We gaan kerken en kloosters kraken! We gaan flashmobben! En, hoeveel mensen waren naar Hydepark in Doorn gekomen om in een spontane flashmob alle arriverende PKN-bobo’s te laten weten dat de generatie 25-50 er wél is, maar gewoon geen zin heeft in de kerk zoals we die kennen? Nou… euh… drie. Drie musketiers kwamen, geïnspireerd door de nieuwe marketingcampagne van Peter Verhoeff (‘PKN sluit je aan’), vertellen dat het allemaal emerging, monastiek, digitaal en 24-7 moet.
U niet weten, u niet begrijpen? Geen nood - Johan ter Beek verleent op zijn weblog met alle plezier nazorg (heeft ie bij de EO geleerd). Intussen heeft Kerknieuws een verslagje (waarin ook ‘dominee’ Ytsma genoemd wordt, dat maakt het allemaal toch net iets toegankelijker voor de oude garde), en Lennart Aangeenbrug (die we ook nog kennen van deze sorry-actie) maakte wat foto’s. Op de foto hieronder arriveren hippe kerkeraadsleden op de motor.
Filed under: Gesignaleerd Binnenland, Goedgelovig in Actie
Had er wel bij willen zijn. Maar ja, ik hoor niet bij de gemiste generatie. Trouwens toen ik die leeftijd had zat ik altijd braaf twee keer per zondag in de kerk…
Mij verbaast het dus niet dat deze leeftijdscategorie er niet is. Of er moet inmiddels heel veel veranderd zijn…
Me dood te ergeren omdat het nergens over ging.
En dat van die klapstoel, waar relirel het over heeft, dat wist ik niet!
Anders was ik zeker gekomen!
Reactie op IKON site
Door: Sacerdos (81.68.205.xxx)
De jongeren willen een monastieke omgeving en de parochie moet maar weg wat een duivelse ingeving wat een antichristelijke gedachte.Maar dat jongeren door dat ze een paar dagen in en klooster door brachte en zo gegrepen werden,besloten ze dan ook RK of OK te worden en zich vol vuur aan te sluiten bij de parochie waar ze onder vallen.Zowel de OKKN als de RKK houden elek jaar een dag voor hun nieewe Katholieken.De PKN kan beter een dag houden voor hen die weg gegaan zijn,60.000 per jaar het Malieveld in Den Haag zal te klein zijn,als ze komen maar dat zal wel niet.Meneer Plaisier zal daar waarschijnlijk geheel alleen staan. Meneer ter Beek weet niet of zijn verzinsel uit de duisternis aan zal slaan; NEEN meneer ter Beek dat doet ze niet.
Drie musketiers, kwik kwek & kwak, sadrag mesach & abednego, Jezus Mozes & Elia, De Toppers, K3 binnenkort, de Triniteit natuurlijk… met z’n drieën sta je natuurlijk wel in een geweldige traditie!!
@Johan,
Zo is het maar net!! Elia was zelfs in zijn eentje in zijn strijd tegen de Baal-priesters.
@Johan ter Beek; Die noemden wij: zoutzak, meelzak en Albertnegenoog. Hoezo, grifverkeerden hebben geen humor?
En die ene zoon van Jakob noemden we: kontje.
@Johan.. je kunt ook toegeven dat het niet zo’n goed gelukt actie was….. is natuurlijk ook nog gewoon een mogelijkheid…
Goejehelp, je moet wel echt een insider zijn om hier nog iets van te snappen… Waar gaat dit over?
BREAKING NEWS: Methusalem sluit zich aan bij flashmobbers.
De actie maakt duidelijk wat ik al eerder stelde. Het is moeilijk om mensen te vinden die daadwerkelijk iets willen doen. Ja, een beetje filosoferen hoe het zou moeten, maar deze gedachten in daden omzetten, ho maar.
@ Isidorusweb: waar dan? Op jullie pagina is niks te zien.
