De Protestantse Kerk in Nederland heeft alvast een filmpje gemaakt waarmee in 2039, als de laatste PKN’er het licht uitdoet en het kerkgenootschap met treurmuziek ten grave wordt gedragen, toch nog met gepaste trots kan worden teruggeblikt op de hoogtijdagen van deze denominatie. Geloof het of niet, dit filmpje maakt deel uit van een missionair offensief waarmee de PKN het land doortrekt. Het motto: ’Laten we ontkennen dat we een probleem hebben en de moed er gewoon inhouden.’ Op de melodie van het orkest op de Titanic.
Filed under: Gesignaleerd Binnenland, Videotheek
Wie trouwens de synode die morgen begint LIVE (nu kan het nog) wil volgen, kan bij de IKON terecht:
http://www.kerknieuws.nl/nieuws.asp?oId=16680
Geen wonder dat die kerk leegloopt. Wat een oorverdovend inhoudsloos filmpje, zeg. Tekenend vooral ook die jonge knul die hardop vraagt om een radicaler verhaal en die zich als ENIGE afvraagt wat Gods bedoeling is.
Wat een triest en visieloos filmpje. Denken ze nou echt dat daarmee het missionair elan van protestantse gelovigen weer wordt aangewakkerd?
Wat me opviel is dat de PKN-bobo’s spreken over “aan je buurman over de heg uitleggen wat de grond is waarop je graag wilt staan” en “de belofte delen met de mensen die daar recht op hebben.” Denken ze nou echt dat een buitenkerkelijke weet waar je het dan over hebt? Wat een vaagheden. Geen één keer in het filmpje wordt de naam van Jezus genoemt en het leven van navolging. Misschien zou me dat niet moeten verbazen… maar dat doet me toch wel wat.
Nou Pittig, kom d’r maar in met je PKN-apologetiek. Ook jouw dorpskerk in Friesland bestaat over 30 jaar niet meer.
Misschien kan de PKN zich ‘descending’ noemen, dan weten de mensen die ‘emerging’ zijn ook weer waar ze het voor doen.
Als je niet weet wat je hebt kun je het ook niet uitdelen.
Waarom niet gewoon eerlijk worden?
Als kerk zijn we afstotelijk, blijkbaar. Waarom niet eerlijk vragen op straat, of aan de buurman: waarom is de kerk afstotelijk? En misschien met de uitkomst van een dergelijk onderzoek eens wat gaan doen.
Nu slaan we er een slag naar. We leuken de diensten op met popmuziek en leuke toneelstukjes. We vlakken het evangelie af tot een platte boodschap waar niemand zich in kan verslikken.
En ondertussen heeft de kerk niemand meer iets te zeggen.
Mijn jongste dochter zit nog op cathechisatie. (als laatste stuiptrekking vd band die we nog met de kerk hebben) Maar de onbenulligheid van de invulling van die cathechisatie is schrikbarend.
De leiding is zo bang jongeren te verliezen dat het vooral nergens over mag gaan.
En juist daardoor verliezen ze mensen die eigenlijk geinteresseerd zouden kunnen zijn. Want het leven is ingewikkeld genoeg, en het geloof biedt echt wel houvast en de nodige antwoorden.
frisse kleuren
dood systeem
als je Jezus volgt
breek je daar doorheen
krijgnouwat, dat rijmt!
Tja, dit is wel een triest, bedroevend filmpje. Tjonge, slechts wat kleine vonkjes energie, maar voor de rest veel introvert navelstaren of juist ontkennen waar de problemen echt zitten.
Hoe zou je de liefde moeten leren (gebed tot Heer, God in het filmpje) als je Hem, de Liefde zelf, niet of bekend maakt?
Inderdaad de PKN moet het van de jongere generatie hebben. Verder ging het over alles behalve over God.
De woorden die in me opkwamen bij het kijken:
middle class, EO afdeling communicatie, vergaderingen, ontwijkend, politiek… Het kabinet heeft meer charisma dan deze acteurs. Ik wist niet of ik moest lachen of huilen. Hoop maar dat niet alle PKNs er zo slecht aan toe zijn.
“Ons ledental loopt jaarlijks met 3,7% terug”???? Je hebt het wel over mensen hoor!
Krijg opeens meer sympathie voor MvdS
@ Johan, Misschien kan de PKN zich ‘descending’ noemen, dan weten de mensen die ‘emerging’ zijn ook weer waar ze het voor doen.
De PKN is absoluut niet descending, maar past zich aan in deze samenleving zonder te verharden in zijn standpunten. De samenleving is minder geïnteresseerd geworden in de kerk, andersom is niet waar. Logisch dat het moeilijker wordt om mensen te bekeren. En dat ‘emergen’ lijkt mij meer doorstroom vanuit bestaande christenen. Die ‘zoekers’ zullen de evangelische stroming weer inwisselen zodra zich er wat nieuws aandraagt.
Dit is slechts een kwart van de film. Misschien de hele film bekijken en dan (be)oordelen?
@ J. zegt ook eens wat: Zit wat in. Het schijnt dat er emergers zijn die nu overlopen naar de PKN. Alsof je vanuit je emerging reddingsbootje weer aan boord van de Titanic stapt. Tsja…
@ Lietwien:
En waar staat die hele film dan? In dat geval is het oliedom om z’n verknipt stukje online te zetten. Ze noemen het een preview, dus ik neem aan dat het grote exemplaar niet veel meer te vertellen heeft…
@ Broeder: Deze wordt helemaal vertoond tijdens de Missionaire Ronde van de PKN ‘Kerk naar buiten’. http://www.pkn.nl/missionair
Ok. Ik ben misschien stom hoor. Maar wat probeert de PKN hier te zeggen?
Volgens mij word hier gezegd:
- Het zou allemaal beter kunnen
- We moeten nadenken over hoe we het geloof kunnen uitdragen
- Ik zou zo graag willen dat de kerk mee rin de maatschappij staat.
