Het ’historische’ Manifest van Eenheid dat vorige week door 13 gristenleidslieden zou worden getekend, heeft meteen op de eerste dag van verschijning al wat averij opgelopen. Eén van de 13, de hersteld hervormde predikant Willem van Vlastuin, voelde zich erin geluisd. Hij dacht dat hij alleen maar een interview had gegeven voor een boek over eenheid, en nu bleek dat hij onbedoeld zijn krabbel had gezet onder een verklaring waarmee een ‘verbond van eenheid’ zou worden aangegaan, nota bene met ‘aartsvijand’ Arjan Plaisier, scriba van de PKN, waarmee de hersteld hervormden al sinds de grote SoW-fusie in de clinch liggen. Ondenkbaar natuurlijk! Dus kwam hij uit protest niet opdagen.
De overgebleven 12 (toch een veiliger getalssymboliek dan 13), hebben hun krabbel wél gezet en meer dan duizend gristenen volgden hun voorbeeld. Althans als we de site Wijkiezenvooreenheid.nl mogen geloven, want nergens is te zien wie die duizend loyalisten dan wel zijn. Ook handig: wie het boek met interviews over eenheid wil bestellen, wordt doorgelinkt naar een site over bevrijdingspastoraat. Zo kunnen bij iedere besteller meteen de demonen van verdeeldheid worden uitgedreven.
Intussen marcheren de 12 hoopvol door naar het volgende eenheidsmoment, een ‘Christusdag’ naar Zwitsers-Fins model, waarbij alle gristenen in Nederland met elkaar fonduen en in de sauna gaan zich in een stadion verootmoedigen voor zonde en verdeeldheid. Dat is in 1999 ook al eens gedaan in het zogenaamde ‘Millenniumgebed’ in de Domkerk in Utrecht, maar na tien jaar is de genade en vergeving van God blijkbaar over de uiterste houdbaarheidsdatum heen en moet het ritueel nog eens helemaal worden overgedaan. Wij vermoeden wel waarom, want een van de eenheidsbevorderaars achter de schermen is oordeelsprofeet Cees Vork. Met zo’n landelijke verootmoedigingsdag hoopt hij vast de voorspelde overstroming van Nederland te voorkomen. Een profetische Hansje Brinker die zijn vinger in de dijk stopt om zo Nederland te redden van het wassende water. Wat Vork ‘het oordeel Gods’ noemt, heet in omgangstaal gewoon ‘het broeikaseffect’. Daar is heus wel wat aan te doen – bijvoorbeeld bewust niet in je auto naar de Christusdag rijden – maar dat past weer niet in de evangelische klimatologie. Eenheid mag wat CO2 kosten.
In het kader van de eenheid verwijzen we naast de integrale tekst van het manifest ook naar het voorbehoud van Vlastuin in het RD, de relativerende column van Paul Abspoel op zijn eigen blog, de stekelige column van Johan Th. Bos op Manna Vandaag, en de cartoons van onze tekenaar Rob. Rob symboliseert zelf ook een schizofreen soort eenheid, want gisteren biechtte hij op dat hij eigenlijk Marja heet en de vrouw van Rob is. Maar wat maakt het ook uit – it’s all in the family.
Filed under: Gesignaleerd Binnenland, Heilige Boontjes
“Althans als we de site Wijkiezenvooreenheid.nl mogen geloven, want nergens is te zien wie die duizend loyalisten dan wel zijn.”
Ze werken via het Goedgelovigmodel.
Hahahaha
leuk stukje, goed scherp. Vooral over Co2 : als het voor God is, ja dan mag je de halve wereld afreizen en het milieu vervuilen.
En op zich heb ik niets tegen een lekkere fondue en daarna (ervoor?) een duik in het zwembad [s]sauna[/s] (sauna nooit geweest, hoeft ook niet). Wie doet er mee? Noemen we het “duiken voor Jezus” ofzo.
He, de [s] werkt niet. Wat dan wel?
test
Serieus: het is eigenlijk diep triest wat Vlastuin doet. Oke, er is een fout gemaakt. Dat laat ik even in het midden. Maar je weet dat als je dit gaat aankaarten dat je daarmee een bom legt onder het hele proces. Vlastuin vindt zijn eigen beeld belangrijker dan het gewoon te laten staan.
Blijkt weer, orthodoxe christenen vinden hun eigen gelijk belangrijker dan loyaliteit naar de algemene zaak toe.
Dit geforceerde zoeken naar eenheid doet me een beetje denken aan de torenbouw van Babel (helemaal toen ik de onderste cartoon zag…).
Geforceerd gaan we samen een ‘toren’ van eenheid bouwen…
@ Ruitje
Enkele van de ondertekenaars laten zelf al jaren een spoor van diepe verdeeldheid en polarisatie achter zich. Genante vertoning dus. Laten ze eerst eens ‘eenheid’ zoeken in eigen huis alvorens met anderen te gaan praten…
Gebakken lucht: “kijk ons eens’”….
Zo sceptisch ben ik nou ook weer niet. Maar volgens mij denken veel mensen eenheid = hetzelfde denken.
Nou, in mijn huwelijk zijn wij ook een eenheid maar we denken echt niet hetzelfde! Vooral de mening over waar de sokken horen te liggen zijn verdeeld
@GG – kun je in de comments ook opmaakcode gebruiken?
@ Len
“eenheid = hetzelfde denken” :
)
mee eens Len, het gaat om wat anders.
Wat ik bedoel is dat jij nu huwelijksadviezen gaat geven een andere echtparen terwijl je grote hommeles hebt met je vrouw…..
(en dan hebben we het even niet over die sokken hè!