@ Ds Dre: ik denk dat eerder meespeelt dat deze actie anderhalve dag van tevoren is aangekondigd en op een middag op een doordeweekse dag valt. Veel mensen zijn dan op school of werk. Maar ik denk dat de kerk zich niet realiseert dat deze generatie al veel meer is afgehaakt dan ze denken. Dat vertrouwen moet worden teruggewonnen door écht met elkaar in gesprek te gaan (op initiatief van de kerk, want deze generatie redt zich ook wel zonder de geïnstitutionaliseerde kerk).
UPDATE: Nog een verslagje op Kerknieuws:
http://www.ikonrtv.nl/kerknieuws/nieuws.asp?oId=15656
Dankje, goedgelovig, ik had Kerknieuws ook al gevonden. Nu snap ik het…
Overigens Johan, als jij denkt dat je namens jongeren spreekt, waar zijn die jongeren dan? Die blijken in elk geval in heel wat grotere getallen naar de ‘oude kerken’ te gaan, dan naar de emerging kerken. Blijkbaar heb je nog iets uit te leggen aan die jongeren? Dat ze eigenlijk weg moeten uit de evangelische gemeenten en de refo kerken?
@Johan. Met alle respect maar wat versta je onder het begrip de kerk. Een kerkgebouw kan geen gesprek aangaan, een instituut ook niet, het zijn de leden van een geloofsgemeenschap. Die leden hebben net als jij ondervonden dat er niets van de grond komt als je de zaken niet gedegen organiseerd.
Leuk spontaan 36 uur van te voren iets verzinnen leidt tot 3 mensen. Daar bouw je dus geen gemeenschap mee op zoals een klooster, etc.
Ook wel opvallend dat je al aangeeft dat mensen niet konden komen omdat ze naar school of werk moesten. Hoezo moesten? We laten ons toch als emerging generatie niet binden door instituten als een organisatie waar we op bepaalde vastgestelde tijden moeten leren of werken?
Waarom de generatie 25-45 niet naar een kerkdienst komen heeft zeer verschilende redenen. De “emerging church” zoals jij die voorstelt is een kansloze gedachte, een gesprek aangaan met mensen die niet komen opdagen is geen gesprek.
Zoals ik eerder heb gezegd, er zijn genoeg initiatieven en met wisselend succes. De katholieke wereldjongeren dagen (25-40) komen miljoen(en) op af, dus als je een gesprek wildt, wat let je.
@ Ds Dre: Verwar me niet met Johan ter Beek, we hebben alleen dezelfde voornaam.
Kleine correctie: de WJD in Sydney trok iets meer dan 200.000 jongeren. Dat is nog veel, maar geen miljoenen. Keulen vier jaar gelden (was ik bij) was 500.000. Fijn dat je zo’n rozegekleurd beeld hebt van de Katholieke kerk, maar enige nuancering kan geen kwaad.
Ik zit niet zo in de emerging-hoek, maar de mensen die ik ken zijn in deze sferen in veel gevallen (zonder kerk of klooster) al gewoon begonnen met het vormen van nieuwe gemeenschappen. Daar hebben ze de kerkinstituten niet voor nodig. De kerk heeft geld en gebouwen, maar de emergers laten zien dat het ook best veel simpeler kan. Het enige waar ze tegenaan lopen is dat Nederland veel te weinig panden heeft waar je met meerdere mensen/gezinnen een alternatieve leefgemeenschap kunt starten. Kloosters zijn daar erg geschikt voor, want die funcioneren al zo. Als die kloosters dicht gaan, lijkt het me niet meer dan logisch om even verder te kijken dan de projectontwikkelaars en te zien dat er wel degelijk een vraag in de markt is naar dit soort panden voor religieuze doeleinden.
@Johan. Ik lees dat in Keulen 1 miljoen bij de slot viering waren, en Rome 2 miljoen, vandaar miljoen(en).
Ik zou graag willen weten over welke gemeenschappen jij het hebt, kan je concrete voorbeelden noemen?
UPDATE: Ook een verhaal in Trouw.
http://www.trouw.nl/religie-filosofie/nieuws/religie/article2791608.ece/Afwezige_generatie_meldt_zich_.html
@ Ds Dre: Ja, ok, de slotviering. Dan nog vind ik ‘miljoen’ wel wat aangezet.
