Onderwijzer des Vaderlands Willem Ouweneel ziet in christelijk Nederland “een zekere tweedeling” opkomen. Die was er namelijk nog niet sinds de Reformatie. Deze nieuwe tweedeling gaat soms dwars door denominaties en plaatselijke gemeenten heen. “Er zijn gemeenten die zich (uit angst?) uitdrukkelijk afsluiten voor ‘meer van de Geest’, en er zijn gemeenten die zich intens daarnaar uitstrekken. De eerste groep gemeenten (reformatorisch of evangelisch, maakt niet uit) zie ik geestelijk steeds meer achterop raken; de tweede groep gemeenten zie ik geestelijk steeds meer groeien, zowel in de breedte als in de diepte.” Bij de eerste gemeenten houden leiders volgens Ouweneel “teveel controle”, waardoor de Geest en de mensen wegvluchten, op zoek naar een plek waar meer vuur van Boven is.
Goedgelovig ziet in christelijk Nederland ook “een zekere tweedeling” opkomen die dwars door denominaties en plaatselijke gemeenten heen gaat. Er zijn gemeenten die zich (uit gezond onderscheidingsvermogen) afsluiten voor ‘meer van Ouweneel’ en ‘meer van TRIN’, en er zijn gemeenten die zich intens uitstrekken naar meer hypes en charismatische zeepbellen. De eerste groep gemeenten (reformatorisch of evangelisch, maakt niet uit) zien we geestelijk steeds meer groeien, zowel in de breedte als in de diepte, omdat ze de Geest wel omarmen, maar “charismatische idiotieën” buiten de deur houden. De tweede groep raakt steeds meer in de ban van de swing en de bling-bling, door opwekkingsluchtkastelen, zalvende bedieningspraatjes, profetisch rondjesdraaien, goudstofwonderen en megacollectes. Zij zoeken in tegenstelling tot de eerste groep “meer controle van leiders” (‘geestelijke bedekking’ of ‘partnerschap’ in jargon), waardoor de Geest voor het karretje van de eigen kerkdienst, conferentie of bediening kan worden gespannen, en het vuur dat zich verspreidt altijd een sterke Ouweneel- of TRIN-bijsmaak heeft.
Filed under: Gesignaleerd Binnenland
Ik denk dat het beter is ons uit te strekken naar de vrucht van de Geest en Christus te volgen. Niet om ‘meer meer meer’ te krijgen, maar om meer te geven: kruis opnemen en Jezus volgen.
Johannes de Doper zei: ‘Hij moet wassen, ik moet minder worden’. Al dat extreme gericht zijn op de Geest… De Geest zal nooit de aandacht naar zichzelf en de gaven trekken, maar ons richten op Jezus. En de gaven, die krijgen we erbij om de taak te doen, het evangelie verkondigen. Maar niet om op het najagen van gaven gericht te zijn en daar achteraan te lopen. Een ander evangelie???
En wat de controle betreft: daar doet de beweging waar Ouweneel zich momenteel in beweegt net zo hard aan mee, alleen noemen ze het niet zo. In dergelijke kringen ben je een mindere christen als je niet in tongen spreekt of niet ‘meer’ van de Geest wil. Ik vind het triest dat Ouweneel zo aan het dwalen is geraakt…
Citaat
Bij de eerste gemeenten houden leiders volgens Ouweneel “teveel controle”, waardoor de Geest en de mensen wegvluchten, op zoek naar een plek waar meer vuur van Boven is.
Paulus zei niet: ik had mij gedacht één ding te weten, het vuur van Boven….
Nee, hij zei: ik had mij gedacht één ding te weten: Christus en die gekruisigd.
GG, goed stuk overigens.
geniaal commentaar!
Geweldig! Mijn complimenten voor satire, scherpte en inzicht.
En wat een beperkte visie op het werk van de Geest heeft de beste Ouweneel. De Geest is toch veel breder bezig volgens het orthodoxe geloof ? Met schepping en herschepping, met het wijzen op Jezus, met steunen en troosten, met inspireren en kracht geven, met gebed en het werk in mensenharten, rechtvaardigheid en … etc. etc.
Het doet me denken aan een charismatisch iemand die ik wees op het vuistdikke boek “Het werk van de heilige Geest” van de gereformeerde voorman van weleer Abraham Kuyper. De charismaticus wuifde het boek lacherig weg, want die beste Kuyper had natuurlijk geen flauw idee wie de heilige Geest was. Die Kuyper was namelijk niet “gedoopt met de Geest” en sprak niet in tongen…
Dus werd één klein stukje van het werk van de Geest tot de enige werkzaamheid van de Geest verheven. Alsof er niet heel veel meer Geest is dan de bijzondere gaven alleen.
Ik vind dit optreden van Ouweneel wel een beetje liefdeloos, vreugdeloos, vredebreuk, ongeduldig, onvriendelijk, niet goed, ongelovig, hardvochtig en zonder zelfbeheersing…
(Vergelijk de vrucht van de Geest)
Is Ouweneel een beetje in de war? Er is inderdaad een groep die zoekt naar geestelijke vernieuwing maar het grootste deel van die groep vernieuwers wil niks te maken hebben met machtsmisbruik, geldklopperij en hysterisch gedoe.
Als ik kijk naar bijvoorbeeld New Wine, hoe integer die omgaan met hernieuwde belangstelling voor de vruchten en de gaven van de Geest. En wat een contrast dat is met “andere groeperingen”. God werkt overal, dat geloof ik echt. Het maakt niet uit in welk filiaal kerk je zit. Maar in sommige groepen maken de mensen soms wel hele ongelukkige keuzes.
Gelukkig kun je als mens kiezen in welk filiaal je wilt zijn, en is God de grote directeur!
De Geest waait waarheen Hij wilt, God zij dank!
@Pittig, het valt mij ook op dat mensen die alleen maar gericht raken op de gaven, vaak steeds minder van de vrucht laten zien…
Ah! heerlijk weer ouderwets wij tegen zij. Gelukkig dat wij aan de ‘goeie’ kant zitten.
@PP,
Ouweneel heeft gewoon een andere mening over De Geest dan jij en ik.
Vraag: Heeft hij daarom minder vruchten?
Conclusie: wat je gelooft brengt vruchten voort? Hoe verloopt zo’n proces dan?
Hoe zit het met een geloof dat God als feilbaar ziet? Welke vruchten zijn er dan?
Het lijkt mij echt lastig om je te onderwerpen aan een onvolkomen God. Welk recht v spreken heeft God dan nog?
Ouweneel zegt gewoon wat hij denkt over de kerk en De Geest. ik denk dat het niet klopt wat hij denkt en dat we verschillende uitgangspunten hebben over wat Geest is.
Nu, wij zijn het ook niet eens over wat God is.
Welke vruchten heb ik, welke vruchten heb jij?
@Vleer, Ouweneel is niet in de war maar juist consequent.
Ik zou niet durven zeggen in hoeverre Ouweneel zich bewust is van machtsmisbruik/ hysterie en geldklopperij binnen zijn eigen kring die hij als Geestelijk beschouwt.
Blind en verdwaald, dat is hij wel. Maar dat kan heel goed met het volle verstand samen gaan.
In een bepaalde mate zijn we allemaal blind en verdwaald. Het probleem v Ouweneel is dat hij die toestand als Geestelijk beschouwt. En dan weet ik niet of het schip nog te keren is.
De arrogantie van die man!
Degene die niet denken zoals Ouweneel, niet voelen zoals Ouweneel en niet beleven zoals Ouweneel, die raken achterop én de Geest vlucht weg……
Blijf maar lekker Ouwenelen, Willem!
En maar roepen met TRIN dat we één moeten zijn, maar ondertussen zelf verdeeldheid brengen met dergelijke uitlatingen over een ‘mindere’ groep… Ik vind het triest, heel triest.
Prima commentaar! Heel triest is het ook een dergelijk stuk in de krant!! te publiceren.
@ Rob
Ik sprak vanuit het “orthodoxe geloof” dat ik aardig goed meen te kennen. Ouweneel komt gewoon in de knoei daarmee en daar wijs ik op.
Ook al sta ik zelf niet achter de orthodoxe theologie dan kan ik toch nog wel de inconsequenties en de tegenspraak bij Ouweneel aanwijzen?
Je kunt niet het orthodoxe geloof zeggen aan te hangen en het ondertussen versmallen tot een tweedeling over één klein stukje van dat orthodoxe geloof, namelijk de spectaculaire gaven en werking van de Geest.
En de discussie over de feilbaarheid van God? Als je goed hebt opgelet stelde ik alleen vragen. Dat wil niet zeggen dat ik er altijd “ja” op antwoord. Als je al mijn comments bij het bijbelse huwelijk leest zul je merken dat mijn probleem niet zozeer met God als wel met een bepaalde visie op de bijbel te maken heeft.
Zou er nu ook een tweedeling in Ouweneel zelf komen?
Ik kan die Ouweneel niet meer volgen.
Hij komt notabene uit een kerkelijke denominatie (vergadering an gelovigen) waarbij men belijdt dat we het 100% van de Heilige Geest moeten hebben.
Nee, ze liggen ’szondags niet te soaken of te gieren, en er komt in die diensten ook geen goudstof naar beneden.
Maar toch belijden ze de aanwezigheid en sturing an de Geest.
Wispelturige man, mischien zit ie weer op een boek te broeien die hij na twee jaar weer moet herroepen.
het was wel netjes geweest van goedgelovig als Willem Ouweneel goed geciteerd werd. dan blijft het nog een gevaarlijk, cq onzinnige bewering, maar dan zie je wel dat Ouweneel op zijn manier toch geprobeerd heeft enige nuance aan te brengen.
nu haalt goedgelovig er zinnen tussenuit, die er wel staan (op http://www.willemouweneel.nl althans).
Goed en nuchter stuk, hoewel ik de satire mis.
By the way, in jullie nieuwste logo banner mis ik de tollenaars
ik zie die tweedeling van Ouweneel ook wel maar zijn uitleg is wel erg kort door de bocht.
ik zie meer mensen die (bang geworden door uitwassen) voorzichtig zijn met gave van de Geest enzo, en ik zie mensen die er naar opzoek zijn. eigenlijk zijn er drie groepen. de derde is een groep die overal maar achteraan loop en induikt zonder vragen te stellen en studie te verichten. deze laatste is mijns inziens de gevaarlijkste groep en komt in alle twee de kampen voor
Ik zie het opeens: Ouweneel is een goeroe, een oude hippie. Vervang ‘heilige geest’ door ‘ dope’ en ‘ gemeente’ door ‘gebruikersgroep’ en je snapt opeens de taal die werkelijk wordt gesproken. Alleen het ‘weet je wel’ aan het eind van elke zin ontbreekt, de manier van redeneren over (innerlijke) bevrijding, meer bewogenheid, meer liefde etc. komt precies overeen. Ook de logica van Ouweneel ‘minder gebruik komt door leiders die denken de controle te verliezen’ is met dezelfde paranoia en anti-autoritaire grondhouding doorspekt. Groovy
Ik zie ook een tweedeling ontstaan door mensen die vinden dat alleen hun manier van God ontmoeten goed is en als je niet voldoet aan hun profielschets van zo-hoort-een-geestelijk-leven-er-uit-te-zien dan hoor je er niet bij.
polarisatie……misschien nog wel met een vleugje hoogmoed en machtswellust erbij…
iemand nog een portie ….
“De belangstelling voor het werk van de Heilige Geest groeit enorm”, constateert Ouweneel, “en wel in bijna alle geledingen van de Nederlandse christenheid. Daarbij gaat het niet alleen om pinksterstokpaardjes, zoals tongentaal en profetie, maar eerst en vooral om meer toewijding, meer kracht, meer liefde, meer ijver, meer vrucht, meer discipelschap, meer bewogenheid, meer aanbidding, meer strijden in de gebeden, meer gelijkvormigheid aan Christus.”
Tja, als je eerst pinksterstokpaardjes op 1 hoop veegt met “gelijkvormigheid aan Christus” om dan van daaruit te suggereren dat een gemeente die tegen het eerste is, ook wel tegen het tweede zal zijn, dan ben toch kwalijk bezig. Dit is gewoon zwartmakerij.
Wat Ouweneel schijnt te willen zeggen is dat als je maar gek tekeer gaat (pinksterstokpaardjes), de gemeente zal groeien. Dus gewoon bandje vooraan, flinke luidsprekers erbij; liedjes op de overhead en maar veel herhalen: dat moet het vuur van de geest voorstellen.
Het is gewoon wereldgelijkvormigheid: dan komen ze wel net als bij de kermis of een rockconcert.
Hoe dit ooit door Ouweneel vereenzelvigd kan worden met gelijkvormigheid aan Christus is een compleet raadsel.
@willem, mee eens. En ik vraag me ernstig af wat Ouweneel met vrucht bedoelt… de vrucht van de Geest of het aantal bekeerlingen, wonderen en tekenen?
@vleertje: Ouweneel is niet een beetje in de war. Ouweneel is compleet de weg kwijt als je het mij vraagt. Volslagen verdwaasd en betoverd door een geneestovenaar uit Nigeria die nu graag afrikaanse voetballers naar de wereldtitel bidt. Zo zie je maar, het gaat van kwaad tot erger. Het begint met het vereren van een (eerlijk is eerlijk) charismatische goeroe uit Nigeria en een paar jaar later sta je een blond verdwaald scheepsmatroosje te anointen.
Soak maar lekker door met zijn allen. Zak maar lekker weg in je eigen goodtime-holy sprit-anointing-experience bladiebla. Veel succes met je geestelijke oorlogvoering, gezwaai met zwaarden op een podium. De duivel (bestaat ie eigenlijk wel?) heeft nog nooit zulk leuk entertainment gezien. Maar laat mij alsjeblieft een rondje overslaan…
Kaas
@ Henk-Jan van der Klis: De Belastingdienst komt ook nog wel een keer aan bod op GG.
@ Jesca: De beste man is veel te breedspraking.
We vatten citaten meestal zodanig samen dat de strekking overeind blijft. Dat is o.i. hierbij ook het geval.
Ik lees trouwens op de professor zijn website dat we binnenkort weer mooie getuigenissen over honderd-duizenden bekeringen en miljoenen genezingen in Indonesië mogen verwachten. Er is weer een mighty crusade aan de gang onder leiding van Matthieu van der Steen. Thank you djiesussssssssssss!…
Is clown Bassie met zijn zingende Dushi ook mee eigenlijk?
@Kaas, dan zal hij vast weer veel vrucht kunnen laten zien… (als hij dat onder vrucht verstaat).
Misschien kan onze GG huisvriend Pastoorkramp een bestseller schrijven met de titel: “Als de $ uit de hemel valt.”
het lijkt me, dat dr O. hier eigenlijk meer aan het beschrijven is, wat er met hem ZELF aan de hand is.
En dat gewoon projecteerd op ‘christelijk nederland ‘.
Hij moest zelf altijd zo nodig alles verstandelijk onderbouwen – boek na boek vol met woorden maar zonder kracht; nu blijkt langzamerhand dat dat niet meer lukt,
en dat er wel degelijk een gebied is (héhé..) dat niet met zijn briljante verstand aan de domme meute is uit te leggen.
Maar het is geen tweedeling van ‘verstand vs geest ‘ , dat is slechts dualisme.
God en Zijn Geest staan daar nog weer bóven..
Onze dominee legde laatst 1 Korinthe 13 zo uit:
‘Zonder de vrucht van de Geest (liefde) kunnen de gaven van de Geest nooit tot hun recht komen.
Niet dat die gaven dan ‘nep’ zijn, maar als er geen liefde is stellen ze niets voor’.
Ik vind Ouweneels verhaal nogal liefdeloos tegenover een grote groep mensen. De groep die God zoekt, hem liefheeft en dient, heel gewoon, in het dagelijks leven en zondags in de kerk. Sober. Zonder ‘Vuur van Boven’. Maar wel met vuur van binnen.
De Geest werkt volgens mij niet dóór bepaalde kerken, maar tegenwoordig eerder ondànks bepaalde kerken…
God ziet het hart aan en niet de denominatie…
God twittert sinds kort ook!
http://melindataub.com/god-twitters-creation/
@ zeezout
En zo is dat!
zijn zoon die zit niet op twiiter maar op Facebook!
Mattheus van der Steen is 1 van zijn vrienden trouwens, dit terzijde..
http://www.facebook.com/profile.php?id=100000451005886&ref=name
Ik waai waarheen ik wil.
Verzuimt de onderlinge bijeenkomsten ook niet!!
http://www.parochieheiligegeest.nl/
Ook ik mis in de boodschap het kruis. En zei Andrew Murray niet ook al: ‘De Geest leidt naar het kruis, en het kruis naar de Geest?’ Wel zo verstandig van God, en ook veilig, om die twee met elkaar te verbinden … dus waar het kruis afwezig is (in de houding naar jezelf en anderen toe) mag je twijfelen of de openbaring die men heeft wel van de Geest is …
Prutstuk GG! Onder jullie stand. Ik vind (vond?) jullie boeiend en prettig kritisch. Nu slaan jullie door. Dit is geen satire meer, dit is ouderwets Ouweneel-bashing.
Ook ik ben wars van enige persoonsverheerlijking. Maar wat je Ouweneel niet kan verwijten is dat het hem zou gaan om meer van Ouweneel.
