaak is erg onderbelicht en het is NIET nederig om slechts te twijfelen aan DIENS geloof, zonder je eigen stuk miskleun onder ogen te zien.
    Want als je genezing belooft waar die niet gebeurt ben je ter plekke een valse profeet, waardoor kwetsbare mensen het geloof in Jezus verliezen.

  217. Licht op het pad says :

    @ Pittig

    “En geloof jij alles wat op het blog van WJO staat? Ook over goudstof? Of zou hij ook met een hele speciale bril naar de zaken kijken?”

    WJO leeft in de veronderstelling dat die goudstof verschijningen echte wonderen zijn.

  218. rob says :

    @Licht op het pad
    Die goudstof bleek koperstof.
    Leest WJO die berichten niet?
    Ziet hij het als blasfemie om ” goudstof” te laten testen?

  219. Rien says :

    @Mark:
    Ik heb het idee dat je totaal niet begrijpt (of wilt begrijpen?) wat ik bedoel te zeggen en ik vind je vragen dan ook nergens op slaan, geen idee wat ik daarop moet antwoorden.
    Wat bedoel je bijv. met je vraag “Geloof jij dat je jezelf geloof kan opleggen?” ??
    Als je Jezus moet geloven zijn er dus blijkbaar mensen die zo vijandig tegenover zijn boodschap staan, dat je daar maar beter je energie niet aan kunt verspillen.
    Op zulke plaatsen kon Hij Zelf ook weinig uitrichten, zoals je in de bijbel kunt lezen.
    Ik begrijp niet zo goed wat dat te maken heeft met jezelf geloof opleggen?
    Als iemand jou het evangelie komt vertellen dan kun je óf een open houding hebben, óf er zo vijandig tegenover staan dat diegene geen enkele kans bij je maakt met zijn verhaal. In dat verhaal lijkt het me wijs dat die persoon dan verder ook zijn energie daar niet meer aan verspilt.
    Dát is volgens mij wat Jezus bedoelt te zeggen.

  220. Rien says :

    @Pittig:
    wb Luc.22:36, wel even in zijn verband lezen voor een juist begrip!
    Er staat het volgende:

    35 Daarna zei hij tegen hen: ‘Toen ik jullie uitzond zonder geldbuidel, reistas en sandalen, kwamen jullie toen iets tekort?’ ‘Niets!’ antwoordden ze.
    36 Hij zei: ‘Maar wie nu een geldbuidel heeft, moet die meenemen, evenals zijn reistas, en wie er geen heeft moet zijn mantel verkopen en zich een zwaard aanschaffen.
    37 Want ik zeg jullie: wat geschreven staat, moet in mij tot vervulling komen, namelijk: “Hij werd gerekend tot de wettelozen.” Inderdaad, nu wordt voltrokken wat over mij gezegd is.’
    38 Ze zeiden: ‘Kijk Heer, hier zijn twee zwaarden.’ Maar hij zei tegen hen: ‘Genoeg hierover!’

    Dit gesprek vond plaats tijdens het laatste avondmaal en het lijkt me, gezien de context, nou niet bepaalde een soort van praktische toepassing voor een ieder van ons.
    Jezus verwijst naar toen Hij hen uitzond zonder geldbuidel, reistas en sandalen en vraagt hen of ze toen iets tekort kwamen.
    Ze moeten toegeven dat dit niet zo was.
    Vervolgens geeft Hij hen een soort van ‘tegenopdracht’, volgens mij niet met de bedoeling dat ze dat ook werkelijk gaan uitvoeren (zie vs 38), maar met de bedoeling hen iets te leren (over Zichzelf, zie vs 37).

    Heeft m.i. verder niets met een ‘praktische toepassing’ te maken zoals jij hier stelt.

  221. Mark says :

    @Rien

    Oke, dan ga ik er van uit dat ik het niet kan begrijpen of wil begrijpen. Ik vind Jezus boodschap op wat enkele punten na erg oke. Maar dat vind ik ook van Boedha en Gandhi.

    Mijn vraag s hoe kan ik Jezus zien als een soort van Godheid met al die haken en ogen. Ik kan dat niet zomaar geloven. Ik wil graag de waarheid weten als jezus die spreekt over zichzelf en ik zou het zeker weten, dan was ik gelovig geweest. Maar er valt nog zoveel te betwjfelen en zeker als ik de uitwerking zo afentoe zie, van mensen die denken dat ze een monopolie op de waarheid hebben gekregen. Geloof me dat heeft behoorlijk wat schade gebracht.

    Een hoogleraar geschiedenis zegt: als je de geschiedenis bestudeerd, kan je niet in God geloven.

    Spinoza zei: “I do not know how to teach philosophy without becoming a disturber of established religion”

    Kan je daar inkomen? of wil je dat niet?

  222. Rien says :

    @Mark:
    ik schreef: “In dat verhaal lijkt het me wijs dat die persoon dan verder ook zijn energie daar niet meer aan verspilt.”
    Dat was een schrijffout, maar er is hier geen mogelijkheid om achteraf nog iets te wijzigen.
    Ik bedoelde te zeggen ‘in dat verband’.

  223. Mark says :

    @Rien
    “Ik wil graag de waarheid weten als jezus die spreekt over zichzelf en ik zou het zeker weten, dan was ik gelovig geweest” Deze zin begrijp ik ook niet die mag je skippen.
    Ik ben een echte ADDer, vaak kan ik zeer chaotisch zijn.

  224. Rien says :

    @Mark: ergens kan ik daar wel inkomen, maar toch wil ik dat niet.
    Want om in God te geloven moet je ten eerste niet de geschiedenis bekijken, maar de Bijbel en ten tweede niet kijken naar wat mensen ervan bakken.
    Want helaas geven zowel de geschiedenis als de mens (en geschiedenis wordt nu eenmaal gemaakt door mensen) een totaal vertekend beeld van God.
    Als je de waarheid over Jezus wilt weten dan moet je de bijbel bestuderen en God vragen of Hij je daarin wijsheid en geloof wil geven.
    ‘de wereld’ is geen goed referentiekader en zelfs de meeste christenen niet (hoewel ik dat ten zeerste betreur, want het zou toch anders moeten wezen).
    Sterkte met je zoektocht, ik hoop dat je antwoorden mag vinden!

  225. Mark says :

    @Rien

    Dank je

  226. Ruitje says :

    Even een opmerking die in gedachten schiet bij het snel lezen van al die reacties.

    Jezus geeft de opdracht om te genezen etc. specifiek aan de discipelen en aan 70/72 anderen (ergens anders in het evangelie). Die opdracht geeft Hij niet aan de hele massa die Hem volgde. Misschien moeten we oppassen alles op onszelf hier en nu te plakken. Zo maar een gedachte. Ook de opdrachten die Hij aan het eind van de evangeliën geeft zijn gericht aan zijn discipelen (de latere apostelen). In Handelingen hadden zij de gaven om te genezen (met proclamatie ‘Sta op je bent genezen’), maar slechts enkele anderen (zoals Stefanus) deden dat ook. Om de verkondiging te bevestigen van het evangelie van Christus. Jezus deed wonderen zodat de Joden konden weten dat Hij de beloofde Messias was (en bevestigde bijvoorbeeld Jes. 61). De apostelen deden de wonderen om te bevestigen dat zij het evangelie van die Messias verkondigden. Of de opdracht die zij kregen nu nog op diezelfde manier van toepassing is, is de vraag. In Jacobus 5 (wat later geschreven is) wordt de opdracht gegeven naar de oudsten te gaan en te laten bidden voor genezing. Er wordt niet op dezelfde manier gesproken over ‘genees de zieken’ met de proclamatie, maar over bidden. Een klein verschil, maar misschien wel interessant om eens te bekijken.

    Zomaar wat gedachten op de zaterdagmiddag terwijl de wasmachine draait. ;)

  227. Ds Dre says :

    “Want om in God te geloven moet je ten eerste niet de geschiedenis bekijken, maar de Bijbel en ten tweede niet kijken naar wat mensen ervan bakken.”

    Bij werkte het juist tegenovergestelde. In kon niks met de leuke verhalen uit de Bijbel. Ik leerde wel uit de geschiedenis day wij mensen er niks van bakken, dus dat hulp “van buitenaf” zeer gewenst is.
    MLK. Bonhöffer, Niemüller, Fransicus, Columba etc etc allemaal voor mij inspirerende mensen die er wel wat van bakten, met hulp van boven, zoals zij dat zeiden.

  228. Rien says :

    Ruitje schreef:
    “Jezus deed wonderen zodat de Joden konden weten dat Hij de beloofde Messias was (en bevestigde bijvoorbeeld Jes. 61). De apostelen deden de wonderen om te bevestigen dat zij het evangelie van die Messias verkondigden. ”

    helemaal mee eens!

    “Of de opdracht die zij kregen nu nog op diezelfde manier van toepassing is, is de vraag. In Jacobus 5 (wat later geschreven is) wordt de opdracht gegeven naar de oudsten te gaan en te laten bidden voor genezing. Er wordt niet op dezelfde manier gesproken over ‘genees de zieken’ met de proclamatie, maar over bidden. Een klein verschil, maar misschien wel interessant om eens te bekijken.”

    zeer zeker interessant om over na te denken terwijl de was in de droger zit ;-)

  229. rob says :

    @Ruitje
    Die gedachte kan ik goed volgen.
    Ik denk eigenlijk dat de meeste gristenen die staan te proclameren en te gebieden dat de ziekte weg moet, eigenlijk geen opdracht hebben gekregen.
    Het lijkt mij ook om die reden dat veel genezingen na die handeling niet plaatsvinden.
    En dan staat Jezus voor leugenaar, terwijl de “genezer” bij zichzelf te rade kan gaaan waarom hij iemand de handen opgelegd heeft, en wat hem ertoe gedreven heeft iets uit te spreken namens Jezus wat niet gebeurt.

  230. Rien says :

    @Drs. Dre: mijn antwoord was specifiek gericht aan Mark, die hier specifiek moeite mee lijkt te hebben.
    Dat voor anderen juist het tegenovergestelde opgaat is goed mogelijk.
    Waar het uiteindelijk om gaat is dat we bij Jezus uitkomen en dat werkt voor een ieder persoonlijk weer anders.

  231. Mark says :

    “Of de opdracht die zij kregen nu nog op diezelfde manier van toepassing is, is de vraag. In Jacobus 5 (wat later geschreven is) wordt de opdracht gegeven naar de oudsten te gaan en te laten bidden voor genezing. Er wordt niet op dezelfde manier gesproken over ‘genees de zieken’ met de proclamatie, maar over bidden. Een klein verschil, maar misschien wel interessant om eens te bekijken.”

    Ik denk (mijn ongeloof even terzijde) dat ruitje er niet ver naast zit. Want als dat genezen zoals de eerste discipelen het deden effectief was,dan zou daar nu nog steeds danig gebruik van worden gemaakt en werd daar nu niet zo sceptisch tegen aan gekeken.

  232. ByHisSpirit says :

    @Ruitje, (27 november, 2010 at 2:06)

    In het grote zendingsbevel zegt Jezus dat Zijn discipelen moeten
    1) gaan
    2) discipelen maken van alle natieën
    3) dopen in de naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest
    4) en hen (de discipelen die de discipelen maken) alles leren onderhouden wat Jezus hen geboden heeft. (Matt 28:18-20)

    Een van die geboden is Matt 10:7-8. Alles wat Jezus zijn discipelen ‘geboden’ heeft, moeten ze onderhouden en aan andere leren. Door ‘apostolische opvolging’ (discipelen die dingen doorgeven aan anderen die het doorgeven aan anderen etc.) kom je in principe bij de dag van vandaag uit.

  233. Ruitje says :

    @ BHS, het rijtje wat jij noemt kan ik me in vinden. Ik zie dat je dus niet genezingen en wonderen en tekenen noemt. Die laatste zaken zie ik tenminste niet als de geboden die Jezus gaf, dat lees je meer in de Bergrede en zijn onderwijs (kruis opnemen, Hem volgen etc).

    @Mark, Jacobus 5 is zeker interessant, want de apostelen deden zoiets blijkbaar niet, want dat vind je niet terug op die manier in Handelingen (of in de evangeliën bij Jezus). Ik denk dat Jacobus 5 de opdracht voor de gemeente is: als iemand ziek is, ga naar de oudsten (of laat ze komen), en laat je zalven met olie en de oudsten een gelovig gebed uitspreken (en zonden belijden hoort er ook nog bij).

  234. Ruitje says :

    Aanvulling aan BHS, ik bedoel dus dat wat Jezus geboden heeft vooral zijn onderwijs is, zoals de Bergrede, hoe je God moet dienen, zijn twee geboden ‘God liefhebben en je naaste als jezelf’.

  235. ByHisSpirit says :

    @Ruitje,

    Jezus gebood zijn 12 discipelen in Luk 9 en Matt 10 te gaan, het koninkrijk te verkondigen en mensen te genezen en te bevrijden. Aan de 70 gaf hij hetzelfde bevel. In Matt 28 zegt hij hen dat ze wat Hij hen geboden heeft, moeten leren aan anderen. Lijkt me toch duidelijk dat het wel degelijk over mensen genezen en demonen uitdrijven gaat.

