Het kruis in de humor
Goedgelovig is een experimentele site en publiceert wel eens op het randje. Vorige maand gaven sommige lezers aan moeite te hebben met een fotocartoon waarin Jezus aan het kruis enkele gedachten uit over een omstreden theatervoorstelling van De Bloeiende Maagden. Anderen vonden de fotocartoon juist treffend omdat het meer zegt over wat Jezus’ volgelingen Hem in de mond leggen, dan over Jezus zelf. In onze tien regels staat: “We parodiëren godsbeelden en menselijke godsdienst. Dat is niet hetzelfde als spotten met God.” Heeft Goedgelovig hier de grens van het betamelijke overschreden? Is een afbeelding van het kruis heilig of een heilig huisje? Mag Jezus in cartoons worden afgebeeld? Je kunt je mening geven in onderstaande poll of een reactie achterlaten.
35 Reacties op “Het kruis in de humor”
Geef een reactie
Recente reacties
 | Rick op ‘Doden opwekken is makke… |
 | mafchauffeur op ‘Doden opwekken is makke… |
| mafchauffeur op Insekt uit de dood opgewe… |
 | afolus op Ronald Plat (Gloriestoel) wil… |
 | Johan op Insekt uit de dood opgewe… |
| afolus op Insekt uit de dood opgewe… |
 | vleertje op Insekt uit de dood opgewe… |
| mafchauffeur op Goldschmeding wint Gouden… |
 | Rik op Ronald Plat (Gloriestoel) wil… |
| Johan op Insekt uit de dood opgewe… |
Alle gekheid op een stokje….
Ja elke religie mag onderwerp van humor en satire zijn.
Geloven doe je namelijk wel of niet, doe je het wel dan heb je toch geen boodschap aan het niet geloven van een ander die er mee spot want jouw geloof is rotsvast.
De niet-gelovige daarentegen heeft heel wat meer last van humorloze gelovigen die ervan overtuigd zijn dat hun geloof het enige zaligmakende is en daarom van commentaar gespeend moet blijven en dat moet , goed- of kwaadschiks worden opgedrongen aan de rest van de wereld.
Hem is trouwens altijd met een kleine h….tenzij vooraan in een zin.
Het getuigd van misplaatst respect om ‘hem” in de betekenis van zoon van een bovennatuurlijke vader ook wel bekend als ‘God”, met een hoofdletter te schrijven.
@Lucifer. Leuk dat jij je licht over dit onderwerp opsteeekt.
Humorloze types vind je in alle geledingen, ik vind Dawkins en zijn volgelingen vaak ook niet uitblinken in zelfspot. Het risico bij God gelovers is dat ze hun mening nogal vaak gelijk stellen aan die van Hem/Haar en zichzelf daardoor veel te serieus nemen, Vaak zoals ze God ook zien, namelijk een humorloze type.
@Lucifer.
Je tweede reactie komt nogal dogmatisch over. Waarom mogen voor jou mensen niet zelf kiezen wie wat hun God(en) zijn. Of merk ik enige jaloezie bij jij.
Een beetje humorist relativeert ook zijn eigen humor. Als uw broeder of zuster aanstoot neemt aan uiting, laat em dan weg vanwege uw broeder of zuster. Niet omdat je er persé zelf een probleem mee hebt.
Er is vast wel een andere weg om hetzelfde onderwerp op humoristische wijze aan het kruis te nagelen….
Maar als die broeders en zusters zoeken naar wat hen niet aanstaat dan is dat hun probleem. Je weet bij voorbeeld bij deze site dat sommige broeders en zusters minder goed valt. Aan hen de tip deze site niet be(ver)zoeken dus.
Ik heb geen enkele moeite met cartoons waarin Jezus wordt afgebeeld, maar kan me wel voorstellen dat het kruis voor sommige christenen wat anders ligt. Hier is toch iemand zijn leven aan het geven voor de mensheid, dat is geen triviale gebeurtenis.
@Ds Dre
Je mist m’n 2 punten geloof ik…
1. ik zeg juist dat het niet alleen hún probleem is, maar ook een beetje de jouwe. Ik denk dat dat juist de wederkerigheid is die ook Jezus uitspreekt: doe aan anderen zoals je wilt dat zij aan jou doen. Sterker nog, je moet zelfs je vijanden liefhebben. Lukt niet altijd, klopt, en je hoeft ook geen watje te worden…
2. Mijn idee van oplossing was, dat er ook andere manieren zijn. Wellicht vinden tegenstanders de humor niet grappig, maar dat is wat anders dan jezelf gekwetst voelen.
Voorbeeld: ik vind geenstijl (meestal) niet grappig (ok, ik kijk heeeel af en toe op hun site), maar ik voel me niet door hen vernederd of achteruitgezet o.i.d.