Foei! Stout! *Doet corrigerende tik meppen* Gaat heen en zondigggt niet meer!
@ Ben:
Euh… Je bedoelt dit satirisch, toch? Het is zó overtuigend geschreven, dat ik haast ga twijfelen…
Zeg GG, Ben heeft helemaal gelijk hoor! Ouweneel is een heilige van nationaal postuur, daar kom je gewoon niet aan. Iemand die 666 boeken heeft geschreven die kán toch niet fout zijn? Hij heeft geen enkele geldingsdrang en is helemaal niet betweterig. Hij kan het toch ook niet helpen dat hij altijd gelijk heeft?
@Johan
Helaas, fout gegokt. Inderdaad, ik ben serieus. Beetje lastig op GG, weet t.
Is natuurlijk al vaker gezegd op GG, btje flauw ook, maar toch…: zijn er grenzen aan wat je over mensen, medechristenen (toch?) zegt? WJO wordt hier afgeschilderd als de Antichrist himself. Stemt tot nadenken wat mij betreft.
En nee, ik zeg daarmee niet dat je de gezalfde des Heeren niet mag aanraken. Beetje waardering voor wat deze medezondaar doet is niet teveel gevraagd toch?
Is dit nieuws? Neu, volgens mij wordt er jarenlang zo over ‘gewone’ gristenen gepraat en geschreven. En er wordt al jarenlang beweerd dat alleen bepaalde groepen weten wat de Geest is.
Zeer kleingeestig allemaal.
@ Ben: Neeeeee, dat meen je toch niet! Ik vond het juist heel sterk. GG stelt dat Ouweneel wel eens zelf een tweedeling zou kunnen veroorzaken. Heel terecht, want dat gebeurt ook. In de Vergadering, maar ook daarbuiten.
Je zegt dat GG stelt dat het Ouweneel zou gaan om ‘meer van Ouweneel’, maar dat zegt GG helemaal niet. Ze zeggen dat er gemeenten zijn die niet ‘meer van Ouweneel’ willen. Dat is heel wat anders. Het gaat om de reactie van gemeenten op wat Ouweneel tegenwoordig uitdraagt, niet om de diepere motivatie van Ouweneel zelf.
Conclusie: geen Ouweneel-bashing. Je hebt gewoon een leesbril nodig.
@ Johan
Ok, je hebt gelijk, tis al laat…
Niettemin wordt er wel een verband gelegd tussen het “meer van Ouweneel” dat deze gemeente zouden willen en het “steeds meer in de ban raken van de swing en de bling-bling, door opwekkingsluchtkastelen, zalvende bedieningspraatjes, profetisch rondjesdraaien, goudstofwonderen en megacollectes.” Etc.
Naar mijn idee doe je de vrucht van het werk van WJO daarmee te kort door het zo te stellen en wil GG m hiermee bewust in een hoek zetten. Ik noem dat bashing.
Het is toch wel wat kort door de bocht (en echt te veel eer voor WJO, om van TRIN nog maar te zwijgen) om de tweedeling in zijn voeten te schuiven. Het zou zo maar kunnen dat er in de tweedeling iets te zien is van het werk van God.
Ik heb gesproken, rust zacht.
Goedgelovig: ” @ Henk-Jan van der Klis: De Belastingdienst komt ook nog wel een keer aan bod op GG. ”
Hm, ik hou wel van hoeren maar niet van de belastingdienst. In hoeverre ben ik dan een volgeling van Jezus?
Als er al een tweedeling zou zijn, dan is het de vraag of Ouweneel zelf wel aan de goede kant zit….
Misschien zit hij wel fout en al die andere lieve onopvallende trouwe kleine ‘gewone’ christenen die niet ‘meer, meer, meer’ willen, maar eenvoudig Jezus willen volgen en hun kruis opnemen wel aan de goede kant… (dit schrijf ik in alle nederigheid).
Zou Ouweneel daar wel eens aan gedacht hebben?
@Ruitje.
Nee, Ouweneel is ongeneeselijk beter.
Het is net al met een nieuwe computer kopen. Dan kun je beter niet gaan voor het nieuwste van het nieuwste, maar voor een model (en een besturingssysteem) waar de kinderziekten al uit zijn.
Ik hoor liever bij de christenen die volgens Ouweneel een beetje achter lopen. Ik laat eerst de charismatische voorhoede de nieuwe trents een paar jaar uitproberen, en wat er dan nog van over is (meestal heel weinig) is goed genoeg voor mij. Scheelt een boel engergie/geld/teleurstelling enz.
Als de grote opwekking olv Ouweneel/TRIN straks uitbreekt is het nog vroeg genoeg om Ouweneels boeken over de Geest te gaan lezen. En anders heeft het me weer wat tijd en energie bespaard.
@ hj: Dan ben je geen echte volgeling van Jezus, maar een halfslachtig mens. Lees Openbaring 3 over Laodicea.
@ Ben: Ik gooi het over een andere boeg. Eens kijken of je het dan wél snapt:
Je hebt gelijk, het is bashing. GG doet WJO en zijn levenswerk heftig tekort door dit zo ongenuanceerd te stellen. Net zoals WJO hele groepen in de kerk basht, wegzet en afschrijft, en daarmee ernstig tekort doet. Terwijl deze kerken – net zoals de grote WJO zelf nog maar 10-12 jaar geleden! – gewoon voorzichtig zijn en niet zo snel meegaan in allerlei ‘geestontwikkelingen’. Vaak met goede redenen (zie het uitstekende advies van Bodem) willen ze even de kat uit de boom kijken en beproeven wat er gebeurt. De kerk is immers wel wat ouder dan de laatste hype. Maar WJO is daar ongeduldig over (waarom eigenlijk als hij zelf zijn hele leven nodig heeft om van inzicht te veranderen?) en basht die groepen. Om die hypocrysie aan de aan de kaak te stellen (neem ik aan) schrijft GG een stukje dat 100 procent een spiegeling is van de woorden van de grote WJO zelf. Dat is pure satire.
Snap je het nu?
@ Bodem: Uitstekend advies!
@ Bodem.. lekker genuanceerd… houdt Vleertje ook wel van.
@ Bodem
lekker nuchter
Eigenlijk zou een ‘leider’ als WJO dat nou juist moeten zijn hè!
Zijn impulsieve, hyperige, ’successtory-achtige laag’, doet afbreuk aan zijn positie…. Waarom ziet hij dat zelf niet? Ziende blind?
@albert, als hij ziende blind is, is het tijd om naar een genezingsdienst te gaan…
@Ruitje heeft Ouweneel zijn gezalvde zweetdoek dan niet meer?
@ Johan (hier)
Goed uitgelegd en met veel inzicht! Vooral je argument “WJO is nu ongeduldig, terwijl hij er zelf lang over heeft gedaan” is heel scherp gezien!
Als hij wil dat anderen het veel sneller moeten doen dan hijzelf, kent hij zichzelf dan niet meer? Of is hij zo overspoeld door het take-away-geloof van groepen als TRIN?
Ik zie dat de bijbel hier weer gelijk krijgt de gezonde leer wordt verworpen en de geest van voelen en beleven en meer groei en meer genezing ect ect ect krijgt steeds meer ruimte ze verzamelen sprekers naar hun eigen zinnen en Chrisus staat niet centraal maar de heilge geest met kleine g en met name de mens die vanalles wil en zal krijgen opzouten met de al die zogenaamde werken van de geest.
gr hen
@ Johan
idd heel scherp gezien Johan. Het lijkt er op dat hij enkele ’starets’ mist (zoals hij zijn ‘grote’voorbeelden noemde in één van z’n boeken)..
Hij vindt dat hij dat nu zelf is, maar de vraag is of dat terecht is gezien z’n ongeduldige en impulsieve gedrag, nog los van de lange tenen.
Tussen gelijk (denken te) hebben en gelijk krijgen zit nogal wat verschil…..
Wel jammer..
@ Ruitje
maar welke genezingsdienst ?
heb je een advies
??
@ Albert
We zijn het nog wel eens eens!
@ Pittig
Absoluut !
)
en meer dan we denken:
1 muzieksmaak;
2 discussieren is leuk (en nuttig);
3 biertje(s)?;
4 Friesland leuk?
5 gedrag van ‘leiders’
6 dat een GG dag een mooi initiatief is (en dan ben ik ook nog verhinderd @#!?!
man man, we komen er nog wel eens!! ‘(“er” ?)
“tel uw zegeningen één voor eén, tel ze allen en vergeet er geen”
Als wij al in harmonie kunnen ‘optrekken’ waarom WJO dan niet met die ‘achterblijvende’ gemeenten ?
@albert, misschien zijn eigen genezingsdienst? Oeps, ik ziet net dat die al is geweest afgelopen zondag…
Arch: genezingsdienst met Prof. Dr. W. J. Ouweneel
Zondag 1 november wordt er in de Arch een speciale genezingsdienst gehouden met Willem Ouweneel.
Morgen op GG een treffende illustratie van de tweedeling van Ouweneel.
@ Ruitje
het is toch geweldig dat hij zichzelf overslaat ?
@ GG
vol verwachting klopt ons hart….
Nogal wiedes: alles wat iedereen zegt en doet veroorzaakt tweedeling: als je er niet voor bent, ben je er tegen en als je er niet tegen bent, ben je er voor.
@ eric salteau
klopt
)
en dus gaat het altijd weer om de inhoud….
we zijn geen cowboys die eerst schieten en daarna nog eens gaan nadenken ( hoewel: als ik sommige comments lees….
Matt. 12:30
“Wie met Mij niet is, die is tegen Mij, en wie met Mij niet bijeenbrengt, die verstrooit.” (NBG)
Zo’n tweedeling benoemen dient maar één doel: zelfrechtvaardiging.
Bovendien kun je honderden van dit soort tweedelingen in de kerk verzinnen. Denk aan:
- kerken met bijbelse volwassendoop vs kerken die hopeloos traditionalistisch zijn en nog vasthouden aan kinderdoop;
- kerken die zich al hebben losgemaakt van Rome in de vrijheid van Christus leven vs kerken die hopeloos vastzitten aan het Babylonische systeem van het Vaticaan;
- kerken in achterstandswijken die echt om arme mensen geven vs blanke middenklassekerken die alleen maar voor zichzelf leven.
Voor ik nu van stemmingmakerij word beschuldigd: al deze tweedelingen slaan nergens op, het zijn oneerlijke tegenstellingen. Net als die van WJO.
Als je ernaar verlangt dat meer mensen in de Geest gaan leven, vertel dan inspirerende verhalen die hoop geven, zonder een groep naar beneden te duwen.
(Waarmee ik niet zeg dat je niet satirisch de draak moet steken met allerlei malligheden, die ‘bediening’ is hard nodig in de kerk.)
@ Ruitje
Mooie !
@Ruitje:
Wil je nou serieus beweren dat Ouweneel “niet met Jezus” is? Dat mag je dan wat mij betreft net zo hard van jezelf zeggen…
@ Johan
in de commercie is het een ‘doodzonde’ de ander ‘af te branden’ zodat je er zelf beter uit komt, d.w.z: denkt te komen… Het zegt nl. vooral iets over jezelf (en dat is niet positief!)
Uitgaan van eigen kracht dus…(in het bedrijfsleven), De praktijk leert dat dat het beste werkt (op lange termijn)..
Als je dit extrapoleert op geloof, dan ben ik het helemaal eens met jouw comment:
“het zijn oneerlijke tegenstellingen. Net als die van WJO.
Als je ernaar verlangt dat meer mensen in de Geest gaan leven, vertel dan inspirerende verhalen die hoop geven, zonder een groep naar beneden te duwen”.
Overigens sluit dit heel mooi aan bij het door Ruitje aangehaalde gedeelte in Matth 12:28-34 gezien de context waarbij er discussie is tussen Jezus en een schriftgeleerden.
@gg,
Inderdaad is er meer sprake van een tweedeling bij Ouweneel. Enerzijds schrijft hij op een ‘rationeel niveau’ boeken als ‘de schepping van God’ e.a. Hier doordenkt hij rationeel de leer van de schepping.
Maar als hij op de preekstoel staat lijkt alle ratio weg te vallen en komt hij in een wereld waar alles kan. Enerzijds weet hij dat specifieke bijbelteksten een betekenis in hun context hebben en dat alleen deze betekenis gezaghebbend is. Op de preekstoel laat hij dit rationele gevoel echter los en lijkt iedere betekenis die bij iemand opkomt in een bepaalde gemoedsgesteldheid (lees: wat de Geest ingeeft) gezaghebbend. In het geestelijke leven lijkt ratio geen plaats meer te hebben
Hoe kan iemand op beide niveau’s functioneren en toch dezelfde persoon zijn? Heeft WJO afscheid genomen van het rationele denken met betrekking tot het geloof toen hij in Nigeria wonderen zag die hij niet rationeel kon verklaren? Ik blijf me hierover verwonderen
Herdenken we het vallen van de muur 20 jaar geleden, trekt Ouweneel een nieuwe op. Ostalgie?
@ erik salteau
Doet elke uitspraak een tweedeling ontstaan? Volgens mij hebben enquêtes altijd meerdere mogelijkheden:
a) Helemaal mee eens
b) Mee eens
c) Beetje mee eens
d) Mee eens en ook mee oneens
e) Beetje mee oneens
etc.
Niet zo zwart-wit, aub.
En dan vind ik het nogal grof om meteen God zelf (de heilige Geest) aan de tweedeling te verbinden en uiteraard jezelf bij de kant met God in te delen…
Ik heb van mijn wijze docenten altijd geleerd om tweedelingen nooit bij anderen te leggen, maar altijd in jezelf! Want elke verdeling die je maakt, zul je ook bij jezelf aantreffen. Dus geen kerk / wereld, maar zien dat de wereld ook al in jezelf zit. Geen zondaren / heiligen, maar merken dat zonde en heiligheid ook al in jezelf zit.
Ik vond dit een geweldige les in nederigheid, zelfkennis, eerlijkheid en wijsheid.
@ Ruitje en Albert
Of is deze toepasselijker?
“Jezus zei tegen hem: ‘Verhinder het niet! Want wie niet tegen jullie is, is voor jullie.’ ” Lukas 9:50
@ vertue
idd verbazingwekkend. Ik doe een poging:
Ouweneel is al vroegtijdig vanuit VG kringen (oa. door collegawetenschappers) op het risico gewezen van het gebruiken van natuurwetenschap om het gelijk van de bijbel te bewijzen. Het is namelijk een valkuil.
Dit omdat hij toen het (stellige) creationisme (dus natuurwetenschap) gebruikte om het gelijk van de bijbel te bewijzen. Daarmee ken je dan de natuurwetenschap een gelijk, of zelfs groter gezag toe dan de bijbel. en dat is ‘link’. Waarom?
‘ Du moment’ dat je een verklaring moet herzien, of lijkt te moeten herzien, ook al is het tijdelijk !, wordt je gedwongen het gezag van de bijbel te relativeren. Dit is wat we nu zien (Kuitert en vele anderen hebben dit ook meegemaakt), d.w.z.:
Het gevolg is dan meestal dat:
1 je je eigen waarheid (geloof of ongeloof) creéert
2 je vervalt in new ageáchtige charismatisch – esoterisch- gedoe waarbij er een opmerkelijk accentverschuiving plaatsvindt, namelijk: waar de bijbel zegt dat “wie een oor heeft hore wat de Geest tot de Gemeenten zegt” (let op: Gemeenten in het meervoud !) wordt een praktijk van:
wie praat met de in hem of haar wonende H. Geest, hore wat de Geest zegt en leze met die bril op de bijbel. En dan kom je op een gevaarlijke helling terecht die tot bizarre uitspraken leidt….en daar zijn we hier op GG allemaal getuige van
@ Albert (hier)
Je hebt helemaal gelijk! (dat ik deze woorden nog eens tegen jou zou zeggen… een ontroerend moment…
)
En dan niet alleen eensgezindheid in:
1 muzieksmaak;
2 discussieren is leuk (en nuttig);
3 biertje(s)?;
4 Friesland leuk?
5 gedrag van ‘leiders’
6 dat een GG dag een mooi initiatief is
7 dat Johan scherpe observaties doet
maar ook
8 dat de bijbel een prachtig boek is vol wijsheid
9 dat studie niet verkeerd is
10 dat je best wel eens ’s avonds laat mag doorwerken
11 dat de familiefeesten belangrijk zijn (zelfs nog belangrijker dan GroetGelovig)
12 dat onenigheid in theologische opvattingen geen “internet-vriendschap” hoeft te verhinderen
13 etc. etc.
En die vraagteken achter nummer 4 had niet gehoeven. Friesland is gewoon geweldig, toch?!
@ Pittig
ik gebruik het niet graag in comments maar nu wel: amen
!
(vandaag was Friesland overigens bijna iets minder mooi: geen bijbelse wolkkolom maar een wolkkolom van salpeterzuur….
)
@Pittig en albert: weet je wat ik heb? Een originele Friese vlag! Met echte “pompeblêdden”. Die vlag hing tot voor kort op mijn werkplek op kantoor. En iedereen dacht dat ik Fries was
Hij hing ook uit mijn raam aan de stok tijdens de Elfstedentocht van 1997.