Een paar gemeenschappen waar ik van gehoord heb zijn ‘In de praktijk’ in Den Haag, ‘Villa Klardendal’ in Arnhem en ‘De Oase’ in Soest. Maar Jonan ter Beek kent er vast wel meer.
En zo’n flashmob, is dat niet passé? „Beetje wel”, zegt Ter Beek. „Maar dit is de kerk, hè? Daar weten ze dat toch niet.”
@Johan. Bedankt voor de info. “In de praktijk” van Matthijs kende ik al, Villa Klarendal is van YFC, een organisatie, is dat emerging verantwoord? en “de oase” is volgens artikel de eerste echte emerging church.
Ik ga er zeker een keer heen en ik denk dat mijn voorganger en andere kerkwerkers ook zeer geïntresseerd hierin zijn. Prima initiatief.
Maar wees wel reëel dit is een prima thuis voor een beperkt aantal mensen en niet de oplossing voor de “verloren generatie”. Een veel grotere groep zal dit niet aanspreken, wat wel weet ik ook niet precies maar de WJD is een (groter!) gedeeltelijk antwoord op deze vraag, ongeacht er nu half of heel miljoen op afkwamen. Ongeveer 4000 nederlandse jongeren kwamen hierheen, da’s aanmerkelijk meer dan alle emerging intiatieven bij elkaar en aanmerkelijk minder dan Flevo 10.000 of EO jongerendag 35.000.
@ Ds Dre: Mee eens, die emerging-beweging is veel kleiner dan de mainstream. Maar dat was het punt toch niet? Het ging erom dat ze een deel van de leegkomende gebouwen opeisen voor een nieuwe bestemming en dat lijkt me heel reëel. Ongeacht of die nieuwe generatie nu katholiek of protestant is. Ze kunnen ook gaan ‘mergen’.
[...] verslag te lezen in Dagblad Trouw, Friesch Dagblad (en nog 1), Weblog Marten Knevel, Boele Ytsma, Goedgelovig.NL en Ikon [...]
De gemiste generatie.
Waarom zou die generatie er niet meer zitten?
Mogelijke verklaring:
Kerk heeft te weinig raakvlakken met het werkelijke leven.
Tussen de 30 en de 45 jaar. Dan heb je meestal een ingewikkeld leven, met een gezin, opgroeiende kinderen. Verantwoordelijkheid in je baan.
Je krijgt meer te maken met lichamelijk en geestelijk lijden.
Ziektes worden openbaar. Je loopt tegen grenzen aan.
De kerk van nu heeft geen antwoord op de moeilijkere levensvragen, die gaan het uit de weg, of beantwoorden die vragen met dooddoeners en wetticisme.
Echte antwoorden heeft de kerk niet.
Ik denk dat die doelgroep daar een grotere behoefte aan heeft in die fase.
Als je jong bent geloof je nog in lariekoek, als zou je leven maakbaar zijn, of makkelijk.
De oudere generatie zit uit gewoonte in de kerk, en het is een beetje lullig om zo laat, vlak voor je sterfhuis nog af te haken., Dan maar liever op zeker spelen.
Hey Rob,
Wanneer heb jij voor het laatst een kerk van binnen gezien? Je schetst wel een erg kinderachtig beeld van de kerk wat totaal niet – overal? – klopt.
Waar je wel de vinger bij de zere plek legt, is dat het leven tussen 25-45 druk en ingewikkeld kan zijn.
Afgelopen week zondag.
baptistengemeente, hopeloze prietpraat.
Daarvoor een hervormde kerk, ook hopeloze prietpraat..
Er is geen plek voor het lijden.
Goede werken doen/ wetticisme/ bijbellezen.
Dat is de hoofdmoot.
Ga mij niet vertellen dat het niet zo is.