    Een gebod is iets waarvan Jezus zegt dat zijn discipelen het moeten doen. Dat is o.a. God liefhebben met heel je hart, ziel en verstand en je naaste als jezelf (Matt 24, Mar 12). Maar dus ook Matt 10:7-8, en dus ook Luk 9 en Luk 10…

    Iemand zoals Paulus, die een apostel was, en Stefanus, Filippus die diakenen waren, nemen dit grote zendigsbevel duidelijk ter harte en bidden voor zieken, drijven demonen uit, etc.

    Is God dan veranderd? Of hebben we Hem naar ons beeld aangepast?

  236. Ruitje says :

    @BHS, ik ga hier geen discussie over aan. Dit soort discussies heb ik op een andere site gehad en daar word ik een beetje moe van. Ik hoop niet dat jij dezelfde bent met een andere naam… (mocht dat zo zijn, dan kap ik bij GG).

    Lees Lukas 24:46, 47 nog een opdracht van Jezus aan zijn discipelen:
    “En Hij zeide tot hen: Aldus staat er geschreven, dat de Christus moest lijden en ten derden dage opstaan uit de doden, en dat in zijn naam moest gepredikt worden bekering tot vergeving der zonden aan alle volken, te beginnen bij Jeruzalem. “
    Hier in de tekst gaat het om je ziel! Dat is belangrijker dan genezing van dit sterfelijk lichaam.

  237. rob says :

    @Ruitje
    Jeremia zegt dat ook, het gaat om zijn ziel.
    Misschien moet BHS Klaagliederen gaan lezen, dan gaat er een hele andere wereld open.

    Jeremia zegt zelfs dat God het lijden op zijn pad brengt :(
    Wie moet je dan weg gaan sturen?
    God, de ziekte, of satan?
    Als je de ziekte dan wegstuurt tegen Wie strijd je dan?

    Dat oude testament is wezenloos ingewikkeld.
    Zouden we niet alles verwachten v God, zowel het goede als het kwade?
    Zegt Jeremia.

    jeremia krijgt zelf ook veel te verduren en ziet zowel de toorn v God, als onschuldigen lijden.
    Dit verhaal wil dus NOOIT automatisch zeggen dat schuld en ziekte altijd direct verband houden, zoals velen misplaatst denken, waaronder een Zijlstra.
    Een idioot complexe situatie, want alles loopt door elkaar heen.

  238. Pittig says :

    @ ByHisSpirit (BHS)

    Ben jij dezelfde die hier vorig jaar zo’n discussie over wonderen, genezing uitlokte? Je hebt nu een andere gravatar (plaatjes naast je naam) dan toen, maar misschien heb je een ander e-mail adres, dan krijg je ook een ander plaatje?

    Als je dezelfde bent, hoor ik graag wat er allemaal ondertussen gebeurd is aan grote spectaculaire wonderen die door jou heen verricht zijn!

    Want ik heb toen dit gezegd om een ellenlange discussie af te sluiten:

    Ik wil het volgende voorstellen:

    Iedereen die in de komende opwekking van TRIN gelooft, in wonderen en genezingen en opstandingen uit de dood, – ga er mee aan de slag, zorg dat je zelf helemaal overtuigd bent, geef er alles voor, zorg dat je 100% heilig leeft, ga bidden, genees zieken, doe doden opstaan. Jullie visie op God is zodanig dat niets deze wonderen kan tegenhouden.

    En als Ruitje, Rob, John, Job 28:28, Aafke en ik (en sorry dat ik iedereen niet noem) vervolgens zien dat al die wonderen plaastvinden zullen we waarschijnlijk tot inkeer komen, onze excuses aanbieden en zal zelfs John BHS huilend in de armen vallen en ook de opstanding gaan prediken.

    Als het niet gebeurt, dan ligt het aan jullie. Dan weten we meteen dat jullie niet genoeg geloof hadden, niet heilig leefden of Gods Woord niet serieus namen, ok?

    Misschien dat sommigen dan zelfs denken dat jullie inderdaad ongelijk hadden?

    En als je niet dezelfde ByHisSpirit bent, dan geldt deze oproep ook voor jou! Want je hebt wel dezelfde ideeën.

    Als je echt in de bijbel gelooft, kom dan eens bij me langs. Dan maak ik een lekker glaasje gif voor je. Niet dat ik je dood wil hebben, absoluut niet! Maar als je in de bijbelse opdracht van Markus 16:17-18 gelooft wat betreft genezing, dan toch ook wat betreft gif?

    Hier op mijn blog meer over: Gif drinken als ultiem evangelisatiemiddel”.

  239. Ruitje says :

    @BHS, triest als je vooral op de manifestaties gericht bent… (naar aanleiding van stukje dat Pittig hier quote van jou).

    Lees Matt. 7 zou ik zeggen, over mensen die roepen ‘Hebben we niet in uw naam boze geesten uitgedreven, wonderen en tekenen gedaan?’ En dan zegt Jezus, ‘Ga weg van Mij jullie wetsverachters’. Wonderen en tekenen zeggen niks, maar Hem gehoorzamen om zijn Woord, daar gaat het om. En lees 1 Kor. 13, al die wonderen, al dat spektakel zal verdwijnen, wat blijft is geloof, hoop en liefde.

    Weet je dat mensen zoals jij die gericht zijn op manifestaties en wat je kan zien, straks het snelst misleid zullen worden door de anti-christ? Die zal veel bedrieglijke wonderen en tekenen doen. En lees Openbaring 12 en 14 eens, daar staat dat de standvastigheid van de heiligen zal blijken uit dat ze blijven bij het getuigenis van Jezus (Waarheid) en zich houden aan de geboden (wet die in hun hart is geschreven). Niets over wonderen en tekenen die ze hebben gedaan.

    En daar hou ik het bij. Ik ga eten koken.

    BHS, ga maar antwoorden op de vragen van Pittig.

    @Pittig, misschien moet BHS dan ook met een giftige slang in de weer (wordt ook genoemd in Mark. 16). ;)

  240. Pittig says :

    @ Ruitje

    Indrukwekkende reactie aan BHS! (zo vlak voor het eten koken! :) ) Jij lijkt wel een soort Martha en Maria in één?

    Misschien kan ik er alleen nog Matteüs 25 aan toe voegen?

  241. D says :

    @Pittig 11:22am

    Nogmaals: zolang zoiets gebeurt in samenwerking met plaatselijke kerken zie ik er niets ‘verschrikkelijks’ in. En dat is het geval bij de campagnes van TRIN.
    En wie ben ik om er negatief over te doen als zijn initiatieven door de locale kerken ter plaatse enthousiast begroet en ondersteund worden, en men graag met hem samenwerkt? Waarom zou ik dan moeten roepen dat hij het niet mag doen?
    (Overigens denk ik dat de katholieken met zijn preken beter overweg kunnen dan conservatieve protestanten, denk maar aan exorcisme en dergelijke grappen… maar dat terzijde)
    Geloof ik alles wat op het blog van WJO staat? Ja, ik geloof zijn feitelijke beschrijving van de geurtenissen. Ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat hij daarover zou liegen. Krijg ook aanvullende info uit 1e hand (enne nee, die deel ik hier niet). Wat ik vaak niet geloof is de duiding die hij eraan geeft. Bv: waar hij zegt dat de zaal tegen de vlakte gaat door e.o.a. werking van de geest, zeg ik: een typisch geval van massahysterie en groepsdynamiek.
    Hetzelfde probleem heb ik met Zijlstra: ben er vaker geweest, heb zelfs een keer in de rij gestaan (met uitstekende en langdurige nazorg btw ;-)), maar het overgrote deel daar is m.i. te verklaren met suggestie en autosuggestie (dus manipulatie, om het lelijke woord dan maar te noemen). Daar ben ik volstrekt ongevoelig voor, steiger meteen, dus werkte het bij mij sowieso niet.
    En een enkele keer gebeurt er iets dat ik niet rationeel kan verklaren, en dat puzzelt me dan toch weer.
    Maar zoals ik elders aan wolfje heb uitgelegd: ik vind het allemaal niet meer zo belangrijk tegenwoordig…

  242. D says :

    ‘gebeurtenissen’ ;-)

  243. Pittig says :

    @ D

    Goed dat je kritisch met de interpretatie van allerlei gebeurtenissen omgaat! Maar ik zou ook kritisch met de “feitelijke beschrijvingen” zoals Ouweneel die beschrijft omgaan. Als je aan de organisator van een conferentie of concert vraagt hoeveel mensen er waren, krijg je een hoger getal dan wanneer je het aan de politie vraagt. Iedereen heeft zijn of haar bril.

    En met langdurige nazorg bij Zijlstra, bedoel je dan dat er een jaar later nog nazorg is?

    Ik heb mensen met ziekte 6 jaar lang begeleid. Ik moest één vrouw vooraf aan het bezoek aan Zijlstra begeleiden en daarna weer allemaal gesprekken gehad. Want genezen was ze niet.

    Zijlstra komt, ziet en overwint en de plaatselijke pastors kunnen de gewonden verzorgen… Fantastisch voor hen die genezen zijn! Maar wat van hen die niet genezen en gaan twijfelen aan hun geloof, aan God?

    Wat heb ik vaak met mensen moeten praten die op allerlei “wonder” conferenties waren geweest, van alles zagen gebeuren met anderen, maar zelf niks spectaculairs meemaakten. Zoveel vragen en twijfels riep dat op!

    Ben ik het niet waard?
    Ben ik te zondig?
    Ben ik niet gelovig genoeg?
    Zijn er nog verborgen zonden waar ik niets van af weet?
    Zijn er vloeken over mij uitgesproken?
    Ben ik bezeten door de duivel?
    Wil God mij niet?
    Heeft God een hekel aan mij?

    En voor de mensen die met zulke vragen opgezadeld worden, vraag ik graag aandacht en zorg!

  244. wolfje says :

    Ik heb even wat research gedaan naar de voorganger Philip Thang van IFGF GISI, maar hij organiseert elk jaar zo’n christelijke conferentie in Myanmar. Dus de claim van Trin dat dit zo uniek was en de eerste keer is dus niet helemaal waar.

    Het addertje onder het gras is dat aan de bezoekende voorgangers van de andere kerken werd gevraagd deel te worden van het IFGF GISI kerkgenootschap. Waaruit ik dus concludeer dat deze conferenties dienen om schaapjes te stelen!

    http://www.ifgfcolumbus.org/community/index.php?option=com_content&view=article&id=85:2009-harvest-festival-in-myanmar&catid=30:ifgf-gisi-&Itemid=3

  245. Pittig says :

    @ wolfje

    Bedankt voor die info. Zou Ouweneel dan toch geen “feitelijke gebeurtenissen” weergeven?

  246. rob says :

    @Pittig
    moeilijke vragen, wat zeg je dan in zo’n situatie?, ben ik het niet waard? , ben ik bezeten?

  247. albert says :

    @ Ruitje

    kan me geheel vinden in je bovenstaande reacties (heb ik wel vaker ‘last’ van ).

    Overigens:
    Wat we bij Jezus en de apostelen niet aantreffen, ontmoeten we in hedendaagse genezingscampagnes wel. Personen worden niet genezen of slechts ten dele of slechts tijdelijk. Als iemand in zo’n geval de gave van genezing wil uitoefenen en er treedt geen genezing op dan mag hij de schuld niet bij de patiënt leggen en stellen dat deze niet genoeg geloof heeft. Hij zal de schuld bij zichzelf moeten zoeken.
    Als de discipelen namelijk de maanzieke jongen niet kunnen genezen, ligt dat volgens Jezus niet aan het ongeloof van de vader, maar aan de onmacht van de discipelen (zie Mt 17:19, 20). men zou deze enkele tekst een te smalle basis kunnen vinden voor deze stelling, maar het is – voor zover mij bekend- de enige genezingspoging in het NT die mislukt.
    Zij die de gave hebben of menen te hebben om zieken te genezen, zullen moeten beoordelen of er kracht van de Heer is om te genezen (zie Lk 5:17) en of de patiënt geloof heeft om gezond te worden (Hd 14:9).

    Sommigen stellen dat vele mensen niet genezen worden omdat er geen beroep op Jezus werd (wordt) gedaan. De gevallen van ziektegenezing in de evangeliën betreffen volgens mij mensen die Christus opzochten (of de apostelen opzochten om genezing te ontvangen).
    Zoals boven ergens genoemd laat de stelling zich ook omdraaien want we vinden idd een geval van genezing van een man die niet tot Jezus Christus ging of Hem aanriep om genezing te ontvangen, namelijk de verlamde in het badwater Bethesda.

    Soms stelt men dat het altijd Gods wil is een zieke te genezen. Er zijn echter genoeg gevallen uit de Bijbel bekend dat God een zieke niet geneest.

    “God kan alles wat Hij wil, maar Hij wil niet alles wat Hij kan” om het maar eens heel menselijk uit te drukken…..

    En op het ‘waarom? ‘ zullen we misschien wel moeten wachten tot we het Hem kunnen/mogen vragen….

    Moeilijk !!

  248. wolfje says :

    @Pittig,

    De toon van de ‘feitelijke’ beschrijvingen was al veel voorzichtiger dan bij de 2 voorgaande reizen naar Indonesie en India.

    Veel van de propaganda en overdrijving komt volgens mij ook uit de koker van MvdS. Die heeft daar meer belang bij dan de Prof.

  249. albert says :

    @ Pittig, on 27 november, 2010 at 7:11 pm s

    he-le-maal mee eens Pittig. je hebt groot gelijk.