Wat ik jammer vind in dit soort discussies is dat mensen die bedenkingen hebben bij zo’n cartoon snel als ‘humorloos/gebrek aan gevoel voor humor’ worden weggezet. Daarbij krijg je zo snel een schematische verdeling als ‘die sullen die deze humor niet begrijpen’ en wij ‘scherpzinnig progressieven snappen dit natuurlijk best!’.
Daarmee doe je argumenten en gevoelens van mensen met bedenkingen geen recht. Ook als je humor hebt kun je dit soort zaken als kwetsend of oneerbiedig ervaren. Kennen we dat woord nog trouwens? (Oneerbiedig dan, ervaren zal nog wel lukken)
@ droge: Mee eens. Deze kwestie gaan niet over ‘gevoel voor humor’, maar over de combinatie van de kern van het christelijk geloof (het offer van Christus) met humor. We hebben de lezers die bezwaar aantekenden tegen deze cartoon beloofd er op de site op terug te komen. We gaan deze discussie bewust aan om een indruk te krijgen hoe dit in de breedte van ons publiek ligt. De uitkomst zal ook worden meegewogen als er redactionele keuzes moeten worden gemaakt.
@Martin. Ik denk niet dat ik jouw punten mis. Ik denk er alleen anders over.
Wat ik zo jammer vind, is dat mensen op websites (en in de maatschappij…) zo snel een discussie polariseren tot voor of tegen. Ik mis de nuance dat wellicht je ook tot denken kan worden gestemd en dan kan nadenken of jouw reactie passend is.
Ik moet zeggen dat ik ook wel even moest slikken toen ik de cartoon zag, terwijl ik normaal hier met veel genoegen kom. Sterk dat jullie hier op terugkomen.
“We parodiëren godsbeelden en menselijke godsdienst. Dat is niet hetzelfde als spotten met God.” Dat is een uitgangspunt dat ik volledig deel, en ik vind inderdaad dat je met de cartoon waar we het over hebben de grens opzoekt. In dit geval ook onnodig denk ik, het punt had ook op een andere manier gemaakt kunnen worden.
Hoewel cliché, denk ik toch dat je ook hier kunt zeggen dat alles geoorloofd is, maar niet alles nuttig. In de naam van de waarheid, de satire, en het uiterst nuttige aan de kaak stellen van misstanden, mag je m.i. ver gaan. Als je echter eenzelfde grap met minder rigoureuze middelen kunt maken, en je een dergelijk heilig symbool mis kunt houden, dan graag.
Kortom: hou je vooral aan jullie eigen tien regels, maak scherpe satire, maar houdt ook heilige dingen zo heilig mogelijk.
@ Maurits,
De keuzebij dit bericht is dan ook ‘ja’ of ‘nee’.
Bij voorbaat al door de GG-redactie gepolariseerd dus.
@ Erik: Wie een uitgesproken mening heeft, kan die in de poll kwijt. Wie een genuanceerde mening heeft (mensen zoals jij) kan die in de comments kwijt.
Het is niet zo dat de uitslag van de poll bepalend is voor wat wel of niet op GG wordt gepubliceerd. Het is een indicatie voor hoe er wordt gedacht. Stel jezelf even in de schoenen van een GG-redacteur die deze cartoon binnenkrijgt en de afweging moet maken: publiceer ik deze wel of niet? Welke keuze zou je dan zelf maken?
Het probleem met rekening met elkaar houden is, is dat er ook mensen zijn voor wie elke uitspraak over Jezus die niet in een heilige context wordt geplaatst al als kwetsend wordt ervaren. Als je daar rekening mee moet houden kunnen we beter allemaal onze mond houden.
Voor mij komt het van 2 kanten: ik wil er best rekening mee houden, als anderen dan misschien eens iets minder snel gekwetst kunnen zijn. Maar dat vereist denk ik al een soort van open mind, en dat willen die mensen vaak weer niet. Daar zit hem wat mij betreft de crux.
Dus ik ga maar gewoon uit van mn eigen draagkracht, en ik kan deze grapjes best hebben.
@ Erik.
Welke keuze had je er nog meer bij gewild dan?
“Weet niet”? “Geen mening”? “Dat laat ik aan derden over”? “Dat mogen anderen voor mij beslissen”?
@John eerste reactie: constaterend kom je dan wel in de knel met de tekst: de ander uitnemender achten dan jezelf.
En je redenering klinkt mooi, maar is wel voorwaardelijk
“als anderen eens wat minder snel gekwetst kunnen zijn.”
Ik houd het erop dat mensen de humor niet begrijpen, omdat het afbreuk doet aan hun geloofsopvattingen. Omdat dat heilige huisjes zijn geworden, kunnen ze niet anders dan gekwetst zijn.Wit als kleur is echter voor iedereen weer anders. Niemand ziet hetzelfde.