@Rob. “Ga mij niet vertellen dat het niet zo is.” “wetticisme”. Ontbreekt =
@Johan. “Mijn doel: ik wil 25 kerken en 5 kloosters als herbestemming voor creatieve, emerging, missionair-monastieke en alternatieve gemeenschapsvormen. Natuurlijk is deze actie levensvatbaar als er daadwerkelijk alternatieven zijn. Ik stel voor dat we dat gaan uittesten met een actie:”
Conclusie: Er komen 3 mensen opdagen, dus de test wijst uit dat dit doel veel te hoog gegrepen is.
Huur voorlopig ’s-zondagmiddag of op ander tijdstip kerken, of laten kerkgemeenschappen dit initiatief navolgen.
@Ds Dre, ik kan je niet volgen.Wat bedoel je?
@Rob
Er zijn kerken waar idd geen plek is voor het lijden en meer aandacht voor goede werken doen / wetticisme/ bijbellezen.
Maar er zijn ook kerken waar het omgedraaid is.
Waar?
Je bedoelt het lijden in verweggistan?
Of ellenlange bidstonden voor alle nood in de gemeente?
Heer wilt U dit, Heer wilt U dat?
Ds Dre, je bedoelt: mijn uitspraak:
Ga mij niet vertellen dat het niet zo is=wettisch.
Ik denk dat het waar is, dat het lijden niet in de kerk past.
Ik ga ervan uit dat er waarheid is die gevonden kan worden.
Is dat wettisch? Denken dat je een waarheid gevonden hebt?
Dan is denken dat het evangelie waarheid is, ook wettisch.
@Rob
Kwas pas nog in een Baptistengemeente waar het in de preek ging over het lijden. Naar aanleiding van Hagar (en het wegzenden van haar door Sara na de geboorte van haar zoon Ismael).
Het kan dus verkeren….
@len
Wat er nog bijkomt is dat als de generatie 25 – 45 jaar zich in de kerk waagt na drie bezoeken al een “schone taak” voor deze mensen blijkt weggelegd.
Geheel gavengericht ook nog.
Daar sta je dan met je agenda of PDA te puzzelen wanneer je zou kunnen vergaderen voor commissie zus of zo, het schrobben van de WC’s of beheren van de website met MP3 preken. Want daar heeft de oudere garde wat moeite mee, ondanks de overvloed aan tijd.
Ja…. als 25 – 45 jr generatie kun je met recht verlangen naar de eeuwigheid.
@Rob – nee, ik bedoel lijden dichtbij wat jij en ik ook meemaken
@Hendrik – gênante momenten inderdaad. Het is natuurlijk ook een tactiek om ‘nieuwelingen’ bij de kerk te halen (laten we ze wat aanbieden, dan blijven ze …).
En even advocaat vd duivel spelen: als de 25-45 jarigen echt zo druk zijn, nemen ze dan niet gewoon teveel hooi op hun vork? Leuke stelling, omdat hij in het algemeen toch niet meetbaar is.
@hendrik, en Len.
Het lijden mag er niet zijn.
Het lijden moet weggenomen worden.
Door gebedsdiensten en genzingsdiensten.
Als blijkt dat mensen ondanks die inspanningen toch blijven lijden wordt men in de kerk er een beetje ongemakkelijk van.
Het lijden is wel bespreekbaar, maar meestal, vrijwel altijd met de focus dat het lijden niet hoort. Het zou weg moeten.
Het koninkrijk moet NU komen.
Mensen moeten NU al genezen. Mensen moeten NU al afraken van hun depressies.
Het lijden is bespreekbaar in de kerk op de manier dat het weg moet. Dus heeft het lijden eigenlijk geen plek in het christendom.
Ja, de plek van persona non grata.
Het lijden heeft volgens de huidige prediking in ieder geval niet veel met God te maken, maar met menselijk falen of met satan.
Het doel dat God met het lijden heeft, heb ik zeer weinig horen bespreken.
De algemene strekking v prediking is toch dat God van ons houdt en niet wil dat wij lijden.
Ben het volledig met Rob eens: in veel kerken, van alle signatuur, hoor je alleen nog maar hopeloze prietpraat en is geen plaats voor het lijden. Maken alle ‘oude’ kerken zich aan schuldig, maar ook de meeste evangelische stromingen. En veel opwekkingsliederen stimuleren de vlucht naar boven, weg van het aardse lijden, en dus weg van je zieke/geschonden mede broeder/zuster. ‘t Wordt nog net niet hardop gezegd dat: lijden eigen schuld dikke bult is, bij de meesten…
Bovenstaande post van Rob kan ik alleen maar, uit ervaring, onderschrijven.