    Overigens verbaast deze reactie ( @ wolfje, on 27 november, 2010 at 7:24 pm said) mij niets.
    Ik kan er helaas niet meer over zeggen op deze plaats maar evenals Ruitje zou ik ieder met klem willen oproepen door de ‘gebakken lucht’ heen te prikken zoals Wolfje doet. Let vooral op het spoor bdat achterblijft. Ook in het NT telden de feiten! Dáár beroepen Jezus en de apostelen zich op. Zouden we allemaal moeten doen…
    Manipulatie is vreemd aan het NT……..
    Pittig noemt terecht enkele voorbeelden van regelrechte manipulatie. Die laten een onuitwisbaar spoor na.
    Die zgn. ‘Pinkstertheologie’ KAN idd veel pastorale schade aanrichten als er sprake is van een manipulerende aanpak.
    En dat is ernstig….

  250. rob says :

    @Albert
    Je mag het Hem nu ook al vragen :)

    Hd 14:9
    Wat bedoel je daarmee?
    handelingen?
    Dan kan ik nog de link niet leggen naar wat je schrijft.

  251. wolfje says :

    Ik krijg het idee dat Myanmar het land is met de meeste ‘Gospel Music Festivals”.

    http://fgamyanmar.com/fgamyanmar/sermons/music/musiccatalogue.html

  252. wolfje says :

    @Albert,

    Eerder een gebrek aan Pinkstertheologie! De ECHTE Pinkstertheologie zit nog niet zo gek in elkaar.

  253. Ruitje says :

    @Pittig, ik ben meer een Maria dan een Martha… Ik zal toch moeten eten. Was trouwens lekker: stamppot met zeven groenten en rookworst erbij (en een rood wijntje erbij, zelfs bij stamppot lekker).

    Ik kan het niet tegelijk, Maria en Martha zijn. Multitasken lukt me helaas niet meer zo goed. Vandaar dat ik stopte met GG om even te koken, en nou heb ik het eten op en lees ik al die reacties die er alweer zijn verschenen.

    Back to topic.
    Weet je wat ik nog triester vind met Zijlstra, dat er mensen naar huis gaan en die denken genezen te zijn (want hij heeft het gezegd en ze voelen zich even wat beter) en dat overal vertellen en dan een week later er ellendiger aan toe zijn dan daarvoor. En dan zit die persoon en de omgeving met de brokken. En Zijlstra trekt gewoon weer met zijn circus door naar de volgende stad met de reclame dat er zoveel wonderen gebeuren en daarmee lokt hij weer weer nieuwe hopeloze slachtoffers. En zo trekt hij een spoor van ‘vernieling’ en maakt hij geen reclame voor God.

  254. Ruitje says :

    Aanvulling: bezig zijn op GG is geen Maria-task trouwens. Maar dat ging over het niet kunnen multitasken: eten koken en bezig zijn op GG. ;)

  255. D says :

    @wolfje, @Pittig

    Klopt, dat wist ik al eerder. Verschil met deze keer is dat het daar om voorgangers-conferenties ging/gaat, nu was het 2e deel een ‘festival’ voor de gewone kerkgangers en ‘ongelovigen’. In die zin voor het eerst en uniek.
    @Pittig: eens met je bezorgdheid over/ aandacht voor mensen die niets spectaculairs beleven op zo’n bijeenkomst. Ik denk ook dat er veel leed veoorzaakt wordt en dat er vaak niet goed mee omgegaan wordt.
    En ja, ik heb heel lang voor nazorg kunnen aankloppen, maar ben daarin mogelijk? ws.? een uitzondering (misschien ook omdat Zijlstra de mensen uitdrukkelijk terugstuurt naar hun eigen gemeentes?).
    Wat ik er verder openlijk over kwijt wil, heb ik gezegd, laat het dus verder hierbij. He-le-maal nu onzer aller Albert weer meedoet in de discussie, tenslotte kennt hij WJO en zijn motivaties zó veel beter dan alle anderen hier…

  256. albert says :

    @ Rob

    ik bedoelde er mee te zeggen dat Paulus zag dat de ‘kreupele man geloof had om behouden te worden’.
    Zo’n voorbeeld staat ook in Mt. 9:28
    waar twee blinde mensen bij Jezus kwamen. Jezus vroeg hun: “gelooft u dat Ik dit kan doen” ? Hun antwoord was: “ja Heer’.

    Een vraag die je zou kunnen stellen is: als deze blinden mensen en die kreupele man nu geen geloof ‘in het kunnen’ hadden gehad, zouden ze dan toch genezen zijn (geworden).

    “God kan alles wat Hij wil, maar Hij wil niet alles wat Hij kan”

    Vragen vragen vragen.

  257. albert says :

    @ D, on 27 november, 2010 at 8:29 pm said

    ‘ons aller Albert’ kent WJO’s motivaties – helaas-niet, maar ziet wel een pastoraal spoor dat congruent is met Zijlstra. Harde feiten. En daar wil ik niet omheen draaien. En sluit me daarin aan bij Pittig.
    Was het maar anders ‘D’…

  258. ByHisSpirit says :

    @Pittig,

    God doet nog steeds wonderen, ook door gewone mensen zoals ik en jij… Ik heb een aantal zaken daarvan op video staan, allemaal ‘low key’. Geen platform dingen, gewoon op straat of een beurs. Geen muziek, geen ‘atmosfeer voor genezing’, etc. Geen ‘dubbele zalvingen’ te ontvangen of iets anders.

    Maar ik heb zo een vermoeden dat dat jou toch niet zou overtuigen, integendeel.

    @Ruitje
    Ik ben niet op ‘manifestaties’ gericht, wel op de verkondiging van het Woord zoals Paulus erover schrijft in Rom 15:19, 2 Cor 12:12 en Heb 2:4.

  259. John says :

    @BHS
    ‘Maar ik heb zo een vermoeden dat dat jou toch niet zou overtuigen, integendeel. ‘
    Dat ligt eraan, als wetenschappelijk is vast komen te staan dat de mensen waar het om gaat een duidelijke kwaal hebben en daarvan echt genezen zijn, dan zijn Pittig en ik best te overtuigen hoor.

  260. ByHisSpirit says :

    @John

    Vraag eens bij Jan Zijlstra, die heeft gedocumenteerde genezingen… maar ergens denk ik toch ook dat die jou niet overtuigen.

    http://www.box.net/shared/129eobyi96

  261. goedgelovig says :

    @D en Wolfje: GG is geen chatbox. Voor onderonsjes ga je maar MSN’en. ;-)

  262. D says :

    @GG

    Sorry, gebeurt niet weer.

  263. Ruitje says :

    @BHS, gedocumenteerde genezingen? Met bewijzen van artsen? Als het er veel zouden zijn zouden alle kranten erover spreken. De Telegraaf en Nieuwsuur hadden zo’n verhaal over een paralympische sportster met een partiële dwarsleasie die na een aanrijding weer gevoel in het benen kreeg en weer kan lopen (ze is niet naar een genezingsdienst geweest!).

    En daarnaast valt het me altijd op dat veel van die genezingen bij gebedsgenezers van die vage dingen zijn, pijn in de rug, hoofdpijn, depressie (en vaak psychosomatische aandoeningen).

    En als mensen met bijvoorbeeld MS opstaan uit een rolstoel zegt dat nog niks. Veel mensen met MS kunnen een stukje lopen (zoals ik). En dan roepen ze gelijk als zo iemand opstaat dat die genezen is. Ik wil eerst een mri-scan zien van het centraal zenuwstelsel, en andere onderzoeken en een verklaring van een neuroloog voor dat ik dat geloof (tja, ik ben een ongelovige Thomas geworden). Er zijn vormen van ms waarbij je een schub hebt en in een rolstoel belandt, maar na een periode vanzelf weer redelijk herstelt (relapse remitting). Dus dan lijkt het of iemand genezen is, maar dat is tijdelijk tot de volgende schub.

    Heb je ooit iemand gezien waarbij een onderbeen dat geamputeerd was weer aangroeide??? (dus niet die truc met een paar centimeter die even gemeten worden door iemand op een stoel te zetten met benen naast elkaar). Ik zag laatst een trieste video van een Zijlstra-meeting. Een meisje zonder onderbeen kwam op het podium, ze huilde. Maar liep weer weg zonder onderbeen…

    Ga maar eens opletten bij dergelijke campagnes hoeveel duidelijk zichtbare genezingen er zijn. Het zijn er weinig of zelfs helemaal niet.

    Helaas zijn er ook trieste verhalen van mensen die genezen zouden zijn van kanker maar kort daarna toch overleden (ook in Nederland). Of zoals een voorganger die op tv in Lakeland door Bentley genezen was verklaard van darmkanker in de laatste fase, maar twee weken later overleed. Daar hoor je niks meer over van Bentley.

    En nog iets: ik heb bijeenkomsten meegemaakt (zelfs eentje met WJO) waarbij zo’n man dan roept ‘er is iemand in de zaal met pijn in de nek’. Tja, met duizend man zit er altijd wel iemand tussen met een zere nek (vooral als je lang hebt moeten luisteren). Of ‘er is iemand met maagpijn’. Ook die vind je wel terug in zo’n zaal, vooral als je al een paar uur zit te snakken naar een lunch en je maag begint te roepen om voedsel.

    En dat noemen ze dan ‘een woord van kennis’. Ik trap niet meer in zulke dingen. Helemaal niet toen ik dus bij zo’n bijeenkomst was waar WJO dat begon te zeggen. Ik dacht: ‘Ok, als jij een woord van kennis hebt, zeg dan dat er hier iemand is met een progressieve vorm van MS en benoem de specifieke klachten die ik daardoor heb’. Hij had mij trouwens al gezien toen ik daar op het podium een workshop aankondigde en niet zo makkelijk liep. Dus eigenlijk was dit een eitje voor hem geweest en misschien had iemand van de organisatie hem wel verteld dat ik MS had. Maar het bleef stil. WJO noemde alleen algemene vage aandoeningen…

  264. Jos Strengholt says :

    oo.. ik ben van plan in de kerk die ik na komende zomer ga dienen, wekelijks een dienst te houden waarin we specifiek voor de mensen met hun problemen bidden. ook voor hun gezondheid. Mag niet, als ik dit zo zie?

  265. Ruitje says :

    @jos, van mij mag je in je kerk bidden voor zieken hoor, dat is niet het punt. Volg Jakobus 5 zou ik zeggen. :)

  266. Johan says :

    @Jos: Tuurlijk wel. Bidden voor de zieken is een bijbelse opdracht. Doen wij ook in onze gemeenten. Ik neem aan dat jij als anglicaans priester niet met je jasje gaat zwaaien, mensen omduwt en met een collecte-emmertje rond gaat?

  267. Jos Strengholt says :

    Phew, dankje. We gebruiken wel olie, maar er wordt niet gevallen en al helemaal niet om geld gebedeld.

    Ik denk dat het gebed voor zieken (of wat voor problemen mensen ook hebben) altijd in een pastorale context moet plaatsvinden. Niet in een markthal.

  268. Ruitje says :

    @Jos, inderdaad, helemaal met je eens.

  269. Pittig says :

    @ Jos Strengholt

    Ik denk dat het gebed voor zieken (of wat voor problemen mensen ook hebben) altijd in een pastorale context moet plaatsvinden. Niet in een markthal.

    Helemaal mee eens!

    En ik zou dan ook artsen, psychologen en psychiaters erbij inschakelen.

  270. Johan says :

    Goed plan. Sluit ik me bij aan.

  271. Jos Strengholt says :

    @Pittig – of je die allemaal aan het meebidden krijg betwijfel ik – maar dat bedoel je denk ik niet. Inderdaad. Specialisten inschakelen.

  272. Johan says :

    @Jos: Wat betreft het gebed voor zieke gemeenteleden ben ik het eens met je opmerking over pastorale context, maar bij Jezus en de apostelen zie je de dienst van genezing vooral in een missionaire context; in het leven van alledag worden mensen genezen. Die missionaire dimensie (krachtevangelisatie) zijn ‘we’ als kerk kwijtgeraakt. Bij Zijlstra/TRIN zie je daar een surrogaatversie van: mensen moeten naar een markthal komen waar in een ‘sfeer van geloof’ (eigenlijk een opgeklopte dienst) God dan opeens gaat werken (en vaak ook niet werkt).

  273. Jos Strengholt says :

    @Johan – ik bedoel geen tegenstelling tussen pastoraal en missionair. Ik ben het met je eens dat de bedoeling wel degelijk missionair is. Heel terecht noem je het surrogaat hoe de ‘genezingsdiensten’ zichzelf poneren.

  274. rob says :

    @Jos
    Enn hoe gaat dat bij jou dan in zijn werk?
    Hoe bid je?
    Wat gaat er door je hoofd, hoe stel jij je op, dat soort dingen?

  275. Pittig says :

    @ Johan

    Maar niet alle genezingen in de evangeliën zijn in een missionaire context of hebben een missionair doel. Tenzij je missionair heel breed definieert: als Gods werking in deze wereld om haar te helen (of voor “gerechtigheid, vrede en heelheid van de schepping”, of zoiets).

    Anders is het niet anders dan rijst uitdelen aan hongerigen met het doel dat ze in je dogma’s geïnteresseerd raken.

    Of vrienden met iemand worden met als voornaamste doel om die persoon te bekeren…

    Als dat missionaire krachtevangelisatie is, ben ik juist blij dat de kerk het is kwijtgeraakt! :)

    Zoals iemand ooit zei: “Laat uw linkerhand niet weten wat uw rechterhand doet.” Dan doe je gewoon wat goed is, wat je moet doen en stel je niet allemaal (geheime) doelen voor je goede werken.