De vraag is voor beide partijen: wat is je toetssteen? Of op zijn Balkenendes: je normen en waardenkader bepaalt de kwetsing en niet het beeld als zodanig. Van de verabsolutering van dat kader hebben veel christenen last. (ook wel theocratie genoemd)
Iemand vertelt een tamelijk harde grap, laten we een racistische grap als voorbeeld nemen, Je begrijpt de grap wel, je kent namelijk het principe van humor en satire en je ziet dit principe prachtig terugkomen in het verhaal van de ‘moppetapper’. Maar toch probeer je je lach te onderdrukken, omdat je racisme verafschuwt. Je keurt de grap af ondanks het feit dat je hem snapt en er om zou kunnen lachen.
Dit betekent echter niet dat je de grap niet hebt begrepen.
Ziede film ‘Life of Brian’!
voor mij is de vraag: in hoeverre vertel je een grap die voor mensen kwetsend kan zijn. Ik begrijp de kritiek goed. Ik moest zelf ook half lachen, half wenkbrauwen fronsen: ik had het zelf niet gedaan, maar dat is mijn keuze.
ik ben er gewoon niet over uit en volg de discussie met interesse
@ droge: goeie reactie!
Ik heb al ja gestemd in de poll, maar wil nog even kwijt dat ik de hoop koester dat GG in zijn standpunt geen stap terug neemt. Gewoon blijven plaatsen, jullie maken van te voren een prima afweging. Als jullie de randgevallen niet posten, waar moeten de mensen die de randgevallen waarderen dan heen? Het is goed dat mensen aangeven dat GG in hun ogen over een grens is gegaan, maar ze moeten dat niet doen met de verwachting dat GG daarom ook meteen verandert.
PS.: mag je 2 x stemmen?
Ahhh zwart/wit stemmen, daar houdt Vleertje niet van. In een land met vrijheid van meningsuiting moet er vrijheid zijn, ook in satire. In een geloof van naasteliefde en respect moeten beiden ook aanwezig zijn. EN God is heilig. Met waarschijnlijk een bizar goed gevoel voor humor. Oftewel, de vraag is niet te beantwoorden met ja of nee. De regel: neem de kerk op de hak maar blijf van God af vind ik een hele goeie.
@ Vleertje: de vraag is natuurlijk of een grap over God of God (en aanverwanten) op de hak nemen iets zegt over je geloof en je christen-zijn. Ook die – extreme – zelfspot en zelfrelativering moet mijn inziens mogelijk zijn.
Zaken die voor mij heilig zijn vallen niet buiten mijn humorspectrum. Dat zou ik ook niet eerlijk vinden: ik mag dus wel grappen maken over iets dat ik zelf niet heilig vind, maar een ander weer wel.
En ach, God en Jezus kunnen echt wel tegen een stootje. We hoeven ze niet in bescherming te nemen voor de flauwe aardse grappenmakerij.
@ grbn: je trekt een dooddoener uit de kast. ‘Alles is geoorloofd, maar niet alles is nuttig.’ Impliciet zeg je dus dat niet alles is geoorloofd. Ik dacht dat dergelijk calvinisme inmiddels niet meer bestond.
@ droge: niet kunnen lachen om een grap staat voor mij gelijk aan een grap niet snappen. Humor is geen wiskunde.
Hm, ik vond de desbetreffende cartoon niet bijzonder grappig – nog niet eens omdat het een ‘foto’ betrof van Jezus, maar meer – de grap op zich was niet echt grappig.
Ik heb weinig problemen met het gebruik van Jezus in een cartoon, maar het moet wel een ‘doel’ hebben – die grap moet dan ook wel ‘goed’ zijn. Tenslotte is het niet zomaar een afbeelding / persoon – als het toch niet echt aan zijn doel beantwoordt (prikkelen, aanzetten tot denken), kun je het net zo goed niet doen.
Ik sluit me aan bij CC hierboven, God en Jezus kunnen genoeg tegen een stootje om eens een grap over te maken.
Daarbij is het overduidelijk dat ze alleen de allerbeste grappen verdienen, helaas was de ‘bloeiende maagdengrap’ het gewoon nèt niet. (het is nogal een open deur dat je mensen straft door er gereformeerden heen te sturen, wij grefo’s nemen nog weleens de fun uit het efungelie)
Goede grappen: graag
Iedere grap is kwetsend voor sommige mensen!Bespot je mijn flaporen, kerk of God? Au! Daar moet ik maar tegen kunnen. Maar protesteren mag ook!