Nergens is de lijdende mens zó eenzaam, als daar.
@Rob
“Het lijden heeft volgens de huidige prediking in ieder geval niet veel met God te maken, maar met menselijk falen of met satan.” – is God dan eerste veroorzaker van het lijden? Ik wil toch een plek geven voor de zondeval.
“Het lijden is bespreekbaar in de kerk op de manier dat het weg moet.” – niet bij mij in de kerk. Lijden doet ‘zeer’ in het leven en je mag ervoor (tegen?) bidden, maar daarmee is het lijden nog niet weg.
Ergo, lijden zal een plek moeten hebben in preek, pastoraat, gemeenteleven
Dat God van ons houdt en niet wil dat wij lijden ben ik het met je eens. Maar niet in de zin dat het KvG NU! MOET! KOMEN! Dat is onrealistisch.
ik moet zeggen dat drie mensen met een bord wel onevenwichtig veel publiciteit hebben gekregen….
het was dus geslaagd!
@Len,
je hebt mij niet begrepen.
Ik denk juist NIET dat God NIET wil dat wij lijden.
Ik denk dat God lijden over ons kan brengen.
Hij wil dus WEL dat wij lijden.
Om in bepaalde omstandigheden voor een keus gezet te worden. Voor karaktervorming.
Om dichter bij Hem te komen
Zijn Zoon te leren kennen.
Al deze doelen zijn hoger dan ons welbevinden. En dat ik Gods Liefde.
Er staan voorbeelden dat God het lijden over de mens bracht. Veel voorbeelden zelfs.
En dat is een geheel andere plek van het lijden..
Snap je mij nu?
@Rob; Als jij denkt dat God lijden over jou gebracht heeft, dat Hij wil dat jij lijdt, als je dat zo hebt ervaren, dan is dat iets tussen God en jou. Laat het daar!
Maar zeggen: dat God lijden over ONS kan brengen, dat is liegen over God!
God wil, na JC, nog maar één ding: het goede voor alle mensen.
Zulke algemene termen, kerkelijke prietpraat, van dezelfde categorie als: we zijn allemaal zondaren, roepen bij mij een heilige verontwaardiging op!
@Ettje,
en Paulus dan?
ik kan die doorn in het vlees v Paulus niet anders zien dan Gods wil.
Ik had ook liever een ander geloof, maar dat zit er niet meer in, helaas.
@Rob; Waar staat dat, dat die doorn in het vlees van Paulus, waarvan niemand weet wát dat was, Gods wil was?
Paulus was ‘m graag kwijt geweest, maar ja, ‘t is nu eenmaal zo, en dus legt hij zich erbij neer en zegt: Uw genade is mij genoeg. Hij houdt het dicht bij zichzelf, en zegt niet: dat we allemaal zo’n doorn in het vlees kunnen krijgen of nodig hebben…
Dus daarom scheef ik: dat is iets tussen God en jou! Niks meer, niks minder. Het geeft jou niet het recht om te suggereren dat God wil dat mensen lijden.
Dat is liegen over God!
@rob
Je hebt gelijk dat veel kerken het lijden wegmoffelen en liever aandacht geven aan de (mogelijkheid tot) genezing.
Maar dat is in mijn waarneming toch met name in de meer evangelische / pinkster hoek van de kerken.
Bij de PKN en meer reformatorische hoek heeft het lijden zeker wel een plaats. Zelfs zo dat bij de “zwaren” het lijden bijna tot doel van het leven hier op aarde gekozen wordt. Een dag niet geleden is een dag niet geleefd. (waarbij ik moet zeggen dat die mensen ook wel aan veel meer zaken kunnen lijden dan ik….)