  276. Pittig says :

    Vorige comment ook @ Jos eigenlijk.

  277. Johan says :

    @Pittig: Ik bedoel missionair zoals dat in de Evangeliën en Handelingen beschreven is. De genezingen waren een ‘teken van het Koninkrijk’ – God die de wereld wil herstellen. Ik denk dat evangelisatie nooit goedkoop mag worden in de zin van ‘spiegeltjes’ en ‘kraaltjes’ om mensen over te halen. De boodschap van bekering is een diepe boodschap.

  278. Flipsonius says :

    @Pittig en Johan
    Het is voor mij maar de vraag of Jezus in zijn praktijk eigenlijk een missie had die vergelijkbaar is met die van de kerken of denominaties. Jezus probeerde mensen niet te ‘bekeren’ tot iets, maar vroeg ze om tot inkeer te komen (metanoia), want het Koninkrijk was ‘nabij’ (of ‘binnen je bereik’).
    En bij zijn genezingen eiste hij onvoorwaardelijk vertrouwen in zijn genezende macht, maar niet om een of ander geloofsovertuiging aan te hangen die je een soort paspoort gaf tot een eeuwig leven in de hemel.

  279. Ruitje says :

    @Flip, dit is de boodschap die de discipelen moesten verkondigen:

    Lukas 24:46, 47
    En Hij zeide tot hen: Aldus staat er geschreven, dat de Christus moest lijden en ten derden dage opstaan uit de doden, en dat in zijn naam moest gepredikt worden bekering tot vergeving der zonden aan alle volken, te beginnen bij Jeruzalem.

    Een boodschap over bekering en vergeving van zonden.

    En Joh. 3:16
    “… opdat een ieder die in Hem gelooft, niet verloren gaat maar eeuwig leven zal hebben.”

    Lijkt me ook duidelijk.

  280. Jos Strengholt says :

    @Rob

    Bidden voor een persoon – als die persoon erbij is – is vooral die persoon in een relatie met de Heer brengen. Of de Heer iemand wil genezen of niet is wat mij betreft secundair. Maar in velerlei opzicht is het dichtbij Jezus zijn ‘helend’.

  281. vertue says :

    @Ruitje,

    WJO doet ook alleen maar wat hem is geleerd. Een beetje op dezelfde manier als in tongen leren spreken. Op Soul Survivor werden (lang geleden weliswaar) mensen in drie dagen ‘klaargestoomd’ om voor anderen te bidden. Daar werd onder andere vanaf het podium verteld dat een bepaald gevoel bij je zelf correspondeert (of zou kunnen corresponderen) met een ziekte bij iemand anders. Zo hebben die sprekers trucjes. Tinteling in de hand? Nekklachten. Tinteling in de knieën? iets in de maag. Ik noem maar wat. Bij SoSu leek het er zelfs op dat er standaard ‘prikkels’ waren die overeenkwamen met standaardziektes.

    Zo ben ik daar door een tiener ‘genezen’ van zeer zware acne. Die tiener in de 7de hemel want hij had mij genezen. Ik voelde tijdens die ‘sessie’ ook echt dingen tintelen. Ik had nog steeds pukkels als flessendoppen in mijn gezicht, maar ik moest het maar geloven dat het al genezen was. Heb die tiener nooit meer gezien, dus hij is wellicht nog God aan het prijzen voor het wonder dat is gebeurt. Maar na drie dagen van geloof had ik het wel gehad. MIjn acne niet helaas.

    Die ‘maniertjes’ die WJO waarschijnlijk ook heeft aangeleerd worden vaak alleen maar bevestigd (het geloof-dan-heb-je-het-al-ontvangen dogma). Ik kan er nog steeds niet over uit dat hij hiermee bezig is.

    Ik vindt het zo frappant dat Jezus de tien melaatsen als eerste opdracht geeft zich aan de priesters te laten zien, om zo objectief te laten bevestigen dat er een genezing heeft plaatsgevonden. Waarom is het zo moeilijk om met het claimen van een ‘genezing’ te wachten tot er een dokter naar heeft gekeken?

  282. albert says :

    @ vertue

    onlangs sprak ik een bevriende gelovige psychiater die – op verzoek van zijn vrouw- een genezingsdienst op de Betteld-camping had bijgewoond. WJO en collega’s hielden daar genezingsdiensten.
    Uiteraard vroeg ik naar zijn bevindingen: ‘niets nieuws onder onder de zon, de gebruikelijke psychosomatische aandoeningen. Gebakken lucht. Wordt pastoraal puinruimen”.
    Toen ik m vroeg wat hem wel zou overtuigen stelde hij het zo: “als iemand met een verbrijzeld been er horizontaal ingaat en er verticaal, rechtoplopend, uitgaat, dan ben ik om. De Bijbel leert dat zo. Dit is heel wat anders”.

    Ook voor hem (en voor mij) is het onbegrijpelijk dat WJO deze route is ingeslagen.

  283. Pittig says :

    @ Albert

    Tja, dat willen de gebedsgenezers eigenlijk liever niet horen.

    Iemand in wie ik nog het meeste vertrouwen heb gehad was John Wimber. Die hield rustige diensten, werkte samen met gemeenten en nazorgers uit die gemeenten, werkte samen met de psychiater John White, liet de genezingen door kritische buitenstaanders wetenschappelijk onderzoeken en als topper: schreef een boek over Genezing waarin hij begint door te vertellen dat hij zelf ziek was tijdens het schrijven!! :)

    Maar alles wat in zijn spoor verder ging… :(

  284. Pittig says :

    @ Vertue

    Jouw analyse is erg sterk. Zo heb ik het ook geleerd gekregen. Het zijn meestal psychologische trucjes (de echt bijzondere zaken daargelaten).

    Heb je Pauw & Witteman ook gezien met een paragnostische vrouw die met kinderen in gesprek ging om paranormale verschijnselen vast te stellen (in een tv-programma op een commerciële zender)? Pauw & Witteman hadden clips waarbij zij elke keer een zeer suggestieve vraag stelde dat de kinderen alleen maar konden bevestigen. “Je ziet dat de geesten moeten huilen, of niet?” of “Ik voel dat er iets in deze kamer is, voel jij dat ook?” :(

    Gebeurt ook héél veel in van die ‘enthousiaste evangelische diensten’.

  285. Pittig says :

    @ Ruitje en Flipsonius

    Flipsonius praat over Jezus en zijn genezingen, maar Ruitje antwoord met de missionaire opdracht aan de discipelen.

    Kun je die twee wel met elkaar vergelijken?

  286. Johan says :

    @Flipsonius: Precies.

    @Ruitje: Je selecteert wat selectief. In Marcus 16 is genezing integraal deel van de opdracht. Ook in Lucas 10 wordt genezing genoemd bij de uitzending van de discipelen.

    @Vertue: In die ‘tintelingen’ zit helaas veel suggestie. Ik zie het Jezus en de apostelen ook niet doen, dus waar dat vandaan komt?

  287. Dutch Hermit says :

    @Albert
    ken een kerel, die was vroeger voorganger in een pinksterkerk (in de VS), een rijzende ster in dat wereldje. Toen ging hij onderzoek doen naar genezingen om het te bewijzen dat het daadwerkelijk voorkwam. Er waren namelijk allemaal ongelovigen die zeiden dat er niets van klopte. Hij dus onderzoeken, met als gevolg dat hij het geloof vaarwel heeft gezegd, atheïst en anti-christelijk is geworden. Ik vroeg hem of hij er zeker van was dat wonderbaarlijke genezingen niet mogelijk waren (zal hiervoor wel in de moderatie belanden :P):
    “””The reason President Barack Obama doesn’t bring up the supposed “miraculous healings” to the heads of China, Taiwan, India or Saudia Arabia as reason to convert, is BECAUSE THERE ARE NONE. Don’t be a fucking idiot. That’s why Barack doesn’t mention it. It doesn’t exist.”””

  288. vertue says :

    @Johan

    Google eens op ‘jomanda’ en ‘tintelen’ en je komt erachter dat dergelijke lichamelijke reacties in een bepaalde hoek ook veel worden gebruikt.

    En waarom ook niet? Wie zich erg op zijn lichaam concentreert voelt altijd wel wat. Een probleem wordt het dat je daar dan maar het label ‘Heilige Geest’ op plakt.

    Persoonlijk denk ik dat ingrijpen van de Heilige Geest meer een uitzondering dan regel is, maar dat is bijna blasfemie. Terwijl als je het aantal Goddelijke interventies in nota bene de aartsvader Abraham optelt en afzet tegen zijn leeftijd je je ook wel even achter je oren krabt.

    Gevolg van de overtuiging dat God als regel ingrijpt en bij uitzondering het aan ons eigen inzicht of vermogen overlaat is, dat men (ik?) snel normale verschijnselen vergoddelijk(t). Dat is knollen voor citroenen verkopen, en uiteindelijk doe je het evangelie en jezelf daar geen goed mee.

  289. Flipsonius says :

    @Ruitje
    Hoi Ruitje
    Ik ken die passages natuurlijk ook wel, en eerlijk gezegd had ik dit antwoord ook wel verwacht.
    Ik ben christelijk opgevoed, maar ben eigenlijk mijn hele leven agnost geweest. Ik had een soort haat-liefde verhouding met het geloof, maar besefte ook wel dat ik aardig doordesemd ben met de christelijke ethiek.
    Drie jaar geleden ben ik me weer gaan verdiepen in de Bijbel, met name het NT. Na een eerdere mislukte poging besloot ik om mijn weerzin en vooroordeel opzij te zetten en de teksten zo onbevangen mogelijk te gaan lezen.
    Waar ik mee worstel is dat ik eigenlijk twee concurrerende boodschappen in de evangeliën zie: de ene (ik noem het maar compartiment 1) bestaat uit de leringen en de genezingen en wonderen van de levende leraar Jezus, de tweede (compartiment 2) is de boodschap dat wie gelooft in de Mensenzoon, het offer, de wederopstanding en terugkeer voor eeuwig behouden blijft en eeuwig zal leven.
    Compartiment 1 is rijk aan symboliek en metaforen en nogal mystiek van karakter, maar de centrale vraag die er voor mij uit oprees was:
    “Ben je bereid om te kiezen voor een leven vanuit mededogen, in plaats van uit je oordeel?
    En meer specifiek:
    Ben je bereid je overtuigingen los te laten en een ‘bedelaar om de geest’ te worden (eerste zaligspreking)?
    Ben je bereid om je vijanden net zo te behandelen als je vrienden en geliefden?
    Ben je bereid om je oriëntatie te verleggen van je eigen geluk naar het ‘heil der wereld’ (geef ONS heden ons ‘dagelijks brood’)
    Ben je bereid om in het NU te leven, en niet klem te blijven zitten tussen je verleden (begrensd door je geboorte) en je toekomst (begrensd door je dood)? (Ziet de leliën des velds…)
    Dat spreekt me erg aan en in combinatie met mijn achtergrond heb ik daarom besloten dat ik dus wel degelijk christen ben – of ik het nou leuk vind of niet. Dat wil overigens niet zeggen dat het me nou zo geweldig lukt om het in de praktijk te brengen ;-).
    Compartiment 2 daarentegen zegt mij eigenlijk niet zoveel. Ik weet niet precies wat dat geloven precies voorstelt – ja het geloof belijden in de kerk, it rolls right of my tongue als het zich aandient. En behoud en eeuwig leven – ik moet denken aan die hilarische passage, waarin de vrouw van Zebedeus vraagt: Beloof me dat deze twee zonen van mij in uw koninkrijk naast u mogen zitten, de een rechts van u en de ander links.’ Ik zou daar na twintig minuten al genoeg van krijgen, en een baantje gaan zoeken. Eeuwig op een troon zitten, brrrr. Voor mij is het het stukje kaas in de muizenval, waar het ego natuurlijk begerig op af komt, met zijn waan van macht en behoefte aan continuïteit.
    Bovendien bevalt de exclusiviteitsclaim die er uit spreekt me niet erg, ook al omdat het gedachtegoed uit compartiment 1 veel overlaps vertoont met bijvoorbeeld het Taoïsme, de Cynische filosofen of een Stoïcijn zoals Epictetus om maar wat te noemen.
    Ik ben er allemaal nog niet uit, het is een partijtje vrij worstelen. En natuurlijk zie je compartiment 1 en 2 in vrijwel alle pericopen door elkaar heen lopen, het is niet zo makkelijk te scheiden.
    Het valt me allemaal ook niet mee, wat ik aantref aam hedendaagse kerkelijke stromingen. Ik vraag me af waar het christendom van Martin Luther King, aartsbisschop Romero of Desmond Tutu is gebleven. Tegenwoordig lijkt het voornamelijk te gaan om lekker te worshippen en de Holy Spirit te voelen. En wonderen te claimen. Maar goed dat zijn de excessen van één radicale stroming. Shane Claiborne slaat weer de andere richting uit van een christendom dat wel maatschappelijke relevantie heeft.

  290. vertue says :

    @Pittig,

    Helaas niet gezien, maar ik zie al langer overeenkomsten tussen new-age taalgebruik en denkwijze en die binnen charismatische en bepaalde evangelische kringen. Een sociologische vergelijking zou misschien wel eens verassende dingen opleveren.