Maar ik dus helemaal geen Fries. Maar ik ken wel veel aardige Friese mensen.
correctie: maar ik ben dus helemaal geen Fries
Beste mensen,
Hier wordt (begrijpelijk) de ‘charismatische Ouweneel’ neergezet (of is het charismanisch of charismagisch?).
Ik zie Ouweneel op een bepaalde manier spreken en ook ‘doen’, op charismatische podia wat helemaal niet bij hem past. Dat zie je gewoon op afstand, het is geforceerd en aangepast gedrag.
Tegelijkertijd ken ik een Ouweneel die nog altijd hele goede boeken schrijft. Denk aan de evangelische dogmatische reeks, maar ook een boek als ‘De God die is’, vind ik behoorlijk sterk.
Het idiote is dat deze werelden in mijn ogen totaal niet te verenigen zijn en dat maakt Ouweneel voor mij onverklaarbaar en tegenstrijdig in één persoon.
Maar het zou wel goed zijn als gg ook aandacht besteed aan deze intelectuele kant.
Hoe het samen kan gaan is voor mij een grote vraag nogmaals.
@sjors, inderdaad vreemd dat het samengaat. Of hij moet een gespleten persoonlijkheid hebben…
… een tweedeling in zichzelf…
Ik merk dat meerdere mensen inderdaad de twee persoonlijkheden bij WJO opmerken.
Mijn vermoedens gaan uit naar postmoderne ’sprong in geloof’ die je ook bijvoorbeeld bij Kierkegaard ziet. HIj ziet het hoogste niveau van geloof als een sprong in het diepe waarbij je je rationaliteit moet loslaten. Geloven is per definitie tegen de feiten in… Zo kan Ouweneel enerzijds rationeel bezig zijn (met zijn systematische theologieen bijvoorbeeld) en anderzijds theologisch zwakke charismatische preken houden. HIj gelooft het tegen zijn eigen rationaliteit in.
Ook Francis Schaeffer heeft een aantal leuke observaties over dit verschijnsel geschreven…
@ Albert (hier)
Jij zei:
Volgens mij heb je dit nog niet goed doorgedacht. Het is niet zozeer het gevaar van de wetenschap die over de bijbel gaat heersen, maar het gaat nog een stapje verder. Het is het gevaar van de rede of het verstand, waar de wetenschap vanuit gaat. Het gevaar van argumenten en logica om het gelijk van de bijbel te bewijzen.
En in die valkuil ben jij evengoed getrapt door in onze discussies allerlei argumenten aan te voeren waarom de bijbel onfeilbaar is. Daarmee zeg je dat de rede het bewijs voor de onfeilbaarheid van de bijbel geeft en daarmee heb jij de rede hoger gesteld dan de bijbel.
Als je had gezegd: “De bijbel is onfeilbaar, want dat geloof ik” dan had je er geen last van gehad. Maar jij kwam met allemaal buitenbijbelse argumenten.
Bij polygamie kwam je met de les van de praktijk om de bijbelse leer te verdedigen, je kwam met medische risico’s in de discussie over de nakomelingen van Kaïn, met bewijzen van getrouwheid van het Joodse doorvertellen van de bijbelse verhalen, van hoe secuur de Joden de bijbeltektst kopieerden (dat gold trouwens alleen voor de tijd van de middeleeuwen, we weten niets over de oudheid), etc. etc. Het zijn allemaal niet-bijbelse gegevens, gebaseerd op rede, verstand en onderzoek, waarmee je de onfeilbaarheid van de bijbel ging “bewijzen”…
Ik zie dus geen verschil tussen jou en Ouweneel op dit punt…
Hier bijvoorbeeld een relevant artikel (waar ik het helemaal niet mee eens ben
): De bijbel aan de ketting van de rede?.
@ Pittig
Ik begrijp je kritiek. Het lijkt terecht, met nadruk op ‘lijkt’…
Wat ik bedoelde is dit:
Ouweneel gebruikte vroeger de creationistische visie om het gelijk van de bijbel te bewijzen, alsof een wetenschappelijk denkmodel (theorie) een gelijk of hoger gezag dan de bijbel heeft of kan hebben. Dat is overschatting van de wetenschappelijke mogelijkheden omdat de bijbel die bwijzen niet nodig heeft om toch waar te zijn. Ik doel dan op het zgn. zelfgetuigenis van de bijbel (schrift met schrift vergelijken om het maar eens ‘traditioneel te zeggen) en vanwege het feit dat God zelf ‘creator’ is van ons verstand (en van wetenschap) en van deze wereld.
De door mij aangevoerde argumenten zijn tegenwerpingen op zaken die feitelijk niet kloppen, meestal door info uit de bijbel zelf er naast te leggen (polygamie, joden die niet doorvertelden maar juist alles opschreven zoals de bijbel aantoont want Mozes meldt dat) deels door wetenschappelijk onweerlegbare bewijzen zoals genetica die juist de bijbelse omgangsregels onderschrijven.
Over het ontstaan van onze wereld zijn de meningen zeer verdeeld en is er geen sprake van sluitend wetenschappelijk bewijs. Zelfs nu betwisten wetenschappers elkaar of de aarde wel echt opwarmt of afkoelt….(ondanks alle high tech middelen om dit te verifiéren).
Het is daarom beter met vragen te leven (op dat ’scheppingsgebied’) dan om (te) stellige uitspraken te doen, want dan kom je op die gevaarlijke helling terecht zoals genoemd in mijn comment hierboven.
In mijn comments laat ik graag de bijbelse waarheid/ info prevaleren boven die van tendentieuze wetenschappelijke denkmodellen die doorgaans een korte houdbaarheidsdatum hebben.. (denkmodellen hè!).
in mijn visie is het dan ook onmogelijk dat wetenschappelijke bevindingen (uiteindelijk) strijdig zullen zijn met bijbelse Godsopenbaring….
het ‘verstand’ sluit het ‘hart’ niet uit (en omgekeerd)
@ Pittig
@ albert
Kunnen jullie niet een keer een biertje pakken en álle discussies doorploeteren om vervolgens tot een compromis te komen?
@ Albert
Ik geloof dat jij het zelfgetuigenis van de Schrift op een verkeerde manier uitlegt als je het ziet als “schrift met schrift vergelijken”. Dat is namelijk alleen een regel voor de uitleg. Het zelfgetuigenis van de Schrift is alleen wat de bijbel over zichzelf zegt. (hoe de bijbel over zichzelf kan spreken is mij trouwens een raadsel).
Maar het punt waar ik het over had: Ik betwijfel ten zeerste of jij de bijbel wel als hoogste bron en norm hanteert. Als je het ontstaan van de theorie van de onfeilbaarheid van de bijbel zou bestuderen zou je een typisch modernistische interpretatie van de bijbel tegenkomen waarbij het verstand en de rede door middel van allerlei argumenten de onfeilbaarheid bewijzen. Daarbij heerst het verstand over de bijbel.
Het is typerend voor de hele onfeilbaarheidstheorie dat de bewijsvoering voor een groot deel is gebaseerd op het verstand.
Maar los daarvan: jij hanteert denkmodellen en buitenbijbelse argumenten die gebaseerd zijn op de huidige wetenschap en daarmee bewijs je de bijbel in de gesprekken met mij. Ook jij stelt dan het verstand boven de bijbel.
Jij denkt dat de bijbel voor jou de hoogste bron en norm is, maar als jij de bijbel gaat verdedigen met allerlei argumenten buiten die bijbel om, dan geef je aan dat die argumenten meer waarde hebben dan de argumenten die uit de bijbel zelf komen.
De enige optie waarbij je de heerschappij van wetenschappelijke bevindingen uitsluit is om te zeggen dat de bijbel Gods Woord is omdat je het gelooft en omdat de woorden zelf het je duidelijk maken. Punt.
Zie bijvoorbeeld het artikel over de onfeilbaarheid van de bijbel op de website van de EO. (Dat artikel rammelt trouwens aan alle kanten…) Daar zie je dat er bijna alleen (maar niet helemaal!!) van de bijbel zelf uitgegaan wordt. Op een enkel punt na geen buitenbijbelse argumenten zoals jij die hanteert.
Het gaat mij hier dus ook niet om een herhaling van eerdere discussies, maar om een veel diepere laag. Eentje waar jij Ouweneel van beschuldigt, maar waar jij zelf ook voluit aan meedoet door buitenbijbelse argumenten te hanteren.
@ Jeroen
Maar toch deze twee tegenwerpingen:
1. Daar zijn we mee bezig.
2. Compromis lijkt me onmogelijk.
@ Pittig
(@ Jeroen, de biertjes waren weer voortreffelijk…
)
Zoals je in bovenstaande comments kunt vinden gebruik ik voortdurend ‘binnenbijbelse’ argumenten maar idd ook (OOK) ‘buitenbijbelse’ mits die congruent zijn met de met gezag sprekende bijbel.
Mijn volgorde is dus:
1
’schriftgezag’ staat buiten kijf omdat Jezus zelf dat voortdurend claimt en hanteert.
2
?
God is de oorsprong van alle dingen dus ook van ons verstandelijjke mogelijkheden, en daarom kan de wetenschap (uiteindelijk) de ’schrift’ nooit tegenspreken maar zal er altijd congruent mee zijn. Het hanteren van wetenschappelijke argumenten is dus prima, zolang de bijbel (maar) het laatste woord heeft. Dat vraagt geduld en bedachtzaamheid….
En daar gleed de ongeduldige Ouwneel vroeger uit omdat hij het creationistische model hanteerde om het gezag van de schrift te bewijzen terwijl het een ‘niet dichtgetimmerd’ model was… En dan kun je ‘uit de bocht vliegen’: ben jij daar zelf niet een klein beetje het bewijs van Pittig
Zoals eerder gesteld:
a of je komt uit in ‘ieder z’n eigen geloof (of ongeloof)
b of je komt uit op het esoterische,zweverige (new-age/extreem charismatische) vlak
Wees eerlijk Pittig: waar zit jij?
3
Als wetenschappelijik denken op bepaalde terreinen strijdig is met ‘de schrift’, dan niet getreurd, gewoon even wachten en over 10-20 of ? … jaar, nog eens even kijken, maar zeker geen voorbarige conclusies trekken. De bijbel heeft altijd het laatste woord omdat het God’s boek voor ons mensen is en Hij de maker van alle dingen is zoals de bijbel stelt.
Een vast ‘baken’ of ‘een vaste rots’!
@PP,
Het was een vraag, geen mening over jouw geloofsleven.
Om eerlijk te zijn kan ik die slecht filteren uit alles wat je schrijft. . Een oordeel heb ik dus al helemaal niet.
Misschien is het ook niet je bedoeling dat je aan anderen laat zien wat je persoonlijk geloof is. Je stelt veel vragen, en misschien is het je bedoeling anderen na te laten denken over de vele stelligheden die we hebben.
Niks mis mee.
Verder over het onderwerp waar ik het over wilde hebben.
Ouweneels geloof leidt naar bepaalde vruchten die hij Geestelijk noemt.
Welke leugens noemen wij zelf Geestelijke vruchten?
Of denk je dat Ouweneel de enige is die in de leugen zit?
Maar als je iets als leugen benoemt, moet je ook een waarheid erkennen.
ik dacht uitgefilterd te hebben uit je vele lange posts dat jij denkt dat waarheid niet te vinden is.
Als dat zo is, wat neem jij een Ouweneel dan kwalijk?
Laat hem lekker spelen in de geloofszandbak en zijn taartjes bakken.
Als er geen waarheid is, zit er niets anders op dan dat.
Ga naast hem zitten.
(correct me if i am wrong met het idee dat je zegt dat er geen waarheid te vinden is, het kan heel goed zijn dat dit een verkeerd beeld is dat ik van je heb)
BAM
keihard
hardstikke goed!
(ik bedoel: GG hardstikke goed stuk)
@ Albert
Jouw punt 1: Claimt Jezus zelf voortdurend het schriftgezag? Jezus zelf? Zijn het echt de letterlijke woorden van Jezus die je overal aantreft? Jezus sprak Aramees, geen Grieks, terwijl we echt alleen Griekse evangeliën hebben. We hebben dus nergens Jezus echte woorden, want er zit al een hele vertaalslag in. Dan zijn er ook nog voorbeelden van discussies die niet naar het Aramees terug vertaald kunnen worden! Zoals Johannes 3. Dat gesprek kan taaltechnisch niet in het Aramees gevoerd worden…! Maar je hebt duidelijk Misquoting Jesus nog niet bekeken…
Bij 2: Neem jij mij als voorbeeld? Ken je niet miljoenen en miljoenen gelovigen die de onfeilbaarheid loslaten en toch een orthodox geloof hebben? Sorry, een héél slecht argument.
Het is het oude denken dat zodra je één punt loslaat je op een glijdende helling komt die eindigt met ongeloof. Het nieuwe denken is dat ons leven een mozaïek is, waar de verwisseling van een paar steentjes alleen maar voor een iets ander plaatje zorgen.
(Vergelijk hiervoor de cultuuranalyse uit het EO boek “De boodschap en de kloof”.)
Bij 3: En 10-20 jaar wachten? Sinds 1707 worden de problemen in de bijbel systematisch bekeken en het is er in de tussentijd niet beter op geworden.
Maar goed: als je consequent bent, hanteer je helemaal geen buitenbijbelse argumenten, want die helpen toch niet volgens jouw theorie. Ook niet als ze congruent zijn met de bijbel leer. Want je begeeft je toch maar buiten het zelfgetuigenis van de bijbel en voegt daar een Albert interpretatie aan toe, zoals Ouweneel zijn interpretatie toevoegt. Of kan jij op basis van de bijbel op een 100% onfeilbare manier vaststellen of iets congruent is met de bijbel? Dan klink je net als Ouweneel die op basis van “de Geest” 100% onfeilbaar uit kan leggen hoe het zit in het christendom.
Zou het ook kunnen dat Ouweneel net als jij door het fundamentalisme het idee hebben gekregen dat mensen 100% onfeilbare waarheid in handen kunnen hebben? En daardoor ook met 100% “autoriteit” kunnen spreken?
Albert, is jouw theorie van de bijbel onfeilbaar? Is alles wat jij over de bijbel zegt 100% betrouwbaar?
@PP,
Ik denk dat het in theorie (ook de bijbelse) mogelijk is dat mensen 100% onfeilbare waarheid in handen kunnen hebben. Het is zelfs een opdracht ernaar te zoeken.
Alstie niet te vinden zou zijn, zou God wel een heel sadistische opdrachtgever zijn.
@ Rob
Ik geloof best dat we 100% onfeilbare waarheid in handen kunnen hebben. Ik geloof alleen niet dat wij mensen die waarheid kunnen overzien, of volledig kunnen begrijpen.
Misschien is de waarheid wel net zo groot als deze wereld en hebben we allemaal onze eigen paar vierkante meter waarheid. Maar we zitten allemaal op hetzelfde bolletje en hebben dus toegang tot dezelfde waarheid.
@pittig: Maar de Bijbel is toch van kaft tot kaf 100% volledig waar? Het door God zelf geopenbaarde en geinspireerde woord? Tja, als we dan al beginnen over vertalingen te muggenziften is het end wel zoek natuurlijk…
Kijk eens op deze site, misschioen heb je er wat aan! Zegen en prijs de Heer en senkjoe djiezusssssss…
http://www.toetsalles.nl/
@ Rob
Ik geloof dat jij een heel andere kant op gaat dan ik bedoel. Er is geen enkele theorie die zegt dat we in onze bijbel (de enige die we in handen kunnen hebben) 100% onfeilbare waarheid bezitten. Alle theorieën die uitgaan van de onfeilbaarheid van de bijbel spreken over de onfeilbaarheid van de originele manuscripten. En die hebben we niet meer !
Dus de bijbel die we nu hebben is volgens hen niet 100% waarheid.
Je zou ook kunnen zeggen dat Jezus 100% waarheid is (een veel betere theorie dan de onfeilbare bijbel), maar ook Jezus kunnen we niet “in handen hebben”.
En waar is staat de opdracht om te zoeken naar de waarheid? Het koninkrijk moeten we zoeken en nog een aantal dingen, maar de waarheid zoeken? Ik kom er niet op, maar als jij het zo noemt, hebt je vast een tekst in gedachten?
Dan nog: God roept ons op volmaakt te zijn, maar dat worden we hier nooit — is God daarmee sadistisch? God roept ons op te zoeken naar zijn koninkrijk, maar dat zal altijd zoeken blijven — is God daarmee sadistisch?
Of is het gewoon een oproep, een soort richtingaanwijzer? Je moet de kant van volmaaktheid en koninkrijk op.
@ Kaas
Gemenerik!
Dat was schrikken — kom ik dankzij je link nietsvermoedend bij Geelhoed uit… Ik ben nog aan het bijkomen…
@ Albert
Laat je niet afleiden door alle mensen die spreken over de bijbel, want dat bedoel ik niet. Ik heb het over jouw theorie over de bijbel, over jouw gedachten — zijn die 100% onfeilbaar? Onaangetast door de zonde, zonder enige onkunde en met geen enkele kans dat je iets gemist hebt… En is dus jouw theorie over de bijbel (dat zijn menselijke gedachten toch?) dan ook onfeilbaar?