@Ettje,
Maar OMDAT HIJ niet WILDE dat ik mij daardoor iets zou gaan verbeelden,HEEFT HIJ MIJ PIJNLIJK LATEN vernederen door een handlanger van satan , die mij als met vuisten slaat. Dat is een doorn in mijn vlees. Nee, God zal niet toelaten dat ik mij wat ga verbeelden.. Drie keer heb dik de Here gesmeekt dit lijden te laten ophouden. Maar de Here antwoordde telkens weer: dat Ik bij u ben is genoeg Wanneer u zelf zwak bent, kan Mijn kracht zich ten volle ontplooien.
Duidelijk Gods wil. Anders had God het gestopt. Maar dit lijden was voor een hoger doel. Gods doel
Dat lijkt mij een troost, anders is het lijden toch zinloos?
Zeggen dat lijden zinloos is, is een leugen.
Er zijn ook wel mensen die suggereren dat de doorn voor zijn moeite met seks staat.. het staat voor strijd.. niet alle strijd is Ik-Ben’s wil maar Hij keert wel alles ten goede….
We need to die in order to live… (rob bell)
@Don,
het zou leuk zijn om aan Paulus te kunnen vragen, wat hij nou bedoelde.
Helaas.
We weten wel iets:
Paulus beschouwt het als lijden, een pijnlijke vernedering.
Alsof satan hem met vuisten slaat
Ik geloof wel dat strijd naar Gods wil is. Want als we niet strijden zijn we lauw.
NU is het Gods wil.
Met van tijd tot tijd de verlichting dat er een stuk strijd gestreden is.
Maar dan ga je weer op voor het volgende stuk strijd.
Zonder strijd red je het niet.
We verlangen des te meer naar de verlossing aan het eind van het verhaal.
Natuurlijk wil God ook uiteindelijk dat de strijd voorbij is.
Maar NU kan dat nog niet.
Levensgevaarlijk om NU de strijdbijl te begraven.
Rob Bell, in gewone boekwinkel Don?of kandelaar?
@Rob; Er staat dus duidelijk: Hij en ik! Zoals ik al schreef: Paulus houdt het dicht bij zichzelf. ‘t Gaat om zijn lijden in zijn relatie met God. Zo gauw je daar ‘we’, ‘wij’ of ‘ons’ op gaat plakken ga je voor anderen spreken én lieg je over God.
We zijn lauw…
We hebben strijd nodig…
We verlangen…
Dit is voor mij pure kerkelijke prietpraat.
En ja, er is zinloos lijden!!
Wie dat ontkent, ontkent God.
God die het lijden niet wil.
Als er iets is wat Jezus heeft laten zien, tijdens zijn leven op aarde, dan is het dat wel.
@Ettje We hebben strijd nodig is het dialoog omdraaien…
Er is strijd! Zelfs Paulus laat dat zien in zijn schrijven (gelukkig maar, dat maakt hem namelijk mens, hij komt namelijk met enige regelmaat nogal als een Superman over) Er is strijd en Ik-Ben reageerd daar iedere keer anders op. Door de hele Bijbel zie dat de Moeder-Hen steeds andere wegen kiest om het lijden ten goede te keren.. Soms door het toe te laten, soms door het te stoppen, of deels… maar vaak hebben we ook zelf een groter aandeel dan we denken.. Ik zoveel mensen die jaren lang de duvel en zijn malle moer overal de schuld van geven maar zelf steeds voor bitterheid, onvergevendheid en boosheid kiezen.. Elk zaadje heeft een vrucht.. Genade vergeeft maar stopt niet altijd de gevolgen.. Daarnaast worden we gevormt door het lijden, zo ontdekken we vaak achteraf.. Meer geduld, meer zachtmoedigheid, begrip, openheid, meer zelfcontrole… klinkt lekker Buddhistisch.. door het lijden worden we sterker.. we hebben het lijden nodig om hoger te komen.. We moeten lager om dichter bij Ik-Ben te komen.. Sterven aan ons zelf, het ontwikkelen van de karakter vruchten, de vruchten van onze geest, de vruchten van onze geest die naar het evenbeeld gemaakt is van de Heilige Geest….
Des de hoger de druk des de beter de wijn….