    Overigens, doe jij niet aan zondagsrust? :-)

  291. Pittig says :

    @ Flipsonius

    Boeiend verhaal en een boeiende zoektocht! Ook herkenbaar (stoïcisme, taoïsme, ML King, Desmond Tutu, etc.)

    @ Vertue

    Zondagsrust? Volgens goede bijbelse en reformatorische tradities is de zondag een dag van rust ten behoeve van bezinning op en studie in het heilige geloof! En GG is dan een heerlijke plek voor die bezinning en studie …! ;)

  292. Pittig says :

    @ Vertue

    En vergeet ook niet de theologische overeenkomsten tussen New Age en evangelischen.

    Denk maar aan de eigen ervaring als belangrijkste norm voor openbaring en ethiek. De nadruk op eigen keuzes en eigen geloofskracht. Het aflopen van “heilige plaatsen” en “heilige mensen” op zoek naar kracht. De afkeer van “theologische verhalen”, want “het zit niet in woorden, maar in kracht”, etc. etc. etc.

    “Ik heb er geen vrede over” of “Er straalt zo’n zegen van die evangelist af” of “Dáár is de heilige Geest echt aan het werk”.

  293. Flipsonius says :

    @Pittig

    Denk maar aan de eigen ervaring als belangrijkste norm voor openbaring en ethiek. De nadruk op eigen keuzes en eigen geloofskracht. Het aflopen van “heilige plaatsen” en “heilige mensen” op zoek naar kracht. De afkeer van “theologische verhalen”, want “het zit niet in woorden, maar in kracht”, etc. etc. etc.

    Helemaal nieuw is dat ook weer niet. Wat te denken van onze enige Nederlandse goeroe Lou de Palingboer, die in de jaren vijftig zoveel opzien baarde, bijv. met zijn uitspraak:
    “De Bijbel is maar een bij-bel, de hoofd-bel is je eigen ondervinding.”

    Eigenlijk wel een boeiend figuur die Lou, met tegendraadse mystiekerige uitspraken. Er kwamen in het begin (voordat het een echte sekte werd) ook veel kunstenaars en beatniks op zijn bijeenkomsten af.
    Het is wel typerend voor Nederland dat er zo weinig onderzoek gedaan is naar de geschiedenis van die beweging. Ook al was de invloed destijds marginaal.

  294. engel says :

    @Flipsonius,

    Volgens mij is er wel voldoende onderzoek naar Lou gedaan. Zie bijvoorbeeld deze interessante documentaire:
    http://geschiedenis.vpro.nl/programmas/2899536/afleveringen/21290025/

    En Wikipedia biedt ook nog enige bronnen van onderzoek: http://nl.wikipedia.org/wiki/Lou_de_Palingboer

  295. engel says :

    Een leuk citaat uit de officiele site van Lou:

    “De grote toeloop van mensen in het huis leidt ook tot spanningen. Zoals die tussen echtparen waarvan de vrouw in Lou is, maar de man niet. Dat leidt al snel tot echtscheidingsperikelen waarbij de ongelovige huwelijkspartner soms op grove wijze de toegang tot het huis wordt ontzegd. En volgens de beste tradities strijden de discipelen om een plaats zo dicht mogelijk bij de macht. Zo wordt Mien verweten dat zij Lou teveel afschermt van de groep en moet zij meer ruimte bieden aan andere vrouwen die ook de lichaamskracht van Lou middels het zogenaamde aanliggen mogen doorvoelen. Uiteindelijk ontstaat er een organisatie waarin Lou wordt bijgestaan door metgezellinnen, engelen en zonen en dochters.”

    bron: http://www.louserfenis.nl/media.htm

  296. Flipsonius says :

    @Engel
    Dank je wel, het is al meer dan ik dacht, al zie ik in de literatuurlijst maar twee monografieën. Ik vraag me af of de man in zijn hoogtijdagen nooit geïnterviewd is, terwijl hij toch regelmatig de voorpagina’s haalde.

    Treffend citaat van Wim Zaal

    Het was een mengeling van bepaalde elementen: Hij was een echte mysticus, maar dan wel een mystieke wildplasser. Hij wist niet dat hij in een traditie stond, had nooit een systeem ontwikkeld. Het ging bij hem alle kanten uit, met allerlei tegenspraken. Dan was er zijn tragiek. Hij had het gevoel de mensheid te moeten redden uit de klauwen van Satan. Dat dacht hij oprecht en dat kwam over op het publiek. En hij beschikte over de nodige dosis volkshumor. Hij hield van grappen, van uitdagen. Dat werkte heel goed.”

  297. Pittig says :

    PS op 28 nov 11:25pm

    Met de overeenkomsten die ik tussen New Age en evangelischen aangeef, wil ik beide bewegingen trouwens niet afschrijven of negatief beoordelen. Ik vind ze allebei boeiend!

  298. Pittig says :

    @ Flipsonius

    Maar in dezelfde tijd dat Lou populair was trokken de eerste grote genezingscampagnes met T.L. Osborn veel publiek. Toevallig?

  299. Pittig says :

    Hmmm… wat er in Uitdaging over deze campagne heeft gestaan is volgens mij echt onverantwoord op meerdere vlakken:

    “Genezing is voor veel mensen een moeilijk onderwerp” zegt een woordvoerder van regionale christengemeente Bethanië in Drachten, die de campagne ondersteunt. “Toch is genezing makkelijk voor God. Ziekte komt niet van God. Het is een misverstand dat hij mensen straft met ziekte. God is goed. Hij heeft de kracht om leven te scheppen en om doden op te wekken. Toen Jezus op aarde rondliep genas hij alle zieken zonder uitzondering. En hij daagde zijn volgelingen uit om nog grotere dingen te doen”.

    Lezen die mensen en ik wel dezelfde bijbel?
    En is dit geen kwestie van huizenhoge verwachtingen scheppen?

  300. Pittig says :

    Ik zal nog even linken naar Uitdaging: hier hun bericht over de campagne van Zijlstra in Drachten.

  301. Flipsonius says :

    @Pittig 12.48
    wow! ik was toen een jaar of zes, mijn ouders woonden in een krotwoning in de Amsterdamse binnenstad, en als mijn zusjes en ik werden ‘uitgelaten’ in het Vondelpark zagen we wel eens van dat soort manifestaties, met spandoeken als ‘Jezus leeft’ (ik las dan je zus leeft, en begreep er niets van). M’n moeder vond het allemaal niets en zei iets van ‘daar heb je die halleluja-hoedjes weer.’ Tja, ze was ook nogal sceptisch over gebedsgenezing: “dat ligt in Gods hand, en daar mag je niet in kietelen.”

  302. Jos Strengholt says :

    @Flipsonius

    Je hebt het over twee “compartimenten” in het NT. Volgens mij schep je daarmee niet meer helderheid.

    1. Het waren dezelfde schrijvers (;theologen’) die zowel schreven over de wonderen van Jezus als over verzoening door diens dood en opstanding.

    2. Jezus zelf sprak over de reddende kracht van zijn dood en opstanding en de apostelen genazen mensen in Jezus’ naam.

    Ik denk dat een veel behulpzamer benadering is, om te zien hoe het NT verkondigd dat verbondenheid met Jezus (‘In Christus zijn’) ons verbindt met God en diens eeuwige wereld. Diens wereld is een wereld van heil. gezondheid, vrede etc.

    Die wereld ervaren we in het ondermaanse al een beetje -een voorproefje – maar de volheid moet nog komen.

    Vanuit die verwachting van wat eens komen gaat, en vanuit de kennis van wat God wil, leven we ook nu al – als vredestichters in de samenleving, in het gejnezen van mensen, helpen van armen etc. En een belangrijlk aspect daarvan is dat we die mensen allemaal ook met Jezus in kontakt willen brengen.

  303. Vertue says :

    @Flipsonius & Pittig
    Als ik jullie verhalen lees dan voel ik me een broekie.

    Ben zelf opgegroeid binnen een pinkstergemeente in een afgelegen gebied die gesticht is n.a.v. de Osborn campagne, dus enige link heb ik wel. Je komt op Goedgelovig echt ieder onderwerp tegen…

    @Flipsonius
    Wat betreft het verschil tussen de prediking ván Jezus en de prediking óver Jezus denk ik dat je inderdaad verschil kunt maken. Maar de vraag die je dan moet stellen is of beide compatibel zijn.

    Naar mijn idee is de leer óver Jezus een uitwerking van Jezus eigen leer en daarom niet vreemd aan Jezus eigen woorden. Maar Jezus eigen woorden moeten, samen met de traditie waarin Hij stond, dan ook het criterium zijn waaraan de theologische reflectie óver Jezus wordt getoetst.

    Het kernwoord bij de leer ván Jezus is ontvangen.
    Het kernwoord van de leer óver Jezus is ontdekken.

  304. Ruitje says :

    @Johan, ik haalde Lukas 24 aan, bij de zendingsopdracht is wordt alleen in Markus 16 over genezing etc. gesproken. In Matt. 28 kom je dat weer niet tegen (net als in Lukas 24.

    En waarom deed Jezus wonderen (en de apostelen)? Omdat de Joden konden weten dat Jezus de beloofde Messias was (lees bijv. Jes. 61). En de apostelen deden die wonderen zodat ze de boodschap bevestigden die zij van Jezus moesten brengen. Maar daar heb ik al eerder over geschreven en anders val ik in herhaling. En misschien handig om te weten dat die wonderen volgen en niet leidend zijn in het evangelie.

  305. bramvandijk says :

    @Flipsonius, on 28 november, 2010 at 10:06 pm

    Dank voor dit verhaal. Ik kan er goed in meegaan. Grappige is vooral dat ik, omdat ik niet meer met compartiment 2 mee kan, (even?) gestopt ben met mezelf christen noemen ;-)

  306. Johan says :

    @Ruitje: Niet alleen Marcus 16, ook Lucas 10. In de evangeliën wordt zoveel over wijsheid én genezing gesproken, dat Jezus hier wel een kruising van Pittig en Jan Zijlstra lijkt. :-) [even plagen]

    In Handelingen zie je duidelijk dat de apostelen deze bediening van Jezus voortzetten. “De wonderen en tekenen volgden de gelovigen” die de boodschap van de Koninkrijk brachten. Ook als je genezing als bevestiging van de boodschap ziet, neemt het een prominentere rol in dan je zelf voorstelt. Misschien worden in onze kerken en campagnes wel zo weinig mensen genezen omdat de diepte van navolging en de radicale boodschap van het Koninkrijk ontbreekt… Ik weet het niet, hoor.

  307. ByHisSpirit says :

    @John, Ruitje, Pittig e.a.

    Heeft iemand van jullie al naar deze medische documenten gekeken? Iemand die slechthorend was die genezen is, met medisch bewijs….

    http://www.box.net/shared/129eobyi96

  308. Ruitje says :

    @BHS, ik geloof ook dat God kan genezen, maar dat gebeurt niet altijd. We leven nog in een gebroken wereld. Dat zal pas voorbij zijn als Christus komt en er een nieuwe hemel en nieuwe aarde zijn (lees Openb. 21).

    En voor mij is Gods genade elke dag genoeg voor mij (ook al ben ik niet genezen). En dat is ook een wonder.

  309. Ds Dre says :

    Uit onderzoek blijkt dat bij 1 op 200 patiënten die ongeneeselijk ziek zijn een spontaan (zo wordt dat in de wetenschap genoemd) herstel optreedt.
    Blijf de vraag waarom die 199 anderen niet.
    En verklaard ook dat als er ergens 200 mensen naar een genezingsdienst komen er 1 geneest.
    Wat uit onderzoek ook blijkt dat specifiek voor iemand bidden niet werkt. Aangezien er voor genezing van alle zieken wordt gebeden, kan je niet stellen dat bidden niet helpt (of wel). Spontane genezingen vinden namelijk overal plaats.

  310. bramvandijk says :

    @Ds Dre

    Interessant, heb je een link naar dat onderzoek?

    Gesteld dat het god is die de 1 op de 200 ongeneeslijk zieke patiënten actief zou genezen, dan kunnen we ons wel afvragen hoe god zijn keuze bepaalt?

    Waarom worden christenen niet vaker genezen dan niet-christenen? Dat ondermijnt de evangelisatiepotentie wel een beetje.

    En waarom zou hij zich überhaupt inhouden en slechts 1 op de 200 genezen?

    Is de satan soms 199 keer zo sterk als god? (omdat de satan er voor zou zorgen dat die andere 199 wel ziek blijven?)

    Volgens mij is het toeschrijven van dit soort genezingen aan god iets dat meer vragen oplevert dan het beantwoordt.

  311. Ds Dre says :

    Dag Bram,

    Helaas heb ik geen link. Het was een congres van de erasmus universiteit zo’n 20 jaar geleden, waarin de uitkomsten van (een?) onderzoek werd beproken.

    Zoals ik al eerder heb gezegd behoor ik tot de 199. Ik heb er geen moeite dat er eentje wel genezen wordt. Die genezing is wel tijdelijk, iedereen gaat een keer dood aan een bepaalde ziekte.

    Wondergenezingen zie ik niet als evangelisatiemiddel, wel als iets wat mooi is als er iets gebeurd. Het Koninkrijk is iets wat er was, wat er is en wat nog komen zal. We mogen al een beetje zien wat het gaat worden, niet alleen door dit soort wonderen. Ik geniet nu van het wonder van de sneeuw, wat helaas weer tot minder leuke ongelukken leidt.