Vind het bijna lijken op de menigte bij opwekking die niet kan ophouden te zingen “Heer ik wil u prijzen”.
Waar wacht u op?
@ Johan. Haha, tjah… Titanic, of blijven zitten op het rubberbootje… Either way… WE ARE SCREWED
@ Lietwien: Als dit de trailer is, weet ik niet of ik een half uur wel kan uitzitten… sorry.
Je vraagt je af welk communicatiebureau de PKN heeft geadviseerd, want iedereen die een beetje nadenkt weet dat dit weinig hoop communiceert. Aan de andere kant: niemand zit te wachten op een optimistisch promotiefilmpje dat de lading niet dekt.
@ ongeveer allen
Gewoon een paar vragen – erg benieuwd naar:
1. Met Lietwien vraag ik me af: Hebben jullie de hele film gezien dan? Want jullie klinken als mensen die de trailer van een film bekijken en dan gaan klagen dat ze de clue en het einde van de film niet laten zien…
Zou deze trailer misschien het probleem aan willen kaarten, laten proeven aan verschillende visies, prikkelen? (zo te horen uit de opmerkingen zijn ze daar best goed in geslaagd)
2. Als jullie het zo goed weten — laat me dan eens zien dat jullie wel de oplossing hebben. Welke massa’s ongelovigen (daarbij reken ik niet de ex-kerkelijken) stromen naar jullie groepen toe?
3. De PKN is zich heel bewust dat ze krimpt en dat het niet goed gaat (descending!). Gaat het bij jullie dan om het schoppen tegen iemand die al aan het vallen is of zelfs al op de grond ligt ?
4. Uit veel opmerkingen blijkt de regel: als iets niet succesvol is, dan is het niet goed. Of andersom: als iets succesvol is, dan is het goed. Geloven jullie dat echt?
Ik ben vooral benieuwd naar jullie reacties op 2 en 4!
Beetje depri wordt ik er toch ook wel van. Maar aan de andere kant denk ik dat de PKN wel goed bezig is met het zo nadrukkelijk naar alle gemeentes communiceren dat er een missionaire taak ligt. Ze reiken allerlei modellen aan waar kerken mee aan de slag kunnen.
En deze film is natuurlijk niet bedoelt om op de marktpleinen te laten zien, maar voor mensen uit de kerk (“Een film die wil wakker schudden, wil doordringen, wil activeren”).
Het GG-commentaar dat de PKN het probleem ontkent wordt natuurlijk door dit filmpje totaal ontkracht. Het filmpje gaat over het probleem en draagt ook uit dat de oplossing radicaal kan zijn, het gaat over ‘misschien wel een totaal andere manier van kerkzijn’.
@ Johan. Zullen we maar zingend ten onder gaan?
Gezang 445 vers 3, lijkt me toepasselijk op ons vlot.
@ J. zegt ook eens wat: “Either way we are screwed?” Echt niet, ken je geschiedenis. De meeste mensen die in een reddingsboot zaten hebben het drama overleefd.
http://en.wikipedia.org/wiki/RMS_Titanic
En lees ook de handreiking erbij, die maakt veel duidelijk:
http://www.pkn.nl/missionair/mm30/site/uploadedDocs/MR_Handreiking_DVD2.pdf
@ Erik: Een van de predikanten (een blonde dame, waar ik verder niets mee wil zeggen) verklaart duidelijk dat het haar niets interesseert hoe de PKN leden heeft verloren, ze wil vooruit kijken. Dat is pure ontkenning van het probleem. Je zult het probleem eerst moeten analyseren voordat je toekomstgerichte plannen kunt maken.
In die 30 plannen (er zitten best goede ideeën bij) zit niets wat de PKN de afgelopen jaren niet ook al heeft gedaan.
“Insanity: doing the same thing over and over again and expecting different results.” (Albert Einstein)
@ Johan
Goed punt. Als het een goudeerlijke weerspiegeling is van hoe het er voorstaat, dan heeft het reclamebureau puik werk geleverd.
Hallo wij zijn een grote kerk, met – net als zoveel kerkmerken – intern grote kleur- en smaakverschillen. Daarom is het filmpje een beetje slap geworden. Maar goed, nu is wel iedereen het ermee eens. En dat is lang geleden, dat we het eens waren.
Ik realiseer me nu wel dat het voor de PKN de hoogste tijd is om een pr- en imagobureau in de arm te nemen. Pimp the PKN, nu het nog kan. (En iets met gebed, bezieling, radicaliteit en eenheid).
De oplossing ligt op heel veel vlakken Pittig (probeer punt 2)
Maar als je bezig bent met overtuigen. Moet juist niet begonnen worden met het evangelie (mening van mijn kant). Ik probeer eerst hun (atheistische) denkbeelden te weerleggen. Bestaan van God als schepper van dit heelal is meest voor de hand liggende redenatie (tegenover redenatie vanuit wetenschap). Vanuit daar moet je werken. Als God bestaat is de brug naar Jezus voor die mensen minder sterk. Anders gaan ze de opgestane vergelijken met Obama e.d. (een charismatische man uit het verleden). Tjah, en dan blijf je met de wil van de toehoorder zitten.
Let’s grow
Onze kerk zat afgelopen zondagavond anders nog netjes vol hoor
@ pittig er stromen ook best veel ongelovige naar de PKN toe. Althans ik kan er zo vijf op noemen die ik prive ken en dat is een behoorlijk aantal mijn inziens.
Aangezien ik er in de andere stromingen geen ken
@ Pittig: Daar issie dan.
1. Al beantwoord in mijn reactie hierboven.
2. Verkeerde vraag, flauwe vraagstelling. Geen enkele kerk in Nederland groeit op dit moment massaal. Maar er zijn wel kerken die 2-3 procent per jaar pakken of redelijk stabiel blijven, terwijl de PKN 3,6 procent per jaar verliest. De vraag moet dus zijn: wat kan de PKN leren van die groepen. Ik zie twee dingen: een duidelijk evangelie waarin Jezus nog centraal staat en het echt aansluiten bij de noden van mensen buiten de kerk.