Nee ik verheug me niet altijd in mijn lijden maar ben mij er ter dege van bewust dat het wegblijven van lijden voor veel meer schade zorgt dan het lijden zelf.
@rob bol.com of http://www.bookdepository.co.uk/
in conclusie zinvol of zinloos is niet relevant… zinloos geeft aan dat je machteloos bent, geen kracht hebt.. dat staat haaks op de schepping die we zijn… begrip en onbegrip is beter denk ik… boos zijn op Ik-Ben komt niet voort uit zinvol of zinloos (gezien we in een spiegel der raadselen kijken en de waarheid nooit kunnen omvatten)…. nee het is wel of niet begrijpen dat ons frustreerd… het is gelijk willen zijn aan Ik-Ben – het hele overzicht hebben — dat ons echt frustreerd..
Het los laten en het juk neerleggen is zoveel moeilijker.. het is namelijk niet iets zinvol of zinloos maken..of je er aan over geven.. of er aan toe geven.. of fatalistisch worden .. het is het sterven aan het willen begrijpen en je veilig voelen in Zijn armen.. Zijn genade genoeg achten…
@Don,
AMEN brother.
Soms vind je antwoorden door het verhaal om te draaien.
Het wegblijven van het lijden zorgt voor veel meer schade dan het lijden zelf.
Vaak genoeg afgevraagd.
Als christenen niet meer zouden hoeven lijden, zouden ze binnen de kortste keren elk medeleven of begrip voor de medemens kwijtraken.
@rob; ik ken heel wat niet christenen die minstens of soms nog meer begrip en medeleven hebben als christenen. Soms omdat ze zelf lijden hebben ervaren, maar lang niet altijd.
En ik ken christenen die zelf lijden hebben ervaren en geen greintje medeleven of begrip hebben voor anderen.
Gewoon kolder dus, om te stellen: als christenen niet meer zouden hoeven lijden…
Is voor mij christelijke hoogmoed en arrogantie.
Ben trouwens zeer benieuwd naar de zin van het lijden van 6 miljoen joden, en alle concentratiekamp-slachtoffers die daar nog altijd onder lijden, en al die miljoenen kinderen die dood gaan van de honger, of door aids, en alle slachtoffers van geweld, in binnen- en buitenland… En naar de zin van het misbruiken van bijna honderd verstandelijk gehandicapten door één badmeester…
@ettje:
Eén zingeving heb ik leren kennen in het lijden. Het leven is onvolmaakt, liefde is onvolmaakt.
God niet.
ik snap echt wel wat je bedoelt.
Waar je moeite zit in het verhaal.
God heeft ons gemaakt om in het paradijs rond te huppelen.
Het is ook niet Gods wil dat wij elkaar misbruiken, vermoorden enz.
In het OT staan echter wel bloedige veldslagen opgetekend.
Waarin het blijkbaar wel Gods wil was dat er mensen vermoord werden.
En wat moet je daarmee Ettje?
Die teksten er maar uit knippen?
God is Dezelfde gebleven toen en nu, dus die teksten er uit laten kan niet.
Ik denk dat de les hieruit is dat God bepaalde wie de strijd won.
En daarmee beschermde Hij Zijn volk en toonde Hij Zijn macht.
God is een verterend vuur.
Er staan teksten in het OT, dat de zonen van Aaron gedood werden door God.
Ooit een preek over gehoord?
Ik niet.
Er is dus lijden wat door God is bewerkstelligd.
Hij doet het, maar denk niet dat Hij het leuk vindt om te doen.
God maakte Mirjam ziek.
Niet omdat Hij het leuk vond om te doen. God is geen sadist.
Maar het had een doel.
Zo is er een stuk lijden dat door God in gang gezet wordt
Aaron heeft er onder geleden dat zijn zonen stierven.
Mirjam heeft eronder geleden dat ze melaats werd.
Als al het lijden zinloos was, waarom zou God het dan in gang gezet hebben?
Naar mijn mening is God een God van zingeving. Ook in dingen en situaties die we niet direct begrijpen.
Er is lijden, omdat we sterfelijk geworden zijn.