Genante vertoning…..
@Len, inderdaad wordt dat er vaak van gemaakt: ‘eenheid hebben we als we hetzelfde denken’…
Juist de veelkleurigheid maakt er iets moois van.
Wederom de interessante uitspraak van G. Patton: ‘Als iedereen hetzelfde denkt, denkt er iemand niet na’.
@Len, kun je gewoon uitsproberen.
test
Ja, het werkt!
Wat is er toch mis met de droom van christenen om elkaar van harte lief te willen hebben in eenheid? Waarom mogen we handtekeningen zetten tegen het doden van zeehondjes, voor amnesty international, tegen oorlog en voor vrede?
Waarom is er iets mis met een aantal kerkelijke leiders die samen zeggen dat ze vinden dat we als christenen meer nadruk moeten leggen op wat ons verbindt dan op wat ons scheidt?
Ik snap dit cynisme niet zo.
@ Jos
omdat enkele leiders er in hun eigen kring een grote puinhoop van maken……
Daarom is het genant….
Het initiatief op zich heeft zeker iets positiefs hoewel er flink draagvlak moet zijn aan de ‘onderkant’. Daar zou het zoeken naar eenheid moeten plaatsvinden.
De top-down structuur geloof ik niet zo in (de kerk is geen bedrijf namelijk; men is er op vrijwillige basis)
@ Jos Strengholt: Ik denk dat het manifest welgemeend is en dat er de laatste pakweg 10 jaar een flinke toenadering is gekomen. Dat is goed, iets om dankbaar voor te zijn. Maar daar mag toch ook wel een beetje in worden geprikt? Hoe hoger de kerkelijke functie van mensen, hoe moelijker het lijkt te zijn om dit soort uitspraken te doen, die eigenlijk volstrekt vanzelfsprekend zijn. Toen ik twintig jaar geleden studeerde, gingen we in de christelijke studentenvereniging allang in relatieve eenheid met die kerkelijke diversiteit om. Blijkbaar hebben kerkleiders daar 20 jaar langer voor nodig. Best, gun ze die tijd, maar laten we niet doen alsof dit zo kerkgeschiedenisveranderend is.
Grappig dat veel vvan deze “eenheidsjagers” volstrekt niet met diversiteit uit de veoten kunnen (niet allemaal!!!). Wat dat betreft is Ds. van Vlastuin in elk geval consequent. En hoewel Jezus het me heel anders voorzegt in o.a. Joh.17, moet ik ook niet aan eenheid denken. Wil ik de paus als hoofd? Zingen op heele nooten met de Staenvertaling? Wil ik alleen oppervlakkige opwekkingliederen met een voorganger, die niet heeft gestudeerd? Wil ik iemand aan het hofd van mijn gemeente, die zich Heer laat noemen (=dominee). Wil ik vrouwen terug achter het aanrecht en homo’s terug in de bosjes? En dan heb ik het nog niet eens over theologie gehad;) Je moet een cactus en een geranium niet in dezelfde bloempot zetten, want of de ene verdroogt of de ander verzuipt…
Paulus en Barnabas hadden op een gegeven moment ook een meningsverschil en gingen niet meer met elkaar op reis.
Hadden ze maar zo’n manifest gehad.. .
@ Naftali
Dat is nou precies niet waar de eenheid gevonden moet worden. Je kijkt naar de uiterlijkheden, de vorm en de bijbehorende traditie. Eenheid is, zoals de mensen van dit manifest ook bedoelen, besluiten als christenen respect voor elkaar te hebben, elkaar te steunen en er voor elkaar te zijn. Het veroordelen naar elkaar toe moet worden verbannen uit ons gedrag en denken. Het is inderdaad eenheid door verscheidenheid. We hoeven niet in Nederland een megakerk te bouwen, waar we met z’n allen in gaan zitten en een liturgie te volgen die de gemene deler is van alle kerkelijke stromingen in ons prachtige landje.. alsjeblieft zeg.. dat zou ellende zijn. Het is dus elkaar liefhebben en voor elkaar staan.
Uiteraard betekend dit niet dat we niet meer kritisch naar elkaar mogen zijn om elkaar scherp te houden. De zaken af en toe met een knipoog bekijken is denk ik heel gezond en ben daarom erg blij met GG.
Zolang sommigen ‘de geest van religie’ proberen uit te drijven of mensen het etiket ‘farizieeër’ opplakken omdat ze dingen graag onderzoeken, zal er niet snel eenheid komen…
@ Uno
agree, maar dan mag je toch wel verwachten dat die ondertekenaars in eigen huis een goed voorbeeld geven?
Als Bos een onschuldig zonnebrilletje onrechtmatig declareert krijgt ie al een venijnige schop onder z’n k…t.
en gaat hij door het stof…
Voor ‘onze’ kerkelijke leiders ligt de lat nog wat hoger….
(volgens Paulus)…
Daarom mijn zurige commentaar. Goed voorbeeld doet goed volgen. Het goede voorbeeld ontbreekt bij enkele ondertekenaars.
Schijnheilig gedoe dus….
@Albert,
het principe blijft gelijk bij een top-down structuur,
Of een door jouw gewenste down-top structuur
Bij de eerste structuur heb je het over opgelegde éénheid van een paar hotemetoten naar beneden toe.
de christenen in de onderliggende lagen gaan vanzelf wel een keer mee…
Bij de tweede structuur heb je een éénheid door de grotere meerderheid, Waarin de top ook mee zal moeten gaan.
Eénheid buiten God om is niets waard.
De tweede structuur is niet beter dan de eerste
@ Rob
)
hmmm, interessant Rob.