3. De PKN ligt helemaal niet op de grond. Ze denken nog steeds dat ze het weten. Je reacties op GG van de afgelopen maanden bevestigen dat beeld.
4. Dat kun je niet zo zwart/wit stellen. Ik houd niet van het woord succes. Liever kijk ik naar blijvende vrucht in de levens van mensen. Als steeds minder mensen zich door je kerk laten inspireren, zijn er wel wat vragen te stellen.
Om trouwens dieper op vraag 2 in te gaan. Ik ben zelf als ongelovige in de PKN terecht gekomen. Dit omdat er hier tenminste inhoudelijk gepreekt wordt en dat mis ik in andere kerken gewoon.
En daarnaast omdat hoedjes ontzettend charmant zijn en ik vind dat vrouwen hun mond moeten houden. (A)
@ Pelle. Mee eens… niets sexier als opgestoken haar en een mooi ontworpen hoofddeksel
Inderdaad en dat ze dan nog niet mag praten maakt het nog beter natuurlijk!
Zonder deel te nemen aan deze discussie (wonend in een post-katholiek seculier land zonder traditionele protestanten, of waar die even marginaal als pinskster/evangelischen zijn, en waar emerging church helemaal onbekend is)
punt 4 van pittig is denk ik heel belangrijk…
@ Pelle, Pittig en J. zegt ook nog eens wat.
Niks mis met de kerk van Pelle, lijkt me. Alleen snap ik niet dat die stevige hervormde jongens nog steeds in het schuitje zitten bij die zweefteven op links: van die kerken met duizend en 1 metaforen voor ‘God’. Zoveel verdeeldheid doet de naam van de ‘goeie’ niet veel goeds. Een bedrijf moet ook wel eens ’snijden’ om verder te kunnen.
Die vaagheid en nietszeggendheid spreekt vooral uit de ‘handreiking’ (‘handleiding’ is te radicaal?) die Erik postte. Daar druipt overduidelijk het we-moeten-het-er-wel-allemaal-mee-eens-zijn-gevoel vanaf. En van zo’n politiekcorrect gebed krijgt een rechtschapen Gereformeerde Bonder toch ook de kriebels?
Ok, ok, ik ben niet geheel objectief omdat ik als “emerger” me opnieuw heb aangesloten bij de PKN, maar goed…
Over dit filmpje valt toch wel meer te zeggen: je ziet de signalering van een probleem: het dalen van het ledental, wat vooral gebeurd door natuurlijk verloop (veel vergrijzing, weinig aanwas) en het vertrek van veel “papieren leden”. Vergeet niet dat de PKN een volkkerk is die het hardst wordt getroffen door de secularisatie.
Alle andere (protestante en evangelische) kerken en groeperingen maken gebruik van een soort “sektarisch” mechanisme: wij zijn radicaler, weten het beter, brengen het meer in de praktijk, zijn moderne, charismatischer, persoonlijker, meer bevindelijk, meer orthodox, etc… Dan heb je meer aanwas en rara waar die aanwas vooral vandaan komt? Inderdaad: de PKN. Zogenaamd succes van andere kerken betekend leegloop voor PKN. Zo simpel is het. En al deze kerken lopen straks ook leeg, kwestie van tijd.
In het filmpje komen verschillende oplossingen: Dr. Machteld Janssen (prof in Utrecht, blonde mevrouw) heeft het over een heel ander soort kerk. Niet naar ons toe, maar uitgaan, er zijn voor hen (incarnatiemodel voor insiders). Ds. Hans van Ark, heeft het als rechtgeaarde bonder over beter communicatie “in drie zinnen zeggen wat je gelooft”. Het jongetje wil liever TRIN of een EO jongerendag, een “tandje radicaler.”
Natuurlijk een beetje soft filmpje, maar dit soort gesprekken zie ik nog niet in al die hoogmoedige clubjes die zogenaamd succes hebben of “vol” zitten.
@ Broeder T.
[spreekt satirisch] Inderdaad, snijden, want alleen op die manier ontstaan er nog veel meer van die kerken en groepen die allemaal denken dat zij de waarheid hebben… [einde satirisch]
Heeft Jezus de schare afgesneden? Gooide Paulus de twijfelaars overboord?
Spreekt het niet van enige bescheidenheid om naar andere meningen te luisteren?
Bescheidenheid spreekt alleen in een “kom op voor jezelf-expressieve” cultuur niet meer zo aan… We willen duidelijkheid! (ook al is die duidelijkheid er helemaal niet !)
[satirisch] Komt allen en laat uzelf koesteren in de warmte van het fundamentalisme! [einde satirisch]
@ brambonius: Dat vond ik ook de beste vraag. Het is niet verkeerd om te stellen: wij gaan voor kwaliteit, niet kwantiteit (uiteindelijk ‘betaalt’ die investering zich op de middellange termijn terug). Maar wat is dan de kwaliteit van de PKN? Als je de Kern van je geloof al niet eens met naam en toenaam noemt… dan heb ik er een hard hoofd in.
@ Johan ter Beek en Pittig: Mooie reacties! Zo komt de sjeu er weer in.
@ johan ter Beek
Ik zat me af te vragen wat dat gastje bedoelde met dat radicaal. Over het algemeen vind ik de preken bij de PKN behoorlijk radicaal. Je bent van mening dat de eo-jongerendag radicaler is dan de pkn?
Leuk, die plattelands-Hollands/Utrechts pratende mensen in dat kerkgebouw. Volgens mij is dat de Hervormde kerk van Nigtevecht. Heb ik ooit nog gepreekt. Heeft blijkbaar ook niet geholpen
@ pittig. Touché.
Maar dan mag die hele missionaire campagne de prullenbak in. Want volgens mij ben je nog wel even bezig met het bekeren van je medekerkgenoten.