Of zie jij een rechte lijn tussen God — de bijbel — jouw gedachten over de bijbel en zou je zelfs kunnen zeggen dat waar jij over de bijbel spreekt, eigenlijk God zelf spreekt?
Op voorhand excuus als ik zeg wat iemand al geschreven heeft, maar heer Ouweneel geeft een analyse, maar o.g.v. onderzoek of de onderbuik?
Hoeveel gemeenten kent hij echt? Ik vermoed (niet onderzocht) dat de diverse werelden steeds meer in één en dezelfde gemeente naast elkaar kunnen en leren te leven. En misschien wel in éé persoon. Oeps, dat klinkt schizofreen. Maar als we Brian McLaren echt willen navolgen, en welke weldenkende christen wil dat niet, dan ben je alles inéén en tegelijk!!!
@albert
Natuurlijk is de bijbel 100% betrouwbaar man.
Jezus zal zeker ook Grieks hebben gesproken (pas nog weer in een artikel daarover gelezen; maar waar?). Er zijn zelfs theologen die houden het op Hebreeuws (Bivin & Blizzard), maar ik volg (op advies) gewoon de lijn van Aramees.
Daarnaast is het juist om die vertaalslag te onderkennen, maar ook niet te misbruiken. Dat doet de auteur van Misquoting Jesus wel. Hij ligt dan ook stevig onder vuur bij evangelikale gelovigen en dat geheel terecht, want hij is ook god niet
@ Pittig
Zo, je pakt weer flink uit
Het lijkt je hoog te zitten, en dat is wat mij betreft ook goed want jij zaagt aan de wortels van het getuigenis van Jezus over Zijn (eigen) Woord.
Voordat ik in ga op jouw vragen: jij bent eerst aan de beurt. Waar sta jij vroeg ik ? Bij 1 of 2 of bij beide? Zie vorige comment)…
Gaat u voor
@ Pittig
Sorry Pittig
ik bedoelde deze vraag:
2
En daar gleed de ongeduldige Ouwneel vroeger uit omdat hij het creationistische model hanteerde om het gezag van de schrift te bewijzen terwijl het een ‘niet dichtgetimmerd’ model was… En dan kun je ‘uit de bocht vliegen’: ben jij daar zelf niet een klein beetje het bewijs van Pittig ?
Zoals eerder gesteld:
a of je komt uit in ‘ieder z’n eigen geloof (of ongeloof)
b of je komt uit op het esoterische,zweverige (new-age/extreem charismatische) vlak
Wees eerlijk Pittig: waar zit jij?
@PP,
Toets alles en behoudt het goede
Is vlgns mij een opdracht naar de waarheid te zoeken.
Jezus is de weg de waarheid en het leven.
Jezus zoeken wil zeggen dat je de waarheid kunt vinden want deze is in Jezus.
Verder ben ik het met je eens dat er beperkingen zullen zijn door vertaalwerk en je eigen menszijn.
Ik geloof wel dat veel teksten aardig door de molen heen zijn gekomen.. Ik geloof ook in pure profetie, bijvoorbeeld. Dat God spreekt op een moment, en dat wij het goed kunnen interpreteren.
Bewijsvoering is lastig. Bewijzen kun je niets.
God roept ons op volmaakt te zijn. En het zal ons nooit lukken.
Is God sadistisch? Nee. Want Hij heeft het volmaakte offer gegeven.
Ik denk niet dat het een richtingwijzer is.
Ik denk dat het veel spannender is dan dat.
We moeten echt met hart en ziel zoeken.
Die zoektocht moet ons bijten.
Het is niet vrijblijvend, van het is leuk als je het vindt, maar het hoeft niet.
@ Albert
Ik moet kiezen tussen a en b, maar beste Albert, ik ga helemaal niet met jouw tweedeling mee… !
Van wie heb je dat toch?
Brian McLaren volg ik liever niet na… Geef mij Jezus maar.
@ Ruitje
Maar hoe heb jij over Jezus gehoord? Via mensen toch?
En jij bent het dan ook niet eens met Paulus? “Volg mij na, zoals ik Christus navolg.” (1 Kor 11:1)
Tja, ik zie ook een tweedeling. En zonder alle gemeentes over één kam te scheren, zie ik in gemeentes die zich omwentelen in de charismatische wonderwereld altijd twee dingen ontstaan:
1. Voorspoedevangelie, gevolgd door zelfverrijking
2. Veroordeling en manipulatie van tegenstanders
Dus als Ouweneel zegt dat sommige gemeentes achterblijven, vat dat dan alstjeblieft als een compliment op…
@Pittig, gewoon de bijbel lezen..
En ik ga niet zo’n uitgebreide discussie met je voeren zoals met albert. Kost me teveel energie en tijd…
@Pittig, Paulus navolgen op de wijze zoals hij Christus volgt… Dat is niet hetzelfde als Brian McLaren volgen.
En de vraag is of Brain McLaren de juiste Jezus navolgt… Maar dat is een hele discussie, en zoals gezegd: ik heb daar zoals jij en albert geen energie voor.
@ Ruitje
Maar hier hoeft helemaal niet zo’n discussie als tussen Albert en mij te ontstaan. Als je gewoon zegt dat je het met me eens bent, komt er geeneens een discussie.
Ik wilde alleen wat tegenwicht bieden tegen je stellige uitspraak. We volgen in het dagelijks leven heel veel mensen: onze ouders, de massa, maar ook voorbeeldenen inspirerende figuren. Ik denk dat John Miller dat laatste bedoeld, denk je niet?
JA, Pittig…..
Ja, zoiets. De goede man (McLaren) zoekt naar een verbinding van allerlei aftakkingen binnen het christelijk geloof. Meestal heeft iemand wel een eerste voorkeur, maar we gaan toch geen afsplitsingen meer doen o.g.v. een verschil van inzicht hoop ik?
)
Waar sta ik zelf? In het midden tussen allerlei richtingen in. Kerk betekent ook uitkiezen? Ecclectisch denken dus.
Neemt niet weg dat je in de praktijk toch gewoon een keuze moet maken voor een kerk en derhalve voor een denominatie. Toevallig kom ik in een internationale non-denominational Church, maar dat is meer geluk dan wijsheid. En, niet eens mijn eerste keus trouwens, maar dat verhaal zal ik een ieder besparen.
Ja, het is goed om bepaalde mensen of bedieningen na te volgen. Ik denk dat dat heel erg christelijk is. Deden meer mensen dat maar, dan was de christelijke wereld niet zo verbrokkeld in duizenden clubs en stichtingen en mini-pausdommen en stoden we sterker met elkaar. Maar nee hoor, iedereen wil z’n eigen toko. Wel menselijk hoor. Ook mij is niets menselijks vreemds, dus heb ik een eigen blog en website… (niet noemenswaardig, maar toch
Het begin is er! Genezingen, enorme kracht… Er komen tienduizend revivalisten die binnen nu en twee jaar 1 miljoen zielen voor Jezus gaan winnen!! Halleloejah! Senkjoe djiezussss,,,,
http://www.willemouweneel.nl/#p=0;b=571
@Kaas, tjonge jonge jonge, hij spreekt ook al in superlatieven net als MvdS… Oud geleerd is oud gedaan
@ Ruitje
Over Kaas’comment:
idd successtory’s…..de ‘voorkant’ is prachtig……..loop er dan even omheen en kijk goed naar de ‘achterkant’…….:
een pastoraal slagveld….. (alleen al hier in Ned)
Mij boeit die ‘heenreis’ niet zo maar vooral de ‘terugreis’ en dan met name de arme stakkkers die gedesillusioneerd achter worden gelaten…..
zie o.a. albert, op november 7th, 2009 bij 10:45 am bij
2 b.
Het gaat in essentie om zuiverheid en de vraag is: is die er ?
You name it…..
@ Pittig
In reactie op jouw comment: [Pittig, op november 7th, 2009 bij 3:10 pm]
Punt 1
Ja, het zijn letterlijk Jezus’woorden. Dat vinden we in de bijbel keer op keer bevestigd, oa. door de apostelen. Jij zegt echter : het zijn nergens Jezus echte woorden. En je gebruikt tendentieuze wetenschap (interpretaties, theorieën die morgen weer anders kunnen zijn), kortom: vrijzinnig drijfzand, Pittig… Is dat zuiver ?
Punt 2
Als een ‘iets ander plaatje’ betekent dat we Jezus stellige getuigenis over Zijn Vader , over de schepping die Hij gerealiseerd heeft, over de oude profeten (zie punt 1) enz. allemaal ‘aan de boom kunnen hangen’, dan verandert niet alleen het spel (Godsopenbaring in de bijbel), maar ook de spelregels (het relativeren via de zgn. wetenschappelijke route van die openbaring). Dat is wat jij doet, Pittig. En dat heeft grote konsekwenties….
Punt 3
Lees mijn eerder comment svp nog even goed Pittig:
a) de bijbel spreekt met gezag
b) de wetenschap zal vroeg of laat de bijbelse boodschap altijd onderschrijven want het is Gods geopenbaarde Woord….
c) Wetenschap is ons door God gegeven en mogen we van Hem gebruiken en kan dus nooit tegen hem gebruikt worden, mits wij ons gepast en bescheiden opstellen (mitsen en maren, spreken onder voorbehoud enz.) en ons ‘richten naar Zijn Woord’….
Het gaat dus niet om een theorie van Albert, Pittig (die eer laat ik aan jou over). Het gaat in essentie om de talloze uitspraken van Jezus over Zijn vader, de Profeten, de Schepping enz… Daar hecht ik aan, niets meer en niets minder. Forget me.
“Volg jij Mij” zegt Jezus: dat moeten wij beide doen Pittig (door Zijn uitspraken serieus te nemen en de zuiverheid en betrouwbaarheid van Zijn uitspraken te erkennen)
Laten we ons daarom op die vraag van Hem focussen, dan komt de rest vanzelf…
@albert,
Voor de verandering ga ik me er even mee bemoeien.
Wat je zegt bij punt 1 en 2 is precies het verschil tussen de vrijzinnige en niet-vrijzinnige theologie. Ik hou eigenlijk niet van het woord vrijzinnig, maar het geeft wel aan dat er een tweedeling aan het onstaan is…..
Enerzijds de groep die zegt dat het Woord van Boven komt. (God openbaart zichzelf, oa in zijn Woord, Zoon etc)
En anderzijds de groep die zegt dat alles wat we van Boven weten (of denken te weten!) van Onder komt. (of is het onder?) Weinig ruimte dus voor absolute uitspraken of onfeilbaarheid. Dat past niet in dit systeem.
Ik denk dat we ons die verschillen moeten realiseren. Ze zijn er al een tijdje en we gaan ze hier ook niet oplossen.
Zoals een andere geinspireerde schrijver schreef: the twain shall never meet.
@ engel
Nog weer zo’n tweedeling… Waar hebben jullie dat toch van?
Zou je ook de volgende posities kunnen hebben?
Het Woord komt vooral van Boven, maar er zit veel menselijks omheen en vanuit Jezus kunnen we best kritisch naar de hele bijbel kijken? Karl Barth en Luther zitten in die hoek.
Of: het Woord komt vooral van Beneden, maar er zitten een aantal uitspraken en wijsheden in die duidelijk van Boven komen.
En nog wat varianten.
Ook in het kamp van de onfeilbaarheid is het niet koekoek één zang (altijd al die woorden willen gebruiken).
Je hebt mensen die zeggen dat de bijbel zoals we die nu hebben (vooral de Statenvertaling, de Voorhoeve nt, de King James) hét Woord van God is.
Je hebt mensen die er iets meer over nagedacht hebben en zeggen dat de originele manuscripten (die we niet meer hebben) het onfeilbare Woord van God is.
Je hebt ook mensen die zeggen dat de bijbel onfeilbaar is in zaken die het geloof betreft en niet zozeer de geschiedenis of de natuurwetenschap.
Dus houdt toch eens op met die tweedelingen!
Jullie lijken Ouweneel wel!
Ik zie de volgende tweedeling:
Zij die het met Pittig eens zijn (en dat is alleen Pittig) en aan de andere kant alle anderen.
@Pittig,
Als je nu moest kiezen tussen een tweedeling of hogere premies, wat werd het dan?
http://extra.volkskrant.nl/opinie/artikel/show/id/3595/Tweedeling_of_hogere_premie_
Het bestrijden van de tweedeling is ook een mogelijkheid:
http://amsterdam.sp.nl/nieuws/berichten.php?itemid=3179
En last, but not least, de tweedeling heeft Friesland bereikt!!!
http://www.volkskrant.nl/archief_gratis/article707736.ece/Van_Het_Bildt_tot_De_Wouden_hebben_de_inwoners_12_tot_14_procent_minder_te_besteden_dan_de_gemiddelde_Nederlander_De_strijd_van_de_Friezen_tegen_de_sluipende_armoede_in_het_noorden
@ Albert
Jij durft het niet met zoveel woorden te zeggen, maar het blijkt uit jouw betoog: wat jij vindt over de bijbel is dat wat God vindt over de bijbel. Jij kent precies Gods gedachten over die 66 (of meer?) boeken. Dan lijk je toch meer op Ouweneel dan je denkt — in de zekerheid warmee je precies weet hoe en waar God werkt.
En je maakt het mij onmogelijk om Jezus te volgen op de manier die jij beschrijft. Jij verbindt aan het volgen van Jezus ook allemaal theorieën over de bijbel, over het ontstaan, de doorgave, de canon.
En let wel: mijn problemen met de “onfeilbare bijbel” zijn niet gekomen doordat ik allerlei theorieën ging aanhangen, maar doordat ik de bijbel van kaft tot kaft las, Grieks en Hebreeuws leerde en vele gedeelten uitgebreid ging bestuderen. Je zou kunnen zeggen: de bijbel zelf heeft me deze dingen duidelijk gemaakt…
Moet ik al deze feiten negeren en m’n verstand verwijderen om Jezus te volgen? Zou God dat van mij vragen?
Daarom deze vraag: kunnen mensen Jezus ook kunnen volgen zonder om die theorie van de onfeilbaarheid van de bijbel aan te hangen? Wat denk jij?
@ engel
Ik tegen de rest — je bedoelt zoals in een eerlijke verdeling?
Of zoals in Hollywood films “only one man stood firm…” ? 
En de antwoorden op je andere vragen:
Fors hogere premie.
en
geen tweedeling.
Pittig,
(Je vorige reactie op mijn schrijven was enigszins verwarrend omdat ik niet had geprobeerd serieus een punt te drukken, maar met het zwart-wit citeren van Jezus (voor/tegen-problematiek) Ouweneels ijdelheid te persifleren, maar goed…)
Zou het niet kunnen dat je met jouw ‘originele, individuele’ betwijfeling jezelf alleen ‘over’ en niet ‘onder’ de Schift hebt gebogen? Volgens mij valt er van dat laatste meer heil te verwachten.
En natuurlijk kun je Jezus wel volgen, maar is dat dan de Jezus die je fijn vindt (omdat Hij feilbaar zou zijn ofzo?) of de Jezus die de Schrift voorzegt en openbaart..?
Ik denk niet dat McLaren de bedoeling heeft om zelf gevolgd te worden. Hij probeert Jezus te volgen, en hoopt dat anderen dat ook doen..
@Eric
“Zou het niet kunnen dat je met jouw ‘originele, individuele’ betwijfeling jezelf alleen ‘over’ en niet ‘onder’ de Schift hebt gebogen?”
Uiteraard, jij bent goed bezig door je te “onderwerpen” aan de Schrift=God en hij niet.
” Volgens mij valt er van dat laatste meer heil te verwachten.”
Opvallend is dat de kerkscheuringen juist voorkomen onder mensen die heel hard beweren dat ze zich aan de Schirft willen onderwerpen. Neem de vele reformatorische kerken: ger gem, oud ger gem, ger gem in Ned en VS, herst herv, chr ger, ger kerk ned, ger (vrij). De evangelische zoals bap, meth, apost, vvg, gods emb, berea, pinkst, veg etc.
Dat allemaal omdat zich overijverig aan de Schrift onderwerpen, waarin staat dat ze 1 moeten zijn.
“En natuurlijk kun je Jezus wel volgen, maar is dat dan de Jezus die je fijn vindt (omdat Hij feilbaar zou zijn ofzo?)”
Mindfucking. Pittig is zo slecht bezig omdat hij alleen maar Jezus naar zijn eigen beeld wil volgen.
” of de Jezus die de Schrift voorzegt en openbaart..?”
Wat jij natuurlijk doet ofwel jij bent stukken beter bezig. O nee, daar kan jij ook niets aan doen, dat is iets wat God in jouw bewerkt. Kan je daar zelf wel iets aan doen? Leuke discussie tussen de Schriftonderworpenen (uitverkiezing ed)
@PP,
Je hebt mijn comments nog niet becommentarieerd, wat ik erg op prijs zou stellen:
Te weten: 1-nov 7 11.57 en daarna nov7.6.16.
@ Rob (nov 7, 11.57am)
Je kunt mijn geloofsleven best wel filteren uit wat ik schrijf, maar daarvoor moet je alles lezen wat ik hier op GG geschreven heb…
Maar ik stel inderdaad veel vragen en echt niet alleen om anderen na te laten denken. Ik stel ook vragen om het voor mezelf helder te krijgen en om tegenspraak en weerwoord te krijgen.