De geschiedenis laat in ieder geval zien dat beide soms (even) succesvol zijn of niet succesvol zijn.
Je hebt een punt: het gaat om God en Zijn Zoon en de betrouwbaarheid van Zijn woord. Onder dat laatste valt wat de leiders betreft ook: onbesproken gedrag want zelfs minister Bos wordt er op afgerekend.
Dat alles zou de gemene deler kunnen zijn. Dan kan en mag je over de details best verschillend denken zoals Ruitje stelt…
(de ’sokken’ van ‘Len’
Wat wil het nou zeggen dat kerkleden vrijwillig in de kerk zitten – waarom is er dan geen top-down structuur? Die twee dingen hebben niks met elkaar te maken. De 1.2 miljard RoomsKatholieken zitten vrijwilig in hun kerk, en ze kiezen dus vrijwillig voor die topdown structuur.
Dat kerkelijk leiders van PKN en Pinksteren elkaar omarmen zegt mij enorm veel. Wat leiders horen de toon te zetten voor hoe hun kudde omgaat met elkaar. Dat zulke lui samen tekenen voor eenheid zegt me heel wat meer dan dat ‘gewone’ gelovigen het goed met elkaar kunnen vinden.
En met alle eerbied voor degenen die de kerk zo graag als platte structuur zien – vanaf het nieuwe testament werden leiders in de kerk aangesteld om toezicht te houden op de gemeente, zowel op het gedrag van de mensen als op de theologie van de mensen. Dat is donnerwetter nogal een topdown structuur he?
-hersenspinsel: aan-
Ok.. let me get this straight: 12 mensen van de 100 die benaderd waren hebben dit manifest ondertekend (tenminste, ik zie dit als een voortzetting op de Scheppingsverklaring van een maand terug.)
Dus 12% klontert samen, de andere 88% zijn verdeeld. Maar ze lijken schijnbaar een gemeenschappelijke vijand te hebben, namelijk degenen die dit nieuwe manifest hebben ondertekend.
Mijn conclusie dus: zoek een gemeenschappelijke vijand; wellicht werkt dit verbroederend.
Ik nomineer GeenStijl
http://uncyclopedia.wikia.com/wiki/Geenstijl
-hersenspinsel: uit-
@ Jos
Ik gebruikte dit voorbeeld om te zeggen dat je zaken niet af kunt dwingen. Je kunt als leider nog zo hard roepen en razen dat voorbehoedsmiddelen niet mogen, in de praktijk hebben Katholieken net zulke kleine gezinnen anno 2009 als de protestanten nietwaar ? Leiderschap is wat dat betreft een relatief begrip (geldt ook voor mij in mijn eigen bedrijf).
Zoals Rob stelt gaat het niet primair om menselijke structuren maar om: wie is God en wie is Zijn Zoon voor ons….
Als het positieve antwoord daar begint volgt de rest vanzelf…
@ Albert
Ja, leiders moeten van onberispelijk bedrag zijn. Maar goed, het blijven mensen die fouten maken. Het is geen excuus, maar wel de werkelijkheid. In hoeverre moeten ze voor ons ‘perfect’ zijn om ze serieus te nemen als leider en wanneer zullen we dus ook dit manifest serieus nemen? Wat is voor jou dan het critirium? Zijn er dan uberhaupt leiders in dit land die zoiets mogen ondertekenen? En natuurlijk, dit manifest is niet representatief voor alle christenen in dit land, daarom hebben deze ze het ook op persoonlijke titel onderschreven. Maar het is toch mooi als veel hoogste verantwoordelijken (van een denominatie) samen komen en besluiten te kiezen voor eenheid?
@Albert;
Dat MOET de gemene deler zijn.
Het gaat niet om succes. Dat is niet het uitgangspunt waar het God om te doen is.
Het gaat er Hem om of de éénheid uit Hem is. Hoe klein de groep ook zal zijn die overblijft, maakt niet uit.
Wees één zoals de Vader en Ik één zijn, zegt Jezus.
Als je zegt dat iets uit God is, en de ander zegt het tegenovergestelde, dan heb je een probleem.
Iets IS uit God, of het is het niet. Of je hebt het allebei niet begrepen, of je hebt allebei een stukje gelijk.
Of de één heeft gelijk en de ander niet.
Alleen God weet of iets uit Hem is, en je zult naar Hem toe moeten om erachter te komen.
Krijg je weer een volgend probleem:
Mensen denken heel makkelijk dat ze door God geleid worden. Mensen zeggen heel makkelijk dat ze God kennen.
Maar ondertussen volg je gewoon je eigen ideeen over God.
Wat betrouwbaarheid betreft: wie is er nou echt betrouwbaar? Dat blijkt pas als je op de proef gesteld wordt.
Als je nooit zelf in verleidngen bent gekomen, kun je makkelijker tot veroordelingen komen.
ik kan grote minachting voelen voor een junk. maar wie weet wat ik gedaan had als ik onder dezelfde omstandigheden groot gebracht werd.
En er zit ook junk gedrag in mij.
Quote:
Als je nooit zelf in verleidngen bent gekomen, kun je makkelijker tot veroordelingen komen.
ik kan grote minachting voelen voor een junk. maar wie weet wat ik gedaan had als ik onder dezelfde omstandigheden groot gebracht werd.
En er zit ook junk gedrag in mij.
/quote
True
eenheid is toch dat je over de fundamenten hetzelfde denkt en dat Fundament is Jezus Chritus,Hij roept op om 1 te zijn,
gaat niet met een krabbel op een papiertje,dat gaat over je hartsgesteldheid,constant je hart “bijstellen/afstemmen “op Hem terwijl je hart ge neigd is de wereld te volgen ipv Jezus…….
mission impossible?!