Klopt het dat je liever niet praat over het ongeloof binnen de PKN. Want dat is er gewoon. Iemand uit mijn omgeving vertelde me laatst over een meeting tussen meerdere plaatselijke PKN-kerken. Het ging inderdaad over ‘de zendende kerk’. Het gros bleek niet te weten wat ze überhaupt zouden moeten vertellen aan de buitenwereld. Ze geloofden namelijk niet in God, Jezus. En het evangelie was voor hen enkel een inspirerend verhaal.
Dat soort spirituele groepen zouden zichzelf beter omdopen tot een ontbijtclub, fietsgroep of mijmervereniging, i.p.v. op andermans kosten gezellig te doen in een duur gebouw. De vrijzinnige teert op de zak van de vrome. Is dat een bewuste keuze van de PKN?
@ Johan
Als je andere pogingen kunt bekritiseren, dan heb je toch een idee hoe het wel kan? Komt het anders niet een ietsjepietsje hoogmoedig over?
Denk je echt dat jouw oplossing (Jezus en de noden van mensen) de massa’s bij de kerk/christelijke groepen terug zal brengen ? Gebeurt het op kleine schaal ook al in jouw omgeving?
Jouw antwoord op 3. Ten eerste, ben ik “mr. PKN”?
Ten tweede, ik had het in die discussie over de geschiedenis, over de gevaren van kleine groepen en over goede vormen van kerk zijn, niet zozeer over succesvolle!
En zie jij geen vrucht in de PKN?
Een quote uit Ooit evangelisch:
“‘ Toen we terugkeerden in de kerk voelde ik me beschaamd. Ook hier zijn gelovigen, die jarenlang trouw hebben gewerkt, zieken hebben bezocht, mensen hebben begeleid. Terwijl wij elke zondag ons dorp verlieten om naar een evangelische kerk te gaan en een bepaald soort hoogmoed t.o.v. kerkmensen hadden.’ (Volle Evang. -> PKN)
@ Broeder T, Ze geloofden namelijk niet in God, Jezus. En het evangelie was voor hen enkel een inspirerend verhaal.
Mee eens. Ik vind het een schande, zeker binnen de kerk, dat mensen zulke standpunten aan durven te nemen. Zoals ik eerder poste, de ‘vijand’ zijn de atheisten die aan het korte eind van de discussie trekken, en daarom steeds harder onwaarheden schreeuwen. Daardoor komen er steeds meer zelfbedieningschristenen die iedereen de vriend willen houden. Je hoeft absoluut niet te heulen met mensen die ongelijk hebben, dat wil ik hun meegeven.
En Broeder T, ik stem met u in, als ze zo denken zijn ze rijp voor het lidmaatschap van Human. Niets meer en niets minder.
@ Broeder T.
Mag ik je er op wijzen dat ik nogal wat sympathiën met de vrijzinnigen heb…
En volgens allerlei onderzoeken zijn juist de vrijzinnigen het meest succesvol en overtuigend geweest… De meeste Nederlanders zijn nu vrijzinnig!
Hier een boeiend artikel over de invloed van de vrijzinnigheid, ook op evangelischen!
@ J. zegt ook eens wat
Moeten die mensen de kerk uit. Is dat de kerk? Wie bepaalt dat? Als de gereformeerde bond het bepaald, welke kant van de gereformeerde bond. Degenen die sympathiseren met de Herstelden of de evangelische bonders?
En is het echt zo dat je pas lid van een kerk kunt worden als je alles precies zo gelooft als wat jij dat gelooft? Hoeveel mensen zitten er dan in jouw kerk: 1 ?
Hier nog een interessant stukje van onderzoekster Miranda Klaver ( http://mklaver.wordpress.com/ )
“Een meer praktische voorbeeld in de tachtiger jaren was Floyd McClung. Als evangelische ‘opinieleider’ van Jeugd met een Opdracht, heeft hij verschillende malen een oproep gedaan aan christenen om in de steden te gaan wonen (bv. tijdens een Opwekkingsconferentie) en met name daar waar de sociale nood hoog is. Dat resulteerde o.a. in leefgemeenschappen op de wallen en op de Ark, een boot achter het centraal station in Amsterdam. Zijn ervaringen met het wonen in leefgemeenschap in Afghanistan langs de zg. ‘hippie trail’ laat zich goed vergelijken met iemand als Shane (zie het boek living at the devils doorstep).
Terugkijkend is het opvallend hoe snel dit evangelische maatschappelijk geëngageerde elan vrijwel is verdwenen. Duidelijk is dat er in de jaren negentig een sterke therapeutisering van het evangelicalisme heeft plaatsgevonden. Thema’s als identiteit, aanvaarding, acceptatie, innerlijke genezing en heelheid zijn in de plaats gekomen van gerechtigheid, dienstbaarheid en zorg voor de schepping. Daarnaast hebben de thema’s gemeentegroei en -ontwikkeling de blik naar binnen nog eens versterkt.”
Zeg Pittig, leuk hoor al die wedervragen (aan J. zegt ook eens wat), maar je komt zelf ook met niks. Het enige wat je doet is het zwart/wit trekken.
“En is het echt zo dat je pas lid van een kerk kunt worden als je alles precies zo gelooft als wat jij dat gelooft?”
Natuurlijk niet. Maar inzake de PKN gaat om nogal fundamentele verschillen. Ik denk dan ook niet dat het probleem ‘m zit in het wel of niet zinken van de kerk, maar eerder in de stuurloosheid. Zoveel bloedgroepen, zoveel kapiteins. En ja, zoveel onevenredige geldstromen. Die scheefgroei wordt het merk PKN vroeg of laat fataal.
Floyd McLung zit trouwens in een missional simple church beweging ondertussen … (kopieert in zijn ‘ik zie een leger’ zelfs opvallend van ‘the shaping of things to come’ van Frost/Hirsch)
@ Pittig. Flauw. Tuurlijk naunce. Maar!! GROTE MAAR! Je bent geen Christen als je niet gelooft in de opstanding van onze Heer! Als je Jezus schaart tussen wijze mensen ben je dus Humanist, geen Christen.