En nee, ik denk dat waarheid wel te vinden is. Het zal alleen nooit 100% zekere waarheid zijn (we zijn niet God), maar er zijn heel veel dingen die ik voor waar houdt totdat het tegendeel bewezen is. Sommige daarvan weet ik met een hoog percentage zekerheid, bij anderen is het minder.
En hoe meer ik mezelf leer kennen, hoe meer ik merk dat ik door allerlei factoren ben beïnvloed. Dat maakt het voor mij lastig om mijn weg als norm te stellen voor anderen. Anderen doen dat heel graag. De paar boeken die zij gelezen hebben, de paar landen die zij bezocht hebben en het ene cultuurtje waarin zij opgegroeid zijn worden tot de norm verheven waar iedereen aan moet voldoen. Daar kan ik niet in mee gaan.
Sommigen zijn zo bang voor vragen dat ze in dit leven 100% vaste zekerheden nodig hebben en geen twijfel durven toelaten, omdat ze bang zijn dat hun hele geloof als een kaartenhuis in elkaar zal storten. Maar als ik veel vragen heb, verhindert dat me niet om in Jezus iemand te zien die wel wat meer over God en het leven te vertellen heeft dan anderen! Ik ontleen aan de bijbel en de boodschap van Jezus, zoals die ons is weergegeven door de evangelisten, heel veel levensregels, gedachten, wijsheid en criteria.
En let er wel op dat ik me in mijn argumenten soms aanpas aan de gesprekspartner. Als een kind mij vraagt: “Waar is God?” geef ik een ander antwoord dan wanneer een academisch gevormde atheïst dat vraagt. Bij Ouweneel gebruik ik dus eerder argumenten die in zijn taal en cultuur belangrijk zijn om te wijzen op de inconsistenties die er volgens mij in zijn denken zitten. Dat betekent niet dat ik het altijd met mijn eigen argumenten eens ben!
Ik heb alleen in mijn leven teveel verschillende kanten gezien. Ik kwam van jongs af aan de ene zondag in Pinkster- en evangelische gemeenten die niets moesten hebben van de traditionele kerken om de volgende zondag in een traditionele kerk te zitten en te merken dat zij daar weer negatief over de Pinkstergemeenten dachten. En bij beiden klopten de vooroordelen volgens mij niet, want in beide groepen herkende ik de betrokkenheid op God en mensen.
Ik heb ook lange tijd in Zuid Afrika gewoond en zowel blanken als zwarten ontmoet met vele vooroordelen over elkaar, die ook niet klopten. Toen ik in Nederland kwam merkte ik aan de ene kant dat er hier een hoop hypocriete oordelen over de blanken in Zuid Afrika werden uitgesproken en tegelijkertijd wist ik ook wel dat er veel dingen daar structureel fout zaten.
Tijdens de theologiestudie heb ik naast de voorgeschreven boeken altijd de boeken gelezen die een andere mening hadden. Als we hele “vrijzinnige” boeken kregen voorgeschreven, las ik ernaast de conservatieve en evangelikale boeken. En andersom! (Mijn studie duurde dus ook langer…). Over de onfeilbaarheid van de bijbel heb ik ook echt alle kanten beluisterd en bestudeerd.
Naast de academische studie was ik jeugdleider in een evangelie gemeente. Ook weer twee behoorlijk verschillende werelden.
En als sommigen hier op GG de geijkte fundamentalistische argumenten hanteren stel ik daar heel andere argumenten tegenover. En waar christenen worden aangevallen door fanatieke atheïsten “verdedig” ik juist de bijbel en het christelijke geloof.
Zoals al mijn medemensen ben ik dus lastig in hokjes en vakjes in te delen!
Wat betreft Ouweneel: Door het uitspreken van oordelen over het geloofsleven van anderen, een geloofsleven dat je nooit echt zult kennen, ga je volgens mij altijd een stap te ver en neem je de plaats van God in. Daarom zie ik ook niets in de tweedeling van Ouweneel en ga ik ook echt niet naast hem in de geloofszandbak zitten.
@ Rob (nov 7, 6:16pm)
De tekst “toets alles” is volgens mij veel beperkter dan een algemene zoektocht naar de waarheid. Zoals je zult zien als je de rest van de tekst erbij pakt, gaat het vooral om het toetsen van profetieën. Jouw “pure profetie” blijkt pas als het getoetst is! Als je deze tekst op andere gebieden wilt toepassen, zul je verder moeten redeneren dan de letterlijke tekst.
En als Jezus de waarheid is, schieten we niet veel op. Wie van ons heeft Jezus in handen? Wie heeft Jezus in bezit? En als een persoon de waarheid is, wat zegt dat over die persoon en wat zegt dat over “waarheid” ? Want waarheid bestaat volgens onze westerse cultuur altijd uit stellingen, maar een persoon is geen stelling!
En over je moeite met richtingaanwijzers. Ik denk dat een zoektocht veel spannender is dan al “gearriveerd zijn”. Ik begrijp ook niet waarom je zegt dat een zoektocht vrijblijvend is. Volgens mij kan het vastgeroest zijn in het geloof waarmee je bent opgegroeid, of het geloof waarmee je al een aantal jaar leeft, net zo vrijblijvend zijn. Een richtingaanwijzer en een zoektocht hebben juist altijd iets van spanning en betrokkenheid: moeten we bij het volgende kruispunt naar links of rechts?
Maar ik heb wel het aan zekerheid grenzende vermoeden dat we “de waarheid” en “het kennen van God” hier op aarde niet zullen vinden of krijgen! Want als wij God kunnen be-‘grijpen’, zijn we groter en sterker dan God geworden.
Met ons mens-zijn zit ingebakken: beperktheid, sterfelijkheid. Wij zijn geen match voor een eeuwige God. Hoe kunnen wij hem dan ooit vinden, localiseren, begrijpen? Zelfs in Jezus zien we absoluut niet de volheid van God. Jezus was niet alomtegenwoordig en God kunnen wij niet aanschouwen! Daar is de bijbel en de praktijk heel helder in. Met ons leven op aarde zullen wij het dus moeten doen met voorlopigheid, onzekerheid en beperktheid, ook in ons geloof!
Heb ik nu je vragen goed genoeg beantwoord?
Een tip: schenk een kopje koffie of thee in en ga daarna pas mijn ellenlange antwoorden rustig lezen…
@Pittig, wat geloof jij eigenlijk? Is Jezus volgens jou de Zoon van God? En wat doe je met Hebr. 11:1 “Het geloof nu is de zekerheid der dingen, die men hoopt, en het bewijs der dingen, die men niet ziet.”
En wat doe je met Jezus’ uitspraak: “Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven’?
(oeps, nou begint er vast weer een lange discussie, maar daar doe ik verder niet aan mee, alleen maar even wat vragen waar Pittig over na mag denken).
@PP,
De zandbak v Ouweneel.
Ik doelde erop dat je vanuit jouw standpunt (God is niet te begrijpen of te kennen) het Ouweneel eigenlijk niet kwalijk mag nemen dat hij dwaalt (dwalen is het bakken v zandtaartjes). Want daartoe zou ieder mens veroordeeld zijn als God/Jezus niet te vinden is.
Ouweneel bakt zijn zandtaartjes in de zandbak en hij denkt dat zijn taart en zandbak beter is Dat is dan wat je hem kwalijk neemt.
Ok,
ik sta er zelf anders in. Ik ben het niet met Ouweneel eens, ik deel zijn evangelie niet.
Maar wat ik gevonden heb beschouw ik als waarheid die ik ook met anderen zou willen delen.
Verder heb ik dezelfde vragen als Ruitje en had ik dezelfde tekst onder je neus willen schuiven.
Plus nog een poaar teksten,In het NT staat vaak dat we Jezus moeten leren kennen.
Jezus is de weg waarheid en het leven.
Dat houdt in dat je ook deze drie aspecten leert kennen.
Ik heb niet gezegd dat een zoektocht vrijblijvend is. Ik zei dat die zoektocht je moest bijten.
Naar mijn eigen idee is Jezus een persoon die je kunt leren kennen. En dat is naar mijn idee anders dan het overnemen v ideeen of gezichtspunten of het copieren van gedragingen die je in de bijbel leest.
Naar mijn belevenis gaat het naast bijbellezen ook om ontmoetingen in het bidden met Hem/ Zijn Geest.
Over die persoonlijke ontmoetingen kan ik iets schrijven als je wilt.
Het grootste probleem met mijn geloof heb ik dat ik hier in deze situatie nooit zeker kan weten of ik Hem echt ontmoet heb, of dat het verbeelding was of een andere geest.
Die garantie kan ik niet krijgen. Rostvaste spijkerharde garantie krijg ik pas als ik face to face sta. En daar moet ik mee zien te leren omgaan.
Dat betekent voor mij dat ik bereid ben om alle ervaringen steeds weer te overdenken en te vergelijken met de bijbel enz.
.
@ Rob
Ik heb toch niet gezegd dat Ouweneel dwaalt? Ik vind het alleen niet zo leuk en eerlijk dat hij een tweedeling maakt. Hij oordeelt over zaken (het geloof van anderen) die hij niet kan beoordelen. Hij kan niet in harten kijken.
En om op basis van wonderen en gaven van de Geest het geloof van mensen vast te stellen lijkt me uiterst riskant. Ik ken Hindoe’s en moslims die ook veel wonderen en tekenen lieten zien. Dat zegt niets! En Paulus wees de hypercharismatische gemeente van Korinthe op de hogere weg van de liefde. De liefde is geduldig en beseft dat ons kennen onvolmaakt is. En dat klinkt nét iets anders dan de woorden van Ouweneel…
Je schrijft over “persoonlijke ontmoetingen met God”. Ik heb zelf ook allerlei ervaringen gehad die ik aan God toegeschreven heb, maar ik betwijfel of die wel echt geweest zijn. Ik leer steeds meer over mijn psyche en de kronkels die onze gedachten en gevoelens maken.
Ik geloof niet dat Jezus een persoon is die wij kunnen leren kennen. Hij was ooit wel een persoon, maar ook toen kenden de mensen hem nauwelijks (discipelen niet en de tegenstanders ook niet). Nu is hij geen persoon meer, zoals wij personen zijn. We kunnen hem niet zien en niet ontmoeten.
We kunnen hem misschien wel ietsje leren kennen door de verhalen uit de evangelieën, maar als hij echt God is, kunnen we Jezus ook nooit echt leren kennen totdat we — zoals jij zegt — face to face staan.
Ik herken en deel veel van jouw manier van geloven. Het leven zonder spijkerharde garanties, het overdenken van ervaringen en de vergelijking met de bijbelse verhalen. Ik voeg daar alleen nog de wetenschap en andere religies en levensbeschouwingen aan toe.
@ Ruitje
Goede vragen. Ik meen dat het Rob was, die deze vragen ook al eens hier op GG aan mij heeft gesteld, maar ik weet niet meer wanneer of waar.
Ik geloof dat we door Jezus veel van God leren. Maar wat betekent “zoon van God”? Toch niet een echte zoon? In zo’n uitdrukking stoppen we al heel veel theologische inleg in. En bij komt dan de vraag op: volg ik de uitleg van Paulus of van andere visies uit het nieuwe testament of uit de tijd van het nieuwe testament? Daar ben ik over aan het studeren en nadenken.
Ik begrijp dat je mij aan het denken wilt zetten. Maar zou het denken niet juist het probleem kunnen zijn?
1 Korinthe 13 (een hoogtepunt uit de wereldliteratuur en alle wijsheidsteksten) geeft heel duidelijk aan dat ons kennen beperkt is en we het nu niet goed kunnen zien — als in raadselen. Ook in andere cruciale teksten maakt de bijbel duidelijk dat we God niet kunnen zien, dat we geen beelden van Hem-Haar-Het moeten maken en dat we niet moeten proberen om God vast te pinnen.
Ik laat daarom juist veel ideeën en gedachten over God los. Dat is een belangrijk aspect van de “bijbelse” boodschap die mij ook dierbaar is geworden. En wie weet wat er dan weer uit komt!?
@Pittig, en hoe zie jij dan de kruisdood van Jezus? Kwam Hij om ons te verzoenen met God?
Heb je het oude testament wel eens goed gelezen samen met het nieuwe testament. De profetieën over Jezus, Exodus over pesach en hoe Jezus het Lam is dat de zonde der wereld wegnam (uitspraak van Johannes de Doper). Wat betekent ‘Christus en die gekruisigd’ voor jou? En de uitspraken die Jezus zelf deed over zijn dood en wat dat zou betekenen?
Denken is niet het probleem, lezen wat er staat misschien?
Lees de Romeinenbrief eens, en de brief aan de Hebreeën….
Ruitje, ik denk niet dat PP tekort schiet in het lezen van de bijbel. Ik denk wel dat je als je theologie studeert, de bijbel anders gaat lezen. Heb dat zelf ook zo ervaren, maar werd er niet altijd blij van. Misschien mag ik deze vraag aan PP stellen. Vind je het nu moeilijker dan vroeger om God tot je te horen spreken door de bijbel, om dat je op de achtergrond steeds alle meningen hoort van de vele theologen die je gelezen hebt?
Dat je onderwerpen aan de schrift zit wel iets in. Als je je jarenlang hebt bezig gehouden met wat allerlei theologen van de bijbel vinden, dan wordt de bijbel in de eerste plaats een interessant historisch document, en niet Gods woord. Dat kan best een spanningsveld opleveren. Wat mij geholpen heeft is het lezen van ps 119, de liefde die David had voor de wet, en hoe dat zijn ziel raakte en hem veranderde. Dat wil ik ook, dat de bijbel mijvan binnen raakt en verandert, en dat ik ontvankelijk ben voor wat God daardoor wil zeggen. Al zijn er nog een miljoen theologische vragen onbeantwoord.
Trouwens, GG, ik wordt een beetje ziek van die banner. Denk niet dat Jezus nou zo vrolijk zou worden van de rosse buurt en al die meisjes die daat gedwongen door pooiers geestlijk en emotioneel, en vaak lichamelijk ernstig beschadigd worden. Het komt een beetje over of Jezus het daar fantastisch vindt.
Theologie maakt meer kapot dan je lief is…..
@bodem(12.30), mooi gezegd. Jij kan het even beter verwoorden dan ik op dit moment. Met je eens dus.
@ Ruitje
Ik heb de bijbel van kaft tot kaft gelezen en verreweg de meeste gedeelten een stuk of drie, vier keer. Sommigen een stuk of 100 keer en een aantal zeker meer dan 100 keer. Dan heb ik een aardig deel van de bijbel grondig bestudeerd (grondtekst, exegese, commentaren, theologen). Ik heb ongeveer 300 preken en bijbelstudies gehouden, waarbij ik het bijbelgedeelte of verschillende bijbelgedeelten grondig heb bestudeerd. Daarnaast stapels en stapels boeken over de bijbel en de uitleg ervan gelezen.
Het helpt dan niet om te verwijzen naar andere bijbelgedeelten of bijbelboeken…
Best wel apart hé, dat iemand zo veel bijbel kan lezen en op hele andere ideeën komt!
Of wisten we dat al uit de kerkgeschiedenis?
De bijbel is geen magisch boek. De letters zijn dood (wie zei zoiets ook al weer?) en ze krijgen pas leven en kracht door datgene waar ze naar verwijzen.
Ik zou bijna willen zeggen “flikker toch op met je theologie!”
En wat die banner betreft, misschien is Jezus hier wel een soort Uncle Sam die zegt “I want you! In my army! Right here!”
ofzo…
Psalm 119:130
Als uw woorden opengaan, is er licht
en inzicht voor de eenvoudigen.
Teveel studeren en teveel willen begrijpen neemt soms de eenvoud van geloven in het mysterie weg…
@ Bodem
Bedankt voor je comment. Heel boeiend om te lezen en ook herkenbaar. Psalm 119 is inderdaad erg mooi. En ik vind het heel mooi om te horen wat het voor jou betekend heeft.
Maar ik kies niet voor iets omdat ik er blij van wordt. Als de waarheid pijn doet, so be it!
Voor mij zijn een aantal theologische vragen in ieder geval wel beantwoord en één ervan is dat de bijbel niet onfeilbaar is en ook niet betrouwbaar. Mede dankzij het gesprek met Albert hier op GG ben ik voor de derde keer grondig in dit onderwerp gedoken en heb goede voor- en tegenstanders gelezen en bekeken. En ook nu weer kom ik er alleen maar minder orthodox uit. Ik heb veel verloren, maar ook veel teruggekregen!
En het is een fabeltje om te zeggen dat ik wel naar allemaal theologen luister terwijl mensen die de onfeilbaarheid van de bijbel aanhangen dat niet doen. Die theorie van de onfeilbaarheid is ook door theologen opgesteld en verdedigd en een bepaalde stroming in het christendom heeft dat van hen overgenomen. Ouders en voorgangers hebben die boeken gelezen en doorgegeven aan hun kinderen en gemeenteleden. Volgens mij komt de leer van de verzoening zoals die door velen hier op GG gehanteerd wordt ook bij Anselmus (ong. 1000 na Chr.) vandaan. En zo kan ik nog wel even verder gaan met allerlei centrale punten uit het geloof van veel mensen hier op GG. Ze denken dat ze dat aan de bijbel ontleend hebben, maar allerlei mensen uit de kerk der eeuwen hebben daar een hele grote rol in gespeeld.