@ Rob
@ Uno
absoluut waar. Ik bedoel uiteraard niet dat ‘leiders’ perfect moeten zijn. Het zijn -net als wij allen- feilbare mensen. Het gaat er om dat Paulus behoorlijk nauwkeurig omschrijft wat het ‘profiel’ van een kerkelijk leider is. Daar kan en mag en moet zo’n leider op beoordeeld worden. Hoge bomen vangen veel wind. Hoe hoger de adel hoe hoger de plicht etc..
Terechte criteria lijkt me. Als dga kom ik er ook niet mee weg als de administratie op m’n bedrijf een zooitje is. Dan hang ik bij de fiscus en steigert m’n accountant, en terecht ! Geen excuus ! Dat is inherent aan ‘de job’. Punt
Die verantwoordelijkheid moeten we niet willen devalueren door te snel te roepen: ach het zijn ook maar mensen. Welnee: positief maar kritisch volgen!
En dan blijf ik zeggen- tot vervelens toe- over enkele leiders: eerst schoon schip in eigen huis (geloofskring) alvorens mooi weer te spelen bij en met anderen.
Grijns, zelfs als we gaan praten over wat eenheid is, zijn we het niet eens:p
@ Parel
leuk dat je er weer bent ! Mee eens: vallen en opstaan.
@dankje Albert ! pilsje ?
alleen alstie ijs en ijskoud is he! Proost !
@ Parel
Bingo ! ‘In de hemel is geen bier daarom……”.
(nee, hoeft niet in die nieuwe zangbundel….! 1000 liederen is wel genoeg
)
Uit de reacties hier en elders maak ik op dat we wel allemaal een mening hebben, maar bijna niemand echt interesse heeft in de achtergrond van het manifest (en nee, dat is niet de Scheppingsverklaring) – of het boek gelezen heeft. We houden steeds op bij “Het Manifest van eenheid mag gezien worden als een mijlpaal in de Nederlandse kerkgeschiedenis”, gaan dan lekker discussiëren over leiders of ‘hotemetoten’, roepen dingen over bottom-up, en vergeten het tweede deel van de zin te lezen: “en maakt zichtbaar wat Gods Geest op dit moment doet in ons land.”
Dat is de achtergrond. Er gebeurt bottom-up al heel veel over de muren van de kerken heen. Er zijn al heel veel (jonge) christenen die ondanks verschillen in opvattingen (en soms ondanks de opstellnig of mening van leiders) toch heel goed met elkaar door één deur kunnen. Dat kerkleiders daar nu op reageren is eerder een opklimmen van de ‘bottom’ dan een ‘top-down’ initiatief. En nee, er is in de bijdragen in het boek weinig pleidooi voor eenheid in structuren, organisatie, of over alles hetzelfde denken e.d.
@Albert,
Paulus schrijft ook dat de genade geen vijbrief is om maar door te blijven zondigen. Dus in dat opzicht is het niet de bedoeling dat je er makkelijk mee om gaat.
Aan een onverantwoordelijke leider heb je niets.
Koning David begon erg goed, maar zwichtte voor de verleidingen, En keerde daarvan terug OMDAT iemand hem de waarheid vertelde EN hij daarnaar wilde luisteren.
Ik bedoel ermee dat een éénzijdige benadering (een leider moet v onbesproken gedrag zijn) niet volstaat.
Paulus had zelf ook geen schone handen.
Maar bleef niet zondigen omdat die eerdere zonden vergeven waren.
En wanneer heb je schoon schip in eigen huis?
Schoon is een woord dat volmaaktheid impliceert.
Ik denk dat je elkaar kan meenemen in het proces naar samenleven met Christus.
En dat je een ander niet verder kan helpen dan waar je zelf bent.
Ik kan een ander niet bijstaan in een strijd die ik zelf niet aanga.
Ik kan hooguit wat goedbedoelde aanmoedigingen maken aan de zijlijn.
Die meestal nergens op zullen slaan, omdat ik geen idee heb waar ik over spreek omdat ik er niet geweest ben.
@ Rob
Klopt. Met schoon bedoel ik niet zonder zonde, onfeilbaar etc etc. Ook Paulus was dat niet.
Wat ik bedoel is: als een leider een diep spoor van verdeeldheid en polarisatie achter zich laat, behoort hij daar – zoals jij stelt- (in liefde) op aangesproken te worden EN als het een oprechte leider is, naar te luisteren.
Als een leider nu beide niet doet (ontvankelijk zijn, dus open houding, en luisteren) maar doorgaat met polariseren, dan hoort ie zo’n éénheidsverklaring niet te ondertekenen.
Het is zo iets als minister Bos van financien die in z’n privézaken de fiscus ’tilt’. Dat gaat niet hè !
@Martijn,
de titel van het boek: wij kiezen voor éénheid, is al
zelfingenomen.
Er valt niets te kiezen. Of je bent één, of je bent het niet.
Naar éénheid zal je moeten zoeken, bij de Enige waar het om gaat.
Eénheid onder christenen is niet een doel op zich, want daar koop je zo weinig voor.
Het gaat erom of je één kunt worden met Christus.
@Albert, OK snapje zo is je verhaal wat minder kort door de bocht.
@ Rob
Thnx!