En over inhoud, boodschap, tot aan psalmen tegenover opwekking kunnen we altijd discussieren. Dat maakt de PKN groot!
@ Broeder T.
Kunnen we dan geen kerk hebben met verschillende bloedgroepen? De Rooms Katholieke houdt het al héél lang vol.
Of moeten we het voorbeeld van veel evangelische gemeenten volgen die uiteenspatten in pro- en anti-TRIN, pro- en anti-Toronto, pro- en anti-Lakeland, emergers, Israël, vrouwen wel of niet in het ambt, etc. etc.
Of het voorbeeld van de reformatorische scherpslijpers die uiteenspatten over vrouwen wel of niet in het ambt, heeft de slang gesproken in het hof, de uitverkiezing, de veronderstelde wedergeboorte bij de doop, etc.
Dan krijg je héél veel kerken en groepjes en zodra twee mensen van mening veranderen (gebeurt met iedereen wel eens) is er meteen weer heibel.
In het onderzoek “Ooit evangelisch” waren er juist veel ex-evangelischen zeer te spreken over de ruimte:
‘Je mag zeggen wat je denkt zonder gelijk een conflict te hebben als je ergens over van mening verschilt…’
‘Ik kan rechts, midden of links zijn, maar hoor wel bij die ene kerk. Ik hoef niet meer de kerk te verlaten omdat ik anders denk of ben. Binnen deze ene kerk komen al deze richtingen naar voren.’
Misschien spreekt het jou niet zo aan, maar ik ben zelf erg blij met al die verschillende stemmen! Het is een van de redenen geweest dat ik Hervormd werd (en nu dus PKN).
En ik praat liever niet in managementtaal of met economische woorden over de kerk.
@ Pittig. Snap je verhaal over ruimte en dat is prettig. Maar er zijn toch enkele basisstenen van het geloof die niet te verloochenen zijn!
Wil jij nou echt naast iemand in de kerkbank zitten die ontkend dat Jezus de zoon van God is? We kennen allemaal dat boek, Geloven in een God die niet bestaat, denkbeelden die allang bestonden natuurlijk. Maar dat wordt toch iets te gortig lijkt mij. Misschien doe ik flauw, maar zeg het nog maar eens. Ik zie weinig verschil tussen dat type vrijzinnigen en de gemiddelde agnost / humanist.
Ik vind het een integere filmpje over de PKN.
Het nadeel van de PKN is dat het een volkskerk is geweest. Nu lopen veel mensen weg om vele redenen. Die leegstroom zie je ook bij de RK en die uittocht is vele malen groter dan de aanwas in de andere kerken.
@ J. zegt ook eens wat
Welke visie op de opstanding van de Heer hebben we het over?
Mag ik je wijzen op de dissertatie van ds. Harmen Jansen over “anderhalf eeuw theologisch debat over de opstanding van Jezus in het Nederlandse protestantisme” gelezen? Allemaal verschillende visies op basis van allemaal hele goede argumenten!
Enige bescheidenheid en minder oordeel vind ik dan wel zo prettig. Ik zou liever als regel voor lidmaatschap hebben dat iemand zich verbonden voelt met Jezus. De schare die Jezus volgde werd ook niet afgewezen.
En misschien voelt een humanist zich ook verbonden met Jezus, maar daar worden de evangeliën in de bijeenkomsten niet voorgelezen en bestudeerd, of wel?
Maar ik ben niet zo benieuwd naar allerlei normen en meetlatten om mensen op te (be)oordelen. Dat is erg binnenkerkelijk gepraat, toch?
Er zijn al genoeg kerken en groepen met een hele duidelijke identiteit en desondanks gaan er maar bitter weinig onkerkelijken naar die kerken over…
@ Pittig: Je praat tegen een ‘ooit evangelische’, dus je hoeft me niet te overtuigen van de hoogmoed en de bekrompenheid in evangelische kringen.
Je voert je verdediging van een volkskerk met verve (complimenten) en ik kan het alleen maar toejuichen als mensen daar meer geloofsruimte ervaren.
Over mijn eigen insteek heb ik al eens uitgebreid met je gediscussieerd, dat doe ik liever niet nog een keer. Maar één ding van wat ik toen zei, herhaal ik toch even: ik heb geen zin om PKN en emerging/organisch tegen elkaar uit te spelen. Voor beide is een legitieme plaats. De vraag: zijn we trouw aan het Evangelie en zijn we missionair effectief zou door elke kerk met regelmaat moeten worden gesteld. Die open, kritische zelfreflectie is een sleutel naar de toekomst.
@ Pittig
Jij hebt het over bloedgroepen. Prima. Als je het zo wilt (blijven) zien, dan heb je gelijk. Die vergelijking met Trin enzo slaat natuurlijk nergens op. Ik heb helemaal niks tegen de PKN, behalve dan dat ze doen alsof zo eensgezind zijn.
Het punt wat je steeds laat liggen, en waar ik het over wil hebben, heeft in mijn ogen dan ook niks te maken met bloedgroepen, maar met muren. Binnen de PKN zijn de verschillen onderling zo groot, dat bijvoorbeeld de ene kerk uit principe niet samenwerkt met de andere. Wat vind je daar dan van?
En ik vraag me af waarom je “liever niet in managementtaal of met economische woorden over de kerk” wilt praten. Want daar ligt wellicht de kern van het probleem. De PKN is onder andere een – schrik niet – bedrijf / organisatie, met mensen in dienst enzo. En er is een – weer zo’n woord – doelgroep. En er is zelf een (of in dit geval zelfs meerdere) product / dienst / boodschap.
Natuurlijk is er ook Gods bezielende Geest, maar een kerk moet ook gewoon goed nadenken over wat er gebeuren moet. Er gaat veel goed, maar het deel dat minder goed gaat, moet je ook onder ogen durven zien.