    Waarom is het Koninkrijk nu nog steeds niet definitief doorgebroken? Geen idee.

  312. Ruitje says :

    @Ds. Dre, je schrijft “Waarom is het Koninkrijk nu nog steeds niet definitief doorgebroken? Geen idee.”

    Omdat het pas definitief zal doorbreken als Jezus terugkomt…

  313. Vertue says :

    @allen
    In de discussie misschien relevant:

    Een kwart van de behoudende christenen uit de achterban van de Evangelische Omroep (EO) zegt van een ziekte te zijn genezen na daarvoor te hebben gebeden. Bijna twee derde (65 procent) van de zieke gelovigen meldde na gebed niet beter te zijn geworden maar wel kracht van God ontvangen te hebben om hun ziekte te dragen.

    Bron

    En hier een interview met een van de onderzoekers twee jaar later door Andries Knevel. Zij vindt dat er over het algemeen sprake is van ‘boerenbedrog’.

  314. rob says :

    @Johan

    Je schrijft:
    Misschien genezen er wel weinig ,mensen omdat d diepte v navolging en d boodschap ontbreekt.

    In het geval vRuitje zou je zeggen dat die het evangelie echt wel begrepen heeft.
    waarom geneest ze niet?
    Kortom: hoe bedoel je het eigenlijk?

  315. Ds Dre says :

    @Ruitje.

    Maar dan volgt de vraag waarom het zo lang duurt tot Jezus terug komt.

  316. Pittig says :

    Zeer interessant, DsDre! Klopt ook wel met de onderzoeken van de BBC documentaire-serie over Alternatieve geneeswijzen (w.o. christelijke gebedsgenezing), die ik hierboven ook al aanhaalde.

    Wat ook vreemd is: er zijn in verhouding (percentage) en absoluut (aantal) nu meer christenen dan er ooit waren. In de 20e eeuw is dat hoge percentage / aantal bereikt.

    Er wordt dus ook meer tot de Ene Ware God gebeden dan ooit tevoren? Waarom is er dan nu zoveel honger, twee wereldoorlogen en heel veel ziekten?

    En graag niet antwoorden met “Ja, maar de kerken zijn zo lauw” enz. Want er zijn in de 20e eeuw ook heel veel Pinkstergelovigen gekomen en het is de snelst groeiende sector van het christendom…

  317. Pittig says :

    @ rob

    Oei! Scherpe vraag aan Johan! Hele scherpe vraag, eigenlijk! :)

    @ Johan

    Ik sta te trappelen om je antwoord op rob’s vraag! :)

  318. Johan says :

    @Rob: Ik denk hardop, het antwoord weet ik zelf ook niet.

    Als er een correlatie is tussen ‘diepte van navolging’ en genezing, dan sowieso NIET individueel, hooguit collectief.

    Ik geloof niet dat Ruitje niet geneest omdat zij niet genoeg geloof heeft. Dat is niet te rijmen met het karakter van Jezus. Maar het zou best kunnen zijn dat er er een verband is tussen collectieve navolging (toewijding van de Kerk in Nederland aan Christus) en de mate waarin bovennatuurlijke kracht beschikbaar is in de Kerk.

    Kun je gedachte volgen? Maar zoals gezegd: ik weet het niet en waag me dus ook niet aan stellige uitspraken. Het is een denkrichting.

  319. Pittig says :

    @ Johan

    Maar misschien klopt die hele denkrichting niet?

    Er zijn namelijk ook grote “collectieve” problemen:

    Waarom zou het Armeense volk — het enige christelijke volk in het Midden Oosten — in 1915 uitgemoord worden?

    Waarom leeft één van de meest christelijke landen ter wereld voortdurend in angst voor oorlog en heeft het al een verschrikkelijke oorlog achter de rug? (Zuid Korea)

    Waarom is de jonge christelijke kerk keer op keer zo zwaar vervolgd?

    Wat is hier het verband tussen ‘diepte van navolging’ en genezing/welzijn/voorspoed ?

    Je zou dan ook kunnen stellen dat sinds de kerken in Europa leeglopen en de christenen vrijzinniger worden er meer vrede is en betere gezondheid… ;)

  320. Ds Dre says :

    @Pittig.

    In de middeleeuwen gebeurde er kennelijk veel meer wonderen in Nederland dan nu. We hebben er nu geen behoefte meer aan of geen oog meer voor. In Amersfoort vonden in 1446-1450 395 wonderen plaats, zoals vele genezingen, maar ook kaarsen die drie langer branden. ;-)

  321. Pittig says :

    @ DsDre
    :)

    Maar toen was het volk ook erg christelijk!

    Het heeft niet mogen baten, want tussen 1455 en 1459 heerste er een zware pestepidemie in Amersfoort…

  322. Johan says :

    @Pittig: Ik heb geen relatie gesuggereerd tussen navolging en voorspoed/welzijn, maar tussen navolging en geesteskracht. Navolging en vervolging gaan heel vaak samen.

    Of die relatie er vanuit onze collectieve staat is, weet ik niet. Het zou goed kunnen. Het is in ieder geval een denkrichting die ook in de bijbel voorkomt.

    De relatie tussen toenemende verlichting/vrijzinnigheid en gezondheid en vrede is er ook, hoewel daar geen direct goddelijk ingrijpen meer aan te pas komt. Je zou zelfs kunnen zeggen dat vrijzinnigheid de consequentie is van de christelijke waarden vrijheid, eigen verantwoordelijkheid en zorgzaamheid.

    Maar ik worstel ook met de vragen zoals die laatst werden gesteld in het filmpje ‘God on Trial’. Misschien is God wel heel erg onverschillig en offert hij mensen heel makkelijk op. Maar ergens ben ik bang voor die gedachte… het ontneemt alle hoop en betekenis aan het leven.

  323. Pittig says :

    @ Johan

    Ik heb de DVD van God on Trial besteld nadat Mark de trailer ervan gepost had. Maar ik voel wel enige huivering om het te gaan bekijken, om het zacht uit te drukken…

    Maar die huivering had ik ook al bij mijn studie op de vraag ‘Is God goed?’ Dat ik toen las van stoere gereformeerden die zeiden: “Natuurlijk is God goed, maar niet ‘goed’ op onze manier.”

    Niet goed op onze manier? Maar misschien vind ik Gods manier van goed-zijn helemaal niet zo prettig!?
    En als ik dan naar de wereld kijk, is de manier waarop God ‘goed’ is, zeker niet zo prettig… Dat beangstigde mij ook.

    Ik heb sindsdien het idee van een persoonlijke God losgelaten. Ik kan er niets meer mee in combinatie met het lijden. En dat ontneemt niet alle hoop en betekenis aan het leven.

    En die collectieve denkrichting in de bijbel — is dat nog geldig voor vandaag? Wat denk je? Wij zijn doorgewinterde individualisten geworden en kunnen het niet verkroppen dat een hele stad eraan gaat, omdat één bewoner iets fout gedaan heeft.

    Zijn wij dan niet verder gekomen dan de bijbelse tijden? Net zoals wij in het huwelijk en relaties ook veel verder gekomen zijn? Elke christen in Nederland vandaag wil toch ook niet terug naar de collectieve visie op het huwelijk zoals die in de bijbel voorkomt, maar kiest voor de individuele keuze op basis van liefde?

  324. Johan says :

    @Pittig: Ons godsbeeld ontwikkelt zich natuurlijk progressief. Het maakt het wel lastig om überhaupt een godsbeeld aan de bijbel te ontlenen.

    Hoe ontleen jij hoop en betekenis aan een onpersoonlijke God? Bestaat die God dan nog wel, of ‘gebeurt’ die alleen nog maar in de verbeelding en betekenis van mensen?

  325. Ds Dre says :

    God is niet goed, God is beter ;-)

  326. Pittig says :

    @ Johan

    Ik ben geen Hendrikse-fan en ik kan weinig met zijn theologie (is misschien niet helemaal duidelijk geworden in het topic PKN-Synode: ‘Hij bestaat!’, omdat het mij daar ging om de breedte van de kerk en niet om de meningen van Hendrikse zelf). ;)

    Ik geloof, vertrouw, vermoed, denk, schat, hoop dat er zoiets als “God” bestaat. Dat er niet alleen materie is, die er altijd al was.

    Maar als je God ziet als een kracht, een energie die alles omgeeft, draagt, voortstuwt…

    Zoals Paulus zegt:
    Want in hem leven wij, bewegen wij en zijn wij. (Handelingen 17:28).

    Hoe ontleen je hoop en betekenis aan God als Rots Licht of Vuur? Aan Jezus als Levend Brood, Ware Wijnstok? Allemaal onpersoonlijke typeringen.

    Waar putten miljoenen hindoes en boeddhisten hoop en betekenis uit?

    Die ‘denkrichting’ gaat het bij mij op. ;) En dan is het belangrijkste doel van mijn leven om die “God” te kennen. Wie of wat of waar Hij/Zij/Het ook is…

  327. rob says :

    @Johan
    Ik kan je wel volgen, je gedachtengang.
    Hoewel ik eigenlijk zelf denk dat God in deze tijd Zijn gaven op een heel verborgen manier geeft, niet meer in de grote massa zoals in het boek Handelingen.
    Maar goed, dat is ook maar een gedachte.

    Ik denk overigens niet dat God onverschillig is.
    Dat weet ik wel zeker dat dit niet zo is.
    Maar die andere kant is er ook, die kant van toorn en oordeel. .
    Maar het zou kunnen dat het 2 kanten v dezelfde medaille is. Juist omdat die liefde en rechtvaardigheid zo totaal is, wil Hij niet dat ermee gesold wordt.
    Het is niet goedkoop verkrijgbaar, het is niet makkelijk te vinden en het kost je bloed zweet en tranen.

    Dat geworstel van die oudtestamentische profeten laat dat goed zien.
    Die volkomen afhankelijkheid, waarin zowel het goede als het oordeel v God komt, dat respect voor een God die alles met je kan doen. Dat soort respect is niet van deze tijd.
    Maar ik denk wel dat daar de sleutel ligt.

    De grootste vraag is denk ik of je bereid bent je geworstel met God Zelf te delen met Hem en of je bereid bent het echte complete plaatje te ontvangen.
    Het wil niet zeggen dat je in 1 keer alle antwoorden zult hebben, maar dan neemt Hij je mee vanaf het vertrekpunt waar Hij jou op dat moment op kan pikken.
    Als je de Waarheid wil weten, moet je je uitstrekken naar de HELE waarheid, niet naar een halve.
    Anders wordt het niks.

    Ik heb zelf mijn geloofsreis aardig gesaboteerd omdat ik vreselijk bang ben die harde kant v God te ontdekken, terwijl ik tegelijkertijd nog steeds te weinig ontzag voor God heb.
    Hoe tegenstrijdig ben je dan :(

    Over het filmpje:
    Er was bijzonder weinig weerwoord, dus God kon gewoon met de grond gelijk gemaakt worden, en volledig als Asbak weggezet worden.
    Ik ben blij dat degene die het woord had in ieder geval niet op Gods troon zit, spreekwoordelijk gezien.
    Want daar sprak echt alleen maar veroordeling uit, maar dan van de mens naar God.
    In dat opzicht zat er in dat filmpje idd geen enkele hoop.

    Disclaimer
    Hierbij zeg ik niets over jouw zoektocht persoonlijk. Ik weet niets van je af.
    Het is de manier waarop ik denk dat je antwoorden kunt vinden en misschien kun je er iets mee.

  328. Johan says :

    @Pittig en Rob: Ik worstel en kom boven.

  329. rob says :

    @Johan
    Had je er iets aan of was het allemaal abracadabra?

  330. Johan says :

    @Rob: Beide, ik denk wel dat we heel verschillend in het leven staan.

  331. rob says :

    @Johan
    Waar had je iets aan ?

  332. rob says :

    @Johan
    je bent al heel wat jaren christen, hoe kan het dat het gedachtengoed uit die film nu pas geworstel oplevert?
    je hebt het OT toch ook gelezen?
    Die man doet niets anders dan teksten aanhalen uit de bijbel die je al jaren hebt.

    Wat die man in feite doet is die teksten ZONDER context aanhalen. Dan lijken die teksten, die gebeurtenissen, onrechtvaardig.

    Dat is een truc.
    Maar christenen halen een andere truc uit waardoor de bijbel niet confronteert.

  333. engel says :

    @Rob,

    Moet de Bijbel dan confronteren? Waarom niet gewoon bemoedigen?

  334. rob says :

    @Engel
    Alles op zijn tijd, er is een tijd v wenen, een tijd v bemoedigen, maar helaas ook een tijd v oordelen en verdelgen.
    Volgens de bijbel.

    Er komt een tijd dat die confrontatie tot je doordringt.
    je kan de confrontatie natuurlijk uit de weg gaan door te stellen dat God gristenen NIET wil confronteren, maar de boze buitenwereld WEL.
    Dat is niets meer dan een truc om de confrontatie uit de weg te gaan. Uiteindelijk met Wie God werkelijk is.

  335. bramvandijk says :

    @rob

    Wat die man in feite doet is die teksten ZONDER context aanhalen. Dan lijken die teksten, die gebeurtenissen, onrechtvaardig.

  336. bramvandijk says :

    Waarom werkt het niet meer? Nog 1 poging:

  337. Pittig says :

    @ rob

    Vertel eens, waar bemoedigt de bijbel?
    Wat voor blijdschap zit er in de bijbel?