Eenheid ;
Jezus heeft ons de opdracht gegeven om 1 te zijn ,zoals Hij ook met de Vader 1 is
1 lichaam,als 1 lid lijdt lijden alle leden…….enz enz
alleen 1 zijn in Christus is niet voldoende dat zou automatisch moeten leiden naar verbondenheid en
samenhang,wat jezus bedoelt is om als eenheid een krachtige getugenis naar de wereld te zijn……Gij geheel anders…dat is het doel!
dat kost wat ,vaak betekend dit trots ,hoogmoed en egoisme opzij zetten
de ander hoger achten dan jezelf ,je zelf ingenomen heid inslikken enz enz
ik denk altijd als voorbeeld aan een schitterende voetbalwedstrijd,heel simpel,door 1 te zijn,als team te werken,samenhang, de spelregels! win je de wedstrijd
in een Elftal is er niet 1 voetballer die wint! je scoort samen je overwint samen
wat je vaak ziet bij verlies en verdeeeldheid is disfunctioneren/egoisme/eigen eer zoeken,of iemand op een voetstuk plaatsen
Jezus acht het belang van eenheid heel hoog ,zo niet noodzakelijk
kan iemand dit moeilijker uitleggen?mijn uitleg is nogal simpel,daar houden mensen vaak niet zo van!het moet ingewikkeld zijn ,complex,zodat je er omheen kan blijven draaien(om de hete brij)zodat “je”geen verantwoording hoeft te nemen……….
Jezus wist dat als geen ander ……Hij gebruikte gelijkenissen (simpel)om de mensen iets duidelijk maken
@ Parel
Mooi voorbeeld Parel,
ik las onlangs ergens dat Foppe de Haan nieuwe spelers eerst een psychologische test liet ondergaan om te bekijken waar en hoe ze beste ingezet konden worden in het team. Sommige zeer getalenteerde spelers werden toch bij andere clubs gedetacheerd wegens onverenigbaarheid van karakters en/of verstoring van de éénheid van het team.
!
Het vraagt idd om trots ,hoogmoed en egoisme opzij zetten en de ander hoger achten dan jezelf ,je zelf ingenomenheid inslikken enz enz
Het is overal hetzelfde liedje
@Albert
yeahhh, right , the same old song
staat nog niet in opwekking D) !
by the way zalig(gelukkig) de armen(eenvoudigen)van geest .zij zullen het Koningrijk beerven………
maar goed er zijn lieden onder ons die liever hun eigen koningrijkje/tempel bouwen,de koning te rijk!!!totdat het zaakje instort (fundament deugt niet)
God weet wat voor kostgangers Hij hier heeft rondlopen
over Koning voetbal gesproken
over Foppe de Haan ;daar kan menig dominee nog wat van leren
over die psygologiese test van Foppe
daar hebben wij Jezus voor;de beste psiegoloog,de beste psiegiater,de best coach,
de beste Man op de beste(eerste )plaats !
nu de “spelers”nog…………
dat was de preek voor vandaag
@ Parel
jep ! Integere kerel (met twee poten op de grond, mijn stokpaardje…
)
@albert,
zo zit ik net te denken,dat Jezus Zijn Discipelen ook zorgvuldig uitkoos!!!!wat een raakvlakken
ALLE Domienees VAN die kansel af IN het stadion,In de Arena……….
@albert zo spreek je toch niet….
even een vermaning hoor ,die man heeft BENEN!!!!
@ en een cursus Fries ? om elkaar nog beter te ‘verstaan’ ? Voor zover ik weet spreekt Foppe niet ‘in tongen’…
O nee, sorry ! Jij zei Arena, da’s die andere club waar de trainers in en uitvliegen….!!
Toch maar Abe Lenstra Stadion….?
@ Parel
voetballers onderling hè, vakjargon…..
@Albert,
je hebt een reactie op GOA.
Tussen het vervalsen van je belastingpapieren heb je best wel tijd
@albert
zeker weten dat Foppe in tongen spreekt, dubbele tong nog wel ,as tie te diep in het glaasje gekeken heb
ps ik heb alleen iets met Friese hengsten
betrap ik hier iemand op valse beschuldiging?
@ Rob
als de fiscus zo vergevingsgezind was als wij hier op GG, tsjaaaa, dan was het een leuk gokje waard !
Ik ga ff kijken bij GOA…
thnx
@ Parel
En ik heb iets met ‘levend’ water, Fries water, de meren….!!
@albert
wij hadden vroeger een Friese hengst….wat een prachtige dieren zijn dat toch!
laat ik nou iets met de Zeeuwse wateren hebben!
lekkere verse mosseltjes ,biertje erbij/Roze’tje sorry helemaal offtopic komt door ‘t weer!
heb ook ffe op GOA gekeken boeiende gesprekken mannen!
herhaling van rituelen komt ook in de Bijbel voor.
Sabbatsjaar etc.
(ho, wacht, we leven niet meer ‘onder den wet’, *zelfvermaning*)
Feit is dat het veel makkelijker is om eenheid te zoeken met mensen uit andere kerkgenootschappen, dan eenheid in praktijk te brengen met mensen die elke zondag in de rij achter je zitten. Het meeste gehakketak is niet tussen bv de gergem en de vrijgemaakten, maar tussen vrijgemaakten of gergemmers onderling. Als een splitsing van een kerk(genootschap) een keer achter de rug is, is de kou uit de lucht en een jaar of twintig later kunnen we dan weer heel aardig tegen elkaar doen. Splitsingen voorkomen blijft echter een klus.
[...] goedbedoeld, maar weinig aardverschuivend initiatief van een aantal vooraanstaande BGNers. Dertien, twaalf eensgezinde gristelijke leiders geven dit manifest inhoud door hun medewerking gegeven te hebben [...]
@bodem AMEN.
Laten we als Goedgelovigen de eenheid zoeken.
“We zijn allemaal tegen en altijd”…..