Iedereen hangt dus bepaalde theologen en theologieën aan! Terwijl jij de bijbel leest hoor jij dus net zo goed als ik ook allemaal theologen, ook al besef je dat misschien niet! En evengoed is iedereen beïnvloed door de huidige cultuur. Wij interpreteren de bijbel echt heel anders dan 1000 jaar geleden!
Het is beslist niet zo simplistisch dat er mensen zijn die de bijbel “puur” lezen en anderen niet.
Ik heb dus zoveel mogelijk al die verschillende theologieën over de bijbel afgeschud en ben bij de basis begonnen. De tekst zelf en het ontstaan van die tekst? En ook daar spelen huidige inzichten een rol, maar er zijn ook feiten, die gewoon niet kloppen met wat ik door ouders, voorgangers en theologen geleerd was! Ik kan het niet helpen dat zoveel feiten een andere kant op wijzen dan een onfeilbare of betrouwbare bijbel en dat er zulke problemen zitten in de betogen van de beste voorstanders. De argumenten voor de onfeilbaarheid van de bijbel weten mij niet te overtuigen.
Dat sluit niet uit dat ik me open stel voor wat God door die woorden tot mij en ons wil spreken. Het sluit niet uit dat ik grote wijsheid in de woorden van Jezus (via de evangelisten) en anderen vind en mijn leven daarnaar inricht.
Maar als je ziet hoe door de eeuwen heen de bijbel heel verschillend is uitgelegd en geïnterpreteerd, met enorme tegenstellingen, ruzies en kerkscheuringen tot gevolg, als je ziet wat er in naam van de bijbel aan verschrikkelijke dingen zijn gedaan, dan roept dat toch op tot grote bescheidenheid? Het lijkt mij dan heel logisch dat we bijzonder kritisch zijn naar “het horen van Gods stem” in de woorden van de bijbel. Wie denken wij dan wel dat we zijn als wij alleen de juiste interpretatie hebben?
@ engel en Kaas
En jullie hebben geen theologie dan?
Of is die van jullie gewoon anders? Of hebben jullie er gewoon minder over nagedacht en nemen jullie klakkeloos aan wat je is overgeleverd door ouders, voorgangers en een stapel boeken?
Iedereen heeft een theologie en als je je erin verdiept, dan besef je dat alleen maar des te meer. Vanzelf ga je dan ook de betrekkelijkheid van je eigen theologie inzien (Ouweneel daargelaten).
@pittig,
Het aparte is dat hoe vaker ik er over nadenk, hoe meer ik geloof in de betrouwbaarheid van de bijbel.
Ik heb niet veel theologen gelezen, en voor zover ik dat wel heb gedaan heb ik dat gedaan in het enigszins populair wetenschappelijke genre en via tijdschriften.
Ik ken maar een beetje Grieks en ben net begonnen, als hobby, om een beetje bijbels Hebreeuws te lezen.
Ik heb wel de Bijbel een aantal malen gelezen, in verschillende vertalingen.
Ik loop daarbij wel tegen vragen en onbegrijpelijke dingen aan.
Ik weet ook dat mijn begrijpen en kennen beperkt is en dat bijbelvertalingen nooit volmaakt zijn.
Maar ik zie steeds helderder dat er wel een duidelijke rode draad in de Bijbel zit die zichtbaar is, voor mij in elk geval, door alle onvolkomenheden heen.
Een rode lijn, of misschien moet ik zeggen dat ik steeds duidelijker een centrum zie oplichten dat in alle beperktheden helder oplicht:
Jezus, Gods Zoon.
Mens geworden.
Aan het kruis gestorven.
Opgestaan uit de dood.
De betekenis van dit lichtende centrum wordt in veel menselijke pogingen toegelicht en uitgelegd in het Oude en het Nieuwe Testament en is zo veelomvattend dat ieder mens daarvan maar een deel oppikt, en dat ook nog beperkt.
Ik hoop dat dat me bescheiden maakt als ik mensen ontmoet die andere accenten leggen in hun begrijpen van de Bijbel.
Een paar accenten die je zou kunnen noemen:
Vergeving.
Opkomen voor het recht van kwetsbare mensen.
Goed zorgen voor de schepping.
Leven als burgers van een Nieuw Koninkrijk.
Bouwen aan Gods Koninkrijk.
Bidden en luisteren naar God.
Uitzien naar de terugkomst van Jezus.
Verzoening.
Genezing.
Heling.
Deze opsiomming is zeker niet volledig en als je deze punten nader uitwerkt kom je al gauw op verschil in interpretatie.
Ik wil in deze comment vooral aangeven dat ik ervaar dat het doordenken van de vragen die bijvoorbeeld op GG voorbij komen mij juist steeds weer terugbrengt bij een keuze voor een min of meer orthodox/bijbels/evangelisch getint geloof, of hoe je het ook maar zou willen noemen.
@ trijntje
Bedankt voor je mooie verhaal. Ik vind het geweldig hoe je ermee bezig bent en ik hoop dat je gewoon door blijft lezen en studeren. Ik kan erg genieten van mensen als jij die zoveel in de bijbel vinden, maar toch bescheiden blijven en hun eigen mening wat kunnen relativeren.
Menselijke gedachten worden zo vaak gelijkgesteld met God en dat leidt in deze wereld tot ontstellend veel narigheid.
Als iedereen door heeft dat er ook in zijn of haar geloof menselijke gedachten, menselijke theologieën en menselijke theorieën een rol spelen, schieten we al een heel eind op.
@Pittig en @ Trijntje
) maar verder waardevol.
Best wel aardige lappen tekst die je zo door moet/mag worstelen om de discussie te volgen. Ik heb bij sommige comments een deja-vú gevoel… (heb ik ergens eerder gezien
Ik heb jaren onder het gehoor gezeten van iemand die prima kon uitleggen hoe de bijbel ons zou mogen sturen in ons leven. Het gehoor groeide en met de mensen die kwamen kwamen ook tegenstrijdige visies. De man zelf veranderde, zijn omgeving veranderde en ineens was daar een botsing. Tot op de dag van vandaag snap ik niet dat de man, die altijd nederigheid had voorgehouden aan zijn gehoor, nu ineens niet nederig kon zijn. Het was zo in tegenspraak met de vrucht dragende dingen die hij daarvoor had gezegd en voorgeleefd. Ik pretendeer trouwens niet alles te weten van de situatie, maar het heeft me wel gevoerd naar een leven met de bijbel als leidraad waarin ik 100% zelf verantwoordelijk ben voor wat ik denk en doe, en niemand anders. (als het heel erg fout gaat geef ik bij uitzondering mijn vrouw nog wel eens de schuld (naar goed bijbels voorbeeld
))
Dus mensen, en hun kijk op de bijbel mag volgens mij voedend, uitdagend zijn… maar de koers en inhoud van jouw leven moet je zelf bepalen. Je bent ook degene die verantwoording af moet leggen tenslotte.
@mezelluf
pa. en blind zijn voor goede argumenten tegen jouw eigen mening hoort volgens mij niet bij goed koers bepalen ….
Ik word zo moe van deze man. Kan hij niet definitief met pensioen? Wijsneus!
@ Pittig
zo zeg, wat een klus: allemaal comments doorlezen, maar ik heb het gehaald……hijg…. :9
Weet je wat ik me wel afvraag Pittig:
Jij hebt lange studies achter de rug. Je hebt beide aspecten (bijbelgetrouwe uitleg en schriftkritische uitleg) bestudeerd. En als ik zo je vele comments overdenk dan denk ik: wow, wat een geweldige ‘worstelaar’ die Pittig.
Maar zijn al je collega-studenten tot dezelfde (schriftkritische) conclusie gekomen ?
Of zijn er die door deze studies, net als Trijntje zo mooi verwoord, toch versterkt zijn in de orthodoxe interpretatie?
Ben ik gewoon even benieuwd naar (jouw motivatie is inmiddels bekend, maar die van de ‘vasthouders’ niet, vandaar mijn vragen)
bvd!
@PP:
Wat zijn de dingen v / wijsheden v Jezus die jou aanspreken, waar heb je actief iets mee gekunt en wanneer had je het gevoel dat Gods Geest je iets te zeggen had? Wat heb je ervaren v God?
(ik ben zelf bereid ook antwoord te geven op mijn eigen vragen aan jou hier op GG).
Maw: het is mij duidelijk waar je op stuk loopt en wat je niet kunt. Maar welk spoor is er wel?
@PP: mag ook buiten GG, zoals jij het hebben wilt
@ Albert
Leuke vraag!
Mag ik er wel op wijzen dat trijntje geen theologiestudie heeft gedaan. Je kunt dus niet zeggen dat zij door een theologische studie versterkt is in een orthodoxe interpretatie.
Eerst iets over een docent:
Een van de meest evangelische docenten (nu ook betrokken bij het evangelisch werkverband, atheïst die tot bekering gekomen was dankzij studie filosofie (!) in Engeland) was iemand die rustig kon zeggen dat hij het niet eens was met Prediker, of dat Exodus 22:28 een oproep tot kinderoffers was en een overblijfsel uit Kanaänitische wetboeken. Ondertussen sprak hij vol enthousiasme over God en de theologie en deed mee aan evangelisatie-acties op de Universiteit… Zijn evangelisatielezing “21 redenen om in God te geloven” vond ik fenomenaal!
Nu over de studenten:
We hadden een zeer gemengd gezelschap aan de Universiteit: de zware kant van de gereformeerde bond (zwart pak, zwarte kousen en stropdas), de gewone en de lichte gereformeerde bond (nette trui), evangelisch, charismatisch (ander charismatisch dan hier op GG, bij ons alleen de kerkelijke charismatische beweging), confessioneel, midden orthodox en vrijzinnig, maar ook baptisten, vrije evangelischen, rooms katholieke monniken, etc.
Met deze diversiteit besef je meteen al dat je op al je overtuigingen bevraagd zal worden! De theologiestudie is heel ingrijpend. Je wordt niet alleen gedwongen om de meningen van andersdenkenden serieus te nemen en om vraagtekens te zetten bij al je heilige overtuigingen, maar je leert ook heel veel over de mens en de geschiedenis en dus jezelf, je opvoeding, je psyche. Ik denk dat er weinig studies zo vormend zijn als de theologiestudie.
De enige studenten die niet door de studie veranderd zijn waren zij die geen vragen toelieten, al precies wisten hoe alles zat en moeilijk met andersdenkenden overweg konden. Soms was het voor hen ook onmogelijk op een andere kant op te gaan, omdat hun hele sociale structuur dat niet aanvaard zou hebben.
De theologiestudie heeft dus verreweg de meesten veranderd, ook in hun bijbelvisie. Maar het zou ook niet goed zijn als je allemaal nieuwe dingen leert en niet ook verandert in je geloof. We blijven niet altijd op kinderbijbelniveau geloven, er verandert altijd wel wat.
Twintig jaar omgang met christenen en een levenslange studie van de theologie brengt ons nog niet in Zijn gemeente. Het gaat om innerlijke, niet uiterlijke kennis. ‘Dit is het eeuwig leven, dat zij U kennen, de enige ware God, en Jezus Christus, die Gij gezonden hebt’ (Johannes 17:3).
‘Niemand kent de Zoon dan de Vader’ (Lucas 10:22). Vlees en bloed is niet in staat de man die God heeft aangesteld te kennen. Toch moet Hij gekend worden, want het fundament van de gemeente is niet alleen
Christus, maar de kennis van Christus. En de tragedie is dat tegenwoordig velen in de gemeenten – zogenaamde gemeenten – dat fundament niet kennen. Theoretische kennis zal het in de strijd tegen de hel, waartoe Jezus Zijn gemeente roept, moeten afleggen. Zijn wij misschien vergeten wat onze taak is?
Kennis van de Schrift komt op twee manieren tot ons: één louter van studie, de ander van het kennen en volgen van de Here, en er is een zeer groot verschil tussen deze beide. Op het niveau van het verstaan van de leer kan iemand met een graad in de theologie ons in systematische vorm uiteenzetten wat er in de Schrift staat.
Toch verkondigt hij nog niet het Woord totdat het Woord direct van God tot hem is gekomen en hij erop ingegaan is. Iemand anders, die geen theologie heeft gestudeerd, kan toch een diepe kennis van God hebben, omdat God tot hem spreekt door het Woord, en omdat hij, wanneer God dat doet, zonder verder vragen te stellen gehoorzaamt.
Johannes 6:68,69
Simon Petrus antwoordde Hem: Here, tot wie zullen wij heengaan? Gij hebt woorden van eeuwig leven; en wij hebben geloofd en erkend, dat Gij zijt de Heilige Gods.
Hoe zit dat Pittig? Alleen kennis vergaren, of geloof je ook? Dan wordt het Woord levenbrengend.
Paulus bijvoorbeeld was zeer geleerd, had veel kennis, maar wat hij nodig had, was een ontmoeting met Jezus Christus. En dat veranderde alles. Filippenzen 3:5-10.
“omdat hij, wanneer God dat doet, zonder verder vragen te stellen gehoorzaamt.”
Dat is nou net het verschil tussen de Koran, die hiertoe oproept en de Bijbel waarin staat dat Mozes God weerspreekt, Job Hem aanklaagt en Abraham met Hem onderhandeld.
@ Ds Dre
en wat ik dan zo bijzonder vindt is het einde van deze mannen…..
@ Ds Dre
en God wijst Job ook terecht (wel ‘heftig’ dat dat er ook staat by the way..)
), maar dan altijd nog met het besef dat God boven ons verstand, ook ons verlichte verstand, uitstijgt….
Gods handelwijze kunnen we niet altijd doorgronden. Job’s poging dat wel te willen (om heel begrijpelijke redenen) is de reden dat God hem (toch) terechtwijst (Job 38, zie vooral vers 2) en volgende hoofdstukken. Zie o.a. 42:3.
God moet ons verstand openen (Lk.24:45) en ons voorlichten door zijn Geest om de geestelijke dingen te begrijpen.
In deze zin mogen en moeten we ons verstand gebruiken (Pittig, let op hè: verstand!
@Albert.
Het einde van deze mannen is dus niet de hel, omdat ze zich niet willen onderwerpen. Ik vergat nog even Jacob die een partijtje worstelt.
Als je me goed hebt gevolgd geloof ik dat de Bijbel door de Geest is geïnspireerd. Ook heb ik aangegeven dat er een verschil in inzicht is in hoe de Geest ons inspireerd. Ik ga van een 100% werk van God en 100% werk van mensen uit en dus niet 100% werk van God.
Dat verklaard ook dat er verschil in uitleg van de Bijbel is en dat er een ontwikkeling (niet altijd in 1 rechte lijn naar beter) is in ons en Gods inzicht.
Die ontwikkeling is terug te vinden in de traditie, dus voor mij van groot belang om deze te volgen.
@ pittig
Op het gevaar af geheel verkeerd begrepen te worden, denken doe je niet alleen met je hoofd, ook met je hart. Waarheid vinden doe je niet alleen met je hoofd maar ook met je hart. Ik ben erg rationeel ingesteld en heb moeten leren dat God me niet alleen hersens maar ook een hart heeft gegeven.
Ik zeg zeker niet dat we de waarheid uit de weg moeten gaan omdat ze niet in ons straatje past. De waarheid kan soms pijn doen, maar ze geneest en bevrijd ook.
Maar er is ook “waarheid” (voor waar aangenomen theorieen) die puur rationeel gezien heel redelijk overkomt, maar die toch niet goed voelt. Het werkt niet genezend of bevrijdend. Er is iets in je dat zegt dat dit de weg niet is. Bijvoorbeeld dat dit niet de weg is om met de bijbel om te gaan. Ik denk aan de documentary hypothesis (sorry, weet de Nederlandse naam even niet meer) de theorie over het ontstaan van de pentateuch. Al zijn inmiddels genoeg theologen te vinden die er helemaal vanaf gestapt zijn, in textboeken wordt er vaak stilzwijgend vanuit gegaan dat het de onomstreden waarheid is. Ik heb het uit den treure moeten leren. Op een gegeven moment lees je iets in genisis en dan denk je is dit “J” of zou dit “E” zijn? Gevolg; je vergeet je af te vragen wat God hiermee wilde zeggen tot zijn volk en nu tot mij. Je verliest je vreugde in het lezen van de Bijbel, het is nog wel intellectueel erg interessant, maar je hart blijft er steeds meer buiten. Die mooie theorien over het onstaan van de bijbelboeken mogen misschien waar zijn, de hogere waarheid loop je mis. Dat ga je voelen na een tijdje.
Of de bijbel het woord van God is, is niet te bewijzen. Je kunt namelijk niet bewijzen dat God er is. Maar als je het aanneemt als het woord van God en je laat je door de bijbel onderwijzen, corrigeren en bemoedigen, dan merk je wel of het ‘werkt’. Ik heb gezien hoe God levens van mensen totaal en blijvend verandert heeft, van het soort mensen waar niemand meer hoop voor had. Je ervaart dan de kracht die er van Gods woord uit gaat. Ik ben niet charismatisch, maar zonder de Geest blijft de Bijbel een dood boek. Theologie zonder geloof en leiding van de Geest, leidt volgens mij nergens heen.