@ Ds Dre
Duidelijk verhaal. Het is een beetje flauw om allerlei dingen in de PKN de schuld te geven, want het is een probleem van alle kerken, gemeenten en groepen in Nederland.
Eén ding is zeker: de argeloze voorbijganger van deze site krijgt in korte tijd een mooi overzicht van de diversiteit van Christelijk Nederland. Dat heeft GG dan toch maar mooi bereikt!
@ Broeder T.
Als een kerk als de PKN zich aan moet passen aan de huidige management- en organisatieschema’s dan moet ze elke 10 jaar compleet reorganiseren!?
De PKN heeft haar structuur ontleend aan haar boodschap en haar bronnen: Israël en de bijbel. Ik kies liever voor theologische redenen om iets te doen dan economische!
En de marketing van een product loopt toch echt anders dan de verkondiging van het evangelie. Ik geloof dat het economische denken onze cultuur al teveel in haar greep heeft.
We kunnen er wel wat van leren, maar alsjeblieft, laat het beperkt zijn. Bepaalde methoden zijn altijd doorspekt met bepaalde filosofiën en voor je het weet heb je het paard van Troje binnengehaald. Inherent aan het denken van de economie is om de mensen te geven wat ze willen. Maar de bijbelse boodschap gaat juist niet om wat we willen, maar om wat goed is.
En er zijn inderdaad flinke muren binnen de PKN, maar liever dat dan muren tussen kerken! Op classicaal en landelijk niveau, in de werkgemeenschap van predikanten, op Hydepark, overal komen ze elkaar toch nog tegen. Het leert ze om met andere meningen om te gaan.
Ik heb goede vrienden en collega’s binnen de PKN die charismatisch, evangelisch, gereformeerde bond, confessioneel, midden-orthodox en vrijzinnig zijn. In welke kerk is dat mogelijk?
En geeft de PKN echt het idee dat er eensgezindheid is? Dat is de eerste keer dat ik dat hoor! Alleen al in het filmpje hoor je al allerlei verschillende stemmen en visies!
@ Broeder T.
Als ik goed gelezen heb was Pittigs opmerking een reactie op op jouw opmerkin even eerder:
“Ik denk dan ook niet dat het probleem ‘m zit in het wel of niet zinken van de kerk, maar eerder in de stuurloosheid. Zoveel bloedgroepen, zoveel kapiteins. En ja, zoveel onevenredige geldstromen. Die scheefgroei wordt het merk PKN vroeg of laat fataal.”
Nu hou ik ook niet zo van managementtaal. Als een spreker begint over de core business van de gemeente, incentives, targets en damage control plas ik tegen z’n spreekgestoelte aan.
Tuurlijk zijn er praktische en organisatorische zaken waar de PKN mee aan de gang moet. Ik denk alleen niet dat daar zozeer de kern van het probleem ligt. Mijn ongelovige vrienden vinden de kerk niet meer of minder aantrekkelijk vanwegde de diverse bloedgroepen, kapiteins en onevenredige geldstroom.
Binnen de PKN die charismatisch, evangelisch, gereformeerde bond, confessioneel, midden-orthodox en vrijzinnig zijn. In welke kerk is dat mogelijk?
Anglicaanse en OKK, uitgezonderd Geref Bond, want dat ik een typisch Hervormde Kerk verschijnsel.
Daarentegen is de “Rk”-vleugel daar weer wel vertegenwoordigd.
@ Ds Dre
Klopt, alleen dankzij de Gereformeerde Bond verschillen we nog van de Anglikanen en de Oud Katholieken…
Dus wij zijn net ietsje breder… 
Hoewel, de Anglikaanse kerk heeft toch ook een behoorlijk reformatorische stroming? Een figuur als John Stott zou niet misstaan in een gereformeerde bondsgemeente…
Ik herroep mijn uitspraak bij nader inzien.
Maar de topper is natuurlijk de Church of South India die ontstaan is uit het samengaan van: “Anglican, Methodist, Congregational, Presbyterian, and Reformed”. Daarin zullen we toch onze meerdere moeten erkennen, ds Dre!
(PS De RK vleugel is wel degelijk aanwezig in de PKN. Waar komen anders al die kaarsjes, liturgische kleuren, witte toga’s en de volgorde van het missaal met vaste gebeden en vaste lezingen vandaan?
)
Ik ken de PKN niet zo, maar dat ze nu ook een RK vleugel hebben betwijfel ik. Zijn er al gesprekken met de RK om tot een fusie oid te komen?
@ Ds Dre
Er zijn al heel lang gesprekken tussen de Hervormde kerk en de Rooms Katholieke kerk. Waarschijnlijk in dezelfde tijd gestart als de gesprekken tussen OKK en RKK.
Tegen de tijd dat een fusie tussen de OKK en de RKK erin zit zal het overblijfsel van de PKN wel meegaan, vermoed ik.
Gek dat ik al dat gezeur over hokjes en vakjes niet zo snap. (ik snap het natuurlijk wel, maar waar hebben we het over?)
Ik denk dat een denominatie er geen bal toe doet, of je nu PKN-er Vrij apostolisch (bestaat dat?), licht alcoholisch of RK/evangelisch (ooit of nu) bent je komt er geen stap dichter bij de hemel door.
het gaat om veranderde levens. Toch! En dat is erg moeilijk te meten en dus ook moeilijk om met vingers te wijzen. (zij die het meest veranderen hebben vaak het minste de neiging tot wijzen)
Een kerk die het vermogen heeft haar bezoekers aan te sporen tot verandering die heeft bestaansrecht lijkt me.
“En wat als er nu maar 5 mensen veranderen Here zult u ze dan sparen?”
Die vraag is toch niet aan ons om te beantwoorden?