@Ellis
gelijk heb je ,ik kreeg een warm onthaal van albert
hoe 1 kun je zijn !
GoedGelovigeEenheid
@Ellis, ik voel de eenheid!
En, en, en, en, en, ik kan nóg sarcastischer zijn……!
@ Ruitje
bij mij ook Ruitje? Wacht maar tot de blauwe enveloppe komt, praten we nog eens
Wat zijn we ineens ‘gevoelig’ allemaal !
@ Parel
goed voorbeeld doet goed v..g..n
Zullen we een ook ‘verklaring’ ondertekenen ?!
Maar dan wel met Friese paarden en Zeeuwse wateren en…… ijskoud (wit)bier. Ja, ik ben wel veeleisend…
@albert,raakt ‘t geen tijd dat GG hier iets mee doet?
met de koele Friese meren is niets mis hoor!
en die verklaring ?ik wacht op GG,
misschien kan Rev.van de Pastoorkramp hier iets mee?
zolang de dames niet in bikini moeten ondertekenen he!
die man met die eeuwige bikini…zucht
kan hij beter moslim worden krijgt ie 7 maagden ……of dat nou in burka is of boerkini weet ik niet
moet daar even de koran op na slaan 
@albert, wel Korenwolf (van Gulpener), dat is Limburgs witbier en heerijk!
@albert
met dit weer?geef mij maar rose bier(Wittekerke) vindt ik de lekkerste!
houden we ook een btje de kerk in het midden
@ Ruitje
Die heeft ook een katholiek randje…on topic hè
@ Parel
Goed plan: we eten uhhh drinken van twee walletjes…
Teveel alcohol is Todd Bentley ook fataal geworden!!!! Jullie willen toch niet zoals hem eindigen?? (hoewel hij helaas nog niet echt geeindigd is)
Ik neem er nog 1.
@pb
de eenheid hier werkt! er is tenminste iemand die zich om ons bekommerd
pb da’s wel je laatste he
Hik……
Helaas is de fles leeg… dk;JNSDFUIOHAOWUEHNVA[‘LAmvV
M[OAF
[ b[o[KOB {
o
Wie heeft de juiste vertolking?
@ Albert.
Albertj je zegt: “”Zoals Rob stelt gaat het niet primair om menselijke structuren maar om: wie is God en wie is Zijn Zoon voor ons….”"
Dat is een enorm individualistische uitspraak die haaks staat op hoe de bijbel spreekt over de gemeente en over het leiderschap in de gemeente. Als dat organisme het lichaam van Christus is, dan gaat het daarbij dus niet om menselijk structuren maar om een door God geschapen bouwwerk.
@Jos,
Wat bedoel je met bovenstaande?
Aangezien je een uitspraak v mij quote, kan ik er wel naar vragen
@ Jos
is ook mijn vraag Jos want zowel de leiders als de gemeenteleden worden toch (eerst) geacht een ‘kind van God te zijn’
(uit een oud lied: O liefde Gods oneindig groot, ver boven ons verstand die zondaars weer een weg ontsloot naar t Hemels Vaderland oid etc..).
Dat is toch het fundament, de basis van het Gemeente zijn?
Ik begrijp je comment dus ook niet zo goed en dat hoeft heus niet aan jou te liggen maar wellicht vooral aan mij !
Eénheid wordt vaak geassocieerd met liefde door christenen.
Ik bedoel daarmee dat de liefde als dekmantel dient om opgelegde éénheid te creeeren. Die opgelegde éénheid dient weer om alle conflictsituaties onder het vloerkleed te vegen, en een beter beeld naar de buitenwereld te laten zien.
In de onderliggende laag blijft die problematiek natuurlijk levensgroot aanwezig.
En krijgen we het helemaal niet voor elkaar om van elkaar te houden.
Zitten we ook nog eens met een verkeerde definitie v liefde in de maag.
Liefde=elkaar goedkeuren, aai over de bol geven.
Niet dus.
Albert, Rob,
Misschien snap ik mezelf ook niet
Door te zeggen dat het in het christelijk geloof niet primair gaat om menselijke structuren maar om God, suggereer je dat de gemeente van Christus een menselijk strictuur is. Dat is mijn eerste bezwaar.
Een tweede bezwaar is dat je onnodig zaken tegenover elkaar uitspeelt. Niemand kan ontkennen dat het kennen van God door zijn Zoon de centrale kwestie is in het christelijk geloof. maar dat kan je nimmer losmaken van de gemeente van Christus. De kerk is het Lichaam van Christus – dus dat is de plek waar je hem leert kennen. Om te denken dat je dit op eigen houtje kunt, gewoon in je hoekje met de bijbel, zonder gemeente, is erg individualistisch.
Alleen samen met alle heiligen kunnen de (de liefde van) God kennen, zegt Paulus aan de Efeziers. Blijkbaar kan ik niet zonder de gemeente hem werkelijk kennen.
@ Jos Strengholt: Ik neem aan dat “alle heiligen” ook echt “alle heiligen van alle tijden en plaatsen” betekent en niet de locale organisatie die wij ‘gemeente’ zijn gaan noemen.
Nog even een nagekomen gedachte hierover….
Als je zegt dat het ‘kind van God zijn’ het fundament, de basis van het gemeente-zijn is, is maak je de individuele leden van de gemeente tot basis van het gemeente-zijn. De gemeente als optelsom van gelovigen.
Maar de bijbel noemt de gemeente ook ‘peiler en fundament van de waarheid’. De gemeente is niet zomaar de optelsom van gelovigen. Het is ook een ‘objectieve’ presentie van Christus op aarde.