Ik vond het heerlijk om theologie te studeren. Je zou mij rustig een paar jaar in een grote theologische bibliotheek op kunnen sluiten. Maar ik kreeg op een gegeven moment het idee dat ik iets belangrijkers uit het oog verloor. Ik moest terug naar mijn roeping. Mensen vertellen over Hem. Gewoon vertellen wat ik wel weet, al weet ik nog veel meer dingen niet. God verandert mensen. Want alleen hij kan de rottigheid in ons tot iets moois maken. Alleen Hij is het waard om voor te leven. En zijn liefde is groter dat we ooit kunnen beseffen.
Sorry, ik ga preken. Tijd om te stoppen:)
lekker adtje. thanks.
Opvallend dat de studie theologie zo’n beetje tot bron van alle kwaad wordt gezien. De meeste mensen die de Kerk verlaten doen dat niet door een studie theologie, maar meestal omdat de boodschap die er te horen is niet relevant is voor het dagelijks leven en/of daarmee in tegenstrijd is.
Ik heb zelf met groot genoegen een studie theologie gevolgd, het eerste boek wat ik kreeg te lezen was “hoe overleef ik mijn studie theologie”. Het is voor katholieken ook gebruikelijk dat je tijdens je studie ook spiritueel wordt begeleid, is dat voor de rest niet zo?
@Ds Dre,
Ik probeer een beetje te verleiden de discussie een andere kant op te krijgen, maar de theologie laat zich niet zo makkelijk verdringen.
Ik zou het juist veel meer willen hebben over het dagelijkse leven, hoe je het geloof gestalte geeft, waar je met zijn allen tegenaan loopt. Het is goed dat er in jou studie ruimte voor geweest is.
In het algemeen heb ik weinig horen preken over de praktische kant van het geloof, behalve bidden en bijbellezen en goede werken doen.
Dat beschouw ik als dooddoener.
Want wat is bijbellezen en bidden?
Hoe zit het met die tekst die Ruitje gaf, Filipenzen 3.
Jezus leren kennen…
Hoe doen we dat?
Kunnen we Hem wel uit alleen tekst destilleren?
Kunnen we Hem wel uit gebed wat voor de meeste bestaat uit het opzeggen v verlanglijstjes destilleren?
@Rob.
Enjoy the silence.
@Rob.
Ik kan natuurlijk ook wat meer vertellen over de praktische kant, maar het begint toch echt met stilte.
Ik ben niet zo’n geloofsdoener in de trand van 1/2 uur stille tijd ofwel bijbellezen en bidden, conferenties afgaan, urenlang in de kerk zitten, gebedsoffensieven en wat ik al niet meer hier ben tegengekomen.
Soms ga ik zondags naar de viering, vooral om mensen in en na de viering te ontmoeten en God in de communie. Altijd met hoogmissen zoals Pasen en Kerst. De overwegingen spreken mij meestal niet aan, maar die duren bij ons korter dan een kwartier.
Meestal op donderdagavond naar een stilte viering en eens in de maand een gesprekskring.
In gesprekken met mensen heb ik het vaak over de praktische kant van het geloof.
In de vieringen en kring zorg ik regelmatig voor een gebed, die haal ik uit gebedenboeken e.d. Dat is meestal geen wensenlijst maar een diepe gedachte waar ik de Geest doorheen voel spreken.
Jezus leren kennen is Hem herkennen dat Hij in jou en anderen werkt.
@ Ruitje
Die woorden van Simon Petrus (heeft hij ze echt uitgesproken of is het de theologie van Johannes) die kan ik helemaal onderschrijven.
Of geef jij ze soms een andere interpretatie dan ik? En is jouw interpretatie dan de juiste?
Over de kennis en de bekering van Paulus:
Ten eerste gebruikte Paulus nog steeds al zijn kennis na zijn “bekering”. De opbouw, aanhalingen, argumenten en theologie in zijn brieven zijn daarvan een overtuigend bewijs.
Ten tweede (en nog belangrijker) kan ik Jezus niet afdwingen zich aan mij te openbaren met een licht en een stem uit de hemel!
Je hoeft volgens jouw redenering ook helemaal niet met mij te argumenteren. Je kunt alleen voor me bidden. Of denk je stiekem toch dat kennis en argumenten, jouw theologie en jouw interpretatie van teksten mij zal overtuigen? Zolang jij je met woorden en kennis verzet tegen de gevaren van het charismatischen of tegen mij, geef je aan dat je woorden en kennis toch erg belangrijk vindt.
Of denk je soms (evangelische neiging) dat wij zelf God kunnen leren kennen? Dat wij zelf de beslissing voor Jezus kunnen nemen? Of speelt God daar verreweg de belangrijkste rol in? Juist het voorbeeld van Paulus maakt erg duidelijk dat er bij Paulus helemaal geen (of bijzonder weinig) eigen inbreng bij zijn bekering was, toch?
En ik besef maar al te goed dat onze kennis beperkt is, dat onze kennis is gebaseerd op oordelen die niet juist hoeven te zijn. Maar daarom relativeer ik ook jouw en mijn kennis over Jezus en God. Daarom denk ik ook dat de mensen (!) die de bijbel geschreven hebben ook niet onfeilbaar waren.
@ Pittig
Citaat van jou:
“Daarom denk ik ook dat de mensen (!) die de bijbel geschreven hebben ook niet onfeilbaar waren”.
Dat ben ik geheel met je eens Pittig! Niet schrikken hè
!
!)
Maar zodra Gods Geest spreekt door diezelfde (feilbare) mensen, wordt het een heel ander verhaal….
Daar zit de kardinale kwestie: mee eens?
Jij destilleert toch nog steeds God’s spreken via/door de Bijbel ? (je ziet: ik blijf zoeken naar iets gemeenschappelijks
Dan kom ik in ieder geval uit bij die prachtige comment van ‘bodem’ :[Bodem, op november 10th, 2009 bij 9:25 am].
Kun jij je (ook) vinden in zijn comment ?
@Pittig, ik lees gewoon letterlijk wat er staat. Niks met interpretatie te maken. Jij kan toch ook gewoon Nederlands (of grieks) lezen?
En het lijkt me inderdaad beter om voor je te bidden dan oeverloze discussies te gaan voeren (waar Paulus Timotheus al voor waarschuwde).
En je moest eens weten: kennis en woorden zijn niet het belangrijkste voor mij. Want alleen kennis heb je niks aan, het moet leven en dagelijkse realiteit zijn. Jammer dat we elkaar niet eens echt zouden kunnen spreken, want dan zou je misschien versteld staan van hoe ik kan spreken en getuigen vanuit de de prakijk wat het betekent om te leven met God en te vertrouwen en te geloven. Kennis is mooi (ik studeer ook graag), maar God leren kennen geeft meer voldoening dan kennis verzamelen.
@ Ruitje
“Ik lees gewoon letterlijk wat er staat.”
Dat doet niemand! Alleen al in de vertaling van Grieks naar Nederlands gaat al heel veel interpretatie zitten.
Probeer maar eens iets uit het Engels of Duits te naar het Nederlands vertalen. Er gaan altijd verwijzingen en nuances verloren en het is soms erg lastig om een geschikt woord te vinden.
Daar komt ook nog bij dat het toen een heel andere wereld was, met een heel ander wereldbeeld en heel andere associaties bij bepaalde woorden. Er zijn soms hele rijen boeken volgeschreven over wat precies de betekenis van één woord is.
Ik heb hier dikke handboeken staan voor al die talen. Ik heb zelf menig stuk uit de bijbel vertaald en het is soms erg lastig! En soms weten we geeneens wat een woord betekent! Zie hier voor een aantal voorbeelden.
Met enige moeite zou ik dus alle interpretaties van die tekst voor je op een rij kunnen zetten en dan jouw interpretatie tussen alle andere aanwijzen…
“God leren kennen geeft meer voldoening dan kennis verzamelen.”
Hoe kan je God leren kennen zonder kennis te verzamelen? ‘Kennen’ is toch = ‘kennis’?
Ik ben het wel met je eens als je bedoelt dat we ons open moeten stellen voor God en ons verstand even stilzetten. Het ‘open stellen voor God’ is ook een belangrijk deel van mijn dagelijks leven.
Maar heel veel van mijn ideeën over God zijn gebaseerd op kennis (bijvoorbeeld de kennis uit de orthodoxe-evangelische-protestantse hoek)… Dat probeer ik daarom wat los te laten.
@Pittig, kennen is niet alleen verstandelijke kennis. Ik weet niet of je getrouwd bent of vrienden hebt. Maar dat is meer dan alleen maar ‘kennis’ over ze hebben.
Kennen is ook relatie.
En fijn dat je zoveel dikke handboeken hebt.
Psalm 119:130
Als uw woorden opengaan, is er licht
en inzicht voor de eenvoudigen.
Het zit hem niet in verstand, studeren en precies weten wat het naadje van de kous is.
Pittig, ik krijg de indruk dat je alleen maar wilt discussiëren om het discussiëren, en het etaleren van je gedegen-dikke boeken-kennis. En nu stop ik, kan mijn kostbare energie (die ik helaas niet meer genoeg heb door ms) beter besteden.
@ Ruitje
De boeken vind ik prachtig, maar ze zijn slechts instrumenten, of nog beter: het zijn wijze mensen met wie ik in gesprek kan, want boeken zijn geschreven door mensen met wie ik anders nooit had kunnen spreken! Mensen uit vroegere tijden, uit verre landen, soms ook dichtbij. Zeer geleerde en zeer gelovige en zeer wijze mensen.
En ik discussieer niet om het discussiëren. Dan had ik op GG een dagtaak! (nu slechts een halve dagtaak
)
Ik heb alleen jammer genoeg een aantal keer bij evangelische voorgangers gehoord dat ze een preek begonnen met de woorden: “We weten wel wat er staat, dus wil ik het vanmorgen over de praktijk hebben.”
En dan bleek dat ze helemaal geen idee hadden wat er stond!
Als jij dus zegt dat jij de betekenis van een tekst meteen kunt begrijpen, dan sla ik achterover als theoloog! Want elke keer dat ik een tekst ga bestuderen, blijkt dat ik veel over het hoofd heb gezien! En het is al zo vaak op basis van bijbelteksten helemaal misgegaan. Dat weet jij toch ook wel uit jouw discussies met charismatischen?
Aan de andere kant — ook mijn kennen en dat van al die theologen is onvolkomen. En de eenvoudigen uit Psalm 199 hebben het dan soms beter door, maar soms ook niet!
En ik heb zeker een relatie met God (iedereen trouwens).
@ Ruitje
En sterkte en rust toegewenst!
@Pittig, nog een slotwoord. Ik ben niet zo’n evangelische die maar wat roept en niet onderzoekt of amper leest (nogmaals, je moest eens weten). Ik onderzoek het ook, maar soms kunnen we ook doorschieten en durven we niet meer gewoon te geloven zonder precies te weten hoe het zit.
En nu ga ik slapen.
En Psalm 199? Die ken ik nog niet…
O ja, ik zeg niet dat je een tekst als eenvoudige ineens kan begrijpen, maar ik denk dat God ook zijn Heilige Geest geeft en wijsheid kan geven aan een eenvoudige onverstandige (of gewone vissers zoals Petrus).
@PP
Kon Paulus weigeren, had hij echt geen inbreng in zijn bekering?
Ben ik het niet mee eens.
Paulus werd overweldigd. en wist dat hij met Jezus te maken had.
Daarmee werd hem duidelijk Wie hij vervolgd had.
Paulus had een keus. Hij kon toch nog zeggen dat hij liever farizeeer bleef.
We houden altijd een vrije wil.
Je stelt dat iedereen een relatie met God heeft. Dat ben ik het ook niet met je eens.
Wij moeten antwoorden om een relatie te beginnen.
God staat altijd aan het begin vd poging tot relatie, maar wij moeten gaan antwoorden.
een relatie is v 2 kanten.
Verder mag je Jezus proberen te dwingen.
Denk aan de tekst van de zeurende man die het voor elkaar krijgt de huiseigenaar uit bed te krijgen en de deur open te doen.
Verder heb je een beetje moeite met mijn vragen want je antwoordt niet graag.
Moeilijk, een nontheologische discussie? Komt het te dichtbij?Is dat errug lastig?
@ds Dre,
We kunnen Jezus in andere mensen herkennen .
Maar soms niet.
We kunnen niet altijd zelf bepalen hoe dat zit.
Vooral als het in strijd is met je ego. Dan wordt het herkennen v Jezus heel lastig.
(is mijn ervaring)
@ Rob
Wat jij zegt over Paulus’ vrije wil zie ik niet in het bijbelverhaal staan. Voeg jij dat er niet aan toe, omdat je dat er graag in wilt lezen?
Als ik kijk naar het verhaal dan wordt het volgens mij heel erg duidelijk dat Paulus volkomen overrompeld werd. Ik geloof niet dat hij een vrije wil had om niet op de grond te vallen of om niet blind te worden. Ook niet om na het gebed weer ziende te worden.
Of wil je zeggen dat als iemand Jezus’ stem uit de hemel hoort en een hemels licht ziet, dat die persoon dan nog kan zeggen: “dat geloof ik niet — ik ben niet overtuigd” ?
En ik heb geen moeite met jouw vragen doordat ze niet theologisch zijn, maar als het over ervaringen gaat (waar jij veel over spreekt) dan ben ik huiverig om erop te reageren. Het zijn jouw ervaringen. Ik heb ook niet zo’n behoefte om mijn ervaringen er dan tegenover te stellen.
Het komt ook niet te dichtbij. Ik kan over de meest diepe zaken, meest emotionele zaken en meest gelovige zaken vrij gemakkelijk praten. Maar of het verstandig is om dat op internet te doen…?
@Rob.
Daar heb ik niet zo’n moeite mee. Waarschijnlijk deels door mijn opvoeding, door mijn karakter, door oefening en mijn omgeving. Als je een gemeenschap hebt die er ook zo over denkt wordt het makkelijker.
Pelagius heeft goede dingen gezegd over de vrije wil, maar ja we weten dat Augustinus meer invloed in de kerkgeschiedenis heeft gehad.
‘Theologisch’ is niet altijd logisch en verklaarbaar. Pittig ben jij een fan van Brian McLaren en Rob Bell?
@Ruitje.
Kenmerk van Theologie is dat het een wetenschap is en dus met logisch en verklaarbare zaken bezig houdt.
Ik denk dat je bedoeld dat het geestelijk leven (veel) meer dan theologie
@Ds Dre,
ik schrok net nogal toen ik voor het eerst je reactie op mijn vragen aan Pittig (!) las. (van 8 nov. 10:54)
Ik bedoelde helemaal niet te veroordelen of te suggereren dat ik beter bezig zou zijn dan Pittig, dus mijn excuses als dat op een of andere manier zo overkwam.
Ik ben namelijk eigenlijk juist benieuwd naar zijn (en jouw en ieders) mening over schriftgezag. Het ‘je erover buigen’ vs. ‘je eronder buigen’ is voor mij een mooie uitdrukking om de hartsgesteldheid waarmee je de Schrift benadert te duiden. Natuurlijk is het geen zwart/wit schisma, maar ik ben gewoon benieuwd hoe een (boven)gemiddelde twijfelaar zich hierin inschaalt.
)
Ik bedacht me deze vraag overigens toen ik meende dat er mensen zijn die er eer in vinden dat ze twijfelen. Die er trots op zijn dat ze allerlei moeilijkheden kunnen ontdekken, meer dan op de eenvoud die Jezus aanprijst. Dat is denk ik best gevaarlijk voor je geestelijke gezondheid. (Jaha, want misschien schreven de evangelisten Jezus’ aanprijzen van eenvoud wel met de bedoeling dom volk te bedwelmen met hun opium…bijvoorbeeld
Verder zie ik ook wel in dat er bij mensen die heel hard van het lettertje zijn dat er gemakkelijk sprake is van onenigheid en scheuring. Dat is dus ook helemaal niet wat ik bedoel met een ‘eronder buigen’.
Verder is is dit soort jammerlijke misverstanden in het vervolg misschien te voorkomen wanneer je uitgaat van goede intenties van mensen die gewoon vragen stellen..? Over het algemeen vind ik namelijk dat je bijdragen hier best zinnig zijn. Dat is denk ik ook waarom ik schrok.
(niet dat ik meen dat het mogelijk is om trots te zijn op eenvoud, maar dat terzijde…
)
@Ds Dre, inderdaad dat bedoel ik.
@ Ruitje
Nee, ik ben geen fan van Rob Bell en McLaren, maar ik vind ze wel lief en aardig.
Eerlijk gezegd te weinig van ze gelezen om er iets zinnigs over te zeggen.
Hoezo vraag je dit?
@ erik salteau
Nog over je vraag of we ons buigen voor de bijbel of over de bijbel. In zekere zin buig ik me voor elk boek dat ik lees. Mijn evangelikale docent dogmatiek zei altijd: “Als je een boek gelezen hebt, moet je daarna ook dat worden waar het boek toe oproept of over gaat. Anders heb je het niet goed gelezen.”
Na een atheïstisch boek, moet je dus even atheïstisch zijn, na een charismatisch boek even charismatisch. Pas in de tijd daarna ga je het weer verwerken en kijkt hoe het zich verhoudt tot je geloof voorafgaand aan het boek.