    Je spreekt er zo weinig over dat ik haast niet kan geloven dat er troost, vrede, bemoediging, hoop en blijdschap uit de bijbel te halen valt … ;)

  338. Pittig says :

    @ bramvandijk

    G-E-W-E-L-D-I-G! :D

  339. rob says :

    @Pittig
    Je kent de bijbel beter dan ik, moet ik al die fijne teksten op gaan lepelen?
    Moet ik ineens een dansje voor je doen, als bewijs dat ik weet dat God goed is :)
    Doe maar een batteriji in je konijntje, die doet precies wat jij wilt :)

  340. rob says :

    @Bram
    leuk filmpje
    Over die context valt idd weer lekker te twisten.
    Maar er is waarheid over alles. Misschien kun je die vinden bij de Persoon waar het om gaat.

  341. Pittig says :

    @ rob

    Je hoeft niet te doen wat ik wil, maar ik vraag gewoon of je wilt doen wat de bijbel van jou vraagt…

    Om in je woorden rekenschap af te leggen van de hoop die in je is. Om de geur van Christus in liefde, blijdschap en vrede te verspreiden, etc. etc.

    Valt het jou niet op dat er zo’n verschil is tussen de hoeveelheid teksten in de bijbel over hoop, kracht, troost, moed, liefde, blijdschap en jouw woorden over oordeel, confrontatie, zonde.

    Stop anders eens met de profeten en ga eens met de brief aan de Filippenzen bezig.

    Bijvoorbeeld:

    – broeders en zusters, laat de Heer uw vreugde blijven.
    – ik beeld me niet in dat ik het al heb bereikt, maar één ding is zeker: ik vergeet wat achter me ligt en richt mij op wat voor me ligt.
    – Laat de Heer uw vreugde blijven; ik zeg u nogmaals: wees altijd verheugd. Laat iedereen u kennen als vriendelijke mensen.
    – en slotte, broeders en zusters, schenk aandacht aan alles wat waar is, alles wat edel is, alles wat rechtvaardig is, alles wat zuiver is, alles wat lieflijk is, alles wat eervol is, kortom, aan alles wat deugdzaam is en lof verdient.

    Ik geloof dat jij die laatste tekst leest alsof er staat:

    “en slotte, broeders en zusters, schenk aandacht aan alles wat zondig is, alles wat tegen God in gaat, alles wat geoordeeld moet worden, alles wat confrontatie nodig heeft, alles wat zich verzet tegen God, alles wat oneervol is, kortom, aan alles wat slecht is en oordeel verdient.” ;)

  342. engel says :

    @Rob,

    Het is een serieuze vraag van Pittig. Je zou mij er ook een plezier mee doen…

  343. Johan says :

    @Rob: Natuurlijk niet ‘nu pas’, ik noem dat clipje puur als voorbeeld. Het lijden is dé kwestie waar mensen qua geloof op afknappen of juist dichter bij God komen. In beide gevallen ontkom je niet aan een selectieve keuze welk godsbeeld je accepteert en welk niet.

    Maar als je het niet erg vindt (en ook als je het wel erg vindt) laat ik het hier even bij. Ik vind gesprekken op GG heel zinvol, maar heb niet zoveel behoefte om online diepere zieleroerselen te delen, zeker niet als ik de indruk heb dat er aan me wordt getrokken. ;-)

    Ik neem je reactie dus zoals het is: jouw reactie/visie. Ik sta zelf vrij relativerend in het leven, dus heb ook niet zo de behoefte om dan heel zwaar aan God, theologie, zonde e.d. te tillen. Ben allang blij dat ik dat calvinisme wat achter me heb gelaten.

  344. Pittig says :

    @ Johan

    De DVD ‘God on Trial’ is vandaag aangekomen. Zin om hem samen te gaan kijken… ;)

  345. Johan says :

    @Pittig: Gezellig. Wanneer?

  346. Pittig says :

    @ Johan

    Voor Kerst nog?

    Of liever na Kerst? Dan kun je nog één keer in je leven genieten van Kerst als een christelijk feest… ;)

    Lijkt me trouwens wel een goede film om met een “vrij relativerend iemand, die niet zo heel zwaar aan God en theologie wil tillen” over na te praten, dus je bent van harte welkom! :)

  347. Johan says :

    @Pittig: Dat ‘niet zo zwaar aan God tillen’ kwam niet helemaal goed over. ;-)

    Met Kerst heb ik toch al weinig. Ik haal een kerstboom in huis, blaas de midwinterhoorn en geniet van kaarsjes en Händel. That’s it. Misschien gaan we met kerst wel weg om de familieverplichtingen te ontlopen.

    Even contactgegevens uitwisselen via GG, of staan ze op je site?

  348. rob says :

    @Piitig
    Waarom zeg je tegen mij dat ik moet doen wat ” de bijbel” van mij vraagt? Heb je een beproefd idee wat God van mij vraagt?
    Of heb je het idee dat ik mij moet conformeren aan “gristelijke gedragsregels”, wat je ” het volgen v Jezus zou kunnen noemen?
    En over welke God heb je het?
    Die van het filmpje :) ?????

    Of denk je juist dat God anders zou moeten zijn?

    @Engel en Pittig
    Mattheus11:16-20

  349. bramvandijk says :

    @rob

    @Engel en Pittig
    Mattheus11:16-20

    Dat is deze tekst:

    16 Waarmee zal ik de mensen van deze generatie vergelijken? Ze lijken op kinderen die op het marktplein zitten en elkaar toeroepen:
    17 “Toen we voor jullie op de fluit speelden, wilden jullie niet dansen,
    toen we een klaaglied zongen, wilden jullie niet rouwen.”
    18 Want toen Johannes kwam, en niet at en dronk, zei men: “Hij is door een demon bezeten.” 19 Nu is de Mensenzoon gekomen, hij eet en drinkt wel, en nu zegt men: “Kijk toch eens, wat een veelvraat, wat een dronkaard, die vriend van tollenaars en zondaars.” En toch is de Wijsheid door heel haar optreden in het gelijk gesteld.’
    20 Daarop maakte hij de steden waar bijna al zijn wonderen hadden plaatsgevonden, het verwijt dat ze niet tot inkeer waren gekomen:

    Is dat je antwoord op deze vraag van Pittig?

    Vertel eens, waar bemoedigt de bijbel?
    Wat voor blijdschap zit er in de bijbel?

    ?!

  350. rob says :

    @Engel
    Ja.
    behalve vers 20, het was TOT 20, niet tot en met.

  351. rob says :

    @Engel
    Dat antwoord was ook @ jou, want jij had dezelfde vraag.

  352. rob says :

    @Bram
    Geen antwoord voor jou, die tekst slaat niet op jou!

  353. engel says :

    @Rob,

    Hoe moet ik door die tekst bemoedigd worden? Doe er eens een kleine uitleg bij.

  354. Pittig says :

    @ rob

    Je doet erg je best om het geven van een antwoord te ontwijken. Voor elke amateurpsycholoog is dat wel erg opvallend! ;)

    Ik moet toevallig ineens denken aan iets uit de groepsdynamica:

    Vluchtgedrag (flight); zich onttrekken aan gestelde taak; men kan fysiek de groep verlaten of op subtielere manieren terugtrekken (ontkennen, op ander thema overstappen, procederen (eindeloos praten over te volgen procedures, zodat geen tijd meer overblijft voor het eigenlijke onderwerp) zonder te proberen om klaar te komen met de onbevredigende situatie of om deze te veranderen). Gedragsvormen: problemen ontwijken, terugtrekken, geintjes maken, van het thema afdwalen, overintellectualiseren, procederen, vluchten voor onprettige gevoelens. …

    (Remmerswaal, Handboek Groepsdynamica)

  355. ByHisSpirit says :

    @Pittig,

    Heb je ondertussen hier al naar gekeken?
    http://www.box.net/shared/129eobyi96

  356. Pittig says :

    @ Johan

    Als je een reactie op mijn blog geeft en je e-mail adres invult kan ik zo contact met jou opnemen. Kies een leuke topic… :)

    Of GG even vragen. Die is altijd tot deze dienst bereid als beide partijen het goed vinden.

  357. Pittig says :

    @ ByHisSpirit

    Ik dacht dat jij pas weer op GG terug zou komen als je vele wonderen en tekenen kon overleggen. Want jij geloofde dat Geestvervulde christenen al die wonderen nog zouden kunnen doen. Daar wacht ik nog even op (of ben je niet Geestvervuld genoeg gebleken?)

    Zie dit bericht hierboven.

    Heb jij ondertussen al deze wonderlijke genezing gelezen die door een Hare Krishna volgeling is gedaan en door een arts bevestigd is? Zal ik nog andere wonderen en genezingen uit andere religies voor je opzoeken? Ik ben er heel veel tegengekomen.

    Ik geloof namelijk best wel dat er onverklaarbare zaken gebeuren. Kijk maar naar de BBC documentaire-serie over Alternatieve Geneeswijzen die ik ook hierboven al genoemd heb. Daar zitten christelijke, new-age en niet-aan-een-geloof-gebonden medische wonderen bij.

    Ik ben dus al overtuigd dat sommige mensen spontaan kunnen genezen of dankzij religieuze suggestie een bepaalde psychosomatische genezende kracht ontwikkelen. Hoe moet jouw voorbeeld mij dan overtuigen?

  358. engel says :

    @Pittig,

    Zijn we niet allemaal amateur-psychologen hier op GG?

    En is Rob niet een ideaal en dankbaar proefkonijn om op te oefenen?

  359. Pittig says :

    @ engel

    Sommigen zijn misschien iets meer amateur-psycholoog dan anderen? ;)

  360. Vertue says :

    @Engel,

    Ik ben trouwens benieuwd naar jouw visie op de geestesdoop n.a.v. mijn verlate reactie

  361. engel says :

    @Vertue,

    Dat zal vannavond worden! Ik stap nu in de auto.

  362. engel says :

    @Pittig,

    You win!

  363. ByHisSpirit says :

    @Pittig,

    Dat is wat ik al dacht… nl. geen enkel wonder zal jou overtuigen dat Jezus nog steeds geneest. Nog liever geloven dat Hare Krishna geneest dan dat Jezus geneest.

    Jezus zegt aan de farizeeën die hem vragen om een wonderlijk teken, dat er één teken is voor hen, nl. dat van Jona.

    Ik heb niets te bewijzen tov jou, maar ik kan zeggen dat we in de afgelopen twee weken een hele hoop hebben zien genezen en bevrijd zien worden door de kracht van de Heilige Geest (o.a. een hielspoor, een hernia in de nek, een vrouw die haar armen niet meer kon opheffen, etc…. en neen, het was niet in een gemeente).

    Voor een dominee die mensen wil leiden, ben je op dat vlak nogal blind. Een blinde die de blinden leidt, zou Jezus zeggen.

    Wat mijn voorbeeld betreft, dat toont toch maar aan dat een ‘medische bevestiging’ toch niet is wat je zoekt. Ook al zeg je hierboven dat dat hetgene is dat je zou overtuigen en je tot ‘inkeer’ zou doen komen, … wat niet zo blijkt te zijn.

    Probeer je theologie eens achter te laten en de evangeliën te lezen en ze gewoon voor waar aan te nemen. Lees dan het boek Handelingen en probeer dat ook eens te lezen zoals het geschreven staat, los van al je theologische baggage.

  364. rob says :

    @Engel

    Die tekst was niet bemoedigend bedoelt, en is, te oordelen naar je reactie ook helemaal raak.
    Begrijp je die tekst niet?
    Moet ik het echt uitleggen?

  365. Ruitje says :

    @BHS, indrukwekkend, maar daar gaat het niet om. En er mee pronken is eigenlijk dom, het is geen wedstrijdje wie de meeste wonderen doet of ziet of meemaakt. Als je er zo mee om gaat, ben je eigenlijk bezig zoals die superapostelen die roemen over wat ze allemaal doen en waar Paulus tegen tekeer gaat in 2 Kor. 10 en 11.

    Het gaat er om dat mensen gered worden voor de eeuwigheid (bekering en vergeving van zonden). Dat is veel belangrijker dan die wonderen.

    En wonderen zeggen niks… ”Hebben we niet in uw naam zieken genezen, demonen uitgedreven”, en dan zegt Jezus: ‘Ik ken jullie niet, jullie wetsverachters’. Matt. 7

    Dus een beetje bescheidenheid is hier misschien op zijn plaats.

  366. Pittig says :

    @ ByHisSpirit

    We hadden het vorig jaar over grootschalige genezingen, opwekkingen uit de dood en zo. Jij zei dat het mogelijk was, dat God het had beloofd en dat als je maar genoeg geloof had, etc. etc..

    Het gaat dus niet om gevallen die ook op andere manieren volledig verklaarbaar zijn, zoals jij nu mee komt.

    Dus, vertel eens, hoeveel mensen heb je uit de dood opgewekt het afgelopen jaar?

    De vraag stel ik misschien zo hard, maar ik denk dat jij niet door hebt hoe hard jouw woorden overkomen en welke enorme problemen jouw visie achterlaat en heeft achtergelaten.

  367. Vertue says :

    @ByHisSpirit

    Dat is wat ik al dacht… nl. geen enkel wonder zal jou overtuigen dat Jezus nog steeds geneest. Nog liever geloven dat Hare Krishna geneest dan dat Jezus geneest.