Johan, dat ben ik met je eens. Al is het veel makkelijker om me geestelijk een te voelen met St Augustinus dan met dat vervelende mens die elke gemeentevergadering verziekt.
Maar zeker, ik bedoel ALLE gelovigen, in alle tijden en alle plaatsen en in alle kerken. Van gelijkdenkenden valt weinig te leren he?
En ik denk dat er aan mijn geloof een draadje loszit als het niet in harmonie is met wat de oude kerk leerde.
@ Jos: Ha, dat vervelende mens is natuurlijk een satanist die in onze kerk geïnfiltreerd is, dat hebben we zo mooi opgelost.
Je visie is wel heel Rooms, hoor. Want waar begint en eindigt de leer van de oude kerk? En hoe tijdsgebonden is onze interpretatie? Als je ziet hoe verschillend kerken zijn in theologie en modellen, terwijl ze allemaal hetzelfde evangelie in hun bijbel hebben… Je maakt dus je eigen canon, dat mag. Zelfs in Nicea waren ze het al met elkaar oneens en speelde machtspolitiek al een rol. De Keltische kerk in whitby was ook zo’n verhaal.
De leer van de oude kerk begint in het nieuwe testament en eindigt… sja… misschien zolang die oude kerk het grosso modo nog met elkaar eens was? Dus ongeveer tot het derde of vierde oecumenische concilie?
Dus da’s niet Rooms
want die tellen gewoon door.
Juist omdat onze interpretatie tijdegebonden is, is het van belang die enorm te toetsen aan hoe kerken door de eeuwen heen de bijbel uitlegden.
Juist om niet een eigen canon te maken, vind ik het van belang om de bijbel ‘consensueel’ aan de oude kerk uit te leggen. Zeg maar zoals paleo-conservatieven
doen.
@ Jos: Ik voel ook veel voor zo’n ‘inbedding’, hoewel ik in Nicea al een splitsing zie, maar er zitten best wel wat haken en ogen aan, bijv.:
- wij interpreteren ook 1700-2000 jaar na dato de oude kerkvaders met de kennis en het inzicht van nu;
- ijken aan de kerk ‘door alle eeuwen’ is mooi, maar elk tijdsgewricht (cultuurgeest) heeft z’n invloed op de kerk gehad. Het hellenisme op de vroege kerk, de renaissance op de reformatie, de romantiek op de piëtisten, het postmodernisme op de ‘emerging church’ en ga zo maar door. Het levert zonder meer een rijk plaatje op, maar je maakt daar toch een selectie in (bijv. wél Franciscus, maar niet Tetzel, om maar eens een paar katholieken te noemen, of de helft van Calvijn wél en de helft niet). Wie bepaalt dat?
Kun je uitleggen wat je bedoelt met ‘consensueel’?
Natuurlijk interpreteren we kerkvaders door de bril van vandaag. Maar we moeten dat verschil ook niet overdrijven. Als je leest wat die lui schrijven is het misschien soms lastig om te ervaren wat ze bij hun woorden ‘voelden’, maar de betekenis is doorgaans toch erg doorzichtig.
Ijken op de ‘kerk van alle eeuwen’, ja dat klinkt vol pathos, ik geef het toe. Natuurlijk zijn er wezenlijke verschillen. Maar laat ik het anders zeggen dan: ik ben falikant tegen het afschrijven van welk kerkgenootschap dan ook zolang die bewust in de traditie van de oecumenische concilies staan. Het is niet te tolereren om de RK Kerk, of de Grieks-Orthodoxe kerk, af te schrijven.
Consensueel? Ik denk dat in ons theologiseren vandaag de dag we veel themas oppakken die je niet zo ziet bij de kerkvaders. Maar ook die themas moeten passen in het theologische plaatje en bij de theologische stijl van de kerkvaders. En als we theologiseren over kerkzaken van het geloof – wie is Christus, wie is God, hoe wordt een mens behouden, het ondenkbaar is dat we daarin substantieel afwijken wat de oude kerk heeft gezegd.
Overigens, zoek even op internet op de naam Thomas Oden, of paleo-conservative, en je vindt daar e.e.a. over.
@ Jos: Bedankt. Mee eens.
@jos ‘Het is niet te tolereren om de RK Kerk, of de Grieks-Orthodoxe kerk, af te schrijven’
pfoe zeg daar zeg je wat, ik neem aan dat je bedoeld ‘koste wat kost’?
ben heel benieuwd hoe je denkt over de volgende 2 zaken:
1. (Sommige!!!) Oosters Orthodoxe Kerken: vallen christenen lastig, blokkeren bouw van andere kerken, spelen spelletjes op hoog nivo (Bosnië oorlog bijv.)
2. RK : zucht zal je denken, maar zolang mensen een leer aanhangen waarin iemand anders dan Jezus middelaar en dus de weg tot God is denk ik zelf voorzichtig aan dwaalleer.
geschreven woorden zijn altijd lastig, maar laat ik gelijk even melden dat ik wel zeker (h)erken dan er in die kerken broeders en zusters van mij zitten!
Ha Snico
Ik begrijp je reactie, maar ik zie in de praktijk dat evangelischen het oostern-orthodoxe christenen lastig maken (schapel stelen etc
en de RK erkent alleen Jezus als middelaar. Ik weet er zijn lui in de RK kerk die Maria graag tot medeverlosseres zouden willen verklaren, maatr dat is gelukkig niet gebeurd.