Als een boek geen enkele invloed op je heeft, was het geen goed boek (en had je het niet moeten lezen) of was je zelf niet open, maar las je het alleen om het te verwerpen. En dan leer je niets. Dan wordt alles alleen maar een bevestiging van je eigen gelijk.
Ik kon me niet altijd aan deze prachtige regel houden, maar ik probeer het wel altijd.
Maar je vraag is niet echt een open vraag, want het gaat ervan uit dat de bijbel enorm veel gezag heeft, waarvoor je moet buigen. Wil je dan niet alleen horen of anderen voldoen aan jouw visie?
En niemand buigt zich echt onder de bijbel, want iedereen neemt de eigen cultuur, het eigen referentiekader, de eigen ervaringen, emoties en ideeën mee. Dus geldt voor iedereen dat ze zich ook over de bijbel buigen. En hoe harder mensen roepen dat ze zich onder de bijbel stellen, hoe groter de kans dat ze er juist boven staan?
@Pittig, gewoon omdat ik soms het idee heb dat je ook alles in twijfel gaat trekken en sommige visies op de bijbel of hoe je de bijbel moet zien. Maar dan heb ik het verkeerd misschien.
@PP,
De enige reden voor mij om persoonlijker te worden met het beschrijven v ervaringen zou zijn dat daardoor het inzichtelijker wordt hoe God voor mij is.
Hoe ik Hem heb leren kennen.
Ruitje en ik onderschrijven allebei het belang v h kennen v God, en misschien heeft MvdS ook wel zijn mond ervan vol. Maar wat bedoelen we precies? Dat zou wel eens voor de 1 iets anders betekenen als voor de ander. Ik heb nog nooit goudstof gevonden en ben nooit in de geest gevallen, en heb een hekel aan tongentaal.
Mijn ervaringen in het kennen v God zijn ve geheel andere aard, en ik denk die v Ruitje ook, en het zou misschien eens zinvol zijn wat meer over deze dingen te praten dan de theorie alleen. Althans, ik heb er zelf veel behoefte aan.
verder over Paulus;
Het is mogelijk God te weerstaan ook al weet je met Wie je te maken hebt.
Ik denk dat als dit weten een zekerheid is, dat je dan zondigt tegen de Heilige Geest.
Paulus behield in die zin zijn keuze.
Hij had bij zijn standpunt kunnen blijven.
Maar dat zou het toppunt zijn v hoogmoed en trots ( om die reden was er voor Ananias en Saffira geen redding meer.
Judas wist ook dat hij verantwoordelijk was voor de kruisiging vd Messias.
En hij koos ervoor om zichzelf te doden ipv om vergeving te smeken.
Hoe meer je weet hoe verantwoordelijker je wordt. In dat standpunt geloof ik.
Als je denkt dat Paulus geen weerstand kon bieden in de uiteindelijke keus om Jezus te volgen (want we hebben het niet over blind worden) geloof je in uitverkiezing.
Het is een mooi verhaal, Paulus, en afschrikwekkend tegelijk.
Hij was farizeeer en vervolgde christenen, hij dacht dat hij daar Gods wil mee deed.
Ik geloof dat Paulus heel oprecht was in zijn geloof.
Maar wat hij geloofde deugde niet.
Hij was blind in geestelijk opzicht.
Jezus maakte hem ook lichamelijk blind, en daarna gelukkig ook weer ziende.
Ik denk dat Paulus, net als Petrus heel goed begrepen hebben wie zij waren als mens.
Ik weet zeker dat wij terug moeten naar die basis van het menszijn. Als je het evangelie echt toe wil laten moet je willen zien dat je van jezelf blind bent.
Als je het evangelie toe wil laten moet je willen zien dat je eigenlijk liever je vlees achterna gaat en de makkelijkste weg wil.
We hebben als mens altijd de grootste moeite te erkennen dat er iets of iemand is die groter is en onbegrijpelijk is voor ons. We willen altijd alles kunnen verklaren… Maar dat is geen geloof meer. Als we alles kunnen verklaren hebben wij de controle weer, maar als we dat niet kunnen vinden we dat eng. We hebben geen controle. Misschien zei Jezus daarom wel dat we als de kinderen moesten worden: aanvaarden en geloven (vertrouwen). En buigen…
Ooit paste ik op een jochie van drie. We zouden de trap af gaan en ik stond wat treden lager zodat hij niet zou kunenn vallen. Maar ineens sprong hij naar me toe. Gelukkig was ik toen nog sterk en snel genoeg en ving hem op. Ik schrok er even van, maar wat bleek: hij was dat gewend met zijn vader te doen. Hij vertrouwde gewoon dat hij opgevangen zou worden.
En dat vertrouwen, een sprong in het diep, en vertrouwen dat iemand je opvangt, dat vinden we als volwassenen die alles willen beredeneren en afwegen of we wel opgevangen worden, heel lastig.
Zomaar een gedachte…
Ik denk dat je alles kunt verklaren, maar daarmee is het allesbehalve gezegd dat het ook juist is.
Popper noemde het geïmmunisseerd falsifiseerbaar. Mooi voorbeeld daarvan zijn de komplottheorieën. De overheid houd relevante info achter, echter op internet kan je je verhaal kwijt. Of de overheid laat het onweersproken wat dus bevestigd dat de theorie klopt en ze gaat er op reageren wat een bewijs is dat de overheid onbetrouwbaar is dus de theorie klopt.
@Pittig,
Inderdaad blijkt er geen zwart/wit schisma
Maar ik ga er inderdaad van uit dat de Bijbel enorm veel gezag heeft, meer dan enig ander boek/verzameling van boeken. Misschien omdat ik het geluk heb gehad in een geweldig gezin te zijn opgegroeid, maar gezag en onderwerping daaraan is voor mij als principe altijd (hoewel soms pas na lange tijd) een grote zegen gebleken.
Tot het alternatief acht ik mij hier in de 21e eeuw in Holland niet even in staat: om boven duizenden jaren wereldwijde geschiedenis, traditie en wijsheid te staan en te doen alsof ik er ‘onbevangen’ naar kan kijken met een ‘wetenschappelijke’ blik die neutraliteit pretendeert.
Toch was mijn vraag wel open bedoeld, omdat ik benieuwd was in hoeverre (dus op een open schaal tussen buigen onder en over ~..) je nog een besef van heiligheid kenbaar zou maken. Ik heb namelijk het idee dat als dat besef ontbreekt er toch weinig hoop en weinig geloof en misschien zelfs ook weinig liefde rest – tot de waarheid die toch in het kennen van Christus; Gods levend geworden Woord besloten ligt…Als de Schrift niet meer heilig is, wordt dan niet elk woord ijdelheid en lucht en leegte?
Het alternatief, nogmaals, dat onze door God gegeven (vrije?) rede dat zou zijn vind ik vele malen onwaarschijnlijker.
Kijk, er lijkt voor mij ergens in ons tastbare wereldje namelijk voor iedereen toch een houvast nodig om het eeuwige (waar we overduidelijk voor gemaakt zijn, al was het alleen maar omdat we ons er begrip van kunnen vormen,) daadwerkelijk te grijpen; erop voorbereid te raken en er daarmee al een voorbeeld van te geven in alles wat we hier nog doen.
Ik mag God zij dank de liefde kennen; door mijn ouders, door mijn vrouw en vele anderen, maar zij verwijzen ook altijd weer naar Jezus, de Bron van liefde, die alle verstand te boven gaat en wiens karakter met geen woorden te beschrijven is, maar wiens openbaring toch door de Schrift tot ons komt. De ervaring ligt daarin het best en meest betrouwbaar vastgelegd door de eeuwen. Daarom ga ik bij elke benadering ervan het liefst uit van dat enorm grote gezag; vanuit die ervaring van Christus.
Bedankt dat je vraagstelling me helpt dit te verwoorden.
@Ruitje: Wat als je niet anders kan dan bepaalde dingen in vraag stellen omdat je geen enkele manier ziet waarop ze kunnen kloppen? Moet je dan maar atheïst worden of moet je een manier zoeken om op Jezs gericht te blijven doorgaan in een veranderend kader? Als bepaalde visies op de bijbel niet mer kunnen werken, omdat ze voor jou even relevant zijn als aderlaten voor een moderne geneesheer, moet je dan de bijbel weggooien?
Als je op een bepaald moment merkt dat je niet kan geloven op de manier zoals je is aangeleerd, moet je daarom je geloof verliezen? Nee, je blijft gericht op Jezus als baken terwijl alle menselijke bouwsels misschien ineenstorten (inclusief absolute zekerheden over hoe we de bijbel moeten lezen, dat zijn ook menselijke constructies)
Hoe je de bijbel moet zien is ook niet iets waar alle Christenen uit alle tijden het over eens waren… (het volk mocht de bijbel trouwens niet eens lezen voor meer dan honderden jaren)
Als McLaren me geholpen heeft is het niet met het aanrijken van nieuwe ideëen, maar met het onder woorden brengen van dingen waar ik mee worstelde.
Ik zie trouwens niet hoe je Bell en McLaren bijeen kan gooien op één hoopje…
Wat mij trouwens aanspreekt aan het hoopje waarop je Bell en McLaren gooit is de nadruk op een holistische redding. Niet alleen een individuele visie de kruisdood die mensen uit de hel redt, maar Jezus die met zijn incarnatie, leven (en leer), dood, opstanding uiteindelijk de hele Schepping gaat verzoenen. (een idee dat ook in Romeinen voorkomt) De individuele redding is daar deel van, maar Redding is veel groter, en gaat over veel meer dan niet naar de hel gaan na dit leven…
shalom
Bram
@Ruitje;
Vind ik een heel mooie gedachte.
Ik merk wel dat God bezig is geweets om een fundament vooraf te leggen.
Maar veel dingen blijven en zijn eng.,
Het isseu vergeving is een heet onderwerp voor mij.
Ik moest zelf vergeven worden, en ik moest anderen met andere ogen gaan zien. (minder wrokkig)
Ik heb zwaar gezondigd, In het OT wordt je ervoor gestenigd.
Er kwamen maatregelen en ik voelde mij als Mirjam die melaats werd.
Je wil niet weten welk een woede er toen loskwam richting God.
Hoe waagde Hij het mij te straffen.
Om die woede werd ik weer bang dat ik zondigde tegen de Heilige Geest.
Ik heb een stukje gezien van de diepte van de zondeval.
Maar niet vrijwillig. Het was een duw van een trap, en ik viel. En al scheldend en tierend lag ik beneden.
Tot die verbrokenheid ook kwam, eindelijk.
En nu ben ik vergeven, althans, ik denk dat Jezus dit gezegd heeft. Maar ik durf er niet op te vertrouwen.
Pas als een bepaald persoon zegt dat ik vergeven ben, zal ik erop vertrouwen.
Is dat dan wat.
En tegelijkertijd maakt deze hele situatie de angst in mij los dat ik ten prooi ben gevallen aan een sekte. Want ik maak mijzelf nu afhankelijk van een medegelovige die mij moet bevestigen.
Maar wil ik een andere Jezus?
Nee.
Leven met een levende Jezus Die mogelijkerwijs tegen je praat en actief met je bezig is, is heel lastig.
En dan begrijp ik mensen die ervoor kiezen eindeloos te filosoferen, zonder een sprong.
Met een gedachte dat geloof alleen ook goed is.
Die omslag terug kan ik niet meer maken.
Het wordt Deze Jezus, en anders geen.
@ rob
(ik praat even in orthodoxe taal zodat ik jouw mening naast die van andere “bijbelgetrouwen” kan leggen)
Jij gelooft toch wel in uitverkiezing? Heeft God Israël niet uitverkoren tussen alle volken? Koos Jezus niet de discipelen? Heeft God zich niet een gemeente verkoren?
En ook al zeg je dat we een vrije wil hebben, er is toch zeker sprake van Gods invloed op ons leven? En Gods invloed is toch bepalend? De vraag is: redt God ons of redden we onszelf? Als je alles op de vrije wil gooit, zijn wij het die de beslissende keuze maken voor onze redding? Of is Gods werk beslissend?
(Nu weer in Pittig-taal)
Het idee dat Judas ervoor koos om zichzelf te doden… Ik heb voor een meditatie in de Stille Week viering van dit jaar een uitgebreide studie naar Judas gedaan, maar jouw uitleg is wel erg kort door de bocht. Er is een bepaald beeld van Judas dat niet op de bijbel , maar op de populaire cultuur gebaseerd is. Daarin leven allerlei vooroordelen over Judas waarbij hij het symbool van verraad geworden is. Jij gaat dan eerder met de populaire cultuur mee dan met de bijbeltekst.
Judas heeft er alles aan gedaan om zijn misstap op een goede (bijbelse) manier op te lossen en zijn zelfmoord was geen weglopen voor vergeving, maar de voltrekking van de Joodse wetten aan zichzelf, omdat de Joodse leiders zich hier niet aan wilden branden.
Denk je echt dat mensen die zelfmoord plegen er altijd voor “kiezen”?
Als ik denk aan wat ik heb meegemaakt met nabestaanden van mensen die zelfmoord pleegden en de begeleiding van deze mensen, dan zou ik nooit bikkelhard durven zeggen dat wie dan ook er voor “kiest” om zichzelf te doden.
En over het evangelie toelaten en onze blindheid. Ik ben me al te zeer bewust van het feit dat ik behoorlijk blind ben en volgens 1 Korinthe 13 ook behoorlijk blind blijf. Ik vermoed alleen dat het ook voor anderen geldt. Maar zoveel anderen zeggen dat zij alles wel helder zien — en dat geloof ik niet.
@PP,
Ik geloof in velen geroepen, maar weinig mensen die uiteindelijk tot het laatste toe volgen.
Ik geloof dat we altijd moeten antwoorden, en dat dit ons stukje vrije wil is.
Hij roept ons, en dat doet Hij met velen. Maar niet iedereen geeft antwoord op die roep.
Paulus bleef niet blind, hij werd ziende. Dat kan dus ook, ook bij jou en mij.
Judas:
Ik maak verschil tussen Judas die wist wat hij deed en mensen die onder invloed van een zware depressie moeten leven of psychotisch zijn.
Ik zie niet elk zelfmoordgeval hetzelfde.
Ik weet dat er verschillend gedacht wordt over Judas, en dat er christenen zijn die het verzachten. Maar verraad is verraad.
Laten we de diepte vd zondeval niet mooier maken dan het is.
In elk mens schuilt een egocentrische verrader.
Jezus is ook voor Judas gestorven.
@ erik salteau
Mooi verhaal van jou, hoor.
Maar nog wel een vraag± denk je dat het besef van de heiligheid van één boek het grote verschil betekent tussen wel of niet hoop, geloof en liefde?
Ik ken veel niet-christenen met veel meer hoop, geloof en liefde dan veel christenen.
En ik ken ook veel christenen die niet in een onfeilbare bijbel geloven en toch vol geloof, hoop en liefde zijn.
Ik denk dat de meeste mensen die de mooie stukken van de bijbel lezen (er staan ook hele lastige stukken in) ervan overtuigd raken dat we hier met een bijzonder aantal boeken te maken hebben.
En wat getuigt van meer respect? Als je een geliefde als volmaakt schildert of als je een geliefde ook liefdevol wijst op zijn of haar fouten?
Wat getuigt van meer respect? Als je een boek benadert vanuit een bepaalde theorie van volmaakte onfeilbaarheid of als je de tekst zo open mogelijk gaat lezen en de problemen serieus neemt?
Als het ontstaan van een boek ook iets zegt over de inhoud dan denk ik dat ik de bijbel best wel serieus neem!
En dan hoeft elk woord zeker niet lucht en leegte te worden! Het is echt niet zo zwart/wit.
En ik kan dan best met veel van wat je zegt meegaan.
@ Rob
Verraad is verraad, maar besef je wel dat Judas er alles aan heeft gedaan om het weer goed te maken. Je moet het maar eens goed gaan bestuderen en de Joodse wetten en de situatie van het Sanhedrin erbij betrekken.
Bert Aalbers heeft een schitterend boek over Judas geschreven waarin hij alle teksten over Judas is langsgegaan en in de context heeft bekeken. En dan krijg je een heel ander beeld van Judas.
Maar ik ben het met je eens dat ieder mens in principe tot elke zonde in staat is. Daarnaast geloof ik ook dat ieder mens tot elke goede daad in staat is.
@ Brambonius
Een hel mooi en ook heel herkenbaar verhaal. Ik heb toch nog meer met die Emergers dan ik dacht, als ik jou zo hoor.
@PP, het lijkt mij niet logisch dat Judas zelfmoord pleegt, als hij het in orde heeft gekregen met God.
Jezus doet ook enkele uitspraken over Judas, die zal ik even opzoeken.
Die zijn eigenlijk doorslaggevend,vind ik.
Ds. Dre, wat late reactie, maar je reactie flauw.
Ik zei namelijk ook: “Toch verkondigt hij nog niet het Woord totdat het Woord direct van God tot hem is gekomen en hij erop ingegaan is.”
Zo verkondigde Paulus de boodschap van het kruis, maar hij kon dat alleen omdat hijzelf een “gekruisigde boodschapper” was. De boodschap was levend geworden in hemzelf. Jij maakt van de tijdelijke tegensputteringen van Mozes en Abraham absoluten. Dat noemen we ook wel het verdraaien van de werkelijkheid.