Het is de taak van Goedgelovig om de grenzen op te zoeken en er af en toe overheen te gaan. Ik vind het protest tegen de Bloeiende Maagden eerlijk gezegd wel steekhoudend. En de cartoon eigenlijk te ver gaan. Zo zijn er vaker dingen waar Goedgelovig de draak mee steekt waar ik het niet mee eens ben. Maar ik ga niet roepen dat ze het daarom niet mogen doen. Goedgelovig moet zich vooral niks aantrekken van mijn indeling van wat kan en niet kan. Ik verwacht van hen dat ze mijn grenzen overschrijden. Dan word ik uitgedaagd om na te denken over wat mijn mening is.
Dus ja: de cartoon gaat te ver. Voor mij, niet voor Goedgelovig. Laten ze vooral uitdagende cartoons en grappen blijven plaatsen. Ik kan er hard om lachen.
Er is al heel veel goeds gezegd in de reacties boven mij. Van beide kanten overigens..
Wat mij vaak opvalt aan de reacties op deze site is dat rea’GG’uurders soms laten doorschemeren trots te zijn op het feit dat ze in tegenstelling tot hun broertjes en zusjes in het geloof, de grens van wat niet meer kan, veel verder hebben liggen.
Het lijkt mij heel zinnig om zo nu en dan na te gaan waar de grens wel ligt. Ik neem tenminste aan dat er voor iedereen hier wel ergens een grens ligt. Als de grens voor jezelf duidelijk is, betekent dat uiteraard niet dat er niet anderen zijn die daar nog een heel eind over heen zouden gaan. Het feit dat anderen ‘ruimdenkender’ (of ruimerdenkende??) zijn betekent dus ook zeker niet dat je je niet gekwetst màg voelen in je diepste gevoelens.
Het is echter wel verkeerd om op dit punt dan de discussie maar te stoppen. We hebben allemaal wat, we zijn allemaal raar…. enz…. Blijven praten met elkaar is het allerbelangrijkste. Dus dat doen we dan maar.
Wat ik nog mis in bovenstaande discussie, is het punt dat het (misschien) überhaupt niet ‘leuk’ is om grappen over een stervend iemand te maken… dat vind ik denk ik bezwaarlijker dan het feit dat het over Jezus gaat. En ik vermoed dat, als we deze discussie over een willekeurig persoon zouden voeren, de nabestaanden van diegene niet heel happy zouden zijn met een cartoon. In dat opzicht begrijp ik goed dat niet iedereen blij is met deze cartoon.
@ GW: Daar kom ik wel in mee. ‘Zwarte humor’ kan wel als je zelf ook in zo’n situatie zit, dan is het eigenlijk humor over jezelf, een relativering van je eigen situatie. Joden in de concentratiekampen hadden bijv. dit soort zwarte humor.
Dan is de enige manier waarop GG ermee wegkomt dus zichzelf laten kruisigen, dan mag het wel.
Eerst was nog een meerderheid in de poll vóór, nu is dat gekanteld. Ik denk dat dat komt door de actie van Ronduit:
http://www.eo.nl/ronduit/homepage/page/Kruis_door_de_humor/articles/article.esp;jsessionid=2F4719F39FEAA8F897F1D1DB978DB684.mmbase01?article=10192535
Aha! Beetje jammer dit. Maar goed, ik meen me te herinneren dat hier ook wel eens stemadviezen voor andere sites uitgebracht zijn.
Ik heb in elk geval tóch maar ‘ja’ gestemd. Omdat ik voor een grote vrijheid van meningsuiting ben; en ook omdat ik de cartoon vooral treffend vond, daarna pas eventueel kwetsend.
@ Vorige reactie van Johan: inderdaad, maar dat is natuurlijk een beetje de hobby van ons/GG, ons eigen wereldje op de hak nemen. En ik vraag me daarbij af of we dat ook bij een ‘gewone’ overledene zouden doen; oftewel: wanneer overschrijden we de algemene grens van het betamelijke, even los van ons geloof?
@goedgelovig en @John
Dank voor jullie reactie… de mijne was meer een reactie op Maurits dan een reactie tegen GG. Het hoort toch een beetje bij zo’n poll dat het wat gepolariseerd is, veel tussen opties zijn er idd niet.
En beste GG-redacteuren, ik besef me terdege dat jullie dagelijks een grote last dragen door de vele dilemma’s die jullie werkzaamheden met jullie meebrengen. Drie werf hoera voor jullie inzet. Mocht je het er echt moeilijk mee hebben en er schuldgevoelens bij komen dan verwijs ik je graag door naar Andries Knevel… hij gaat dan met je een weekendje de bergen in (en gaat proberen Gods liefde niet langer in de weg te staan).
@ Eric: Geen punt, we hebben als redactie regelmatig counsellingsessies bij een gristen-psycholoog van het GLIAGG. Werkt dat niet, dan gebruiken we de boksbal in onze privé-loungeruimte achter Dwaze Zaken.