Dat hele ‘kerkendenken’ heeft iets van ‘uitsluiten’ in zich naar mijn mening. De beste en de mindere. De meer succesvolle en de minder succesvolle. De volle en de lege. De grote en de kleine kerk. Ik vind het zo’n verschraling.
I Kor. 1:12 Ik bedoel dat de een zegt: ‘Ik ben van Paulus,’ een ander: ‘Ik van Apollos,’ een derde: ‘Ik van Kefas,’ en een vierde: ‘Ik van Christus.’ 13 Is Christus dan verdeeld? Is Paulus soms voor u gekruisigd? Of is het in de naam van Paulus dat u bent gedoopt?
Jezus bad voor eenheid onder zijn volgelingen. Dat gebed werd verhoord. Door de kerkgeschiedenis heen zien we echter dat zijn volgelingen ook dat gebed moeten bidden in navolging van Christus… Het gaat er niet om bij welke kerk je hoort, maar dat je bij Christus hoort. Is Christus dan verdeeld? Is de PKN voor ons gekruisigd? Zijn we in naam van de Baptisten gedoopt?
@ Jeroen: Kom in mijn armen.
@ Allen
*groepshug*
@allen,
Ik ben TEGEN dat kleffe gedoe!!!!
hmmm, het is maar goed dat dit niet enorm wervend enzo bedoeld is. het had inderdaad wel wat meer over Jezus mogen gaan, maar oké
@ Ds Dre
En hier zijn protestanten en katholieken al samen: http://www.kerkpleinamersfoort.nl/modules.php?name=News&file=article&sid=9166>Het Brandpunt in Amersfoort. Ook hebben ze enkele gezamenlijke vespers met de Nederlands Gereformeerden! En volgens mij zijn er nog een paar van die oecumenische gemeenten.
Kan ik ook nog meedoen met de groepshug?
Wil je iets te weten komen over het verhaal achter de film?
Hier het artikel “Geen mensen binnenhalen, eerst bidden” uit het Friesch Dagblad.
Vooral voor de mensen die reageerden met “het gaat niet over Jezus” of “staan ze wel ergens voor?” interessant. Hebben jullie misschien geoordeeld, voordat je wist waar het over ging?
@PIttig,
Liever geen reclame voor Friese kranten!!
Hee engel…
hoesa net? Binsto sa’n peroxide Hollander dy’t gjin ferskeidenhyt ha kin?
@fordo,
Sa ist en net oars, want as ‘t oars wie, wie t net sa
@ Engel
sa is’t mar krekt Fordo. Us Fryske krantsje is unyk !
@ Engel
Bliksem Engel…..Ik schrik me een hoedje !
@albert,
bûter, brea en griene tsiis, wa’t dat net sizze kin is gjin oprjochte Frysk
@ Engel
gelukkig heeft mijn stoel leuningen
‘geef Frysk’!
@albert,
De rest is immers analfabeet: http://www.volkskrant.nl/archief_gratis/article966316.ece/Friezen_zijn_over_t_algemeen_analfabeet
@ engel
‘net best’ !
@ engel
ik jou me efkes del (oid).
Lekker slipe allegeare!
moarns let, de hiele dei let
De Hybride Rolls Royce ; Het toppunt van groene manipulatie.
Oftewel; de klant is koning ,zo ook met de PKN.
We passen de waarheid aan, aan hetgeen de consument wil zien, een stalen wet binnen de marktwerking en ook binnen de Christelijke wereld, zelfs GG is daar onderhevig aan.
Kraak je hersencellen.
Suc6
@ Pittig
@ Engel
krekt !
@allen
heb ik net een lekker nachtje lopen tukken is er ineens een Fryske eenheidsworst gemeente ontstaan. Het moet niet gekker worden
en FlyByNight… dat argument dat we de consuchristenen voorhouden wat ze willen horen is voorbehouden aan de evangelischen…. niet effe zomaar onze kritiekpunten pikken!!!
En daarbij, deed jezus niet hetzelfde? Hij sprak in gelijkenissen, ik kan me voorstellen dat Hij dat deed om de mensen om Hem heen beter te kunnen bereiken omdat ze de “saaie” les anders niet zouden oppikken.
Dus wat we dan doen is goede navolging
Best lastig:
Ik hoor FlyByNight zeggen dat christenen zich niet aan moeten passen bij wat de mensen willen, terwijl Johan zegt dat de oplossing ligt in het “echt aansluiten bij de noden van de mensen” buiten de kerk.
Volgens mij is één van de noden van de mensen buiten de kerk (volgens henzelf, maar daar moet je van uit gaan) dat ze een uitweg zoeken uit het overrompeld worden door allerlei fundamentalistische groepen, “waarheden”, dogma’s en regeltjes. Daar zijn ze op afgeknapt en ze zoeken iets nieuws, iets vrijzinnigs, iets Ietsistisch.
“Modularisering: mensen kiezen uit allerlei religies en stromingen de mozaïeksteentjes die hen aanspreken.” Dát is wat ze willen!
Wat doen we daar mee? Frontaal tegenin, Dorenbos-stijl? Of in meegaan en een paar van onze mooie mozaïeksteentjes aanbieden?
Maar het is voor sommigen lastig om dat laatste te doen want volgens hen is het geloof één massief geheel! Laat de letterlijke schepping in zes dagen los en het hele gebouw stort ineen.
Of een tussenpositie? Maar hoe ziet die er uit?
@ J. zegt ook eens wat
@ Broeder T.
Mag het raam open? Ik stik bijna.
@Pittig,
Ik ben het met je eens, het geloof als 1 grote massa van wetten en regels aanbieden deed het in de tijd van Jezus ook al niet zo goed. Ik vind mezelf meer in de vorm van door daden laten zien wat je gelooft, als daar gesprekken uit voortkomen vertellen over dat geloof en daar waar mensen zich daar eens in willen verdiepen is het vaak in de trant van “maar ik dacht dat gelovigen altijd……..” Etc. het is leuk om daar dan tegenwicht aan te geven. En niet meteen met je panty in de knoop te schieten als iemand eens iets oppert wat jij niet gelooft. Dan juist vragen, ” waarom denk je dat…? ”
het klinkt bijna therapeutisch… maar ik denk ook dat de gemiddelde mens zit te wachten op mensen die OPRECHT in hem of haar geinteresseerd zijn. En niet die 1 of ander trucje doen om ze over de streep te trekken. (welke streep je dan ook getrokken hebt)
@ Karel:
Wat is je punt?