    Lees deze comment even voor een leuke rabbijnse anekdote m.b.t. wonderen en leerstellingen. Dit komt uit een christelijk commentaar op het NT vanuit de Talmud uit de 17e eeuw.

    De clou: In de joodse traditie kun je de aarde uit zijn baan laten kegelen, als het gaat om de interpretatie iets wat met de Thora te maken heeft, schenkt men er geen aandacht aan. Zelfs de stem van God wordt genegeerd, wanneer het in tegenspraak is met iets dat Hij al eerder heeft geopenbaard.

    Helaas ging dat ook op voor datgene wat men ‘afleidde’ van die openbaring, het ‘hek rond de wet’, maar de toepassing hier is misschien dat wonderen wel het evangelie ondersteunen (een evangelie zonder wonderen is krachteloos), maar niet bewijzen.

    Zie bijvoorbeeld de grote confrontaties tussen de goden in het Oude Testament: Mozes bij Farao (de magiërs van de Farao deden ook wonderen! maar ze delfden het onderspit) of Elia op de Karmel.

    Maar ook een heel verontrustend voorbeeld waar de vijanden van Israël mensenoffers succesvol aanwenden in hun strijd tegen Israël, wanneer Israël niet binnen de wil van Jhwh opereer in 2Kon 3:27.

  368. Pittig says :

    @ Vertue

    De Baäl profeten werden daarna wel over de kling gejaagd door Elia.

    Toen zei Elia tegen hen: ‘Grijp de profeten van Baäl; laat niet één van hen ontkomen!’ De profeten werden gevangengenomen, en Elia liet hen afdalen naar het dal van de Kison, waar hij hen ter dood liet brengen.

    Heb je ook geen last meer van hun wonderen…

  369. Pittig says :

    Een studie van ds. Harmen U. de Vries lijkt goede en verantwoorde aanwijzingen te geven voor de omgang met ziekte en genezing. Van iemand die geestelijk verzorger was in een verpleeghuis en een psychiatrisch ziekenhuis.

    Ik heb het boek (nog) niet, maar deze bespreking van het boek op de site van Christian Medical Fellowship (christenen EN dagelijks bezig met zieken) is erg positief:

    Bid tot de Heer, geef plaats aan de arts. Op zoek naar genezing in zorginstelling en kerk

  370. Vertue says :

    @Pittig

    Tja. Maar Elia was dan ook de laatst overgebleven profeet van Jhwh, omdat de rest door Achab en vooral zijn eega Isebel over de kling was gejaagd.

    Maar laten we alsjeblieft in dit topic geen discussie gaan beginnen over het (collectieve) oudtestamentische wereldbeeld vs. het huidige individualistische, ik kan de snelheid waarop onderwerpen hier de revue passeren al nauwelijks meer bijbenen. Please, please, please :-)

    Nou vooruit dan maar, toch weer een voorzet:

    Binnen de context van een sterk collectief bewustzijn en dat van het verbond waren de profeten van Baäl een bedreiding voor het Juda, omdat zij het volk tegen de verbondsbepalingen met Jhwh lieten zondigen en zij daarmee het voortbestaan van het volk op het spel zetten.

    Hun terechtstelling had binnen dit kader had twee doelen: straf en bescherming van de maatschappij. Dat kun je met de huidige maatstaven beoordelen als barbaars, maar binnen de maatstaven van het Oude Nabije Oosten was dit zeer begrijpelijk.

    Ook ik zie verschil in NT en OT context. Waar bijvoorbeeld overspel in het OT met de dood werd bestraft, wordt het in het NT met (tijdelijke) uitsluiting van de gemeenschap bestraft. Het doel blijft in beide gevallen gelijk: de gemeenschap beschermen. Het verschil is de context: in OT-context is er sprake van een theocratie en een verbondscontext. Er is dan sprake van zowel een mandaat als een plicht om de natie als geheel zuiver te houden. In NT tijden is er een neutrale/afzijdige overheid en géén verbondscontext. Er is geen mandaat en geen plicht om een ‘volk’ zuiver te houden, er is immers geen volk in de strikte betekenis. De gemeenschap wordt nu gedefiniëerd als diegenen die Jezus willen volgen. Dit verklaart m.i. het verschil in reactie op bepaalde zonden.

    In alle gevallen moet je bij het ‘straffen’ onthouden dat Jhwh als laatste rechter wordt gezien (Dt.4-5), waardoor eventuele dwalingen gecorrigeeerd zullen worden (in dit leven of erna), maar ook de rechters aanspreekbaar zijn op hun beslissingen.

    Tja, ik realiseer me dat ik hier meer aan het beschrijven dan aan het verklaren ben. Maar aangezien sinds Marcion hier al aardig over wordt gediscusseerd ben ik niet in de veronderstelling dat we dit ‘issue’ eventjes hier tackelen. Maar ik ben zowiezo benieuwd naar de reacties.

  371. Pittig says :

    @ Vertue

    Bedankt voor je antwoord. Probleem blijft voor mij dat er zo’n verschil is tussen sommige gedeelten uit de bijbel en andere gedeelten (en dat ligt niet alleen aan Marcion’s OT — NT: ook Openbaring en een heel aantal uitspraken van Jezus zijn “niet zo aardig” voor andersdenkenden). Ook wat betreft wonderen en genezing zijn er grote verschillen.

    Is God dan anders? Verandert God? Dat Hij de ene keer zegt een hele stad uit te moorden en even later genezend en helend rondgaat in Jezus?

    Het probleem ontstaat als je de teksten over ‘de oorlogen des Heeren’ letterlijk neemt en echt gelooft dat God het bevel gaf om al die mensen over de kling te jagen.

    Want Elia had volgens de “wetten van God” de opdracht tot het doden van de priesters rechtstreeks van God gekregen. Valse profeten moeten gestenigd worden, etc. etc….

    Maar als je aan het goddelijke karakter (en niet zoals jij aan het culturele karakter) van de oorlogen des Heren en al deze wetten vast wilt houden, zit je wel om een verklaring verlegen.

    Blijft dus staan dat er in de bijbel heel verschillend over God wordt gesproken. De ene keer als een bloeddorstige, dodelijke Wreker en de andere keer als een vergevende, genezende Liefde.

    En Zijlstra zal het nooit over die ‘bloeddorstige, dodelijke Wreker’ hebben, die ziekte, dood en verderf veroorzaakt en straft wie zich tegen Hem verzetten.

  372. Pittig says :

    Van de site van Christian Medical Fellowship (over het boek van ds. Harmen de Vries die ik in een paar reacties terug heb genoemd):

    Op een brede en grondige manier geeft de schrijver zijn visie op het waarom, wat en hoe van genezing (en niet-genezing) in Gods oog. Daarbij geeft hij praktische ‘kwaliteitscriteria’ over hoe het niet moet:

    * het eenzijdige verband leggen tussen ziekte en zonde,
    * genezings-verwachtingen wekken die niet waargemaakt worden (‘u zult geheel genezen worden’),
    * achter alle ziekte demonen zoeken
    * het verwijt van ongeloof aan de zieke.

    Hij nuanceert deze kwaliteitscriteria wel: “Het gevaar van deze standpunten is, dat zij tot algemeen principe verklaren wat in bijzondere omstandigheden soms waar kan zijn (en voorzichtig vragenderwijs in het pastoraal gesprek moet worden ingebracht)”.

  373. vertue says :

    @Pittig

    ook Openbaring en een heel aantal uitspraken van Jezus zijn “niet zo aardig” voor andersdenkenden

    Niet zozeer andersdenkenden, alswel voor andersdoenden.

    Niet voor niets kan het hebreeuwse rasja zowel met ‘goddeloze’ en ‘onrechtvaardige’ worden vertaald. Een moderne ‘goddeloze’ (atheïst) bestond in die tijd nog niet en mag daar dus ook niet worden ingelezen.

    Maar ja, ik ben het ermee eens dat zonder het kader van een ‘objectieve moraal’ en een ‘laatste oordeel’ de ‘oorlogen van Jhwh’ in een vreemd daglicht komen te staan.

    Maar is die stukken van OT en NT die niet met een postmoderne levensvisie overeenkomen dan niet een makkelijke uitweg? Dan kun je er ook niet meer op aangesproken worden. Ik stel het maar even scherp en zonder nuance, maar ik ben wel benieuwd wat jou dan nog aan het christendom bindt. Jezus? Maar welke Jezus dan? Die van de Third Quest, die van de Persoonlijke Selectie, of nog iets anders? En Jezus als ‘slechts’ [sic] voorbeeld, of had zijn dood nog intrinsieke waarde? En een lichamelijk opgestane Jezus, of een andere versie?

    Want Barth had daar wel een punt: het leven en de ervaring staat onder kritiek van de openbaring. Maar wanneer we openbaring reduceren tot datgene wat binnen mijn ervaringsgebied valt, blijft er van die kritiek weinig meer over.

    Maar nogmaals, ik ben vooral nieuwsgierig.

  374. vertue says :

    Ik bedoelde natuurlijk in mijn vorige post:

    Maar is die stukken weglaten van OT en NT die niet met een postmoderne levensvisie overeenkomen dan niet een makkelijke uitweg

  375. Pittig says :

    @Vertue

    Ik antwoord je hier bij het ‘PKN-Synode: ‘Hij bestaat!”

    Dat is iets meer on topic. Ik probeerde het hier vooral naar wonderen en genezingen en de link met het geloof te houden.

  376. Vertue says :

    @Pittig,

    Bij deze even on topic dan, een hardrock compilatie van Benny Hinn :-)

  377. Pittig says :

    @ Vertue

    Goeie muziek, slechte clip!! ;)

  378. Rien says :

    In dit onderwerp kwam ter sprake waarom wonderbaarlijke genezingen nooit in de seculiere media worden gemeld: welnu, hierbij de link naar een artikel over een vrouw die genezen werd van haar blindheid: http://www.cip.nl/nieuwsbericht_detail.asp?id=19408

  379. bramvandijk says :

    @Rien
    Maar het Christelijk Informatie Platform waar je naar verwijst valt natuurlijk niet onder de “seculiere media”.

    Dus ik snap niet zo goed wat je hier mee wilt zeggen.

  380. Rien says :

    De seculiere media schenken er geen aandacht aan, maar zulke wonderen gebeuren dus wel degelijk.

  381. Vertue says :

    @Rien,

    Dan is de EO ook seculiere media. Zie mijn reactie hierboven voor een officeel onderzoek van het VU over wonderen dat in o.a. door de EO is gepubliceerd, en ook een linkje naar een radiointerview door Andries Knevel van één van de (christelijke) onderzoekers die de meeste wonderen ‘boerenbedrog’ noemt, en de genezingen die wel gebeuren over het algemeen gaan over psychosomatische aandoeningen.

  382. Rien says :

    klopt en ben ik het mee eens.
    maar ze moeten wel uitkijken dat ze het kind niet met het badwater weggooien, want echte wonderen gebeuren dus wel degelijk!

  383. Licht op het pad says :

    @Vertue

    Zou je de link naar dat radiointerview nog eens willen plaatsen? (bovenstaande werkt niet..)

  384. Vertue says :

    @Licht op het pad
    Een beetje laat, maar bij deze het gewraakte interview waar dr. Joke van Saane n.a.v. haar onderzoek – dat door de EO als bewijs dat gebed helpt is gebruikt – , gebedsgenezing ‘over het algemeen boerenbedrog’ noemt. Geïnterviewd door Andries Knevel

    http://www.eo.nl/programma/andriesradio/2007-2008/page/_Gebedsgenezing_boerenbedrog_/episode.esp?episode=9088546

  385. John says :

    @Vertue

    Ik heb het boekje “Gebedsgenezing: boerenbedrog of serieus alternatief” van Joke van Saane hier in de kast staan. Intrigerend kijkje in de schimmige wereld van gebedsgenezingen. Uit haar onderzoek bleek dat de meeste zaken waar mensen van genezen het verschil in lengte van twee benen en, vooral tegenwoordig, Fibromyalgie zijn.

  386. Bar says :

    @John,

    Niet van goedgelovigheid? Of is dat een psiegische aandoening?

  387. Muskita M.S. says :

    Tegen de romeinse hoofdman zei de Here Jezus; Ik ben nog niet zo’n groot geloof tegengekomen, tegen anderen zei Hij; uw geloof heeft u genezen, ga heen en zondig niet meer. Ik ben geen deskundige, maar als ik deze woorden van de Here Jezus overdenk en ik zou door de Kracht van God genezen zijn, de Here Jezus zei, ga heen en zondig niet meer. Ik heb toch ook mijn verantwoordelijkheid naar God toe. Lekker makkelijk, door God genezen worden en dan blijven doorgaan met zondigen. Zondig niet meer is toch een waarschuwing, maar o wee, als je tegen iemand zegt je hebt te weinig geloof, de Here Jezus zei dat toch ook! Als je in de Levende God gelooft staat er in de bijbel waar je wel of niet aan te houden hebt, maar wij willen gewoon onze eigen keuzes bepalen en gaan dan mouwen als het fout gaat!!! Spreuken 4: 20-22, Jacobus/\/\

  388. anton says :

    ik vind dat mensen doen alsof Jan Zijlstra de wonderen vericht maar ik geloof dat alleen god dat kan en dat Jan Zijlstra helamaal geen wonderen doet want dat doet GOD!!

  389. johan says :

    tja door positieve energy in je op te nemen activeer je het imumsysteem en kan je makelijker genezen denk ik tumoren kunnen krimpen geen stress dat is nadelig .