Er is ook een groot stuk lijden dat de mensheid elkaar aandoet.
Dat is denk ik het grote verschil tussen God en de mens.
God kan in Zijn wijsheid besluiten het lijden over ons te storten.
En dan is het rechtvaardig.
De mens kan het lijden over elkaar uitstorten en dan is het onrechtvaardig.
God heeft het recht, wij niet.
Terugkomend op de badmeester, en alle andere liefdeloze onrecht.
Dat wil God niet.
En toch laat Hij het toe.
Ik denk dat God alle onrecht in het leven om zal buigen naar rechtvbaardigheid. Niet in het nu. Maar straks, als Jezus terug komt.
Makkelijk antwoord, ik weet het.
Wat moet je er nu mee?
Vanuit mijzelf kan ik zeggen, dat ik niet bepaald liefdevol ben opgegroeid.
Niet alleen vanuit mijn ouders, maar ook vanuit de rest van mijn omgeving.
God liet dat toe.
Wanneer kreeg mijn lijden zin?
Toen ik ermee naar God ging op mijn 45ste
En ontdekte dat Hij zei: ik ben Anders dan je vader en je moeder.
Mijn liefde is Volmaakt.
Ik weet nu beter wie God is. Het verschil tussen God en de mens is duidelijker.
En dat is zingeving.
@rob; Elk voorbeeld dat je noemt is Oud Testamentisch. In het NT kom je maar één verhaal tegen van mensen die ter plekke gestraft worden, omdat ze zondigden tegen HG. Maar verder nergens.
Wat jij doet, met al je voorbeelden, met al je woorden, is: zorgen dat God blijft kloppen… Dat alles klopt als een bus.
Dat geeft jou blijkbaar zekerheid.
Als iemand geneest is het Gods wil, als iemand sterft is het Gods wil. Als iemand lijdt is het Gods wil…. Of Hij laat het op z’n minst toe… Is het kringetje mooi weer rond.
Blijkbaar heb jij dat nodig. Prima. Maar ‘t is wel jouw waarheid.
Ik heb die altijd kloppende God niet nodig. En ik snap soms geen bal van Hem. En daar knok ik dat met Hem over. Maar desondanks blijf ik geloven en vertrouwen op een God die Liefde is, en alleen maar het Goede wil, voor alle mensen.
@Ettje,
God MOET kloppen, want Hij is volmaakt.
Het goede dat God wil, gaat over wegen die jij niet wilt of zou willen bedenken. God wil niet dat wij zondigen, maar gebruikt de zonden wel om ons tot Zijn doel te laten komen. En dat is genade.
Het OT en het NT horen bij elkaar.
Jezus predikte uit het OT. Refereerde aan verhalen v figuren uit het OT, net als Paulus dat later deed.
Vanuit het OT zou je God kunnen afschilderen als een sadistische zak.
Maar dat is Hij niet.
God wilde Zich laten kennen zoals Hij is, en stuurde Jezus.
Wat wil je met het OT?
Als niet terzake doende beschouwen?
Dat kan niet, daar het voor Jezus van groot belang was.
Is de verdelging v Ananias en Saffira een klein toevalletje?
God had een slechte bui?, en daarna gelukkig niet meer?
Dat soort geloof maakt v God een onbegrijpelijke onbetrouwbare grillige jan jurk.
God is liefde EN een verterend vuur. Waar we ontzag voor moeten hebben.
Kijk je alleen naar het oordeel, dan doe je God geen recht, want Hij is ook genade. Dan doe je de genade geen recht
Kijk je alleen naar genade en niet naar Oordeel, dat doe je God ook geen recht en het oordeel ook niet.
Alles hoort bij elkaar in 1 Persoon.
@rob; Oké! Jij hebt jouw punt gemaakt.
Conclusie: jouw God is niet mijn God.
En gelukkig mag dat in ons land. Toch?
Ettje, Ik denk dat het wel een terechte conclusie is dat we een andere God hebben.
Van mij mag je alles. En voorlopig ben ik zelf ook niet v plan mijn God in te ruilen.