Ik ken veel Koptisch-Orthodoxe christenen, inclusief kerkleiders, met wie ik meer geloof deel dan met nou ja laat ik nu geen namen noemen,
@jos, bedankt voor je reactie, je maakt me nog nieuwsgieriger;
voordat ik me de blubber ga zoeken; heb je een link ofzo naar de meest ‘actuele’ geloofsbelijdenis of whatever van de Rooms Katholieken, waar dat staat?
enne, je voorbeeld van hoe het andersom gaat….
schapen stelen? nou en? zijn geloven neem ik aan toch ook in ‘Eén Lichaam’.
dit staat m.i. niet in verhouding tot de voorbeelden waarvan ik hoorde. zeker niet als die plaatsvinden in landen waar de christenen (buiten de O.K) het toch al zwaar hebben.
poe, en als ik ‘evangelisch’ zou zijn en we komen met bijv. mijn buurman die Orthodox is in gesprek over het ons geloof en ik vertel frank en vrij van mijn relatie met Jezus etc etc, en hij kent dat niet etc etc, is dat schapies stelen? tuurlijk zou soms beter zijn dat hij met zijn wellicht ‘vernieuwde’ blik zou blijven maar das een ander verhaal
Hier een link naar de Katholieke Katechismus: http://www.stvitus.nl/KKK/
Ik weet ook wel dat in oost europa de orthodoxe kerk zich misdraagt soms. Wees wat mild he? Ze hebben 80 jaar communisme overleeft, en zodra ze vrij waren werden ze besprongen door rijke amerikaanse baptisten die niks anders wilden dan de orthodoxe schapen stelen omdat ze de orthodoxe kerk niet als christelijk beschouwen.
@Jos.
Het is de eerste van de tien geboden.
Als we allemaal God zoeken, en Hij zal het uitgangspunt zijn, dan kom je tot éénheid met je andere broeders en zusters.
Rob, dat is mooi. En omdat allerlei christenen niet een zijn, moeten we concluderen dat ze allemaal niet God zoeken? Ik betwijfel dat; ik denk eerder dat jij een te optimistisch mensbeeld hebt. Overigens over dit thema schreef ik onlangs een artikel aan de hand van de mystieke opvattingen van de Egyptische desertfather Matta al-Miskeen. Zie link onder mijn naam.
@Jos,
Ik heb geen optimistisch mensbeeld.
Integendeel.
Daarom moeten de mensen ook eerst God zoeken.
Want zonder dat, komen we alleen op slechte domme dwaze zinloze ideeen.
Misschien goedbedoeld, maar niet meer dan dat.
En dat is ook precies wat ik zie aan pogingen vanchristenen om een éénheid te maken (lees zelf forceren)
Dat beeld dat Ruitje schetste deel ik helemaal.
Een toren v Babel is het.
Overigens is je conclusie juist. Dat is wel frappant.
We moeten concluderen dat ze niet allemaal God zoeken.
Aanvulling: ook al zeggen christenen van wel, en loopt hun bek er van over.
@Rob
Ik ben niet zo goed als jij in staat om te zien welke christenen werkelijk God zoeken.
Ik pretendeer ook niert dat ik weet wie God zoekt en wie niet.
Soms krijg ik wel een helder moment dat het niet goed zit.
Maar ik val zelf regelmatig ook onder de cathegorie die God niet zoekt en het allemaal liever zelf uitzoekt.
@Rob, prima, bescheidenheid siert een mens. Maar God zoeken is NIET iets wat je in je eentje doet. Het is bij uitstek iets wat je doet in de context van de gemeenschap met andere gelovigen. Paulus zegt dat we alleen samen met al die gelovigen, de betekenis van de liefde van God kunnen beseffen.
Zoeken van God moet dus in de gemeenschap van gelovigen plaatsvinden, niet alleen indidiviueel. God laat zich bij uitstek vinden in de ontmoeting met andere gelovigen, en volgens mij ook in de eerste plaats, rond het avondmaal.
En als dus het zoeken van God in de eerste plaats binnen de gemeenschap (kerk, gemeente) plaatsvindt, dan kan je dus ook in het streven naar eenheid niet alleen in het individuele hart van de gelovige beginnen. Het zoeken naar de eenheid van gelovigen begint temidden van die gelovigen.
Duh, voor het vinden van éénheid onder gelovigen heb ik idd mede gelovigen nodig.
Open deur, geweldig.
Maar er moet helemaal niets. Als ik de pech heb dat ik een geloofsgemeenschap uitgegooid ben, zal ik het in mijn eentje op moeten knappen. Dan prijs ik mijzelf erg gelukkig dat ik niet volkomen afhankelijk ben van zo’n gemeenschap voor mijn relatie met God.
Mensen kunnen van alles tegen mij zeggen, maar ik zal bevestiging v God moeten krijgen.
Om die reden hoeft niemand voor mij te bidden, en de zegen mogen ze in hun zak houden.
God zoeken doe ik vaak alleen, en regelmatig in zeer klein gezeldschap.
Paulus zegt ook dat wij God moeten leren kennen. Dat is een uitspraak, nb vaak aan het begin van een brief (!) Dat betekent dat de relatie met God een individueel gebeuren is. En natuurlijk hebben we elkaar nodig om elkaar aan te moedigen. Een mens is er niet voor gemaakt om alleen te zijn.
Maar het begint bij God en jezelf. Een ander kan niet voor jou beslissen of je God toe zal laten, ja of nee.
Het lijkt vaak wel een formule om de aanwezigheid v God af te dwingen. Als er meer dan 2 of 3 zijn, dan is God in hun midden. Dat is een uitspraak die door christenen behoorlijk misbruikt wordt.
UPDATE: Er is nog steeds gezeur over het manifest. De vrijzinnigen voelen zich gepasseerd.
http://www.nd.nl/artikelen/2009/augustus/12/-opstellers-manifest-negeren-vrijzinnigen-