@albert,
terug IS terug!!!
http://www.telegraaf.nl/binnenland/5308750/__Friezen_weer_baas_over_hun_meren__.html
@Wesp, het vertellen ve gelijkenis is niet hetzelfde als vertellen wat mensen willen horen.
@Rob
) maar het gaat mij meer om hoe! en daarin herken ik de gelijkenissen van jezus.
Dat klopt, maar wel op een manier die mensen willen horen, of kunnen begrijpen.
Begrijp me goed svp. ik ben geen voorstander van het naar de mond praten van mensen, maar het gaat er m.i. ook niet om welke boodschap er wordt overgedragen (in dat opzicht ben ik misschien wel eng fundamentalistisch
Dus je hebt gelijk, mijn vergelijkenis
was een beetje scheef.
@ Wesp
Ik ben het met je eens, het gaat inderdaad om het laten zien. Handen en voeten geven aan het evangelie, volgens mij was dat ook de bedoeling van Jezus. En zo open met elkaar in gesprek raken.
wel mooie glas in lood ramen, kan je die ook buiten de zondag bekijken?
Een aantal maanden geleden las ik een artikel in de Pers dat wanneer de PKN zou ophouden te bestaan er bijna geen vrijwilligers meer in Nederland zouden zijn. Van bejaardensoos tot hulp aan ongedocumenteerde kinderen, het zou grotendeels instorten.
Vind ik dit een enorme meerwaarde van de PKN en bereiken ze zo heel veel mensen misschien niet door ze in de kerk te krijgen maar wel door ze te helpen…. En dat is ook denk ik ook God’s liefde!
Ik kan het artikel helaas niet online vinden.
Hoewel ik zelf geen PKN lid ben, nog een tikje vrijzinniger, nog erger voor sommigen dus
@ engel
er zijn blijkbaar ook veel PKN’ers in Den Haag: ze geven de friese meren uit liefde terug aan de Friezen
Wat een voorbeeld !
@ Red Monkey
Mooie ramen, inderdaad. Alleen al de screenshot van het filmpje hierboven!
Die glas in lood ramen zijn uit de kapel van het Landelijk Dienstencentrum. En die is alle dagen open, alleen op zondag dicht…
@ Eva
Een tikje vrijzinniger dan de PKN? Nou ben ik erg benieuwd!
En waarom kom je mij dan niet ondersteunen op de GroetGelovig dag?
@ Pittig
Ik ga nu naar de Remonstrantse kerk, maar ben nog nergens lid dus iedereen kan mijn zieltje nog proberen te winnen
Ik ben op de Groetgelovig dag op langverwacht kloosterbezoek bij een oude collega. Ook in Gelderland, ik wil me best bij het eten aansluiten, maar das misschien een beetje valsspelen? Maar als het serieus bij elkaar in de buurt is…..
Ik had namelijk eigenlijk aan John en GJay beloofd om ze te steunen tussen al die oudere jongeren
@ ps. Pittig
En ik wil jou ook heel graag ondersteunen hoor
Ja Eva, moet je ons wel komen ondersteunen, anders zit ik echt alleen tussen de oude 50 plussers daar als jonge en aantrekkelijke dertiger :p
@John
Een meeting van alle leeftijden, ik heb de dertig al gehad maar ben nog niet toe aan de vijftig.
Zijn er ook zestigers in het gezelschap?
@ John
Ik kan dus alleen maar later aanhaken, zal is een mailtje sturen of dat mag.
Er moet ookn wel een vrouwelijke aantrekkelijke bijna dertiger vertegenwoordigd zijn
@Eva, als je ons maar helpt met oversteken naar de chinees
ben je vh welkom.
Niet dat ik iets te zeggen heb, aanmelden bij GroetGelovig
Het mocht van Groetgelovig maar het is 3,5 reizen van waar ik vandaan kom. (in de letterlijke zin, niet waar ik woon) dus das toch teveel gedoe. Hope to see you all next time and have fun
Ik zie het satirisch element in dit stukje niet zo… Of is de auteur van het stukje gewoon ontzettend slecht geïnformeerd? Dan zou ik hem/haar willen aanraden om eens een avond van de missionaire ronde bij te wonen: gegarandeerd genoeg voer voor satire, maar dan blijven opmerkingen en motto’s die kant noch wal raken in elk geval vast achterwege.
En voor iedereen die (een deels overigens begrijpelijk) beeld hebben van de PKN als vrijzinnig bolwerk, is het misschien bemoedigend om te weten dat de begeleidende map bij het filmpje nadrukkelijk oproept tot “gebed en ontvankelijkheid voor de Geest”, want “Als we bidden, beseffen we dat het allemaal niet van ons afhangt. Het gaat ook niet om onze ideeën, ons verlangen is niet bepalend. De Geest gaat onze ideeën, gaven en beperkingen te boven.”
analogie :
de PKN is geworden als de jongen in de video, naief maar met veel (misplaatste) eigendunk;
die vecht tegen de wereld ( = de agent ) en al de problemen die uit de wereld voortkomen ,
- maar niet de wereld is het probleem :
ze is vergeten, dat de wereld maar een stroman is van satan ( = de hypnotiseur ) ,
en ziet niet dat zelfs haar eigen dénken behekst wordt door de hypnotiseur..
- ze moet weer op zoek naar groter Kracht, dan die van de hypnotiseur… en dat geflikflooi met de wereld laten
Wanneer je de video zo bekijkt, hoop ik dat je mn punt beter begrijpt..:)